פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



21
הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל
25/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 14
מישיבת הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל
יום שלישי, כ"ג בשבט התשפ"ב (25 בינואר 2022), שעה 13:00

היערכות המשק לגמילה משימוש בבנזין ובסולר, בהשתתפות שרת התחבורה והבטיחות בדרכים, מרב מיכאלי

חברי הוועדה: מוסי רז – היו"ר
סמי אבו שחאדה
שרון רופא אופיר

אלון טל

אבנר פלור - סמנכ"ל בכיר מינהל תנועה, משרד התחבורה

אבנר ברק - מנהל אגף תכנון מערכתי, משרד התחבורה

גיתית הרש ויסבלום - אחראית קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

אמיר זלצברג - ראש אגף תחבורה, המשרד להגנת הסביבה

אלי אוברוב - ראש תחום תכנון ובקרה, דן בדרום, דן ב"ש

אלון סגל - מנהל פרויקט NZO

שוקי שדה - מנכ"ל ארגון חברות ההסעה בישראל

עמיחי ברם - סונול ישראל

ניר קנטור - מנהל איגוד הכימיה וסביבה, התאחדות התעשיינים

יוני ספיר - יו"ר עמותת שומרי הבית

נטלי שלף

עופרה ארגס - חבר תרגומים

היערכות המשק לגמילה משימוש בבנזין ובסולר

בוקר טוב. היום יום שלישי 25 בינואר 2022, כ"ג בשבט תשפ"ב. אני פותח את הישיבה על היערכות המשק לגמילה משימוש בבנזין ובסולר. אני רוצה להגיד גם כמה מילים מדוע זה קשור לוועדה שלנו וגם על חשיבות העניין.

אנחנו בוועדה שעוקבת אחר הקרן למען אזרחיות ואזרחי ישראל, עוקבים כמובן אחר רווחי הגז ועוד יותר מזה אחר רווחי היתר מהגז, מה שנקרא מס שישינסקי, וכמובן שככל שתהיה יותר מכירה של גז יהיו יותר רווחים. אנחנו גם היינו רוצים מצד שני מהשיקול הסביבתי, להיגמל כמה שיותר מהר מגז על מנת לעבור לכלכלה דלת אנרגיה.

הדיון היום בתחום התחבורה הוא לא כל כך מדבר על זה, אלא אם כן נשמע פה פתאום שאפשר לעבור להנעה באנרגיה מימנית מחר בבוקר, עוד חמש שנים או עוד עשר, מה שאני סבור שהוא כנראה בלתי אפשרי, אבל הוא כן רלוונטי להגדלת השימוש בגז, כי ככל שיותר כלי רכב יעברו משימוש בבנזין ובסולר לשימוש בגז אז מצד אחד ככל הנראה גם פחות גרוע סביבתית, אני אגיד את זה כך, לא שזה טוב סביבתית אבל פחות גרוע סביבתית, שנית זה יגדיל את מכירת הגז ולכן יגדיל את הרווח של אזרחי ישראל מהגז הזה. לכן יש לנו כאן עניין מיוחד.

אנחנו נשמע כמובן את סקירת משרד התחבורה, אבל כמובן אנחנו יודעים על החלטות הממשלה להעביר בתוך כשלוש שנים את כלי הרכב הציבוריים החדשים לגז, סליחה, אנרגיה חשמלית, אני אומר גז כי בתקופה הזאת היא תהיה מופקת בעיקר מגז, ובעוד כשמונה שנים להתחיל להעביר את כלי הרכב הפרטיים, כל רכב פרטי חדש.

אז מאוד הייתי רוצה שתינתן לנו סקירה לא רק על ההחלטה הזו אלא גם מה עושים על מנת שדברים יקרו באמת, האם יש מספיק מקומות להטעין את הבטריה. יש היום כ-3 מיליון כלי רכב במדינה, אולי תעדכנו אותי שקצת יותר, האם יש מקום לטעינה ל-3 מיליון כלי רכב או למיליון, או חצי מיליון. לפחות לשלב ההתחלה, מה המרחקים שיכולים לעשות כלי רכב כאלה, האם אוטובוס בין-עירוני שנוסע מאילת לתל אביב מסוגל לנסוע, אני יודע שההחלטה היא על האוטובוסים העירוניים, מסוגל לנסוע על אנרגיה חשמלית כן או לא, ואם לא, אז האם זה שיהיה לו רכב פרטי צריך לעצור פעמיים בדרך לאילת או פעם אחת על מנת להטעין. כל החסמים האלה שלדעתי יהיו משמעותיים ביותר אם לא נתגבר עליהם, אנשים לא ירצו לעבור לרכב חשמלי, וימשיכו לצרוך בנזין, מה שזה לא טוב לכולם.

כמובן יש גם שאלה של איך נראית מערכת התחבורה בישראל, שאלת התכנון, כמה אנשים מתכוונים לנסוע, כמה אנשים יכולים אולי לעבוד מהבית, להחליף נסועה בהליכה ברגל, בתחבורה ציבורית שגם היא כאמור תצרוך חשמל, היא צורכת היום בנזין או סולר, אבל כמובן אם יש 50 איש שנוסעים באוטובוס, צורכים פחות מאשר אם הם נוסעים ב-50 כלי רכב. אני בכלל לא מדבר כרגע על שאלת הפקקים.

ישנה גם שאלת הרכב האוטונומי שמצד אחד יש בו בשורות רבות, אולי לתאונות דרכים, אולי לדברים אחרים, אבל יש בו גם איומים רבים כי הוא עלול להעלות את הצריכה של כלי רכב פרטיים ובכך להעלות את צריכת החשמל. אז עוד דבר שאנחנו צריכים, זה פחות אתם, וזה כן ביררנו עם משרד האנרגיה ונמשיך לברר איתם. נגיד שמחר, זה לא יקרה מחר, אבל נגיד שעוברים באמת על פי התכניות כולם לכלי רכב חשמליים, האם יש מספיק גז ושמש לייצר את האנרגיה או שנצטרך חלילה לחזור לפחם ואז זו גם בעיה מאוד גדולה. אז בבקשה, מר אבנר פלור, סמנכ"ל בכיר לתנועה במשרד התחבורה, הבמה שלך. אם תוכל לענות על השאלות האלה ושאלות נוספות על פי בחירתך.

לגבי שאלות שאני אוכל לענות, בוודאי שאשיב עליהן אבל יש שאלות שהן במסגרת הטיפול של המשרדים האחרים אז אני גם אתייחס, כי הם גם נמצאים פה נדמה לי בזום, כמו הנושא של תכנית לעמדות הטעינה בשנים הקרובות וכל זה, אבל אני אתייחס לכל מה שאוכל להתייחס.

אני רוצה להציג בדקות הקרובות את הפעילות שנעשתה בחודשים האחרונים כמו שאמרת נכון, גם הנושא הזה של אותן החלטות ממשלה, נתקבלו מספר החלטות ממשלה, המרכזית שבהן שמתייחסת לתחבורה נקיה, החלטת ממשלה שנתקבלה באוקטובר 2021 בהובלת השרה שלנו ביחד עם משרד להגנת הסביבה ומשרד האנרגיה, בתיאום עם משרד הפנים, משרד האוצר ומשרדים נוספים, כשבעצם היא כוללת תכנית לעמידה באותם יעדים שנקבעו גם בהחלטת ממשלה זו מאוקטובר 2021 וגם בהחלטות קודמות כמו הנושא של דלת פחמן מיולי 2021 והחלטות ממשלה נוספות של משרד האנרגיה ומשרדים אחרים.

במצגת אני בעצם מתמצת את הכל עם עמידה באותם יעדים, איך אנחנו עומדים, גם להיבט של הרכב הפרטי וגם להיבט של האוטובוסים והרכב משא, משאיות וכולי. בהיבט של התחבורה בעצם התחבורה כמו שרואים אחראית ל-24%, כמו שאמרת נכון יש למעלה מ-3.8 מיליון - - -

כן. אני רואה שזה כבר כמעט 4 מיליון.

כן. נכון. זה מה שבאתי לומר. זה הרכב הפרטי בערך, מסך הכמות, אבל החלטת ממשלה שנתקבלה ביולי שמתייחסת לכלכלה דלת פחמן בעצם מחייבת את מגזר התחבורה עד 2050 להפחית 96% מהפליטות, שבעיקר אני מתייחס לפליטות של גזי החממה, 2CO. מתאן וכולי.

סליחה שאני שואל שאלות כדי שנבין כולנו ואני מברך את ח"כ שרון רופא אופיר שהצטרפה אלינו, האם קצב העלייה של מספר כלי הרכב בשנים האחרונות, נאמר 28% בשבע שנים, אני יכול להניח שבעוד שבע שנים, ב-2028 כבר נהיה עם מעל 5 מיליון כלי רכב פרטיים?

