פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



21
הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל
03/01/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 12
מישיבת הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל
יום שני, א' בשבט התשפ"ב (03 בינואר 2022), שעה 12:00

האם לחדש את הזיכיון בים המלח?

חברי הוועדה: מוסי רז – היו"ר
סמי אבו שחאדה
שרון רופא אופיר

יובל רז - סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

מיכאל ריטוב - כלכלן, אגף הכלכלנית הראשית, משרד האוצר

בסון עדי - רכזת משרדים כלכלית, משרד האוצר

ניר ונגר - ראש מועצה, מועצה אזורית תמר

מורן יצחקי - מנכ"לית, מועצה אזורית תמר

אריה כהן - ראש מועצה, מועצה אזורית מגילות ים המלח

לילך גבע הראל - עו"ד, יועצת משפטית גלובאלית, איי סי אל (לשעבר כי"ל)

מרב דוד - סמנכ״לית, לובי 99

אלעזר סלע - שדלן, יועץ אסטרטגי, מועצה אזורית תמר

אוהד קרני - ראש אגף מדיניות ואסטרטגיה, המשרד להגנת הסביבה

עמיר יצחקי - ראש המערך הארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

פרופ' איתן ששינסקי

ורד קירו-זילברמן

נטלי שלף

מאיר פרץ


האם לחדש את הזיכיון בים המלח?

שלום לכולם, היום יום שני ה-3 בינואר 2022. שמעון, מה התאריך העברי?

א' בשבט התשפ"ב.

נכון, שכחתי שיש בלגן בכותל, א' בשבט. אני פותח את ישיבת הוועדה. רצינו לדון בשאלה האם יש לחדש את הזיכיון בים המלח. לא פחות משאלה זאת יש לשאול גם מהם תנאי החידוש. הזיכיון בים המלח קיים עוד לפני קום המדינה וישנו זיכיון מקביל בירדן. יש בים אוצרות רבים שניתן להשתמש בהם ומשתמשים בהם להפקת רווח כלכלי. הדיון לא יישמע כמו השאלה: "האם להוציא את הגז מהים, כן או לא?" כי גם את הגז הוציאו, אבל קודם כל מה המדינה מרוויחה מזה שהיא מאפשרת להשתמש במשאב הטבע הזה על מנת להפיק ממנו רווחים כלכליים. שנית, מה המדינה מרוויחה מהצורה שבה היא מפרסמת את המכרז, וכבר אני אגיד את דעתי ואשמח לשמוע דעות אחרות – עוד לפני הדיון יש לי דעה אבל אני אשמח לחדד אותה בהמשך.

בכוונה אנחנו מקיימים את הדיון הזה שנים רבות לפני חידוש המכרז. נכחתי בוועדה שהתכנסה שתי קומות מעלינו שבאו ואמרו: "מה אתם רוצים, עכשיו זה הרגע האחרון". אגב, לגבי אותה חברה בדיוק, לגבי זיכיון דומה מאוד. – "מה אתם רוצים, עכשיו הרגע האחרון?" ובאמת, נכון אם ננהל דיון כזה עוד שמונה שנים, בצדק יגידו לנו: "מה אתם רוצים, זה הרגע האחרון". עכשיו אנחנו עושים את זה שנים מראש ואני חושב שהמדינה צריכה להיערך ולהחליט מה היא רוצה מהחברה הזוכה.

אני חושב שהמדינה צריכה להגדיר לעצמה מספר יעדים, אני מקווה שיהיו כמה חברות שיתמודדו על מימוש היעדים הללו. ברור שיש חברה אחת עם יתרון שעשתה דברים טובים ועשתה דברים רעים – ככה זה כשאתה קיים הרבה שנים – אבל אני חושב שלכל הצדדים עדיף שתהיה יותר מחברה אחת שתתמודד. היעדים שצריכה המדינה להבטיח לעצמה: 1. הכנסה, אם בצורת תגמולים, אם בצורת מס יתר. בשום מקום לא כתוב שזה חייב להיות כקביעת ועדת ששינסקי, בשום מקום לא כתוב שזה המינימום המקובל בחוק לגבי התגמולים. יכול להיות שאפשר להציע יותר מזה ואולי יש אפילו מקום למס חברות מיוחד, אני לא חושב שזה בלתי-אפשרי. אני חושב שהחברות יכולות להתמודד בתחום הזה – כמה היה - - - ממה שהן מרוויחות. בעיני זה אחד הקריטריונים המרכזיים במכרז מסוג זה.

2. השפעה על הסביבה: כמובן שהחברה שתזכה תוכל להשתמש במשאבים הנמצאים בים, אבל השפעה על הסביבה צריכה להיבחן במכרז שכזה. האם החברה יודעת לעשות את זה בתנאים של המכרז אז עם אפס פליטות או שתהיינה פליטות. מאיפה החברה תצרוך את האנרגיה שלה? אני חושב שזו חייבת להיות סוגיה משמעותית במכרז הזה. לא יכול להיות רק מכרז של מי נותן לי עוד שקל.

3. סוגיית השימוש במים: אני לא חושב שאפשרי שהחברה הזוכה לא תשלם עבור המים שהיא משתמשת בהם, גם המים שהיא צורכת וגם המים שהיא מחזירה, יש קונץ כזה של "מים בשכירות", אבל לא יכול להיות שהחברה הזוכה לא תשלם עבור המים שהיא משתמשת בהם.

4. גיוון תעסוקתי: נכנס חבר הכנסת אבו-שחאדה שאני מניח שהוא היה מעלה את זה. כמה אנשים עם מוגבלות תעסיק החברה הזוכה, כמה נשים, כמה ערבים, כמה חרדים. בעיני, ארבעת הדברים הללו חייבים להיות חלק מהמכרז שהאוצר יצטרך לפרסם, גם כתנאי בסיס מינימליים שבלעדיהם אף חברה לא זוכה, וגם בתחרות בין החברות. אשמח לשמוע את הסקירה של מיכאל ריטוב מאגף הכלכלנית הראשית במשרד האוצר.

שלום לכולם, לפני מספר שנים פעל צוות בנושא הזה בדיוק. אסקור את פעילות הצוות ומה כתוב בדוח שהצוות הפיק. הצוות הוקם לאור המלצה שהופיעה בדוח ועדת ששינסקי השנייה שעסקה במיסוי משאבי הטבע, הדוח העיר שלאור אי-הוודאות שמייצרת תום תקופת הזכאות (ב-2030) ראוי להתחיל לחשוב על הדברים כמה שיותר מוקדם. לאור המלצה זו הוקם צוות בין-משרדי בראשות הכלכלן הראשי דאז, יואל נווה, שבו היו חברים משרדי הכלכלה, איכות הסביבה והאנרגיה. הצוות הגיש את הדוח הסופי שלו בינואר 2019. - - - נדרשות, זו הייתה - - - של הצוות לקראת תום תקופת הזיכיון. הדוח של הצוות כלל כמה המלצות שחלקן מתייחסות ישירות למה שאמרת, נושאים אחרים לא טופלו על ידי הצוות. ההמלצה הראשונה היא שהזכות להפיק משאבים מים המלח לאחר 2030 תוצע במכרז. זו הדרך הנכונה להשיא הכנסות מדינה ומדובר גם בדרך ראויה מהבחינה הציבורית.

סליחה, המסקנות של הצוות המתואר מחייבות?

הדוח הוגש למשה כחלון, שר האוצר דאז, לאחר מכן התחילו מערכות בחירות ולאחר מכן קורונה. לאחרונה - - - מתנהל עכשיו תהליך פנימי במשרד בנושא הזה.

בסדר גמור.

מהו התהליך הפנימי שדיברת עליו, אתם דנים מחדש בדוח?

מיד אציג את מסקנות הדוח, יש סדרה שלמה של מסקנות - - -

אני מצטרפת לשאלת היושב-ראש עוד לפני שאתה מציג את המסקנות. האם הדוח שהוגש ב-2019 יישאר כמו שהוא או שהוא נפתח לדיון?

מתקיימת עבודת מטה על מנת לבחון איך מתקדמים בנושא הזה. אני לא חושב שהוא נפתח מחדש אבל התחלפו אנשים וחוזרים לחומר ורואים איך ממשיכים.

- - - אני פשוט לא מכיר אופציות משפטיות אחרות. אם זה מכרז - - - מה יכול להיות אם לא מכרז?

מכרז זו המלצה חד-משמעית.

- - -

בתיאוריה היה אפשר להאריך את הזיכיון אבל לא מדובר על הארכת הזיכיון.

ברשותך, אתעכב על השאלה שלי, לא סתם. אתה הולך להציג לנו מסקנות של דוח שהוגש ב-2019. כרגע יש עבודת מטה בנושא, יכול להיות שעוד חודש תציג לנו מסקנות אחרות. אני שואלת שוב: האם הדוח שהוגש ב-2019 הוא הדוח המחייב?

חלפו שנתיים - - -

אתה מבין, אדוני היושב-ראש?

- - -

אני מבין, לכן שאלתי, ואני מבין שזה לא מחייב כי יש שר אוצר שיכול לא לקבל את מסקנות הוועדה ויכול לקבל את מסקנות הוועדה. זה מונח על שולחנו.

