פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



43
ועדת הפנים והגנת הסביבה
08/12/2021


מושב שני

פרוטוקול מס' 149
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, ד' בטבת התשפ"ב (08 בדצמבר 2021), שעה 9:00

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 149) (חברות גבייה), התש"ף-2020

חברי הוועדה: ווליד טאהא – היו"ר
ישראל אייכלר
איתן גינזבורג
שרון רופא אופיר
מוסי רז

קרן ברק
אוסאמה סעדי

תומר ביטון - מנהל מנהל שלטון מקומי, משרד הפנים

הגר סלקטר - רפרנטית שלטון מקומי, משרד המשפטים

אביטל בגין - ממונה ארצית מדיניות ציבורית, הסיוע המשפטי

מעין ספיבק - רכזת פנים ושלטון מקומי, משרד האוצר

דוד דהן - יו"ר הארגונים החברתיים בכנסת

שלמה דולברג - מנכ"ל מש"מ, מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

גל פרויקט - סגן גזבר ומנהל אגף הגביה עיריית תל- אביב, מרכז השלטון המקומי

עאדל בדיר - ראש עיריית כפר קאסם

אילן ערוסי - מנכ"ל, מילגם שירותים לעיר בע"מ

אייל כץ - סמנכ"ל-יועץ משפטי, מילגם שירותים לעיר בע"מ

נתן קלימי - מנכ"ל מגער, חברת גבייה מגער

דוד לביא - קשרי ממשל, חברת גבייה מגער

נתנאל היימן - ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים

דבי גילד-חיו - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

דוד אבן צור - ראש רשות, עיריית קריית-ים

תומר רוזנר

לאה קריכלי

הילה מליחי
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 149) (חברות גבייה), התש"ף-2020, מ/1344

בוקר טוב למשתתפות ולמשתתפים. אנחנו מתחילים דיון בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 149) (חברות גבייה), התש"ף-2020, מ/1344, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו מתחילים עם הייעוץ המשפטי של ועדת הפנים, עורך הדין תומר רוזנר, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. מדובר בהצעת חוק ממשלתית שהממשלה ביקשה להחיל עליה דין רציפות. זו הצעה שנידונה בכנסת ה-23. למעשה, זו איננה הצעת החוק הראשונה שעוסקת בנושא. ההצעה הראשונה בנושא הוגשה לכנסת ה-19 בשנת 2014 ועסקה בנושא של חברות גבייה. היא נידונה בהרחבה בכנסת ה-20 והוגשה מחדש בכנסת ה-23 ומובאת לדיון נוסף.

במהלך שנות ה-90 ותחילת שנות ה-2000 נוצרה מגמה בשלטון המקומי של העברת הטיפול בנושא הגבייה ממחלקות עירוניות פנימיות לחברות חיצוניות ולגופים נוספים כמו משרדי עורכי דין שמטפלים עבור הרשויות המקומיות בגבייה. המהלך הזה בחלקו היה ביוזמת השלטון המקומי, אבל בחלקו הלא מבוטל היה ביוזמת הממשלה, כשהנוהג שהשתרש בשעתו לגבי רשויות מקומיות שנקלעו למשברים היה התניה של תוכנות הבראה בכך שאותן רשויות מקומיות יעסיקו חברות גבייה או משרדי עורכי דין. כדי לקצר אני אומר מעתה שהתייחסות לחברות גבייה כוללת התייחסות לכל הגורמים שעוסקים בגבייה, כולל משרדי עורכי דין וגופים נוספים שעוסקים עבור הרשויות בגבייה.

הנתונים שהוצגו על ידי משרדי הפנים והאוצר בדיונים הקודמים הראו שהעסקת חברות גבייה גרמה לשיפור, ולעיתים אף לשיפור משמעותי, באחוזי הגבייה של תשלומי החובה של התושבים והחייבים לרשויות המקומיות מצד אחד. היום יש כ-170 רשויות מקומיות שמעסיקות גופי גבייה כאלה או אחרים. שאר הרשויות המקומיות פועלות בגבייה עצמית, זאת אומרת, עובדים של הרשות המקומית עוסקים ברוב פעולות הגבייה. כמובן שכאשר נדרשת פעולה מול בתי משפט וכולי, במקרים רבים גם אותם גופים נעזרים במשרדי עורכי דין חיצוניים לצורך ביצוע הגבייה.

בהצעות החוק שהונחו גם בסיבוב הקודם וגם בסיבוב הנוכחי בכנסת ה-23 הממשלה ביקשה – סליחה, עוד מילת רקע. במקביל לתופעה הזאת שהשתרשה, הוגשו עתירות לבית המשפט הגבוה לצדק שטענו, בין היתר, שהעסקתן של חברות הגבייה נעשית ללא סמכות, ושמעבר לשאלת הסמכות יש איתן בעיות נוספות גם באופן פעולתן וגם באופן שבו בנוי שכר הטרחה שלהן. בית המשפט העליון קבע בפסק דין בשנת 2018 שאכן לרשויות המקומיות אין סמכות כיום להעסיק חברות גבייה, בין היתר בשל כך שמדובר בפעולות פוגעניות בתושבים או בחייבים. לכן אם המחוקק רוצה, הוא יכול להסדיר את העניין הזה בחקיקה. בית המשפט קצב זמן להסדרת העניין בחקיקה. התקופה הוארכה מעת לעת בעקבות מערכות הבחירות הרצופות שהיו לנו. כרגע המועד להסדרת העניין בחקיקה הוא עד סוף חודש פברואר 2022.

הצעת החוק הממשלתית, בקליפת אגוז, נועדה להסדיר קודם כל את הסמכות של הרשויות המקומיות להשתמש בחברות גבייה לצורך גביית החובות, ולהסדיר את אופן ההתקשרות של הרשויות המקומיות עם אותן חברות. ההצעות, גם במתכונת הישנה וגם במתכונת המונחת בפניכם בהצעת החוק הממשלתית, הן הצעות שאנחנו מכנים אותן מינימליסטיות. הן עוסקות בשאלה הספציפית של הסמכות והסדרת ההתקשרות, כאשר גם בדיונים בכנסת ה-20 וגם בדיונים בכנסת ב-23 היה כמעט קונצנזוס של חברי הכנסת שלא ניתן להסתפק בהסדרה המינימליסטית הזאת, ויש צורך בהסדרה רחבה יותר של פעולות חברות הגבייה, בין היתר ובעיקר בשל תלונות לא מעטות שקיבלו חברי הכנסת ושהוצגו גם בתקשורת וגם במקומות אחרים לגבי אופן פעולתן של חברות הגבייה.

בשעתו הוועדה קיימה מספר לא מועט של דיונים גם בכנסת ה-20 וגם בכנסת ה-23 בהצעת החוק וגובשו הסדרים שונים שיש צורך להוסיף בהצעת החוק שנוגעים בעיקר לאופן שבו עוסקות העיריות וחברות הגבייה בפעולות הגבייה – איך ממציאים את דרישות החוב לחייבים, כמה זמן אפשר לבצע פעולות ודברים רבים נוספים, אני לא אכנס לפרטים כרגע. לצערנו, בהצעת החוק הממשלתית הייתה כמעט התעלמות מכל מה שהוועדה בכנסת ה-20 גיבשה, והממשלה חזרה להצעת חוק מינימליסטית שוב. גם בכנסת ה-23 הייתה התקדמות בוועדה בדיונים שהיו לגבי הסדרים נוספים שצריך להסדיר במסגרת הצעת החוק, כרגע הם לא מונחים בפניכם. בעקבות פנייה של משרד הפנים אלינו, הדרג המקצועי אלינו, התקיימו מגעים לגבי אותם הדברים שהוועדה גיבשה בכנסות הקודמות, אבל נכון לרגע זה עדיין לא התגבשה איזושהי עמדה ברורה לגבי אותם דברים ולכן כרגע מה שמונח בפניכם זו הצעת החוק הממשלתית. יש להניח שבמהלך הדיונים שיהיו בהצעת החוק, יהיו שינויים לא מעטים שנוגעים למהות פעולתן של חברות הגבייה והרשויות המקומיות בכל הנוגע לגביית חובות.

אני אסתפק בסקירה הזאת בשלב הזה, וכמובן שאם יהיו שאלות, אני אשמח להשיב.

תודה רבה, תומר, היועץ המשפטי של הוועדה. אני גם אומר שהיות והממשלה מבקשת את החוק, הגישה את החוק, אז מן הסתם, משרד הפנים תומך בהצעה. אני יודע שגם מרכז השלטון המקומי תומך בהצעה. ואולם יש גם סייגים לגבי ההצעה המונחת לפנינו – גם האגודה לזכויות האזרח שלחה לי מכתבים בעניין, וגם לי באופן אישי מהכרת הסוגיה אני מבין שצריך לעשות את האיזון הנכון בין הצורך להגביר גבייה, ויש צורך להגביר גבייה, לבין מידת הכניסה לזכויות הפרטיות של האדם, ולעיתים גם התעמרות בהרבה מקרים, לא רק בחלק מהמקרים. צריך גם לומר שגבייה נמוכה בדרך כלל קורית באוכלוסיות חלשות. אז מצד אחת אוכלוסיות חלשות לעיתים נוצרו בגלל היעדר תמיכה של המדינה במשך עשרות שנים. יצרנו אוכלוסיות חלשות, וגם מפעילים נגדם מהלכים לא מידתיים כדי שיעמדו בתשלום, ואני רוצה שכולם יעמדו בתשלום. תומר, אתה ביטאת את זה נכון, אנחנו נרצה שהמנגנון הזה יעבוד, אבל עם מזעור של מידת הפגיעה וההתעמרות באזרח, זו הכותרת של הדיון.

אני רוצה להתחיל עם משרד הפנים. תומר ביטון אתנו? תומר ביטון, אהלן וסהלן. אנחנו נרצה לדבר על הרבה סוגיות שקשורות – אהלן מעיין. (אומר בערבית: בוקר טוב, מה שלומך?). התחלתי עם תומר כדי לברך אותו על התפקיד החדש. למה אנחנו רוצים להיפגש עם תומר? כדי לברך אותו בין היתר על התפקיד החדש ולהיכנס לעבודה ביחד. אז תומר, אהלן וסהלן, מנהל מינהל שלטון מקומי, בבקשה.

בוקר טוב. תודה, אדוני היושב-ראש. אני חייב לומר שאני מתחבר לדברים שנאמרו פה, עם זאת, אני רוצה לתת מספר דגשים שקשורים לעבודת חברות הגבייה ולהצעת החוק שמונחת בפניכם. אני אתן רקע אישי, מאחר שאני חדש פה וחדש בתפקידי. בעברי שימשתי כגזבר ברשויות מקומיות, וכגזבר עיריית באר שבע ב-18 השנים האחרונות. התחום מוכר לי היטב, וגם פעולתן של חברות הגבייה מוכר לי היטב. אני רוצה, לפני שאני מתחיל לדבר על הדברים, לתקן תיקון קטן. משרד הפנים ומשרד האוצר בתוכניות ההבראה לא התנו הפעלה של חברות גבייה. במסגרת תוכניות ההבראה התנו עלייה בשיעור הגבייה, שזה משהו שמבחינתנו ראוי שייעשה על מנת שתהיה גביית מס וחלוקת נטל צודקת מבחינת גביית המס. מהבחינה הזאת אנחנו כן מבקשים את שיעורי הגבייה, אבל לא את הפעלת חברות הגבייה. כך שהפעלת חברות הגבייה זה כלי, זה אמצעי מבחינתנו, זה לא משהו שהוא מחויב מבחינת תוכנית ההבראה כשהרשות הולכת לתוכנית הבראה. זה רק תיקון קטן.

בנוסף, אני רוצה לציין שהגבייה באמצעות חברות הגבייה חשובה בעיקר ברשויות שהן רשויות קטנות, שהמנגנון לביצוע פעולות הגבייה הוא מנגנון מצומצם יותר ויעיל יותר באמצעות חברות הגבייה. ואכן אנחנו עדים לזה שבשני העשורים האחרונים, אולי קצת יותר משני העשורים האחרונים, בהפעלה של חברות הגבייה ברשויות שאנחנו מדברים עליהן שיעורי הגבייה אכן עלו באופן ניכר. ללא הבסיס של ההכנסות, בסופו של דבר, הרשויות האלה יתקשו לתת שירותים לתושבים שלהן. נכון שאנחנו צריכים לעשות את האיזונים, אבל אנחנו צריכים לחשוב גם על הצד הזה, וכשאנחנו עושים את האיזונים, לא להגיע למצב שאנחנו פוגעים יתר על המידה בהפעלת חברות הגבייה וגם בסמכות שיש לרשויות המקומיות לפעול על מנת לאכוף את הגבייה. דובר פה על הנושא של הפעלת אמצעי האכיפה. החוק שאנחנו מגישים אותו קובע איזונים ונותן את שיקול הדעת לרשות המקומית ולעובדי הרשות המקומית ולא לחברות הגבייה, לכן בעניין הזה אנחנו צריכים להשאיר לדעתי את היכולת של הרשות המקומית למקסם את ההכנסות שלה לצד פעולה מידתית, הפעלת שיקול דעת, כמו שאמרנו, כמו כל גוף שלטוני, הרשויות המקומיות הן לא שונות.

אתה חושב שההצעה בנוסח שהוגשה עונה על מה שאתה אומר?

