פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל
11/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 13
מישיבת הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל
יום שלישי, ט' בשבט התשפ"ב (11 בינואר 2022), שעה 13:00

עדכון אגף הכלכלנית הראשית על תחזיות עדכניות של הכנסות הקרן מהתמ"ג לטווח הארוך

חברי הוועדה: מוסי רז – היו"ר
סמי אבו שחאדה

נדב פודולר - צוות מקרו ותחזיות, אגף הכלכלנית הראשית, משרד האוצר

שירה גרינברג - הכלכלנית הראשית, משרד האוצר

מירב דוד - סמנכ"לית לובי 99

ורד קירו-זילברמן

נטלי שלף

עופרה ארגס – חבר תרגומים















עדכון אגף הכלכלנית הראשית על תחזיות עדכניות של הכנסות הקרן מהתמ"ג לטווח הארוך

אני רוצה לפתוח את הישיבה. היום ה-11 בינואר, ט' בשבט התשפ"ב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. שלום חברי ח"כ סמי אבו שחאדה. אנחנו ביקשנו לקיים את הפגישה הזו עם הכלכלנית הראשית במשרד האוצר שירה גרינברג בנושא עדכון תחזיות על הכנסות הקרן לטווח הארוך, אני אומר עדכון תחזיות למרות שלפי דעתי אני אף פעם לא ראיתי תחזיות ממשרד האוצר, בוודאי לא הוגשו כאן, גם לא ראיתי בתקשורת, אם כי ראיתי התייחסות בתקשורת, ראיתי מאמר של גיא רולניק שיש תחזיות כאלה, אז אני אשמח לשמוע כי נשלח לנו חומר מראש ובטח נצפה במצגת, אבל אני אשמח לשמוע גם מה העדכון, זאת אומרת מה חשבתם קודם ואיך זה נראה כרגע, כמה זה מושפע משאלות של גודל ההוצאות שהוכרו, של שער הדולר, הפיתוח של השדות וכולי, אבל אני אתן ראשית לכלכלנית הראשית גב' שירה גרינברג. בבקשה.

תודה רבה. אנחנו שמחים להיות פה. נמצאים פה גם אני וגם נדב פודולר שהוא מנהל את התחזיות שאנחנו מבצעים ונמצא בקשר עם כל הגורמים הרלוונטיים, ואכן כפי שציינת אנחנו מבצעים את התחזיות הללו באופן עיתי, לאורך זמן ויש לנו הערכות וזו מטרת הישיבה, אנחנו גם נציג לכם את זה, אני אציג חלק מהדברים ולאחר מכן אני אעביר את זכות הדיבור לנדב שיציג לכם ביתר פירוט את המודלים וההנחות, ובסוף הישיבה היום אני מקווה שבאמת תוכלו להבין באופן מקיף את התחזיות שלנו בהסתכלות קדימה עד 2050.

אנחנו בראייה שלנו מה שחשוב לנו להגיד, זה באמת, משק הגזר הוא ודאי משהו שיש לו הרבה מאוד חשיבות בהרבה מאוד היבטים, חלקם הן תועלות שלאו דווקא בפן הכלכלי הישיר, אבל יש לו וזה מה שחשוב לי להגיד, הרבה תועלות כלכליות ואנחנו נציג אותן גם בהצגה הזו, אבל ודאי שהתועלות של הדבר הזה לא מרוכזות אך ורק בפן הכלכלי אלא בראייה הרבה יותר רחבה של עצמאות אנרגטית, ודיברת על נושא של אינפלציה ומחירי אנרגיה והנושא של מחירים באירופה וכולי, יש הרבה מאוד משמעויות כמובן לכך שיש לנו באמת את הגז ואנחנו נתייחס לזה בהמשך.

אני מציעה שנציג את המצגת. דרך אגב אני מראש מתנצלת, הודענו את זה, פשוט יש לי ישיבה עם השר בעוד 25 דקות אז אני אציג את הדברים ולאחר מכן נדב ימשיך ואני אאלץ ב-13:25 לגשת לישיבה אצל השר.

מאה אחוז. אז תשאירי גם כמה דקות לשאלות ועל שאר השאלות כבר נדב יענה.

בסדר גמור. אז כך, בואו נתחיל מהשקף הראשון שהוא איזו שהיא תמונה. בעצם אגף הכלכלנית הראשית הוא אגף שאמון על שלושה נושאים עיקריים: נושא תחזיות הצמיחה של המדינה, תחזיות הכנסות המדינה, גם הכנסות ממסים וגם הכנסות אחרות, אגרות וכולי. אנחנו מבצעים את כל הניתוחים הכלכליים של המשק מהזווית הכלכלית בכל הסוגיות המשמעותיות והרלוונטיות, בטח בהיבטי מקרו כלכלה ואנחנו אחראים גם על הנושא של הכנסות מדינה, מדיניות מיסוי וכולי יחד עם השותפים הרלוונטיים גם במשרד האוצר ועל הקשרים הבין-לאומיים, אז רק שתכירו את האגף ואת הפעילות שלו.

מבחינת ההסתכלות שלנו, מכיוון שכמו שציינתי אנחנו אחראים על כל הסוגייה של לראות את כלל הכנסות המדינה, רצינו רגע להתחיל מנטל המס. אנחנו הראינו לכם פה ניתוח שנעשה לאורך השנים, מהו נטל המס באחוזי תוצר, כלומר כלל הכנסות המדינה ממסים, כשבגרף המפורט לאורך השנים זה הכנסות המדינה ממסים ובטבלה בצד אנחנו מראים לכם מה קרה בשנת 2021 כשכוללים גם את המיסים וגם את ההכנסות האחרות שזה כולל את ההכנסות מביטוח לאומי ויבוא בטחוני, וכולי.

אז כשמסתכלים על הכנסות המדינה ממסים אפשר לראות שנטל המס שלנו, אם מסתכלים מ-2010 ועד השנים האחרונות, הוא נע בין 22%-24%, תלוי באיזו שנה, 24% זו שנה די יוצאת דופן ב-2017 בגלל שנעשה מבצע דיבידנד וזה מה שהגדיל בעצם את הכנסות המדינה, כך שניתן לראות שבשנים הרגילות אנחנו מדברים על אזור ה-22%, 23% נטל מס באחוזי תוצר.

בשנת 2020 הייתה ירידה קלה לעומת שנת 2019, שהתבטאה בעיקר בתקופת הסגרים של הקורונה הייתה ירידה משמעותית ולאחר מכן ראינו התאוששות ממחצית השנה מאוד יפה גם בהכנסות המדינה ממסים.

אפשר שאלה? אני פשוט לא שוחה בעולם המספרים, ה-22%, מה זה הסך הכל, זה 22% ממה?

מהתל"ג. מהתמ"ג. 1,500 או 1,400 מיליארד.

נכון. 1,500 מיליארד זו השנה הזו. סליחה שלא ציינתי את זה. אז 1,500 מיליארד, זה סך התוצר, ואנחנו נוהגים להראות את זה באחוזי תוצר, אבל בעצם בשנת 2021 סך כל ההכנסות שלנו ממסים עמדו על 383.9 מיליארד ₪, שזו באמת, מה שאתם יכולים לראות פה בגרף, זו שנה יוצאת דופן.

למה? בגלל הרווחים בבורסה?

אני כבר אסביר. נטל המס מהתוצר, אתם יכולים לראות, קפץ בהכנסות ממסים ל-26% שזה בהחלט חריג כשאנחנו מסתכלים על גמישות המיסים שזה בכמה המיסים גדלים כשהתוצר משתנה, כשהצמיחה לפי, בהתאם לאיך שהצמיחה גדלה, בשנים רגילות אנחנו מדברים על גמישות יחידתית, כלומר הצמיחה והכנסות מדינה צומחים בערך באותם היקפים, בהיקף של משהו כמו, אפשר להגיד בשנים הקודמות בין שנה לשנה היה לנו גידול שהיה בערך 4%, 4.5% בממוצע בין 2015-2019, וכעת בשנת 2021 מדובר על גידול של 23.5% לעומת 2020, ואם נלך לטרום הקורונה אז מדובר עדיין על 20.9%, כלומר מדובר על קפיצה מאוד חריגה, והדבר הזה נובע, לשאלתך, 1. מפעילות פיצוי שהמשק עובר אחרי משברים כלכליים, רק שהפיצוי כאן היה פי כמה וכמה לעומת משברים קודמים, וזה לא משהו שניתן היה לחזות אותו על סמך משברים קודמים. כלומר הופתענו מאוד לטובה בהכנסות ממסים בשנה הזו.

