פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
07/12/2021

הכנסת העשרים-וארבע





הכנסת





מושב שני


פרוטוקול מס' 130
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ג' בטבת התשפ"ב (07 בדצמבר 2021), שעה 10:00

הצעת תקנות ההוצאה לפועל (תיקון מס'...)(מיטלטלין הפטורים מעיקול), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין – מ"מ היו"ר
אורי מקלב

שמחה רוטמן

אבי טפליץ - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מיכל בן עמי - מנהלת המחלקה המשפטית, משרד האפוטרופוס הכללי

מאיה גרינברג - סמנכ"לית החטיבה המקצועית, רשות האכיפה והגבייה

ענת הר אבן - עו"ד, יועצת משפטית, רשות האכיפה והגבייה

אבישי ריינמן - עו"ד, יושב ראש משותף פורום הוצאה לפועל

מירב ריינמן - עו"ד, חברת וועדת הוצאה לפועל

זהבית קורבר - עו"ד, מנהלת הקליניקה לצדק חברתי בקריה האקדמית אונו

דבי חיו - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח בישראל

בקי קשת - עו"ד, רבנים לזכויות אדם

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

ענת נחום – חבר תרגומים








הצעת תקנות ההוצאה לפועל (תיקון מס'...)(מיטלטלין הפטורים מעיקול), התשפ"א-2021

מכובדי, בוקר טוב לכולם. אנחנו בדיון הצעת תקנות ההוצאה לפועל (תיקון מס'...)(מיטלטלין הפטורים מעיקול), התשפ"א-2021. חבר הכנסת רוטמן נמצא איתנו, תודה לאדוני. ממשרד המשפטים עו"ד אפי טפליץ, מרשות האכיפה והגבייה – עו"ד ענת הר אבן וגברת מיה גרינברג, סמנכ"לית החברה המקצועית. מלשכת עורכי הדין נמצאים איתנו עו"ד אבישי ריינמן ועו"ד מירב ריינמן, מוועדת פורום ההוצאה לפועל וועדת ההוצאה לפועל ועו"ד זהבית קורבר, שהיא מנהלת הקליניקה לצדק חברתי בקריה באונו ונמצאת איתנו הגברת מיכל בן עמי, עו"ד מיכל בן עמי – מנהלת המחלקה המשפטית אצל האפוטרופסה הכללית. נכון? אז ציינתי את כל מי שאיתנו.

מכובדי אנחנו מיד ניגש כמובן להציג את התקנות. יפתח בדבריו היועץ המשפטי של הוועדה על מנת להזכיר לנו את הזירה שבה אנחנו עוסקים ואז ניגש למשרד המציע.

אני כן רוצה לומר, כך כבוקר טוב לחבר הכנסת בני בגין, כאמירת פתיחה שאני מברך על התקנות, אבל אני כן מעלה את השאלה של האם הואילו חכמים בתקנתם כאשר השינוי בסכומים הוא זה שגלום בתקנות אלו והאם לא נכון היה ללכת כמה צעדים יותר קדימה? אנחנו קיבלנו לא מעט דפי עמדה מגורמים שונים בעולם האקדמי חברה האזרחית, חלק מדפי העמדה האלה מתייחסים לתיקוני חקיקה שהם רחבים בהרבה מהתקנות. הרי כשמאשרים תקנות שהממשלה מציעה, אז לא אגב אורך עושים תיקוני חקיקה, כי זה לא כך. יכול מאוד להיות ואני נוטה להאמין ואני אומר כאן לנציגת החברה האזרחית כאן בחדר הוועדה, שבהחלט ייתכן וצריך לעבוד היום על תיקון חקיקה שמבין שאנחנו חיים בעולם אחר מאשר זה שחיינו לפני 30 ו-40 שנה, בהקשר הזה גם בזכויות חייבים, גם בערך הכספי של פעולת המיטלטלין.

אני כן מתכוון בדיון לבקש מידע על יעילות הכלי הזה של עיקולים, איפה הוא נמצא במסכת הכללית של הפעולה החשובה של גביית חובות, שהיא גם דבר חשוב וגם בה גלומה ההגנה על זכויות שלא צריך להקל בהן ראש. אז אני אומר עוד פעם, יש דברים שצריך לתקן אותם בתיקוני חקיקה ראשית, לא הכל צריך להגיע ביוזמות חקיקה של הממשלה. יש דברים שאני גם מתכון להניח כהצעות חוק על שולחן הכנסת עם חברים וחברות נוספים. אבל גם בהינתן האמירה הזו, שחלק גדול מהתגובות שקיבלנו מהחברה האזרחית ומהאקדמיה, ראוי בהם להתניע מהלך חקיקה ולא לחסום את הדרך של תיקון התקנות, יש תחושה – לי יש תחושה, שנכון היה ללכת טיפה יותר רחוק.

אני רוצה לומר, לשם הגילוי הנאות בתחילת הדיון, שאנחנו נדבר בעניין הזה יכול להיות שאנחנו לא נצביע היום בסופו של דבר ונבקש מהממשלה ומהשר המתקין לחשוב האם אין פה עוד איזה שהוא כברת דרך בתקנות, שצריך ללכת. נגבר על זה.

אני רק אתן כדוגמא, קצת תמוהה בעיני שעודכנה הטבלה של שווי החפצים שפטורים מעיקול, אבל לשניים מהמכשירים שאולי הם הרגישים ביותר בעולם שאנחנו חיים בו היום – גם בגלל שהם מכילים הרבה מאוד מידע פרטי וגם בגלל שהם כלי מאוד מרכזי בחייו של אדם וחיי בני משפחתו, והכוונה שלי היא למחשב האישי ולטלפון הנייד. פה לא נעשה דבר עם עדכון הסכומים, שמה לעשות? אנחנו יודעים היום מה השווי והסכומים. אז אני, רק אני זורק את זה כדוגמא לחשיבה קצת יותר מרחיבה שראוי היה להביא בפנינו, אבל אנחנו נעשה את כל הדברים בצורה מסודרת.

אז אחרי הערת הפתיחה הזו והגילוי הנאות, שייתכן שאני אבקש מכם לחזור ולהתדיין עם השר על עדכון הסכומים. תיכף נראה בתוך הדיון ואז נקבע מועד נוסף בזמן מאוד קרוב.

בואו ניגש לדיון סדור. אז אדוני היועץ המשפטי, התייחסותך או האוריינטציה שלך בעבורנו לגבי איך ובמה אנחנו מתעסקים.

אז קודם כל אנחנו רק נציג את המסגרת של הדברים. אחד מהכלים שיש למערכת רשות האכיפה והגבייה בענף של ההוצאה לפועל זה שהמחוקק העניק לה מגוון של כלים לאכוף את החיובים השונים ואחד מהם זה באמת הכלי של עיקול מיטלטלין, שהחוק מסדיר את התנאים של מתי אפשר להשתמש בו ובאיזה תנאים ואיך ההליך בדיוק עובד. חשוב להזכיר שהוועדה תיקנה את הסעיף של עיקול מיטלטלין לפני כשנה והוסיפה לו שני תנאים שלא היו קודם, שזה באמת מתוך הבנה שמדובר על כלי שיש בו ממד פוגעני חזק בכניסה לבית של אדם ובכל האלמנט של החדירה לתוך הבית שלו והפגיעה שיש בזה. אז הוועדה עשתה שני תיקונים, תיקון אחד שלא מדובר על כלי שאפשר להשתמש בו באופן מידיי, צריכים לחלוף שישה חודשים עד שאפשר להשתמש בו וקודם כל הולכים לכלים פחות פוגעניים, זה אחד ושתיים, שהסכום המצרפי של החובות של החייב צריך להגיע לפחות לסכום של 2,500 ₪, שזו בעצם הגבלה למה שיש בסעיפים אחרים בחוק שמדברים על התרת ההגבלות. שצריך איזה שהוא מינימום של חובות. אז זה ככה באופן כללי.

הפרק שמתעסק, פרק ב' שמתעסק בעיקול מיטלטלין כולל גם את סעיף 22, שהוא סעיף של מיטלטלין שבעצם פטורים מעיקול שמחוקק יחליט מסיבות שונות שאין לעקל אותם, לפעמים באופן גורף אין לעקל אותם, לפעמים זה תלוי בסכום שלהם בשווי שלהם שאין לעקל אותם ובהיבט הזה של הסכום שבו אנחנו עוסקים כעת, חשוב גם להדגיש שזה שונה מהסכום שדיברתי עליו לפני רגע. הסכום בתיקון שהוועדה עשתה לפני שנה הוא סכום החוב, מהו רוב סכום החוב שבהינתן סכום חוב כזה אפשר לעשות שימוש בעיקול של רכוש ומיטלטלין. אנחנו מדברים עכשיו על סכום אחר, לא סכום החוב אלא הסכום של המיטלטלין ועל מתי השווי של המיטלטלין הוא כזה שלא ניתן לעקל את המיטלטלין כי או שזה לא שווה, הסכום נמוך מידי והוא לא מצדיק את הפגיעה בחייב, לא מצדיק את ההוצאות שיש מסביב וכולי, אבל אלה שני היבטים שונים של סכום. בהקשר הזה באמת מותר לעשות פה עוד תיקונים שונים, לקבוע סכומים שונים, גם סכום מצרפי של 2,500 ₪, גם שינוי מסוים באמת בפרטים ובסוגים שונים של מיטלטלין.

חשוב להגיד שבעצם יש פה שני דברים - - -.

כן אני רק אתקן את דבריי מקודם. בנושא של הטלפון הנייד כן היה עדכון של הסכום.

בעצם צריך לשים לב שיש פה, בתוך סעיף 22 לחוק שמדבר על מיטלטלין שפטורים מעיקול יש בעצם כמה ערוצים, אבל שני הערוצים הרלוונטיים אלינו זה סוגים שונים של מיטלטלין שנקבע להם סכום, שזה באמת מחשב אישי, מדפסת וכולי וכולי וחוץ מזה, יש איזה שהוא ערוץ סל אחר שבו יש סוג מסוים של מיטלטלין שמותר לגבות אותם יהיה כזה שהוא עובר רק סכום מסוים, מתוך הבנה שהסכום הוא נמוך והיום הסכום מאוד נמוך וגם לא יעיל ברמה הכלכלית וגם הפוגעניות שיש בהליך הזה לא מצדיקה כשמדובר על סכום כל כך נמוך. זה ככה באופן כללי ככה המסגרת שאנחנו נמצאים בה ואני אציג אחרי זה יותר לעומק את ההערות ואת השאלות.

כן.

אני גם חושב שחשוב גם, כשענת או אפי, כשהן מציגות את זה אז גם באמת יציגו את הדברים במבט יותר רחב, כאילו גם את הדברים שיושב הראש אמר כאן מבחינת המיקום של הכלי הזה בתוך מערך הכלים הכולל של רשות האכיפה והגבייה של מערכת ההוצאה לפועל וכמה שימוש נעשה בו ואיך זה מתכתב עם כלים אחרים, שיש לכם או שאין לכם, שמורידים לכם וכולי.

אני ברשות אדוני היושב ראש, אני רוצה לפני ואני אשמח לקבל את ההתייחסות לזה. אני חושב שיש פה איזה שהוא, אני קראתי גם את דברי ההסבר וגם את, אמנם יצאתי כשדיברת, אבל את רוח דבריך אני חושב שקלטתי גם מהסוף וגם מהמסמך. אני חושב שיש פה נקודה עיוורת מאוד גדולה של מערת האכיפה והגביה, אני אומר את זה כעורך דין שעסק בהוצאה לפועל, זה אחד מן התחומים שמשרדי עסק בהם. מכירת המיטלטלין המעוקלים באמת לא מביאה שום תועלת כמעט אף פעם, זה נדיר שזה מועיל אבל כאשר יש לך בעל חוב שמשטמת מחובותיו וזו הנחת המוצא. הרי כשמישהו משלם את חובותיו, או מישהו עני שאין לו יכולת והוא לא נקט באף הליך, אנחנו מדברים פה על בן אדם שמתחמק מתשלום חובותיו, צריך לשים את המסגרת הזאת. לא מדובר על אנשים שאין להם כסף, כי אז הם מופנים להליכי הפטר ולא מדובר פה על אנשים שנמצאים בהסדר תשלומים ושמשלמים אחרי שהם הלכו לחקירת יכולת והם משלמים בהתאם ליכולותיהם. מדובר פה על חייבים שמתחמקים מהחוב שלהם, זו נקודת המוצא הראשונית.

השאלה כמה אני, אם אני מעקל להם חפץ שחשוב ויקר לליבם גם אם הוא שווה 200 ₪ ואני לעולם לא אמכור אותו, עצם העובדה שבא קבלן הוצאה לפועל ודופק להם בדלת, מביאה לגביית חוב שבכלל לא עוברת דרך התהליכים של מכירה ולכן יש פה איזו שהיא נקודה עיוורת. כמות הפעמים שבהם ואגב, גם בעלי עסקים וגם אנשים פרטיים, שבא קבלן ההוצאה לפועל, הגיע לבן אדם ואמר לו "אני הולך לעקל לך את הזה" והוא בא ואמר לו "עזוב, בוא אני סוגר את החוב" הוא משלם 10,000 ₪, כמובן שהסכום עובר דרך הלשכה. הוא נרשם בלשכה אבל הוא לא נרשם בתור, הוא לא נכנס להם בסטטיסטיקה בכלל בתור הליך עיקול שהתבצע כי ההליך בסוף לא התבצע, הוא לא נרשם להם בתור מכירה, תוריד את האפקטיביות של הדבר הזה, ואני גם צריך לקשר את זה לעובדה שמונחת כרגע הצעת חוק שבעיני היא לא נכונה ולא טובה, בוודאי לא בצורה הגורפת שבה היא נכתבה, של שלילת הסנקציה של ביטול רישיון נהיגה, שזה גם דבר שמונח על השולחן.

אם הליברליזציה שעליה אניח דווקא מברך, של הליכי ההפטר, אנחנו נמצאים בסיטואציה שאנשים מתחמקים מתשלום חובותיהם ואנשים השיקים שלהם חוזרים, הם לא מצייתים לפסקי דין, זו הסיטואציה, והחייבים עומדים עם הלשון בחוץ כי להטיל עיקול אי אפשר ולהגביל רישיון אי אפשר והוא ירוץ להפטר וזה. הדבר הזה לא נכון. אני חושב שההסתכלות ובייחוד דברי ההסבר, שכפי שהם ניתנו גם על ידי המשרד וגם על ידי מסמך ההכנה מתעלמים מהנקודה המשמעותית – לא באמצעות מכירת החפצים המעוקלים מתבצעים הליכי הגבייה, זה המקרה הנדיר.

אגב, המסמך לא מתעלם מזה וגם מה שביקשתי מענת שתציג זה בדיוק חלק מהעניין של הנתונים. אחד מ- - תראה שבסעיף של הנתונים בדיוק השאלה של הנתונים בעצם מתמקדת בזה בכמה האפקט של עצם ההגעה לבית של בן אדם, כמה היא משמעותית והאם אולי, האם זה נקרא לזה האפקט המרכזי של כל.

ברור, את עיצבת את השאלה ואני עיצבתי את התשובה. אני אומר במרבית המקרים שבהם נקטתי הליכי עיקול מיטלטלין נגד חייבים, המיטלטלין לא עוקלו בסופו של דבר והחוב נגבה. זה מהניסיון האישי שלי וניהלתי הרבה תקנות.

ברור. אני מבין את הטענה הזו, יש בה רגליים. אני חושב שהיא לא מתכתבת עם סוג המקרים שאנחנו מדברים עליהם כאן שהם בדיוק המקרים של בעלי חוב מאוד מאוד מוחלשים. הצגת הדברים כאילו לבעל חוב שהוא חוב קטן, הדרך להגיע לחקירות יכולת, למסלולים של חדלות פירעון כאילו הדרך הזאת קלה לצעידה – בוא, אנחנו לא מדברים בסופו של דבר בתקנות האלה, אני לא מדבר על הצעות חוק כאלה ואחרות שאני חושב שיש גם איזו הצעת חוק כרגע, אני לא מביע את עמדתי אליה, אני חושב שיש בה הגיון עקרוני. אבל היא אומרת אם אני לא טועה, יש הצעת חוק עכשיו שאומרת שבכלל אי אפשר להשתמש בכלי עכשיו של עיקול מיטלטלין, אלא אם החוב עולה על 50,000 ₪. לא שלכם, זו הצעת חוק פרטית.

מסלול מקוצר זה אומר להעלות את הסכום של המסלול המקוצר מ-25,000 ₪.

לא, יש פה הצעת חוק עוד הצעת חוק שעוסקת בזה. אני לא בכלל נכנס לסוגייה הזאת, אני מסתכל על התקנות. בסכומים שבהם התקנות מדברות, ברור.

אתה מדבר על שווי הפריטים.

ברור.

אבל שווי הפריטים הוא לא רלוונטי.

אבל שווי הפריטים הוא מאוד רלוונטי להגדרת הסיטואציה, באיזה סוג בכלל של בעלי חוב, אנחנו מנסים לבוא ולומר בהקשר שלהם שאנחנו. הוא נאמר ככה, לבעלי חוב שיש להם יכולת לשלם והם מתחמקים, סביר להניח שבביתם הפריטים הניתנים לעיקול עוברים בהרבה את ה-2,500 ₪. צריך להבין איזה, הרי התקנות האלה באות ואומרות "אנחנו מגביהים את רף הכניסה", בסדר? כשעוברים מסכום אחד ל-2,500 ₪, סך השווי של כל הפריטים המעוקלים, אתה לא מדבר על בעלי החוב שליבם גם בחובם. אתה מדבר מלכתחילה על בעלי חוב שמה שיש בתוך ביתם במצטבר לא עובר את ה-2500 ₪.

לא, לא סליחה. אתה שוכח, יש המון מטלטלין שמלכתחילה פטורים מעיקול.

נו בסדר גמור.

זאת אומרת, שכשאתה מדבר על בנאדם שיש לו 2,500 ₪ בשווי של פריטים, שזה גם.

שניתנים לעיקול - - -.

שזה אומר שזה לא כולל רכב, שעל רכב יש לך כללים נפרדים.

בסדר נו?

אז זה לא כולל רכב וזה לא כולל, תסתכל על הרשימה, זה לא כולל מחשב, זה לא כולל טלפון נייד ונייח, זה לא.

זה לא כולל מחשב עד סכום מסוים.

מכונת כביסה.

זה לא כולל מכונת כביסה.

הכל עד סכומים מסוימים, בסדר? אנחנו גם נעלה את השאלה מי בדיוק קובע את שווי הסכומים, בסדר. כי בואו, לא ראיתי הרבה הליכים של עיקולים שבסופו של דבר הטלוויזיה נשארת בביתו של החייב ואני לא אומר אם זה בסדר או לא. אני רק אומר בל נשלה את עצמינו, כל הטריטוריה שאנחנו מדברים עליה, היא טריטוריה של בעלי חוב חלשים מבחינה.

אז אני לא יכול להסכים איתך.

אז בסדר, אתה רואה יש בינינו מחלוקת. פה יש בינינו מחלוקת.

בסדר. אז אני יכול להגיד לך, סליחה. בעדות אישית, אני חושב שאפילו היום אבל בוודאי במרבית חיי הבוגרים, אם אני מוציא מרשימת החפצים שנמצאים אצלי בבית את רשימת החפצים הפטורים בעיקול, אני לא חושב שהיו מוצאים אצלי בבית נכסים של 2,500 ₪.

כן אתה משקיע יותר מידי בכתיבת ספרים.

כי אני כותב ספרים זה לא זה ובתנועה למשילות תרמתי את כל הכסף שלי, לא נשאר כלום.

טוב, חבר הכנסת רוטמן עוד שניה אנחנו מתגייסים.

לא, תסתכל מה כתוב.

אנחנו בעניין הזה במחלוקת גדולה, אבל נעשה דיון סדור. שנייה, אלו הערות פתיחה. אנחנו נעבור לנציגי המשרד המציע, אני מבין שהדברים יוצגו על ידי עורכת הדין ענת הר אבן, נכון? מרשות האכיפה וגבייה במשרד המשפטים, בבקשה.

ואם מאיה תרצה להשלים אותי אז היא בוודאי תשלים אותי.

בוודאי.

מאחר ואנחנו בדיון ראשון אצל היושב ראש, אז אני אגיד ככה כמה מילים, אני אתן רקע על רשות האכיפה והגבייה.

רשות האכיפה והגבייה היו אצלינו.

עו"ד תומר היה אצלנו.

עו"ד תומר היה, כן. זה לא דיון ראשון בכהונה הזאת.

אז כמה מילים בכל זאת.

בבקשה, בוודאי.

רשות האכיפה והגבייה, היא הוקמה בשנת 2009, בשנת 2009 גם נכנס לתוקפו תיקון 29 לחוק ההוצאה לפועל שהיה תיקון מאוד משמעותי. במסגרת התיקון הזה למעשה הונחה תשתית לביטולה של פקודת המאסר, פקודת המאסר הוקפאה. כנגד הליך ביטולה הצפוי של פקודת המאסר, שקרה בסופו של דבר בשנת 2014 ניתנו כלים אחרים למערכת ההוצאה לפועל, ניתנו כלים נוספים של מידע, למשל מידע על מקום עבודתו של האדם על מנת שיהיה אפשר לעקל שם את המשכורת ומיידעים נוספים וניתנו כלים נוספים של הגבלות – הגבלת כרטיס אשראי, הגבלת יציאה לחו"ל, הגבלת רישיון הנהיגה שאתמול עברה בקריאה ראשונה ההצעה לבטל את הגבלת רישיון הנהיגה והגבלות נוספות. אז כמו שאמרתי בשנת 2014 בוטל הליך המאסר, למעט בתיקי מזונות.