לפחות לפי התחזיות שעשינו שכרגע אנחנו גם מעדכנים אותן, כן. אנחנו נגיע לשם. לכן בשקף בחלק העליון את ה-3.3% אנחנו צופים שעד 2030 תהיה עליה בנושא של פליטות גזי חממה, מכיוון שכמו שאתה אומר וזה נכון, עדיין לא ניישם חלק גדול מהצעדים, עדיין יהיה גידול בכמות כלי הרכב. אבל כיוונתי ל-2050 שזה בעצם אותו יעד שנקבע עכשיו, ובעצם השאלה מבחינת התחבורה איך אנחנו עומדים – ואני גם אפרט את זה בשקפים הבאים – מעבר לנושא של הרכב החשמלי, זה המהפך ששרת התחבורה מובילה, שבעצם אנחנו עוברים מרכב פרטי ליותר תחבורה ציבורית, יותר הליכתיות, יותר שימוש במיקרו-מוביליטי, אופניים חשמליים, קורקינטים. אנחנו נשקיע ומשקיעים המון בנושא של שבילי אופניים, מדרכות יותר רחבות, הנושא של תוספות שירות והגודש, אני אתייחס לזה גם בהמשך.

אם כבר אנחנו רוצים את הרכב הפרטי, כלומר הוא יישאר וגם האוטובוסים בוודאי, המטרה היא באותן החלטות שהיו, וזו גם המגמה העולמית, לעבור להנעה חשמלית. נכון, ישנן מקומות אבל ממש מעטים מאוד שגם משתמשים במימן, אבל זה בעיקר לפיתוח, אבל עיקר ההנעה היא הנעה חשמלית.

אני תיכף אתייחס גם לנושא הגז הטבעי מבחינת המצב הקיים כאן. אז מה שאנחנו רואים באותם - - -

אדוני אם תוכל בבקשה כשאתה נוגע בסוגיית התחבורה הציבורית בהקשר הזה, לסבר לנו את האוזן איך זה יבוא לידי ביטוי גם בערים מרוחקות מהמרכז. זו סוגיה חשובה.

אין בעיה. אם לא אני אז אפשר לשאול - - -

לכן אני מקדימה כי אני לא רוצה לעצור את הרצף.

אין בעיה. בעצם מה שאנחנו רואים כאן בשקף הזה, שמבחינת אותם יעדים שנקבעו, נקבעו שמשנת 2026 האוטובוסים העירוניים החדשים יהיו אוטובוסים חשמליים, יחד עם זאת ההאצה כבר מהשנה, אנחנו מתחילים בהאצת האוטובוסים העירוניים החדשים לחשמליים. מדובר בפריסה ארצית ולאו דווקא בגוש דן או באזור אחר, אלא ממש בפריסה ארצית ואפרט את זה גם בהמשך.

הנושא הנוסף, הרכב הפרטי, הכוונה היא שבשנת 2030 100% מהרכב הפרטי שיובא לכאן כרכבים חדשים יהיו כלי רכב חשמליים. ודאי שיש כל מיני דברים שהם ייחודיים לנו, אנחנו מבחינת הדרישות שלנו זה לא רק דרישות אירופאיות as is אלא אנחנו מאפשרים פה ייבוא של כלי רכב גם מאירופה, גם מארצות הברית וגם ממדינות נוספות, לכן ההחלטה הזאת תיבחן ב-2025 והלאה. כרגע יש צוות בין-משרדי שאפרט בהמשך, איך אנחנו בעצם בודקים ורואים שנעמוד או לא נעמוד באותם יעדים עד 2030.

בנוסף לגבי המשאיות, וכמו שאמרת אדוני היו"ר נכון, עדיין המשאיות והאוטובוסים הבין-עירוניים - - -

אפשר שאלה לגבי כלי רכב אדוני?

כן. ח"כ סמי אבו שחאדה שהצטרף אלינו. בוקר טוב.

תודה. אני פשוט לא ידעתי איפה הוועדה. אני רוצה להבין, ב-2030 ישראל תאפשר לייבא רק כלי רכב חשמליים.

פרטיים. עד 3.5 טון.

עד 2030. אנחנו בינתיים מייבאים כלי רכב שהם לא חשמליים. מתי הכוונה להוציא את כלי הרכב הלא חשמליים מכלל שימוש?

קודם כל, כלי הרכב הלא חשמליים ימשיכו להיות בשימוש, אני לא יכול פתאום אחרי 2030 - - -

ילכו לעזאזל.

יילך ויפחת לאט.

הבאת ב-2029, אתה יכול להשתמש בו גם ב-2059.

אתה לא יכול להגיד לאדם שיש בבעלותו רכב 'לא, מרגע זה תגרוס את הרכב שלך, אנחנו נוסעים רק ברכבים חשמליים'.

אני יודע. זה טריוויאלי מה שאתם אומרים. אני רק שואל, אנחנו כמדינה, המדינה רוצה - - -

הבנתי אותך, אני רוצה רק לענות. אם לא אז תשאל שוב. הכוונה היא נכון, ואתה צודק, לא פתאום ב-2030 כולם 100% לא. אנחנו נכין תכנית, כבר יש ועדה שנמצאת ברשותי, ועדה עם המשרדים הרלוונטיים שמכינים תכנית איך אנחנו מגיעים ב-2030 ל-100%. תהיה הדרגתיות מסוימת, כי זה גם תלוי בתמריצים שהמדינה תמשיך ותתן. זה תלוי בעמדות הטעינה שתהיינה פרוסות. כי אתה לא יכול שיהיה לך רכב ולא יהיו עמדות טעינה. התכנית תהיה כזו שלבסוף נגיע ב-2030 ש-100% מכלי הרכב המיובאים החדשים יהיו כלי רכב חשמליים. אני סתם זורק לדוגמה, יכול להיות שנגיד ב-2025, 50% מהם יהיו. ב-2028, 70% מהם יהיו, באיזו שהיא שלביות מסוימת.

זה בעצם על פי החלטות ממשלה, נכון? זה לא נעוץ בחקיקה.

לא, זה נעוץ בחקיקה שלנו כמשרד איך אני מגביל את היבואנים.

לא, אני שואלת האם זה נעוץ בחקיקה או שזו החלטת ממשלה.

חקיקה ראשית לא.

כי תבוא מחר בבוקר ממשלה אחרת ותחליט החלטות אחרות לחלוטין ואז 2030 יהפוך ל-2050, 2060 יהפוך ל-2100. בוא, אנחנו יודעים באיזו מציאות - - -

במצב הקיים גם אם הכל טוב 2030 זה כבר 2050.

אז אני אומרת, לא כל שכן, מאחר ואנחנו חיים במציאות פלואידית, סליחה שאני אומרת, אבל בעמי אני חיה - - -

טכנית, כמו שאת אמרת חברת הכנסת, 2029 סמי ייבא רכב בנזין, אוקיי? הוא לא יזרוק אותו. אבל יש פה שני דברים שאנחנו צריכים לעשות כחקיקה.

וזה אני אומרת לנו כרגע, לא לכם. כי הדיונים פה הם דיונים נהדרים, אבל השאלה - - -

ח"כ שרון, רק אני רוצה משהו חשוב. גם אם נרצה או לא נרצה יהיו תוצרים וכלי רכב שכבר לא יהיו בנזין ודיזל, יהיו רק חשמליים. זאת אומרת גם אם אני לא - - -

אתה יודע, המציאות, אגב,

לא, אני אומר מה המציאות תהיה.

אגב, המציאות שמכתיבה לנו את פניה, לא פעם אנחנו צריכים להיות ערים למציאות הזאת, מובילה אותנו לחקיקה, בהרבה מאוד היבטים. ולכן אני אומרת שאתה צודק שהשטח ידבר, אבל אולי זה גם צריך להיות בחקיקה ראשית.

אולי, אם הכוונה היא להגיע למצב של כלי רכב חשמליים, אולי על כל הרכב החשמליים צריך להגיד בתקופה הזאת ספציפית כדי לעודד, לפטור, להוריד את המס. להוריד אותו בצורה דרמטית.

היום מס הקניה הוא עד 10%. הוא ירד כבר לפני מספר שנים, עד 10%, אבל הצו הוא רק עד 2025.

וזה צו.

כן. של שר האוצר. כן.

אבל 10% זה כלום ביחס לכלי רכב אחרים.

זה דרמטי. ודאי, אבל, זה לנו מביאים - - -

יש גם את השיקול שצריך לקחת אותו בחשבון, ונכון שאמרת לגבי טווח הנסיעה, זה הולך וגדל עם השנים וגם מחיר הרכב יילך ויפחת עם השנים, ככל שהכמות תפחת.

אז אמרנו לגבי הפרטי, לגבי הנושא של המשאיות היות ועדיין אין זמינות, מה שקבענו הוא ש-50% מהם עד 2035 יהיו מחויבים להיות חשמליים. לגבי כלי הרכב הכבדים מעל 3.5 טון.

אבל חצי מהחדשים או חצי בכלל?