הדברים העיקריים היו צמיחה פרטית שהתאוששה בצורה מאוד משמעותית וגם אנשים לא טסו לחו"ל והוציאו כאן כספים במשק המקומי שלא הוציאו בשנים רגילות. הדבר השני שקרה הוא ענף ההייטק שבעצם התחזק, יש סגמנטים רבים בענף הזה שהתחזקו כתוצאה ממשבר הקורונה, כיוון שהוא הגביר מאוד את הביקוש למוצרים טכנולוגיים, הגביר מאוד את הביקוש שעסקים רצו שיהיו להם אתרים לדוגמה, און ליין, כל מה שקשור בעבודה מרחוק זה ענף שהוא מאוד עמיד לקורונה, וכשאנחנו רואים באופן כללי את ההנפקות שהיו באמת בשנה שחלפה, וההסתכלות על הפעילות בענף אפשר לראות את העליות שהיו במדד הנסד"ק, אנחנו מדברים על עליות ממוצע מול ממוצע של מעל 35% של עליה במדדים, אלה דברים באמת יוצאי דופן, מדדי שוק ההון נמצאים בשיא וכמובן שזה - - -

אם את יכולה להגיד, אם אני מבין נכון, מ-2020 ל-2021 העלייה הייתה בערך 60 מיליארד? משהו כזה?

72.9 מיליארד ₪.

או.קיי. 73 מיליארד. כמה מתוך זה בא מעליה במיסים על רווחי הון בבורסה בארץ ובעולם?

אם אנחנו מסתכלים על הניכויים של שוק ההון אנחנו מדברים על 7 מיליארד, על הנושא של נדל"ן שהוא היה מאוד משמעותי אנחנו מדברים על בערך 20 ומשהו מיליארד שזה מס שבח פלוס מס רכישה. אם תרצו אפשר יהיה להעביר לכם פירוטים.

זאת אומרת צריך לייחס את זה לכל הגורמים שאמרת ולא רק לגורם אחד.

אז אמרתי, הדברים העיקריים היו 1. צריכה פרטית 2. ענף ההייטק, שזה מגיע בנושא של רווח הון והענף עצמו שהוסיף בערך לפי המתאם בין עליית הנסד"ק לבין עליית הכנסות ממסים אנחנו מדברים על סדר גודל של תוספת של 12 מיליארד שקלים, וענף הנדל"ן שהוא מאוד פרח, כמובן ואנחנו כולנו מכירים את מה שקורה בו, והעליה של מס הרכישה שאמורה למתן את הנושא הזה עכשיו לאורך זמן, אבל היא מאוד השפיעה בגלל שברגע שהודיעו שמעלים מס רכישה, עד שמעלים אותו יש תקופה של הרבה מאוד עסקאות שבוצעו והדבר הזה העלה גם כן מאוד את הכנסות המדינה מהנדל"ן, אבל חלק מזה זה כמובן הקדמה על חשבון השנה הבאה.

זה באיזו שהיא ראייה כללית כדי להכניס אותנו לנושא הנוכחי, שכמובן ניגע בו עוד רגע בשקפים הבאים, לגבי הראייה שלנו בתוך ראיית המקרו הזו של נטל המס, איך באמת הנושא של ההכנסות שיגיעו מהגז, מה הן יוסיפו לנו לאורך השנים לנטל המס שאתם רואים פה במובן של הכנסות מדינה שנקבל וכמו שאמרתי, יש הכנסות ממסים אבל יש גם הכנסות אחרות, יש הכנסות שהן באמת מחוץ להכנסות המדינה, והנושא של הקרן עצמה הוא נוגע בעצם לסוגיה כזו שחלקה באמת זה לא הכנסות מדינה אלא אלה הכנסות שסגורות לטובת צרכים מסוימים ויש הכנסות כמו מס חברות וכולי שזה כן הכנסות מדינה שמתווספות למה שאני מראה לכם כאן.

נעבור לשקף הבא. חשוב לי בראייה של הצרכים שתבינו, נטל המס מתקדם כפי שהצגתי לכם, הגידול שהיה השנה לא ימשיך קדימה באותם היקפים, הוא כמובן יתמתן קצת לראייתנו, אבל חשוב היה לי שתכירו את המגמות. לצד זה חשוב לי כפתיח שגם תכירו מצד שני מגמות נוספות גם מצד ההוצאה, כי כשאנחנו במשרד האוצר מסתכלים על זה אנחנו מסתכלים על צד ההכנסה ועל צד ההוצאה. בשקף הקודם הצגתי לכם גם את צד ההוצאה בטבלה, אבל לא הקדשנו לזה הרבה זמן, אבל ההפרש בין ההכנסה להוצאה זה הגירעון כמובן. חשוב לי שתבינו גם את ההתפתחויות בצד ההוצאה ממבט על מבחינת המגמות של מה שצפוי לקרות כאן.

כמובן שכשאנחנו מסתכלים על ישראל ביחס לעולם אנחנו יכולים לראות ששיעור האוכלוסייה בישראל עד גיל 15, כשמסתכלים על ההשוואה של ארגון ה-OECD לשנת 2020, אנחנו מדברים על כך ששיעור האוכלוסייה בישראל גבוה בצורה משמעותית ביחס למרבית מדינות ה-OECD. כמו שאתם רואים כאן אנחנו המדינה עם שיעור האוכלוסייה בהשוואה של שנת 2020 הכי גבוה ביחס למדינות האחרות.

הדבר הזה אומר, אם נסתכל רגע בשקף הבא, יש לנו הרבה ילודה כאן מה שאומר 1. גידול האוכלוסייה הצפוי אצלנו, הגידול אמור להיות גדול יותר מאשר במדינות אחרות כשמסתכלים על ה-OECD, וגם המגמות בהרכב הגילאים, אנחנו יכולים לראות לפי התחזיות קדימה שתהיה כאן איזו שהיא הזדקנות אוכלוסייה, היא כנראה תהיה בהיקפים יותר נמוכים מאשר במדינות ה-OECD ששם הילודה בשיעור יותר נמוך, אבל בהחלט הולכים להיות כאן גם הרבה מאוד צרכים בגלל שאנחנו גדלים בקצב יותר מהיר מאשר מדינות ה-OECD, יהיו הרבה מאוד הוצאות בהקשר הזה שהמדינה תצטרך להעמיד לרשות אזרחיה לאורך השנים, כלומר חשוב לראות לצד הגידול בהכנסה שיש גידול כמובן בצרכים של ההוצאה, כתוצאה מהרבה מאוד דברים. אם רוצים לשמר מצב קיים זה לפי גידול אכלוסה, חשוב שתכירו את זה, ואני חושבת שהמטרה של הממשלה זה לא רק לשמר אלא גם לשפר הרבה דברים, הדבר הזה בעצם גורר הרבה מאוד הוצאות כספיות שצפויות גם בשנים הבאות.

אז בואו נדבר איך בעצם הנושא של הגז משפיע על הסוגיות האלה בפן של הסתכלות המקרו. כשאנחנו מדברים על הכנסות המדינה שזה מה שאתם רואים פה, זה התחזית של התזרים ממשק הגז לתקציב המדינה, אנחנו פה רואים את המיסים. זו השורה התחתונה בתרחיש הבסיס שאנחנו נציג, נדב יציג אחר כך יותר לעומק את ההנחות שאנחנו מניחים, מה בעצם נמצא בתרחיש הבסיס, ויש לנו גם עוד תרחישים שאנחנו מציגים פה אבל זה נראה לנו תרחיש הבסיס שבאמת מבוסס על משרד האנרגיה בהקשר של הפקות הגז, ואנחנו בעצם רואים מה צפוי לפי התחזית שלנו עד 2050 שזה תוספת הכנסות לממשלה כתוצאה ממסי חברות, תמלוגים וריבית הקרן - - -

בואי נתחיל עם 2021. אני מבין שב-2021 זה היה פחות מ-0.2% מהתוצר, נכון? תמלוגים, מס חברות, לא הייתה ריבית קרן. תמלוגים ומס חברות.