למעט?

למעט בתיקי מזונות, ששם אפשר לעשות הליך מאסר. בתיקי מזונות עדיין אפשר לאסור את החייב אם הוא לא משלם.

אני האמת התפלאתי, אני עוסק ויש לי עוד מעט ישיבה כזאת, בעניין האוכלוסין בבתי הסוהר והאמת היא שהתפלאתי לראות מעצר – אני חושב שזה נקרא בגלל חוב, אם החוב הוא מזונות אז אני מבין. אבל אין אף אחד מאז קבלת החוק שנעצר מעצם החוב.

נכון. הליך המאסר לחובות אזרחיים עבר מישראל, אין, זה לא קיים יותר בישראל.

וטוב שכך.

או שכדאי להרחיב את זה גם לחייבי מזונות, מכיוון שגם שם המצוקה מאוד גדולה והחוב הולך ותופח.

עוד אחת מהמטרות שרשות האכיפה והגבייה הציבה לעצמה בעת הקמתה, זה לעשות כמה שיותר איזונים בין בחייבים לזוכים. אנחנו גילינו שהחייבים, מה זה גילינו? יותר שמנו דגש על זה שהחייבים לא מיוצגים ואני חושבת שאלעזר, שמלווה אותנו כבר עשור יודע שאנחנו באים עם תיקוני חקיקה של איזונים. אלעזר אמר שהוועדה העבירה בתיקון 68 את התיקון לסעיף 22, למעשה זו הייתה יוזמה ממשלתית שלנו. כשראינו שיש מגזרים מסוימים שבהם הליך עיקול המיטלטלין הוא ההליך הראשון וסברנו שזה לא נכון יהיה לעשות את ההליך הזה כהליך ראשון, אלא לקבוע לו איזה שהוא מדרג שהוא יכול ויהיה אפשר לבצע אותו רק אחרי חצי שנה, בהינתן שיש הליכים שהם פחות פוגעניים באדם כמו עיקולי משכורת, עיקולי בנק. אבל יש אוכלוסיות שלמרבה הצער, ההליכים האלה – כל עיקולי המדיה וכל עיקולי המשכורת לא עובדים, הם לא מחזיקים נכסים שרשומים על שמם ולא רכב שרשום על שמם ולא בית שרשום על שמם, והם אוכלוסיות שהן עדיין בעלות יכולת.

כמו שאמר חבר הכנסת רוטמן, השאיפה שלנו היא לא לבצע הליכים כנגד החייב. אנחנו בכל דרך אפשרית קוראים לחייב לבוא ולהסדיר את החוב שלו, ובאזהרה מובהר לו שהוא צריך לבוא ולהתייצב לחקירה יכולת עוד בטח יחלפו המועדים שקבועים באזהרה על מנת של יינקטו הליכים. קידמנו תיקון חקיקה של חייב משלם שמדרבן את החייב באמצעות הפחתת הריבית לבוא ולהסדיר את החוב ואנחנו כל הזמן מנסים לקרוא לחייבים שיבואו אלינו ויסדירו את החוב על מנת שלא נגיע למצב הזה של נקיטת הליכים, אבל עדיין.

חשוב להוסיף למה שאת אמרת, שאחד הדברים שהמערכת עושה – אולי היא לא ציינה את זה אבל זה דבר מאוד חשוב, שהם מנסים מאוד בשנים האחרונות להרים טלפון לחייב, כי זה עושה פלאים. כשפשוט מרימים טלפון ואומרים לו "תבוא, בוא ננסה לעשות משהו".

אני מסכרים, אני את רוב תיקי הגבייה פתרתי כך. אבל בסדר, זה עניין של איזה עו"ד וזה ושל סדר ההליכים, אלו דברים מאוד חשובים.

יש לנו עדיין מה להשתפר בנושא של המסרונים, אנחנו כל היום מגלים עוד מקום שדרכו אנחנו יכולים להגיע אל החייב ולהודיע לו על קיומו של החוב על מנת שיגיע להסדיר אותו ואנחנו מנסים להשתפר באופן תמידי ואנחנו, אדוני יכיר אותנו עם השנים ואתה תראה שכך אנחנו פועלים.

גם בהליך של העיקול מיטלטלין חלו אבולוציות כאלו ואחרות. זה היה הליך שהיו עושים אותו בסדר גודל של 40,000 – 50,000 בשנה ואני גם אגיד עוד משהו, לפני שאני יורדת לפרטים. עוד בתקופה שההוצאה לפועל הייתה תחת בתי המשפט חילקו את ההליך של ההוצאת מיטלטלין לשניים, מה זה אומר? שבשלב הראשון מגיעים עובדי מדינה – או עובדי בית המשפט או עובדי ההוצאה לפועל, עובדי רשות האכיפה והגבייה, אל ביתו של החייב ועושים רשימה של מיטלטלין שנמצאים בביתו שניתן לעקל אותם. ההליך הזה כשלעצמו גורם ללא מעט חייבים לבוא ולהסדיר את החוב – אם באמצעות תשלום והסדרים מול הזוכה או באמצעות ההנעה שלהם לסור ללשכת ההוצאה לפועל ולבקש צו חיוב בתשלומים שנקבע בעצם לפי יכולתם ואז, כשהם עומדים בצו חיוב התשלומים לא ננקטים הליכי גבייה כנגדם. רשם ההוצאה לפועל אומר שכנגד העמידה בצו התשלומים יוקפאו הליכי הוצאת מעוקלים, הליכי עיקול עו"ש וכהנא וכהנה כמו שהוא קובע בהחלטתו.

מתוך הסך הגלובלי של ה-40,000, לאורך השנים חלה ירידה מפני שגם הזוכים גילו כלים אחרים שעומדים לרשותם. העולם של יד 2 נהיה עולם שפחות נעשה בו שימוש מטבע הדברים, כי פעם מחשב עלה 10,000 ₪ והיום הוא עולה 2,000 ₪, אז מטבע הדברים חלה ירידה בהיקפים ואז אנחנו כארגון, האגף המקצועי הוציא הנחייה בשנת 2016 או 2017 שאומרת את מה שאנחנו בעצם מנסים לעגן היום בסכומים טיפה יותר נמוכים, שבהן ניתנו הנחיות לבעלי התפקיד, בעלי התפקיד הם בעצם השלב השני אחרי שנעשה הליך של עיקול ברישום והחייב לא הסדיר את החוב והוא קיבל התראה שאם הוא לא יסדיר את החוב הוא יהיה צפוי להוצאת מעוקלים.

מגיעים בעצם בעלי התפקיד, הפער באחוזים הוא דרמתי, אם אני אקח את שנת 2019, היו 25,000 הליכים של רישום ו-6,000 הליכים של הוצאה. מתוך ה-6,000 הליכים של הוצאה, בפועל רק בחלק קטן מהמקרים, גם כשהגיע בעל תפקיד לביתו של החייב בשלב השני של ההוצאה, עצם ההוצאה שלו גרמה להסדר. בשנת 2016, כשראינו שישנם לא מעט מצבים שבהם בעלי התפקיד מוציאים פריטים שאין מה לעשות איתם ואי אפשר למכור אותם ניתנה הנחיה לבעלי התפקיד, שאומרת "אל תוציאו דברים מביתו של אדם, אלא אם כן אתם מוציאים לפחות שלושה פריטים שהערך של כל אחד מהם הוא 600 ₪ ובערך מצטבר 1,800 ₪", זה אם אני זוכרת נכון הסכום.

ואז נתקפנו על ידי עו"ד מירושלים, בהליך בג"ץ, שהוא אמר "מאיפה סמכותה של מאיה, לצורך העניין, לקבוע נהלים כאלה כאשר התקנות בכלל אומרות שאפשר להוציא פריט בשווי של 150 ₪ או ערך השווי שיש בתוספת השלישית", התוספת שאדוני היושב ראש הפנה אליה. ואז בעצם אמרנו לבג"ץ שאנחנו חושבים שזה בהחלט במסגרת סמכותה של הסמנכ"לית המקצועית לקבוע הסדרים שהם מסדירים דברים ברמה מידתית וסבירה. אבל יחד עם זאת, אין שום מניעות ואנחנו גם יכולים לקדם תקנות והתחייבנו שכך נעשה ובאמת, במסגרת החלטתו של בית המשפט העליון, בבג"ץ 8932/17, נמחקה העתירה תוך חיוב המדינה בהוצאות יש לומר, שזה היה קצת מפתיע מבחינתנו ותוך העלה לכתב את התחייבותה של המדינה לקבוע תקנות. מאז היינו בדין ודברים עם משרד המשפטים והונחו התקנות כפי שהונחו.

כמו שאמר חבר הכנסת רוטמן, גם אנחנו סבורים שהסכומים שאנחנו מציעים לקבוע במסגרת התקנות משקפים "נקודת איזון" – הוא קרא לזה "נקודה עיוורת", אולי אנחנו מדברים על אותו הדבר ואולי לא, אבל הם קובעים נקודת איזון מאוד עדינה, נקודת איזון כזאת שיש בה כדי, גם במצבים שבהם מגיעים בסופו של יום להוצאת פריטים מביתו של החייב, באותה נקודת איזון שכבר גרמנו איזה שהוא, עשינו את ההליך הזה, ההליך הזה לפחות יניב כסך לזוכה ויכסה את ההוצאות ולא יהיה במצב שבעצם אני רק מגדילה את התיק בגלל ההוצאות, אלא גם מכניסה איזו שהיא תמורה לתוך התיק. עוד במסגרת ההליך הזה שעשינו בינינו לבין עצמינו בשנת 2016 ואני, כמו שאני אומרת אנחנו כל הזמן בשיפור מתמיד של התהליך. כאשר עובד מדינה הגיע לביתו של החייב וציין בדו"ח שאין מה לעקל, אז השלב השני של מתן הצו להוצאת המעוקלים הוא מגיע לרשם ההוצאה לפועל, שצריך לשקול את הכדאיות של ההליך הזה. רשם ההוצאה לפועל מסב את תשומת ליבו, שבביתו של החייב אין מה לעקל ומטבע הדברים, במרבית המקרים או כמעט בכולם, רשם ההוצאה לפועל יבקש הבהרות מהזוכה של מדוע הזוכה הנכבד מבקש להוציא דברים מביתו של החייב כאשר אין מה לעקל.

זה כבר בצו היום, בלי התקנות.

זה המצב היום, זה המענה לטענה שהועלתה שיכול להיות שאנחנו מגיעים רק לביתם של מוחלשים. אני מניחה שבביתם של המוחלשים עובד המדינה – שהוא עובד מדינה ואין לו אינטרס, אין לו כוונות רווח, הוא מקבל ממילא שכר על העבודה שהוא עושה ואם הוא רושם שאין מה לעקל אז סביר להניח שרשם ההוצאה לפועל, אלא אם כן הזוכה ייתן לו הסברים מניחי דעת, לא יורה על הוצאת המעוקלים ואז אנחנו מגיעים להוצאת מעוקלים, שמאיה תיארה את זה בבוקר טוב ממני. יש חייבים שאו שהם אדישים, או שהם לא רוצים או שדווקא הם רוצים לעשות "שיתאמץ.." אנחנו באמת הפסיכולוגיה של החייב זה משהו שאנחנו מנסים לפענח, זה לא משהו שהוא פשוט לנו. אנחנו כל הזמן עושים תיקוני חקיקה שמנסים להבנות התנהגות, נותנים תמריץ.

יש עוד חוק פסיקת ריבית והצמדה שאנחנו מכניסים, שהוא יונח על שולחן הכנסת שאנחנו מנסים להכניס עוד תמריצים לחייבים כדי שיבואו וישלמו, החוק חייב משלם – שמפחית את הריבית למי שעומד בתשלומים הוא בא לתמרץ את החייב ויש מצבים שהחייב לא מתומרץ ואנחנו מגיעים לשלב הזה של הוצאתך מעוקלים. אז אני קראתי לזה "נקודת איזון", אולי אתה קראת לזה "נקודה עיוורת". אם אנחנו נעלה, ערך הפריטים שניתן להוציא מהבית ואני אפתח סוגריים - אנחנו לא מעודדים את בעלי התפקיד לקחת מידיה של האישה - ואני אמרתי את זה גם ליועץ המשפטי של הוועדה בטלפון, אנחנו לא מעודדים אותם לקחת תכשיטים, או לא יודעת מה יכול להיות עוד בביתו של אדם ששווה מעל 2,500 ₪. אם אני קניתי אתמול טלוויזיית סמסונג הכי חדשה שיש, מסך 50 אינץ' ב-3,000 ₪, שיבואו לקחת אותה מהבית שלי ולמכור אותה ואפילו שקניתי אותה לפני שלשוה חודשים, יכול מאוד להיות שהיא לא תימכר ב-3,000 ₪ ואני גם, אני מניחה שהיא תימכר ב-700 ₪ או 800 ₪ כי אף אחד היום לא אוהב לקנות מוצר יד 2. אז בהינתן בזה שערך מוצרי החשמל ירד.

כמו שאמרתי לך.

לא, אבל השאלה היא שאלה בסופו של דבר.

אנחנו קבענו את השווי של המוצרים כנקודת איזון שתאפשר להליך עדיין להישאר אפקטיבי. צריך לזכור שאם אני, מבחינת המספרים, כי בשנת 2021 מאוד קשה לי בגלל הקורונה ובגלל שהיתה הקפאה של ההליך, לתת מספרים מדויקים ואני נסמכת על המספרים של שנת 2019. אם מתוך 25,000 הליכים של עיקול ברישום, אני מגיעה ל-6,000 שבהם הייתה בקשה להוצאה ולכמה מאות תיקים שבהם יש הוצאה.

אז מהכמה מאות האלו, זו הנקודה הכי חשובה. מהכמה מאות האלו, שהן בעצם נקודת הייחוס שלנו כי כל השאר לא מעניין, כי כל שאל התקנות האלו לא נוגעות להן וזה רק השלב של אחרי עיקול ברישום ואחרי הליך הוצאה. למרות שלא ברור לי, כי אם בהליך ברישום יגידו שאין לפי התקנות אז גם את ה-6,000 את תאבדי.

לא לפי התקנות, אנחנו מסבים את תשומת ליבו של הרשם, שזה משהו תהליך חדש שהתחלנו לעשות.

את ה-6,000, שזה בעצם אם אני מבין נכון והייתי שמח לשמוע מספרים אבל להבנתי והערכתי מה-6,000, שאת אומרת שהיעילות של ה-6,000 היא כנראה מספיק גדולה, שמתוך ה-6,000 שנשלחים רק כמה מאוד באמת מוציאים ואני מניח שבדרך אחרת או שהגיעו לאיזה הסדר או שבן אדם שילם משהו על החשבון. זאת אומרת, 5,500 מקרים בשנה, שבהם בן אדם, רק בגלל שהתקנות האלו לא בתוקף הגיעו אליו מעקלים הביתה. כי אם התקנות האלו היו בתקף, זה לא יהיה 5,500, זה יהיה פחות ואני לא יודע כמה.

אבל זאת השאלה.

שנייה אחת. ה- 5,500 האלו של גבייה מוצלחת, בלי הוצאת זה ייעלמו לי.

זה ממש לא המספרים, שניה רגע סליחה.

אנחנו נוהגים היום בהנחיות שלנו לבעלי התפקיד לפי מה שמוצע בתקנות, בנוהל ההנחיות לבעלי התפקיד ממש יש פראפרזה של התנות האלה. לא - - -.

זאת אומרת שה-6000 האלו, זה כבר מראש אנשים שיש להם בבית מעל 2,500 ₪ לעיקול? שאיש ההוצאה לפועל שהגיע בהתחלה סימן ואמר ורשם "יש פה דברים להוציא שהם מעל 2,500 ₪".

יש שלוש טלוויזיות - - -

אני רוצה שנייה, בואו מכובדי. עורכת הדין בר אבן, אני מבקש התייחסות שלכם יותר מדויקת למספרים. אבל לפני זה אני רוצה רגע לשאול, יש הרי היום הליכי הוצאה לפועל או צעדים דומים שננקטים לא על ידי המרכז. למשל רשויות מקומיות לא מחויבות לעבוד איתכם. לא סליחה, בסדר. כל ההליכים שאנחנו מדברים עליהם היום עוברים דרככם?

לא, זה רק ההוצאה לפועל, זו לא רשות האכיפה והגבייה ולא רשות פקודת המיסים לגבייה.

יש פה איזה בלבול, שנייה.

חברים שנייה, כן היועץ המשפטי.

רשות האכיפה והגבייה מורכבת משני ראשים, ראש אחד זה המרכז לגביית קנסות והשני זה הוצאה לפועל. המרכז לגביית קנסות, כשמו כן הוא – מטפל בקנסות, אגרות, חובות ועניינים שהאדם חייב למדינה ולרשויות הציבוריות.

ברור.

וההוצאה לפועל מטפלת בחובות בין פרטים. אז מה שאדוני אמר על רשויות מקומיות וכולי, זה שייך יותר לתחומים של - - -

לא, יש גם לפי פקודת המיסים גבייה, שזה השלישי.

נכון, אבל פקודת המיסים גבייה זה גם כן, זה יותר קשור.

כן אבל זה גם לא עובר דרכם.

על סעיף 22, פקודת המיסים גבייה יונקת את סעיף 22. אני לא יודעת אם כל הרשויות המקומיות פועלות לפי התקנות שלנו, אבל סעיף 22 הוא.

עקרונית חל גם שם.

אני רגע בכוונה מבקש כן לעמוד על שאלתי. אנחנו מסתכלים בסופו של דבר על הסיטואציה שבה נכנסים לביתו של אדם ובשל חוב מעקלים לו מיטלטלין. החוב יכול להיות חוב לזולתו, שמערכת ההוצאה לפועל פה מסייעת מטעם המדינה לגביית החוב, החוב יכול להיות גם בסיטואציות אחרות חוב של האדם למדינה. אני רוצה לשאול, דבר ראשון האם יש הבחנה לעניין עיקול מיטלטלין בין חובות של הוצאה לפועל לבין חובות שהאדם חייב למדינה. האם גם בחובות שאדם חייב למדינה אנחנו מגיעים להליכי עיקול מיטלטלין בחלק מהמקרים. בין אם זה לממשלה ובין אם זה לשלטון המקומי ואם כן, אז האם התקנות שאנחנו עוסקים בהן חולשות גם על עיקולי המיטלטלין פה וגם על עיקולי המיטלטלין פה או לשתי מערכות שונות של דינים, האם הנתונים שהבאת לנו, של 6,000 הליכים של רישום עיקול כוללים גם את ענייני החובות של האדם גם לרשויות השלטון או שזה רק בהוצאה לפועל. מה תמונת המצב?

אז אני אשיב. מרבית החובות במרכז לגביית קנסות הן חובות של קנסות משטרה. אמנם במהלך העשור הקודם משרדי הממשלה גילו יותר ויותר אמון במרכז לגביית קנסות והוא הגדיל את פעילותו, אבל עדיין אנחנו מדברים על קנסות. שיעור הקנסות על פי רוב, אני לא מדברת על גזרי דין פליליים - שזה חלק קטן אבל גוזל לנו המון עבודה. קנס משטרה זה 500 ₪ וזה 1,000 ₪ ובדרך כלל זה חובות שקל לגבות אותם יחסית, כמה מסרונים או כמה עיקולים והם מביאים את הכסף ולכן, מטבע הדברים השימוש במרכז לגביית קנסות בהליך ההוצאת מעוקלים הוא שונה והוא בהיקפים יותר מצומצמים ולכן זה לא כל כך, אין לי את הנתונים של המשרד לגביית קנסות, אבל זה לא בהיקפים של עשרות אלפים.

אבל איפה אותה מערכת של דינים? האם כשאנחנו מתקנים עכשיו את התקנות.

בעלי התפקיד פועלים אצלנו ברשות האכיפה והגבייה מתוקף אותן ההנחיות. אותם בעלי תפקיד שעובדים עבור הוצאה לפועל עובדים גם עבור המרכז לגביית קנסות.

אבל ברגע שאנחנו עוסקים בתיקון התקנות האלה, האם התקנות הללו שאנחנו מתקנים היום תחלושנה על כלל ההליכים של עיקול מיטלטלין בביתו של חייב בין אם החוב הוא לרשות המיסים, בין אם החוב הוא לרשות המקומית או בין אם החוב הוא לכל מקום אחר? אני מנסה להבין את המטריה המשפטית.

שנייה גלעד אני רוצה לחדד את הנקודה. להבנתי, כאשר המדינה מיוזמתה מגבירה את יכולת הגבייה שלה גם בהנחיות פנימיות של רשות האכיפה והגבייה היא לא צריכה תקנות, שם אף אחד לא יגיש בג"ץ למה המשטרה לא מעקלת.

אבל אם זו הרשות המקומית.

שנייה זה קשור להערה שהעלית.