לא. חצי מהחדשים שייובאו. אני כל הזמן מתייחס לנושא של החדשים. בנוסף באותן החלטות, היות ועדיין אין אוטובוסים בין-עירוניים בתפעול שוטף, נתקבלה החלטה וגם תקציב של המשרד להגנת הסביבה, לבצע פיילוטים עם אוטובוסים בין-עירוניים שבעצם נלמד לגבי טווח הנסיעה, נלמד כל מיני דברים לוגיסטיים תפעוליים וכאלה שנוכל בעצם לבנות תכנית בהדרגתיות למהלך השנים, גם ודאי לישימות בזמינות הטכנולוגית, שנוכל גם שם לקבוע איזה שהוא יעד להכנסת האוטובוסים האלה גם כן, עוד לפני 2035. זה מבחינת התהליך עצמו. כמו שאמרתי ואני חוזר, המשרד התחיל עם הפעילות הזאת של ההצטיידות באוטובוסים חשמליים כבר מעכשיו.

בשקף הבא, הדגשתי ואני שוב מדגיש שיש מהפך, שרת התחבורה מבחינת התכנית יש מהפך שאנחנו עוברים מהכיוון של רכב פרטי ליותר הליכתיות, יותר שימוש בתחבורה ציבורית, יותר הנושא של שבילי אופניים וכל זה, ומה שאנחנו רואים כאן שגם כמו שאמרתי, אם יהיו אוטובוסים בלי עמדות טעינה יהיה קושי לכן אנחנו מקדמים במקביל לרכישת האוטובוסים גם את כל ההיבטים של מתחמי הטעינה בהיבטים הסטטוטוריים, בהיבטים של האישורים וכל מה שנדרש.

בנוסף יהיו 2 מיליארד שקל בחמש השנים הבאות לנושא של שבילי אופניים, זה תקציב שהוא במאות אחוזים - - -

איפה יהיו שבילי האופניים?

פה עדיין אין תכנית איפה ומה, אבל בצורה ארצית. כלומר, לא במקום ספציפי כזה או אחר.

זאת אומרת שכל מה שאתה אומר הוא ברמה הארצית.

כן. חוץ מהנושא של אגרות גודש שבשלב הראשון נמצא באזור גוש דן. עוד נקודה חשובה, גם החישמול של הרכבת, מבחינתנו גם הוקצה לכך תקציב שעד 2025 למעלה מ-90% מהקווים יהיו מחושמלים. זו נקודה מאוד חשובה שגם שם זה בדיזל ואנחנו הולכים להפוך אותם לחשמל.

מה המצב היום ברכבת באמת?

ברכבת, זה מה שאמרתי, יש תכנית - - -

על התכנית שמעתי. היום, מצב קיים. הרכבת היום זה רק דיזל או שחצי-חצי?

לא, היום חלק גדול זה דיזל אבל ישנם קווים שהם כבר מחושמלים כמו תל אביב-ירושלים.

היום הרוב דיזל.

כן.

כך שזה יהיה משמעותי. השינוי הזה אמור להיות - - -

ודאי. זה בעצם איזה שהוא מהפך שהוא מהפך גדול. גם בנושא של הרכבות הקלות, אני לא אכנס לפירוט אבל גם שם אנחנו בעצם מבחינת התכנית של רכבת הקו האדום בתל אביב, הארכת שלוחות בירושלים, 2022, 2023 ולשאלתך ח"כ שרון, גם בבאר שבע יש תכנית ועדיין לא הוחלט איך נעשה שם, אם זה רק"ל או שמטרונית כמו בחיפה, משהו כזה, אבל גם שם אנחנו הולכים להפוך גם לחישמול. כבר היום יש שם המון המון - - -

ובפריפריה הגיאוגרפית המרוחקת יותר? צפון? דרום? גליל, נגב?

גם שם. קודם כל לדוגמה נגיד יש את הרכבת נופית בנצרת שגם שם ישנה תכנית והיא בתהליך עבודה מאוד מתקדם, ואם תרצו אולי נגיש לכם את התכנית המפורטת.

קודם כל נשמח, אני לא יודעת אם זה חונה בהכרח בוועדה הזאת.

לא חשוב, אנחנו נשמח לראות.

מאחר ואנחנו גם חברים בוועדת הפנים כולנו, אנחנו נשמח לראות את זה. נראה לי שהמקום הוא שם.

יכול להיות שזה אפילו כלכלה. אבל זה מעניין אותנו.

כן. אבל זה נראה לי מעניין את כולנו.

בשקף הבא אנחנו רואים גם את ההשקעות של המשרד, כמו שאמרתי לגבי הנושא של תוספות שירות, אנחנו מדברים בחמש שנים, עד 2026, 2.5 מיליארד שקל בפריסה עד 2026, כשבעצם ייכנסו מבחינת תוספות השירות למעלה מ-3,000 אוטובוסים בכלל הארצי, שזה ייתן מענה עד כמה שניתן להפחתת השימוש ברכב הפרטי ולנגישות עד כמה שניתן בשימוש של התחבורה הציבורית. עד 2026 60% מההיצע העירוני אמור להיות חשמלי, מבחינת התכנית שלנו.

והבין-עירוניים? אפס?

הבין-עירוניים, כמו שאמרתי אנחנו אמורים לעשות פיילוט יחד עם המשרד להגנת הסביבה ומשרד האנרגיה ובהתאם נקבע תכנית לגבי השנים הקרובות. כרגע עדיין אין תכנית סדורה, כמו שאמרתי, הזמינות לא קיימת לגבי אוטובוסים בין-עירוניים, וזה בעיקר לגבי אוטובוסים עירוניים.

לגבי נושא הגז הטבעי לשאלתכם, היום יש בערך כ-200 אוטובוסים שמונעים בגז טבעי בעיקר בשרון, כפר סבא, נתניה, עפולה, ירושלים, באר שבע, ששם התדלוק הוא בעיקר ממשאיות שמגיעות. יש קושי בנושא הזה, אנחנו נותנים לאותן חברות, הן מבחינתן והכדאיות הכלכלית שלהן כזו או אחרת, מכניסים אוטובוסים שמונעים בגז טבעי. אבל נקודה מאוד חשובה זה הנושא של התשתיות. זה גם זמן ארוך וגם תקציב - - -

לכן שאלתי בהתחלה גם על החשמל.

כן. וגם תקציב שהוא טיפה מורכב. אבל כמו שאני אומר, הכיוון שלנו וגם המגמה העולמית זה יותר כיוון של הנעה חשמלית ופחות בהנעות האחרות.

אנחנו יודעים לומר, מאחר ואנחנו אחראיים כאן על קרן העושר, כשהתחלנו הייתה רק קרן בלי עושר, לאט לאט העושר הולך וגדל, המשמעות של כל מה שאתה מציג היא גדילה מואצת של שימוש בגז טבעי. מה זה אומר על הקרן? כמה עוד הכנסות ייכנסו לשם, יש לכם הערכה?

לא.

לא.

מי יכול לענות על זה?

משרד האנרגיה, אבל הם ענו לנו מה ההערכות שלהם.

אבל נוכח התכנית הזו - - -

כן אבל הם ידעו את זה, גם הכלכלנית של משרד האוצר, גם בנק ישראל.

הייתה איזו שהיא קורלציה? כי אני לא זוכרת שאז הם התייחסו לזה.

כן. כן. הם דיברו על זה.

והם השיבו על זה?

כן.

אז כמו שאמרתי, בעצם אנחנו עוברים לאוטובוסים חשמליים, אבל גם, מה שאתם רואים כאן, כבר עכשיו בהסכם עם דן שעכשיו הרחבנו את זה, עד 2025 ייכנסו למעלה מ-450 אוטובוסים חשמליים, וגם עד שנת 2030 מרבית הצי של חברת דן יהיה אוטובוסים חשמליים, על פי ההסכם שהיה. נתתי כמה נקודות חשובות בהיבט של הפעילות שלנו, שאתם רואים כאן שעד סוף 2022 למעלה מ-540 אוטובוסים יהיו חשמליים, אוטובוסים עירוניים. שזו באמת מהפכה גדולה, כי אם כבר אנחנו מכניסים יותר ויותר אוטובוסים, יותר ויותר משפרים את רמת השירות, אז חשוב שהם יהיו חשמליים.

אפשר שאלה לגבי הדבר הזה? מחשמלים את כל זה, ואז אנחנו מייצרים חשמל בגז, אחרי כל הכלי רכב, זה חשוב, אבל בסוף מישהו מייצר להם חשמל כדי לטעון אותם. יש לנו מספרים מה ההבדל מבחינת הנזק לסביבה בין המצב הקיים למצב החדש הזה שיהיה? כי גם ייצור החשמל בסוף שורף גז.

אתה צודק. השאלה שלך מתייחסת למחזור הכולל של הדלק, כלומר זה לא רק מה יוצא מצינור הפליטה של האוטובוס והרכב, אלא בסוף מישהו מייצר את זה ושם יש את הזיהום. אני אבדוק ונגיש לכם את זה. כנראה שיש.

שאלה חשובה.

מאוד.

יש את זה, זה נודע מהגנת הסביבה ומשרד האנרגיה, מכיוון שהם עשו השוואה מה מקור האנרגיה. אם זה גז טבעי, אם זה פחם או אם זה אנרגיה גרעינית או משהו, לפי זה בעצם עשו את החישוב. אני אבדוק ואעביר אליכם.

תודה.