זה לפי המודל, זה לאו דווקא מספרים, את 2021 אין לנו - - -

אה, זה המודל, אבל יכול להיות שהמודל לא יתרחש.

תמיד בתחזיות יכול - - -

בסדר, אבל את יודעת כבר את הנתונים של 2021 לכן אני שואל.

זה לא מדויק. לא יודעים את הנתונים של 2021. דרך אגב, לא יודעים את הנתונים של 2021 לא רק בנושא הזה של השומות של החברות ודברים כאלה, כי אלה תהליכים שמתנהלים ובנושאים האלה עדיף גם לשאול את רשות המיסים שהם הגורם שמנהל את ההליך של השומות של החברות וכולי. באופן כללי שתדעו, מס חברות לדוגמה, הנתונים המלאים לגבי מס חברות מגיעים בפיגור של שנתיים-שלוש, נתונים מלאים מספיק, מכיוון שלא מספיק לדעת מה החברות הגישו בשנה שלאחר מכן, שדרך אגב הן לא מגישות את זה מיד עם תום השנה, הן מגישות את זה מספר חודשים אחרי, אבל אז יש הליך שלם, לא כל הנתונים מקובלים על הרשויות, יש הליך של בירור שומות, יש תהליכים ארוכים.

אפשר שאלה? אני רואה את התחזית קדימה, אנחנו שומעים מהחברות שהן הולכות למכור בכמויות הרבה יותר משמעותיות בעתיד גם בגלל ההסכמים עם ירדן, עם מצרים וגם בכלל. למה זה הולך ופוחת לאורך זמן?

קודם כל את הנושא של ההפקות אנחנו עוד מעט נציג אותו אחרי, נדב יציג מה בדיוק ההנחות. על זה דיברתי. מה שאתה רואה פה וזה חשוב לי להסביר, ההכנסות שיגיעו למדינה זה מה שאתה רואה פה באחוזי תוצר, כי כך אנחנו נוהגים להראות נטל מס, כאחוזי תוצר. מכיוון שהתוצר גדל לאורך השנים, צומח לאורך השנים, אתה רואה פה ירידה שהיא כאחוז תוצר, כי יש צמיחה גבוהה שאנחנו מניחים, אבל באופן אבסולוטי יש גידול לאורך השנים בהכנסות ממסים. אנחנו גם נציג לכם בהמשך גרף שמראה באופן אבסולוטי את התוספת של הכנסות המדינה. אבל השקף הזה הוא שקף מקרו ונועד לתת לכם את נקודת מבט המקרו שאנחנו מסתכלים על נטל מס שהראיתי לכם באחוזי תוצר, וכמה ההכנסות מהגז יוסיפו לאורך השנים לנטל המס שהצגתי לכם, כאחוז תוצר. אבל זו שאלה מאוד חשובה, כי ההכנסות עצמן באופן אבסולוטי גדלות לאורך השנים, לא קטנות.

התמ"ג גדל יותר. אני רוצה לחזור לדבר ששאלתי קודם, וגם אם אין תשובה מדויקת. אני מבין שב-2021, אנחנו לא יודעים בדיוק את הנתונים, ככל הנראה לפי המודל פחות מ-0.2% מהתמ"ג, לעומת זאת הכנסות המדינה ממסים הן 26%, בכלל 27%, זאת אומרת זה משמעותית פחות מ-1% מההכנסות של המדינה, נושא הגז כולו. תמלוגים ומס חברות.

צריך לזכור כשאתה אומר פחות מ-1%, 1% מהתוצר הוא - - -

לא, לא מהתוצר. אמרתי פחות מ-1% מהכנסות המדינה שהן 370 מיליארד פלוס מינוס?

הכנסות המדינה ממסים בלבד אמרתי לכם, 384 מיליארד שקלים השנה, ב-2021, אלה ההכנסות שהתקבלו. כמובן שהכנסות אחרות הגיעו לרמה של 412.9 מיליארד, כי זה כולל גם הכנסות אחרות. אבל פה מה שאתם רואים כאחוזים בנטל המס שהצגתי לכם לאורך השנים בשקף הקודם, זה כחלק מההכנסות ממסים, שזה ה-383.9 מיליארד שקלים.

או.קיי.

אז אלה הנתונים בראיית מקרו של נטל מס, ואין צורך שאני אגיד לכם מה המשמעות במיליארדי שקלים כי נדב יציג בדיוק במיליארדי שקלים כדי שתוכלו לראות. לי פשוט חשוב להציג לכם את המקרו.

בסדר. אני מבין שנשארו לך דקות ספורות אז אני מציע אם את מוכנה, ראשית לענות לשאלה האם היו לכם הערכות קודמות ואיך ההערכה הנוכחית שהיא על 30 ומשהו מיליארד דולר, כ-100 מיליארד שקל, איך היא לעומת ההערכות הקודמות שלכם?

היו לנו הערכות שאנחנו ביצענו. לאורך השנים אנחנו מבצעים את ההערכות, ואני לא רוצה להקדים, אנחנו נציג לכם בדיוק את ההערכות ומה - - -

אני מקדים את השאלה כי אני מבין שאת צריכה לצאת. אבל אני רואה שכיוון שהואלתם בטובכם ותודה על כך, ששלחתם לנו את החומר אתמול, וקראנו אותו עוד אתמול ועוד פעם היום, אני רואה את המספרים שאתם מציגים ואני שואל האם זה תואם את ההערכה הראשונית שלכם שהייתה ב-2018, 2016, 2014?

זה תואם ונדב יתייחס לזה עוד מעט. את ההערכות שלנו שהיו לפני שנתיים-שלו, זה תואם.

כי בנק ישראל ורשות המיסים, בהערכות שלהם כאן בשבועות או בחודשים האחרונים דיברו על מספרים שנעים בין 140-200 מיליארד, ודאי לא 100 מיליארד.

קודם כל זה לגיטימי שגופים שונים יהיו להם הערכות שונות.

עד כדי כך?

אני חושב שאתה מדבר על הערכות שלהם עד 2060, לאורך כל חיי המאגר. נדמה לי שלכך אתה מתייחס. ופה זה עד 2050. כשמסתכלים עד סוף חיי המאגר אנחנו מאוד קרובים אליהם.

חשוב לי כן להגיד שקודם כל אנחנו נוהגים כך גם בתחזיות צמיחה של המדינה ותחזית ההכנסות, אנחנו תמיד מעודדים, יש תחזית צמיחה שלנו ויש תחזית צמיחה של בנק ישראל והיא לא אחד לאחד. תחזית הצמיחה שלנו שונה הרבה פעמים מתחזית הצמיחה של בנק ישראל וזה דבר טוב שיש גורמים בלתי תלויים שעושים עבודה מקצועית ושמים מספרים והדבר הזה הוא חיובי בעיני. למיטב הבנתי התחזיות שלנו בסך הכל מדברות על אותם סדרי גודל, גם אם הן לא מדויקות אחד לאחד אותו דבר, וזה טוב כמו שאמרתי, שזה לא צריך להיות בדיוק אותו דבר, כל אחד פועל לפי המודלים שהוא פיתח. אבל סדרי הגודל כן דומים, לפחות למיטב הבנתי ומהשיח שאנחנו מקיימים עם בנק ישראל ועם גורמים אחרים.

בסך הכל צריך גם לזכור שמדובר על הסתכלות מאוד ארוכת טווח שמכילה הרבה מאוד הנחות, וזאת שאלה האם אנחנו והגופים האחרים מניחים בדיוק אותן הנחות. אף אחד לא יודע בוודאות להגיד מה יקרה למחירי האנרגיה לאורך השנים, זאת סוגיה שהיא ודאי משמעותית לטובת הנושא הזה. אף אחד לא יודע להגיד האם ההנחות שאנחנו מניחים כאן לגבי ההתפתחות, האם זה בדיוק יתפתח כך או שזה יתפתח אחרת, ולכן זה לגיטימי שגופים שונים מבצעים הערכות שונות.