מבחינתי כן, סעיף 11 לפקודת המיסים והגבייה, עוד פעם, אתה מפנה את השאלה אליי, ואני לא יודעת איך רשות המיסים והרשויות המקומיות פועלות, אבל מכוח פקודת המיסים וגבייה כתוב "..על עיקול לפי פקודה זו יחולו הוראות לפי סעיפים 22 ו-50 לחוק ההוצאה לפועל בשינויים המחוייבים.." ואני מניחה שכשחלים הסעיפים גם חלות התקנות שמתייחסות לאותם סעיפים. ואני רואה אותם מהנהנים בראש אז - - -

אני רק אגיד משהו שנייה. כאשר המדינה מחליטה לכבול את שיקול הדעת שלה לגבי כמה היא גובה, זה הנחייה פנימית של המרכז שלא מעוררת בעיה חוקית. מה שקרה פה וזו בעיני נקודה חשובה ופה הערה שאני קצת חושב שאנחנו צריכים להעיר כוועדה. כאשר אתם מביאים תקנות לאישור וועדה שהן מותקנות בעקבות ביקורת שחטפתם מבית המשפט העליון, כולל הוצאות ובעקבות בג"ץ שהוגש, אני חושב שאתם צריכים לכתוב את זה בדברי ההסבר שלכם. לא לבוא ולהגיד לנו "אנחנו מתקנים את התקנות מטוב ליבנו", כי אם זה כתוצאה מביקורת של בית משפט, גם אם הביקורת הזו היא בצורה של הטלת הוצאות ושיש לזה משמעות.

אבל חבר הכנסת רוטמן, הדברים נאמרו.

לא, אבל הם צריכים להגיד שאין להם ברירה כאן.

בסדר. אבל הם נאמרו על ידי עו"ד הר אבן בפתח דבריה. שנייה מכובדיי.

העובדה שהתקנות האלה, יש עליהם פס"ד של בג"ץ היא רלוונטית לנו .

מכובדיי אני מבקש. חבר הכנסת בגין ואני אחרי זה.

יושב ראש אני רוצה להאמין שאני במסגרת מכובדיך, אז אני.

אתה ראש מכובדיי.

אני אשמח אם תיתן לי את רשות הדיבור?

בבקשה.

כמי שמעולם לא היה לו משרד עורכי דין שעסק בעיקולים ובחייבים ומתוך בורותי, אז שאלתי היא קצת יותר בסיסית. איך אתם מודדים את מידת היעילות או ההצלחה של השירות שלכם, ואם תוכלי לומר משהו על ההתפתחות במשך השנים עם השינויים בחקיקה או בתקנות שהוזכרו כאן. משהנו שאתם חוקרים אותו, או שיש לכם איסוף של מידע. כי אתם צריכים מידי פעם, ככה אני מבין, לבחון את עצמכם. אבל מהו הכלי שבו אתם, אני לא קראתי את הדוח הזה, הוא לא הגיע אליי ואני מוכרח לומר שאילו הוא הגיע אליי אני לא בטוח כמה הייתי מתעמק בו. אז אני שואל מהו, איך אתם מודדים את המטרה, את היעילות, האם יודעים, האם אתם יותר יעילים עם השנים, האם השתנה המצב הכלכלי, האם החייבים משלמים פחות? תני לק מושג במשפטים אחדים.

להצלחה, אני מניחה שפרמטרים בלמדוד הצלחה זו שאלה פילוסופית. כי כל אחד יכול למדוד את ההצלחה בהוצאה לפועל במדדים שונים ומשונים. אני יכולה להגיד - - -.

לא, אני שאלתי איך אתם מודדים.

אנחנו מודדים את זה במספר התיקים שנפתחים מול מספר התיקים שנסגרים, אנחנו מודדים את זה בגבייה ישירה ואכיפה. אני יכולה להגיד שבשנת 2020 הגבייה קצת ירדה, אנחנו מניחים שזה כתוצאה מהמצב הכלכלי מהקורונה, זה לא איזה הפתעה. כשהוקמה רשות האכיפה והגבייה עמדנו על שלושה וחצי מיליון תיקים, היה לנו איזה סרטון תדמית כזה שבו חלמנו על התיק האחרון. אנחנו היום בשני מיליון תיקים, שזו שורה של תהליכים שאנחנו עברנו וגם "העברנו" את הזוכים, שמנסים להגיע להסדרים. גם שורה של תיקוני חקיקה אחרים, כמו התיקון בחוק הגנת הצרכן שמחייב עוסקים ליצור קשר עם החייב לפני שפותחים תיק בהוצאה לפועל. עשינו תיקונים לאורך השנים למשל בנוגע לתובנות. תובנה זה לקחת בעצם משהו שאפשר היה להגיש אותו כתביעה לבית המשפט, שיש עליו ראייה בכתב ובמקום ללכת גם לביהמ"ש ואז לפתוח תיק בהוצאה לפועל, מגיעים ישירות להוצאה לפועל. אז בהתחלה אפשר היה לפתוח תובנה במשלוח התראה בדואר רשום. שינינו את זה בזה שחייבנו שההתראה תימסר ואז בתהליך הזה הזוכים השונים.

בשביל זה אני אומר, כתוצאה מכל התהליכים האלה.

אנחנו חושבים שהוצל"פ היום הוא המקום יותר טוב, שהוא במקום הרבה יותר מאוזן בין החייבים לזוכים.

אז שאלתי, מהו המדד, השניים, השלושה, התיקים מתרבים והזוכים גם כן מתרבים?

אז אמרתי, המדד הוא גבייה ישירה. הזוכים הם שחקנים די קבועים, מרבית התאגידים הגדולים אלו בנקים, חברות ביטוח, חברות אשראי, הלוואות לרכב שנלקחות ולא מוחזרות ויש, 80% מהזוכים שלנו הם זוכים מוסדיים ו-20% מהזוכים הם זוכים פרטיים והמספרים האלו הם - - -

אני מדבר על אלה בעיקר, על ה-20% של הזוכים הפרטיים האלה. המוסדות.

אני חושב שאולי כדאי שאת השאלה של ההצלחה, במחילה שאני אומר וכן כמישהו שניהל משרד שעוסק בגבייה, אני חושב שאולי כדאי לשאול את זה את עורכי הדין. בגלל שהסיטואציה שאתם באים ואומרים "איזה יופי, יש לנו הרבה פחות תיקים. אבל זה בגלל שסגרתם המון תיקים מחוסר מעש, כי אני כזוכה, הידיים שלי קשורות כי אתם לא נותנים לי את מה שאני רוצה, אז אני מתייאש מהתיק ו/או שמראש לא פתחתי תיק, כי אני מיואש ולא שווה לי האגרות והבלגן. אז אתם אצלכם תורידו את מספר התיקים יופי, אבל הזוכים יעמדו עם הלשון בחוץ. אני חושב שבזה כדאי לשאול אולי, יש פה נציגים מלשכת עורכי הדין? אולי כדאי שנשמע מהם אם הם חושבים שכל התהליכים היפים שמדינת ישראל עברה הם הצלחה או כישלון.

טוב. אני, מיד אנחנו נגיע לעוד דוברים. אני מבקש לקבל תשובה על השאלה, תשובה מלאה ואם נצטרך עוד זמן לברר את זה אנחנו נברר – האם התקנות הנוכחיות בתיקון שלהם, האם הן תחלושנה על הוצאת המיטלטלין על כלל הליכי הוצאת המיטלטלין על פי כל המסלולים השונים. חבר הכנסת בגין, אני מבקש ממך רגע לתפוס את מקומי בראשות הישיבה אם אפשר? אני צריך לצאת לדקות אחדות, זה בסדר? בבקשה.

כן, סע לשלום, אני אתפוס את מקומך מכאן אם זה בסדר?

אם זה מקובל על מנהל הוועדה, אז בבקשה.

(היו"ר זאב בנימין בגין)

התקנות האלה גם עברו את הסיוע המשפטי, יש לומר בסדר? הסיוע המשפטי גם ראה את התקנות והיה שותף בדיונים לקראת ההתקנה של התקנות האלה.

והם נוכחים כאן?

נוכחים.

נוכחים, יופי.

לשכת עורכי הדין לא הייתה שותפה.

כן, בבקשה.

אני רק אומר שלשכת עורכי הדין לא הייתה שותפה.

תמיד באמצעות ההפצה לציבור, אז אתם.

הפצה לציבור כן, נייר עמדה אבל לא הייתה שותפה. אני כן רוצה להגיד, לגבי התיקים שנסגרו.

רגע, אוקיי לשכת עורכי הדין לא הייתה שותפה אבל הערתם לה על מה שהיה שם.

היה נייר עמדה, כמו הציבור.

בסדר אבל הערתם?

כן, שהיא מתנגדת, העמדה של הלשכה מתנגדת לתקנות. אני רק רוצה לציין, בקשר לתיקים שנסגרים, יש את תקנה 126 שאומרת שתיקים שלא פעלו הם שנתיים הם ייסגרו ולכן הרבה מאוד תיקים נסגרו. כמו שאמר חבר הכנסת רוטמן, הרבה זוכים נתקלים בבעיה לפעול והם לא פועלים ולא רוצים להוציא כסף. אתה יכול היום להזמין חייב למשרד שיש לו 10,000 תיקים. אתה רוצה להזמין חייב, אפילו להוציא לו צו הבאה, אתה מקבל החלטה מהרשם – אין בעיה, יש לו 30 יום להביא שאלות ומסמכים ואם הוא לא יעביר אותם יצא לו צו הבאה. רק מה? בסוף הוא כותב שצריך להמציא לחייב את ההחלטה במסירה אישית. עכשיו זוכה, תיקח 10,000 תיקים, להמציא במסירה אישית לחייבים שמחליפים כתובות, שוכרים דירה פה, רושמים על השם של זה ועל השם של זה. תכפיל ב-200 ₪ או 250 ₪ שעולה לאתר את החייב ב-10,000 תיקים ותראה איזה הוצאות יש לזוכים.

עכשיו אני יכול לדבר מהכובע של הלשכה. אנחנו מייצגים גם זוכים ואנחנו במשרד גם מקבלים תיקים מהסיוע המשפטי ואני מכיר גם את הנושא של החייבים. כשיש לנו למשל מעקלים או כמו שענת אמרה, קבלני ביצוע שמגיעים לעיקול מיטלטלין, מיד אחרי עיקול המיטלטלין יכולים לקרות שלושה דברים, כשאנחנו מדברים על ה-25,000, מה שדיברו – 25,000 עיקולי מיטלטלין. החייב יכול ללכת, להוציא פס"ד הצהרתי ולהגיד שהרכוש שייך לאשתי, לילדה, למשכיר הדירה וזה קורה בלי סוף. החייב יכול ללכת ולהגיע להסדר עם המשרד שלנו ואנחנו עושים את זה כל הזמן, בגלל זה הרבה פעמים זה צונח מ-20,000 ל-6,000. והחייב יכול גם לבוא ולהגיע לחקירת יכולת, סוף סוף לא להיות חייב משתמט, לפגוש את המערכת לקבל צו חיוב ראוי. אחת ההטבות הראשונות שהוא מקבל כשהוא מגיע לחקירת יכולת היא הטבה שאומר שיעוכבו הליכי עיקול משכורת והליכי עיקול מיטלטלין. מספיק שתגיד ואתה לא צריך גם להגיע, אתה שולח שאלון ומראה באמת מה היכולות שלך, אף אחד לחייב או מראה כוונה לשלם, היום גם יש צווי חיוב של 100 ₪ או 200 ₪ - לפי יכולתך, גם צווי חיוב של 0 ₪ יש, גם בחדלות פירעון יש את הצווים האלה, אז לא מעקלים לו בבית ואין שום בעיה. אז חייב שמשתמט או שמתחמק, שמשרק ומרמה אז יש את ההליך הזה.

אם בעיקול מיטלטלין יש בעיה מאוד מאוד גדולה, בגלל אותה ההנחיה שהיתה לפני הבג"ץ קבלני הוצאה לפועל היו באים אליי ואומרים לי ".. אנחנו מגיעים לחייב ואין מה לעקל.." הם רושמים אמ"ל, הם רושמים ממש על הצו, מתקשר החייב אליך למשרד, לאחת הפקידות שלנו או עורכי דין ואומר "..חבר'ה תראו, צווי מעצר הרי אין כבר בהוצאה לפועל זה נגמר, בחשבון הבנק לא תמצאו אצלי שום דבר, לעקל אצלי אתם לא יכולים – המעקל שלך רשם אמ"ן. אין לי אינטרס לשלם.." אז יש לנו בעיה מאוד מאוד גולה עם האיזונים האלה, גם עכשיו שמדברים על ביטול הגבלת רישיון הנהיגה, אותם איזונים so cold שקורים בהם, אנחנו עדים בתקופה האחרונה אך ורק לצעדים שאני קורא להם פופוליסטיים, אבל אני קורא להם צעדים שהם לטובת החייבים. אני לא ראיתי שום תיקון בתקופה האחרונה משום מקום שבא לשפר את הליכים הגבייה. צריך לזכור, בזמנו בר אופיר שהיה רשם הוצאה לפועל הרבה שנים והיה שופט מחוזי וכתב ספרים ואורים ותומים מבחינתנו להוצאה לפועל, הדבר הראשון שהוא אמר, זה שאדם מגיע להוצאה לפועל אחרי שהוא קיבל פס"ד לרעתו, או נתן שיק. זאת אומרת, הוא כבר צריך להיות בעמדת הנחיתות. זאת אומרת, הוא צריך להיות בעמדה שהוא חייב ושהוא לא משלם. עכשיו, לקחנו את אותו אחד שהוא כבר לא שילם ולא קיים את חובו לחברה וגורם לנזק מתמשך, כי מה קורה? חלק מהנושים פונים לכל מיני גורמים מפוקפקים ועבריינים שיגבו את זה ואז מהר מאוד אנחנו נמצא את עצמינו עם הוצאה לפועל חלשה, אנחנו נמצא את עצמינו במצב שאני חושב, לצערי.

הוצאה לפועל חלשה זה שוק אפור חזק.

זה שוק אפור חזק, אבל מעבר לשוק אפור חזק הליכי הגבייה, אני חושב ואני לצערי אני אומר את זה ובדרך כלל מה שאני אומר הוא קורה לאורך השנים, אנחנו נמצא את עצמנו שהאלימות בחברה הערבית היא תהיה כלום לעומת הפשע שיכול להשתולל אם לא תהיה לנו הוצאה לפועל חזקה.

בהחלט יש לזה קשר. אני חושב שכל מי שעוסק בהליכי גבייה יודע שחייב מהחברה הערבית זו חתיכת סיפור, כתובות, בעיות, איתורים וזו אחת הסיבות שארגוני הפשיעה שם חוגגים. זה חד וחלק ואני רואה קשר ישיר, לא יודע אם הלשכה אומרת את זה אבל אני אומר את זה.

וזה הולך ומחלחל לצערי גם אלינו.

הדבר השני, זה גורר הרבה נושים ויש לי הרבה אנשים שהיו נושים חזקים, אנשים שבאו עם לקוחות והביאו לי 20-30-50-100 תיקי הוצאה לפועל עיכבו אותם ואנשים שלא שילמו להם והיום אני מוצא אותם בהליכי חדלות פירעון והם אומרים לי "..די, אני לא יכול! אני לבנק צריך להחזיר, את הדירה שלי הפסדתי כי מכרתי אותה, אני לא מצליח לגבות בהוצאה לפועל.." פעם היו חייבים, לפי בג"ץ פר"ח וכשהיו צווי מאסר, החייבים היו מקבלים התראה.

עכשיו, עוד משפט אחד. בואו נחזור רגע לאותו חייב שיש לו אמ"ל ואי אשפר לעקל אצלו בדירה ולאותו חייב שהוא כבר לא שילם את פסק הדין. זאת אומרת, אנחנו יודעים שהוא כבר הפר את החוק והוא גם הפך להיות חייב משתמט בהוצאה לפועל כי הוא קיבל את הצו מסירה, הוא קיבל את האזהרה, הוא לא הלך אפילו לחקירת יכולת הוא לא עשה צעד ראשון, משהו ראשוני להראות טיפה. המערכת יוצאת מגדרה לעשור לאותם כמה עשרות שהגיעו עד להוצאת מעוקלים, ממש! יוצאת מגדרה לעזור להם, הם אפילו לא רוצים לעזור לעצמם ואנחנו רואים לאורך כל הדרך שהם לא קיימו את פס"ד שחייבו אותם בו אחרי שלוש או ארבע שנים בבית המשפט , הם בהוצאה לפועל לא התייחסו לאזהרה, הם לא באו לחקירה, הם לא הראו כלום וגם היום לא תוכל לעקל.

הדברים החשובים שאמרת, יכול לומר אותם גם לפני הדיון נכון? מההצעה הזאת אם אני מבין נכון. אז מה יסוד התנגדותכם? אמרתם שאתם מתנגדים, אז מה יסוד התנגדותכם להצעה הזאת המונחת בפני הוועדה? למה היא משנה או באיזו דרך היא משנה את המצב שנגרם שלפי טיעונך הוא מצב עגום או לא טוב או אפילו וגם מידרדר על פי התיאור שלך.

אני אומר, אני אסביר. כי הוא לוקח גם את הגורם ההרתעתי. אם היו לנו 25,000 עיקולי מיטלטלין, זאת אומרת שרק באו לעקל ולהחרים – אנשים הגיעו או להסדר או לפסק דין הצהרתי שבו הם אמרו שאפשר לעקל, אז היום כשהעמל הזה – זה שאין מה לעקל, הוא יגדל. כי אם לא הגעת ל – 2500 ₪ אי אפשר יהיה אפילו לעקל, לא יהיה להם את האינטרס אפילו לעשות את הטלפון ולנסות להגיע להסדר או לפגוש את המערכת בפעם הראשונה אחרי שהם עשר שנים בהליך לבקש חקירת יכולת, לשלם 200 ₪ ולא יעקלו להם ברגע שפותחים בחקירה.

על איזה חוב בדרך כלל , אולי אני אפנה את השאלה לעו"ד הר אבן. על אילו חובות מדובר המקרים האלה, כלומר אדם שלא מאתרים אצלו מיטלטלין בסכום כולל של 2,500 ₪, תני לי אפיונים של האנשים האלה בכל זאת, אחרי הדברים האלה ששמענו או לפחות כמה הם חייבים? אחד כזה חייב 2,000 ₪? או שהוא חייב 35,000 ₪?

אין לזה תשובת בית מרקחת.

זה הכל מהכל.

לא, לא תשובת בית מרקחת, מספרים.

(היו"ר גלעד קריב)

הכל מהכל, יכול להיות מישהו שחייב 100,000 ₪ ואין לו מה לעקל ויכול להיות שיש מישהו שחייב רק 2,000 ₪ שאין לו מה לעקל.

את יכולה רק לתת לי דוגמה? איך אדם שחייב מיליון שקל, אין לו מיטלטלין בסכום של 2,500 ₪? יכול להיות, בסדר לא עזבי עזבי, נתת דוגמה זה לא חשוב.

עבריין שנמצא אצל חברתי עם 24 מיליון ₪ חובות, הוא כבר היום בהליכי חדלות פירעון, הוא יושב שנים ארוכות בכלא, שנים ארוכות מסובך בחובות, בן המגזר הערבי כפרי.

ישב כבר בכלא, אין לי הרתעה יותר טובה מזה, בכל מקרה.

יש תשובה לזה, אבל יש גם אם אפשר משפט שהוא תשובה טובה לזה. יש חייבים מאוד מאוד מתוחכמים שאתה מגיע אליהם, היה מעקל שהגיע אליו לחייב היו לו שלוש טלוויזיות בבית שכל אחת מהן עם מסך בגודל של אצטדיון טדי, כמו שהיה שם בבוקס – אותו הדבר. הוא בא למעקל, אומר לו "..אה היום זה ההוצאה, זה לא העיקול?.." הוא חשב שהיום רק באים לרשום, אז הוא אמר ".. אה זה כבר העיקול?..". הוא לא הספיק כנראה להבריח אותן והוא אמר לו "..בוא אני אתן לך 2,000 ₪ ואני אתן לך במחסן איזה שלוש טלוויזיות ישנות שיש לי, שתכננתי לשים ותיקח אותן.." אנחנו יודעים שחייבים עושים המון מניפולציות. עכשיו, אם חייב הסכום שלו יעלה והעמל הזה יעלה אז צריך להבין את זה וזה חשוב, אני שמח גם שיושב הראש חזר וגם ישמע את זה, כי זה דבר חשוב. אני מדבר מהשטח, מה שנקרא "מדם ליבנו". אם החייב יודע שיש לו אמ"ל, לא מעניין אותו, בזה זה נגמר. לא יהיה הסדר, הוא לא יבוא להוצאה לפועל לחקירת יכולת, אנחנו לא נפגוש אותו ואחוזי הגבייה לא יעלו.

טוב, חברים אנחנו עוד שנייה יש - - -

עוד שנייה אחת גלעד.

כן, בבקשה.

היושב ראש אומר את זה פה לעיתים, לצערי, לעיתים קרובות. קשה מאוד לעבוד בלי מספרים ובלי נתונים, מהו הממוצע? תרשו לי, הוא לא תמיד מתאר, מהו החציון? מהי סיעת התקן?

נו בוודאי, הרי על מי אנחנו מדברים?

הרי זה לא מדגם. האוכלוסייה פה מאוד גדולה. עשרות אלפים, מאות אלפים.

אני רוצה לחדד את השאלה כי צריך לחדד את השאלה הזאת. כי באמת תראו, בוא, כולם מדברים מדם ליבם. גם הארגונים החברתיים שמלווים חייבים במצב סוציו אקונומי קשה וגם עורכי הדין, שעומדים לצידם של הזכאים, גם עליהם צריך לחשוב, אין בזה שום ספק, בסדר? כולם מדברים מדם ליבם וזו מטריה מורכבת ויש בה איזונים עדינים, יש פה מצד אחד רצון באמת לאפשר גביית חוב. תמיד צריך לזכור שזכויות האדם הן לא רק לצידו של בעל החוב, גם לאדם שהעמיד את כספו, בין אם זה אדם פרטי ובין אם זה תאגיד. אז בסדר, גם הוא אדם והוא ראוי שהמדינה תסייע לו לגבות את החובות שחייבים לו, גם זה לא נעלם והכל ברור.