בשקף הבא אני רוצה לחדד שוב, כפי שאתם רואים, למעלה מ-80% מתקציב המשרד מוקצה לתחום של התחבורה הציבורית. כל הפעילות, גם הנושא של התשתית, גם הכבישים, הכל בעצם מיועד אם זה להרחבת המדרכות, אם זה הוספת נת"צים, אם זה סלילת שבילי אפניים, כל מה שאמרתי בשקפים הקודמים. וגם תשתית הכבישים, כפי שאמרתי, נבחנת אל מול הצרכים של התחבורה הציבורית העתידית וגם שיפור הבטיחות, כלומר נושא של מוקדי סיכון, כל הנושאים האלה שקשורים בשיפור הבטיחות, זה בעצם המפתח שלנו לאישור של תשתיות בתחום הכבישים.

מה שהעלית אדוני היו"ר, אנחנו בתהליך מאוד מתקדם בנושא של תזכיר חוק לרכב האוטונומי, זה נמצא בוועדת הכלכלה. אנחנו עושים את כל המאמצים שזה יעבור כבר בשנת 2022 כי יש המון יזמים, חברות שרוצות לבצע פיילוטים וניסויים.

זאת אומרת כרגע אם הם רוצים לבצע פיילוטים וניסויים הם לא יכולים כי אין חוק שמאפשר את זה?

הם יכולים, אבל עם נהג בתוך הרכב. כל הכוונה של הפיילוט היא שלא יהיה נהג ברכב. היום יש לנו למעלה מ-40 כלי רכב שמבצעים פיילוטים וניסויים, אבל הנהג נמצא בתוך הרכב, וכל הכוונה של תזכיר החוק היא לאפשר את הפיילוטים האלה לכמות מוגבלת של 500 כלי רכב כולל גם אוטובוסים שיוכלו לבצע את הנסיעות האמיתיות ללא נהג ברכב.

שלב ראשון זה רק מוניות מוסי, אני בדקתי את זה. לי זה חשוב אישית. אנחנו דנים על כך בוועדת הכלכלה. שלב ראשון זה בינתיים מוניות, זה לא שיהיה לי רכב פרטי משלי, ועובדים על זה עכשיו, מקדמים חקיקה. קידמנו גם חקיקה שתאפשר את זה, בוועדת הכלכלה. זה ייקח עוד קצת זמן.

מה היתרונות והחסרונות שאתם רואים ברכב אוטונומי?

אני אשיב לך, רק עוד משהו שהוא חשוב, המשרד גם יזם איזה שהוא פיילוט שהוא גם בתהליך מאוד מתקדם, נצא עם קול קורא, לבצע פיילוט לרכב להסעת נוסעים לתחבורה הציבורית. כלומר במקומות מסוימים, במתחמים מסוימים. וזה מאוד מחשוב כי זה גם איזה שהוא צעד משלים. גם לנושא של הנסיעות השיתופיות, גם להיבט של האוטובוסים עצמם שיהיו אוטובוסים אוטונומיים וחשמליים, שנראה את כל התמונה.

לגבי היתרונות והחסרונות, אין ספק שהרכב האוטונומי עם הבטיחות המרבית נותן המון יתרונות. 1. בנושא של הבטיחות, אתה מצמצם לאפס את שיקול הדעת של הנוהג ברכב, פה זה הכל באופן ממוחשב. 2. נושא של זיהום אויר, בעיקר מדובר בכלי רכב עם מנועים חשמליים כך שבעצם הפליטות שואפות לאפס, נושא נוסף זה גם איכות החיים בהיבט שאנחנו לא צריכים לנהוג, אנחנו נמצאים ברכב שמסיע אותנו, אנחנו יכולים לבצע כל מיני פעילויות כאלה ואחרות ברכב. נושא נוסף, לפחות כפי שרואים גם בעולם, אלה מגמות עולמיות שמשתנות כל הזמן, זה גם יצמצם את כמות כלי הרכב מכיוון שברכב אחד בעתיד הרחוק, כשזה יהיה גם ברכב הפרטי, משפחה אחת יכולה להשתמש ברכב אחד לכל הצרכים שלה והיא לא צריכה מספר כלי רכב. כי הרכב לוקח אותי לעבודה, אחרי זה לוקח את הבן שלי לחוג, אחרי זה את אשתי לאיזה מקום. אנחנו בעצם יוצרים איזה שהוא שימוש - - -

השאלה אם זה יצמצם את הנסועה, כי עם כל הכבוד למספר כלי הרכב שזה חשוב, הרבה יותר חשוב כמה נוסעים בהם. אם זה יגרום לאנשים לנסוע ברכב אוטונומי במקום בתחבורה ציבורית, בגלל מה שאמרת, ואני מסכים עם כל מה שאמרת, אז ייתכן שאפילו הרע עולה על הטוב אבל בוודאי שיש בזה הרבה רע כי זה יגרום גם להרבה יותר צריכת אנרגיה וגם להרבה יותר פקקים ואובדן שעות עבודה וכולי. זאת אומרת, לצד הטוב הזה שאמרת יש גם הרבה רע. אי אפשר למנוע, זו טכנולוגיה שעומדת להיכנס אבל צריך לדעת שהיא - - -

אתה חושב יותר מדי מהר.

לא, אני רואה את הנולד.

הכיוון במדינה בינתיים, יש לזה יתרון אחד. פחות נהגי מוניות. מישהו אחר יעשה כסף.

יש נהגי מוניות שיגידו לך שזה לא כל כך יתרון.

בטח שזה לא יתרון. מבחינת נהגי המוניות יש פה פגיעה, איך שזה עכשיו מתנהל. הכיוון הוא בסך הכל מונית ללא נהג מונית, כלומר יש לך מונית עם פחות שירות, אם יש לך מזוודה, מישהו צריך לעזור לך לעלות, לרדת וכולי, זה אין.

כן אבל זה הדבר הקטן. הדבר הגדול הוא שהאזרחים ישתמשו בזה במקום אוטובוס, במקום רכבת כי זה נוח, וזה לא יהיה כל כך נוח כי אתה תיתקע בפקקים.

לא, העלות היא משמעותית.

השאלה כמה - - - רכב פרטי.

בינתיים יכניסו מספר מצומצם באזורים מוגדרים ויש לזה עלות משמעותית, זה לא בקנה מידה שיביא אותנו למה שאתה כבר רצת אליו מהר, לא בשנים הקרובות.

כן, זה לא יקרה מחר.

אבל כן גם בעולם המגמה העולמית לפחות בעשור הקרוב היא בעצם להסעת נוסעים בנסיעות שיתופיות, ואני חושב, אתה צודק, אנחנו בגלל זה גם במסגרת הפיילוט והבחינה שלנו גם נבדוק ונבחן את מקדם המילוי. כי בסוף אם רכב אחד נוסע עם נוסע אחד או שהוא מחפש נוסעים, לא השגנו את המטרה. אבל זה פיילוט שאנחנו נבחן, אבל כפי שאמרתי ואני שוב חוזר ואומר, כל הצעדים שהצגתי כאן ובהמשך גם לשקפים, מעבר להיבט של החשמלי זה גם איך אנחנו מעבירים את הציבור מהרכב הפרטי לתחבורה הציבורית, איך מעבירים אותו לנושא של הליכתיות, איך מעבירים אותו לכל השימוש במיקרו-מוביליטי, כמה שפחות שימוש ברכב הפרטי.

התייחסות גם לרכבים האוטונומיים, מבחינת החסרונות של הרכבים האוטונומיים צריך לזכור שפוטנציאלית גם יכול להיווצר מצב שבמקום שיהיה רכב אחד לכל המשפחה שיעשה את כל הסיבובים, יכול להיות גם רכב אחד לכל אחד מבני המשפחה בדיוק בגלל אותה סיבה שלא צריך יותר נהג, וגם צעירים ומבוגרים שלא יכולים לנהוג יותר יכולים בעצם לנסוע ברכב הזה בעצמם ובנוסף, איזה שהוא כיוון שלילי שגם יכול להתפתח, זה שבעצם לא צריך יותר להחנות את הרכב. לא צריך למצוא מקום חניה שזה מאוד נחמד, אבל הסיבה היא שהרכב האוטונומי יכול להסתובב חופשי ברחובות בלעדיך בזמן שאנחנו עושים סידורים וקניות או נמצאים בעבודה, ולכן כן צריך איזו שהיא יד מכווינה שתדאג למזער את הפוטנציאל השלילי הזה.

בשקפים הבאים אני מפרט עוד צעדים נוספים שבמסגרת אותן החלטות, איך מצמצמים את השימוש עד כמה שניתן בבנזין ודיזל ועוברים לחשמל. בעצם מבחינתנו וגם מבחינת התכניות והעבודה עצמה שמול משרד הפנים וכולי, העמדות תהיינה בחניוני חנה וסע. כפי שאתם יודעים, בשנים הקרובות ייבנו עוד חניונים של חנה וסע עם אלפי מקומות חניה בכניסה לערים, גם התמרורים והסדרי חניה לרכב חשמלי, שלא יהיה מצב שבעצם אנחנו מאפשרים התקנת עמדות טעינה בחניות כאלה ואחרות ומחנים שם רכב בנזין או דיזל ולא רכב חשמלי. עידוד השימוש במוניות חשמליות, גם האצת האוטובוסים כפי שהצגתי קודם לכן וגם בנושא של כלי השייט, מה שאנחנו עושים בתהליך עבודה מאוד מתקדם בחקיקה שעבר גם את התהליך החקיקתי שאמור להגיע לוועדת הכלכלה, זה גם איך אנחנו מאפשרים גם לכלי השייט שנכנסים לכאן, שיעמדו בדרישות התקינה המתקדמת בנושא של זיהום האוויר וגם שימוש בחשמל.