ככלל, גם ודאי שלאורך השנים כן יש שינויים כי אנחנו כל שנה מסתכלים על הנתונים, מסתכלים על מחירי האנרגיה, מסתכלים על מגמות עולמיות, ודאי שהנושא של אנרגיות מתחדשות אל מול הנושא של גז הוא דבר שיש לו הרבה מאוד משמעות גם בשוק האנרגיה כולו וגם בהסתכלות על המחירים העתידיים, והדברים האלה משתנים לאורך השנים ולכן גם לגיטימי, ואני כבר אומרת עכשיו, המספרים שניתן כאן היום, יכול מאוד להיות שנגיע בעוד שלוש שנים ונציג מספרים אחרים בגלל שהמציאות השתנתה, ההבנה לגבי אנרגיות מתחדשות השתנתה, המחירים של הגז ישתנו, כי הרי זה פונקציה של ביקוש והיצע. כלומר יש הרבה שינויים שקורים בשוק בטח כמו שוק האנרגיה שהוא שוק שאמור לעבור הרבה שינויים בשנים הבאות. אירופה הכריזה על מגמות שקשורות בהיבט של פליטות שזה מאוד משפיע על האנרגיה ועל אנרגיות מתחדשות, מדינת ישראל בעצמה הציבה יעדים ל-2050 להיות ב-0 פליטות.

אמרת הרבה משתנים שבאמת ישתנו וגם אפשר לעקוב בתקשורת אחרי השינוי שלהם, אבל יש משתנה אחד שהוא די לא ברור גם לנו כמי שעוקבים אחרי הנושא, וזה ההוצאות שמוכרות לחברות עצמן, לשותפויות עצמן, שהוכרו כבר במקרה של מאגר אחד ואני לא יודע אם הוכרו כבר בנושא של השני וודאי עדיין לא בשלישי. האם זה תאם את הציפיות?

הנושא של מה שאנחנו אולי קוראים לו הכנסות חלוטות או לא חלוטות בהיבט של השיח בין רשות המיסים לחברות בהיבט של מתי הכנסה נחשבת חלוטה, כי זה מאוד רלוונטי באמת להפעלת הקרן וכולי, זו סוגיה שצריך להפנות לרשות המיסים.

לא, אולי השאלה שלי לא הובנה. הרי בסך הכל אנחנו מדברים פה על מיסים שבאים ממספר מאוד מצומצם של מקורות, כרגע למעשה ממקור אחד. אחד ועוד משהו קטנצ'יק. כרגע למעשה ממקור אחד. הסכום שאותו מקור משלם ואני נותן אותו כדוגמה, היו עוד שניים-שלושה בפוטנציה, הוא נובע ממה שהוכר לו, מה שאנחנו קוראים במונה כהוצאות ההשקעה שלו. השאלה אם הסכום הזה שהוכר לו תואם, ואני לא שואל אפילו מה הסכום, תואם את הציפיות או שהוא גבוה מהציפיות ולכן זה מפחית משמעותית את ההכנסות. אגב גם מס חברות, לא תמלוגים אבל בעיקר לקרן שלנו שאנחנו עוקבים אחריה?

באופן כללי התחזיות שאנחנו עושים, כמו שאמרתי באופן עיתי, אנחנו גם משנים בהתאם לנתונים שאנחנו מקבלים מרשות המיסים, גם את התחזיות. אם אני אענה לך עכשיו 'כן, המספרים האלה תואמים את התחזית שלנו', אני אעלים ממך מידע חשוב שהוא כמובן שהם תואמים כרגע כי אנחנו מבינים את הנתונים הרלוונטיים לאותה שנה עם רשות המיסים. אז לשאלתך אולי צריך להגיד האם כרגע מה שאנחנו מעריכים שיקרה בשנת 2022, 2023, 2024 יהיה תואם בסופו של דבר למה שיקרה בפועל.

תראה, ביצענו שינוי חקיקה כרגע כדי לחייב את חברות הגז, לגרום להן לשלם לנו הכנסות באופן יותר ודאי בהיקפים יותר גדולים כרגע - - -

אבל השינוי הזה לא עוזר כלום כי המדינה עדיין לא עשתה את חלקה, השינוי בחוק רלוונטי למקום בו יש מחלוקת משפטית, אבל עדיין לא הובהר שיש מחלוקת משפטית אלא אם כן תעדכני אותי שבאמת הועבר כסף לקרן החדשה שהוקמה.

עוד פעם, לגבי הסוגיות האלה אני באמת חושבת שאני לא הגורם המוסמך לענות על זה מכיוון שאני לא רשות המיסים ואני ממש חושבת שרשות המיסים צריכה לענות על זה כי המידע המלא נמצא ברשותה. אני יכולה להגיד לך לגבי התחזיות, שאנחנו במסגרת התחזיות האלה שאתם רואים לפניכם, עורכים שיחות משותפות, מקבלים מידע גם מרשות המיסים, גם ממשרד האנרגיה, מגורמים נוספים ועוד ועוד, אתם תראו, אנחנו נציג בצורה מפורשת, ולכן הנתונים שלהם של המציאות הנוכחית שאתה שואל לשנה הזו, לשנה הבאה, הם נתונים שמעודכנים לפי הנתונים העדכניים כרגע. לכן התשובה שלי היא כן, התחזית היום תואמת את מה שנמצא בקרן כרגע, אבל זה גם יהיה לא הגון לגמרי רק להציג את זה כך כי אני אחשוף בפניך שהסיבה שזה תואם זה כי אנחנו מדברים ומעדכנים, וטוב שכך, כי הרעיון הוא להגיע אליכם עם הנתונים הכי עדכניים והתחזיות הכי נכונות שאנחנו יכולים לבצע.

שאלה, אני יודע שאת צריכה ללכת אז אולי אחרונה אליך. ממש אחרונה אליך ואחרי זה נדב ימשיך. התחזיות שלכם הן עד 2050 מתוך הנחה שלאחר 2050 המדינה תפסיק להשתמש ולהפיק גז, משום שראש הממשלה התחייב ל-0 פליטות?

מכיוון שהממשלה הכריזה על 0 פליטות ומעבר, כמובן שיהיה כאן שילוב של הגדלת יעדים של אנרגיות מתחדשות וכולי, אני חושבת שהדבר הנכון בהיבט של תחזיות קדימה הוא כרגע לתת את התחזית עד 2050 ובהתאם לכך כמובן במידה והממשלה תעמוד ביעד שלה ב-2050 אז כן, זאת אומרת, זו כרגע ההנחה אחרי 2050. במידה ובמהלך השנים הללו יבינו שצריך לשנות את היעדים, אנחנו נעשה תחזיות אחרי 2050 בהתאם ליעדים שהממשלה תקבע. כרגע הממשלה קבעה 2050 ולכן אנחנו בעצם ביצענו את התחזית עד 2050. הגופים האחרים שדיברת עליהם ביצעו גם תחזיות יותר מאוחרות, שהן לא מתחשבות כרגע בכך שהיעד של הפליטות יהיה 0 ב-2050. יכול להיות שאם תשאל אותם על כך הם גם יגידו לך שנכון לעשות תרחישים שונים, כלומר תרחיש אחד שכן עומדים ביעד ולכן אלה ההכנסות שאנחנו מציגים, ותרחישים אחרים שאם בסופו של דבר היעדים ישתנו, אז אלה התרחישים של הגופים האחרים.

אנחנו החלטנו לבוא אליכם כן עם התחזית עד 2050 מכיוון שאחרי 2050 כרגע היעד של הממשלה הוא 0 פליטות וזה דבר שישנה גם את ההסתכלות אחרי 2050 על הנושא הזה.

תודה. אני מבין שנדב ממשיך אותך מכאן. או שיש לך עוד כמה דקות?