שוב, אנחנו לא חושבים שלא צריך לעשות תיקונים כאלה ואחרים, על זה יהיה דיון פה בוועדה ואנחנו נראה על מה מדובר. אבל בסך הכול אני חושב שעצם הפעלת הסמכות – היא מופעלת בצורה נכונה על ידי הרשות המקומית, אנחנו לא צריכים להגביל את הסמכויות שלהן, אנחנו מדברים היום על ביזור סמכויות לרשויות המקומיות, זה חלק מהמהלך. אם אנחנו נצר את הסמכויות שלהן ולא נאפשר להן לפעול כגוף שלטוני, בסופו של דבר הן לא יוכלו לתת את מה שמצופה מבחינת השירותים לתושבים שלהן. נכון שיש מקרים קיצוניים שעולים, ראינו גם את הכתבות, אבל בניגוד להלך הרוח הזה, חברות הגבייה הן גופים מקצועיים שפועלים בהתאם להוראות החוק. יש פה גם נציגים של חברות הגבייה. אני מכיר את הפעולות שלהם, אני מכיר את המנגנונים שקיימים בחברות הגבייה. אני חושב שהממשל התאגידי שלהן הוא נכון, ושהם עושים את הדברים בצורה סדורה ולא כפי שמצטייר. יכול להיות שיש מקרים קיצוניים, כפי שאמרתי, ובהם צריך לטפל, אבל הם עושים את עבודתם נאמנה בהתאם למה שהרשות המקומית מנחה אותם.

החקיקה שקודמה בכנסות הקודמות ניסתה להיכנס לסמכויות של הרשויות המקומיות, אני אמרתי את זה. אני חושב שאנחנו לא צריכים להצר יתר על המידה את הסמכויות של הרשויות המקומיות. אני חושב שבכלל לא צריך להיכנס לעניין הזה, כי הסמכות שניתנת לרשויות המקומיות היא סמכות כמו שיש למדינה היום.

עוד מילה אחת לגבי הנושא של תשלום התמורה. גם בישיבות הקודמות נגעו בנושא הזה של תשלום התמורה. אנחנו סבורים שצריך לתת אפשרות לרשויות לקבוע תמורה שתהיה תמורה יעילה, זאת אומרת, שהיא תהווה תמריץ לזה שהפעילות תתבצע בצורה יעילה, כי בסופו של דבר אם אנחנו לא נפעיל בצורה יעילה את המנגנון הזה, ההוצאות יגולגלו בסופו של דבר בצורה כזאת או אחרת על התושבים. בסך הכול אנחנו חושבים שההצעה כמו שהיא מונחת היום היא הצעה טובה, יכול להיות שצריך לעשות בה תיקונים, כפי שהיושב-ראש התבטא לגבי הנושא של האיזונים מבחינת הפגיעה בתושבים, אבל אני חושב שבסך הכול מדובר בהצעה שהיא הצעה שעושה את הסדר בהפעלה של חברות הגבייה. תודה.

תודה רבה לך, תומר. אנחנו נרצה לשמוע את משרד האוצר. מעין ספיבק. בבקשה מעין.

תודה, יושב-הראש. אני אגיד בקצרה. קודם כל, אני מסכימה עם הרבה מהדברים שתומר אמר. היום חברות הגבייה הן כלי בשימוש מאוד נרחב בשלטון המקומי, ומאוד מסייע לרשויות המקומיות בשיעורי גביית הארנונה שלהן. אם הוועדה תרצה, אנחנו נוכל גם להציג נתונים לגבי שיעור הגבייה של הרשויות המקומיות והרשויות המקומיות שמפעילות חברות גבייה ואלו שעברו להפעיל חברות גבייה. אנחנו רואים שינוי מאוד משמעותי, ואנחנו יודעים שהיום כ-80% מהרשויות המקומיות משתמשות בחברות גבייה. זה בא ללמד אותנו דבר או שניים לגבי הערך שהרשויות המקומיות רואות בכלי הזה. כמובן שהדבר הראשון בסדר החשיבות מבחינתנו הוא להעביר את חוק חברות הגבייה מכיוון שאנחנו ניצבים מול בג"ץ. אני מאמינה שאנחנו נוכל לעשות תיקונים בחוק שיניחו את דעתו של יושב-הראש ושל הוועדה.

אנחנו צריכים לזכור שכשהרשויות המקומיות נעזרות בחברות הגבייה, הכסף שאותו הן מצליחות לגבות חוזר לאותם התושבים שאנחנו מתייחסים אליהם כאל תושבים מוחלשים, ואנחנו יודעים היום שהרשויות המקומיות הן קטליזטור משמעותי ביצירת אי שוויון או בצמצום של אי שוויון. כשרשות מקומית יודעת לגבות את החובות של התושבים שלה, היא גם מספקת שירותים טובים יותר, כולל רווחה, כולל חינוך, כולל איך שהרחוב נראה והניקיון. הדברים האלה בסוף מייצרים את האמון של התושבים ברשויות המקומיות ומחזקים את השלטון המקומי בישראל. מבחינתנו אלו הסיבות שנכון לשמור על האפקטיביות של חברות הגבייה. אנחנו גם פתוחים לשאלות על פגיעה לא מידתית וצמצום המקומות שבהם ייתכן שהפגיעה הזאת נעשית ולראות איך אנחנו שומרים על האיזון מכאן ומכאן.

תודה רבה, מעין ספיבק ממשרד האוצר. כמובן שכולם מסכימים שכל אזרח צריך לשלם את החובות שלו. ונכון, זה חוזר כפרויקטים בשבילו בכל יישוב – דרכים, בריאות, חינוך, הכול. על זה אין ויכוח. ואולם עדיין, צריך לעשות את זה בצורה שלא תפגע מהותית באזרח. כשנגיע לנקודות בהמשך, נדבר גם על התמריצים שהחברות האלה מקבלות, ומכאן גם התיאבון לעשות צעדים לא מידתיים כלפי האזרחים. צריך לעשות את האיזון הדרוש בכל הסוגיות. אני רוצה לתת זכות דיבור לשלמה דולברג, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי. אחריו – אביטל בגין מהסיוע המשפטי של משרד המשפטים.

של משרד המשפטים, אבל אנחנו לא מייצגים את עמדת משרד המשפטים.

אלא עמדתו של מי?

את עמדתו של הסיוע המשפטי, שמייצג 30,000 חייבים בשנה בהליכי גבייה מכל הסוגים.

מעניין. שלמה דולברג, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. תודה לכם, חברי הכנסת, תודה על הדיון החשוב הזה. אנחנו עוסקים בנושא של החקיקה הזאת כבר כמה שנים, ואני מקווה שנגיע בסופו של דבר בממשלה הזאת לסיכום.

בכנסת הזאת. לא בממשלה הזאת, בכנסת הזאת.

דווקא בממשלה הזאת? דווקא בממשלה הזאת?

גם בממשלה וגם בכנסת. אנחנו נעשה מאמץ לעזור איפה שאפשר. אנחנו רואים בהצעת החוק הזאת הצעה חשובה, היא כמובן מתואמת אתנו. היא עשויה על בסיס השיח הטוב שיש למשרד הפנים – ואני רוצה להודות לתומר ולצוות על הנושא הזה. חשוב לציין – אמרת, יושב-ראש הוועדה, כל המהלך של חברות הגבייה גרם לשיפור בגבייה, יש לזה הרבה מאוד סיבות – סוציולוגיות ואחרות, לא ניכנס לזה עכשיו, אולי תרצה בהמשך הדיון לדבר על זה. ולכן חשוב לשמר אותן ולאפשר להן להמשיך לעבוד. אני מסכים עם הצורך באיזונים. אני מסכים עם הצורך באיזונים, אני חושב שהוא נכון, הוא אנושי. צריך לקחת בחשבון גם שתקציב עירייה ממומן ממאות אלפי סכומים קטנים – מאות אלפי סכומים קטנים – שנכנסים לקופה ונצברים ביכולות שלה לקיים את השירות לתושב. גם סכומים של 50, 100 ו-200 שקל הם חלק בסיס מתקציב העירייה. נכון שצריך לנקוט בצעדים לסדר את האיזונים, אבל אם נוותר על 200 השקלים האלו, אנחנו הולכים לוותר על סכומים מאוד מהותיים, ולכן צריך למצוא את האיזון, כמו שאמרת, אדוני יושב-ראש הוועדה. אנחנו נלווה את הדיונים, נמצאת פה גם עורכת הדין מירה סולומון שמלווה את זה, וגם מר גל פרויקט מעיריית תל אביב, שהוא מומחה לגבייה. תודה על ההזדמנות.

תודה רבה לך, שלמה דולברג, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי. מירה היא אורחת כבוד ללא קשר לדיון הזה. בכל דיון תמצא אותה, היא המשקיפה הקבועה של הוועדה.

לא אמרתי, אדוני, אני מודה לעאדל בדיר, ראש עיריית כפר קאסם, שהוא ראש עיר מצטיין אצלנו, שהוא הטריח את עצמו. תודה לך, עאדל.

תודה לך. אהלן וסהלן, עאדל בדיר, ראש עיריית כפר קאסם. אני חיכיתי קצת שאבא שלך יגיע כדי לשמוע אותך. הוא עושה מעשה לא בסדר, הוא היה צריך להגיע בזמן ולהקשיב לבת שלו. אבל הוא לא הגיע. בינתיים ניתן לאביטל בגין מהסיוע המשפטי, בבקשה אביטל.

תודה רבה לאדוני, ואני מראש מתנצלת - - -

אבא שלך חבר בוועדה, את יודעת.

אני יודעת. מנסים להסתדר בכל זאת. אני מראש מתנצלת שאני אצטרך לצאת לפרק זמן מהדיון. אני אביטל בגין, ממונה ארצית – מדיניות ציבורית בסיוע המשפטי. הסיוע המשפטי הוא חלק ממשרד המשפטים, שמעניק סיוע וייצוג משפטי לכ-100,000 פונים בשנה. אנחנו באים לוועדות ומביעים את עמדתנו ביחס להצעות חוק, גם ממשלתיות, מתוך נקודת המבט של החייבים שאנחנו מייצגים. אנחנו מייצגים חייבים בכל מגוון הליכי גביית החובות שיש במדינת ישראל. הסיטואציה שיש פה בהצעת החוק - - -

פונים אליכם בעקבות תהליכים שנעשים להם על ידי מוסדות המדינה או גוף שהוסמך על ידי גורם רשמי.

יש לנו גם אחוז מאוד גדול, כ-30,000 תיקים, בתחום המעמד האישי של גירושים. יש לנו 6,000 אנשים שאנחנו מייצגים באשפוז בכפייה. יש לנו תביעות נזיקין, ויש כל מי שיש לו הליכי הוצאה לפועל, חדלות פירעון, פשיטת רגל והליכי גבייה עירוניים. הצעת החוק שבפנינו יוצרת קושי בשילוב של שתי השאלות גם מי יגבה וגם איך הוא גובה. יש לנו פה את החלת פקודת המיסים (גבייה), שכולנו יודעים שהיא קשה והיא מעוררת בעיות בהגנה על זכויות חייבים, יחד עם הפרטת הסמכות של העירייה לחברות הגבייה, וככה נוצרת סיטואציה מרחיקת לכת של השתחררות של הרשות המקומית מהצורך להוכיח את החוב, שזה החלק של פקודת המיסים (גבייה), אין הליך שיפוטי שנדרש לצורך הוכחת החוב, יחד עם ההתפרקות מהסמכות שלה לדון בהתנגדויות לחוב כי היא מעבירה את מרב המשימות בתחום הזה לחברת הגבייה, שהרווחים שלה נגזרים מאמצעי הגבייה, כמו שאמר אדוני, דבר שיוצר קושי.

במציאות שלנו בטיפול בתיקים אנחנו נתקלים במצבים שטענות הגנה טובות של חייבים נתקלות במחסום במעבר בין חברות הגבייה ובין העירייה. לחייב לא ברור לפי איזה חוק הליכי הגבייה נעשים, כי יש לנו פה סמכות מקבילה מהמון אפשרויות גבייה שיש לעירייה.

יכול להיות שזה ההיגיון שעומד מאחורי העניין, לא?

זה ההיגיון שעומד – גם אנחנו חושבים שצריך להעלות את אחוזי הגבייה ושהגבייה היא חשובה כדי לתת שירותים לי, לך ולכל אדם אחר במדינת ישראל. רוחב האפשרויות האלה יוצר גם בעיות שוויון בין רשויות מקומיות בזה שכל אדם כפוף לאיזשהו הסדר אחר ברשות המקומית שלו שלא ברור לו. הוא לא יודע למה לצפות, באיזה הליך גבייה הוא נמצא. הוא לא יודע מול מי הוא צריך לדבר בשביל להסדיר את החוב. בקשות של מחילה על החוב, גם הן הולכות ומסתבכות כשיש את חברות הגבייה, וגם בעניין הזה שבמקרים קיצוניים קורות כל מיני פעולות מול חברות הגבייה, למעשה הביזור שנוצר בין הרשויות המקומיות לא מאפשר מנגנוני פיקוח טובים. בהליכי גבייה באופן טבעי אנחנו כל הזמן נמצאים בהליך של לימוד ושיפור ואנחנו צריכים לשפר את הנהלים ואת ההנחיות איך עושים את הדברים האלה. כשרשות האכיפה והגבייה מרכזת תחתיה את כל פעולות הגבייה, או כונס הנכסים הרשמי בהליכי חדלות פירעון, ואנחנו מגלים קושי, אנחנו יכולים לבוא מולם ולהסדיר ולהוציא הנחיות. יש הנחיות מאוד מפורטות לרשות האכיפה והגבייה איך לבצע פעולות, איך להיכנס לבתים, מתי להוציא מיטלטלין, מתי לעשות פעולות כאלה ואחרות, דבר שלא מתקיים בעולם הרשויות המקומיות, ואם הוא מתקיים, אז הוא באופן מקומי לרשות מקומית, דבר שמייצר בעיה.