בשקפים הבאים זה צעדים של משרד האנרגיה והמשרד להגנת הסביבה שנעשים. כפי שאתם רואים כאן אנחנו ביחד איתם, משרד האנרגיה מוביל את הנושא של עמודת הטעינה, ישנן תכניות, יש גם בערך למעלה מ-1,000 עמדות טעינה שפרוסות ברחבי הארץ, גם איטיות וגם מהירות.

פרוסות כבר היום?

כן. יש כאן את הנציג שלהם שהוא תיכף יפרט יותר.

אבל כמה נצטרך, אם יהיו לנו 5 מיליון כלי רכב, כמה נצטרך? 3 מיליון? מיליון?

יש עבודה שעדיין לא הסתיימה, אבל ישנה עבודה גם לראות מה הכמות הנדרשת אל מול כלי הרכב שייכנסו לכאן. כמו שאתה יודע, זה גם תלוי בטווח הנסיעה, בכמויות.

זה גם יהיה כמו סוללות הטלפונים החכמים. זה מה שיעשה את המהפכה באמת. כמה זמן טענת את זה וכמה זמן זה מחזיק.

נכון. גם לכמה זמן וכמה זמן תטען. כי אם תחכה בתחנה שעתיים אז זה לא עובד. אז יש לנו פה, וגם אנחנו ממשיכים בעבודה גם יחד עם משרד האנרגיה, מובילים את ההיבט של הנעה במימן מבחינת דרישות רגולציה, מה שאני יכול להגיד לכם הוא שיש יבואן שפנה אלינו והוא בתהליך עבודה לביצוע פיילוט עם משאיות המונעות במימן, כלומר משאית שטעונה במימן. אנחנו פתוחים לכל מה שמבחינת טכנולוגיות כאלה ואחרות שיכולות לתרום לשימוש בהנעות כאלה ואחרות, אבל מה שחשוב להדגיש הוא שאלה יהיו הנעות שמקובלות בעולם וזה גם מה הכיוון והמגמה העולמית.

מה זה הנעה במימן? זה חדש בשבילי.

כן. זו משאית שיש לה את המנוע החשמלי, אבל החשמל מיוצר באמצעות תאי דלק, איזה שהוא תהליך כימי שעובר שם, אבל אתה בעצם מתדלק את הרכב במימן. לא בבנזין ולא בדיזל אלא במימן. דלק מימן. H2. אם תרצה הסבר מפורט יותר אני מוכן גם להסביר.

הייתי עם חברת הגז בדרום והם דיברו על המנועים החדשים שמייצרים מימן מהאוויר כל הזמן. מעניין הדבר הזה.

זה מה שאמר היו"ר, שיכול להיות שאת המימן אפשר גם לייצר מגז טבעי, ואז אתה בעצם עם השימוש הזה. כי מימן כמו שאמרתי זה H2 וגז טבעי שזה מתאן, זה CH4. באיזה שהוא תהליך מסוים אפשר גם לייצר את המימן. זו נקודה חשובה שאנחנו רואים והיא צופה פני עתיד.

השקף הבא זה המשרד להגנת הסביבה כפי שאמרתי, מבחינת הפיילוטים. יכול להיות שיש להם כאן נציג. יש תקציב מיוחד לזה לתמיכה באוטובוסים, לנושא של הפיילוטים, גם לנושא של הנעה ירוקה לעבודה. יש מיזם שמשרד הגנת הסביבה מוביל וגם אנחנו עושים את זה במקביל, מיזם עם נתיבי איילון, שניתן יהיה להגיע לעבודה באמצעים כאלה ואחרים שלא באמצעות הרכב הפרטי, אם זה בנסיעה שיתופית או אם זה כל מיני פעילויות שאתה יכול להגיע לעבודה בלא שימוש ברכב פרטי.

תחנות הטעינה נמצאות גם בשוק הפרטי? חברה יכולה להחליט שהיא רוצה לעשות תחנות טעינה כאלה?

ודאי. כל אלה שעושות הן חברות פרטיות, אבל כדי לעודד את זה כי יש כאן ביצה ותרנגולת, כי יש כאלה שזה לא ישתלם להם כי הן יגידו שעדיין אין כמות מספיקה של כלי רכב, אז מה שהמשרד לאנרגיה עשה, הוא יצא בקולות קוראים עם איזה שהוא תקציב מסוים שהחברות האלה בונות על חשבון אותו תקציב. אבל אני יכול להגיד לך שהיום יש כלי רכב, ודרך אגב לא אמרתי אבל היום יש למעלה מ-14,000 כלי רכב חשמליים. ב-2021 הכמות קפצה בעקבות טסלה שנכנסה, למעלה מ-10,000 כלי רכב רק ב-2021 והחברות האלה גם עם כל מיני עסקאות מסחריות כאלה ואחרות, גם מתקינות לאותם לקוחות בביתם את עמדות הטעינה ועושות כל מיני עסקאות לגבי העמדות עצמן וההטענה.

לגבי הנושא של חיוב ציי רכב, כפי שאמרתי, עדיין אין מספיק זמינות של משאיות שמונעות בחשמל ולכן המשרד להגנת הסביבה עושה כל מיני מיזמים כאלה ואחרים לראות איך אפשר לסייע להכנסה.

השקף האחרון הם הצעדים הנוספים ודברים שנכנסו לתוך אותן ההחלטות, אם זה לרכוש כלי רכב חשמליים למינהל הרכב הממשלתי, למינהל הדיור הממשלתי, להתקנת עמדות טעינה כאלה ואחרות באותם מקומות, פניה לרשות החברות הממשלתיות בנוגע לאותן חברות ממשלתיות שירכשו כלי רכב חשמליים, כל מיני צעדים שהמדינה אמורה לעשות, אבל מה שחשוב הוא שהיעדים נקבעו, צריך לקבוע את הצעדים איך מגיעים לאותם יעדים, אבל חשוב להתייחס לנושא התמריצים, לתת לאותם לקוחות, אותן חברות שרוכשות, וגם את הנושא של עמדות הטעינה מבחינת הפריסה בכדי שנוכל לעמוד באותם יעדים. אני חושב שאמרתי את הכל.

אני רוצה לשאול אותך שאלה. האם יש לכם עמדה או מה הציפיות שלכם והראייה שלכם לגבי עתיד בתי הזיקוק. האם אתם זקוקים להם, המשק זקוק להם, עד מתי הוא יזדקק? האם הוא יזדקק חלקית? איך זה נראה מהצד שלכם?

האמת שזו שאלה שלא באתי אליה מוכן. אני צריך לבדוק. מה שאני יכול להגיד כפי שאמרתי, שבעשור הקרוב עדיין הבנזין והדיזל יהיו מרבית כלי הרכב וגם בעשור השני אחרי 2030 אנחנו רואים את המשאיות שגם יהיו מונעות בדיזל. לגבי הנושא של בתי הזיקוק, איך אנחנו רואים, אני צריך לבדוק יותר לעומק במשרד. לא באתי עם איזו שהיא עמדה.

אוקיי. אנחנו נשמח לתשובה בכתב. אני חושב שגם העובדים רוצים לדעת. אני רוצה לתת לדורון ניסן יו"ר מועצת העובדים של בתי הזיקוק בחיפה. בבקשה. אוקיי. תומר בר חיים ממגמה ירוקה נמצא כאן?

שלום. אני תומר בר חיים בן 23 פעיל במגמה ירוקה. חשוב לי מאוד להדגיש שמשבר האקלים כבר כאן, כולנו מרגישים אותו. אנחנו לא בתקופת מעבר אלא אנחנו ממש בזמן משבר ולכן הציבור והדור הצעיר דורש פעולות נחרצות ועכשיו. חשוב לי להדגיש על כך שהמעבר לתחבורה חשמלית בלי מעבר לאנרגיות מתחדשות במקביל לא תעזור לנו במאבק במשבר האקלים. אם נעבור לתחבורה חשמלית אבל גז מחצבים או מה שייצר לנו את החשמל, לא התקדמנו יותר מדי. כנ"ל גם אם נעבור לתחבורה מבוססת על גז, כל העולם עובר לתחבורה חשמלית ואין לנו מה להיגרר מאחור, כמו שכבר נאמר פה בוועדה.

אנחנו חייבים להיגמל מדלקים פוסיליים, גם גז במהרה ולא להסתמך עליהם יותר, גם כשמייצרים חשמל לתחבורה חשמלית.