בדיוק כך. ההמלצה העיקרית היא שהזכות להפקת משאבים תוקצה באמצעות מכרז. טרם היציאה למכרז יש לכתוב מחדש את התנאים של הזיכיון. הזיכיון הקיים נכתב בשנות ה-60 של המאה הקודמת, הוא עבר עוד התאמות מאז אבל מתבסס על הגרסה המקורית שאינה מתאימה לסטנדרט היום (מיד אתן דוגמאות לכך). יש לכתוב את הזיכיון מחדש – בהיבטים של חקיקה, הגנת סביבה וכל מיני נושאים אחרים. מקריאה של הזיכיון הנוכחי אפשר להבין אחרי שתי דקות שהוא לא רלוונטי לעולם של 2022.

מן הסתם.

על מנת להבטיח שהציבור יקבל את הערך הראוי והאמיתי של המשאב יש צורך לקבוע, טרם היציאה למכרז, מחיר מינימום. ולמקרה שלא תיווצר תחרות מספקת – היושב-ראש ציין את הצורך בהתמודדות של כמה שיותר חברות אבל לפעמים יש דברים שלא עובדים – הדוח ממליץ לבנות אופציה ממשלתית להפקת המשאבים למקרה שהמכרז לא ישיג את הערך הראוי.

שזו תהיה חברה ממשלתית.

ההמלצה היא שזו תהיה חברה פרטית, אבל אנחנו מבינים שמדובר במשאב ציבורי בעל ערך רב ואיננו רוצים לקחת סיכון שניאלץ לתת אותו בלי לקבל את התמורה הראויה, ולכן יש המלצה להיערך גם לאופציה ממשלתית, לא מלכתחילה אלא כאופציה חילופית.

הצוות שעבד על הדוח חשב גם על השטח שהחברה יושבת עליו?

בהחלט. אחת ההמלצות הספציפיות במסגרת כתיבת זיכיון חדש היא בחינה מחודשת של השטח. זה נושא שהודגש והוא חשוב כדי שהזיכיון יהיה בשטח רלוונטי להפקה ולא דברים היסטוריים שאולי פחות רלוונטיים.

אדוני היושב-ראש, יש פה משהו קצת בעייתי. ישב הצוות המכובד וכתב את מסקנותיו. המסקנות הן שצריך לבחון מחדש.

אבל לא שמענו את המסקנות.

הזיכיון הנוכחי הוא עד 2030. אנחנו מצדדים בתכנון מוקדם, הדוח היה צעד ראשון בתהליך. אמירה נוספת של הדוח היא שראוי לבחון האם כדאי לבחון הקדמת סוף תקופת הזיכיון הנוכחי לאור הסיטואציה הלא טובה של חוסר ודאות לגבי ההמשך. בעלת הזיכיון היום היא חברת כימיקלים לישראל, זה נתון, וכל צעד של הקדמה יחייב הסדר מולם ולכן אחת ההמלצות היא לבחון האם יש אפשרות שכזו.

אתה יודע כמה כסף מדינת ישראל תצטרך לתת לכי"ל כשהם יצאו?

ב-2030 נגמר הזיכיון, - - שאולי - - -

- - - פער - - - הרי הנכסים חוזרים - - - אם אני לא טועה ואז צריכים לתת - - -

על פי שווי הנכנסים.

אז מה הסכום?

אני יובל רז, סגן החשב הכללי, אין לי את המספר הזה, נעשתה עבודה אבל צריך לתקף אותה ולוודא את דרך החישוב. כמו שמיכאל אמר - - -

- - - מספר כללי רחוק מאוד מהמציאות.

כן, זה מעניין, כמה יצטרכו לשלם.

אני מציע שלא.

מדובר במיליארדים, בעשרות מיליארדים, כמה ספרות?

הם לא יודעים.

אני לא יודע ואני לא רוצה סתם לזרוק מספר.

בין מה למה?

לא, לא, אני ממש לא רוצה סתם לזרוק מספר.

נשמע קודם את מסקנות הצוות.

סקרתי את ההמלצות העקרוניות. במישור הפרקטי יותר הוצע שהנושא יקודם על ידי מספר צוותי משנה בהובלת החשב הכללי שיעסקו בכלל הנושאים שהזכרתי. אני חושב שברמת, אתייחס ספציפית למה שאמרת, במסגרת כתיבת הדוח עלה צורך ביצירת תמריץ להתייעלות בשימוש במים.

שלושת הנושאים האחרים שהזכרתי לא עלו? דיברתי על שאלת ההכנסות, שאלת הסביבה בהקשר של פליטות, שאלת הגיוון התעסוקתי. לגבי הנושא הרביעי – צריכת המים – אמרת שנתנו על זה את הדעת אבל לא אמרת מהן המסקנות.

לעניין המיסוי וההכנסות – לא. הצוות פעל לא המון שנים אחרי שיושמו בחקיקה המלצות ששינסקי 2. הגישה הייתה שבאותו זמן לא נכון לפתוח משהו שרק הוכרע לא מזמן.

ששינסקי 2 נכון לעכשיו זה אפס או עשרה מיליון דולר בכמה שנים – שזה אומר אפס.

אחד הדברים שיש לעשות הוא להגדיר איך יתבצע המכרז. פה כל האופציות פתוחות כולל, אם זו תהיה המסקנה, שזה יהיה הדבר האופטימלי, שהמכרז יהיה בין היתר רק על תמלוגים או משהו כזה. זה לא נידון במסגרת - - - הצוות צריך להגדיר מה הצורה האופטימלית. ברור שהתפיסה הבסיסית של הצוות היא שיש משאב ציבור שצריך לשאוף ולהגדיל את הכנסות הציבור ממנו מבלי לפגוע בתמריצים לפתח את המשאב.

אדוני, אני רוצה לשאול לגבי המשאב עצמו. אנחנו עשינו שם סיור והחברה גילתה עוד משאבים. אני לא יודע אם זה היה רלוונטי בשנות ה-60. כוונתי למשאבים של ייצור חשמל, השקעות בשטח, אבנים טובות, מים מהבארות ועוד. כל זה ייבדק מחדש? זה שהחברה מייצרת חשמל – מצוין. זה ייבדק? יש לחברה הזוכה 150,000 דונמים להקים עליהם מדינה משלה או שאנחנו צריכים להחליט מהם גבולות הגזרה של הזכיין. בדקנו את זה?

אני מברך את הוועדה על זה שיש דיון לא חודש לפני תום תקופת הזיכיון אלא עשור. מדובר בזיכיון שמצריך היערכות מורכבת לקראת תום התקופה. כמו שהוועדה המליצה וזה גם דגל בחשב הכללי, נכסי המדינה אמורים להיות מסורים על ידי מכרז ולא במחשכים. הכיוון הוא מכרז פומבי שיפורסם בעתיד. במסגרת הליכי המכרז יוגדרו, כפי שהומלץ במסגרת דוח נווה, מהם גבולות שטח הזיכיון, במה מותר לחברה לעסוק, מה - - - שהחברה משלמת. נכון שדוח נווה היה שנה או שנתיים אחרי דוח ששינסקי - - - אבל יכול להיות שיש לחשוב על העלאה של זה או שינוי של זה. אני מזכיר שבמסגרת ששינסקי התמלוגים של מפעלי ים המלח ירדו בחקיקה מ-10% ל-5% לגבי חלקם לפחות.

בצד אחד המדינה הפסידה את התמלוגים ובצד השני היא לא מקבלת כלום מששנסקי.

איני יודע אם היא לא מקבלת כלום.

הוא יהיה עוד מעט בזום. זו לא אמירה נגדו, זה משהו נגד התוצאות. יכול להיות גם שבשנה הבאה הכול ישתנה. אנחנו מדברים נכון לרגע זה.

הבית הזה קבע מה החלק הנכון שעל המדינה לקבל ממשאבי הטבע שלה, לרבות אשלג ומשאבים שמפעלי ים המלח כורים ומנצלים בים המלח. כל זה אמור להינתן במסגרת המכרז. המכרז אינו פשוט, יש המון סוגיות לדיון, מר ריטוב פרש בפניכם את חלקן. יש גם את סוגיית זכות הסירוב שקיימת בשטר הזיכיון הנוכחי, ועוד כל מיני סוגיות שסביבן נעשית עבודת מטה במשרד האוצר ועם שאר השותפים הרלוונטיים בממשלה ומחוצה לה כדי שנגיע מוכנים לסוף תקופת הזיכיון ולא ניזכר בדקה האחרונה.

אתם רוצים להוסיף, משרד האוצר? לא. ניר ונגר, ראש המועצה האזורית תמר, בבקשה.