ולכן אנחנו חושבים שיש חוקים טובים במדינת ישראל לגביית חובות, צריך לעשות בהם שימוש. מה שראינו בדיונים הקודמים זה שבחוק הזה אנחנו מנסים להבטיח בתוכו את זכויות החייב ואנחנו מתחילים ליצור בו הוראות מאוד מפורטות איך לעשות את הפעולות האלה, אנחנו למעשה יוצרים חוק שהוא העתק של חוקי גבייה אחרים שיש במדינת ישראל. הדבר הנכון יותר מאשר ליצור חוק נוסף עם שינויים ועם כל מיני יצירת הבחנות הוא להשתמש בחקיקה הקיימת. בדיונים הקודמים רשות האכיפה והגבייה הציעה ליטול חלק משמעותי בסיוע בגבייה בשביל להגביר את יכולות הגבייה, שזה דבר שאנחנו חושבים שהוא נכון. מעבר לכך, לאורך הדיונים אנחנו נגיד שיש הוראות פרטניות שגם אם ההסדר הזה ממשיך, אנחנו חושבים שצריך להוסיף אותן לגבי היות ועדת האישורים, שהיא צריכה להיות ארצית, קביעת עילות לבחירה בין מסלולי גבייה, הוראות לעניין מסירת הודעות, שאנחנו נתקלים בזה תדיר, בבעיות של מסירת הודעות, הגבלה של סמכות חברות הגבייה לעשות פעולות שהן יותר פוגעניות כלפי החייבים, שהיא תישאר בידי העירייה. להבטיח את אפשרות הפריסה של התשלומים על ידי העירייה ומחילת חובות. את השאר נגיד לאורך הדיונים באופן מפורט.

את רומזת שהחוק הזה מיותר. רומזת, לא אמרת את זה במפורש. מצד שני, את מבקשת להכניס לו תיקונים.

אני מכירה במציאות שלמרות עמדתי יש סיכוי טוב שהחוק הזה יתקדם, ואני מבינה גם את מערכת האיזונים שהוועדה מייצרת מעבר לטעמים שאני מביאה, לטעמים מהצד השני.

יש לך הצעות ספציפיות לתיקון?

יש הצעות ספציפיות לתיקון, אני יכולה להעביר לוועדה את זה.

נשמח לקבל. תודה רבה. אביטל בגין. אני רוצה לעבור לחברי הכנסת. לפני שנשמע, אני לא יודע אם יש לנו נציגים של חברות הגבייה כאן. יש לנו? שתי ידיים, זאת אומרת שתי חברות יש כאן? אנחנו מתחילים בחברי הכנסת. ראשון הנוכחים בוועדה, חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

בוקר טוב. שלום לראש העירייה של כפר קאסם. שלום לכולם. אני מבין שכנראה אין ברירה אלא לחוקק את החוק הזה. אבל אני חושב שאנחנו נצטרך - - -

מוסי, אתה בסדר?

אני מכיר במציאות, אוסאמה. אני יודע מה יהיה בסוף. אני חושב שקודם כל אנחנו צריכים לראות נתונים, ואנחנו צריכים לתקן הרבה דברים. מעין, אני חושב שאנחנו צריכים לראות נתונים, אם יש נתונים שמעידים על שיפור הגבייה. שנית, כמה זה עולה לנו? כמה עלו העמלות? לפי מה הן חושבו? כמה הלך לחברות האלה? איזה נזק זה גרם לאזרחים, לעמותות, לעסקים באותם יישובים? פילוח סוציואקונומי של רשויות שמשתמשות בחברות כאלה, ורשויות שלא משתמשות. אני חושב שכל הדבר הזה חשוב ביותר.

אני רוצה לתאר חוויה שאני חוויתי על מנת שתבינו למה לדעתי השימוש הזה בחברות גבייה הוא מאוד מאוד בעייתי. אני ניהלתי ארגון בירושלים – או יותר נכון להגיד ירושלים המזרחית, זה רלוונטי גם למה שאני הולך לספר. שילמתי ארנונה. אבל פתאום קיבלתי עיקול בחשבון הבנק. כשביררתי מדוע העיקול הזה בחשבון הבנק נטען שיש חוב ארנונה משנים קודמות. שאלתי האם מישהו הודיע שיש חוב ארנונה משנים קודמות? הביאו לי דבר שאני חושב שצריך לעבור מהעולם, איזושהי טענה שהם שלחו דואר רשום. טענה שהם שלחו דואר רשום, והשליח כתב: נתתי במשרד ליד הקונסוליה. לא הייתה שום קונסוליה במשרד שלי, אבל זה נתפס כהוכחה בעיני החוק ההזוי שלנו שקיבלתי את ההודעה על חוב. ולכן קודם כל הטילו עיקול לפני שמדברים. לאחר ששאלתי מה אני צריך לעשות? שלחו אותי לעורך דין שמטפל מטעם – לא יודע מטעם מי אפילו. הוא אמר אין בעיה, תשלם את החוב ותשלם לי עוד 12,000 שקל עמלה.

אז אני חושב שההתנהגות של החברות האלה היא לא סבירה, היא תוקפנית מאוד. קודם כל מטילים עיקול, אחרי זה מדברים עם מי שצריך לדבר, ואני נותן מקרה ששילמתי ארנונה, זאת אומרת, יודעים איך למצוא אותי. נגיד שיש מקומות שלא יודעים איך למצוא. קודם כל מטילים עיקול ואחרי זה מתחילים לדבר עם החייב, ובסוף גובים ממנו עמלה בלתי סבירה ואין לו ברירה אלא לשלם אותה. אני לא אומר שזה תמיד הסכום הזה, שם היה עניין של שנים.

מעניין לשמוע איך נקבעת העמלה. איזה היגיון? איך שולפים מספר? על מה התבססו?

אין לי מושג. שאלתי, אין לי מושג. שיטת מצליח. שיטת מצליח.

לא, אני שואל כדי שיענו בהמשך. בהמשך, תרשום.

גם לפי מה זה נקבע וגם לפי מה נחשב שהבן אדם קיבל הודעה. אני לא חושב שאפשר להתייחס לדואר רשום במדינת ישראל, בטח לא בירושלים, בטח לא בירושלים המזרחית, כקבלת הודעה. אגב, לא רק בירושלים.

ועד תקופה מסוימת, אולי גם עד היום, בכל החברה הערבית.

המצב היום הוא שלא צריך אפילו דואר רשום.

בסדר. יכול להיות שאני לא יודע בדיוק מה המצב. איך ניתנת ההודעה אם אפשר למצוא את אותו בן אדם? אם הוא שילם ארנונה באותה שנה, אז ודאי שאפשר למצוא אותו. איך ניתנת ההודעה? איך נקבעת העמלה? מתי מחליטים להטיל עיקול? אני חושב שאנחנו צריכים תשובות טובות לכל השאלות האלה לפני שאנחנו מתחילים בכלל בחקיקה ומתחילים לתקן את הדברים הדרושים תיקון.

תודה רבה לך, חבר הכנסת מוסי רז. חבר הכנסת איתן גינזבורג, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. ברוכים הבאים לכל הנוכחים, אדוני ראש העיר. לפי דעתי החוק הזה הוא מאוד מאוד נדרש. א', הוא בא לעגן מציאות קיימת. למעלה מ-170 רשויות בחרו להשתמש בחברות גבייה לא סתם, ביניהן חלשות מוחלשות וחזקות. וכנראה שהפרקטיקה הזאת היא פרקטיקה שנדרשת, וטוב יהיה שהדבר הזה יהיה מעוגן בחוק בצורה מסודרת. העולם של גביית קנסות הוא לא עולם סטרילי והוא לא עולם נקי והוא לא חף מבעיות. יש לו הרבה מאוד בעיות. חלק מהתיאורים שתיאר פה חבר הכנסת רז הם תיאורים נכונים וצריך לתקן אותם, ואני מקווה שנידרש להם בחוק. אבל מה שברור לי, שהוועדה הזאת והכנסת, ואני רואה שגם הממשלה החלה בכיוון הזה, צריכות להעביר יותר סמכויות לרשויות המקומיות לנהל את ענייניהן על פי חוק בצורה מסודרת לפי מכרזים מסודרים וכולי. ראינו גם בתקופת הקורונה איך הרשות המקומית הייתה בחזית העשייה, בחזית הפעולה, איך הם החליפו את הממשלה בהרבה מאוד נושאים. אני חושב שגם בנושא הזה צריך לתת לרשויות המקומיות את היכולת לגבות את החובות שלהן מהאזרחים שלהן, מהחייבים שלהן בצורה יעילה, טובה, מבלי לפגוע בחייבים, מבלי להיות פוגעניים ודורסניים. צריך לטפל בסוגית העמלות. ראיתי איך הדברים האלה קורים מקרוב, ניסינו לטפל בהם גם בתוך העירייה, וזה דבר שצריך להיות מאוד מסודר.

אני חושב שהעיקרון צריך להיות עקרון של תחרות – שהעירייה תפנה לחברות השונות, ולא רק אליהן, שתהיה לה אפשרות לפנות גם לרשויות שלטוניות של המדינה, כמו המרכז לגביית קנסות ואגרות, כמו המרכזים האחרים שגובים כסף במדינה, שגם הם יוכלו לתת שירותי גבייה לרשויות מקומיות. מי שירצה, שייגש למכרז, יגיש מועמדות ויוכלו להתקשר עם רשות שלטונית קיימת כי המנגנון כבר קיים. אם יש עירייה שרוצה להתקשר עם המרכז לגביית קנסות או עם רשות האכיפה והגבייה, שתומר מוסקוביץ עמד בראשה. שיתקשרו, אני בעד. אם יש רשות שלטונית שיכולה לגבות את הקנסות האלה – ותומר מוסקוביץ, שעמד בראש ראשות הגבייה והאכיפה אמר אני יכול לעשות את זה, שיפנו אליי, אני אעשה את זה עבורם, אדרבא ואדרבא.

מעניין מה הוא אומר היום. הוא נמצא במקום אחר, מעניין מה הוא אומר היום.

איפה הוא היום?

משנה מקום משנה עמדה.

רשות ההגירה והאוכלוסין. אני חושב שצריך לאפשר לגורמים שונים לבצע את האכיפה, והכול תחת כללים ורגולציה. אני לא אוהב בהצעת החוק הזאת – אני מבין שזו הצעת חוק מהקדנציה הקודמת, שההצעה לא שונתה – את כל סוגית הוועדה הארצית שצריכה לאשר כל חברה, זה נראה לי מופרך לחלוטין. נראה לי שזו בירוקרטיה מיותרת. אני חושבת שהממשלה לא יודעת יותר טוב מרשות מקומית איזו חברה יכולה לגבות עבורה ומי יקבל אישור, מי לא יקבל אישור. זה דומה מאוד לחברת ניקיון, זה דומה מאוד לחברות אחרות, אין שום סיבה שתהיה המועצה הזאת, ואני רואה שהיא עדיין בחוק. אדוני היושב-ראש, נעשתה עבודה גדולה מאוד על ידי יושבת-הראש הקודמת של הוועדה, חברת הכנסת לשעבר מיקי חיימוביץ, שקידמה את החוק הזה לכדי כמעט סיומת, אבל הכנסת התפזרה. צריך לראות מה נעשה אז, לא ללמוד הכול מההתחלה, להתבסס על הדברים שנעשו שם, הדברים הטובים, ולהתקדם עם החוק הזה כמה שיותר מהר. אני מחזק את ידיך, אני יודע שאתה תוביל את זה בצורה נחושה עד לכדי גמר. בוא ננסה אפילו עוד לפני סוף המושב הזה לגמור את החקיקה הזאת. תודה רבה אדוני.

תודה רבה לך, חבר הכנסת איתן גינזבורג. חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חברי ראש עיריית כפר קאסם, זה לא פלא שהחוק הזה שנים תקוע כאן, כי הוא חוק לא טוב.

לא, זה בגלל מערכות הבחירות. הוא כבר היה אמור להסתיים.

בטח. בטח. בגלל שאנשים משנים את העמדה שלהם – לפני הכנסת היו בקואליציה, עכשיו באופוזיציה, עכשיו שינו את העמדה שלהם.

למה, איך שינו? אני בקואליציה ובאופוזיציה באותה עמדה.

בסדר, אנחנו יודעים את העמדה שלך. חברי מוסי רז, אני לוקח את כל הנימוקים שלך, ואני אמרתי את זה בישיבה הראשונה של הוועדה הזו – אני לוקח את זה, אבל אני מגיע למסקנה שצריך להתנגד לחוק הזה.

אז מי יגבה?

מי יגבה?

חמולות, למה לא?

עם כל הכבוד, קרן, תפסיקי עם זה. כבר רבתי איתך, אני לא רוצה לריב איתך על הבוקר. בחוק הזה כבר רבנו מספיק פעמים.

מתי רבנו? אני אפילו לא זוכרת.

את לא זוכרת. אנחנו יודעים מה העמדה שלך.

קרן, אנחנו נקצה לך ולאוסאמה דיון מיוחד לוויכוח הדדי. בינתיים יש לנו אורחים שהוויכוח הזה לא מעניין אותם, אז אל תיכנסי לו לדברים, תני לו להשלים. תודה.

אדוני היושב-ראש, אין חולק שצריך לשלם ארנונה וחובות לעיריות ולמועצות. אין חולק.