בנוסף הייתי רוצה לשאול מה מבטיח לנו שהדברים שהוחלטו במשרד התחבורה באמת מיושמים כי כמו שראינו, רוב החלטות הממשלה לא מיושמות, ראינו מה קרה עם החלטת הממשלה בנושא המתחדשות עד 2020.

לסיום אני אומר שאין לנו זמן, נגמר לנו הזמן, אנחנו חייבים לפעול עכשיו בכל הכיוונים וזה לא הזמן לגז כדלק מעבר או למהלכים שיקרו שנים. זה העתיד שלי ושל כולנו ואחריות המדינה להגן על חיי וחיי ילדיי. תודה רבה.

תודה תומר. מירב אנקורי ראש תחום קלין-טק, התאחדות התעשיינים.

סליחה, אני מוותרת על זכות הדיבור כרגע.

או.קיי. שוקי שדה, מנכ"ל ארגון חברות ההסעה בישראל.

שלום ליו"ר ולחברים. אני בא לעדכן ולהודיע שמערך ההיסעים במדינה בנוי כרגע על מערך הדיזל ובאיזה שהוא שלב קראו לנו ואמרו לנו שאנחנו צריכים להפוך את הכל לגז. גז אנחנו לא יכולים להפוך מהרבה סיבות ובין היתר כל העולם הולך לכיוון של חשמל וגם אנחנו. חשוב לציין שכרגע הפעילות עם אוטובוסים היא בעיקר בערים, אין אוטובוס שנוסע מרחקים גדולים מחוץ לערים. התוצאה היא שאנחנו חייבים לקבל תשובות על מספר דברים, שגם אבנר הזכיר אותם קודם, חלק מהם לפחות, אבל הדברים האלה חייבים להיות מסודרים. אנחנו לא יכולים לקנות לדוגמה אוטובוסים אם אין לנו תחנות טעינה, אם אין לנו חניונים, אם אין לנו מצברים שיוכלו לקחת את האוטובוס לפחות ל-400, 500 קילומטר. הדברים האלה בהחלט חשובים לנו מאוד.

הסבר קטן, לפני שנתיים בערך קראו לנו לאוצר והודיעו לנו שכל המערך במדינת ישראל עובר לגז. והורידו לנו את הבלו, את חלק מהמסים שאנחנו מקבלים החזר על הסולר. נכון להיום, עוד הרבה שנים ייקח עד שהאוטובוסים יתחילו לעבוד בצורה מעשית בכל הנקודות על בסיס חשמל, ולצורך זאת אנחנו גם באים בטענה, אם נמצא כאן נציג האוצר אני לא יודע במסגרת הזאת, אבל בהחלט חשוב שהפעילות של מערך הקניה שאנחנו קונים בסולר, שהנתח של המס יוחזר אלינו חזרה לפחות עד שיהיו באמת אוטובוסים ומערכת טעינה שנוכל להשתמש באוטובוסים לכל דבר ועניין. תודה רבה.

טוב, אנחנו כאן בוועדה לא מתעסקים בנושא מיסוי על הסולר אבל הטענה נרשמה וכמובן אתה יודע שאנחנו לא הכתובת. הכאב ברור ומוכר. גברת גיתית הרש ויסבלום בבקשה.

תודה רבה. אנחנו מדברים פה הרבה על תחבורה נקיה ואנחנו כמובן מברכים על כל הפחתה בפליטות אבל חשוב לזכור שחלק מנושא של תחבורה נקיה הוא גם הפחתה וצמצום בסלילה של כבישים חדשים. מה ששמענו כרגע שתהיה הגדלה של מכוניות פרטיות, מבחינת סלילה של כבישים חדשים היא בעייתית ביותר, כל הנושא של משבר האקלים זה לא רק נושא של הפחתת פליטות, הוא גם שמירה על שטחים פתוחים שחוץ מכל התועלות האחרות שלהם יש עניין של ספיחת פחמן, הם אלה שקולטים בעצם את הזיהום וככל שיצטמצמו לנו יותר ויותר השטחים הפתוחים, כך תהיה פחות יכולת של הטבע לספוח את הפחמן שיוצא בין השאר מהמכוניות.

אנחנו מברכים על החלטת השרה וגם על התקצוב שהולך בעיקר על תחבורה ציבורית, ראינו את זה באמת בתקציב האחרון, אבל לצערנו התכנון של כבישים חדשים ממשיך. יש לי רשימה של למעלה מ-10 כבישים ושטחים רגישים ביותר שהתכנון שלהם של משרד התחבורה שהוא היזם, ממשיך. ומבחינתנו זו בעיה מאוד קשה, כל הנושא של תחבורה נקיה לא יכול להיות תוך כדי קידום של כבישים חדשים.

אני אתן למשל דוגמה ח"כ רז, יש עכשיו תכנון של נתיב תחבורה ציבורית חדש על ביצת הפולג, כחלק מהתכנית להכפלת מסילת החוף שאנחנו מאוד בעד, מתכננים כביש חדש רק לתחבורה ציבורית בין נתניה לשפיים על ביצת הפולג שזה אחד מבתי הגידול הכי רגישים באזור המרכז. יש את כביש 9 שמתוכנן לחצות את פארק השרון. זאת אומרת הכבישים החדשים הם מאוד מאוד בעייתיים, אנחנו צריכים חוץ מגמילה כמובן מהסולר והדלקים המזהמים, אנחנו צריכים להיגמל מהתכנון של הכבישים החדשים, כי כפי שנאמר כאן כבר קודם, גם אם השרה אומרת שהיא לא תתקצב את ההוצאה לפועל של הכבישים החדשים ואנחנו מברכים על זה, התכנון שלהם ממשיך. זאת אומרת אם וכאשר יגיע שר חדש וישנה את המדיניות, הוא פשוט יוכל לתקצב את הכבישים האלה והארץ תתמלא לנו בעוד ועוד כבישים.

אנחנו קוראים כאן לחברי הכנסת לעזור לנו ולשרה לא לעצור רק בתקצוב את התקצוב של הכבישים החדשים אלא גם לעצור את התכנון שלהם. זה מעשה אמיץ שצריך לעשות אם אנחנו רוצים לעצור את המגמה של הפגיעה בשטחים הפתוחים כי סלילה של כבישים חדשים זוללת את השטחים הפתוחים המעטים שעוד נשארו לנו ושטחים רגישים יותר.

תודה. אלון סגל מנהל פרויקט NZO

שלום ותודה על ההזדמנות לדבר ולהגיב. אני מנהל פרויקט NZO שאנחנו פועלים לקידום של המעבר של ישראל לאנרגיות מתחדשות. בתחום הזה גם שהערכנו את המעבר של כל התחבורה בישראל לחשמל אנחנו מקבלים פחות או יותר תוספת ביקוש של 15% לצריכת האנרגיה בישראל, וזה ביחס לשאלה שעלתה בהתחלה. תוספת הביקוש היא הרבה יותר נמוכה מאשר הצמצום בפליטות מאחר שמנועים חשמליים הרבה יותר יעילים ממנועי בנזין.

עוד פעם, אלון, אתה אומר שחיבור כל התחבורה זה 15%?

בתרחיש שכל התחבורה בשנת 2050 עם גידול בתחבורה וגידול בביקוש לחשמל, התוספת של התחבורה שהיא היום פליטות גזי חממה של בערך חצי מהפליטות בתחום האנרגיה. כל התחבורה עוברת לחשמל, זה מוסיף בערך 15% לביקוש לחשמל. וזה נובע מכך שמנועים חשמליים פשוט הרבה יותר יעילים. אז גם אם היינו מייצרים את כל האנרגיה בגז ואנחנו רוצים לעבור לייצור של אנרגיות מתחדשות, אז ברגע שנעבור, חלק של האנרגיות המתחדשות יילך ויגדל, אז גם פליטות גזי החממה מהרכב יצטמצמו. אני מקווה שהייתי ברור באספקט הזה.

אבל חשוב גם להבדיל בין תחבורה בגז לבין תחבורה חשמלית שמייצרים את האנרגיה בגז, כי בתחבורה בגז יש פליטות גם בהולכה של הגז וגם מהרכבים והגז הזה הוא מתאן שהוא גז מאוד מזיק, אז תחבורה בגז באופן שמשרד האנרגיה עודד לפני כמה שנים, זה דבר שהוא מאוד מזיק בראייה של פליטות גזי החממה ושל משבר האקלים.

עוד נקודה שצריך להתייחס אליה, הטעינה וכל ההיערכות למעבר לרכבים חשמליים. מעבר לרכבים חשמליים הוא מאוד נוח לאנשים כאשר יש עמדת טעינה ביתית וזה דורש השקעות מאוד גדולות בתחום תשתיות החשמל שצריך לטפל בהן, כי נכון להיום מדברים מאוד על עמדות טעינה מהירה וטעינה לאוטובוסים ולמשאיות, אבל המצב שצריך להגיע אליו בשאיפה, כדי שהמעבר לרכב חשמלי יהיה נוח, זה עמדות טעינה בכל חניה ביתית שיש לאנשים, יש להם עמדת טעינה. וזה גם מחייב תקינה של בניה חדשה, ייעוד תשתיות לזה, גם טעינה מנוהלת שמאפשרת לטעון במקביל הרבה רכבים בבניין אבל גם תשתיות של רשתות החשמל בערים שצריכות לעבור שידרוג והיום משרד האנרגיה וחברת חשמל לא באמת יודעים להגיד מה ההשקעות שנדרשות ואיך זה הולך להתבצע.