שלום לכולם, אני מברך על קיום הישיבה החשובה. אתחיל באמירה שהשאלה היא לא מה המדינה מקבלת מהחברה אלא מה עושים עם זה. נושא ראשון: באזור שלנו חשוב מאוד שחלק מהתמלוגים שהמדינה תקבל מהזיכיון ייועדו בקרן במשרד ראש הממשלה לשיקומו ופיתוחו של ים המלח. היום אנחנו פועלים תחת החלטה 3742 שמקצה כסף ומנוהלת על ידי אגף התשתיות במשרד ראש הממשלה ועוסקת בשיקום ובפיתוח היישובים מצפה שלם, מגילות. עוסקת גם בפינוי מוקשים, תחבורה, פיתוח עסקים, שמירת טבע. מדובר בהחלטת ממשלה שיש לה גבולות זמן ושהיא נשענת על תקציב מוגדר. השיקום והפיתוח של ים המלח לא יסתיימו לכשיסתיים תקציב זה. אנחנו מבקשים קרן במשרד ראש הממשלה ולא במשרד להגנת הסביבה, עם כל הכבוד שיש לי אליו, שיש לו את העדיפויות שלו, אלא במשרד שרואה את הכלל התמונה – של השיקום, הפיתוח, ההתיישבות.

אנחנו רוצים להיות שותפים בצוותים המתכננים. מי שחי את השטח ומתמודד עם החלטות שנתקבלו לפני 30 שנים ויתמודד עם מה שיקרה בעתית הם התושבים במקום. אנחנו, רשות מגילות ורשות תמר, מייצגים את המדינה מול התושבים ומצד שני מייצגים את השטח מול המדינה ולכן אני חושב שכמי שמכירים את השטח בנושאי איכות סביבה, היתרים, תכנון ובנייה, ועוד – אני חושב שאנחנו צריכים להיות חברים בכל הצוותים כדי שנביא אל מקבלי ההחלטות את מה שקורה בשטח.

בכל קונסטלציה שלא תהיה אנחנו חייבים לשמור על בריכה 5 ועל הפעילות התיירותית במרחב הזה שמשרתת מיליוני אנשים בעולם ובמדינה. אזור המלונות בים המלח נותן תעסוקה לכ-7,000 משפחות בנגב המזרחי. המדינה השקיעה כמיליארד שקלים בפיתוח תשתיות תיירות באזור עין בוקק ולקראת שיווק מידי של עוד שבעה מגרשים למלונות בתוכנית שאמורה להכפיל את כמות חדרי המלון באזור – מ-4,000 ל-8,000 – ולכן, כמו שאני אומר תמיד, במועצה האזורית תמר יש שלוש ת' : "תושבים, תיירות, תעשייה". מי שמתכלל את שלושת הנושאים זה אנחנו ולכן אני חושב שחשוב מאוד שנהיה חלק מצוותי העבודה כי לדיונים פה יש השפעה משמעותית על המרחב שבו אנחנו חיים, תודה.

יש אולי משהו שלא הבנתי בדבריך. אני חושב שאני מסכים אבל מעדיף לדעת אם הבנתי, אחרי זה אדע אם אני מסכים. דיברת על קרן לשיקום ים המלח. מה אפשר לעשות בקרן שכזו? אי-אפשר להזרים כסף לים. איך אפשר לשקם את הים?

אפשר להזרים מים לים המלח. אנחנו צריכים לטפל בנושא התחבורתי, ירידת הים גורמת להתחתרות נחלים, יש עבודה שלמה שנעשית בעניין הזה. יש מסמך מדיניות שיוגש עוד מעט, אני מקווה שהוא יהפוך להחלטת ממשלה. יש נושא תחבורה, פיתוח כלכלי, פיתוח התיישבותי.

אתה מדבר על שיקום חופי ים המלח, לא הים עצמו.

גם וגם. יש למצוא פתרון שישקם את הים ובמקביל להילחם בירידה שיכולה לפגוע בחיים לאורך ים המלח.

אם הירידה תמשיך אז גם לא תהיה תיירות, ת' אחת תרד.

לא.

איך תהיה לך תיירות בלי ים המלח?

ים המלח יושב בצמוד למדבר יהודה, יש לנו מיליוני מבקרים, יש גם תיירות באגן הדרומי באזור המלונות. גם אם קצב הירידה ימשיך להיות 1.2 מטרים בשנה ברור, גם בעבודה שנעשתה על ידי צוות היגוי בנושא, שהקצב ימשיך לרדת ועדיין תהיינה אפשרויות להגיע לים, יש אפשרויות לייצר חופים, יש אפשרויות לפתח תיירות מדרום ותיירות סמוכה. אזכיר שלשמורת עין-גדי ולמצדה בלבד מגיעים מעל מיליון מבקרים בשנה, המקומות הללו שוכנים לחוף ים המלח. צריך שם תשתיות, צריך שם תחבורה. אין מדובר רק ברחצה בים, גם בזה יש לנו דרכים ליצור חוף בחלק הדרומי של הים.

תודה, חבר הכנסת אבו-שחאדה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, - - - המועצות המקומיות בנגב בגלל שזה משאב טבעי של כולם. - - - חלק מהתהליך הטבעי של התכנון . אני מציע שאם אנחנו הולכים לכיוון הזה במסקנות בסוף אז להכניס את כל המועצות המקומיות שנמצאות בנגב.

גם הנגב המערבי?

כולן, יש פה שליש מהחברה שחיה בנגב - - -

אני מבין את כוונתך ואתה צודק, חבר הכנסת אבו-שחאדה, אבל לא הייתי מכניס עכשיו את שדרות. כן הייתי מכניס את אל קסום, צריך לראות מי כן ומי לא.

צריך לזכור מי נפגע ומי מתמודד עם האתגרים באירוע הזה.

המועצה האזורית תמר צריכה לשאול מי נפגע ומי נהנה.

צריך להכניס עוד רשויות מקומיות ולא רק אחת.

משאב הטבע חשוב למדינה והכיוון הוא פיתוח הנגב, לא נקודות מסוימות בנגב, אז שמים את כל הנגב ואז - - -

חשבתי שאנחנו מדברים על ים המלח אבל בסדר.

אוהד קרני מהמשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

שלום, תודה רבה, אני רוצה להמשיך את דבריו של מיכאל ריטוב בנושא המלצות הצוות הבין-משרדי לתום זיכיון ים המלח. המשרד להגנת הסביבה היה חבר בצוות הזה ומקבל את ההמלצות שלו. גם אנחנו סבורים שחשוב להקדים ולדון מעכשיו בתהליך סיום הזיכיון. כבר עכשיו אנחנו נמצאים בזמן קריטי כדי לקדם מכרז מוצלח ולמנוע כישלון שלו. - - - חשוב כבר עכשיו לקדם את זה. מבחינה סביבתית, הצוות המליץ על שורה של צעדים כדי לשפר את כתב הזיכיון, אותו מנגנון שבו הקנו את הזכויות לזכיין הבא. הדבר הראשון הוא צמצום שטח זיכיון. כיום הזיכיון נוגע לשטח של 160 קמ"ר שרק חצי מהם הם שטחים של בריכות האידוי והשטחים התפעוליים עצמם. יש שם שטחים של הר סדום שהוא שטח ייחודי מבחינה טבעית שאינו מונגש לציבור וראוי שייהפך לשמורת טבע. יש שטחים חקלאיים, שטחים בתוך היישובים של עין תמר ונאות הכיכר, שטחים שאין שום סיבה שהם יהיו בתוך - - - ונצטרך להוציא אותם מהזיכיון.

אנחנו ממליצים להגביל את השאיבה, לקבוע מכסה מקסימלית לשאיבה מהאגן הצפוני, לקבוע תמריץ לייעול השאיבה ולהפחתתה, להסדיר את השימוש של המפעלים במי התהום, להסדיר את עבודות העפר וחציבות הוואדי שנעשו בעבר בצורה לא מוסדרת בשטח הזה, זה דבר שיצר נזקים סביבתיים משמעותיים ובמיוחד בוואדיות שבהם נכרה החומר.

נמשיך את יישום תוכנית הקציר, זה מתקשר למה שנאמר פה לגבי בריכה מספר 5. חשוב להמשיך את יישום התוכנית במלואה.

אני לא חושב שמישהו חשב אחרת בנושא הזה, אבל חשוב שאמרת זאת.

הגנה על הר סדום שהוא ערך טבע ייחודי ברמה עולמית, יש בו את מערת המלח הגדולה בעולם. מדובר באתר שלא מוכר לציבור אבל הפוטנציאל שלו עצום. יש צורך בטיפול מלא במפגעים סביבתיים עתידיים מעבר למה שכמובן מחייב הדין הסביבתי. אנחנו אומרים שם שצריך לעגן חלק מהדברים הללו בתוך שטר הזיכיון כולל סנקציות כדי שיהיו כלים למאסדרים להבטיח את תיקון הנזקים הסביבתיים העתידיים. דבר נוסף: אחת מהמלצות הצוות היא שילוב של המשרד להגנת הסביבה בצוות העבודה על הזיכיון העתידי.

תודה. ראש המועצה האזורית מגילות ים המלח, אריה כהן, בבקשה.

תודה, אדוני.

מה זה "מגילות ים המלח", זה ממצפה שלם ודרומה?

צפונה.

הבנתי.