הדיון פה בסופו של דבר הוא לא בתיאוריה של דיני הוצאה לפועל, אלא יש פה שאלה מאוד מאוד קונקרטית. ראשית, אנחנו למדים כאן מהדיון שגם אין פה שינוי דרמתי במדיניות, יש פה עיגון של מדיניות קיימת בתקנות – הסדרה נורמטיבית של מדיניות קיימת קודם כל, בסדר? אז זה עובד על שני הכיוונים. מצד אחד, אין מקום לטעון שהשמיים נופלים מעל ראשם של הזכאים מכיוון שזו מדיניות שממילא הייתה קיימת, זה לא שיש פה היום איזה שהוא שינוי רדיקלי שמסיט את המטוטלת לכיוונם של בעלי החוב. המדיניות קיימת, יש פה אסדרה נורמטיבית בעקבות פסיקה. אבל אם המדיניות קיימת, אז אפשר לצפות שתביאו טיפה יותר נתונים, למשל עם כל הכבוד לסיפורים על החייבים המאוד מתוחכמים שיושבים על מיטלטלין בשווי עתק, אבל מצליחים איך שהוא להסתיר אותם במחסן וליצור את התדמית כאילו כשבאים לרשום את העיקולים אז הדירה ריקה – האלה צריך לטפל ויש מספיק כלים לרשויות לטפל בהם. אנחנו שואלים את שאלת האנשים שבאמת אין בביתם מיטלטלין ברי עיקול או בני עיקול, ששווים עולה על אלפי בודדים.

אז למה הם לא הולכים לחקירת יכולת?

אדוני אני רוצה לומר לך משהו. דבר ראשון, טוב מאוד שהמדינה שיפרה מאוד את פעולתה, כך שכתוצאה מתיקון החוק והתקנת מסולו חדלות הפירעון, ריכוז המאמצים על היום בגורם מתחלל אחד, כל המהלכים שנעשים זה טוב שהיום קל יותר להביא חייבים להליכים.

היינו פה לפני כחודשיים בדיון על האגרות שהן שער הכניסה לתהליך חדלות פירעון ועמדנו על הצורך להנמיך אותן כדי להקל על האנשים להיכנס למסלול האסדרה, צריך להביא כמה שיותר אנשים להשתמש בכלי של חקירת יכולת, של צווי תשלומים – הכל נכון. אבל אני מציע לא לעצום את עינינו שישנו סקטור מיוחד של בעלי חוב, בסדר? אלה לא בעלי החוב המניפולטיביים, אלה לא בעלי החוב שמסתירים רכוש, אלה לא בעלי החוב שמנסים לעבוד על המערכת, אלה בעלי חוב שהם אנשים שמוחלשים גם מבחינה סוציו אקונומית או חלשים מבחינה סוציו אקונומית.

כל הכבוד גלעד.

אמרתי רק את התיקון אמרתי אותו רק בשבילך כדי לא להיכנס איתך לוויכוחים שבאמת הם לא חשובים, בסדר? חלשים/מוחלשים – אנשים שחיים במציאות סוציו אקונומי קשה. בקרב חלק גדול מהאנשים האלה בסוף, למרות כל השיפורים הגדולים שעשתה המדינה וצריך לברך את המדינה על השיפורים האלה, עדיין הנגישות שלהם למהלכים משפטיים, בסדר? היא נמוכה, האוריינות שלהם בהקשר הזה, בשביל להיכנס לתוך מסלולים משפטיים צריך מידה מסוימת של אוריינות, של בקיעות, של נגישות למידע. בואו, אנחנו לא מנסים להגן, כהוא זה, על בעלי חוב מניפולטיביים ואנחנו לא מנסים להגן כהוא זה על מי שמסתיר רכוש. אנחנו שואלים ומנסים להבין נתונים, בסדר? למשל, בואו תראו לנו, אם עשיתם רישומי עיקולים מתוך 6,000 אנשים, בשנה לפני שהקורונה.

25,000 רישומי עיקולים.

מה? אז אם עשיתם 25,000 רישומי עיקולים ובכל רישום עיקול כזה הרי מתועד הרכוש שהוא בר עיקול, אז בואו תאמרו לנו מתוך ה-25,000 הליכי רישום שביצעתם, כמה היו מתחת ל-5,000 ₪, כמה היו מתחת ל-20,000 ₪, מה הנתונים? אם נגלה שכל הסיפור הזה לא גורע מתוך ה-25,000 עיקולים רשומים על יותר מכמה מאות עיקולים ואם נגלה שגם אם נעלה את הסכום מ-2,500 ₪ ל-4,000 ₪ לא שינינו דרמטית את מספר האנשים שנכנסים לאותו משפך שבסוף מייצר את הלחץ. אני מקווה שהסכום של ה-2,500 ₪ נקבע אחרי בדיקה, אז בואו תראו את הנתונים.

אתם מבקשים מאיתנו לאשר את התקנות, אני לא מבקש מכם מחקר מקיף של 10 שנים. תביאו לי את השנה האחרונה, שאתם מרגישים שהיא לא מעוותת על פי הקורונה, תפלחו את 25,000 רישומי עיקולים, תתנו את הסכומים הממוצעים, תאמרו כמה אנשים כתוצאה מהמהלך הזה בעצם נפלטים מאותו המנגנון של הוצאת מיטלטלין מהבין כי באמת, בוא, יש שם חולשה מאוד גדולה ועדיף לטפל בהם במסלול, תביאו את הנתונים ונדבר. תסבירו לי למה העליתם את ערך השווי של כל הדברים, אבל מחשב אישי, שהוא דבר כל כך מרכזי למשל לתפקוד תקין של ילדים היום במערכת החינוך.

לא. יש הנחייה שאי אפשר להוציא מחשב כזה שילד קיבל.

לא מדבר על מחשב שילד קיבל, אני קורא עכשיו את החוק פלוס את התוספת. מה זה ילד קיבל? אני לא מדבר על פרויקט מחשב לכל ילד, יש מחשב אחד בבית, היום כל ילד - - -

אי אפשר להוציא אותו.

אם יש מחשב אחד בבית אי אפשר להוציא אותו.

איפה זה כתוב? תראו לי. אני הרי מה שאני רואה כאן, מה שאני רואה בחוק – אלא אם אני טועה ואתה בקיא ממני, שמחשב כרגע לא מוגדר ברשימת הפריטים שאסור לעקל אותם. בתוספת שאומרת שאין מעקלים מיטלטלין, אלא אם השווי שלהם הוא מעל הסכום הקבוע, מופיע מחשב אישי, אבל הסכום הוא 1,000 ₪

צריך לקרוא את סעיף 22/7 לחוק ההוצאה לפועל, הוא אומר שאלה מיטלטלין שאין מעקלים אותם. פריט אחד מכל סוגי המיטלטלין המפורטים בתוספת החמישית, הדרוש לחייב ולבני משפחתו החיים עמו ובלבד ששוויו המוערך אינו על הסכום המוערך אשר נקבע בתקנות.

ואם המחשב, מה לעשות ואם בבית - - -

אין כמעט, הרי זה לא מציאותי, אין כמעט מחשב נייד שאתה תמכור אותו כשהוא משומש ואתה תקבל עליו מעל 1,000 ₪, זה פשוט לא קיים כמעט.

אז אני רוצה לשמוע על הפריט הזה, אני רוצה לשמוע האם מחשבים אישיים, אם אין – אז בוא נגדיר את המחשב האישי ברשימת הפריטים שאסורים לעיקול.

לא. אתה לא יכול לעשות את זה. כי כן יכול להיות מחשב גיימינג מטורף של 5,000 ₪

גלעד, רק בעניין אפיון הקבוצה - - -

אם יש מחשב אחד בבית אני לא יכולה להוציא אותו לפי החוק.

איפה זה רשום?

צריך לקרוא את סעיף 22, פסקה 7.

אבל אם המחשב הנייד הזה הוא שווה 2,000 ₪, עדיין את לא יכולה להוציא אותו על פי החוק? כי זה לא מה שאני מבין. אבל אם, יכול להיות ואני אומר עוד פעם, אתם הבקיאים במטריה.

בפועל לא מוציאים.

בפועל זה לא קורה. שנייה גלעד, צריך להיות מחוברים למציאות ושניה בני פה מנסה לתפוס את הזה ויש לו מרפקים יותר חזקים, אז, הוא מנסה לדבר כבר הרבה זמן.

חבר'ה שנייה, בואו, אנחנו מחזירים את הסדר.

לעניין אפיון הקבוצה, עצם העובדה שישנם חלק מן החייבים האלה המיוצגים על ידי הסיוע המשפטי אומר שהם הגיעו לסף של הסיוע המשפטי, שהם זכאים לייצוג של הסיוע המשפטי ולו הם היו מליינים שמסתירים, אז בחקירת היכולת של הסיוע המשפטי הם לא היו מגיעים לסיוע הזה. אני לא יודע כמה הם, אולי אתם תוכלו לומר אבל ברור שיש גם בחלקם קבוצה חלשה או מוחלשת או עושה את עצמה חלשה, אבל צריך לקחת את זה בחשבון. .

סליחה שניה. אני לא הצלחתי להבין מה אדוני מבקש, ב-2019 ההנחיות שלנו כבר היו בתוקפן, עם ההנחיות שניתנו בשנת 2017 או בשנת 2016. כשאדוני מבקש שניקח את ההיקפים שהיו בשנת 2014 בתור דוגמא?

לא, לא. בואו שנייה רגע, בואו נישאר רגע עם התקופה שהיו כבר ההנחיות, כי זה מצויין וכי זה נותן לנו מידע על יישום התקנות. אני מניח שכשאתם באים לבצע את שלב הרישום הרי אתם לא יודעים מראש שלא יהיו שם מיטלטלין בשווי של 2,500 ₪, אז אתם כן מגיעים ומבצעים פעולת רישום, אז אתם יכולים לומר לנו, בדר? לכמה אנשים הגעתם כדי לבצע רישום מיטלטלין ובזכות המדיניות שהיום גם מעוגנת בתקנות מוצעים מהקבוצה הזו – שבה ניתן לעבור משלב הרישום לשלב העיקול בפועל. עכשיו, אם נגלה שהמספר הזה הוא לא מספר דרמטי, בסדר? הוא מספר זניח. ואם גם נגלה, אם נשאל אתכם "בואו נבדוק מה יקרה למספרים אם נגדיר 5,000 ₪ במקום 2,500 ₪ אז מה יקרה? כמה משפחות או בעלי חוב ייפלטו. כי אני אומר לכם שבניגוד לחבר הכנסת רוטמן, לטעמי הרף של 2,500 ₪ מצרפי לסך המיטלטלין הוא בעיני רף כניסה נמוך מידי לעולם עיקולי המיטלטלין וזה בסדר, מותר שתהיה בינינו מחלוקת. אבל אני, בעיני, היה ראוי לקבוע את הרף במקום יותר גבוה.

האפשרות תהיה שבעלי התפקיד, נגיד והיום הם מסתפקים בלהוציא שלושה פריטים והם יוציאו עשרה פריטים, יפגעו בצורה יותר אנושה במצבו של החייב. אם היום אנחנו רואים שמרבית הדברים שמוצעים מהבית זה טלוויזיות, מאיה הסבה את תשומת ליבי שבשנת 2021 לא הוצא אפילו מחשב אחד מביתו של שום חייב.

נו, נהדר. אז אפשר לשנות את החוק ולקבוע שלא מוציאים מחשב נייד מכוח החוק ולא מכוח המדיניות.

אבל כשאתה אומר "לא מוציאים מחשב" אתה יכול להגיע לסיטואציה שכשאתה מגיע לבית ויש ארבעה מחשבים ששווים 10,000 ₪ ואתה לא תוציא וזה לא מה שאתה רוצה.

נכון.

שנייה, אבל מה שאתה כשגלי צה"ל שדדו קודם אותך ואז אותי ובילינו ביחד במסדרון בהמתנה לרמקול, אבל בזמן שאתה היית בראיון שלך נאמרה אמירה מאוד חשובה ונכונה ואני חושב שאנחנו מתעלמים ממנה, היא נאמרה על ידי נציג לשכת עורכי הדין. כאשר אתה בא ואומר "אני מוציא אנשים מהרף של ההוצאה לפועל, אין וואקום.

לא, לא מההוצאה לפועל. אני מוציא אותם מהקבוצה של עיקול מיטלטלין, אני לא מוציא אותם מההוצאה לפועל. אני רק רוצה לדעת כמה? את המספר.

בסדר אז אני אומר לך.

אבל היא אמרה שהוצאות לפועל היו כמה בודדים.

אבל זה לא להוציא, זו לא המטרה. המטרה היא שההליך הזה, כשכבר עושים אותו שהסכומים היו מאוד נמוכים ואז בהיבט של עלות תועלת, בהיבט של הסכומים שמושקעים בהליך הזה יוצא שהחייב רק מגדיל את החוב.

יש מאוד מקרים בשנה.

שנייה, חבר הכנסת רוטמן, שנייה. בוועדה הזו אנחנו מאוד מתאמצים, כפי שאמר חבר הכנסת בגין לעמוד על קבלת נתונים, בסדר? אנחנו מתאמצים לכך.

אני בעד.

יפה. ואנחנו גם נקבל נתונים. אנחנו גם נרגיל לאט לאט את מערכות הרשות המבצעת להבין שכשבאים לוועדה הזו, אני מקווה שזה גם קורה בוועדות אחרות מביאים מספרים.

אני אבדוק ואגיד לך.

אלעזר יכול להעיד שכל הנתונים שהוא ביקש הומצאו בצורה מאוד מפורטת.

בסדר גמור, אני רק חושב - - -.

פשוט היושב ראש והחברים פה בוועדה רוצים נתונים אחרים.

בואו חבר'ה, מותר לנו מה לעשות? זה בסדר גמור ובשביל זה יש את הדיון. אף אחד לא אמר שתקנות צריך לאשר בדיון אחד. על פי רוב אנחנו גם נוטים לא לאשר בדיון אחד. המטרה היא בדיונים גם לברר דברים, לשמוע דברים ולברר. קודם כל, פתחתי ואמרתי שהמהלך פה בעיני הוא מהלך חשוב, הוא חיובי, אני מברך אלין ובוודאי אם הוא מתכתב עם מדיניות קיימת ועם ההתחייבות של המדינה בפני בג"ץ, שהדברים יעוגנו ולא יישארו רק כמדיניות – הכל בסדר. העובדה שזו כבר מדיניות קיימת גם גורמת לנו פחות לפחד מאישור התקנות, אין פה שום שינוי דרמתי, בסדר? זה אני אמרתי, אין פה שום דבר כנראה שהוא שונה ממה שאתם עושים עוד מאז 2015 או 2016, אז בסדר. אז זה גם בליבנו יהיה יותר קל לאשר את התקנות, כי עוד פעם – אין פה איזו שהיא פגיעה בזכותם של הזכאים כי זו מדיניות קיימת.

עכשיו, למשל לגבי המחשב לא תהיה שום בעיה להגדיר שמחשב אחד בבית נשאר בכל מקרה ללא קשר לשווי שלו, מכיוון שאתם לא מוציאים מחשבים. נו אז בואו נתקן את זה ונקבע שכמו שלא מוציאים מיטה ללא קשר לשווי שלה, לא מוציאים מיטה. אז בשנת 2021 גם לא מוציאים מחשב, אז אם יש ארבעה מחשבים בחדרו של כל ילד אז זו פשיטה שצריך להוציא. אני מניח שאם גם יש ארבעה מחשבים אז בכל מקרה נעבור את הסכום המצרפי המינימלי שמטיל את העיקול. אבל מחשב אחד, בבית שיש בו ילדים או אין בו ילדים לא מוציאים מחשב בשנת 2021.

גלעד אבל זה מה שאומרים לך, שזו המציאות בפועל.

נהדר.

אתה רוצה להתאים את התקנות למציאות החדשה.

אז נעגן אותה. אבל אני מנסה רגע להבין, באמת אני מנסה רגע להבין את היקף התופעה. רציונל אחד הוא שאין שום היגיון שכתוצאה מהליך של עיקול מיטלטלין יגדל החוב, זה פשיטה שאין בזה שום.

גלעד אני חייב לצאת, אני רק אומר מה שאני חושב.

אין בעיה אנחנו לא נצביעה היום.

מאחר ולדעתי נאמרו דברים מאוד מאוד חשובים על ידי נציג לשכת עורכי הדין כשלא היית בחדר, אני מציע שתקשיב לו שוב, אני חייב לצאת אבל אני פשוט חושב שזה חשוב.

אתה יכול ללכת אני אייצג אותך פה נאמנה אל תדאג.

בסדר גמור. אני יודע שאתם חושבים שאנחנו כבר חצי שנה בעצם מצביעים במקומכם, מה לעשות? אני באמת רוצה, כולנו מסכימים שאי אפשר כתוצאה מעיקול מיטלטלין וגם אם זה כאמצעי לחץ לגיטימי, לא הגיוני שהחוב יגדל – זו פשיטה. אז פה אני מבין למה הסכום של 2,500 ₪ עוזר, כי להערכתכם העלות הממוצעת של הליך - - -.

העלות הממוצעת היא 800 ₪.

בסדר, אז אפילו יש מרווח ביטחון.

כשנכנס הכנסות, כשנכנס משהו לתיק.

כן, אבל העלות הממוצעת זה כולל מה? כולל הוצאות עורכי דין? יש אגרות.

לא. אני לא מדברת על האגרות, זה לא מכסה את החוב במלואו. אני מדברת מכסה את ההליך, העובדי מדינה שהולכים ורושמים את המיטלטלין, השכר שלהם הוא 187 ₪ ועל זה צריך להוסיף משתנה - - -

ברור. האגרות זה 600?

לא. בעל התפקיד, על הפעולה שלו הוא גם מקבל 600 ₪ אז ביחד זה יוצא 400 ₪ ו-600 ₪, נכון?

מיד, מיד אני פונה אליהם.

בקיצור זה תלוי באיזה אזור, אבל במקסימום זה 600 ₪.

אבל זה הזוכה משלם.

ולכן ביחד זה יוצא 800 ₪ ולכן ביקשנו לקבוע מדרג כזה, שהוא מספיק בטוח שגם יישאר ומשהו ישאר על חשבון החוב וגם יכסה את העלות הזו. זה לא נועד, אם היינו רוצים לכסות את כל הסכום בתיק, היינו צריכים אולי - - -

לא, לא זה היה ברור.

ואני מדגישה עוד פעם, זו נקודת איזון שמשמרת את היכולת להוציא מיטלטלין אפקטיבי מביתו של החייב.

זה ברור לי. הדיון שלנו כרגע באמת, מתמקד מכיוון שהנחתם את דעתנו שנתתם פתרון לסיכון שבעצם החוב יגדל ולא יקטן, בסדר, יופי, 2,500 ₪ עונה להגדרה הזו, בסדר.

עכשיו הדיון בינינו הוא באמת דיון שנוגע בשאלת נקודת האיזון, בסדר? אתם באים ואומרים 2,500 ₪ זו נקודת איזון ראויה ואני מעלה את השאלה ופה אני באמת, בשביל זה צריך נתונים.

אבל המשמעות היא שיוציאו הרבה יותר דברים מהבית, אז יוציאו עוד דייסון ועוד שיאומי ועוד טלוויזיה ועוד מחשב, אם היום הם מסתפקים.

אני לא מצליח להבין את הרציונל הזה.

הערך של מוצרי החשמל הוא לא 1,000 ₪ ו-2,000 ₪ או 3,000 ₪ או 4,000 ₪ הוא ערך של בקירוב ה-700 ₪ האלה. זה כמו שנתתי דוגמא, אני קניתי עכשיו טלוויזיה של 50 אינץ', סמסונג ב-3,000 ₪ ואני מניחה שאם עכשיו אני מעמידה אותה למכירה, אף אחד לא יבוא למכור אותה, לא ב-1,500 ₪ ולא בסכום.

איך הערכתם טלפון נייח?

זה ישן.

לא זה, היום כמעט כבר אין באף בית אני מניחה טלפון נייח.

כן, אבל התקנות לא מגבילות את ההוצאת מיטלטלין ל -2,500 ₪, זה רק הסכום המינימלי.

לא, אבל אם יש אז מה זה? זה 100-150 ₪ כמה עולה טלפון נייח?

האמירה, אני מתקשה לעמוד על סף דעתכם.

הערכתם טלפון נייד ונייח באותו סכום, אז זה מוזר. לא, אני מדבר על שווי השוק המוכר לי.

לא, זה לא נייד כזה, זה נייד של פעם.

לא, אבל אפילו נייד של פעם.

הסכומים האלה הם משנת 2017.

טלפון נייח בכמה קונים אותו היום? ב-150 ₪?

נו בסדר גמור, אז לא יוציאו את הטלפון הנייח, באמת אין מקום להוציא טלפון נייח מביתו של אדם.

נו אבל זה שמה.

נכון, אז שיטה שב-700 ₪ הם לא יוציאו שום טלפון נייח.

השאלה היא גם מה בדיוק, את אמרת משהו בתגובה לדברים של היושב ראש והשאלה היא איפה הנקודה שמפריעה לכם. כי כשאת באה ואומרת "..אז יוציאו עוד דברים.." וגם את זה וגם את זה.