כן. נדב ימשיך, הוא ימשיך גם את המקרו שאני רציתי עוד להציג לכם והוא יעבור כמובן להציג את המודלים הפרטניים. אני מודה לכם על ההזדמנות להופיע בפניכם, אנחנו תמיד פה זמינים לשאלות ולמענים על הנושאים הללו שתחת אחריותנו. תודה.

תודה לך. בבקשה נדב.

תודה. קודם כל בהקשר לשאלה האחרונה שלך, אני לא מאוד מתמצא בזה אבל מדברים הרבה על טכנולוגיות ללכידת פחמן ואם באמת זו תהיה הדרך להפחית פליטות בעצם לא תהיה בעיה להמשיך להשתמש בגז טבעי אחרי 2050.

אני ממשיך עם המצגת. בשקף הבא רואים את הגודל של הקרן כאחוז מהתוצר לאורך השנים. גם כאן נראה כאילו בשלב מסוים בגרף נראה שגודל הקרן כאחוז התוצר מעט יורד אבל זה בעצם בגלל שהתוצר אכן מהשלב הזה גדל יותר מהר מהקרן, זה לא שהקרן עצמה קטנה. מבחינת גודל הקרן זה לא גודל עצום, במדינות אחרות שיש בהן קרנות הון ריבוניות אפשר למצוא גם קרנות הרבה יותר גדולות כאחוז מהתוצר.

כאן אנחנו רואים את ההערכה שלנו לתרומה לצמיחה בשנים האלה, בין 2020-2023, יש גידול ביצוא הגז. כשהיצוא גדל אז גם הצמיחה גדלה.

יצוא לאן? מצרים וירדן? או שאתה בונה על עוד מדינות?

לא. מצרים וירדן. בעצם אנחנו מייצאים היום לחברת החשמל הירדנית, למפעלי ים המלח הירדנית ולחברת דוליפנוס המצרית. היצוא מתבצע גם מתמר וגם מלווייתן. הגידול ביצוא בעצם תרם בסך הכל צמיחה 0.5% תוצר בשנים האלה. כאן אפשר גם לראות את היחס בין היצוא להפקה המקומית, נכון לעכשיו ובשנים הקרובות.

בשקף הבא נוכל לראות, כשמסתכלים רגע על המקרו, זו בעצם תחזית של סוכנות האנרגיה הבין-לאומית.

0.5% תוצר זה משהו כמו 7.5 מיליארד שקל בשנה, פלוס מינוס?

זה לא בשנה, זה - - -

אה, כל השנים יחד זה הגיע ל-0.5% של שנה אחת?

כן.

זאת אומרת, טוב, 2019 בקושי היה אבל 2020 ו-2021 יחד זה הגיע ל-0.5%, זו כוונתך?

כן. סך הכל בכל התקופה, בין 2020-2023.

בכל ארבע השנים. הבנתי. זאת אומרת בשנה זה קצת יותר מפרומיל מהתוצר, באזור ה-1.5 מיליארד, כל ארבע השנים יחד זה 7.5 מיליארד, משהו כזה.

נניח בשנת 2021 תחזית הצמיחה שלנו היא קרוב ל-7%, אז מתוך זה נניח 0.2% או משהו כזה מגיע מהגידול ביצוא הגז. בשקף הזה אנחנו רואים את ההתייחסות של סוכנות האנרגיה הבין-לאומית לתחזית ארוכת טווח לגבי שימוש בגז לעומת אנרגיות מתחדשות, הם בעצם בנו ארבעה תרחישים, אנחנו רואים כאן את שני התרחישים היותר סולידיים מביניהם, מבחינת מעבר לאנרגיות מתחדשות ואפשר לראות שבשני התרחישים החלק היחסי של ההפקה של הגז מתוך סך הפקת אנרגיה העולמי קטן לאורך הזמן, גם אם אבסולוטית בחלק מהתרחישים הוא גדל. אפשר לראות בעיקר באירופה ששם גם אבסולוטית הפקת הגז מיועדת לרדת, וגם כמובן באופן יחסי בכל העולם ישתמשו פחות בגז ויותר באנרגיות מתחדשות.

בשקף הבא נוכל לראות איפה אנחנו ביחס לעולם מבחינת רזרבות הגז, אפשר לראות שאנחנו בהחלט על מפת הגז העולמית, אבל בסך הכל מתוך כל רזרבות הגז העולמיות יש לנו פחות מ-0.5%, כך שאנחנו לא איזו מעצמת גז גלובלית, אבל בהחלט יש לנו מאגרים משמעותיים.

בשקף הבא אנחנו יכולים לראות את היצע הגז הטבעי לפי משרד האנרגיה. בתרחיש הבסיס שלנו בחרנו להסתמך על התחזיות של משרד האנרגיה לגבי ההפקה משלושת השדות שאו שכבר מפיקים גז או שכריש-תנין אמור להתחיל להפיק כבר השנה, אנחנו לא מתייחסים לשדות אחרים שאנחנו יודעים שקיימים אבל אין לגביהם עדיין תכניות פיתוח וגם לא למשאבים פרוספקטיביים שיכולים להיות במים - - -

אז כל הכריש-תנין זה 10 שנים סך הכל?

סדר גודל, כן. לפי הערכה של משרד האנרגיה יש שם משהו כמו 72 BCM, ובעצם סך ההפקה מגיעה לשיא באזור 2027, 2030, משהו כזה, ומשם בעצם זה יורד. אתם יכולים לזכור את הצורה של הגרף הזה כי היא גם תסביר אחר כך את התחזיות לגבי ההכנסות.

אני אזכיר לחברי הוועדה בשקף הבא איזה הכנסות יש לנו ממשק הגז. קודם כל כמו כל חברה, חברות הגז משלמות מס חברות בשיעור של 23%, מעבר לזה הן משלמות תמלוגים גם שעומדים על 12.5% שיעור סטטוטורי מתוך ההכנסות שלהן ויש את היטל שישינסקי שנקבע באופן שמפורט בשקף הבא, כשבעצם עד כיסוי מסוים מההשקעה החברות עדיין לא מעבירות כספים לקרן. עד 200% בתמר ועד 150% בשאר המאגרים לא מעבירים בכלל, אחר כך עד 280% בתמר או 230% בשאר מהמאגרים מעבירים בין 20%-47%.

שזה השלב שאנחנו כרגע בתמר.

כן. בדיוק השלב הזה התחיל עכשיו בתמר.

ומתי להערכתך אנחנו מגיעים ל-47%?

בתמר אני לא זוכר, אני יכול לבדוק את זה.

בסדר.

אני אבדוק את זה, אני מעדיף לא לומר סתם.

מתי לוויתן להערכתך מגיע ל-150%?

לפי התחזית שלנו משהו בסביבות 2027, אבל ראינו גם עם תמר עכשיו ש- - - זה קשה לקבוע, כרגע לפי המודל, אם אני לא טועה זה משהו אם אני לא טועה בסביבות 2027.

עוד כמה מילים על קרן האושר בשקף הבא. הקרן מיועדת לניהול הכספים שמתקבלים מהיטל שישינסקי, היא תתחיל לפעול כאשר יצטברו בה מיליארד שקלים, והיו כאן הרבה דיונים לגבי מה בדיוק העיתוי שבו זה יקרה. בהקשר הזה אני יכול להגיד שאנחנו בונים איזו שהיא סימולציה של ההכנסות, הכנסות חברות הגז לפי ההפקה ולפי המחירים וביקושים בארץ ובעולם. המודל שלנו לא מתייחס למחלוקות מול המדינה ומבחינתנו כשהכסף מתחיל להיכנס אז כבר יש כסף לקרן, ברור שהמצב בפועל שונה מעט.

המטרות של הקרן הן ניהול הכנסות המדינה מההיטל בראיה כלכלית ארוכת טווח, זה מה שכתוב בחוק. בהקשר הזה, אם לקשר למה ששירה דיברה עליו בהתחלה, בעצם נהוג להתייחס לזה בתור קרן שמיועדת בין השאר לדאוג לדורות הבאים וראינו שהדורות הבאים יהיו להם צרכים פיסקאליים מוגברים בגלל הרכב האוכלוסייה. זה בעצם משליך גם על הכספים שייגבו דרך הריבית של הקרן ואמורים לשמש למטרות חברתיות כלכליות וחינוכיות כלומר גם הכספים שמגיעים אי אפשר להשתמש בהם לכל מטרה.