מטרת הוועדה המכובדת היא דאגה לענייני אזרחי ישראל. יש לנו את משאב הטבע שנקרא ים המלח ומפלס המים יורד. אני ממשיך את דבריו של ידידי, ניר, שחלק מהדברים, לפחות לתכנון אמיתי של איך פותרים את נסיגת הים והנזקים המשתמעים. אנחנו שייכים למגזר שרק ניזוק ואינו נהנה כלל וכלל מירידת המפלס עקב ניצול המשאבים וזה דבר שהוא נוראי. הנזק הסביבתי שקורה בכל מקום ומקום, החל מהדרום וכלה בצפון, עם כל תופעת הבולענים שכאשר היום אין גישה לים המלח מעינות צוקים ודרומה. הכול מלא בבולענים – יש אומרים 6,000 בולענים ויש שאומרים 8,000 בולענים – אנחנו חייבים לייצר גישה לים ואני רוצה להביע את דאגתי העמוקה.

אין מה לעשות עם זה? זה נראה כמו - - -

אז אני אומר, יש גם דוח של המכון הגאולוגי שיצא לא מכבר שצריך לחשוב איך להנגיש. זו תופעת טבע מסוכנת אך גם יפיפייה. יש גם מקום להנגיש אך יש עניינים שצריך לפתור. ניר דיבר על הצורך בייסוד קרן, מעבר לתחבורה והפיתוח הסביבתי שצריך בהחלט אפשר לעשות חשיבה איך בכלל חיים לצד ים המלח שכנראה הולך לרדת בכל מקרה. יש לדאוג לצמצום הירידה הממוצעת בשנה. כמו שאמרו פה, אני מסכים עם כל מה שאמרו פה לגבי הגבלת הזיכיון, הגבלת השאיבה. יש לגרום לכך שיתאפשרו חיים סביב ים המלח כי כיום עסקים נסגרים, תושבים עוזבים ויש פה מצב רוח לא טוב. אני חושב שאפשר לעשות המון. הממשלה כבר עשתה צעד אחד אבל כמו שניר אמר, צריך לדאוג שזה יהיה עקבי ולטווח ארוך. לדעתי זה אפשרי בהחלט, תודה.

תודה.

אני לא ידעתי מה זה מגילות ים המלח.

זה בשטחים, זה מה שאתה רוצה להגיד?

כבודו אמר שאנשים עוזבים, אני הופתעתי לקרוא בוויקיפדיה שהגידול של האוכלוסייה זה כמעט 7.5% בשנה.

יש עוזבים ויש באים.

יש עוזבים ויש באים, בדיוק. אתה צריך - - -

מאיפה באים?

מישראל.

באים מכל הארץ. אומר זאת במפורש - - -

חבר הכנסת אבו-שחאדה צודק שיש כאן הטיה. אתה אומר שאנשים עוזבים, בכל מקום אנשים עוזבים. אם היישובים גדלו ב-7.5% בשנה אז זה לא מעיד על עזיבה.

יש טווח, יש בולענים, אין גישה לים מעין-פשחה ודרומה. היישובים הצפוניים שקרובים יותר לירושלים פורחים וגדלים, היישובים הדרומיים יותר, כמו מצפה שלם, מצטמקים כרגע, זאת המועצה.

מה שטח המועצה?

700,000 דונמים.

700,000 דונמים ל-2,000 אנשים?

אתה - - -

חבר הכנסת אבו-שחאדה, אתה לא רוצה שיגורו שם יותר, נכון?

חבר הכנסת אבו שחאדה, אני אסביר: 200,000 דונמים משטח המועצה מוקצים לשמורות טבע מוכרזות, 200,000 דונמים מוקצים לשמורות טבע שאינן מוכרזות, חלק מהשטח הוא ים וחלק שטחי אש במדבר יהודה.

רהט זה 19,000 דונמים - - -

אני חושבת שאנחנו חורגים מנושא הדיון, אדוני היושב-ראש, אני רוצה רגע לחדד משהו כי אני מרגישה שאנחנו מפספסים. זה מאוד משמח אותי לשמוע על ההתפתחות שלכם ואולי זה ראוי לדיון נפרד בוועדת הפנים שבה אני חברה. הדיון הנוכחי עוסק בהמשך זיכיון של מי שמחזיק בזכות לכריית משאבי הטבע מים המלח. חלק הארי מהדוח שהונח בפנינו מתייחס לשאלה שאני לא יודעת אם יש מי שייתן עליה את הדעת, אדוני, אולי אנחנו צריכים לעשות זאת. אני רוצה לתת הצעת ייעול, יכול להיות שאנחנו כוועדה צריכים להגיש מסקנות שלנו לגבי מסגרת הדוח ואיך הוא ייראה. כבר למדנו, אדוני, הוועדה הזו עוסקת בקרן העושר ואני מזכירה לאדוני את הדיון הראשון שהיה פה בו גילינו שיש קרן ואין עושר.

אנחנו רוצים שיהיה עושר בקרן. הדוח הזה עוסק בצורה רחבה בשאלה מה קורה לחברה שיודעת שבשנת 2030 יכול להיות שהזיכיון שלה יפקע ומה זה אומר מבחינת רמת ההשקעה שלה עד 2030. האם היא תרצה להשקיע? האם היא לא תרצה להמשיך להשקיע? אתן דוגמה: "על מנת להבטיח כי בתום המכרז יימסר רישיון ההפקה בתמורה המשקפת את ערכו, הצוות ממליץ כי טרם היציאה למכרז תיקבע המדינה מחיר מינימום. הצוות ממליץ לשפות את החברה, הצוות ממליץ להקדים את המכרז". אני חושבת שאלו הנושאים שאנחנו צריכים לדבר עליהם. מה עושה החברה שיודעת שבשנת 2030 זו לא תהיה היא או שהמכרז יהיה כל כך תפור עד שברור שבשנת 2030 זו תהיה היא. מה קורה עד שנת 2030? היא תמשיך להשקיע מאות מיליוני שקלים כשהיא יודעת שעל צווארה יש חרב הפסקת הזיכיון? אני חושבת שהדיון צריך להתמקד בשאלות שהצגתי ויש לי הרגשה שהדיון לא נמצא שם, הוא מתעסק בנושאים אחרים. התכנסנו כדי לדון בדוח שכרגע לא ברור אם הוא קיים או לא כי יש צוות, ואני מברכת על קיומו, שדן בנושא. אולי אנחנו צריכים להיות חלק מהצוות? אולי נציג מהוועדה צריך להשתתף בדיוני הצוות או שנגיש מסקנות שלנו כדי להדריך את הצוות. ייתכן שכל מה שעלה בדוח מ-2019 כבר לא רלוונטי כי אתם צפויים לגבש החלטות אחרות.

חברת הכנסת רופא אופיר, אני רוצה לדייק: כשיזמתי את הדיון הזה לא ידעתי שקיים צוות. רציתי לראות אם יש היערכות לקראת מכרז שיסתיים בעוד כעשור.

טוב שעשית זאת כי תראה מה אנחנו מגלים, עשית מעולה.

לא ידעתי שיש צוות, יכול להיות שאם הייתי מברר הייתי יודע, אני לא אומר שחפרתי ולא מצאתי. חשבתי שיש מקום לקיים דיון, לא ידעתי מה מידת ההיערכות באוצר לקראת הנושא הזה ואני שמח לגלות שיש היערכות. משקיים צוות כזה, כיוון שאנחנו דנים בחידוש הרישיון, יש מקום לשתי השאלות: מה צריך להיות בתנאי המכרז ומה הקריטריונים. שאלה שנייה שאני מניח שעורכת הדין גבע-הראל תענה עליה: מה בינתיים עושה החברה שמחזיקה בזיכיון כיום. החברה מחזיקה בזיכיון הרבה שנים ואני מניח שתרצה להמשיך בהחזקתו גם בעתיד. זה לגיטימי, אני לא יכול לבוא אליהם בטענות על כך.

נביט רגע בסעיף 16, כחברי ועדה שרוצים בהמשך הזרמת עושר לקרן העושר: "בנוסף יש לפעול להסרת אי הוודאות באופן מלא על ידי הקדמת תום תקופת הזיכיון ויציאה למכרז עבור הקצאת רישיון להפקה עתידית על בסיס הסכמה עם בעלת הזיכיון". גם את זה צריך לבחון.

זה מוסכם, אבל בשביל זה יש להיערך, לקבוע קריטריונים ועוד. גם זוכה צריך לדעת מראש שהוא הזוכה כדי להיערך ולהתארגן. עורכת הדין לילך גבע-הראל, היועצת המשפטית הגלובלית של חברת ICL – חברת כי"ל לשעבר. ישבת ושמעת גם ביקורת, יש לך את ההזדמנות להגיב.

צהריים טובים, נעים מאוד. שמי לילך, שמעתי את הדברים החשובים שנאמרו פה ותודה עבור ההזדמנות להשתתף. את חלקכם פגשתי במפגשים אחרים. אתייחס לדוח ואחר כך אשתדל להתייחס לשאלות שעלו פה. אני מכירה את הדוח של צוות נווה. הדוח מסיק מסקנות שתוארו כאן, הראשונה שבהן היא שיש תועלות כלכליות משמעותיות מהפקת המשאבים ועל כן כדאי להמשיך. המסקנה השנייה היא שעדיף לתת את זה לגוף פרטי, כמובן שתמיד יש את האפשרות שתיארו פה נציגי משרד האוצר שזה יכול לחזור למדינה והמדינה יכולה כמובן להחליט שכך עדיף ומהרבה סיבות, כך המדינה נהנית מתמלוגים ומיסים וגם לגוף פרטי יש את היכולות העסקיות לפתח ולנהל וזה הוכיח את עצמו לאורך השנים.