ממילא יוציאו את הכל.

השאלה אם זו תוצאה רעה, כי ככל שבאמת יש לחייב מספיק דברים שניתנים להוצאה, אז זה אדרבה, שיוציאו יותר מ-2,500 ₪ כדי שאפשר יהיה לממש אותם. השאלה היא אם זאת היא הנקודה או שהנקודה היא דווקא הפוכה, שבה את אומרת 'אם אנחנו נגביה את הרף יותר מידי, פשוט לא נמצא מספיק דברים על מנת שנגיע לרף הזה ואז בעצם לא נוכל לעשות שום דבר'. זאת אומרת, את מבינה? זה לא.

אני חושבת שגם וגם.

לא, כי הצד הראשון שהצגת, אני לא בטוח שזו תוצאה רעה. כי אם יש דברים ששווים יותר ואפשר להגיע ל-5,000 ₪, אז אדרבה, למה לא? יהיו יותר דברים שאפשר למכור אותם ולהכניס את הכסף לכיסוי החוב. השאלה היא אם זו תהיה הנקודה או שהנקודה היא הפוכה ואז.

אבל יש פה גם דבר, אבל אלעזר זה גם יותר מזה. הרי אם החוב הוא על 5,000 ₪, אז הם לא יוציאו מיטלטלין רק ב-2,500 ₪ כי זה הסכום המינימלי. ממילא, אם יש.

נכון, נכון.

נכון וכלן אני לא יורד לסוף דעתה של עו"ד הר אבן. אם ממילא יש מיטלטלין שהם מעל ל-2,500 ₪ אז הם יוציאו אותם אם החוב הוא מעל ל-2,500 ₪, מה הם יאמרו "נוציא רק 2,500 ₪"? זה לא עובד ככה.

אז אולי הטיעון שלה הוא הפוך, וזה גם מה שהיא אמרה לי בשיחות מקדימות – שהטיעון הוא הפוך ושאם הוועדה תגביה את הרף יותר מדי, אנחנו נגיע למצב שבו יש מה לגבות אבל לא ברמה.

זה גם החשש של לשכת עורכי הדין, שהוא חשש מוצדק אם נקודת האיזון היא לא נכונה.

המטרה אבל היא לא למכור, צריך להבין.

ברור לי אדוני, זה ברור לי.

אבל אם אפשר אדוני, משפט קטן.

כן.

אנחנו צריכים לזכור שכשכחייב מגיע להוצאה לפועל , זאת אומרת שהוא כבר עשה את העבירה והוא כבר קיבל את פסק הדין נגדו ואת זה אמרתי כבר קודם. עכשיו דבר שני, אם החייב יגיע לחקירת יכולת אחרי העיקול ברישום, דיברה ענת על 25,000 עיקולים ברישום, שם – ובזה אנחנו פוגעים וצריך להבין את המידתיות ובמה שאנחנו יכולים לפגוע מאותו החוב - - -.

לכן אני מבקש להבין, לכן אני מבקש לקבל את הנתונים.

אני שמעתי כרגע על 25,000 עיקולים ברישום, 6,000 צווים להוצאה, עשרות אמות בודדות של הוצאה בפועל. זאת אומרת, אנחנו עכשיו הולכים פה בשינוי הזה להגן על כמה מאות של אנשים שגם קיבלו פס"ד וגם לא טרחו ללכת לחקירת יכולת. עכשיו, כשאדוני היושב ראש דיבר על הסיוע המשפטי, חייב שיש לו סיוע משפטי זה נדיר, נדיר, נדיר שיוציאו לו דברים מהבית. כי הוא ילך לחקירת יכולת, הוא ישתף פעולה עם ההליך, הוא יראה את הפרצוף שלו.

אדוני מכיר את ההגדרות הכלכליות של מתי אדם זכאי לסיוע משפטי בהליכים אזרחיים?

כן, בוודאי. אני גם מייצג מהסיוע המשפטי.

יופי. אז בסדר גמור.

ואם אדם יבוא, יבקש ויגיד "אני, אלו דפי החשבון שלי" הוא לא צריך אפילו ללכת, היום עושים את זה מקוון, היום יש כל סיוע. אפשר לבוא למשל, להגיד לחייב.

מכיוון שהלשכה מתנגדת, מכיוון שלשכת עורכי הדין – אני מבין בצורה רשמית.

יש לי גם פתרון אבל, לא רק בעיה.

לא אבל אני רוצה רגע לשאול את לשכת עורכי הדין, אני גם חבר בלשכה. אני פשוט רוצה לדעת או להעריך את עמדת הגוך שבו אני חבר. לעמדת אדוני, בבית שאין בו מיטלטלין בני עיקול או ברי עיקול, ששווים המצטבר הוא מעל 2,500 ₪, עדיין עמדת לשכת עורכי הדין היא שלמול משפחה כזו שאין בביתה מיטלטלין ששווים המצרפי - לא מה שמוציאים בפועל, אנחנו עוסקים בשאלה אם נכנס פקיד המדינה לבית של משפחה ואחרי שניקינו את כל מה שאסור לעקל אין שם רכוש ביותר מ-2,500 ₪. האם חושב אדוני בשם לשכת עורכי הדין במדינת ישראל שהוצאת מיטלטלין מבית כזה היא צעד ראוי, כן? זו עמדת לשכת עורכי הדין?

אז אני אשיב.

בבקשה.

יש רשימה מאוד ארוכה של מוצרים שלא ניתן לעקל אותם. יש הרבה מאוד מוצרים אחרים שהם שווי כסף אבל גם לא ניתן להעריך אותם ויש מוצרים בודדים היום, היום קבלני ביצוע נתקלים בבעיה שלפעמים הם מגיעים ואומרים לעצמם שלא כדאי לקחת כי המחסן לא יקבל את זה בכלל, אז אין לי מה לעקל. המטרה פה, צריך לזכור היא לגבות את החוב או להביא את החייב למערכת כדי שיגיד "אני יכול לשלם 200 ₪ בחודש, אני אקבל עיכוב הליכים מלא." ויש גם פתרון לדבר הזה אדוני, אפשר לבוא ובכל עיקול מיטלטלין לתת לחייב איגרת עם מספר הטלפון של הסיוע המשפטי ואם הוא זכאי ובאמת אין לו רכוש – לא כי הוא איזה סגפן או כי הכל נמצא במחבוא או לא יודע מה הוא עשה. אז הוא ילך לסיוע המשפטי.

מה התנאים של הסיוע המשפטי יזכיר אדוני?

בבקשה?

מה התנאים של הסיוע המשפטי? של הזכאות לסיוע המשפטי יזכיר אדוני.

7,000 ₪ נכון?

זה 7,000 ₪ למשפחה בת שלוש נפשות.

למשפחה, כן. אם אין נכס מוכר כמשמעותי חוץ מה - - -.

ושאין לה רכוש ששוויו עולה על 37,000 ₪, זהו. זאת אומרת, יש פתרונות לכל דבר ואנחנו עלולים אדוני היושב ראש להפסיד את ההרתעה. כי יש את עיקול המיטלטלין, אחריו או שהולכים לפסק דין הצהרתי, או מגיעים להסדר עם בא כוח הזוכה, או שמגיעים לחקירת יכולת. חייב שמשתמט ובמילים יפות "שם קצוץ".

צר לי מאוד אדוני, צר לי מאוד לשמוע שעמדת לשכת עורכי הדין היא שגם הרף הנמוך לטעמי של ה-2,500 ₪ מטריד אתכם. צר לי שזאת עמדת לשכת עורכי הדין במדינת ישראל וזהו.

אני חושב שבגלל שאדוני היושב ראש לא רואה את זה בפרקטיקה.

לא, לא, לא. אדוני, שמעתי. את ההערכה הזאת יחסוך ממני אדוני את האמירה כי אני לא רואה בפרקטיקה. אתה לא יודע מה ראיתי ומה לא ראיתי, עזוב.

לא, לא אני לא רוצה אה זה.

אתה יודע מה? צר לי לומר לך שאולי אתה לא רואה את הפרקטיקה של עוני מחפיר בקרב מאות אלפי משפחות ישראליות. אז אתה יודע מה? אני מעדיף לא לראות את הפרקטיקה של ההוצאה לפועל ולראות את הפרקטיקה של עוני מחפיר בקרב מגזרי אוכלוסייה שלמים במדינת ישראל, בסדר. כל אחד הפרקטיקה שהוא מעדיף לראות.

אבל היום מעקלים שמגיעים לבית שאין מה לקחת בו, הרי גם מחשב וכל הדברים שיש לא לוקחים אותם.

טוב, תודה אדוני. אני צר לי שזו עמדת לשכת עורכי הדין, אני אומר את זה עוד פעם. הרי אתם לא דנים פה כרגע אם לאמץ את ההעמדות ההרבה יותר מרחיבות של קליניקות או של זה, שמדברות על שווי של 15,000 ₪, צר לי שלשכת עורכי הדין משמיעה עמדה בוועדת חוקה, שגם רף של 2,500 ₪, שהוא ממילא הרף שקיים כבר כמה שנים טובות. זו בעיני לא גאווה גדולה ללשכת עורכי הדין בישראל, זו עמדתי. אתה אמרת את עמדתך ואני אמרתי את עמדתי. אדוני אני לא בוויכוח איתך.

טוב בסדר.

אמרת את עמדתך, אני אמרתי את עמדתי.

בסדר.

גם אני חבר לשכת עורכי הדין וצר לי שזו העמדה שלשכת עורכי הדין מציגה כאן בדיון.

בסדר, אני מבקש לקבל עדיין ומיד נפנה לארגונים האזרחיים. האם יש בידיכם יכולת כרגע לתת מספרים של כמה מתוך ה-25,000 הליכים של רישום עיקולים לא ניתן להתקדם איתם מכיוון שלא פגשתם את הרף של ה-2,500 ₪ ואם אני אבקש מכם את הנתונים לגבי הרף של ה-5,000 ₪ מתי תוכלו להמציא אותם?

אז אני יכולה רק לענות לגבי השאלה הראשונה כי עשיתי תוך כדי שליפה והסתכלתי על שנת 2019. מתוך ה-20,391 הליכים שביצעו פקידי ביצוע שהם עובדי מדינה, 600 חזרו עם אין מה לעקל. זאת אומרת, על 600 הליכים ציינו הפקידים שאין מה לעקל.

ברף של 2,500 ₪

נכנסו לבית ולא ראו.

ולא מצאו פריטים, אני פשוט רוצה לדייק כי אני חושב שזה נתון המפתח. הרף של ה-2,500 בעצם סילק מתוך מסלול העיקולים.

בשנת 2019 זה היה 2,100 ₪ ותוך כדי התקנת התקנות הגענו למסקנות שאנחנו משנים את הסכום ל-2,500 ₪, אז הוא התייחס לרף של 2,100 ₪.

אז לרף של 2,100 ₪ מתוך 25,000.

זה היה 20,391.

מתוך 20,391 הליכים, ברף מצטבר של 2,100 בסך הכל כ-600 איש, נמצא שמצבם הכלכלי כפי שמשתקף במצבת המיטלטלין בבתיהם – אם הם מחביאים סכומי עתק בכל מיני חשבונות נסתרים אז ממילא עיקול המיטלטלין לא עוזר, אבל ה-600 איש מתוך ה-20,391 מקרים, התקנות הללו חילצו אותם.

רגע, אני רק רוצה לדייק ולהגיד שחלק מהמקרים לא מבוצעים. זאת אומרת, אני מדברת על אלה שבוצעו, בסדר? כי יש כאלה שהחייב לא היה בבית או המקום היה עזוב.

טוב, אנחנו הכל ברור אין לי נתון כמה לא היו בבית. מה שיש לי זה נתון. עוד פעם, "דוקטרינת השמיים הנופלים", על יכולת הזכאים להיבנות, אז אנחנו יודעים שבסך הכל כל התקנות הללו, הפגיעה שלהם בעולם עיקול המיטלטלין היא ב-600 מקרים מתוך 20,391 בשנת 2019.

עכשיו, האם יש לכם דרך לומר. מכיוון תראי, אני לא יודע אנחנו פה כל היום מגלים על בעיות המחשוב ושליפת הנתונים, אז אני לא יודע.

זה לא בעיות של מחשוב. כאילו הם לא עשו הערכה לפי 5,000 אז לא תהיה לי אינדיקציה.

לא אבל כשעושים רישום עיקול, הרי בסופו של דבר אומרים לכם מה הסכום המצרפי של המיטלטלין בבית שניתנים לעיקול על פי החוק, נכון?

לא. הפקידים מציינים ממש רשימה של דברים שהם עיקלו ברישום, לא אף אחד לא מחשב - - -

לא עושים סכימה?

בוא זה לא גולומב, שהם באו אליי הביתה והיו שעה שלמה בבית והעריכו.

לא, בסדר זה עניין של שליפת נתונים. זה לא שעל כל תיק יש.

עובד מדינה שיש לו נגיד רשימה של 15 הליכים שהוא צריך בטאבו - - -

זה ברור לי.

עכשיו תבין, העובד מדינה נכנס, הרבה פעמים הוא נכנס אפילו מעט או שהוא עומד רק בסלון. היכולת שלו להיכנס לעוד חדר ועוד חדר היא מוגבלת.

גברתי, הכל בסדר. אין לי שום תלונה. אני רק רוצה להבין איזה נתונים אני יודע לחלץ ואפשר לחלץ מן המערכת ואיזה אי אפשר. אם היה מצב שבו כל תהליך של רישום מיטלטלין היה בסוף מסתכם בזה שבתיק של הבנאדם כתוב "יש לו מיטלטלין בבית ברי עיקול בשווי של 15,000 ₪ או 17,000 ₪", אז היה אפשר לבצע עוד חיתוכים, אבל אתם רואים שאין את הנתונים האלה. אז הנתון היחיד שיש לנו הוא ש-600 משפחות, בסדר? כתוצאה מהמדיניות שלכם שעכשיו נכנסת לתקנות, מוחרגים מההליך.

מתוך 20,000.

מתוך 20,000, בסדר. עכשיו השאלה שאני באמת מעלה היא האם זה רף מספק? ברור לי דרך אגם שאם היינו מגלים שלא יודע, אולי 10,000 משפחות.

כנראה ש-2,100 ₪, כנראה שכשהגיעו והוציאו להם הם יש להם יכולת לפרוע את החוב והם לא פרעו את החוב. בסוף בפירמידה, ב-drill down היו 25,000 הליכים ששלחו פקידים, פקידים ביצעו 20,000 – ביצעו זה יכול להיות שהם נכנסו ורשמו ויכול להיות שהם אמרו שהבית היה סגור והגענו שלוש פעמים ואחר כך היו 6,000 זוכים שביקשו מהרשם שיתן להם גם את האישור להוציא מעוקלים ויכול להיות שאחרי שהם קיבלו את ההחלטה הזאת החייב ישר הסדיר את החוב ובסופו של דבר, בכמה מאות בודדות 200 או 300, תיכף אני אסתכל ברשימה שלי.

בסדר. איך מסבירים את הפער הדרמתי בין 20,000 רישומים.

הסדרת החוב תוך כדי התהליך.

על פי רוב זו הסדרת החוב? או שהזוכה בא ואומר "אין פה טעם"? אני מדבר עכשיו על הרישום, אני לא מדבר על ה-6,000. ברור לי שכשמגיעה משאית מתחת לבית, יש פה קטליזטור מאוד מרכזי להסדיר, בסדר? אבל איך מסבירים את הפער המאוד גדול בין ה-20,000 ל-6,000 גם בזה שאנשים מזדרזים לטפל בחוב או שהזוכה אומר בחלק גדול מהמקרים "באמת אין שם מה להוציא, אז מה הוצאתי על חוב של 50,000 ₪ יש לי מיטלטלין בסך של 3,000 ₪" אין פה שום, אני באמת שואלה. מה?

אנחנו קשה לנו לדעת מה קרה מהשלב הזה. חלק הגיעו וביקשו צווי תשלומים, חלק שילמו את החוב וחלק התעלמו. אני חושבת שאתה יכול אולי להגיד אולי בתור אה.

נכון. גם זוכים, צריך להבין שגם זוכה הרי הוא משלם את האגרה, הוא משלם את ההוצאות.

נכון.

אם יש חוב של 200,000 ₪, זה לא משנה לזוכים אם החוב יהיה, גם לא לחייב דרך אגב וגם לא למערכת, אם החוב יהיה 201,000 ₪ או 203,000 ₪ אז הרבה פעמים כשהזוכה רואה שכמו שאדוני היושב ראש אומר, בעיקול מיטלטלין, שזה בית של משפחה ענייה ועל זה התכוונתי להגיד, לא חלילה שאדוני לא מכיר או לא מבין – זה לא היה בנקודה הזאת, אלא כשבאים לחייב הביתה ורואים שלי או לזוכה כי אנחנו מייצגים לקוחות והרבה גם לקוחות פרטיים, לא תהיה תועלת, הם לא מבצעים את ההליך אלא מנסים בכלל בדרכים עקיפות. הבעיה שכשחייב רואה שאין מה לעקל והחייבים מכירים את זה שאין מה לעקל, אז המעקל כותב הרבה פעמים אמ"ל. אז הרבה פעמים חייבים אומרים לך "אצלי אין כבר מה לעקל, אתה יכול לשלוח את המשאית שלך גם עוד 500 פעם, זה לא מפריע לי". עכשיו אם הסכום יעלה וככל שהסכום יעלה יותר ההרתעה תרד, זה הכל.

כן אבל אחד הדברים, אדוני. הכל ברור, רק שבסופו של דבר יש גבול לתיאוריה וצריך לדבר על נתונים ואחרי שמשהו מתגלה ומעלים את הנתונים ושכל הסיפור של ה-2,500 ₪ מחריג 600 משפחות, 600 בעלי חוב מתוך ה-20,000 שמתבצע בעניינים הליך אז אתה מבין, בוא, מאז ההרתעה לא משתנה כאן. כנראה שהרף הזה של ה-2,500 ₪ באמת עוסק בעניינם של כמה מאוד בעלי שבאמת אין מה לעקל אצלם, בסדר? אין. עכשיו, על הבודדים שם שהם רמאים ומניפולטיביים, נו אז מה? אז גם אם לא יהיה הם ימשיכו לרמות אותך ולהיות מניפולטיביים וזה יישאר ככה גם אם לא יהיה את הסכום הזה.

הפחד שלי זה ה-25,000 שיגידו עכשיו "אנחנו לא נגיע להסדר".

כן? בגלל שבהערכה שלנו נקודת האיזון של ה-2,500 ₪, שהיא אגב לא נקודה חדשה ושאין בה שום דבר חדש.

היא הייתה על 2,100 ₪ ועלתה בסכום.

בסדר, אתה רוצה לומר שבגלל שאנחנו כמחוקקים. דבר ראשון, זה תקנות, אז זה בתוך התדיינות עם הממשלה אז זה לא שאנחנו הולכים לשנות פה את הסכומים. אבל בוא נאמר שבדיון שלנו עם הממשלה, נעבור מ-2,500 ₪ ל-4,000 ₪, אתה רוצה לומר לי שפתאום יהיה פה שינוי דרסתי במאזן ההרתעה? אולי כדאי שנעשה פה, מכיוון שאתם ממשיכים מדיניות קיימת של 2,500 ומה שאנחנו מגלים מהמדיניות הזו שהיא מחריגה מתוך ה-20,000 כ-600 משפחות, אז אולי אני אציע לכם לממשלה "בואו נעלה מ-2,500 ₪ ל-4,000 ₪ או ל-5,000 ₪, קחו שנה או שנתיים", תחזרו פה לוועדה ותאמרו "השמיים נפלו. במקום 600 שיצאו מהמערכת, יצאו 2,500 וזה כבר קטסטרופה" אולי שווה לעבוד ככה?

לא לגבי החייבים, אלא לגבי הנושים. הוזכר קודם שחלק מהנושים הם בנקים וחברות וכן הלאה. מצד אחד, בנקים למשל הולכים להפטרים בסכומי עתק של מיליונים ויש הפטר.

זה לא רק הפטרים, הם מוחקים חובות לטייקונים.

ולכן אני שואל, מהו האפיון של הנושים? אם הנושה הוא החנווני השכונתי שהוא לקח ממנו בהקפה עוד ועוד ועוד.

רק 20% מהנושים, הם אמרו לנו.

זה עניין אחד. אבל אם הנושה הוא חברה גדולה וזה החייב, אז אני חושב שהמאזן לפחות לי, נראה שונה למי אני צריך לדאוג.

חבר הכנסת בגין, החנווני שקנו אצלו בהקפה על פי רוב, הוא לא מפעיל את עורכי הדין כי זה עולה כסף. עם כל הכבוד, שמענו את הנתונים. ב-80% מהמקרים ההליכים האלה הם על ידי גופים מוסדיים רבי עוצמה. עכשיו, מותר גם להם לגבות חוב ואני לא מזלזל בזכותם של בנקים וחברות ביטוח לגבות חובות, אבל בואו, רגע, עם כל הכבוד ההצגה הזאת שזה הזכאי, שהזוכה שכבר מחתת את רגליו, הזוכה שגזלו את פת לחמו? בוא, בחלק גדול מהמקרים, אני לא עוין לא את הבנקים ולא את חברות הביטוח. אבל אלה בדיוק הגופים המוסדיים שמעלימים את עיניהם מלווים שלוו ולא החזירו את כספם וממשיכים לגור בווילות מפוארות ואני לא אזכיר את השמות, בוא. אתה רוצה לדבר על פרקטיקות? בוא נגבר על פרקטיקות.