תודה רבה. יוני ספיר, יו"ר עמותת שומרי הבית.

אדוני היו"ר, אנחנו יודעים אם רכב חשמלי עולה לו פחות משמל מאשר בנזין? יש לנו נתון כזה? אנחנו יודעים? יש לנו מספר? אם מי שיש לו רכב חשמלי חוסך כסף לא רק זה שהוא חוסך דלק?

אני יכול לענות על זה שהעלות של קילומטר נסיעה ברכב חשמלי היא פחות מ-20% מעלות לקילומטר בדלק. אני אומר את זה גם מנסיוני האישי עם רכב חשמלי שאחרי 12,000 קילומטר נסיעה באוטו החשמל עלה לי 1,000 שקל, אז תעשו חשבון, זה פחות מ-10 אגורות לקילומטר.

גם שירותי התחזוקה, אין לך בדומה לבנזין או דיזל.

כן. אין טיפולים.

אין טיפול. מערכות החשמל הן פחות דורשות.

תודה. יוני ספיר, יו"ר עמותת שומרי הבית. שלום ח"כ פרופ' אלון טל.

שלום. תודה על רשות הדיבור. אני רוצה לשאול את נציג משרד התחבורה שתי שאלות ולהתייחס לאחת ההערות בנושא מתאן. השאלה הראשונה נוגעת לעמדה של משרד האנרגיה, בנוגע להנעת רכב כבד. בספטמבר 2020 משרד האנרגיה פרסם נייר עמדה מאוד מפורט שבו בסיכומו של נייר בדרך משונה קצת בעיני, הוא קרא להנעת רכב כבד דווקא בגז. ואני שואל את משרד התחבורה האם המשרדים מתואמים ביניהם, מסונכרנים ביניהם, כי זו עמדתו הרשמית של משרד האנרגיה כאמור.

השאלה השניה למשרד התחבורה היא לגבי פיילוט משאיות במימן, שפורסם שהתחיל בשיתוף פעולה עם משרד רוה"מ והיה אמור להתקיים החל ברבעון השלישי 2021. האם יש תוצאות לפיילוט הזה ומהן המסקנות נשמח לדעת.

נקודה אחרונה שאני רוצה להתייחס אליה, דובר קודם על סגולותיו של המימן. חשוב להבין, כשאומרים מימן זה לא פתרון קסם. במימן יש את כל צבעי הקשת כמעט, המימן היחיד שהוא אקלימית נקי ומומלץ הוא המימן הירוק שמופק באמצעות אלקטרוליזה מאנרגיה מתחדשת. המימן הזה הוא אפסי היום בהיקפים שלו, כ-2%, צפוי להיות כ-40% בשנת 2030. חשוב להבין שכשבישראל מדברים על הפקת מימן, מדברים בעיקר על מימן מהסוג שנקרא כחול, קרי הפקה מגז וקליטה או שימוש בתוצרי הלוואי בגזי החממה שנפלטים. אני רוצה להסב את תשומת לב הנוכחים בלי להיכנס יתר על המידה לפרטים, שמבחינת פליטות גזי החממה אנחנו מדברים על פליטות של סדר גודל של 10 קילו פחמן דו חמצני על כל קילו של מימן. הטכנולוגיות של קליטת המימן או שימוש בו הן יקרות, הרבה מאוד כישלונות בעולם של הטמנת ה-2CO בכפלים גיאולוגיים וכך הלאה, או בחורים גיאולוגיים.

והדבר החמור ביותר, בשנה שעברה פורסם מחקר על ידי קורנל וסטנפורד, שדיבר על זה שכדי להפיק מימן כחול נדרשת הרבה מאוד אנרגיה ורק כ-3/4 מהחומר הפוטנציאלי נשאר במימן. זאת אומרת מבחינה אנרגטית עדיף להשתמש ולשרוף את הגז מאשר לייצר ממנו מימן ואחר כך להשתמש בזה שוב כדי להניע רכב כזה או אחר. יותר מזה, גם כדי ללכוד, להטמין או להשתמש בפחמן, נדרשות כמויות גדולות מאוד של גז שברוב המקרים לא חושבו הפליטות שלהם עד היום. ולפי התוצאה בשורה האחרונה של אותו מחקר, ייצור מימן כחול גרוע לאקלים ב-20% מאשר שימוש בגז או פחם, שמעתם היטב, וגרוע לאקלים ב-60% יותר מאשר שריפת סולר ליצירת חשמל.

אני אומר את זה גם בהקשר של מפרץ חיפה שהוזכר קודם, הנושא הזה עלה בהקשר של חלופות למפרץ חיפה וגם בכלל. שוב, חשוב לזכור שכשמדברים על מימן, המימן היחיד שהוא נקי אקלימית סביבתית הוא מימן ירוק, כל שאר הפעילויות, למרות שיש לישראל אולי הרבה גז טבעי שהיא מחפשת מה לעשות איתו הן פעילויות מזיקות לסביבה, מזיקות לאקלים, מזיקות לציבור, טובות אולי לבז"ן ולברוני הגז, לא טובות בכללותן לציבור הישראלי. תודה.

תודה. כאמור גם המימן זה לא הנושא שלנו, אבל טוב שאמרת. ניר קנטור, התאחדות התעשיינים.

שלום לכולם ותודה על זכות הדיבור. אני רוצה לברך על המהלכים החשובים של משרד התחבורה, אנחנו רואים הרבה ערך בפעילות הזו ואין ספק שהאתגר להפחתת פליטות גזי חממה חוצה את כל הסקטורים וכמובן התחבורה הוא סקטור מרכזי בתוכו ולכן יש הרבה מאמצים שנדרשים.

אנחנו חלק מתוך אותם התהליכים ואנחנו ערים להרבה מאוד אתגרים שהם לא טריוויאליים לגישור במהלך התהליך הזה על מנת לפתח את אותם שווקים חדשים שצריך עבור טכנולוגיות חדשות ופתרונות חדשים, עיין ערך המימן הירוק או כל פתרון אחר שהוא חשוב, וגם כל התשתיות שחסרות במדינה, ואני מאוד שמח על משרד התחבורה ועל ההשקעות שהם מתכננים לבצע, אבל מאוד חשוב בעיני כמייצג של המגזר העסקי שהצעדים האלה ייעשו בצורה מדודה ושקולה ולא בצורה של קפיצות מדרגה כאלה שהמגזר העסקי בסופו של דבר יהיה קורבן לתהליכים שכאלה.

אני מכוון לכך שלא ניתן לייתר טכנולוגיות ותיקות עד אשר הטכנולוגיות החדשות כבר לא קיימות וכבר לא ישימות. קיימות במובן התשתיתי, במובן של יכולת האספקה ויכולת הצריכה. החשש המרכזי שלנו שמבוסס על ניסיון, הוא בכך שלעתים באים ודורשים מהמגזר העסקי דרישות שהן לא ישימות בגלל שאין תשתיות מתוך הבנה שהתשתיות תגענה בהמשך. אבל אז מגיעים לאותו שלב, ולצערנו אנחנו רואים שהמדינה לא הצליחה להביא את אותן תשתיות בקצב שהיא תכננה לעצמה, ובסופו של דבר אנחנו נשארים ללא פתרון אמיתי.

לכן צריך לעשות את זה בצורה מדודה ושקולה, אנחנו כמובן נעזור בכל מה שקשור בנו כדי שהדברים יקרו אבל לא לקפוץ את קפיצות המדרגה האלה בצורה מוגזמת ולא מידתית.

לגבי אותם פתרונות עתידיים אנחנו מאוד מאמינים בטכנולוגיות וביכולת הטכנולוגית, כמובן האתגר של הפחתת פליטות גזי חממה מבוסס על היכולת הטכנולוגית והיכולת של חברות להגיע לטכנולוגיות מתקדמות. זה גם נוגע לסוגיית המימן ובכלל לאנרגיות מתחדשות. אני מאוד מסכים על כך שהיעד שלנו הוא המימן הירוק ואנחנו רוצים לראות הגעה למימן ירוק וליישום שלו בישראל.

בעיני המימן הכחול הוא שלב כדי להגיע לשם, יש פה גם היבט של תשתיות שצריכות להתקדם וגם היבט של טכנולוגיות. שני הדברים האלה גם יחד, צריך השקעה שתתבסס על תמריצי מדינה כדי שהמגזר העסקי יוכל להגיע לשם, אבל אנחנו בניגוד לדובר לפני, כן חושבים שצריך להתחיל במימן הכחול, לפעול בו, לקדם אותו כבסיס וכתשתית להמשך הדרך שממנו נעבור הלאה להגיע גם למימן הירוק כמה שיותר מוקדם.