דיברתם על אי-ודאות עסקית וציבורית, אני חושבת שזה הדבר החשוב ביותר. גם אנחנו נשמח לכל הידברות שרוצים, בין עם זה על אחת האפשרויות של הקדמת התקופה ובין אם להבין יותר מה אנחנו עושים ואיך. תמיד נהגנו בשקיפות ונמשיך כך בעתיד. הדבר הנוסף הוא צוותים להידברות , מדובר בנושא חשוב מאוד. יש הרבה פערי מידע בין מה שקורה בפועל לבין מה שאתם מכירים. אתם יכולים לשמוע ולקחת איזו אינפורמציה שאתם רוצים ועל בסיסה לקבל החלטות אבל חשוב לקיים את השיח.

אתן דוגמה שקשורה לוועדה אבל פחות קשורה לנושא הדיון: באחרונה היינו עדים לחקיקת חוק חדש, תיקון קרן העושר. כל מטרת החוק הייתה למלא קרן שנטען שהיא ריקה על מנת לעשות את השימושים הראויים שיש בקרן הזו. התוצאה של החוק לצערי הרב, ונראה שגם לצערכם, שבסופו של דבר, גם אם ייכנסו לקרן כספים שבמחלוקת, הם יהיו תקועים שם עד להגעת פסק דין חלוט. אנחנו מנסים לקיים הידברות עם רשות המיסים, אם היו פונים אלינו ושואלים אם אנחנו מוכנים לשים מקדמה בקרן העושר שתשרת את אותן מטרות שאתם רוצים שהיא תשרת – לא היינו מתמקדים לכך. אם היה מתגלה שאנחנו צודקים בעמדתנו אז אפשר להפוך את הסכום המדובר למקדמות על חשבון העתיד, אנחנו תמיד חייבים כסף למדינה בדרך כזו או אחרת. זו דוגמה לפיתרון שהוא טוב יותר מחוק בזק שרק פגע. כמובן שאתם בסופו של דבר תקבלו את ההחלטה, אבל הדגש הוא על יתרונה של ההידברות.

אני רוצה לגעת בדאגה שלכם לצורת תיחזוק העסק בעשור הקרוב. אני מקווה שהתקופה תתקצר כי הוודאות העסקית מחייבת שאתם תנהלו את המכרז - - -

אתם מבקשים לקצר את התקופה?

אני לא מבקשת לקצר אבל אני מבקשת להידבר. אנחנו מוכנים לשמוע כל אפשרות שהמדינה תעלה – מכרז, הקדמת תום תקופת הזיכיון ולייצר פה זיכיון חדש – כל אלו אפשרויות שאנחנו לא פוסלים ולו רק על מנת שנייצר ודאות עסקית שחשובה לכל בעלי העניין. יש להזכיר שאנחנו חברה ציבורית, 75% מהמניות שלנו מוחזקות על ידי הציבור והמשקל הסגולי של המנייה שלנו בקופות הציבוריות השונות הוא בין הגבוהים ביותר. זה נכון ש-25% מוחזק על ידי משפחת עופר אבל 75% מוחזקים בידי הציבור עצמו. יש פה הרבה סוגיות ציבוריות מהותיות שאנחנו דנים בהן. מוטב מוקדם ממאוחר, אנחנו לא רוצים להגיע לאישור הארכת זיכיון שמונה ימים לפני תום תקופת זיכיון קודם, כך נעשה לאחרונה שלא באשמתנו.

לא האשמנו אתכם.

אני רוצה להתייחס לדרך ניהול החברה: כחלק ממסקנות ועדת נווה – החשכ"ל כבר טיפל בזה אבל רק כדי להרגיע אתכם – גובש נוהל השקעות שהטיפול בו מתחייב על פי החוק, יש לוודא שהחברה מתחזקת את הנכסים באופן ראוי ומבצעת את ההשקעות הנדרשות לשימור הנכס החשוב שאולי יעבור למישהו אחר או למדינה. תחת אותו הנוהל יש כללים מאוד ברורים לגבי השקעות אסורות והשקעות מותרות. אנחנו פונים לצוות שגובש ומקבלים אישור מהחשכ"ל לכל השקעה שהיא. החשכ"ל עושה עבודה מצוינת של פיקוח ובקרה על כל ההשקעות על מנת לוודא תחזוקה נאותה.

אני יכולה להרגיע אתכם שאנחנו מתנהלים כאילו החברה תהיה בידנו לעד. כך אנחנו מתייחסים לנושא. סתם לשם הדוגמה: אנחנו מנסים לקדם את הפרויקט "סדום הירוקה", מדובר בהשקעות של הרבה כסף, זה פרויקט שיגיע גם ל-2050 ומאוד יכול להיות שאז כבר לא נהיה בעלי הזיכיון, אבל בכל מקרה אנחנו פועלים בנושא בכפוף לאישור המדינה. יש לזה התייחסות משפטית וגם בתוך החברה.

היום אין ויכוח, גם רשות המים וגם המכון הגיאולוגי, ה-"תרומה" של ICL לירידת המפלס היא 23%, קרי: 25 ס"מ מתוך 110 ס"מ שיורדים מדי שנה. היתר קשור לאקלים ולפעילות הירדנית. גם אם לא תהיה שאיבה מים המלח המפלס ימשיך לרדת, הוא ירד פחות 25 ס"מ. עוד חשוב לציין שכמות השאיבה נטו היא אותה הכמות מאז שנת 1992. גם הנושא של שאיבות נטו זה דבר מוכר שנבדק והוכחת מדעית גם אצל רשות המים, גם במכון הגיאולוגי - - -

עורכת הדין גבע הראל, תראי, אם ICL אחראית לרבע מירידת המפלס זה אומר שהיא אחראית לחצי מהנזק שנגרם בצד הישראלי. אני עוזב את הצד הירדני כי זה צד שאנחנו לא יכולים לשקם. אם כך, ICL צריכה לשלם עבור חצי מעלויות השיקום. חצי לא קשור אליכם מהסיבות שתיארת, אבל חצי מהנזקים כולל הנגשת חופי ים המלח הצפוניים, טיפול בבולענים, טיפול בתחבורה – צריכה לשלם ICL. מחר יהיה שם גוף אחר אבל מי ששם צריך לשלם עבור זה, זה נזק שהיא גורמת.

איני מתכחשת לנזק של 23%. לצד הנושא הזה יש גם תועלות שהן התיירות והתעסוקה וכן המיסים והתמלוגים שמשולמים. כל דבר שהוא באחריותנו הוא באחריותנו, לא סתם יש את פרויקט הקציר שזה פרויקט של מעל מיליארד שקלים שנועד להגן על מלונות ים המלח והוא חלק מהתמורות ש-ICL משלמת כחלק מאותה החבילה שהיא נדרשת לשלם עבור השאיבה מים המלח. כנ"ל לגבי התמלוגים וכנ"ל לגבי המיסים. אין ספק שיש לזה השפעה, אף אחד לא אומר שלא, אתה צודק במאת האחוזים. צריך להבין שגם ללא המפעלים הירידה במפלס תהיה בעוד 100 שנים באותו שיעור. אם המפעלים ממשיכים לעבוד אז זה קורה תוך 80 שנים. אני לא מזלזלת לרגע ב-20 שנים וגם לא ב-23%, אבל אל מול המספרים הללו צריך לראות מה התועלת שמפיקים ומה מבקשים מהיזם שמקבל את הזיכיון ה-2030. יש סך של דברים שהם חלק מהזיכיון וחלקם גם דברים שהתפתחו אחר כך כמו ששינסקי, פרויקט הקציר.

האם מדובר בחלק מדרישות הזיכיון או בדברים שאתם עושים מטוב לבכם?

חלק מהדברים הם דרישות של הזיכיון וחלק - - -

מה מהדברים מדרישות הזיכיון?

הזיכיון מדבר בצורה כללית על הצורך בשמירה על האזור כמו שהוא צריך להישמר, תוך התחשבות בכך שירידה במפלס ים המלח - - -

איני מדברת רק על הירידה במפלס ים המלח אלא באופן כללי.

כל אזור שהוא מפורז, אנחנו מטפלים בו, אלו דברים שהם מובנים מאליהם.

אתם מטפלים בכך שחופי ים המלח לא נגישים יותר? כשהייתי ילד ים המלח היה הים שלנו, הלכנו לשם ונכנסו לכל מקום שרצינו. המציאות הזו לא קיימת יותר, למתרחצים אין ים, אין שום הנגשה. אתם מטפלים בזה? אתם הרי גרמתם כמעט חצי מהנזק, 46%.

23% אבל לא משנה.

אני לא מתחשב בצד הירדני, בצד הירדני זה 46%.