אני לא מדבר על זה.

בטח, כי זו הפרקטיקה שלא נוח לדבר עליה, על כמה חד משמעית הגופים המוסדיים הולכים בעיקר על הליכים כנגד גורמים שהם יודעים לא מסוגלים להשיב מלחמה, כי הנגישות שלהם לצדק משפטי והאוריינות המשפטית שלהם היא הרבה יותר נמוכה. עכשיו אני.

על זה אין לי מחלוקת.

בסדר גמור, אז זה תפקידה של הוועדה.

יש הרבה מאוד זוכים פרטיים.

20% מהזוכים הפרטיים, הם משתמשים בהליכים האלו ששמענו היום, של עיקול המיטלטלין. 80% הנוספים זה הגופים המוסדיים, אלו נתונים שאתם אמרתם.

אין התפלגות כזאת. 20% תיקים בהוצאה לפועל, אני לא יודעת כמה ההתפלגות של הליכי הוצאת מעוקלים בין גופים.

זה אפס כמעט.

מה אפס כמעט?

כמעט אפס הליכים זוכים שאינם מוסדיים, נוקטים בהליך של עיקול.

אוקיי, אז את יכולה רגע לחזור על המשפט הזה?

אני אומרת, כמעט 100% מההליכים של עיקול מיטלטלין והוצאת מעוקלים ננקטים על ידי זוכים מוסדיים.

תודה רבה. בקיצור, תחסכו ממני את הסיפורים בעניין עיקול מיטלטלין. בעניין עיקול מיטלטלין תחסכו ממני את הסיפורים על הזוכה ה"מוחלש" שרודף אחרי בעל החוב שלו. שמענו, בסדר. גם זה פרקטיקה ולכן אני רוצה לומר עוד פעם, אנחנו לא נצביע היום ואני מיד אפנה לארגונים הציבוריים. אני לא מתכוון להצביע היום. רף האיזון של ה-2,500 ₪ נראה לי נמוך מידי, התקנות הן בידיכם ואני לא יכול להציע לחבריי לשנות, אבל אנחנו נקיים סיג ושיח. אני חושב שאחרי כמה שנים טובות שהנהגתם את המדיניות הזאת וממה שמסתבר הדיון שכתוצאה מהמדיניות הזו שלושה אחוזים, פחות משלושה אחוזים מסך כל הליכי הרישום של עיקולים, בזכות המדרגה הזאת של ה-2,500 ₪ מוחרגים מהליכי עיקול המיטלטלין, כי יש פה מעין חזקה על המוחלשות הכלכלית שלהם, נכון? זו חזקה הניתנת כסתירה. אם נגלה שיש להם 100,000 ₪ מתחת לאיזו שהיא בלטה, החזקה נסתרת, אבל יש פה חזקה. אז אם כל המהלך הזה מוציא מעולם עיקול המיטלטלין הקשה וגם הלא יעיל בחלק גדול מהמקרים, בסך הכל 600 משפחות, אז לטעמי שווה לפחות לניסיון כמדיניות שאפשר לבדוק אותה עכשיו במשך שנתיים או שלוש ולהעלות טיפה את הרף. זה דבר אחד, נדבר על זה ויכול להיות שאתם תאמרו שהמשרד מתעקש ואז נצטרך להחליט מה עושים, אני מבחינתי - לא מצביע על רף של 2,500 ₪.

הדבר השני, אתם תצטרכו לתקן את עניין המחשב האישי, אחת משתי אופציות: או שאתם תודיעו שאתם הולכים לתקן את החוק ולהכניס את המחשב האישי, לפחות אחד בבית לרשימת הלא. נכון כתוב או טלפון נייח או טלפון נייד לבחירת הזה, זה לא קשור לתוספת.

פריט אחד של מחשב נייד, אתה יודע כאילו שאם השווי שלו מעל - - -

אני רוצה לומר עוד פעם, בלי שום קשר לשווי. אמצעי תקשורת אחד נייח או נייד ומחשב אישי אחד יישארו בבית ולא משנה מה שווים. אז זה יושג באת משתי הדרכים הבאות: או שנעלה את הסכות בתוספת כך ש-98% מהמכשירים הניידים ומהמכשירים האישיים, בסדר? אם מישהו התקין מחשב על בביתו, אז כנראה שתעקלו את מחשב העל, אבל לא יהיה מצב שכתוצאה מעיקול מיטלטלין לא יהיה מחשב בבית, בטח לא בעידן הזה של לימודים מהבית – תקופת קורונה וזום או טלפון. זה אחד משניים, או שהחוק מתוקן אבל זה ייקח קצת זמן וחבל לעכב את התקנות או שאתם תוסיפו תיקון בתקנות לעלות המחשב האישי כך שיהיה ברור שתאכלס גם בזה אתם ממשיכים את המדיניות, אתם לא מעקלים את המחשבים הניידים, אז תעגנו את זה בתקנות. על הסכום של ה-2,500 ₪, ההצעה שלי אליכם היא, לאור הנתונים של ה-600 אל מול ה-20,391 להגדיל פה מעט את הסכום. אני לא חושב שצריך פה להגיע להצעה שמגיעה מהארגונים החברתיים של 15,000 ₪ - שם אני חושב שאם היו לנו הנתונים היינו מבינים שזה לעקר מתוכן חלק גדול מהכלי הזה. אבל בין 2,500 ₪ ל-15,000 ₪ יש עוד קצת תחנות ביניים.

אני רוצה רק עוד פעם להגיד, אולי לא הייתי מספיק ברורה ואולי הייתי מספיק ברורה ולאדוני היושב ראש יש גישה אחרת, אבל המסר שאנחנו מעבירים לבעלי התפקיד ולעובדי המדינה שלנו זה להסתפק בהערכה של שלושה פריטים שהשווי שלהם הוא מעל ל-2,500 ₪. ככל שהוועדה הזאת תמליץ על יותר ובהינתן זה שיש לי את הנתונים של מה שנתפס והוצא, הערך הממוצע של רוב הדברים בבית שנכון להיום מוציאים – לא מוציאים תכשיטים, הם מוציאים מוצרים אלקטרוניקה, טלוויזיות ומוצרי אלקטרוניקה אחרים שהערך שלהם הוא בסביבות ה-700 ₪. אז התוצאה הנובעת ממה שאדוני היושב ראש מצפה היא שיוציאו יותר פריטים או שיוציאו פריטים שהיום אנחנו לא מונחים לקחת תכשיטים ולא תהיה ברירה, אלא לקחת פריטים אחרים. אז זה דברים שלא יודעת, אני אדבר עם ההנהלה.

אין בעיה. אז או שתתקנו את לשון התקנות כך, בסדר? שההיבט המצרפי, הרי מה מטריד אותנו? מה שמטריד אותנו זו השאלה האם יש כאן מסננת יעילה מספיק שאומרת שלא מפעילים את הכלי הזה על באמת המשפחות הדלות ביותר, בסדר? על בעלי החוב הדלים ביותר, זה הדיון בינינו נכון? הדיון הוא איך גורמים לזה שהכלי של עיקול מיטלטלין, שהוא כלי חיוני ואף אחד לא כופר בו, אף אחד לא מציע פה לוותר עליו והכל בסדר. אבל איך אנחנו אומרים שהכלי הזה אנחנו לא מפעילים אותו על בתים של עוני? לא מפעילים אותו. שילכו המוסדיים ויפעילו על הווילה של פישמן שבה המשפחה ממשיכה לחיות וששם ימצאו את הדרך לעקל את המיטלטלין ושמיטב המוחות המשפטיים במדינת ישראל יעסקו במניפולציות של הטייקונים ולא במניפולציות של הדלפונים והאביונים, כבר אמרתי את תחושת הבושה שלי על כך שזו עמדת לשכת עורכי הדין פה בדיון הזה.

עכשיו הוויכוח בינינו הוא על רף, אני מבין את מה שאת אומרת. אז תשנו את לשון התקנות כך שהכניסה היא לא הרף המינימלי של מה שעיקלת בפועל. אתם בחרתם לנסח את התקנות באופן שבו התנאי המינימלי קשור במה הוצאתי בפועל. למה שלא תנסחו את התקנות באופן כזה שאומר שאין עיקול מיטלטלין, אלא אם נמצאים בדירה מיטלטלין ברי עיקול של לפחות 4,000 ₪, זה עוד לא אומר כמה צריך להוציא. הרי זה לא הגיוני, את רוצה לומר לי שאם היום החוב הוא על 20,000 ₪ ויש בדירה מיטלטלין של 10,000 ₪, אז אתם מוציאים רק שווי של 2,500 ₪? איך זה מתכתב עם זכויותיו של הזוכה? אז אני לא מצליח להבין את העניין. אם יש ואמר את זה אלעזר, נכון? בוא נאמר שיש לי ואני זוכה בחוב של 50,000 ₪ ויש אצל בעל החוב שלי מיטלטלין ברי עיקול על סך של 25,000 ₪, יש איזו שהיא סיבה לא להוציא את ה-25,000 ₪? זאת לא משפחה ענייה וכולי. אתם אלה שיצרתם את הזיקה בין הגדרת המינימום לבין כמה אני מוציא. תשנו את הזיקה, תבואו ותאמרו "אלא אם נמצאו מיטלטלין בדירה שהם ברי עיקול בשווי מצטבר של יותר מ-4,000 ₪, לא מפעילים עיקול מיטלטלין. אחרי זה כמה יוציאו בפועל וכמה לא? זו כבר שאלה שלכם, של רצון הזוכה. אני מתקשה להאמין שיש עו"ד שקיבל דיווח מפקיד שלכם שיש מיטלטלין ב-10,000 ₪ ומסתפק בזה שהוצאתם 2,500 ₪. אז עו"ד טוב יבוא ויאמר "רגע, אבל יש שווי של 10,000 ₪ בדירה, למה הוצאתם רק 2,500 ₪?".

כי לא, לא מכניסים שם מיטלטלין, טוב ביגוד אי אפשר להוציא.

לא בסדר, יכול להיות שאת אומרת לי אני מקבל.

בסופו של דב רבבית אין פריטים שאפשר להוציא בסכום שהוא גבוה. אפילו אם תבוא אליי הביתה, בית נורמטיבי לחלוטין, מה אתה יכול לקחת? שטיח לא - - -

אבל אתם כרגע אמרתם לי שרק 600 מתוך. חבר'ה תקשיבו שנייה, תראו אני באמת, אני מאמין גדול בנתונים, בסדר? אתם אמרתם לי כרגע שזה 600 מתוך 20,391.

נכון.

אז מה פשר המשפט הזה "תבוא אליי הביתה"? יש נתונים, 3% בלבד.

לא, אתה, כשתבוא אליי הבייתה אתה לא תגיד שאין מה לעקל מבחינת פריטים בעלי ערך, אבל אין פריטים שאפשר להוציא.

נכון אבל אתם העליתם את הנתון.

נכון ולכן אם תבוא אליי הביתה אני בסופו של דבר אשלם כסף, אני אשלם מזומן ולא יוציאו לי את הפריטים.

אבל גברתי זה לא הדיון שאנחנו מדברים עליו. הדיון שאנחנו מדברים עליו הוא האם הרף הזה של ה-3% החרגה ממסלול עיקול המיטלטלין משקף נקודת איזון נכונה, בסדר? בצורך שלנו להחריג משפחות באמת דלות מיטלטלין ואמצעי קיום מתוך מסלול המיטלטלין ואני אומר לך שלהערכתי, תחושתי, השקפתי, שאם המבחן שאתם נוקטים בו היום נוציא רק 3% מכלל ההליכים מחוץ לעולם עיקול המיטלטלין, השיעור הזה נמוך מידי והוא נשמע לא סביר והוא נשמע שהמסננת, נקרה לה "הסוציאלית", שאתם בחרתם בעצמכם להפעיל עוד לפני שהמחוקק אמר את דברו – זו המדיניות שלכם, המסננת הזו היא ברף נמוך מידי.

אתה מסתכל על ה-30,000 הליכים שבהם, גם מאיה תגיד, כאילו היו 30,000 הליכים של רישום מיטלטלין ומתוכם בוצעו בפועל רק 13,000, נכון?

כן.

ב-13,000 מקרים נכנס פקיד עובד מדינה לביתו של אדם ורשם מעוקלים, בסדר? אז זה כבר משנה קצת את שיעור האחוזים שאדוני היושב ראש ציין. אז אנחנו מדברים על 30,000 מתוך 300,000 תיקים, כמה נפתחו ב-2019, 300,000 תיקים בערך? מתוך בין 280,000 ל-300,000 תיקים.

ענת יש איזה שהוא חוסר דיוק בנתונים.

לא אני הסברתי קודם אז, אמרתי את ה-20,391.

לא בואו נעשה רגע אחרת, השעה 11:45, אני לא רואה בתקנות האלה, עשינו תקנות גפ"מ חשובות מאוד אבל בוא, הוועדה הזו. תקנות, נושא חדלות הפירעון, הוצאה לפועל, סיוע משפטי למעוטי יכולת, זה מבחינתי אחת מליבות העיסוק של הוועדה הזאת בקדנציה הנוכחית. אז אני לא מטפל בדברים האלה כלאחר יד. אני מבקש מכם, ייקבע עוד דיון לעניין ואנחנו גם, אני אזמין אתכם לסיג ושיח איתי. אני אומר עוד פעם, אלו תקנות וזאת לא חקיקה. מרכז הכובד הוא בעמדה הממשלתית ולא בעמדה של בית המחוקקים אבל בכל זאת, אנחנו אלו שצריכים לאשר את זה.

אני מבקש לקבל בכתב נתונים מסודרים. תסתכלו מה היכולת שלכם להציג לנו נתונים מספריים מהשנים שאתם תבחרו – אולי הקורונה עיוותה, אולי לא סיכמתם אותן אבל מאז שהכנסתם את המדיניות הזאת בשנת 2014 או 2015, תעבירו לנו בבקשה בהקדם נתונים מספריים שמנתחים את התוצאה של השימוש במסננת הזו שאתם קבעתם אותה, לא הוועדה. מה המשמעות או מה ההשפעה של רף ה-2,500 ₪ על מספר ההליכים שבהם אפשר להיכנס לנושא עיקול המיטלטלין, בסדר? ואז על בסיס הנתונים האלה, נוכל להיות בסיג ושיח האם שווה למשך תקופה מסוימת, הרי אתם יכולים מחר להביא תקנות חדשות, האם שווה לבוא ולומר "אנחנו עכשיו, לתקופה של שנה או שנתיים רוצים לבדוק רף אחד של מסננת. אם נגלה שהוא באמת פוגע בהרתעה, כהוא זה אם תעברו מ-2,500 ₪ ל-4,000 ₪" אם תעמדו על העמדה שהתוצאה תהיה שיוציאו יותר מיטלטלין, למרות שאני לא חושב שזה מתחייב. אני חושב שצריך לעשות פה הבחנה, המבחן הכלכלי נקרא לו, לא תלוי בכמה מוצרים הוצאת בפועל כי הוא מבחן כלכלי, בסדר? אחד הרציונליים שלו הוא סוציאלי. אז השאלה היא מה ערך המיטלטלין ברי העיקול, לא כמה פריטים הוצאת בפעל. כדרך אגב, יש פה גגם יותר מזה, אנחנו נמצאים הרי בשלב של הרישום. זה השלב הזה, שבו אתה אומר "אין מה לעקל" הוא רק שלב הרישום. עוד לא שאלנו את השאלה "מה הוצאת בפועל".

כן, בשלב הרישום לא רושמים את כל המיטלטלין בבית. רושמים שלושה פריטים שאפשר יהיה אחר כך.

אז עכשיו אתם תבדקו האם השלושה פריטים האלו מגיעים לסך של 2,500 ₪, כן. תשאלו את השאלה הסוציאלית, האם חוץ מהשלושה פריטים האלה יש עוד שלושה פריטים שמביאים אתכם ל-5,000 ₪ ואם תחליטו אחרי זה, במסגרת מדיניות הביצוע שלכם שאתם מוציאים את המיטלטלין לשיעורין, כי אתם תגיעו למסקנה – נקרא לה "אכיפתית", שכדי לדרבן את החייב לשלם, להגיע אתכם להסדר, לא צריך להוציא בנגלה, בחד המחטה את כל המיטלטלין שרשמתם. לא יודע, אולי זה דבר שאפשר לתמוך בו במדיניות הקיימת או לא, לא יודע. אבל אני חושב שאנחנו חייבים לדבר על סמך נתונים.

עכשיו, לנציגת הארגונים החברתיים שנמצאת כאן ואני יודע שיש גם הרבה בזום. מה שאמרה עו"ד הר אבן היא נקודה חשובה, שאני מבקש גם מכם לחשוב עליה. אם כתוצאה מהרצון המובן שלכם, שאני נוטה לתמוך בו – לא בפרופורציות שלכם, בסדר? עם כל הכבוד, לעבור מ-2,500 ₪ ל-15,000 ₪ ואל תביאו לנו על גבי התקנות את הדברים שצריך לעשות בשינוי החקיקה, בואו תכתבו ותחברו ביחד, הקליניקות והארגונים ובואו תציעו הצעת חוק לתיקון חוק ההוצאה לפועל, נמצא את חברי הכנסת שהולכים איתכם בפרופורציות כאלה ואחרות ואולי צריך לתקן את חוק ההוצאה לפועל, אבל כרגע אין לנו אלא את התקנותיה של הממשלה.

אבל מה שאמרת עו"ד הר אבן הוא דבר שצריך לחשוב עליו. אם כתוצאה מהמהלך הזה, אז במקום 600 משפחות נחריג 1,200 משפחות, אבל ביחס לכל יתר ה-10,000 משפחות נוציא מביתם לא מיטלטלין ב-2,500 ₪, אלא מיטלטלין ב-5,000 ₪ אז אתה יודע אם הואילו חכמים בתקנתם. אז בואו תעסקו אתם בשאלה הזאת. אני מתקשה להבין משפטית, איך אם החוב הוא 10,000 ₪ ויש מיטלטלין של 7,000 ₪ בבית אתם מוציאים רק 2,500 ₪, מה זה אומר? אני מבין שהפרקטיקה היא שאתה נכנס ואתה רושם כמה מיטלטלין, העיקר שיעברו את ה-22,500 ₪.

אתה בא ומביא טנדר, אתה יודע שהטנדר שלך אתה צריך כאילו ללכת לחמש שמשפחות היום.

אבל את יודעת? זה הופך עוד יותר את כל ההליך הזה. את יודעת משהו? אני חייב לומר, בסדר? אני מבין את עקרון ההרתעה ואני מבין שהרבה אנשים לא רוצים שיוציאו להם את הטלוויזיה מהבית אז הנה הם מצאו איכשהו 1,000 ₪, בניגוד אולי למה שרוצים חלק מהגופים המוסדיים לספר לנו, זה לא שהאנשים האלה מחביאים מתחת למזרון 10,000 ₪ במזומן. הם רצים לשכנה ומבקשים ממה 200 ₪ ורצים לבן דוד ושואלים הוא יכול לעזור להם, ממשיכים להתרוצץ סביב הזנב של עצמם, בסדר? הנרטיב של הגופים המוסדיים חשוד עליי מאוד. מה באמת קורה כשהאמא יודעת שהחיים בבית הם בלתי נסבלים, אבל יש טלוויזיה וזה עוד מה שהילדים קצת. הרבה פעמים אתה יושב עם מיני גופים מוסדיים ואז הם אומרים "לך למשפחה דלת אמצעיים אבל יש להם את הכסף לשלם את ליס או להוט", בסדר? חכמים בלילה אותם נציגי הגופים המוסדיים. נראה אותם מחזיקים ילדים בבית של עוני בלי יס ובלי מחשב של גיימינג, בוא נראה אותם מנהלים בית שאין בו ביטחון תזונתי וגם לילדים אין מה לעשות כי אין גם שקל לשלוח אותם לחוגים. את יודעת מה הנתון הכי חשוב בכל הדיון הזה? אפס הליכי עיקול מיטלטלין על ידי חייבים פרטיים – זו גולת הכותרת של הדיון שלנו. 100% מעיקולי המיטלטלין הם על ידי הגופים המוסדיים, זו הפרקטיקה. זו הפרקטיקה שלשכת עורכי הדין צריכה לשים אליה לב.

האמת צריכים לבדוק את הנתון הזה, כי.

אני לא יודע הנתון הוא של הממשלה.

אז צריך לבדוק אותו כי.

לא. בוועדה הזאת לא, אני רוצה לומר לך אדוני שאתה יכול לבדוק מה שאתה רוצה, בוועדה הזו ואני אומר את זה כל דיון, כשהממשלה נותנת לי נתונים אני מאמין להם.

לא, חלילה. אני רק אומר אנחנו נבדוק את זה לכאן ולכאן.

תבדקו, בבקשה. אתה מוזמן לדיון הבא להביא ואני אדבר עם יושב ראש לשכת עורכי הדין ואני אמליץ לו שיעשו איזה דיון קצת יותר יסודי בלשכה על עמדת לשכת עורכי הדין בנושא הזה של להתנגד למדיניות שכבר קיימת שש או שבע שנים בהוצאה לפועל. להחמיר מדיניות קיימת על המשפחות הכי אביוניות במדינת ישראל, נו? יופי. גאווה גדולה למקצוע.

חקירת יכולת, אני מדבר על משתמט לא על מי שלא משתמט.

חקירת יכולת, טוב, כן. כשנרחיב את הסיוע המשפטי במדינת ישראל כך שגם למי שיש אוטו מצ'וקמק להסיע את הילדים שלו יוכל לקבל סיוע משפטי, אז נדבר על חקירת יכולת ועל נגישות לצדק משפטי.