לפי החוק, בתשע השנים הראשונות הקרן מעבירה למדינה 3.5% ממה שיש בה ובהמשך לפי התשואה הממוצעת בעשור הקודם, לפי זה גם עובדת התחזית שלנו. בשקף הבא חשוב לציין שיש הרבה מאוד גורמים של אי ודאות בעריכת התחזית, יש את מחירי הגז שניכנס אליהם - - -

אבל אצלנו הם די יציבים. אנחנו לא מוכרים באירופה. החוזים שלנו די יציבים.

יש לנו חוזים לכמה שנים קדימה, אם הזכרת את זה אני יכול להגיד שיש בעצם שני לחצים מכיוונים מנוגדים על מחירי הגז, אחד זה שנכון לכרגע, וזה דבר מאוד חדש, שהמחירים באירופה מאוד מאוד עלו ונראה את זה אחר כך, והדבר השני הוא שבעקבות מתווה הגז התחילה תחרות. ברגע שלוויתן התחיל לפעול אז רואים ירידה מסוימת של המחירים, בחברת חשמל בעיקר שהיא הלקוח המרכזי בארץ יש יותר כוח מיקוח ואז ה מחירים דווקא יורדים. אז בגדול, יש יציבות מסוימת, אחר כך נראה את זה, אבל לאורך זמן אי אפשר להניח שהמחיר נשאר בדיוק אותו דבר.

אז הטענה של מי שבא לפה ואמר 'הנה, טוב שחתמנו חוזים כאלה ואחרים במחירים האלה, תראו מה קורה באירופה', היא לאו דווקא רלוונטית, משום שמה שרלוונטי זה מחיר הגז פה.

בסופו של דבר זה משפיע, גם המחירים באירופה, כי יש גם כל מיני הצמדות במחירי הגז פה למחירי אנרגיה בעולם, בסוף זה משפיע, אבל המחירים פה נקבעים לפי החוזים כאן.

עוד גורם גדול של אי ודאות זה מתי בעצם מאגרים יפותחו ויתחילו לעבוד, וגם מה היקף הגז נמצא במאגרים, כשלמשל אין הסכמות בין משרד האנרגיה לחברות הגז בנושא הזה. אנחנו כמו שאמרתי קודם, מניחים שהמאגרים שנכנסים לתחזית הם רק המאגרים שהם פעילים היום פלוס כריש-תנין, וגם כאן אמרתי, כריש-תנין אמור להתחיל לעבוד ב-2022, זה מה שהנחנו, זה יכול להידחות כמו שראינו עם לוויתן למשל שנדחה בכמה שנים מסיבות שהן חלקן כבר לא רלוונטיות אבל גם כריש-תנין לאו דווקא יתחיל בדיוק מתי שאנחנו חושבים וזה גם ישפיע. כמובן ששער הדולר, שאף אחד לא יכול לדעת מה הוא יהיה בעשרות שנים קדימה, מאוד משפיע. גם אחוזי התשואה על הקרן.

כמה חברות יכולות לייצא אחרי שהן סיפקו את הביקוש המקומי לפי הפרש בין יכולת הייצור שלהן לביקוש המקומי, זה גם דבר שמשפיע על התחזית ובסופו של דבר על גודל הקרן. יש לנו תחזיות של ביקוש מקומי שמגיעות ממשרד האנרגיה, גם כאן יש המון גורמים שמשפיעים, כמו למשל מעבר לשימוש באנרגיות מתחדשות, כמו למשל מהירות החדירה של כלי רכב חשמליים שיכולים מאוד להגדיל את הביקושים, זה גם מאוד משפיע. לגבי רווחי חברות ביחס להכנסות, אני אדבר על כך אבל אנחנו יכולים למדל את ההכנסות של החברות לפי הכמויות ולפי המחירים, אבל כדי להגיע לבסיס של ההיטל שישינסקי אנחנו צריכים להניח כל מיני הנחות בהתאם לדו"חות שלהן ובהתאם למה שקורה בעולם.

הנחות מה, לגבי ההוצאות שלהן?

כן. מעבר לזה יש את הנושא של משאבים פרוספקטיביים שיכולים להיות קיימים כמו שאמרתי, במים הטריטוריאליים שלנו ואם הם יתגלו ויפותחו זה מאוד מאוד ישפיע, ויש גם סיכונים ביטחוניים שיכולים להשפיע על הפקת הגז. אנחנו מניחים ביקוש כמו שאמרתי קודם, לפי התחזיות של משרד האנרגיה בתרחיש הבסיס. לגבי הרווחים של החברות ביחס להכנסות אנחנו מסתמכים על הדו"חות שלהן שהן מפרסמות, אבל אנחנו מסתכלים גם על דו"חות של חברות גז ברחבי העולם, זה דרך אגב יכול להביא להבדלים מסוימים בינינו לבין תחזיות של גורמים אחרים כי ממה שראינו בחברות גז בעולם, שיעור הרווחיות הרלוונטי להיטל הוא מעט יותר נמוך ממה שהיה בשנים האחרונות בישראל וזה יכול להפחית את גודל הקרן, ואנחנו מניחים שמתי-שהוא זה יתכנס למה שאנחנו רואים בעולם. לגבי קצב ההפקה השנתי, גם את זה אנחנו לוקחים ממשרד האנרגיה, וכמו שאמרתי, אנחנו לא מניחים גילוי ופיתוח של מאגרים פרוספקטיביים בתקופת התחזית.

כאן, כמו ששירה אמרה קודם, אנחנו כבר מציגים את התקבולים בשקלים. גם כאן יש כמובן הנחות לגבי שער הדולר למשל, הנחנו 3.15 בטווח הארוך, ככל שזה ישתנה, תשתנה גם התחזית הזו. חשוב להגיד שאנחנו לא רואים כאן בעצם את מה שמגיע לתקציב המדינה אלא יש לנו כאן את התמלוגים ואת מס החברות שזה נכנס לתקציב, ואת רווחי היתר שמגיעים לקרן. בגלל זה אנחנו גם לא מחברים את זה כאן.

יש לך גם את הריבית על הקרן?

כן. עוד רגע. כאן אם אתם זוכרים את הצורה של הגרף של ההפקה של כריש-תנין בעצם היא קצת משתקפת כאן ברווחי היתר שיגיעו לפי התחזית לשיא בסביבות 2030 ומשם יירדו.

בשקף הבא אנחנו יכולים לראות את התחזית שלנו לתזרים לממשלה. זה בעצם בדיוק כמו השקף ששירה הציגה, רק שכאן לא מחלקים את זה בתוצר אלא פשוט מסתכלים בשקלים.

אז זה מגיע בשיא ל-5 מיליארד בשנה.

כן. תחת ההנחות שציינתי.

אנחנו לא יודעים מה יהיה אז התוצר, אבל זה בטח יהיה 1% מהתוצר, או גג 2%.

ראינו את זה קודם. זה 2 ומשהו. זה יגיע בערך ל-2.5%. זה סדר הגודל. לא, סליחה, אני דיברתי על הקרן. בתזרים זה פחות. תזרים זה יותר 0.25%, משהו כזה.

כן. זה מה שהיה קודם. בשיא.

כן. כאן אפשר לראות שמבחינת הנתח של ההכנסות, ככל שעובר הזמן הריבית מהקרן תופסת מקום יותר מרכזי מבחינת תמהיל ההכנסות ממשק הגז, כשהשנה נניח מן הסתם יש לנו רק הכנסות ממס חברות ותמלוגים, בשנה הבאה זה יהיה כנראה מאוד דומה ורק לאורך הזמן אנחנו מתחילים לראות את הכנסות הריבית. הנחנו 3% ריבית של הקרן.

מהשנה ה-11.