אבל כאשר אחוזי הגבייה נמוכים, מה היית צריך לעשות כדי להגביר את אחוזי הגבייה? אני עוזר לך, אוסאמה.

אני קורא את העמדה של מרכז השלטון המקומי, ואני מפנה לסעיף 6, אדוני היושב-ראש, שהמעבר לחברות גבייה העלה את אחוזי הגבייה במגזרים המוחלשים.

נכון, אמרתי את זה בפתיח הדברים, כנראה שלא היית.

זו בושה שאתם כותבים את זה. המגזרים המוחלשים הם החברה הערבית, השכבות החלשות, החרדים. הארנונה למגורים – עאדל, אתה יודע, בכפר קאסם, השבח לאל, יש אזור תעשייה, יש הכנסות מעסקים, אין בעיות, אין פטורים. רוב האוכלוסיות החלשות האלה מקבלות פטורים או הנחות במגורים בגלל המצב הסוציואקונומי ובגלל הכנסה נמוכה. אבל אני שואל למה בפקודת מיסים (גבייה) – ואדוני היושב-ראש, יש מחלוקת קשה בעניין הזה של פקודת מיסים (גבייה). אפשר לגבות, אבל לא בפקודת מיסים (גבייה). אני יודע שהשרה מירב מיכאלי נלחמת מהיום הראשון לבטל את פקודת המיסים (גבייה), ויש לה הצעת חוק בעניין הזה. אמר מוסי, והוא צודק, פתאום האזרח מרגיש שיש לו עיקול בבנק. שלחנו מכתב בדואר הרשום – איזה דואר רשום מגיע אלינו בחברה הערבית? אתה יודע איזה בעיות יש לנו עם הדואר. למה לא עושים סדר דין מקוצר, בהליך משפטי?

אני אומר שאפשר לגבות. תומר מוסקוביץ הגיע – אדוני היושב-ראש, ואני הייתי בכל הדיונים בחוק הזה – ואמר: אני מוכן, רשות האכיפה והגבייה, המרכז לגביית קנסות, מוכן לקבל על עצמי את גביית החובות לעיריות ולמועצות. למה חברות גבייה? למה מפריטים? למה מפריטים את הדבר החשוב הזה? מוציאים את זה מעיריות, מהמועצות, נותנים לחברות פרטיות, עם כל הכבוד להן. אני אומר לך, ואתה יודע וכולנו יודעים איך גובים מהאזרח. איך גובים. קיבלת תלונות, קיבלתי תלונות, כולנו מקבלים תלונות. איך חלק גדול מההכנסות לא מגיעות לקופה של העיריות ושל המועצות. אומרים אנחנו רוצים לעקל, תנו לנו 500 שקל, מקבלים את ה-500 שקל, אלו הוצאות של העיקולים, זה לא לעירייה. האזרח משלם ומשלם, אבל זה לא נכנס לעירייה, לא נכנס לקופה של המועצות. מה, אנחנו לא יודעים? אנחנו יודעים ומקבלים תלונות.

אז אני אומר, צריך לגבות, בוודאי שצריך לגבות. צריך לשלם, בוודאי שצריך לשלם. אם הממשלה הזאת, איתן ומוסי – אתמול רק הכניסו והביאו הצעת חוק ממשלתית שאנחנו בירכנו ויש לנו הצעת חוק, שמקלים, ביטול הגבלה על הרישיון. למה? כי זה חלק מתהליך. יש גם סדר דין מקוצר והקלה.

האמת היא שזה התחיל בממשלה הקודמת. צריך להגיד את האמת.

אני התחלתי את זה מאז ניסנקורן. אני אמרתי אתמול, זה מאז ניסנקורן, אני עשיתי את זה. עשינו את זה בתקופת הקורונה, אתה זוכר.

נכון.

אני אומר, זה לא משתלב ביחד. בכל החוק הזה, אדוני היושב-ראש, מסדירים את הנושא – גבייה, רישיונות וכל זה. הדבר החשוב ביותר – אין בחוק הזה: עמלות, הוצאות, שכר טרחה, כמה. אין. אין. וזה הדבר החשוב בשביל האזרח.

אז נקבע.

אה, נקבע? בהצעת חוק ממשלתית מביאים את הדבר החשוב ביותר, שאכפת לנו מהאזרח – אין פה. למה? רוצים רק להסדיר את הרישיונות לחברות הגבייה. עם כל הכבוד, אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש פתרון. הפתרון נמצא על השולחן. עכשיו אומרים לנו זה עד פברואר, אחרי פברואר אין גבייה, אין תזרים מזומנים. אנחנו כבר שנים – תומר מוסקוביץ, אתה זוכר, איתן, לפני שנה וחצי – כאן – אמר: תנו לי, אני מוכן לעשות את זה. ואז לא צריך שכר טרחת עורך דין, ולא צריך כל מיני אגרות.

גם להם יש עמלות.

עמלות במרכז גביית הקנסות?

אוסאמה, מה הוא היה צריך כדי לעשות את זה? הוא קיים מאז ומתמיד, המנגנון.

צריך שהעיריות יפנו אליו - - -

הוא היה צריך סמכות?

צריך סמכות. אם באמת רצינו שלעיריות ולמועצות יהיה עוגן חוקי וגבייה, והמרכז הזה משרת את כל המדינה, אז הוא טוב לכל המדינה, ולעיריות ולמועצות לא? למה לא?

האוצר התנגד.

בואו ננסה את זה לפני שנפריט את זה ניתן את זה לחברות גבייה פרטיות, בואו ניתן את זה למרכז שיבדוק את זה – יצליח, יצליח, לא יצליח, אז נחזור לזה. למה עכשיו מתחילים – ואף אחד לא שומע את זה, וזה מה שמפתיע. יש כאן משהו שמריח לא בסדר, שבא מרכז ממשלתי ואומר אני מוכן לקחת את זה על עצמי לפני שנה וחצי, ואף אחד לא מזיז את הדבר הזה. למה?

שיהיה גם וגם.

אני רק רוצה לשאול אותך שאלה לפני שאני - - -

רגע, רגע, חברת הכנסת, למה לשאול אותו?

תגיד לי, מה הבעיה שלך? לא הבנתי עדיין מכל זה מה הבעיה שלך.

אם לא הבנת, אז יש לך בעיה בהבנה.

קרן, קרן, אני הבנתי, בסדר. תודה רבה. חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

קרן, אני לא רוצה לריב איתך.

חברת הכנסת קרן, אין לך עניין לשאול אישית את אוסאמה, אז תשאלי את הוועדה.

הבנתי הכול - - -

אני הבנתי, בסדר, הוא לא רוצה את החוק הזה. זה הסיכום.

כי מה? למה?

הוא אמר למה.

למה?

הוא אמר שאפשר לעשות את זה בדרך אחרת, לתת קצת סמכויות למנגנון הקיים. לדעתו.

למה חברות פרטיות?

חברת הכנסת קרן, זו דעתו. בסדר.

למה חברות פרטיות?

למה לא? לא הבנתי.

למה חברות פרטיות? למה חברות פרטיות?

בסדר, חבר הכנסת אוסאמה - -

לא הבנתי - - -, משהו אחר, לא הבנתי למה - - -

- - עכשיו אני נותן את רשות הדיבור לחבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה. אתה תכריע את המחלוקת בין שניהם, אייכלר, בבקשה.

עוד לא דיברתי.

אני עוד לא בעמדת המכריע. אדוני היושב-ראש, אני יושב פה כבעל ניסיון, כיושב-ראש הוועדה לפניות הציבור במשך שנים וכחבר בוועדה לפניות הציבור עכשיו. גם אוסאמה היה חבר בוועדה לפניות הציבור.

גם אני.

גם אתה היית אצלי? אנחנו יודעים את זה מהשטח, מאנשים שאין להם עורכי דין, אין להם כוח, אין להם קשרים, אין להם אח בבית המלך, אין להם פקיד או פקידה שהיא שכנה של האח של הגיסה שלו. הם האנשים שנמצאים במצב שנרצה להגדיר אותו. יש חוק בעולם, בכל מדינה – יש את שיטת סטאלין ויש שיטה דמוקרטיה. מה זה שיטת סטאלין? שיטת סטאלין אומרת שאם אדם מסוים עבר על - - -

אם יש פה קומוניסטים, עכשיו הם יתקוממו עלינו, חבר הכנסת אייכלר, אז תעשה את זה עדין יותר כי אנחנו לא רוצים - - -

הקומוניסט האחרון שאני הכרתי, דב חנין, היה נגד סטאלין, אבל לא משנה. השיטה אומרת שאם יש עבריין בין 100 אנשים וצריך לתפוס אותו, שכל ה-100 ישבו בבית הסוהר, בלבד שהעבריין לא יצא החוצה. השיטה הדמוקרטית אומרת הפוך: אם יש 20 עבריינים בתוך 100, אסור לפגוע ב-80 האחרים שאינם העבריינים כדי לתפוס את ה-20 האלו. כולם צריכים לשלם מס. יש לנו מגזר ציבורי בעובי של - - -

גם ההלכה אומרת, לא רק השיטה הדמוקרטית.

ההלכה – ברור.

שאין להעניש אף אחד בגין עבירה של אדם אחר.

איש בחטאו יומת.

איש בחטאו יומת. המציאות היא שיש לנו קרוב למיליון עובדי המגזר הציבורי, ואני לא משלם את השירות של המגזר הציבורי – למשל אני כהורה לתלמיד בבית ספר לא משלם למורה משהו מיוחד על זה שהוא נותן איזשהו שירות לבן שלי שיש לו בעיה חינוכית, נכון? המדינה משלמת למורה, שהוא צריך לטפל בכל הבעיות. יש לעיריות ולכל הרשויות שמטילות מיסים מספיק פקידים בשביל לגבות את המיסים, וזה תפקידם. אלא מה? יש מקרים מסוימים שהמדינה אומרת הפקיד לא מסתדר, הוא לא יכול לגבות, עובדה שהוא לא גובה – אם בגלל שהוא מפחד באזורים מסוימים, אם בגלל שהוא עצלן, ואם בגלל נסיבות אחרות – אז הוא מוציא את זה החוצה. עכשיו בא השלב השני – למי אתה מוציא את זה? לחברות גבייה. מה הגבולות? ניסינו בשעתו לעשות גבולות של מחירים, של עמלות. היום סיפר חבר הכנסת מוסי רז – 12,000 שקל לעורך דין. אני לא יודע לאיזו תקופה, נניח שמבחינת התקופה הוא צודק, 12,000 שקל להטיל עמלה על אזרח שאין לו – מי לא משלם? רוב האנשים שלא משלמים הם אנשים שאין להם – זה גזל ממש, זה עוול נוראי לאנשים שאו שהוא לא קיבל את המכתב, או שהוא השכיר את הדירה והדייר השני לא שילם והשלישי כן שילם ובינתיים החוב נסגר.

עוד נקודה, אדוני היושב-ראש - - -

היו כאלה, חבר הכנסת אייכלר, והיו כאלה שלא רצו לשלם לא בגלל שלא קיבלו מכתב, כי פשוט לא רוצים לשלם.

על אלה צריך לשלוח פקידי עירייה או פקידי גבייה ממשלתיים.

איפה לשלוח אותם, אליהם הביתה?

או הביתה או לבנק שלהם, לא משנה.

למה אני שואל אותך? כי צריך למצוא שיטה כדי לגבות את הכסף, ולא כולם לא מקבלים מכתבים, ויש כאלה שלא משלמים פשוט כי לא רוצים לשלם את החוב שלהם לרשות. עד היום, מי הציע משהו חלופי כדי להחיל אותו? מישהו הציע? אוסאמה התנגד. מישהו הציע משהו חלופי?

הצענו, ווליד, הצענו.

הצענו מה? דרך הצעת חוק?

לא הצעת חוק, בא תומר מהמרכז - - -

את זה שמעתי, אבל - - -

גם זה צריך להיות - - -

- - -

- - - למה לא עשיתם?

אוסאמה, מה שלא הבשיל לכדי החלטה, זה היה בגדר דיבורים. אני מדבר על החלטה שמשנה את הכללים ומאפשרת הגברת אחוזי גבייה.

נעשה את זה, אין בעיה.

עד שלא הביאו את החברות האלה, לא עשו את זה.

נכון.

על כן לא צריך רק לדבר תיאוריה. אני האחרון שאסכים, כולל בוועדה הזו, שמישהו יתעמר באזרח. לא בא בחשבון.

אבל זה קורה.

ואני האחרון להסכים שהמדינה תיתן את הסמכויות שצריכות להיות רק בידיה לאנשים פרטיים שייכנסו לאנשים לבתים ולחצרות ויתנהגו כמו שוטרים ובלשים. מצד שני, אנשים צריכים לשלם את החובות שלהם לרשויות, מה לעשות? זה המובן מאליו, לא? אז מה אנחנו מציעים?

לא לכולם. לא לכולם.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע משהו. אני רוצה להציג שכשעירייה למשל מגיעה עם אזרח לאיזשהו הסדר תשלומים והאזרח מוכן לשלם בפריסת חובות כפי שעושים, לא יהיה מצב שחברת הגבייה תגיד אתה הסתדרת עם העירייה, אבל אני צריך 15,000 שקל בשבילי. זה עושק.

את זה אנחנו צריכים להסדיר כאן, מה הם יכולים לדרוש ועד כמה הם יכולים לדרוש, ואיזו שיטת תמריץ עושים לעצמם כדי להגביר רווחים. זה לא יישאר בידיהם. תציע שנגביל אותם בעניין הזה.