אני מבקש, אנחנו נקיים את הדיון הזה אבל אני מבקש לקבל את הנתונים בכתב. נזקרו פה ואני מניח שהכל קוהרנטי, הכל קוהרנטי. אבל כשאומרים דברים בעל פה אז אני לפחות מתבלבל בין ה-20,000 לבין ה-13,000 לבין ה-3,000. זו לא בעיה שלכם, אבל זו בעיה.

אני אשמח לקבל את הנתונים ואני מבקש מהארגונים החברתיים לחשוב טוב האם לא יצא שכרינו בהפסדנו או הפסדנו בשרכינו, אני מניח שגם אתם יכולים לדבר ביניכם וכשאתם פונים למערכת אתם זוכים לאוזן קשבת ומשם אנחנו נמשיל. אני נכון להתקדם בעניינים מהר, עו"ד הר אבן, בסדר? אני לא רוצה לעכב פה ואני חושב שאלו תקנות שצריך להתקין, יש פה גם התחייבות שלכם לבג"ץ שאנחנו כמובן מגבים אותה. ראוי שהדברים יהיו מוסדרים בתקנות. אני מבקש גם את הנתונים בכתב וגם את החשיבה שלכם אם לא נכון ולו לבדוק את ההשלכה של הגבהת הרף. נושא המחשב האישי הוא מבחינתי תנאי בל יעבור ואין לכם עם זה שום בעיה כי אתם לא מוציאים מחשבים אישיים, נכון? לפחות אחד מכל בית, אז תגדילו בתוספת ל-3,000 ₪ למחשב, מה איכפת לכם? אתם ממילא לא מוציאים.

זה אומר שהמחשב היחיד, כן בסדר.

אתם ממילא משאירים שם מחשב אחד, נו ואם המחשב הזה שווה 1,500 ₪ אז אתם עוברים על התקנות של עצמיכם? אז תגדילו את זה כך שזה יהלום את המדיניות שמחשב אישי אחד נשאר בכל בית, בדיוק כמו שעשיתם עם הטלפון הנייד, הרי למה העליתם ל-700 ₪, נכון? כדי שלא יהיה מקרה שבו אתם צריכים לקחת את הטלפון הנייד כשאתם לא רוצים לקחת כשהבנאדם בחר שזה אמצעי הקשר שהוא נשאר איתו. כדרך אגב, במעט מאוד משפחות דלות אמצעים יש גם טלפון נייד וגם טלפון נייח וברור למה הם נמצאים כולם היות עם טלפונים ניידים. למרות שיש כאלה שחושבים שלתת לילד במשפחה דלת אמצעים שיהיה לו טלפון זה הפקרות של בעלי החוב, אבל זה, טוב.

תודה על הדיון. אנחנו ניפגש בהקדם ואנחנו נקיים את השיח. מתי הדיון הבא? אה אוקיי, אז יש לנו הרבה מאוד זמן לחברה האזרחית. אז תסלחו לי כולם חשובים. ראשית הנציגה שנמצאת איתנו כאן, עו"ד זהבית קורבר, מנהלת הקליניקה לצדק חברתי במכללה האקדמית אונו, קיבלנו גם את דף העמדה שלכם. אז כן, בבקשה גברתי. לאחר מכן תדברנה עוד שתי חברות בלשכת עורכי הדין – עו"ד דבי גילד חיו ועו"ד בקי קשת מהאגודה לזכויות האזרח ומרבנים לזכויות האדם ואז נחתום את הדיון, בבקשה.

תודה רבה. ככה נאמרו המון דברים, אני לא רוצה לבזבז זמן ולחזור על הכל.

את לא מבזבזת, יש לנו עד 12:30 והכל בסדר.

אני רק רוצה לחזור על החשיבות, מאחר שמדובר בפגיעה מאוד גדולה בכבוד האדם. אני כן רוצה לחשוב על החשיבות לאזן בין הפגיעה הזאתי לבין גביית חובות – חשובה ככל והיא תהיה. אני כן הייתי רוצה שהעדכון מיטלטלין יתבצע כשאנחנו יודעים בוודאות שזה יקטין את החוב בתיק. כי היו מקרים וזה לא צוין לאורך הדיון שנעשה עיקול מיטלטלין ולאחר שהם אוחסנו וגדל החוב בתיק, הרשם הוצאה לפועל נתן הוראה להחזיר אותם חזרה לבית של החייב וכל זה בעצם רק הגדיל את חוב ההוצאה לפועל. יש אפילו פסיקה כזאתי, אני חושבת משנת 2018 של רשם הוצאה לפועל ולכן מאוד מאוד חשוב התיקון הזה, אני לחלוטין בעדו ואני לא ידעתי על הנוהל הפנימי של רשות האכיפה שלא לעקל וגם לא הייתי ערה לבג"ץ בסכומים מסוימים ואני מאוד מעריכה את זה ואת העבודה שאתם עושים לכדי איזון לטובת חייבים בשנים האחרונות, לגמרי רואים את זה ואני גם משתתפת או לפחות השתתפתי בעבר.

הוודאות של מימוש שבאמת אפשר למכור ושל מה העלויות של אחסון שלא שמעתי על זה התייחסות פה. מה קורה עד לרגע שנמכר הרכוש יש איזו שהיא עלות לפעמים של האחסון שלו וכן הייתי רוצה לדעת שבוודאות ה-800 ₪ שנותרים ובעצם נכנסים ומקטינים את החוב חשובים מאוד כי יש תיקים, רוב התיקים אפילו בהוצאה לפועל, הם תיקים קטנים ולכן ל -800 ₪ יש הרבה משמעות, אבל כן הייתי רוצה לדעת ש-800 ₪ זה מה שנשאר גם אחרי אחסון ולא רק אחרי.

800 ₪ זה בדרך כלל ההוצאות. 200 ₪ לרישום ועוד.

אוקיי, אז 2,500 ₪ פחות 800 ₪.

הבעיה שלנו ואנחנו הסתכלנו גם אנחנו על הנתונים. אנחנו רואים גם שלאורך השמנים חלחלה ההנחיה. אם בשנת 2018 עוד היו מוציאים פריטים שמכרו אותם ב-200 ₪ וב-300 ₪, אז אנחנו רואים שהערך שלהם עכשיו קצת גדול ואנחנו נעשה כל הזמן עבודה כדי שהערך שלהם, שזה לא יהיה במינוס.

כי בעבר באמת, בגלל המקרים שהיו בעבר אז אני מאוד מעריכה את התיקון ולחלוטין רואה את הצורך להעלות כמובן ליותר.

חשוב לי להדגיש שהיום חוק ההוצאה לפועל לא מפריד בעיקול מיטלטלין בין גופים כזוכים, אבל גם בין חייבים שהם חייבים פרטיים ואנשים פרטיים שנכנסים לדף הפיגורים שלהם ולבין חייבים שהם עסק. זאת אומרת, חברה שהיא חייבת כסף ונכנסים לעקל, שיש הבדל מאוד משמעותי גם שם אגב לגבי הסכומים. כשנכנסים לחנות לעקל סחורה ב-4,000 ₪ - להבדיל מלהיכנס לבית פרטי ויכול להיות שגם פה יש מקום.

סליחה גברתי. אגב, יש דרך לקבל מכם נתונים ולו של שנה אחת של ההבחנה הזאת של עיקולים בתוך בתים פרטיים לבין נכסים מסחריים? בין אם של תאגיד ובין אם נכס מסחרי של אדם פרטי – עוסק מורשה וכולי, אבל ההבחנה הזאת בין הפרטי לבין העוסק המסחרי היא חשובה מאוד. תודה על הנקודה הזאת לגבי הנתונים.

זהו, תודה רבה. בסך הכל, באמת גם חשוב לי לציין, אני אמנם מייצגת באמת אנשים שחיים בעוני ואנשים מעוטי הזדמנויות. אבל אנשים מעוטי הזדמנויות הם גם יכולים להיות זוכים בהוצאה לפועל במקרים מסוימים ובסופו של דבר כשהם מגיעים אליי, המטרה הסופית היא שאנחנו נצליח גם לסייע בדרך הזאת ולכן אין לי שום התנגדות. אני פשוט רוצה להפעיל משהו שיש לו פגיעה מאוד קשה כשמדובר בחיים של אנשים ובכניסה לבית מגורים בצורה הכי עדינה שאפשר לעשות ומאוזנת. חשוב לציין שגם נאמר פה – אתם פועלים בדרכים אחרות, בדרך כלל כשמגיעים לעיקול מיטלטלין זה אנשים שלא הצלחנו לעקל להם את המשכורת, כי אין משכורת והם חיים על קצבאות של ביטוח לאומי. זה במקרה שהם מגיעים אליי.

לא את יודעת, במקרים שמגיעים אליכם כנראה זה לא המקרים שיכולים ללכת ולשכור עובדים מהשוק הפרטי.

את זה אני מבינה, שצריך לתת מענה לכל ולכן אני מציעה קצת להחריג את מה שקשור לאנשים שחיים בבתים פרטיים ואת הכניסה לבתים פרטיים כי באמת זו כניסה שכפגיעה בכבוד האדם היא יותר גדולה מאשר כניסה לעסק.

לא, בזה אין ספק. אפילו אתם יודעים, יש מצווה מפורשת בתורה הרי שאוסרת על כניסה לחצרו של אדם לטובת לקיחת המיטלטלין. יש הוראה מפורשת שאדם צריך להוציא את המיטלטלין ברי העיקול מביתו, נכון? זה שלמתו.

ולעניין אחרון – הרתעה, חשובה ככל שהיא תהיה, ברגע שיש רישום רוב האנשים ובגלל זה גם המספרים מאוד מצומצמים לדעתי – מורתעים. מגיע בנאדם הביתה, עובד מדינה, מבקש להסתכל בתוך הבית, הרבה פעמים נמצאים ילדים בתוך הבית. אנשים נרתעים. ספק גדול מי הם אלו שלא נרתעים ובכלל מי אלה שמכירים מה הוא רושם על המסמך. חלקם אפילו לא דוברים שפה ומגיעים ואומרים לי "מה קיבלנו? היה אצלינו בנאדם". אז אני שוב, אני מטפלת בחתך מסוים של אוכלוסייה.

לא, אבל זה החתך של האוכלוסייה שאנחנו עוסקים בתקנות של הגנה עליו, זה העצם וזו תכלית התקנות.

אני עדיין לא נתקלתי בבנאדם שמכיר את הקיצור הזה ויודע מה המשמעות שלו. אני הכרתי באנשים שיודעים שיש להם חוב ולא ידעו איך לטפל בו עד עכשיו וכמובן, כשמישהו מגיע אליהם הביתה זה כבר באמת שלב מאוד מאיים אז הם מנסים לחפש איך להגיע אלינו גם. תודה רבה.

לא, זה ברור ותודה על הדברים שלך. מיד אנחנו נשמע את הדוברות בזום ואז נחתום את הישיבה. אני רק רוצה לשאול עוד פעם את השאלה, אני אשם בזה כי יצאתי בדיוק כשהתבקשתם להשיב. הנושא הזה של חלות התקנות על כל הליכי עיקול המיטלטלין הקיימים, זה סיכמנו כבר שזה המצב המשפטי?

כן, הליכים לפי פקודת המיסים וגבייה, כן.

וגם הליכים אחרים? אני.

יש רק שתי דרכים. או פקודת המיסים וגבייה. חוק המרכז, אגב, הוא פועל לפי פקודת המיסים והגבייה בשינויים המחויבים וחוץ ההוצאה לפועל. אני לא מכירה שיש עוד חוק.

וזה בעצם, הרשויות המקומיות עובדות דרך - - -

הרשויות, מכוח פקודת המיסים והגבייה יש להם הסמכה גם לגבות חובות גם מכוח העיריות אבל אני מניחה שזה, בסוף כאילו הכל, הבסיס המשפטי זה פקודת המיסים וגבייה.

טוב אז את זה אנחנו נעשה בדיקה אצלנו בעזרת הייעוץ המשפטי, שאם אנחנו מתקנים וקובעים פה רף, אז הרף הזה חולש - - -

הוא צריך להיות משורשר לכל ההליכים.

הוא חולש בדיוק, על כל הליכים המיטלטלין. אני גם רוצה להזכיר ופה אני גם בטוח שאתם תסכימו איתי. אנחנו עדיין נמצאים במצב שבו רוב הרשויות המקומיות במדינת ישראל לא עברו לעבוד עם הזרוע הממשלתית. אנחנו נמצאים במצב ואני חייב להגיד.

מחר אדוני היושב ראש, מקדם משרד הפנים את חוק חברות הגבייה בוועדת הפנים. אנחנו במשך כמה שנים ניסינו לעשות ולהשפיע על שינויים, אבל זה עדיין בכוחה של הוועדה ובכוחו של משרד הפנים.

טוב, זה קצת מלמד על המציאות הדי מוזרה, שאנחנו נכלה פה בוועדה הזאת את זמנינו בלדבר על האיזונים הנדרשים סביב זכויות חייבים וזוכים ויש פה איזה שהוא מסלול שעוקף את כל העקרונות שהבית הזה סמך את ידיו.

אני גם את העניין הזה רוצה להדגיש: במדינת ישראל עדיין ישנו מצב שתאגידים שפועלים למטרות רווח נכנסים עם סמכויות שלטוניות לתוך בתים של אזרחים פרטיים, גם אם הם בעלי חוב – הם עדיין אזרחים שחודרים למרחב הפרטי שלהם, והתאגידים הללו שהם למטרות רווח, מבצעים פעולות שלטוניות לא פשוטות, לא פשוטות כלל. והרשו לי להעריך שעל פי רוב העוצמה או התקיפות היתרה של הגופים האלה מתגלה דווקא למול משפחות מוחלשות. משפחה מוחלשת יכולה להיות משפחה מוחלשת סוציו אקונומית, אבל היא יכולה להיות גם משפחה מוחלשת כי האנשים לא דוברים את השפה העברית כשפת אם, או שיש ילדים קטינים בבית, או שמדובר באזרחים ותיקים, והמציאות הזאת היא מציאות בלתי נסבלת, והמציאות הזאת היא מציאות שרק מחזקת את הצורך בלקבוע איזה שהוא רף מינימלי, בהקשר הזה רף סוציו אקונומי שבו אתה אומר לא, לא נכנסים בכלל לטריטוריה הזו של הכניסה פנימה.

במדינת ישראל בג"ץ פסל חוק שהעביר סמכויות שלטוניות לתאגידים עם מטרות רווח במקרה של כליאה, אולי הגיע הזמן שנאתגר את השאלה הזאת ואת זה אני אומר לחבריי בחברה האזרחית, של העברת סמכויות שלטוניות – אמנם לא כליאה, אבל בכל זאת, חדירה לחצרותיו הפרטיים של האדם, לקיחת מטלטליו על ידי חברות או תאגידים לכוונת רווח, כשהמדינה מעמידה לרשות הרשויות המקומיות ועוד תאגידים סטטוטוריים אחרים את האמצעי הממוסד.

אדוני זה עלה בדיונים הקודמים בוועדת הפנים, זה עלה כשבעצם השאלה הייתה מי בעצם מבצע את העיקול והטענה היא שגם ההוצאה לפועל משתמשות בחברות חיצוניות, בסוף אלו קבלני ביצוע.

רע מאוד.

ואותן החברות שההוצאה לפועל משתמשת בהן, השאיפה היא שבפקודת המיסים והגבייה אלו החברות שיעשו עיקול מיטלטלין. זה מה שהיה בוועדת הפנים לפני כמה שנים.

זה מאוד לא מדויק. זה ממש לא היה - - -

לא, לא אבל בסדר. זה לא הדיון אני רק בא ואומר שמבחינתי המציאות הזו, שבה רוב מכריע של הרשויות המקומיות במדינת ישראל שמבצעות עיקולי מיטלטלין לא פועלות במסגרת הזרוע המדינתית, זה רק מחייב אותנו להיות עוד יותר קפדניים בסף הכניסה לעולם הזה של עיקול המיטלטלין. תודה גברתי.

עו"ד דבי גילד חיו מהאגודה לזכויות האזרח ואחריה עו"ד בקי כספי. גם את ביקשת לדבר נכון?

רציתי רק להעיר אדוני שנייה לגבי הסדרים דומים או מקבילים, אז לתת את הזווית שלנו כממונה על הליכי חדלות פירעון. בחוק חדלות פירעון יש איזו שהיא התייחסות לכל מה שכלול בנכסי קופת הנשייה, שיש שם איזו שהיא הגבלה מה לא ייכלל בנכסי קופת הנשייה וגם ההתייחסות לגבי מיטלטלין, שעד שווי מסוים לא ניתן להתייחס אליהם כחלק קופת הנשייה.

מה השווי?

אז השר אמור לקבוע שווי, זה מה שרשום בתקנות – שהשר אמור לקבוע שווי. אז אני רק מעירה שיש גם את הזווית הזאת. אני לא יודעת איך.

ומה המצב היום?

לפי מה שידוע לי אין תקנות בעניין הזה של השווי.

טוב, אבל יכול להיות שפה צריך לדבר, כאילו לייצר איזו שהיא.

גם אנחנו אחראיים על חדלות פירעון של יחידים עד 150,000 ₪, אז.

רק להשלים לשאלתך לגבי פקודת העיריות, אז גם פקודת העיריות מכילה את הוראות סעיפים 22.

מצויין, רק שהביצוע לא נעשה באמצעות הזרוע המדינתית וחייבת להיות איזו שהיא הלימה בין הדברים, בסדר? זאת אומרת כשמחילים. טוב, זה לא, אבל זה לא העניין של הדיון כאן. את התופעה הזאת שבה רשויות שלטוניות לא עובדות דרך הזרוע המדינתית אלא עובדות דרך חברות גביה פרטיות, זו תופעה שאותה צריך להעביר מן העולם. זהו, לצערי זאת לא עמדת הממשלה כרגע. לא יודע, אולי פעם בג"ץ צריך להידרש לזה.

צריכים לזכור שבשנים האחרונות היו כמה וכמה דיונים שיזמה אותם בזמנו השרה, דהיום חברת הכנסת מירב מיכאלי.

אני מכיר אותה.

לביטול פקודת המיסים וגבייה שהיא לא הצליחה להעביר את זה, אבל כן היו צמצומים והיה תיקון בחוק שאפשר.

אז אולי בשלה השעה. כן, טוב. עו"ד דבי גילד חיו, בבקשה.

כן, שלום. עו"ד דבי גילד חיו מהאגודה לזכויות האזרח ואני פונה גם בשם הקליניקה למימוש זכויות בהליך אזרחי באוניברסיטת חיפה. רציתי ככה להתייחס קודם כל לזה וזה עלה ככה בדברים שנאמרו בדיון, אולי בעיקר על ידי לשכת עורכי הדין ואחרים. כאילו להיות חייב זה איזה ביזנס, או איזה בילוי של אנשים, הם מתחכמים ובורחים מתשלום חובותיהם בצורות מתוחכמות ואולי על הדרך הם מבלים בבילוי הזה. אז להיות חייב זה לא המצב, זה מצב מאוד קשה שהרבה אנשים נמצאים בו ולא מדובר רק בהכי עניים והכי עלובים במדינת ישראל. מדובר במשפחות ובקבוצה מאוד רחבה של אנשים, כולל אנשים ממעמד בינוני. אנחנו יודעים שבשנים האחרונות בעקבות קורונה ומצוקות אחרות ואפילו סתם, אנשים נקלעים לחובות בגלל מחלות, בגלל פיטורין ובגלל כל מיני מצבים קשים לחובות. הם נאלצים להתמודד על הליכי גבייה מאוד מאוד קשים.

אנחנו לא אומרים שלא צריך לשלם חובות ושלא צריך לאזן בין זכויות החייבים לבין זכויות הנושים. אבל צריך ומה שאנחנו עושים פה היום זה מסתכלים על אחד מהליכי הגבייה האלה, של עיקול מיטלטלין. מצד אחד, אם מסתכלים על הנזק שהוא עושה זה נזק מאוד קשה, עדויות של אנשים על מראות שמספרות ממש על הליך שהוא טראומתי ופוגעני וכל המשפחה נחשפת אליו, ילדים, מבוגרים נשים, מיש חייב ומי שלא חייב. אנשים מגיעים אליך הביתה, נכנסים הביתה, מבליטים את המצוקה, הקושי והעוני שאתה מצוי בו. זה הליך מאוד מאוד טראומתי וקשה וזה גם לא משהו שהוא חד פעמי, אנשים בחובות והאמצעים מהסוג הזה חוזרים שוב ושוב לחייהם.

מנגד, אם מסתכלים על היעילות של הגבייה בדרך הזאתי, אנחנו רואים שהיעילות היא מוטלת בכלל בספק, זה כלי לא רלוונטי. כולנו יודעים שכשאנחנו מנסים היום למכור דברים ביד 2, על ספה ששילמנו עליה 5,000 ₪ אנחנו במקרה הטוב מקבלים איזה 300 ₪ הליך פשוט לא יעיל ולא רלוונטי. אם מסתכלים על זה ועל הנתונים של הרשויות עצמן, פחות מ-0.1% מתקבולי הגבייה של החובות הם מקורם במכירת מיטלטלין.

כן, אבל עו"ד גילד חיו, בהקשר הזה חייבים לומר, הנתונים. את מתעלמת פה מאלמנט ההרתעה שפה הנתונים מלמדים שזה כן עובד.