השאלה היא אחרת, אדוני היושב-ראש, מדובר במשאב טבע ששייך לציבור הישראלי, את זה כולם מבינים. השאלה האחרת היא האם מדינת ישראל שנתנה לחברה את הזיכיון דרשה ממנה לדאוג לחופים בצפון ים המלח. מה התמורה שהמדינה דרשה מכם בעקבות המתנה שקיבלתם. תשמעי יש פה מתנה שאי-אפשר להתעלם ממנה, נדבר על זה הכי פשוט.

חברת הכנסת רופא אופיר, חשוב שהיא תענה אבל יותר חשוב מה המדינה תדרוש.

ולכן הייתי רוצה הוועדה תהיה מעורבת בדרישות המדינה. מעניין אותי לדעת מה נדרש עד כה, לא קיבלתי תשובה ברורה בנושא. מה אתם אמורים לעשות?

הזכרתי את פרויקט הקציר שעלותו היא מעל מיליארד שקלים. אנחנו מחויבים לשמור על גובה המפלס על מנת לשמור על יציבות המלונות. זה פרויקט שכבר הוצאנו עבורו מיליארד שקלים. עכשיו אנחנו ממכרזים את הקוצרת השנייה. למיטב זכרוני ההשקעה העתידית דומה להשקעה שכבר נעשתה. זו דוגמה לנושא שלא הוסדר בתוך הזיכיון עצמו אבל אחרי הידברות עם המדינה נדרשנו לבצע אותו. דרך אגב, זה פרויקט משותף לנו ולמדינה שאנחנו אחראיים ל-80% מהמימון. מדובר פה על מיליארדי שקלים.

את צודקת אבל צריך לדייק ולהגיד שבסך הכול ביקשו מכם להפסיק לגרום נזק. להשאיר את קו היום ב-415.2, לא שביקשו מכן לשנות, לא אמרו שתפצו על מה שעשתה חברת האשלג בימי הבריטים או משהו כזה. זה כמו שהזכיין במזנון של הכנסת יגיד שאסור לו לפגוע בבלטות, זה בדיוק אותו דבר, אתם צריכים לשמור על הבלטות, זה הכול.

זה נכון. אם יש דברים וביקורות אנחנו פתוחים לשמוע.

אם יחודש הזיכיון ואתם תהיו הזוכים, האם יש צורך בכל השטח, 160,000 דונמים, או שאפשר להסתפק בהרבה פחות?

אני לא יודעת לענות.

תוכלי לבדוק ולהחזיר תשובה לוועדה?

אני יכולה. אתן דוגמה, פרויקט "סדום הירוקה" שמתחבר עם החזון של המדינה לצמצם כמה שיותר את הפליטות ולהפוך את הכול - - -

זה נשמע רע שהחזון של המדינה מתחבר עם סדום.

לא עם סדום אבל אתה יודע, לצמצם כמה שיותר את פליטות גזי החממה. שמנו לעצמנו יעדים שהם - - - מהמדינה. בשטח הקיים אנחנו רוצים להקים שדות סולריים כדי שמפעלים יהיו ירוקים לגמרי בהיבט הזה וגם לייצר מימן ירוק שהוא הקרם דה לה קרם ולספק למי שצריך אם צריך. השאלה היא לא אם נדרש כל השטח אלא מה רוצים לעשות בו אחרי 2030. יש הרבה רעיונות טובים כדי להפוך אותו לידידותי יותר, השדות הסולריים לדוגמה. אם המדינה רוצה להשתמש בשטח הזה לטובת זה, זה מה שאנחנו רוצים כרגע, בסך הכול משרדי הממשלה מאוד בעד. אם המדינה תחליט שלא אז יש שטחים שאפשר להשתמש בהם לצרכים אחרים. השדות הסולריים הם דוגמה לשימוש בשטח לשיפור הסביבה ולהקטנת פליטות.

התרומה שלנו לתעסוקה היא 32,000 עובדים במעגלים קרובים ורחוקים.

כמה בעקיפין וכמה בהעסקה ישירה?

פי שמונה על כל עובד ישיר.

זה אומר שיש כ-4,000 עובדים בהעסקה ישירה.

נכון.

כשאת אומרת "עקיף" את מתכוונת גם למנהל קיוסק ליד המפעל?

אני לא מתכוונת למנהל קיוסק, אבל סתם לשם הדוגמה: אם נכנס קבלן כרייה מדי יום, אני לא מדברת על קבלן שנכנסת יום כן יום לא, הוא נכנס מדי יום עם העובדים שלו – ודאי שזה נספר בתוך העובדים. מדובר באנשים שאוכלים בחדרי האוכל שלנו והם חלק מאיתנו לכל דבר ועניין. יש, כמובן, גם מעגלים עקיפים יותר אבל אלו דוגמאות של מספרים גדולים.

בהיבט של שכר, הערים בפריפריה – ערד, דימונה וירוחם – 20%-30% משכר התושבים שם הוא מהעבודה ב-ICL. אנחנו תורמים לתמ"ג מעל 15 מיליארד שקלים. את בתי המלון לא ספרתי בתוך העקיפים אבל רק שם מדובר על כ-6,200 עובדים ותרומה לתמ"ג של מעל מיליארד.

למה את כוללת את בתי המלון, בגלל שאתם קוצרים את המלח, זו הסיבה?

אמרתי שאני לא כוללת - - -

בתי המלון יתקיימו גם אם החברה תעזוב מחר.

אמרתי שאני לא כוללת את בתי המלון בכמות המועסקים. ציינתי את נושא בתי המלון כי זה די ברור שאם לא תהיה חברה וההחלטה תהיה לא להפיק משאבים מים המלח, אז כל בריכות האידוי יתייבשו ולא יהיו מלונות, הכול יתמלא בבולענים, יהיה נוף ולא תהיה גישה. זו תרומה שלנו לתיירות אבל אני לא כוללת את זה בתוך 32,000 המועסקים וגם לא ספרתי את ה-1.2 מיליארדי שקלים לתמ"ג בתוך ה-15 מיליארדי שקלים תמ"ג.

חשוב לי לציין, שלא יישמע בשום חלק מדבריי, בסופו של דבר המדינה היא הריבון ואתם תחליטו מה שהכי טוב למדינה. אני אמרתי שאנחנו מבקשים הידברות שיכולה להועיל תמיד, הדבר השני הוא יצירת ודאות עסקית וציבורית שזה גם דבר שיכול להועיל כי לעשות מכרז ברגע האחרון זה דבר שלא טוב למדינה.

כולנו שותפים לעמדה הזו, כמה שיותר מוקדם יותר טוב, שנדע מה קורה.

חד-משמעית.

תודה רבה. מר אמיר יצחקי, ראש המערך הארצי לבריאות הסביבה במשרד הבריאות, בבקשה.

צהריים טובים, אתייחס בקצרה: ים המלח הוא נכס חשוב ויש השלכות בריאותיות רבות להחלטה מה יקרה או לא יקרה שם. יש לראות את ים המלח כמקום שמאפשר קיום של אורח חיים בריא. כמובן שיש את הנושא של טיפול תיירות בריאותית בחולי פסוריאזיס. בכל הסכם או מכרז שיתקבל בנושא חשוב להתייחס למספר דברים: אתרים ויישובים קיימים או מתוכננים, להבטיח מערכות מים, ביוב, ניקוז וחשמל ודרכים נאותות. היו לא מעט בעיות בתחומים הללו לאורך השנים עם הקושי של הזיכיון הקיים. צריך לדעת לתפור את הנושאים הללו בכל מכרז עתידי.

הוזכר כאן שיש להבטיח שמפלס הבריכות לא יעלה, יש לזה השפעה על כל התשתיות. צריך להסדיר את הממשק של אותה חברה זוכה במרחב כולו, כולל תחום החציבה, הכרייה, וההשפעה של זה על הבריאות. צריך להבטיח את הערכים הללו. אנחנו לא חברים בצוות הזה וחבל.

תודה רבה. פרופסור איתן ששנסקי, בזום, הזכרנו אותך הרבה.

תודה רבה, אני מצטער שהדיון סטה במידה לא קטנה ממטרתו המוצהרת, כמו למשל הקרן שהוזכרה. ענייני הסיוע כן נוגעים לעניין ואני אומר משהו על זה. אומר תחילה משהו לגבי שטר הזיכיון הקיים. בסעיף 24 של שטר הזיכיון הקיים, שיסתיים במרץ 2030, כתוב שהזכיין החדש ישלם לזכיין הנוכחי את הערך הנוכחי של הנכנסים המופחתים שהושקעו על ידי הזכיין הנוכחי. כמו כן, נאמר שהנושאים האחרים ייבדקו בצורה נפרדת. כל ההשקעות מהעשור האחרון של הזיכיון צריכות להיות מאושרות על ידי הממשלה למעט ההשקעות שיופחתו תוך עשר השנים עד לגמר הזיכיון. שמעתי בין השורות שאמרה הגברת מטעם ICL שאומנם כך זה נעשה.