זו ההצעה הראשונה שלי, שזה לא יישאר בידיהם.

שהעניין הזה לא יהיה תמריץ שלהם שדרכו הם יגבירו רווחים. מי שחייב 300 שקל, הוא לא צריך לשלם 3,000 או 5,000.

זה הדבר הראשון שאני מציע, שכשהעירייה מגיעה לידי הסדר, לא יתכן - - -

מה אתה מציע?

שהעירייה תוכל, או תממן, או תגיע להסדר – שבהסדר עם הגובים יהיה שהם לא יכולים להגיד אותי לא מעניין המצב שלך, אם העירייה הגיעה להסדר של הנחות או של פריסה, אצלי תשלם את מלוא המחיר עד פרוטתך האחרונה שאין לך. זה לא יכול להיות.

העירייה רוצה את ה-300 שקל.

כן, אבל לפעמים העירייה אומרת לו 300 אתה לא יכול לשלם, או 3,000 או 30,000? נעשה הנחה, מורידים לך את הריביות והקנסות, ואנחנו עושים לך פריסה לשנה. חברת הגבייה אומרת הכול בסדר עם העירייה, אני את הסכום שלי עד הסוף, בלי רחמים – עיקולים על הבנקים לכל החיים. זה הרי בלתי אפשרי. חייבת להיות כפיפות בין החברה הגובה לבין העירייה, שצריך להגיע להסדר.

ואתה חושב שאין?

זה ישנו. זה ישנו.

אולי זה ישנו, אבל בתלונות שאני מקבל - - -

אין מצב שחברת גבייה - - -

סליחה, ביטון, אתה לא עונה.

או אם זה ישנו, צריך לעגן את זה בחוק. צריך לעגן את זה בחוק.

חברת גבייה לא פועלת על פי - - -

יכול להיות שאין את זה בסעיף מובהק, אבל אתה חושב שבשטח אין את זה?

בשטח – כן. בשטח הם גם מכפילים ומשלשים.

אוקיי, עכשיו דייקת יותר.

אבל בחוק זה צריך להיות, שזו הגנה על האזרח. נאמר את זה כך, בגסות: בגלל שהפקיד לא רוצה לעבוד, אז האזרח צריך לשלם למישהו אחר שיעבוד בשבילו.

זה לא נכון. זו אמירה לא נכונה.

זכותי להגיד אמירה מתוך המון תלונות של המון אנשים. הדבר האחרון, אדוני היושב-ראש, לגבי העיקולים. עושים לאזרח עיקול – נניח 300 שקל אמרת, שמים עיקול על הבנק. לא שמים עיקול על הבנק על 300 שקל.

אז נקבע להם סכום שעד אליו לא יכולים לעשות עיקול.

לכל היותר בגובה החוב, לא יותר. לא יכול להיות שאדם בא לבנק, סוגרים לו את החשבון בגלל – אני לא אומר שכולם עושים את זה, יכול להיות שיש כאלה הגונים. אבל תשאל את האזרחים שפונים אליי, כשהם מגיעים לבנק – עד שהם מבררים כבר למה יש להם עיקול, כמו שסיפר פה מוסי, עד שהוא מברר. בקיצור, יש פה - - -

גם ביטוח לאומי מעקל חשבונות בנק.

יש הרבה בעיות איתם. ביטוח לאומי - - -

לא, תלוי על איזה סכום ואם הוא יודע שהוא היה צריך לשלם. איך שהוא אמר, אני מכיר מקרים שעל 300 שקל עיקלו חשבונות בנק, זה נשמע הזוי. זה נשמע הזוי לחלוטין.

את זה צריך בחוק למנוע. החוק צריך להגיד דברים ברורים.

את כל החשבונות בכל הבנקים הם עושים.

בסדר, לא משנה למי, אבל זה לא נשמע תקין.

לפיקדונות. פיקדונות סגורים.

לכן אם שני אלה ייעשו – א', לעגן בחוק את היחסים בין חברות הגבייה לבין האזרח, ובין העירייה כמובן - -

כן, נשמח לשמוע ממך הצעות מפורטות בעניין הזה.

- - לגבי הנחות ופריסות; והדבר השני, לא לעקל יותר מהחוב בשום פנים ואופן.

לא לעקל יותר מהסכום. אז מה, לבקש מהבנק לשים בצד 300 שקל?

כן. כן. זה חוקי, זה בסדר, זה קורה.

הבנתי. בסדר. כי אז מי יביא אותך לשלם? אז אוקיי, שמו את זה בצד, שיישאר בצד.

לא, לא, לא, הכוונה, וליד, היא לעקל את אותו סכום.

אני הבנתי יפה. הבנתי את זה יפה.

ואחר כך אולי אפשר לתת בחוק - - -

קרן. קרן, את מנהלת דיון משלך. חברת הכנסת קרן ברק, את יודעת, בוועדת הפנים לא מנהלים דיונים לבד ומשתפים את כולם, זה הנוהל שלנו. איתן, זה לא הנוהל שלנו? אני רוצה לתת לך זכות דיבור, אבל לפני זה אני אתן לתומר לענות. אני לא יודע על מה אתה רוצה לענות, כי שמעת הרבה דברים, אז תענה בקצרה ואני חוזר לחברי הכנסת.

בקצרה ממש. תומר ביטון, מנהל המינהל לשלטון המקומי במשרד הפנים.

תברך אותו על התפקיד החדש, אייכלר.

ברכות, שתצליח. אתה יודע שאצל פקידי שלטון בכל מקרה הצלחתך הצלחתנו, וכישלונך כישלוננו, אנחנו משלמים את המחיר.

אני רציתי רק לתקן. קודם כל, מה שצוין פה לגבי הנושא של גביית שכר טרחה של חברות הגבייה. חברות הגבייה לא גובות שכר טרחה, את אחוזי הגבייה שלהם הם מקבלים בתוך החוב שמשולם על ידי הרשות המקומית, ולכן אין פה גביית שכר טרחה מהחייבים על ידי חברות הגבייה, זה דבר ראשון.

למה? זו תוספת. זה בפירוש תוספת.

לא, לא, זה בתוך החוב. זה בתוך החוב.

תומר, אנחנו אמרנו: החוק מתייחס לכל גופי הגבייה, כולל משרדי עורכי דין שכן גובים שכר טרחה.

אני שומע שקוראים לחוק חוק חברות הגבייה, אני מתייחס כרגע - - -

אבל הוא יחול גם על משרדי עורכי דין.

אם רוצים להתייחס למשרדי עורכי דין - - -

לא אם רוצים – רוצים. החוק חל על משרדי עורכי דין.

אין בעיה, אבל אני מדבר כרגע על מה שקשור לחברות הגבייה ולאכיפה מינהלית, לא לאכיפה משפטית.

אתה לא יכול לומר את זה. זה חל, אתה לא יכול לומר את זה.

אני רוצה לחדד לגבי חברות גבייה, כי כשאומרים חברות גבייה - - -

לאזרח לא משנה אם זו חברת גבייה או עורך דין. מי שבא לקחת לו את הכסף, זה מה שהוא מכיר. צריך להיות בחוק - - -

תומר, אתה יודע שגם עורכי דין מוציאים שכר טרחה משוגע על כל מיני חובות. אתה יודע את זה. הם מסתתרים מאחורי משרד עורכי דין, אבל הם למעשה חברת גבייה. לפעמים משרד עורכי דין הרבה יותר מפחיד מחברת גבייה.

לכן אתה לא יכול להכחיש את דבריי כשאני מדבר באופן כללי, אני לא מדבר על איזו חברה.

צריך לעשות את זה בפרופורציה של גובה הסכום, לא מה שבא להם. כי מה שבא להם, אתה מפקיר את האזרחים לעזאזל.

לגבי עורכי דין, אני מסכים. אני אומר שכשאנחנו מדברים על המינוח של חברות גבייה, שנבין שחברות הגבייה את שכר הטרחה שלהן מקבלות מתוך החוב שהן גובות עבור העירייה, ולא מהתושב. זה פעם אחת.

לא, זה לא מדויק. תומר, זה לא מדויק.

זה מדויק לחלוטין.

בסדר. זה לא מדויק, אבל בסדר, נמשיך הלאה.

אני הייתי משנה את שם החוק, תומר, לא חוק חברות גבייה, אלא חוק דרכי גבייה, ובדרכי גבייה יהיה אפשר לגבות בדרך עצמאית, בדרך חברות, דרך משרד עורכי דין, דרך רשות האכיפה או בכל דרך אחרת שתיקבע בחוק.

זה רעיון מצוין.

תומר, בינתיים תודה. נחזור לחברת הכנסת קרן ברק, בבקשה.

קודם כל, אנחנו עוברים פה ויה דולורוזה של כמה שנים של החוק הזה, והתחושה היא שבכל פעם אנחנו חוזרים לנקודת ההתחלה, שזה חבל. אני חייבת להגיד שאני חברת כנסת, תפקידי הוא לחוקק חוקים למען האזרחים, ובהקשר של הרשויות המקומיות, ראשי הערים, מרכז השלטון המקומי, תפקידי – בעיניי לפחות – הוא לשאול אותם איזו דרך הכי טובה לכם? איך אנחנו כנבחרי ציבור פה בכנסת יכולים לסייע לכם כדי לעשות את עבודתכם הטובה ביותר כל אחד במקום שלו?

אבל לכם זה לציבור, נכון? לא לשליטים, אלא לנשלטים.

אנחנו במדינה דמוקרטית?

לכולם, הנבחרים הם של כולם, חבר הכנסת אייכלר. נבחר ציבור הוא של כולם.

אנחנו במדינה דמוקרטית? אני לא זוכרת שמישהו מינה את השליטים. כל נבחר ציבור בכל מקום שלו נבחר על ידי הציבור. אנחנו נבחרים על ידי הציבור הכללי, הם נבחרים על ידי כל אחד בעיר שלו, וכולם נבחרו בבחירות דמוקרטיות.

אבל יש שולטים ויש נשלטים. יש פקיד ויש אזרח. בליכוד מייצגים את הפרולטריון, לא?

אנחנו המפלגה הכי דמוקרטית מכולכם ביחד, אז אני שוב אומרת, אני מקשיבה – מקשיבה באוזן – לצרכים של ראשי הערים איך אני פה בשלטון המרכזי יכולה לסייע להם לעשות את עבודתם הטובה ביותר. מהי עבודתם הטובה ביותר? כנראה שגם הם רוצים להיבחר בכל חמש שנים בעיר שלהם. כדי לעשות את עבודתם בצורה הטובה ביותר, הם צריכים לגבות כסף, לחלק את זה לפי תעדוף שלהם בתוך הערים של עצמם, ולהביא תשתיות, חינוך, בריאות – בריאות פחות, אבל תשתיות, חינוך, חניות, כל מה שצריך להיות בעיר שלהם.

למה פחות? למה פחות? בריאות לא פחות.

בריאות – הרשות המקומית פחות - - -

למה? לא נכון.

היא מביאה בתי חולים וכולי, נכון, אבל זה יותר שלטון מרכזי. בכל מקרה, האוזן שלי היא לתת להם את הכלים המיטיבים שלהם איך אנחנו מסייעים להם לעשות את עבודתם הטובה ביותר. אני גם מסכימה עם מה שחברי, חבר הכנסת גינזבורג, אמר, שהקורונה לימדה אותנו שכמה שיותר סמכויות שנתנו לשלטון המקומי, בתחומים האלה שהשלטון המקומי היה יותר שותף ולקח יותר סמכויות, התוצאות היו הרבה יותר מהירות והרבה יותר טובות. מה לעשות? בסוף הוא מכיר את האזרחים שלו, והוא גם - - -

דרך אגב, זה נכון גם לגבי ביזור סמכויות מהשלטון המרכזי לרשויות המקומיות, זה לא רק ביזור סמכויות של השלטון המקומי לחברות - - -

הפוך, אנחנו להם. אנחנו להם.

אבל זה נושא רחב.

זה נושא רחב. זה נושא רחב. לכן אני פחות רוצה להתערב להם בשלטון המקומי מה הדרך הכי טובה עבור כל ראש עיר וראש עיר עבור עצמו כדי לגבות. ברגע שהם אומרים שהדרך הכי טובה עבורם – ואנחנו גם רואים את המספרים, שהגבייה הלכה ועלתה ברגע שחברות הגבייה נכנסו לתמונה. גם המספרים מוכיחים את זה וגם ראשי הערים אומרים לנו: אם תיקחו לנו את זה, אנחנו נהיה בבעיה קשה. אני לא רוצה לקחת להם את זה, ואני לא רוצה שהם יהיו בבעיה קשה, אני רוצה לסייע להם לעשות את עבודתם הטובה ביותר.

את גם לא מבקשת לבדוק שהם עושים את זה נכון.

מה זאת אומרת?

מה זאת אומרת? על מה כל הדיון? את לא רוצה לקבוע להם, כל אחד מהם יעשה כראות עיניו, ואז מה עם האזרחים שבוחרים בך? הם בחרו בהם אומנם, אבל בוחרים גם בך. מה לגביהם? מותר שהם ינהגו בהם כפי שהם רוצים?

לא.

יופי.

אני לא כל כך הבנתי את השאלה. ראשי הערים משתמשים בחברות הגבייה כדי לגבות. בג"ץ אמר: כל זה נעשה במקום אפור ללא הסדרה חוקית, ולכן היום אנחנו מסדירים את החוק שקורה כבר הרבה זמן, זה לא משהו חדש, זה משהו ישן.

מה את מציעה להסדרה – לקבל את הנוסח המוצע, לתקן עליו?