הדבר האחרון מבחינתי הוא כמובן אותן טכנולוגיות ישראליות. היינו רוצים לראות שהטכנולוגיות האלה תהיינה טכנולוגיות כחול לבן ולכן אנחנו חושבים שכל הצעדים של משרדי הממשלה, בוודאי גם משרד התחבורה במקרה הזה, יהיו כאלה שמסתכלים על האופן שבו ניתן לפתח טכנולוגיות בארץ, ניתן לדאוג לכך שהטכנולוגיה תהיה תוצרת מקומית ולא יבוא של פתרונות כאלה ואחרים שאולי עובדים במקומות אחרים אבל בסוף לא יפתחו את הכלכלה הישראלית. תודה.

תודה ניר. עמיחי ברם סונול ישראל. אחרון הדוברים.

צהריים טובים, תודה על רשות הדיבור. אני אתייחס בקצרה לשאלה שנשאלה בנוגע לתדלוק במימן, לפיילוט. אנחנו מבצעים כרגע במסגרת מכרז חלוט של משרד האנרגיה פיילוט תחנת תדלוק והיא מתוכננת להיות מוקמת השנה, אנחנו בשלבים מאוד מתקדמים גם של תכנון, גם של רכש הציוד וגם של רגולציה. כפי שנאמר פה על ידי משרד התחבורה, יש יבואן רכב שכרגע מתכנן להביא משאיות ואנחנו מקווים שנוכל לעשות את הפיילוט הזה ולראות איך ממשיכים בתחום הזה. אנחנו מאוד מאמינים בזה, תחום התדלוק במימון במשאיות חשמליות, משאיות ואוטובוסים תחילה ואנחנו מאמינים שגם בשלב הבא יהיו רכבים פרטיים וגם סוגי תחבורה אחרים. זה יהיה בסוף גם וגם וגם, אבל זה כנראה העתיד בתחום הזה. תודה.

תודה. אלי אוברוב, דן דרום. אחרון הדוברים.

תודה. רק התייחסות קצרה, אני דן בדרום, דן באר שבע, אנחנו מפעילים תחבורה ציבורית בנגב הצפוני ובבאר שבע העירוני. נגעו פה בכמה נקודות והייתי רוצה להתייחס אליהן בנוגע לתחבורה הציבורית. ראשית אנחנו מפעילים היום בדן באר שבע בשירות העירוני 31 אוטובוסים מונעי גט"ד שזה גז טבעי דחוס, המהלך הזה יצא לפועל בשיתוף פעולה עם משרד התחבורה ועם המשרד להגנת הסביבה ובמימון של חלק ניכר מהעלויות הנוספות.

אני רוצה להגיד שהייתי נוכח גם בפגישות של קרן העושר בשנה החולפת עם ח"כ דיכטר, ודנו שם בנושא הזה של האוטובוסים מונעי גט"ד ולמה בעצם המדינה לא פועלת להרחיב את השירות הזה של האוטובוסים מונעי גט"ד באזורים כמו הנגב שיש פריסה היום ויש תשתיות, באופקים, בנתיבות, בבאר שבע, יש היום כבר חיבור שהוא פרוס ובעצם ניתן להתחבר בצורה מאוד פשוטה, להגיע להפעלה של אוטובוסים מונעי גז טבעי דחוס, כשחשוב גם להתייחס לעלויות של הרכבים.

עלות רכישה של רכב מונע בגז היא כ-18% גבוהה יותר מרכב שהוא מונע בסולר לעומת רכבי חשמל שהעלות רכישה שלהם היא מעל 200% מרכב מונע בסולר. אנחנו כן חושבים שיש מקום אפילו אולי בשלב ביניים כן להביא, וזה כן מתחבר לנושא של קרן העושר כי הכנסות מהגז יגיעו בעזרת צריכה של אוטובוסים עירוניים מונעי גז טבעי וזה יכול לעבוד כשלב ביניים עד לפריסה המלאה באוטובוסים החשמליים ואנחנו רואים את זה כמהלך הרבה יותר ישים ומהיר שניתן וחשוב לתת עליו את הדעת. תודה.

תודה.

יש לי שאלה.

בבקשה ח"כ אלון טל.

עלתה כאן טענה שהרכב החשמלי עולה פי 2, אני עכשיו עובר באינטרנט על מחירונים של רכבים חשמליים, אני חושב שאולי אמרת משהו לא מדויק. אתה רוצה לשקול מחדש את הטענה הזאת? שרכב חשמלי הוא פי 2 מרכב בנזין?

הוא דיבר על אוטובוס חשמלי.

האוטובוסים החשמליים מחיר שלהם הוא מעל פי 2.

הוא יקר יותר. אני לא יודע להגיד אם 200% אבל למעלה מ-130%-150%.

מעל 200%. אני מול הצעות מחיר שיש לנו. אנחנו מפעילים גם אוטובוסים חשמליים דרך אגב.

למה הפרש בין רכב פרטי, שההפרש הוא קיים, אבל הוא לא כזה גדול ואפשר - - -

כי המסה גדולה יותר. המסה של ייצור רכב פרטי גדולה מאשר של אוטובוסים. באוטובוסים מבחינת הכמות גם מבחינת המצברים, וגם מבחינת האוטובוס עצמו, הוא יותר. בגלל זה הוא יקר יותר.

ככל שהרכב קטן יותר קל לחשמל אותו?

לא, מה שאמרתי כשלא היית פה, ככל שנתקדם עם הזמן טווח הנסיעה יילך ויגדל וגם המחיר של הרכב יילך ויפחת. היום הרכב יחסית לרכב בנזין הוא יקר יותר. אם אני לוקח נגיד רכב, ודרך אגב יש גם רכבים שמגיעים למחיר רכב בנזין, מכיוון שהמסה שלכם גדולה יותר. אבל מה שכאן הוא מעלה זה האוטובוסים החשמליים.

בסדר. חידשת לי. תודה רבה.

טוב. עכשיו אחרון הדוברים באמת, מר אמיר זלצברג מהמשרד להגנת הסביבה.

שלום. רק תיקון קל לדברי נציג דן בדרום, כנראה שהתבלבל בשם המשרד. אנחנו המשרד להגנת הסביבה לא תמכנו ברכישת אוטובוסי הגט"ד של חברת דן בדרום, אנחנו תומכים ברכישת אוטובוסים מאופסי פליטות שזה בדרך כלל אוטובוסים חשמליים ותמכנו ביותר מ-80 מיליון ₪ ברכישת אוטובוסים חשמליים בישראל וגם ממש בימים האחרונים פרסמנו עוד טיוטה להערות הציבור של תמיכה בעוד 40 מיליון ₪, גם להרחיב את התמיכה הזו לאוטובוסי היסעים ואוטובוסים בין עירוניים כפי שנאמר קודם על ידי אבנר פלור.

עוד דבר לגבי הנושא של העלויות, צריך לזכור שלא מדובר רק על עלות רכישה שעלות הרכישה של אוטובוס חשמלי היא אכן גבוהה יותר, אנחנו יודעים כי אנחנו חותמים על החשבוניות שאנחנו משתתפים בעלויות שלהם, אבל מה שחשוב זה עלות בעלות הכוללת והעלות בעלות הכוללת ההפרש הרבה יותר קטן ולכן המדינה משתתפת פה בעלויות האלה כדי להפוך את זה למשהו שהוא כדאי. עד כאן.

תודה. אני רוצה לסכם את הדיון ולהודות למשרד התחבורה על המצגת החשובה, יש כמה שאלות ששאלנו ונשמח לקבל תשובות. אנחנו כוועדה כפי שאמרתי, הנושא קשור אלינו כי ככל שיזורז המעבר מנפט לחשמל שמבוסס כרגע בישראל פחות או יותר על 2/3 מגז וכנראה זה גם יהיה בעתיד, אולי יעלה קצת יותר אחרי זה יהיה קצת פחות, עד שיגיע אנחנו מקווים ל-0 ב-2050, אז הכנסות הקרן שאנחנו מדברים עליה יגדלו וזה גם חשוב לנו מהבחינה הסביבתית, ככל אזרח בישראל שבאמת הנפט גרוע יותר מהגז מבחינת הזיהום שהוא גורם. זאת אומרת זה לא רק שיהיה יותר כסף לקרן החשובה אלא שיש כאן גם עניין סביבתי.

אני רוצה להגיד עוד דבר. אנחנו מודעים לזה שגז הוא אנרגיה שצריכה להיות זמנית עד לסיום השימוש בה ואנחנו מקווים שבאמת המעבר לחשמל יבשר גם מעבר לייצור אנרגיה מחשמל ולא רק מגז ובכל זאת הדברים האלה יתקזזו.

לגבי בתי הזיקוק, נציג העובדים לא עלה בסוף אבל כמובן שהיעדר דלק יהיה צריך באיזה שהוא שלב, לא נראה לי שזה יקרה היום או מחר, לסגור את בתי הזיקוק. אבל אני מקווה שהמדינה תדע לפצות את העובדים ולדאוג להם ולא לזרוק אותם לרחוב כמו שקורה הרבה פעמים כשסוגרים מפעלים או פרויקטים. הישיבה נעולה. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:13.