כן. זה אומר העברה בעצם של 3% מהשנה ה-11. זו תחזית הבסיס שלנו שהיא בעצם התרחיש המרכזי, מעבר לזה ניסינו גם לחשוב מה קורה בתרחישים קצת יותר קבועים. הפרמטר שהחלטנו לשנות מבין כל הפרמטרים שראינו קודם בשקף של גורמי אי הוודאות, זה פרמטר ההפקה ופרמטר המחירים. אז יש לנו תרחיש של הפקה מתוכננת במחירי הבסיס, במחירים רגילים שאנחנו מניחים, במחירים גבוהים יותר או הפקה בתרחיש גבוה במחירי בסיס.

לגבי המינעד של התרחישים מבחינת הפקה, אנחנו רואים שבתרחיש הבסיס נשארו משהו כמו 794 BCM במאגרים נכון להיום, בתרחיש ההפקה הגבוהה זה מתקרב ל-1000 BCM. בעצם תרחיש הבסיס מגיע כמו שאמרנו ממשרד האנרגיה, תרחיש ההפקה הגבוהה מגיע מדו"חות עתודות המשאבים של חברות הגז, משם לקחנו את התחזיות האופטימיות שלהן ועליהן התבססנו. לגבי המחירים, מה שדיברנו קצת קודם, אז כמו שאמרנו, עכשיו באירופה הייתה עליה מאוד גדולה במחירים. אנחנו גם בתרחיש המחירים הגבוהים שלנו לא הנחנו מחירים שמתקרבים למה שקורה היום באירופה, אנחנו לקחנו מחירים שיותר דומים למה שראינו ב-2013 באירופה ואת זה יישמנו על הייצוא. בעצם זה מה שבונה את תרחיש המחירים הגבוהים שלנו, כשהמחירים בשוק המקומי גם מושפעים אבל לא מתקרבים לאזורים האלה. שוב, כדי לייצר איזו שהיא תחזית שנראית לנו סבירה.

כאן אנחנו רואים את ההשפעה של זה על גודל הקרן. אפשר לראות שבטווח הקצר המחירים יותר משפיעים על גודל הקרן מאשר ההפקה וככל שמתקדמים בזמן ההפקה הופכת להיות יותר משמעותית. אחר כך נראה טבלה שמשווה את הגודל של הקרן ב-2050.

בשקף הבא אנחנו רואים את ה-government take לפי התרחישים השונים. קשה לראות כאן אבל הטווח בין התרחישים נע בין 58%-61%, כשאם מסתכלים הלאה בשנים שאחרי 2050 מגיעים גם ל-62% שזה אם אני לא טועה גם המספרים שרשות המיסים דיברה עליהם בהצגה שלהם כאן. לשם השוואה, בדו"ח שישינסקי כתוב שבמדינות ה-OECD עם תעשיות גז או נפט משמעותיות, ה- government takeנע בין 61%-65%. זאת אומרת אנחנו באזור הזה, טיפה יותר נמוך.

כאן יכולים לראות את סך התזרים לממשלה בתרחישים השונים. אפשר לראות, קצת בדומה למה שראינו קודם, אם תהיה עליית מחירים בעשור הקרוב זה יביא אותנו לבערך משהו כמו 1.5 אולי 2 מיליארד יותר ממה שהיה בתרחיש הבסיס בשנה, כשבהמשך הפקה גבוהה מייצרת את התרחיש הכי גבוה.

אפשר לראות כאן שההבדלים כבר מתחילים להיות גדולים בשנים המאוחרות, זאת אומרת הגרף הראשון שראינו של החלוקה לשלושת סוגי התזרים, יכול גם להיראות אחרת אם אחד התרחישים היותר אופטימיים יתממש או איזה שהוא שילוב שלהם יכול להביא אותנו לאזורים האלה. כאן אנחנו מגיעים לגודל הקרן ב-2050 במיליארדי דולרים, כשבתרחיש הבסיס אנחנו מדברים על בערך 32.5 מיליארד דולר, אם ההפקה תהיה כמו שאנחנו מניחים אבל המחירים יהיו גבוהים יותר זה יהיה כמעט 39 מיליארד, ואם ההפקה גבוהה, 42 מיליארד.

איך זה תואם נאמר את התחזית של רשות המיסים, בנק ישראל עד 2050? יש לנו את זה, איציק? רשות המיסים ובנק ישראל, מה הם אומרים עד 2050? עד 2050, לא עד סוף המאגר.

תראה, בתחזית שלנו, קודם כל בדקתי מול רשות המיסים, רשות המיסים הרי פירסמה והציגה כאן גם את העשור הקרוב אז זה מאוד מאוד דומה, זאת אומרת תרחיש הבסיס שלנו והתרחיש הנמוך שלהם מאוד מאוד קרובים, עד כדי 100 מיליון דולר או משהו כזה, ל-2030, ובהתאם גם אם מסתכלים עד סוף המאגר, הטווח שלנו ברובו חופף את הטווח שלהם, אבל שוב, כמו שאמרתי יש הרבה מאוד הנחות כשכל אחת מהן משנה מאוד את התחזית ויש מקומות שבחרנו להיות יחסית שמרנים, תרחיש הבסיס שלנו פחות או יותר מתכתב עם התרחיש הנמוך יותר שלהם, כשאני יכול לציין בין היתר את הרווחיות של החברות שאנחנו בשנים הקרובות מתבססים יותר על חברות מקומיות, ממה שהן פירסמו בדו"חות וככל שמתקדמים אנחנו מניחים שנתקרב למה שאנחנו רואים בעולם שזה אחוזי רווחיות מעט יותר גבוהים.

אני רוצה שאלה בזום של מירב דוד, סמנכ"לית לובי 99. שאלה אליך, נדב.

כמה שאלות מאוד קצרות נדב. אתם פירסמתם את התחזית האחרונה שלכם בשנת 2015. למה לא פירסמתם מאז תחזית ואיך אתם מסבירים היום את הפער בין התחזית הזו לתחזית הנוכחית שלכם. בתחזית הקודמת משנת 2015 אתם מניחים כבר תשלומים משמעותיים לקרן החל משנת 2018, נדמה לי בין 2018-2022 כ-3 מיליארד שקל. אנחנו רואים מחירי גז די קבועים לאורך השנים האחרונות, עם איזו שהיא ירידה החל מהשנה שעברה, אז בעצם מה הסיבות שאתם מייחסים לטעות בתחזית בין אז להיום, ושאלה אחרונה, אתם בעצם מניחים שלא יהיה גילוי של עוד מאגרים בשנים האחרונות, זה קצת לא מסתדר עם התחזית או עם ההנחות, אם אני מבינה נכון את ההנחות של משרד האנרגיה, כי הם הרי לפחות בטיוטה של דו"ח ועדת אבירי רצו לתת הטבות מס למאגרים קטנים, כדי לעודד את הגילוי שלהם, אז איך שני הדברים האלה מסתדרים.

קודם כל לגבי השאלה השניה, תחזיות ההפקה שלנו ובעצם הערכות לגבי גודל המאגרים מגיעים ממשרד האנרגיה. משרד האנרגיה יש להם את הדרכים שלהם למדוד את זה ואין לנו שום דרך לייצר תחזית אחרת, חוץ מחברות הגז, אבל אנחנו מעדיפים להסתמך על משרד האנרגיה, כשאפשר לייצר תרחישים יותר אופטימיים כאמור עם פיתוח של מאגרים נוספים, אבל אנחנו בתרחיש הבסיס מתבססים על תרחיש הבסיס שלהם גם כמו שהוא הוצג בוועדה כשהם היו כאן.

לגבי השאלה הראשונה, אני חושב שעיקר ההבדלים זה בכל זאת המחירים, בטח לגבי הייצוא. בגדול, הרי השאלה הזאת נשאלה נכון וניסו לענות עליה בבנק ישראל כשהציעו כאן וגם משרד האנרגיה במצגת שלהם מתייחסים לזה. בגדול התשובות שלנו הן די דומות. יש את עניין המחירים שהיו גבוהים יותר קודם, יש את עניין תחילת פעילות של לוויתן שנדחתה, ויש גם את העניין, מה שמוסי שאל עליו בהתחלה, לגבי המכנה, גודל ההשקעה של חברות הגז, כששם אין לנו שום דרך להעריך את זה חוץ מאשר לקחת את הנתונים מרשות המיסים.