מדוע הצענו בזמנו להתחיל לדון בזה מוקדם יותר? הניסיון בעולם מראה שכשמתקרבים לסיום תקופת זיכיון בלעדית של זכיין יש נטייה טבעית להוריד את ההשקעות הנחוצות בגלל נושא אי-הוודאות שהוזכר כאן. יש הרבה דוגמאות לזה בעולם, שירדו באיכות ההשקעה למרות שבשטר הזיכיון כתוב שצריך לשמור על איכות הנכסים. הדברים הללו הם מדרך הטבע, אם יש לחברה א-ודאות לגבי המשך החזקתה בנכס אז גם האינטרס שלה להשקיע פוחת. מהסיבה הזו אני מברך על כינוס הדיון היום אך חבל שהוא רחוק מימי הוועדה שהוקמה באוצר בעקבות הדוח שלנו.

לנושא הנכסים המופחתים אתייחס מאוחר יותר כשידובר על ההיטל, על הפתרון שחוקק בחוק. אני בעד קיום מכרז, זה לא יהיה מכרז פשוט, הוועדה שהייתה באוצר הבינה את הנושאים המסובכים. למשל, השאלה האם לקבוע מחיר מינימום ובמידה ולא ייענה מחיר המינימום על ידי אחד המתחרים שיבואו למכרז מה יש לעשות אז, האם זה יעבור לידי הממשלה באופן זמני וכיצד ינוהלו הנכסים לאחר מכן. אם פותחים את המכרז למתחרים נוספים השאלות העיקריות הן תנאי המכרז. מחיר המינימום תלוי בעיקר בשווי הנכסים המופחתים כפי שהיו צריכים להיקבע על ידי החשב הכללי באותו הזמן, והייתה ועדה שישבה על המדוכה וקבעה את שווי הנכסים המופחתים של ICL במפעלי ים המלח במוצרים השונים שהם מייצרים – אשלג, ברום, אנגן, פוספטים. אלו דברים שצריכים להיבדק מחדש לאור הזמן שעבר מאז.

אם המכרז יהיה פתוח לכולם, צריך לחשוב האם מאפשרים גם לחברות ממדינות שונות, כמובן שזה ממדינות שונות, במדינת ישראל אני לא רואה כרגע זכיין נוסף אבל ייתכן שאני טועה, אני מקווה שיהיו עוד מתחרים מישראל עצמה אבל אם פותחים את זה לתחרות בין-לאומית כדאי לקבוע מראש אם יש מגבלות על המתחרים השונים. אזכיר את מה שקרה במפרץ חיפה לגבי השתתפות שלחברות סיניות שבדרך כלל קשורות בממשלה או חברות מהאמירויות או אחרות. אני אומר שאת התנאים של המכרז צריך לקבוע בזהירות והם לא פשוטים. האם לאפשר לזכיינים שיש להם קשר למדינות שונות לבוא להתחרות באופן חופשי. כדאי לחשוב אם רוצים להטיל מגבלות על השתתפות של זכיינים ממדינות שונות, בעיקר כאלו שיש למדינת ישראל אינטרס להביע את דעתה לגביהן מעבר לאינטרס הכלכלי. במידה שהתנאים של המכרז יהיו על תשלום - - - מיידי למדינה, אחת השאלות שתעלה היא מה יהיה בגורל המיסים שיצטרכו לשלם לאחר מכן. האם הם ישלמו את ערך הנכסים המופחתים לזכיין הנוכחי יהיה צורך להפחית זאת מהמחויבות העתידית שלהם, כל הדברים הללו צריכים להתברר.

הזכירו את המפעל הירדני וגם על זה צריך לתת את הדעת. מהבחינה הכלכלית ברור שיש יתרונות לשיתוף פעולה, אולי לא לשותפות של ממש אבל לפחות לשיתוף פעולה עם המפעל כי שני הצדדים משתתפים באותו משאב ויש אינטרס משותף. אני אומר זאת בלי להיכנס לצד הפוליטי. יעילות ההפקה בצד שלנו עולה בצורה המשמעותית על זו שבצד הירדני. נושא אחרון שאני רוצה להזכיר: יש חוק והחוק הוא ברור. אני רוצה לומר ליושב-ראש שמס חברות הוא מס אחיד על כל החברות בישראל ואין סיבה להטיל מס חברות שונה על חברת ים המלח. בשביל זה יש חוק מיוחד לגבי משאבי הטבע שבהם למדינה יש בעלות על המשאב עצמו. זה משהו שלא קיים במקומות אחרים. בואו נניח שמס חברות נשאר כמו שהוא ויש את החוק - - -

אני חושב, פרופסור ששנסקי, שיש מספר מצומצם של מקומות בהם שזה קיים, אבל אתה צודק באמירה שזה לא נהוג.

זה לא נהוג ולא רצוי כי במידה - - -

אני יכול לקבל את דעתך בעניין.

אם אתה מטיל מס חברות על מגזר מסוים או על סקטור מסוים אז ישנה השאלה מדוע מס חברות לכאן הוא כך וכך ומס החברות על מוצר אחר הוא שונה. נניח לכאן כי זה נושא אחר לגמרי. יש שלושה סוגים, יש תמלוגים, מס חברות והיטל על רווחי היתר. הנושא של גובה פני המים: הייתה בוררות על כך. עורכת הדין שמייצגת את ICL אמרה שהחברה קיבלה על עצמה וכולי, יש להזכיר שזה קרה לאחר מאבק גדול בין ICL לבין המדינה. בבוררות נקבע יושב-ראש-80% מהעלויות של החזרת גובה פני המים יהיו על חשבון ICL והשאר על חשבון המדינה. טוב שזה נעשה וזו התשובה לשאלה לגבי גובה פני המים.

אני לא נכנס למה שאמרת על הכנסות אפס, אני מעריך שאמרת כדרך דיבור והתכוונת להכנסות קטנות. יש ויכוח בין החברה לישראל לבין המדינה לגבי ההכנסות מהיטל ששינסקי. הוויכוח הוא על שווי הנכסים שהוועדה שלנו נתנה אפשרות שהם יתנו תשואה מסוימת על נכסים מושקעים. הוויכוח הוא על הפרשנות של נכסים מופחתים. זאת ההשקעה ההיסטורית בהפחתה של הפחת שעבר מאז ההשקעה והתשואה היא על הנכס המופחת. כך כתוב בשטר הזיכיון לגבי מה שצריך לשלם לחברה עם גמר הזיכיון.

החברה לישראל קבעה שווי של נכסים שלא מקובל על רשות המיסים, לא שמעתי שום רואה חשבון שמקבל את הפרשנות של החברה לישראל לגבי הבסיס להיטל שהיא צריכה לשלם. לכן היה החוק הזה, אני רוצה להסביר ולומר שוב כי זה הוזכר כאן קודם לכן, לכן היה עכשיו התיקון שהחברה תשלם לקרן שתהיה באוצר. אם יש מחלוקת בין רשות המיסים לבין החברה לגבי גובה הסכומים אזי החברה תפקיד את הסכום שרשות המיסים דורשת ממנה בקרן שתהיה באוצר עד אשר יחליטו על הרווחים החלוטים. זה נבע מהפרשנות שנתנה החברה לישראל למשמעות של החוק וחבל שכך. הייתי אומר שעד היום זו הייתה הסטייה הגדולה ביותר שהייתה בשני החוקים שנגעו למשאבי הטבע של המדינה לגבי הכנסות המדינה. טוב שעכשיו חוקק החוק.

טוב שהדיון מתקיים היום. הקדמת סיום הזיכיון צריכה להיעשות בהסכמה. אם זה בהסכמה אז לכאורה זה נותן יתרון גדול לזכיין הקיים על פני זכיינים אחרים. אני חושב שעל כל אלה צריך לתת את הדעת ואולי צריך שבמכרז שיהיה צריך להכניס סעיף לפיו כל מי שרוצה להתחרות במכרז צריך לבוא בידיים נקיות. לא יוכל להתחרות מישהו שיש לו חברה שיש לה ניגוד עניינים מול המדינה בקשר לחבויות מס ( כמו למשל ICL). צריך לסיים את זה לפני המכרז ולא לאחריו. אני מקווה שסעיף שכזה יוכנס ויגרום לתמריץ לסיים את המחלוקת בין ICL ובין המדינה לגבי ההכנסות מההיטל על רווחים יתרים, תודה רבה.

תודה לפרופסור ששינסקי. אני חושב שהעלית כמה סוגיות שלא עלו כאן, הסוגיה האחרונה שהעלית תהיה שנויה במחלוקת מן הסתם אבל היא משמעותית. גברת מרב דוד, סמנכ"לית לובי 99, בבקשה.

תודה, לקראת הדיון בחידוש הזיכיון, דיון שכנראה יארך עוד שנים רבות, אני רואה שהיועצים המשפטיים חוזרים לנוסח חוק הזיכיון שחוקק בשנת 1961. לקראת הדיון חזרנו קצת לדברי הכנסת. ברצוני להקריא משפט אחד מדבריו של חבר הכנסת משה סנה מהשנה בה חוקק החוק: "ים המלח נמצא בנקודה הנמוכה ביותר בעולם ויש קשר בין זה ובין סגולות טבעיות בלתי-רגילות שלו. סגולות אלה מחמירות את הרגשתי שאוצר בלתי-נדלה זה מופקר מידי המדינה לידי הון פרטי ועל ידי כך מושם מכשול על דרכנו לעצמאות כלכלית. אני יודע שתמימים או מיתממים שואלים על מה הרעש, מאין לך שיש שינוי מהותי לגבי הריבונות בהענקת זיכיון זה?" – הוא פונה פה לשר האוצר דאז, לוי אשכול – "אם הדבר איננו מהותי כלל, מדוע הבעלות תופקע מידי המדינה?".