אני אהיה פה בכל הדיונים, אני אקשיב לכל סעיף וסעיף - - -

אני עוזר לך להתקדם.

קודם כל, הנוסח המוצע מקובל עליי. יש כל מיני תיקונים קוסמטיים – גם עכשיו תוך כדי הדיון אני חושבת על זה שחוץ מאשר דואר רשום, מה שמוסי רז אמר, אני חושבת שזה חייב להגיע באסמסים, אנחנו כבר בשיטה טכנולוגית כזאת, כל דבר כזה חייב להגיע גם באסמסים.

אבל יש כאלה שמחליפים טלפונים בכל שני וחמישי.

לא שזה פוטר, בתוספת, לא אמרתי במקום, אבל אני – כשאני רוצה לשמור את החוק, שיעזרו לי לשמור על החוק. אני רוצה לקבל את זה באסמסים ולא אחרי עשר שנים. אני יכולה להגיד לך עוד משהו, נושא העיקולים, כמו שנאמר פה – זה מה שאמרתי גם לאיתן גינזבורג – יש שיטות עיקולים שלא מקובלות עליי. לי יש איזשהו פיקדון סגור שנפתח לפני 20 שנה, בכל פעם שאני רוצה לקחת אותו, אומרים יש לך איזה עיקול מאיזו עירייה. פיקדון של כמה אלפי שקלים על עיקול של איזה דוח. יש לעקל לי בעובר ושב, שאת זה אני מבינה, אבל יש לי פיקדונות סגורים שאני לא מצליחה לפדות אותם אף פעם. אף פעם.

אז, הנה, את מציעה שינויים. רק את לא מסכימה לגמרי עם מה שכתוב.

אני אומרת שבעיקולים צריך לתקן את זה, צריך לקבל אסמסים. בשביל זה אנחנו כאן, אנחנו נשפר פה את החוק, ועושים דברים לטובת האזרח, אבל להסדיר את מעמדן של חברות הגבייה לפי בקשתם של ראשי הערים – אני לגמרי בעד.

מאה אחוז. תודה רבה, חברת הכנסת קרן ברק. חברת הכנסת שרון רופא אופיר, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש. ראשית, גם אני, כמובן, תומכת בחוק. בוודאי שצריך להסדיר את כל הנושא הזה. אנחנו פוגשים שוב ושוב בדיונים בוועדה דברים שצפו ועלו בוועדות האלה בכנסות קודמות ועדיין לא הסתיימו. אני חושבת שאנחנו צריכים לשים לעצמנו למטרה שכל מה שהיה בכנסות קודמות אנחנו צריכים לסיים כדי שנתחיל לעסוק בנושאים הבוערים והחשובים שעל הפרק. הנושא הזה צריך להיות מוסדר. כמה דברים קטנים – אני אדבר בקצרה, כי יהיו לנו עוד הרבה דיונים – שאני הייתי מבקשת, אם ניתן יהיה לתקן בנוסח החוק. אחת, אני הייתי פותחת את זה לא רק לחברות גבייה. אם אנחנו מדברים על שלטון מקומי – וכפי שאמרה חברתי, אנחנו מבינים את החוזק של השלטון המקומי ומידת האחריות שלו לתושבים שלו, ומידת ההערכה שיש לנו כשלטון מרכזי לנבחרי הציבורי ברשויות המקומיות, שכל אחד מהם יהיה סוברני להחליט אם הוא רוצה להוציא את הליך הגבייה לחברת גבייה, אם הוא רוצה להמשיך לעשות את זה באגף שלו כאגף גבייה באופן עצמאי, או שהוא רוצה להעביר את זה לרשות הגבייה הממשלתית. שזה יהיה נתון לשיקולו של ראש העיר או ראש הרשות המקומית. זה דבר אחד.

הדבר השני, אני לא חושבת שצריכים להקים ועדה למתן אישורים, כמו שכתוב בסעיף 330(ג) – אישור בר תוקף תנאי להעסקה. יכול להיות אישור בר תוקף תנאי להעסקה, אבל שהרשות המקומית תאשר אותו. למה אני צריכה שוב לסרבל פה הליכים? הרי בוועדה הזאת, מה שעשינו לאורך כל הדרך, וגם מה שהממשלה הזו מבקשת לעשות, זה להפוך הליכים להליכים פשוטים יותר. אז הדבר הזה, שיבקש מתן אישור מוועדה ממשלתית, זה נראה לי סרבול. אם אני סומכת על ראש העיר, שהוא יאשר את ועדת הגבייה.

והדבר השלישי – אני מתחברת לגמרי למה שאמר חברי מוסי רז, ישנן בחברות הגבייה כל מיני שיטות פסולות לגביית תשלומים לעיתים, כל מיני אנשים שמועסקים בצורה – איך נאמר במילים עדינות? – פחות נעימה כדי לגבות כסף. אז נכון שגביית התשלומים היא דבר חשוב, היא זאת שמשרתת את ראש הרשות שאמור לתת שירות – בסוף התפקיד של ראש רשות הוא לתת שירות לציבור שבשבילו הוא נבחר, בדיוק כמו שאנחנו צריכים לתת שירות לציבור שבחר בנו, זה התפקיד שלנו, אנחנו משרתי ציבור. אגב, לא רק לציבור שבחר בנו, בכלל, לכל ציבור מדינת ישראל, וכראש רשות, לכל תושבי הרשות המקומית. כסף שנגבה לטובת זה הוא כסף שמשמש לחינוך, לרווחה, לביטחון. דיברנו פה רק לא מזמן על כל הסיפור הזה של אגרת שמירה, אז זה צריך לשמש גם לביטחון, גם לבריאות וכו'. כן צריכים לדאוג שיהיה רף תשלומים גבוה, הדרך לעשות את זה – חברות הגבייה יצטרכו לחשוב עם עצמן איך, השיטות הנהוגות כיום הן לא תמיד השיטות הנכונות, אבל אני בהחלט בעד להעביר את החוק הזה, וכמה שיותר מהר.

תודה רבה, חברת הכנסת שרון רופא אופיר. אני רוצה לתת זכות דיבור לדבי גילד-חיו, האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

תודה רבה. עורכת דין דבי גילד-חיו מהאגודה לזכויות האזרח, וגם בשם הקליניקות באוניברסיטת חיפה ורבנים לזכויות אדם. אנחנו ארגונים שעוסקים – למעלה מ-15 שנה אני מלווה את החוק הזה. אני רק אזכיר שב-2005 בית משפט – אומנם לא העליון, ולכן כנראה נטו להתעלם מזה – כבר אמר שיש בעיה, ושצריך להסדיר את העניין. משרד הפנים התחיל עוד לפני 2014 לפרסם כל מיני תזכירים שאף פעם לא הושלמו. בכל פעם שזה בא לדיון, הם אמרו כן, כן, כן, הנה תזכיר, פרסמו תזכיר, וזה התמסמס והתמסמס, והנה, עברו 20 שנה כמעט. אני חוזרת אחורה לזה שכל הגבייה הזאת של הרשויות המקומיות מבוססת על פקודת המיסים (גבייה). זה מקור הרע, כי הפקודה הזאת כשלעצמה היא פוגענית. דרך הגבייה בה היא פוגענית. קודם כל צריך לעשות חשיבה על זה – האם הרשויות המקומיות אמורות להמשיך לגבות לפי הפקודה הזאת? אני רק אתן שתי דוגמאות: אין הליכי חקירת יכולת בהליך הזה. אין איחוד תיקים בהליך הזה. אין הליכי ערעור על החוב, ובכלל, על החלטות, בהליך הזה, וכך הלאה – יש לי פה רשימה של כ-15 דברים, אבל מפאת קוצר הזמן אני מדלגת על זה. זה הבסיס של הבעיה. על זה הושיבו את ההפרטה לחברות הגבייה, שכמובן, הבעיה המרכזית היא הדרך שבה הן גובות את שכר הטרחה שלהן או את האחוזים מהתיקים – לא משנה, כל אחד איך שהוא ירצה, וכמובן, איך שהן מתנהלות.

בניגוד גמור למה שנאמר פה, לכאורה הרשויות המקומיות מפקחות על החברות האלה, לכאורה, ובית המשפט קבע שזו חובה. לכאורה, שיקול הדעת נשאר אצל הרשות המקומית, היא מפקחת והיא מחליטה. בפועל אנחנו יודעים – ואנחנו יודעים את זה מהאנשים שמגיעים אלינו וכל מי שמתעסק עם זה יודע – כל הניהול של הדבר הזה הוא בידי חברות הגבייה או עורכי הדין, אלו גם עורכי הדין. הם מוציאים את הודעות החוב, הם עושים את הגבייה השוטפת, הם מקבלים את הקהל ונותנים מענה לקהל. בן אדם שרוצה לדבר על הגבייה שלו ויש חברת גבייה, העירייה לא תדבר איתו בכלל. כל הדבר הזה שדיברו פה, כאילו הסדרים עם העירייה – זה מופרך, זה לא נכון, אין קשר לבן אדם ברגע שיש חברת גבייה ועורכי דין, הוא צריך להתנהל מולם. כל העדכון של הנתונים, בנק הנתונים, האכיפה, העיקולים – הכול בידי חברת הגבייה. אני לא מדברת בכלל על היבטי פרטיות ואיזה מידע יש בידי אזרחים פרטיים שמנהלים חברות פרטיות ועורכי דין, אני שמה את זה בצד, נניח שלא אכפת לנו מהפרטיות של הבן אדם. זה שורש הבעיה.

הוקם בישראל גוף אכיפה, ויש חוקי אכיפה – גם המרכז לגביית קנסות, גם הליכי הוצאה לפועל, גופים שיש בהם איזון מסוים. בדיון אחר אולי אפשר להתלונן על ההוצאה לפועל ועל המרכז לגביית קנסות, אבל בסופו של דבר, אלה גופים שמנהלים אותם אנשי ציבור, עובדי ציבור, עם חוקים שיש בהם איזונים מסוימים וחשובים מאוד לזכויות אדם. אלה אמורים להיות מנגנוני הגבייה. אי אפשר לחכות שרשות מקומית תחליט על דעת עצמה איך להתנהל בתחום הזה. התפקיד של חברי הכנסת הוא להגיד זאת הדרך הנכונה לבצע גבייה במדינת ישראל. אנחנו רוצים שככה זה יתנהל. עברה חקיקה לפני כמה שנים בעקבות הדיונים האלה, שאמרו נפתח מסלול לגבייה כזאת, אבל השאירו את זה וולונטרי, היו כמה רשויות – ודיווחו פה מרשות האכיפה והגבייה שהגבייה הייתה מאוד מוצלחת והרבה יותר זולה. אגב, קיבלתי כתבה שהראו שבחדרה גובים 18% פלוס מע"מ מהסכומים שנגבים מהגבייה. זאת אומרת, אלו סכומי עתק שגובים מהאנשים.

קשה להבין מה את אומרת.

גם אני לא הבנתי, אבל תמשיכי. תגידי את זה עוד פעם, תסבירי מה אמרת.

אני אנסה לסכם את זה. אני אומרת – דרך המלך היא בכלל לא לגבות דרך הפקודה, ובטח לא להפריט את הסמכויות לחברות או לעורכי דין שגובים בצורה פוגענית. אם בכל זאת אתם הולכים לפי החוק, שכאמור, אני חושבת שזה לא נכון, במקום להפנות את זה להוצאה לפועל, למרכז לגביית קנסות, שאלו הדרכים הסבירות במדינת ישראל לגבות, אז צריך לעשות הרבה מאוד תיקונים בחקיקה הזאת כדי להבטיח את הדברים האלה. בין השאר - - -

כל ההערות שאנחנו אמרנו הן לא בכיוון הזה?

הן בכיוון, אני רק אומרת שבעיניי זה חוק - - -

במה היית מתמקדת?

וגם השאלה, אם נמנע את הפוגענות, האם יש לך בעיה עם זה? אם נמנע את הגבייה הפוגענית, כי אף אחד פה לא רוצה שיפגעו באזרח הקטן.

אני מבינה. אני רק אומרת שבכל מקרה השיטה הזאת של פקודת המיסים (גבייה) ושל החברות, יש בה פוגענות משל עצמה. זו לא דרך המלך הטובה והנכונה לעשות גבייה. אבל אם בכל זאת אתם נשארים בזה, אז יש לי כמה סעיפים מרכזיים שאני חושבת שחייבים להיות.

אולי תעבירו לנו בכתב.

תגידי את זה במהרה ותעבירי את זה בכתב. היא העבירה אלינו.

אני רואה את זה.

כן, כן, אני העברתי במפורט את כל הסעיפים. אבל הדברים המרכזיים זה העניין - - -

שימו לב, אני נותן חופש דיבור, כמעט לא מגביל אף אחד.

מה קרה היום?

זה קורה תמיד, אוסאמה. אל תאמין לאלה שאומרים אחרת. אל תאמין לאלה שאומרים אחרת.

זה מה שרציתי להגיד, אתה לא צריך להגיד, תמיד אתה נותן.