אז זהו, אני בדיוק מגיעה לזה. המסקנה מכל זה, שכל המטרה וזה גם עלה בצורה מפורשת מהדברים, גם של היועץ המשפטי של הרשות וגם של לשכת עורכי הדין, שמשתמשים בהליכים האלה כדי להרתיע אנשים ולגרום להם לשלם את החובות. ידפקו לאנשים בבית, יעשו טראומות לילדים שלהם, ייקחו מוצרי יסוד בסיסיים ביותר, למה? כדי לגרום להם לשלם חובות. הנזק פה הוא עולה על התועלת בהרבה.

דרך אגב אני רוצה להעיר בהקשר הזה על כל הדבר הזה שמדברים, מחשב אחד. אנחנו נחשפנו בשנתיים האחרונות להקשר של הקורונה, אבל כולנו יודעים את זה שאף משפחה לא יכולה לתפקד היום עם מחשב אחד. היו תלמידים בשנתיים האחרונות שלא יכלו ללמוד בבית הספר בגלל שהיו רק שני מחשבים בבית כשיש שלושה ילדים, או שההורים לא יכלו לעבוד כי הם היו צריכים שהילד שלהם ילמד בכיתה באותו בוקר, אלה מוצרים יסוד היום ובשביל הכמה מאות שקלים שאפשר ממחשב משומש לקבל, אין שום היגיון בזה. זה מצחיק שבוועדה לידכם בטח מדברים על איך להשיג מחשב לכל ילד במדינת ישראל ואתם מדברים בוועדה הזאת איך מהאנשים שבחובות שהם הכי מסכנים, נשאיר להם רק מחשב אחד בבית – זה מגוחך לחלוטין.

כל הכלי הזה של העיקול מיטלטלין הוא פאסה, הוא לא רלוונטי ואני יודעת שזה לא נעים לשמוע את זה. זה כלי שמשמש היום רק להרתעה. זה לא הגיוני, זה לא מוסרי וצריך לחשוב על חלופות. ולכן אנחנו הצענו וגם כל הארגונים שנמצאים פה שאם בכלל משתמשים בכלי הזה, הוא צריך להיות רק למקרים שבאמת אפשר באמצעותו להביא סכומים משמעותיים ביותר. אנחנו דיברנו על סכום מצטבר של 15,000 ₪. אבל הרעיון הוא שרק באמת, באמת במקרים שיכולים להניב תועלת כלכלית במקרה הזה ולא ככלי הרתעה שהוא טראומתי, הוא לא יעיל וחלף זמנו מן העולם. זהו, עד כאן. תודה רבה.

תודה עו"ד חיו. אני חייב לומר עוד פעם, אחד האתגרים שאנחנו. דיון תיאורטי ראוי או עקרוני, לא תיאורטי לגבי האם התכלית של ההרתעה היא תכלית ראויה או לא, גם כמובן צריכה להיות מופעלת באופן מידתי. עכשיו, במציאות שבה ביטלנו את מאסר החייבים שכל תכליתו הייתה הרתעה ולא העבדנו את העצורים ונהנינו מפירות עבודתם לקופת החוב. זו רק הרתעה. עכשיו נידונה כאן ההצעה של לבטל את היכולת של להגביל את רישיון הנהיגה, שגם זה רק הרתעה, בסדר? הרי לא נבנינו כלכלית, בעל החוב לא שילם את החוב שלו בזה שהוא לא נהג, בסדר? אז אנחנו הולכים ומצמצמים בצורה מאוד משמעותית את הכלים ההרתעתיים. דיון ראוי, אם אפשר להותיר את מערכת גביית החובות ללא שום כלי הרתעתי, אלא רק עם כלים שיש בצידם רווח כלכלי מוכח וישיר בהקטנת החוב וגם צריך לראות איך זה מתכתב עם הנתונים וגם פה דרך אגב, בסופו של דבר היה ראוי לראות עם הנתונים כמה בעלי חוב ניגשו וביצעו תשלומים כתוצאה מרישום העיקול, בעקבות רישום העיקול. אבל המספרים משתקפים במידה מסוימת.

כן, הבאנו את הנתונים. עשינו מחקרים שהבאנו את הנתונים שלהם.

לא, כן אני אומר דיון רציני. כדרך אגב, למשל כן היה מעניין לשמוע מה הקשר בין הסכום שאתם גובים לבין הגובה הממוצע של החוב. זאת אומרת, אני לא יודע איך אפשר לעשות את זה מבחינה סטטיסטית.

לא אני כן יודעת להגיד מה הגובה, בשנת 2020 הגובה הממוצע של התיקים היה 28,229 ₪ והחציון היה 4,886 ₪.

בעיקולי מיטלטלין?

לא.

לא, אבל אני מדבר על עיקולי מיטלטלין. את הנתונים הללו, מה הממוצע ומה החציון, צריך להיות מסוגלים לומר לגבי אותם ההליכים שבהם מתבצע רישום של עיקול מיטלטלין. זה מקרין מאוד על שאלת ההרתעה ושאלת היעילות וכולי. עו"ד קשת, בבקשה.

כן, תודה רבה לכבוד יושב הראש. אני עורכת דין בקי קשת מרבנים לזכויות אדם בפורום למאבק בעוני. אני רוצה כן להתייחס לשאלת ההרתעה ולשאלה העקרונית, אבל כבסיס לזה אני רוצה להפנות לשני דברים. אחד למציאות שאנחנו מכירים מהפעלת מרכז זכויות שמטפל באוכלוסיות יהודית וערבית במאות פניות מידי שנה אם לא אלפים, כשבעצם אנחנו מכירים הרבה אנשים כולל אנשים שכביכול במקרה שלהם הייתה הצלחה מעיקול המיטלטלין, כי בעקבות עיקול מיטלטלין הם שילמו איזה שהוא סכום כסף.

מאיפה הגיע באמת הכסף הזה, אז אופציה אחת זו עוד הלוואה ואם זו לא הלוואה מהמשפחה, זו הלוואה משוק אפור – שזה עוד יותר חמור, אבל בדרך כלל מה שקרה, זה שאנשים שילמו כסף שהיה צריך לשמש לצורך חיוני אחר. כלומר, היה להם כסף לשכ"ד, הם לא שילמו שכ"ד כי הם בעצם, כתוצאה מהמצב והלחץ, הטראומה והבושה והמצב המאוד מאוד קשה שנוצר הם פשוט שילמו כסף והכסף הזה כאמור, הוא לא כסף שבעצם אנחנו בצו תשלומים או בכל מקום אנחנו מצפים שהוא יבוא לכיסוי החוב, כי אנחנו מקובל עלינו שהכסף הזה אמור לשמש אם זה לשכ"ד ואם זה לאוכל של ילדים ובמיוחד מזון, יש לנו מחקרים שמראים שמשפחות מוחלשות מוותרות לעתים קרובות על אוכל, למה? כי זה נחשב הוצאה גמישה – כלומר זה הדבר האחרון שמוציאים עליו. הכסף נמצא בארנק בשביל לקנות את האוכל ואם הוא מוצא על משהו אחר אז לא קונים אוכל.

כשאנחנו מדברים על הרתעה, השאלה היא אם זו הרתעה שמביאה אנשים שמשתמשים בכסף הזה למותרות שלהם, או אפילו לא למותרת אבל למרווח הנוסף, או שבעצם אנחנו גורמים לאנשים להוציא כסף כשאנחנו מבחינת חוק ומדיניות לא חושבים שהם צריכים להשתמש בו לתשלום החובות ולהבנתנו, לפי מקרים רבים מאוד שמגיעים אלינו זה המצב. עכשיו למה זה קורה? מה ההרתעה הזאת? ההרתעה הזאת בעצם היא מצב שנכנסים למקום שאנשים רואים אותו כמקום המוגן שלהם – הבית.

המעשה הזה הוא הרבה יותר חמור באוכלוסיות שאנחנו קוראים להם "גולגולת דקה", אוכלוסיות מוחלשות מראש, בית עם ילדים, עם נכים, עם ניצולי שואה ובמיוחד אם יש מישהו שהוא לא בקטגוריה הזאת ומישהו בקטגוריה הזאת. כלומר, הורה עם ילדים קטנים והם מתארים לנו שהילדים מתחילים לעשות פיפי במיטה, הילדים כל כך מזועזעים מזה שבא מישהו, הילדים לא מבינים מה ייקחו להם, כן? הם ישר חושבים שלוקחים להם את הדבר שהכי. אז לפעמים ייקחו להם באמת את המחשב שבו הם משתמשים, אבל גם בעיניים של הילדים לוקחים להם את הכיסא שעליו הם מתכרבלים עם אמא, כן? הם לא מבינים על מה יש לו ערך ומה לא. עצם המצב הזה שבו נכנסים לבית, הרבה מאוד ילדים נכנסים למצב טראומתי קשה, גם על אנשים, כשאני מדברת על נכים אני בעיקר מתמקדת במתמודדי נפש – זה מכניס אותם ויש לנו הרבה מאוד מקרים, כנראה באופן לא פרופורציונלי של מתמודדי נפש שחיים בעוני ושמגיעים אלינו, זה מוציא אותם לגמרי מהאיזון.

לגבי המילה הרתעה, בעצם זו מילה כללית מאוד שבעצם בחוויה שאנחנו מקבלים, של הפונים שלנו זה גורם לאיזה שהוא נזק נפשי מאוד קשה, משהו מאוד מאוד טראומטי ולכן, אנחנו אומרים שבעינינו הרתעה זה לא כלי לגיטימי. ולכן, אנחנו בהמלצות שאנחנו הבאנו בנייר שלנו אנחנו בהחלט ביצענו את ההבחנה בין בית פרטי לבין עסק, שעסקים כמובן זה הגיוני לקחת משם ציוד ככל שיש, מבתים לא.

בשלב שני אנחנו סברנו שבעצם בקשה לעיקול מיטלטלין בתוך בית, אם כבר מבקשים מתוך בית לעקל, אז הם צריכים לצרף לבקשה הזו בדיקה מול מרשם האוכלוסין, שאין שם למיטב הידיעה לא ילדים ולא נכים, לפחות לא כאלו המוכרים בביטוח הלאומי או ניצולי שואה. לדעתנו זה לא לגיטימי להפעיל, לפחות לא לאוכלוסיות המוחלשות ביותר האלה על מנת שישלמו כספים שכאמור, גם ככה לדעתנו הם לא אמורים לשלם.

נקודה אחרונה שאנחנו רוצים להעלות זו מבחינתנו ההשוואה לדיון, שהוא דיון מוסרי בעיקרו הוא דיון דתי מוסרי, אנחנו כרבנים לזכויות אדם נסמכים על מקורות ועל תפיסות יהודיות של איך ראוי לדון בדברים האלה וכפי שגם אמר כבוד היושב ראש, אנחנו מכירים את זה שאדם אמור להוציא מביתו את הדברים ולא שייכנסו לביתו וייקחו מיטלטלין. אני לא אבוא פה עם ציטוטים ארוכים שהועלו ונמסרו באתר. אנחנו גם מדברים על זה שאנחנו מכבדים את האדם ואפילו יש הלכה שכשמישהו חייב כסף לא אמורים להיתקל בו בדרך בצורה שמבישה אותו או מלחיצה אותו רק בשביל להלחיץ אותו. אז בעינינו כן, זו שאלה עקרונית והמקורות להבנתנו היהודיים בעצם מנחים אותנו מהי הדרך הראויה והנכונה שראוי לפנות בה.

עוד משפט אחד אחרון, אני רוצה גם לציין את הדברים שאמרה עו"ד דבי, שאנחנו גם מסכימים איתו. בתקופה הזאת של הקורונה מחשב אחד זה גם לא מספיק לצערנו, אנחנו עלולים שוב להיות במצב הזה של למידה מרחוק וגם המורים כבר התרגלו, ככה שזה גם כשלא מדובר בלמידה מרחוק כשכולנו עם הילדים בבית בסגר, כיתות שלמות בבידוד ושהילדים מקבלים משימות למידה מרחוק, המורים כבר התרגלו להפנות את הילדים לעבודה עם מחשבים ובעצם מחשב אחד בבית עם יותר מילד אחד לא מאפשר להם את העניין של הלמידה. תודה רבה.

תודה רבה. טוב חברים אנחנו מסכמים כאמור, אנחנו מזמינים - - -

שלא, שחס ושלום לא תהא שתיקה כהודאה.

חבר הכנסת רוטמן זה בסדר, אנחנו יודעים איזה חלקים בהלכה אתה יותר מקפיד בהם ובאיזה אתה לא.

לא, לא, אין שום קשר בין ההלכה לבין מה שהיא אמרה, ההוראה בעניין מי יכול להיכנס ומי לא יכול להיכנס היא כאשה הנושה עצמו מבצע את העיקול ולא כאשר שליח בית דין. רשות האכיפה והגבייה פעולת כשליח של הממלכה לגביה והדין החל הוא שונה לחלוטין, גם האיסור "לא תהיה לו כנושה" חל על הנושה ולא חל על שליחים מטעם הנושה.

טוב, חביבי חבר הכנסת רוטמן, לפני שניה רק חלפת על פנינו בקיצור דרך ואמרתי ליועץ המשפטי שעשית את וועדת חוקה כקפנדרייה אז זה אומר משהו על - - -

לא. אני נכנסתי לוועדת החוקה והתפללתי שתהא כניסתי כיציאתי.

בסדר, יפה מאוד. בסדר גמור, אז בואו אנחנו נסכם.

אני מבקש לקבל נתונים בכתב שעוסקים גם במספרים שהוצגו היום, תבחרו אתם את השנה הרלוונטית האחרונה. אני מבקש את ההבחנה בין עיקול מיטלטלין או הוצאת מיטלטלין בבתים פרטיים למול הוצאתם בבתי עסקים או במתקני מסחר וכולי. אני מבקש שתבדקו אם אתם יכולים לתת לנו נתונים על אותם 6,000 מקרים שבוצעו עיקולי מטלטלים בפועל באותה השנה שאליה אתם מתייחסים, לגבי השווי הממוצע של המיטלטלין והגובה הממוצע והחציוני של החוב. בואו נבין בסופו של דבר עיקולי המיטלטלין, איפה הם קורים, הם קורים בצד המוחלש של הסקאלה או שאתה בא ואומר שהיו פה אנשים עם, באמת היה ערך פר חוב בהוצאת המיטלטלין, יש שם הרבה מיטלטלין.

אני חושב, אני לא נכנס לדיון ההלכתי ואני גם לא נכנס לדיון ההרתעתי, אני חושב שמה שאמרה עו"ד קשת הוא נקודה למחשבה. זאת אומרת, לא דינו של בעל חוב שמסתיר כסף, בסדר? והכסף הזה מיועד לשמור על שגרת חיים נינוחה בשעה שהוא חייב הרבה כסף לנושה לגיטימי כל שהוא וזאת סיטואציה אחת שהיא קיימת, אין לי ספק שהיא קיימת וצריך לטפל בה והיא לא הגונה, היא לא חוקית, היא לא ראויה. אדם שחייב כסף לא יכול לשמור על רמת החיים הנינוחה שלו. הנקודה שעו"ד בקי קשת מעלה היא גם נקודה שצריך לשים אליה לב, שלפעמים, בואו – גם אנחנו מכירים בחוק שיש גבול לכמה כסף אתה יכול לקחת מהאדם. משאירים לאדם איזה שהוא סכום.

אבל זה הכללים שאנחנו מכירים היום - - - הוצאה לפועל לא קיים.

חבר הכנסת רוטמן, אבל היא הנותנת, אמרה עו"ד קשת דבר שצריך לחשוב עליו, שלפעמים זה שכשאנחנו רואים שמאיימים על אדם חלש או מוחלש אביון, דל, תקרא לו איך שאתה רוצה ואומרים לו "אם לא אני גם לוקח את הטלוויזיה שמולה הילדים יושבים" אז זה שהוא יודע להוציא 1,000 ₪ אז כשלא היית פה אני אמרתי "כן, מה זה ה-1,000 ₪ האלה הוא לא מוציא אותם מתוך המזרון על פי רוב. הוא רץ ומתחנן לשכנה או לבן דוד או להורה שיעזור לו כדי שלא ייקחו".

או מהמזרון, או מהמשפחה. תקשיב.

אז אני, אז בסדר גמור זאת בדיוק השאלה, איך אנחנו יודעים ומגיעים למצב שמי שהכסף נמצא אצלו מתחת למזרון משלם, אבל מי שבסופו שלדבר כדי שלא יוציאו את הטלוויזיה מהבית לוקח את הסכום שהמחוקק חושב שצריך להיוותר בידיו להוצאות מחיה בסיסיות רק כדי לא להגיע, צריך לחשוב על הסיטואציה הזאת.

איך אנחנו לא מגיעים למצב שעסק פושט את הרגל, שיקים חוזרים לו.

שמחה, שמחה, אתה יודע מה? אתה יודע איזה נתונים מעניינים גילינו כשלא היית פה?

לא יכול להיות שגיליתם נתונים מעניינים כשאני לא הייתי פה.

תתפלא. למשל שלפחות על פי הנתונים כרגע, אתם תבדקו ותהיה בקרה.

כן, כמעט.

שבגדול 0% מהנושים הפרטיים לא מגיעים להליכי עיקול מיטלטלין של בעלי החוב.

מה זאת אומרת נושים פרטיים?

זה אומר שהרוב המכריע זה גופים מוסדיים.

לא, לא, נושים פרטיים מוסדיים או תאגידים?

מה לא לא? מוסדיים. זה מה ששמענו.

לא אבל נושים פרטיים?

זה מה ששמענו, תקשיב שמחה, בוא. מכיוון שלא היית זה מה שנאמר ולכן ביקשתי נתונים, אתה תקבל נתונים.

כחברה זה גם.

שמחה בוא, אני חוזר על עצמי. אין ביני לבינך וויכוח. זה באדם פרטי מנהל את עסקיו דרך עוסק מורשה והוא הנושה, אז ברור שזה לא מוסדי ותאגיד ולכן אנחנו ביקשנו, אנחנו רוצים את הנתונים של כמה באמת הליכי עיקול מיטלטלין, מי שעומד מאחוריהם זה לא עסקים פרטיים וחברות קטנות וכולי אלא זה הגופים המוסדיים. אנחנו יודעים מי אלו הגופים המוסדיים ולכן בואו נבדוק, יכול להיות ש-80%, יכול להיות ש-90%, אבל הנתון הוא רלוונטי נכו?

נכון, אבל רק עוד נתון אחד רלוונטי שיצמידו ואני חושב שחלק מהנתונים הרלוונטיים נמצאים בידיהם וחלק אפילו לא, כמה אחוז הגבייה. זאת אומרת, מתוך בני אדם שפותחים תיק כמה תיקים נסגרו מבלי שאדם שילם את החוב.

אבל את זה אנחנו יודעים חבר הכנסת רוטמן, שזאת בעיה שהממשלה עוסקת בה וגם אנחנו. הנתון השני שלו הייתה, שהושמע כאן שמתוך 20,391 פרוצדורות של רישומי עיקולים ואחרי זה שמענו מספר אחר של 13,000 פרוצדורות, מהתדייקות הנתונים רק 600 בעלי חוב.

את זה שמעתי, דווקא את זה שמעתי.

רק 600 יוצאים כתוצאה מהמסננת הדרקונית הזאת של - - -

רק מ-600 לוקחים בפועל את הפריטים מהבית.

לא, רק 600 בעלי חוב נפלטים ממסלול עיקול המיטלטלין כתוצאה מהרף של ה-2,500 ₪, אתה שומע?

רק, נכון.

רק ב-600 מקרים מתוך 20,319 באים ואומרים "רגע, התקנות הללו של ה-2,500 ₪ מונעות את העיקולים", אז לבוא ולהציג כאילו.

600 זה עשרה אחוזים.

זה שלושה אחוזים, זה לא.

לא, זה לא מתוך, זה מתוך 600. מתוך ה-600.

מתוך 20,000.

לא!, לא. זה מתוך 20,000, בסדר?

מתוך ה-20,000 ששלחנו, 13,000 בוצע בפועל ונכנסו לבית ורשמו ומתוך זה.

אתה מבין? אז בוא, הם יביאו את הנתונים.

מתוך 13,000 אז.

אז אם זה מתוך 13,000 אז זה לא שלושה אחוזים, זה שישה אחוזים. גם האמירה שהתקנות, בוודאי ברמתן הנוכחית, אבל גם אם היינו מעלים את זה מסכום של 2,500 ₪ ל-4,000 ₪ מפילות עלינו או מחריבות את כל רציונל ההרתעה והגבייה.

דווקא אותם 600 התוצאה תהיה שהם יפנו לשוק האפור והתוצאה תהיה שיפנו לדרכי גבייה אלטרנטיביות שהן פחות טובות ומפוקחות מהעבודה הטובה.

אז עכשיו אנחנו מגלים שאנחנו מגיעים, הרי אנחנו הגענו לעיקול מיטלטלין כי לא הצלחנו להביא את האנשים האלה להסדר חוב, הרי הרשות.

אני מסכים, אני רק אומר שהרשות.

טוב, חבר הכנסת רוטמן זה יהיה בדיון הבא, אני אדאג לקבוע אותו בשעה שיש לך דיון חשוב בוועדה אחרת.

אין שום בעיה, אולי תקבע ביחד עם הדיון המהיר על הנהלת בתי המשפט שאנחנו נמתין לו.

בסדר, בסדר גמור הכל בסדר. טוב, מכובדיי תודה על הדיון החשוב, אנחנו נהיה בשיג ושיח גם לכם יש עבודה לחשוב עליה. תודה ולהתראות, צוהריים טובים לכולם. אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:29.