אנחנו נמצאים בנקודת זמן היסטורית, שמונה שנים לפני מועד תום הזיכיון. הזיכיון הזה והחוק הארכאי של הזיכיון, והפרשנות שניתנה על ידי היועצים המשפטיים לאורך השנים בעצם גורמת לי לחשוב שהמילה "הפקרה" שהשתמשו בה אז, כשחוקקו את החוק, היא נכונה. תראו מה קרה מאז: התמלוגים שמשלמת כי"ל הם תמלוגים נמוכים. לא אני אומרת את זה אלא היועץ המשפטי לממשלה בחוות דעת. זה עוד לפני שהיה צריך ללכת לבוררות ארוכת שנים כדי שכי"ל תשלם עוד מיליארד שקלים של תמלוגים.

על בסיס אותו חוק זיכיון כי"ל לא משלמת עבור מי ים המלח בהם היא משתמשת, חוץ מזה היא גם לא משלמת את היטל רווחי היתר, וזה בלי להזכיר בכלל את הסוגיה של הנזק הסביבתי. אני מבקשת מאנשי החשב הכללי לבדוק היטב את היישום של הסכם קציר המלח שכמו שאמרו פה הגיע אחרי מאבק לא פשוט. אנחנו כבר שנתיים מזכירים לאוצר את הצורך להקים את הצוותים בעקבות ועדת נווה, זה קרה מאוד לאט.

בגדול התנגדנו לחלק מהמסקנות של ועדת נווה וחשוב לי להזכיר על מה דיברנו אז כי זה רלוונטי גם היום במידה רבה. הדוח משאיר בעצם את התפיסה שמה שהיה הוא שיהיה. התפיסה היא שרגולטורים יפקחו על זה שהדברים יקרו כמו שצריך למרות שאנחנו רואים את התוצאות של הפיקוח הזה. סוגיה הרבה יותר כבדה שאני מתפלא שלא עלתה עד עכשיו, נציגי הממשלה אמרו שיוצאים למכרז, אבל חוק הזיכיון שאף אחד לא ביטל אותו, וגם בדוח ועדת נווה לא התמודדו איתו, בחוק הזה יש זכות סירוב ראשונה לכי"ל. כי"ל יכולה להשוות כל הצעה של כל מתחרה אחר במכרז וברור שהדבר הזה יוצר בעיה תחרותית מאוד משמעותית והסיפור של מחיר המינימום הוא בעייתי כי זה יוצר איום לא אמין שהמדינה תיקח אליה את הניהול של מפעלי ים המלח.

אנחנו הצענו כל מיני מבנים משפטיים אחרים כדי לנהל את המפעלים. איני אומרת שאלו האלטרנטיבות הטובות ביותר אבל כדאי שנציגי הממשלה יאמרו לנו איך הם מתמודדים עם זכות הסירוב הראשונה, איך מייצרים מכרז שהוא באמת מכרז איכותי שבו המדינה מקבלת את חלקה וגם עושים מאמץ מקסימלי לשמור על ים המלח ועל המצב שלו בהיבט הסביבתי בצורה המיטבית, תודה.

תודה רבה. עורכת הדין מרב עבאדי, יועצת משפטית של תחום פסולת ומחזור, ארגון "אדם טבע ודין", בבקשה.

שלום, צהריים טובים לכולם, תודה עבור האפשרות להשתתף בזום. אנחנו כופרים בהנחת המוצא של הדיון וגם בהנחת המוצא של דוח נווה על פיה המטרה היא להשיא את הרווח הכלכלי מים המלח. אנחנו רואים איך אוצר הטבע הנדיר הולך ונחרב לנגד עיננו בגלל פעולות השאיבה והאידוי שגורמים לירידת מפלס של 35-40 ס"מ בשנה רק בשל פעולות השאיבה. בגלל המציאות העגומה הזו אנחנו סבורים שעם תום הזיכיון בשנת 2030 צריך להפסיק לחלוטין את השאיבה מהאגן הצפוני ולעשות את הפעולות הנדרשות לשיקום ים המלח. אנחנו סבורים שזו עמדה נכונה סביבתית, ציבורית. היא משקפת את טובת הדורות הבאים כשבעצם אם לא נעצור את השאיבה הזו הם עלולים למצוא ת עצמם בלי האוצר הנדיר הזה. אנחנו קוראים לוועדה להשיב בשלילה על השאלה שבכותרת הדיון – "האם לחדש את הזיכיון בים המלח?" – לטעמנו התשובה צריכה להיות שלילית.

אנחנו קוראים לוועדה לפנות למשרדים הרלוונטיים כך שתוכן תוכנית מיידית לשיקום הנזקים שכבר נגרמו. זו עמדתנו, אנחנו עומדים מאחוריה ואנחנו מקווים שהיא תזכה לתמיכה שלכם. ככל שהוועדה לא תתמוך בעמדתנו ותפעל להמשך קיום זיכיון בים המלח, אנחנו חושבים שיש לבחון את כל הנושאים שעל הפרק בבחינה מעמיקה תוך הפקה של הלקחים המתבקשים לאור מה שנגרם כתוצאה מפעולות השאיבה, ובראש ובראשונה להקים את צוותי המשנה. אנחנו מזכירים שהדוח של צוות נווה פורסם לפני שלוש שנים, צוותי המשנה לא קמו. אם זה הקצב שבו מתנהלים הדברים אז גם שמונה שנים לא יספיקו כדי להתקדם הלאה לקראת 2030. צוותי המשנה אמורים לטפל בליבת הנושאים שעומדים על הפרק - - - תכנון מכרז, קביעת מחיר מינימום, היערכות להפקה על ידי המדינה ועוד. אנחנו, באופן קונקרטי, פנינו אל שר האוצר כבר פעמיים במכתב וביקשנו שיוקמו הצוותים. ביקשנו שתהיה נציגות שלנו ולצערנו לא זכינו לתגובה. אני חושבת שהוועדה יכול לפנות בעניין הזה גם למשרד האוצר ולדרוש, ככל שממשיכים בכיוון של חידוש הזיכיון, שהצוותים הללו יוקמו ללא דיחוי, תודה.

אני מבקש להבין, עמדתכם הבסיסית היא שצריך להפסיק לשאוב מצפון ים המלח וצריך להמשיך לחצוב בדרום ים המלח?

כן, זו המשמעות.

אני רוצה לסכם את הדיון: זה דיון ראשוני ובסך הכול יש לנו עוד שמונה שנים אבל כפי שנאמר כאן היינו רוצים שתהיה הכרעה הרבה יותר מהירה. אני חושב שזה יסכם את דעת כל חברי הוועדה שהשתתפו אם אומר שהוועדה קוראת למשרד האוצר לבחון את השאלה האם יש לחדש את זיכיון ים המלח מהבחינה של השימוש הכלכלי באוצרות הטבע. הוועדה קוראת למשרד האוצר לשלב בצוות המכין גם את המשרד להגנת הסביבה, משרד הבריאות, ארגוני חברה אזרחית שאמונים על שמירת הסביבה ואת התושבים במקום – מועצת תמר ומועצת מגילות. אני חושב שהוועדה קוראת לצוות במשרד האוצר שמכין את המכרז לקחת בחשבון ולבדוק כמה סוגיות: את גודל שטח הזיכיון שיכול להיות שלא צריך את כולו. יש דברים שנאמרו כאן ואני חושב עליהם כמו המשך קציר המלח, השארת קו המים ב-415.2 ועוד. אם למישהו יש פטנט אחר זה גם יכול להיות מקובל. כמובן, אני חושב שאם יש מכרז החברות צריכות להתחרות ביניהן בתמלוגים שהן משלמות למדינה. זה לא חשוב בכלל אם קוראים לזה מס חברות או מס ששינסקי או תמלוגים, השאלה הכללית היא כמה המדינה מקבלת מהדבר הזה וכמה הזכיין מקבל כשהמינימום צריך להיות מה שנקבע בדוח ששינסקי ומפה אפשר ללכת רק הלאה, אחרת יכול להיות שבאמת לא צריך מכרז.

אני חושב שצריך לקבוע בתנאי המכרז תשלום עבור כל המים ששואבים בלי שום התחכמות. צריך לקבוע שכל חברה שתעשה את זה תתחייב על אפס פליטות שכל חברה שתעשה את זה תתחייב על מינימום של גיוון בתעסוקה. ברור שזה לא יכול לקרות מיד, אני לא מצפה מ-ICL שיגיעו מחר ל-20% ערבים, 12% חרדים, ו-50% נשים, ו-7% אנשים עם מוגבלות, אבל אשמח לראות התקדמות לעומת המצב היום. הנושא האחרון: החברה שתזכה תהיה מחויבת לשיקום החופים המערביים של ים המלח, אם באמצעות קרן ואם בדרכים אחרות. 46% מהנזק גורמת החברה (על פי הנתונים שהיא הציגה) ולכן צריך לטפל בהם.

תודה לכולכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:40.