אנחנו שלחנו הוראות מפורטות, אבל אני אתן דוגמאות. כמובן, צריך להסדיר את העניין של התשלום, תשלום לפי פעולות. העירייה צריכה להחליט על סדר גביית פעולות, אילו פעולות בכלל צריכים לעשות, ועוד הערות שונות ששלחנו. אני רק רוצה להתייחס, זה עלה פה כמה פעמים, על הוועדה הארצית, אני מבינה שיש פה לובי נגד הוועדה הארצית. כל הרעיון של הוועדה הארצית – מנגנון מאוד פשוט וסביר דווקא, שתומר רוזנר אירגן. כל הרעיון הוא שיהיה תיאום ארצי. לא יכול להיות שבעירייה אחת יבוא בן אדם או חברה – כי זה מדבר גם על הפרט וגם על חברה – ויהיה ניסיון כלשהו, ופתאום יפסלו אותה, אבל בעירייה ליד בכלל לא ידעו שהיה ניסיון רע עם החברה הזאת ופסלו אותה כי היה שם משהו לא בסדר. הרעיון הוא שיהיה סנכרון, עדכון, מידע הדדי.

את אומרת שאם פסלו אותה ב-X, צריך לפסול אותה בכל המדינה.

יש קריטריונים בחוק, זה לא סתם על דעת של מישהו. החוק מאוד מפורט ומסודר בסעיפים האלה. מה שהייעוץ המשפטי הציע, שלפי קריטריונים מסוימים – נניח שבן אדם פושע, זה המובהק – למה אתה צריך לבדוק את זה עשר פעמים? יהיה בנק מידע וכולם ידעו, זה לא מי יודע מה. תודה.

אני רוצה להודות לך, דבי גילד-חיו, האגודה לזכויות האזרח. אני רוצה לעבור דרך הזום לדוד אבן צור, ראש עיריית קריית ים. הוא אתנו בזום? דוד.

אדוני היושב-ראש, קודם כל, אני שמח לשמוע את הדיון, איך שאתה מנהל אותו.

תודה.

הייתי בדיון הקודם בוועדה הקודמת, עם יושבת-ראש אחרת שהייתה.

כן, וגם היא ראויה לשבח.

אבל הדיון לא התנהל בכיוון הנכון.

זה לא משנה, אני מדבר על האישה, לא על הדיון.

- - -

היא לא הייתה בעמדה שלנו, אנחנו מבינים.

היא לא הייתה בעמדה שלנו, זה לא קשור.

זה קשור ועוד איך, וזה לא מתאים. היא לא נמצאת, זה לא מתאים.

אנחנו סנגרנו והכול בסדר. הוא לא אמר דברים איומים, הוא השמיע קצת ביקורת, סנגרנו.

אני מכהן בקריית ים, בעיר הזאת, 30 שנה כחבר מועצה, ובשמונה השנים האחרונות כראש עיר. אני רוצה להגיד לכם שלפני 30 כחבר מועצה דנו הרבה פעמים על הנושא של הגבייה, והיה מרמור שרק 50% נורמטיביים שילמו ארנונה כי ראו בזה כאילו זו חברת חשמל, כמו כל חוב שצריך לשלם אותו. אנשים נורמטיביים, כשהם מקבלים הביתה נייר שהם חייבים, לא ישנים בלילה עד שהם משלמים. ו-50% אחרים, שגרו בדיור ציבורי, שזה "עמיגור", ונסעו עם מרצדס, אצלם הנורמה היא לא לשלם. אני רוצה להגיד לכם שמדינת ישראל קבעה קריטריונים מיוחדים לכל אלה שלא יכולים לשלם – 80% הנחה, 90% הנחה, יש כאלה שיש להם פטור מארנונה, שזה בסדר, חברות הגבייה לא באות אליהם כי הם חלשים. אז הם מקבלים פטורים והנחות מקסימליות, שהעירייה נושאת את זה על גבה, ומשרד הפנים לא מממן לנו את ההנחות האלה. חברות הגבייה מטפלות רק באנשים שיכולים לשלם ולא משלמים, כי זו נורמה אצלם. אלה שחלשים לא משלמים בגלל חוק.

אז אני מבקש – עד לפני 30 שנה שילמו רק 50% ארנונה. היום בקריית ים, למרות שזו עיר שקולטת עלייה, ופריפריה, וזה לא המגזר, וזה לא חרדים – מר אייכלר, אני לא רוצה להעניש 80% נורמטיבי, או 90%, ו-10% שיכולים לשלם לא ישלמו. למה? זה מה שאתה צריך לחשוב. יש אנשים שפותחים חנות על שם חברה, אחרי שנתיים הם מתפרקים מהחברה, מחליפים שם של חברה, אי אפשר לגבות. עירייה בשום מנגנון לא יכולה לגבות את זה בלי חברות הגבייה. צריך להפריד – יש גבייה מינהלית ויש גבייה דרך משרד עורכי דין שמטפל בחובות עבר של אנשים שהשאירו חובות: 100,000, 50,000. עורך הדין פונה אליהם במכתב.

אני רוצה להגיד לכם גם שחברות הגבייה מתקבלות במכרז בעירייה בכל שלוש שנים, ואנחנו בודקים במכרז מיליון פרמטרים: כמה אתה גובה על מכתב לחייב? כמה אתה עמלה אתה לוקח מהחייב וכמה עמלה מאתנו? והתחרות היא על המחיר – ככל שהוא יותר נמוך לפגוע באזרח ובעירייה, כך הוא יקבל את מכרז הגבייה. הוא צריך להתחרות מול חברות גבייה אחרות. לשפוך את התינוק יחד עם המים זה אוי ואבוי. צריך להסדיר את הנושא של חברות הגבייה. עירייה שיכולה לגבות בלי חברת גבייה, שתעשה את זה, אף אחד לא מכריח אותה בחוק לקחת חברת גבייה. אני כעירייה עם סוג האוכלוסייה שלי חייב חברת גבייה, ועובדה, יש תוצאות, 93%. יש מערכת איזונים – אם חברת הגבייה פגעה בחלש, החלש יודע לבוא לעירייה, תאמינו לי, זו לא עיריית תל אביב שאי אפשר להגיע לפקיד, זו עיריית קריית ים.

אל תיתן דוגמאות, דוד, תדבר על קריית ים, עזוב אחרים.

עיר של 50,000 תושבים, כולם נגישים – ראש העיר, גזבר העיר, מנכ"ל העיר, ואם חברת הגבייה פגעה בו, אנחנו יודעים לתת בראש לחברת הגבייה שיפסיקו את הפעולה, וגם להעניש אותם על זה. אני אומר לכם, צריך להסדיר את זה בחוק, אבל לא להוציא לי את האפשרות לקבל חברת גבייה, זו תהיה טעות מאוד קשה. תודה רבה.

תודה רבה גם לך, דוד אבן צור, ראש עיריית קריית ים. אתה בעד שזה ימשיך, אבל גם בעד לרסן את היכולת לעשות צעדים שהם מעבר למקובל.

אנחנו עושים את זה במכרז שלנו, אנחנו כותבים - - -

כן, כן, הכול בסדר, תודה רבה לך. אני רק אומר בהמשך לדברים של דוד שכל האזרחים הם נורמטיביים – יש כאלה שמשלמים, ויש כאלה שצריך להעיר להם שצריך לשלם, אולי אין להם, אבל אין אזרחים נורמטיביים וכאלה שלא. זו הערה על הדברים שאמרת. כנראה שלדוד יש סגנון – גם להזכיר שמות וגם לתת הערות וגם שמות של ערים. הוא התכוון לרעיון שמסר אותו, בסדר, הוא דווקא מבין. מצד אחד, הוא רוצה את הכלי, מצד שני, הוא לא רוצה שהכלי הזה ישתולל כפי שבא לו. מעין, את רוצה לומר משהו לפני שאת יוצאת או שהכול בסדר?

תודה רבה. אני אשמח להגיד אם אפשר. קודם כל, אני רוצה להתייחס להתייחסות של חבר הכנסת אוסאמה סעדי וגם של עורכת הדין מהאגודה לזכויות האזרח לפקודת סמכויות הרשויות המקומיות בגביית החובות לפקודת המיסים (גבייה). אני אגיד על זה שבמהות ההצמדה הזו משווה את סמכויות השלטון המקומי ואת חשיבות הכנסות השלטון המקומי לחשיבות הכנסות המדינה. בהקשר הזה, ככל שמבקשים לעשות שינויים בפקודת המיסים (גבייה) מטעמים של חוסר מידתיות או כל טעם דומה, טבעי כמובן שהשינויים ישפיעו על השלטון המקומי, אבל דרישה שהשלטון המקומי לא יפעיל את אותן הסמכויות כי זה לא מידתי מנסה לנתק אותו וכנראה תצמצם את ההכנסות של השלטון המקומי, כשהמדינה מעצמה לא דורשת שינויים בפקודת המיסים (גבייה). השאלה מה בהפעלת הסמכויות האלה דורש התייחסות ייחודית בגלל שמפעילים חברות גבייה בשלטון המקומי, ולכן נכון לבחון את המקומות שבהם יכול להיות שהסוכן שמפעיל את הסמכויות האלה בקצה לא מחויב באותה מידה לטובת האזרח, את זה אני מבינה ומקבלת לחלוטין, אבל אנחנו נתעקש על ההצמדה של הסמכויות של הרשויות המקומיות לסמכויות של השלטון המרכזי.

אולי המדינה תעביר לחברות הגבייה את הגבייה של חובות המדינה? למה לא? למה לא? תעשו את זה גם.

אני לא אחראית על גביית הקנסות.

לא, אתם אחראיים על הגבייה של השלטון המקומי, אז אני אומר אם זה מכשיר כל כך טוב, וכלי טוב, שהמדינה תעביר את מס הכנסה ואת הביטוח הלאומי ואת כל הקנסות של המשטרה לחברות פרטיות. זה יעלה את השיעור של הגבייה.

אני רוצה להתייחס בנוסף לזה לסוגיה של האפקטיביות של גביית הארנונה על ידי הרשויות המקומיות עצמן. בעוד שהמדינה היא גוף אחד, יש 257 רשויות מקומיות בגדלים שונים, עם כוח אדם בהיקפים שונים. קשה מאוד לכל רשות מקומית לייצר מומחיות בגבייה, ולכן יש הרבה היגיון בזה שרשות מקומית תישען על בעלי ידע מקצועי בהקשר הזה. הסוגיה של מיקור החוץ בהקשר הזה – זו אחת הסיבות שבגללן הרבה רשויות מקומיות פנו למיקור חוץ ולחברות גבייה. התייחסות קטנה, ברשותך, למרכז לגביית קנסות. אני בטוחה שנדון בזה עוד רבות, מההיכרות שלי עם הדיונים של הוועדה בעבר בנושא. אני מבקשת שנשים לב לשלושה דברים: קודם כל, למרכז לגביית קנסות יש סמכות לגבות קנסות בלבד ולא חובות. זה אומר שכל מנגנון גביית החובות – המרכז לגביית קנסות לא יכול לפעול עד שמשהו הופך לקנס. ולכן גם אם אנחנו מכניסים את המרכז לגביית קנסות, הוא לא מחליף את חברות הגבייה עד לנקודה הזאת.

לא לתת סמכויות.

למה, מגן דוד אדום זה קנס?

זה לא נכון.

רגע אחד, סליחה, אני אסיים.

לא, אבל זה לא נכון. זה לא נכון.

זה גם לא נכון. המרכז נקרא המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות.

כך עלה בדיונים הקודמים, וזה לא מדויק - - -

נכון. יש להם סמכות.

דבר נוסף, לגבי המרכז לגביית קנסות ושאלת האפקטיביות, אני יודעת שכיום קיים פיילוט בגביית דוחות חנייה על ידי המרכז לגביית קנסות. להבנתי, על פי הנתונים האחרונים שאנחנו אספנו, לא הייתה הצלחה רבה בפיילוט הזה. הייתי מציעה שאנחנו נבקש לגבי הנושא הזה נתונים כדי לראות אם כשאנחנו מתייחסים למרכז לגביית קנסות, הוא חלופה אפקטיבית לחברות הגבייה. דבר שלישי, אני אזכיר - - -

אתם - - - את המקרים שלכם במרכז - - -

אני רוצה לסיים, סליחה.

סליחה, גברת, את לא נכנסת לה לדברים. אני גם לא הסכמתי שמישהו ייכנס לך לדברים. זה הנוהל. תודה.

הדבר האחרון הוא שצריך לזכור שעבודתו הראשית של המרכז לגביית קנסות היא בגבייה של קנסות עבור השלטון המרכזי, ויש לראות שכניסה שלו, ככל שתהיה, לא תשפיע לרעה על היכולת שלו לגבות קנסות, ובהקשר הזה, לפגוע בהכנסות המדינה. זה הדבר הנוסף. דבר אחרון שהייתי רוצה לבקש שהוועדה תשים לב אליו, הוא כבר הופיע בהצעת החוק שהכנסת ניסחה, התייחסות לנושא התחרותיות, פתיחת שוק חברות הגבייה לתחרות. יש בעיה משמעותית של תחרות בשוק הזה, יש שתי חברות שמחזיקות בכ-98% - - -

ההצעה הפרטית לא מציעה את זה. בהצעה הפרטית אין הצעה כזאת.

אני התחלתי לומר את זה, שאין את התוספת הזאת, ואני חושבת שהיא מצוינת ונכון לחזור עליה. גם על זה הייתי מציעה לקיים דיון. כמובן, רשות התחרות יכולה לבוא ולהציג את הנתונים שיש בידיה.

היא נמצאת.

נמצאת? זה חשוב מאוד, והייתי מבקשת לראות את זה. תודה.

תודה רבה, מעין ספיבק, משרד האוצר. אני חוזר לשמוע את הגרסה של החברות המדוברות. אני מבין שיש לנו פה נציגות של שתי חברות, בזום כנראה יש עוד אחת, אני לא יודע אם פה או בזום. נתחיל, אתה מציג את עצמך, את השם, את התפקיד, החברה ונותן את הגרסה שלך. כמובן שכל אחד יגיד לנו בכמה רשויות הוא מטפל, כך שתהיה לנו אינדיקציה על הפעילות שלו. בבקשה.