לא, אבל אתה יודע נדב, מה המכנה היום וגם מה ציפית. אני לא יודע, אולי ציפית לאותו דבר, אני לא יודע לומר על מה המכנה ומה ציפית.

כן, אז זהו, האמת היא שאני צריך לבדוק, אני לא יודע מה הנחנו ב-2015, אני כן יודע שהסתכלנו מתי שהוא על הפרסומים בעיתונות לגבי גודל ההשקעה במאגרים והמספרים שאנחנו מסתמכים עליהם היום שהם מספרים שמגיעים מרשות המיסים הם קצת יותר גבוהים ממה שהתפרסם פעם בעתונות, כלומר עד כמה שאני יכול להבין, ההשקעות במאגרים היו בפועל גבוהות יותר ממה שחשבו פעם. שוב, אני לא בדקתי את זה בתחזית של 2015, אני יכול לבדוק. אבל אלה בגדול הגורמים, וכמובן הייצוא שאני חושב שבתחזיות ישנות יותר הניחו יותר יצוא במחירים גם יותר גבוהים.

עוד שאלות, מירב?

רק למה הם לא פרסמו מאז 2015 את התחזית שלהם עד היום.

זו שאלה מעניינת, אני יכול להגיד שפרסמנו עכשיו, היום, אחרי באמת סבב התייעצויות עם משרד האנרגיה, עם רשות המיסים, כדי לראות שאנחנו מתבססים על נתונים נכונים. רצינו בסך הכל להביא תחזית שאנחנו יכולים כמה שיותר לעמוד מאחריה, אני לא יכול להגיד מה בדיוק היה בכל השנים מאז 2015. לפחות בתקופה האחרונה זה מה שעשינו.

טוב. תודה על הסקירה. אני רוצה להגיד כמה דברים. ראשית אני מאוד מעריך את זה שבאתם ונתתם סקירה מאוד מקיפה, גם על דברים שהם בעצם לא בדיוק בתחום הוועדה, הכנסות המדינה ממסים והכנסות המדינה בכלל, שגם שם יש קצת חדשות, בכל זאת, 73 מיליארד יותר משנה שעברה זה בהחלט יפה.

אני חושב שהנתונים שמסרתם פה היום ממחישים לנו את האבסורד שאני מרגיש מרגע שאני יו"ר הוועדה הזו, שדיברו על זה שיגיעו מאות מיליארדים, ועוד אולי יגיעו 100 מיליארד עד 2050, ואני לא כאן כדי לשפוט את התחזיות, ברור לי שלעשות תחזיות זה דבר קשה, אבל אני רואה שבעצם אם הכנסות המדינה ממסים היו השנה 383 מיליארד וההכנסות מחברות הגז, אנחנו לא יודעים בדיוק אבל הבנו שזה משהו כמו גג 3 מיליארד, אפילו נגיד 4 מיליארד, זאת אומרת שוב ושוב מה שאנחנו מגלים כאן בדיונים שלנו שבעצם משק הגז הוא שולי במדינת ישראל. נכון שאם לא היה גז אז היו אולי הוצאות אחרות, היו אולי בעייתיות יותר סביבתיות, והיו עולות יותר, זה לא שמשק הגז לא נותן כלום, אבל זה ודאי לא מה שתואר כאילו 'הנה, מצאנו את הדבר שפותר את הבעיות של אזרחי מדינת ישראל' אם הכנסות המדינה השנה הן 27% מהתוצר, הכנסות המדינה ממסים 26%, אז מנושא הגז זה כנראה פחות מ-0.20% זאת אומרת לא מתקרב אפילו ל-1% מזה, ואנחנו גם רואים את זה אם אנחנו מסתכלים על הקרן.

בעצם פתחנו ועדה, אנחנו מדברים פה על קרן, עשינו חוק בשבילה, הקמנו ועדה מיוחדת בכנסת, הקמנו מועצה מיוחדת בבנק ישראל, כדי שהם בסוף ינהלו בעוד 30 שנה 100 מיליארד שקל כשמשרד האוצר מנהל השנה 400 מיליארד שקל, ועוד עד כדי כך היו הפנטזיות שנקבל כל כך הרבה כסף מהגז, שאמרו שאסור להשקיע בארץ כי חלילה תהיה מחלה הולנדית, השקעות בארץ הן מאות מיליארדים והקרן היא מיליארד, נגיד, אם אני עושה לה טובה היא מיליארד, איך היא תשפיע על, מחלה הולנדית שאגב המשק ממילא חולה בה אבל מסיבות אחרות לגמרי, כן? השקל מאוד מאוד חזק, הסיבות הן לא זה.

למה אני מביא את זה? כדי להראות, עצם זה שקבעו שהקרן לא יכולה להשקיע בארץ, שבאופן אישי אין לי בעיה עם זה, זה לא משנה אם היא תשקיע בארץ או בחו"ל, יותר חשוב לי במה היא תשקיע, זה רק מראה איזה פנטזיות היו אז ב-2014 וכמה הן לא מציאותיות היום במונחים של שנת 2022. עד כדי כך שרבים אומרים שאולי, ואני גם שוקל מה דעתי, שאולי פשוט צריך לסגור את הקרן, להעביר את הזרזיף הקטן הזה שהוא היה השנה 700 מיליון פחות או יותר, מתוך כמעט 400 מיליארד הכנסות המדינה, נכון? 383 מיליארד, ומה שאני יודע זה שהועבר לקרן עד נובמבר 560 מיליון. נגיד שזה יגיע עד לסוף השנה ל-700 מיליון, זה פשוט כסף קטן, שולי, חסר חשיבות. מאוד מתסכל לדעת את זה.

אבל יש עוד דבר אחד חיובי מאוד בהצגה של משרד האוצר שאני ממש חושב שצריך לשבח, וזה שזה בעיני המשרד הראשון שהפנים את מה שאמר ראש הממשלה. ראש הממשלה אמר שעד 2050 עוברים ל-0 פליטות, ברור לי שיש הבדל גדול בין להגיד לבין לבצע והביצוע יהיה הרבה יותר קשה, ואני מברך את המשרד על זה שהוא בעצם נותן הערכה שהיא עד שנת 2050 כי נכון לרגע זה אנחנו לא יודעים מה יהיה אחר כך, אני חושב שזו דרך הצגה נכונה. נדמה לי שגם הערנו את זה למי שבא לפניכם והציג אחרת, אז אני ממש מברך אתכם על העניין הזה כי אני חושב שבסוף הוועדה הזו, הרי את הקרן היא לא מנהלת וגם אין קרן ובקרן אין עושר, אבל הוועדה הזו חשובה מאוד לדברים אחרים, כמו לדוגמה לבדוק את מדיניות האנרגיה של מדינת ישראל, וטוב שהאוצר נותן תחזיות כאלה עד 2050 ולא נותן תחזיות מה יהיה אחרי 2050, אני לא יודע מה יהיה אחרי 2050 אבל לא אומר שאחרי 2050 נמשיך להפיק גז. תודה בכל מקרה על המצגת שהיא מאוד מלמדת וגם אעביר את זה לשירה. תודה.

רק דבר אחד קטן, אם באמת בסופו של דבר אחרי 2050 כבר לא יפיקו גז יותר סביר להניח דווקא שחברות הגז ינסו אולי להגדיל את ההפקה ואז הסכומים יהיו גדולים יותר.

הגיוני לגמרי. ברור שאם הם ידעו ב-2045 שיש חוק שאסור להם ב-2050, הם ינסו כמה שיותר להגדיל את ההפקה, למכור בארץ במצרים בירדן, לבקש אישור לייצא לא יודע לאן. אולי גם יהיו מדינות אחרות עד אז שאפשר יהיה לייצא להן, לא יודע, סוריה, לבנון.

ואז ב-2050 זה יהיה קצת יותר קרוב לתחזית עד לסוף התקופה.

כן. טוב תודה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:11.