בוקר טוב. נתן קלימי, מנכ"ל מגע"ר. אנחנו מטפלים - - -

איך קוראים לה?

מגע"ר. למען האמת, השם הוא כבר Mgroup, אבל מכירים אותנו פה כמגע"ר.

מה זה מגע"ר? אפשר לתרגם לי? כי השפה העברית היא לא שפת האם שלי.

ראשי תיבות של מרכז גבייה עירוני. שינינו את השם ל-Mgroup, אבל אני אמשיך להשתמש בשם מגע"ר בגלל שמכירים אותנו ככאלה כאן.

לא נשמע ידידותי השם, אני לא יודע למה.

אני חושב ש-Mgroup נשמע יותר טוב. קודם כל, אני מבקש לברך על הדיון הזה ועל הקידום של הנושא. אני מבקש להודות גם לך, יושב-ראש הוועדה וגם לחברי הכנסת. מבחינתנו הנושא הזה הוא מאוד חשוב. אני מבקש להסב את תשומת לבכם, או יותר נכון לבקש שני נושאים חשובים שעלו פה בדיון פעם אחר פעם.

בכמה רשויות אתה מטפל, נתן?

75 רשויות.

75 רשויות? זה בכל המגזרים?

בכל המגזרים, כן.

דרום, מרכז, צפון.

בכל הארץ, כל המגזרים.

יהודים, ערבים, כולם. חלשים, חזקים.

הכול. נכון.

אז אתה מכיר את כל הבעיות.

כן. אני רוצה להתחיל עם נקודה אחת חשובה, והיא לעשות הבחנה מסוימת שבשבילנו היא מאוד חשובה, ולבקש בקשה. החוק הזה חוזר על עצמו פעם אחר פעם בהרבה דיונים שהיו פה בוועדות הקודמות, ואחת הסיבות שהוא לא עבר היא מכיוון שהדיונים כאן סובבים סביב שתי סוגיות שמבחינתנו הן סוגיות נפרדות. סוגיה אחת היא סוגית ההסמכה של חברות - - -

ואני חשבתי שהוא לא עבר בגלל הבחירות שחוזרות על עצמן, עכשיו אתה מביא סיבה אחרת.

הימשכות הדיונים פה במסגרת שהייתה בתוך הזמן הקצר שהיה, השילוב של שניהם – לדעתי היה אפשר להעביר את זה אם אכן אנחנו נתמקד בנושא שבאמת נדרש, והוא חוק חברות הגבייה או הסדרה של פעולות הגבייה. אולי לפני כן אני אגיד - - -

זה מה שנעשה אנחנו.

ברשותך אני אגיד עוד משהו. לנו ברור ומובן, ואנחנו מכירים בזה ומקבלים את בהבנה שצריך לעשות פיקוח ובקרה וצריך שהפעולה שלנו תהיה פעולה שמונעת, חלילה, מקרים כמו שנשמעו פה, מקרים לא תקינים. ברור לנו לחלוטין שצריך את זה. ובכל זאת, מה ההבחנה שאנחנו רוצים לעשות? יש נושאים, כמו שהגדיר פה, אני חושב די טוב, חבר הכנסת גינזבורג, שקשורים להסדרת דרכי הגבייה, שהם לא קשורים לנושא של חברות הגבייה. יש מסגרת נורמטיבית שבה הרשויות המקומיות עובדות - - -

אבל כאשר אתה הוסמכת, דרך הגבייה שלך היא לא בתוך זה?

רגע, שנייה, ברשותך.

תענה לי על השאלה, כי כללית תמיד קל לדבר, ספציפית – הוסמכת ל-75 רשויות. דרך הגבייה שלך היא לא בתוך הקונספט הזה?

היא בתוך הקונספט הזה, אבל יש פה מסגרת יותר כללית שהנושאים שלה נכונים גם לרשות שלא עובדת עם חברות גבייה. הרבה מאוד מהנושאים שעלו פה, כמו המקרה שהעלה פה חבר הכנסת מוסי רז בעיריית ירושלים, וכמו נושא עורכי הדין, שהם לא קשורים אלינו – לעיריית ירושלים אין חברת גבייה, ומי שעשה את העיקול הזה הוא כנראה עיריית ירושלים עצמה ולא חברת גבייה. אנחנו גם לא עורכי דין, ויש הבדל גדול מאוד.

דבר על העבודה של החברה שלך, איך אתה רואה את הדברים.

לפני כן רק, אני אגיד – למה חשוב לנו לעשות את ההבחנה הזאת ולדון בזה קודם כל? מכיוון שיש ברירת מחדל, יש דיפולט. במידה שהוועדה פה, הכנסת, לא תספיק להעביר את החוק עד ה-28 - - -

עזוב את זה, דבר על הפעילות שלך. העבודה שלנו היא שלנו, לא שלך.

אני מוטרד מהתוצאה מכיוון שהתוצאה היא - - -

אל תהיה מוטרד, תגיד מה אתה חושב לגבי ההערות ששמעת.

הרבה מאוד מההערות ששמעתי כאן אינן קשורות כלל וכלל לעבודה שלנו.

אלא של מי?

צריך לדייק פה את המציאות ולהכיר אותה. אני לא מכיר לדוגמה בשום צורה – ואני מכיר את עיריית חדרה – שגובים 18%. אין כזה דבר. אני לא מכיר שחברה גובה עמלות ישירות מהתושבים. כל שכר הטרחה שלנו מתקבל ישירות מהרשות וללא קשר – לא גובים מהתושב. התושב משלם לעירייה, הכול נכנס לקופה של העירייה. אני לא מכיר סיטואציה שבה תושב מגיע לעירייה ולא נותנים לו זכות להגיע לפקיד בעירייה ולהשמיע את דעתו, זה לא קיים. צריך להכיר את המציאות ולראות מה קורה בשטח. נכון, יכול להיות שזה קורה אצל עורכי הדין - - -

נתן, אתה מדבר מתוך הנחה שחברי הכנסת נמצאים בשטח - -

ולכן אני חושב שאני מכיר את השטח - - -

- - רגע. רגע. רגע. מקבלים את הפניות של האנשים, והמציאות היא שונה קצת ממה שאתה מדבר. אז בוא נדבר על המציאות – מה אתה אומר לגבי הסוגיות הקשות שעלו, לגבי התעמרות יתר של החברות באזרחים? על זה אני רוצה לשמוע ממך תשובות. דעתנו צריכה לנוח בעניין הזה. אנחנו צריכים לקבל החלטה, לחוקק חוק, אז איך אני אדע שאני לא מתעמר באנשים? תתמקד בזה.

ככל שיש אירועים כאלה, הם ראויים לגינוי וצריך להוקיע אותם וצריך לדאוג שהם לא יקרו, ואם צריך - - -

ואיך אני יכול למנוע אותם באמצעות החוק? מה אתה מציע לי?

אם צריך חקיקה שתסדיר את הנושא, זה בהחלט ראוי. המציאות בשטח, לטעמי, היא שונה מאוד. אנחנו נתקלים במעט מאוד מקרים שבהם יש אירועים מהסוג הזה - - -

אתה עוד פעם חוזר לוויכוח שהוא לא הנושא שלך עכשיו. אם אנחנו מעלים את זה ביתר שאת, כנראה שאנחנו מבינים מציאות אחרת ממך. אז אל תחזור להתווכח על דבר לא מהותי, דבר במהות.

אני אתן דוגמה במהות. הוצאות הגבייה, שנאמר פה שאתם חוששים שהם אולי הסיבה שיוצרת איזשהו - - -

נגיד שכר טרחה, נגיד התיאבון לייצר הכפלה של חוב כי משם אתם מרוויחים, הסמכות שניתנת לחברה פרטית להיכנס לבית, לחצר, לקחת עבודה של שוטר ובלש לפעמים. דבר על הדברים האלה, מה אתה מציע שם?

לגבי ההוצאות, יש היום מסגרת שמסדירה בחוק את הדבר הזה. אנחנו לא עובדים – לא אנחנו קובעים את ההוצאות וגם לא הרשות המקומית. נושא הוצאות הגבייה קבועות כהוצאות מרביות בתקנה - - -

ואתם גובים לפי מה שהם מוציאים בפועל או לפי ההוצאות המרביות?

גובים על פי ההוצאה - -

המרבית.

- - - בפועל, ולא אנחנו קובעים את ההוצאה - - -

לא, ולא יותר מ - - -

אף אחד לא עונה. היועץ המשפטי יכול להתערב מתי שהוא רוצה, ואף אחד אחר לא עונה, הוא שואל את הדובר.

יש תקנות שקבעו הוצאות מרביות, יש פסק דין בעליון, ליבוביץ, שהסדיר את הנושא הזה וקבע שבתוך מסגרת ההוצאות המרביות ההוצאה תהיה הוצאה ישירה. מי שקובע את ההוצאות האלה בתחשיב מדויק ולא יותר מההוצאה המרבית, שהיא אחידה בכל הרשויות, זו הרשות עצמה, לא אנחנו, אין לנו שום סמכות כזאת. גם הגבייה של הדבר הזה הולכת לרשות עצמה. את המציאות הזו צריך להכיר, זה שונה מאוד - - -

שכר הטרחה הולך לרשות?

שכר הטרחה הולך לרשות. זה שונה מאוד ממה שקורה אצל עורכי הדין, לכן אני אומר שהדין פה שונה.

שכר הטרחה הולך לרשות?

יש הוצאות, ההוצאות מופקדות בחשבון של הרשות המקומית.

הם לא מרוויחים, הם עובדים בחינם.

הם מתנדבים?

הם מתנדבים.

אז מה, הם מתנדבים?

מי מתנדב?

אתה, אתה.

למה ההערות האלה, הייעוץ המשפטי?

מנגנון שכר הטרחה שלנו מהרשות - - -

מי שאל למה ההערות האלה?

אני, אדוני.

לא, אתה לא תגיד את זה, בסדר? אתה לא תגיד את זה. אתה תתעסק בדברים שאתה צריך לומר, אתה לא נותן הערות לחברי הכנסת, לוועדה, ליועץ המשפטי. בסדר? תודה. בבקשה.

אדוני, אפשר לדון פה ולהבין את הנושאים המורכבים האלה, וזה דיון ארוך שאני מניח שנעשה אותו בהמשך, וצריך לעשות אותו. אני חושב שכרגע - - -

גם הפרוטוקול לא יודע מי דיבר. יש פה פרוטוקול, עוד לא הצגת את עצמך ואתה מבקר גם את ההערות שאנחנו אומרים פה. זה נשמע יותר ממה שאני מוכן לקבל. תסכם בבקשה, אני צריך לעבור לחברה השנייה.

אני חושב שמוקדם כרגע לדון בזה, זה נושא מורכב שכדי להסביר אותו צריך את הדיון, ואני מניח שבדיון נגיע לזה, אדוני, אם יורשה לי. מה שלי חשוב לציין, שיש הבדל גדול מאוד בין המצב שלנו בסיטואציה שבה ההסדרה שלנו צריכה להיות לבין הנושאים הרבים האחרים שלא קשורים אלינו, קשורים לעיריות – כמו נושא שליחת ההודעות, כמו נושא עבודת עורכי הדין, כמו נושא ההוצאות.

למי זה קשור? אתה מטפל בחייבים, אז למי זה קשור?

אבל גם עיריית ירושלים, שלא עובדת באמצעותי, מטפלת - - -

עזוב את עיריית ירושלים, אני מדבר עכשיו על 75 רשויות. אתה רוצה לגבות את הכסף הזה מהאזרחים, זה לא קשור אליך?

אני לא קובע את ההוצאות האלה. אני לא קובע את הדברים האלה.

לא, איך נגיע לאנשים, זו לא אחריות שלך? מה האחריות שלך, רק להביא אותו לשלם? באיזו דרך זה לא משנה, אתה לא מתעניין בזה?

זה מאוד משנה.

אני רוצה להביא אותך להתעניין בזה, זה העניין, כי זו אחריותך, הוא משלם אצלך. אתה מרוויח מזה שהוא משלם אצלך. על כן זה חשוב איך עושים את זה כי אולי יש כאלה שעושים את זה בדרכים שהם מכפילים חוב כדי לייצר רווח. אני לא רוצה לתת להם לעשות את זה, על כן זה כן קשור אליך.

אני לגמרי מסכים עם זה ואפילו חושב שצריך שתהיה הוראה כזאת כי אני לא עושה את הדברים האלה.

בסדר. נתן קלימי, מנכ"ל מגע"ר.

נכון. Mgroup.

תודה רבה לך. תוריד את המסכה בבקשה, תציג את עצמך לפרוטוקול ודבר.

שמי אייל כץ, אני עורך דין ואני היועץ המשפטי של חברת מילגם.

יש פה מנכ"ל של חברת מילגם?

כן.

אז אני רוצה שהמנכ"ל ידבר. תודה רבה.

שלום, שמי אילן ערוסי, אני מנכ"ל חברת מילגם. אני מברך על הדיון. אנחנו חושבים שהחוק הוא חשוב, אנחנו בעד החוק הזה וכמה שיותר מהר צריך שזה יקרה.

כמה רשויות יש לך, מר ערוסי?

כ-100.

כ-100? גם אתה בפריסה על כל הארץ – דרום, מרכז, צפון, יהודים, ערבים, חזקים, חלשים?

יש לנו רשויות מקריית שמונה ועד אילת בכל המגזרים – חלשות, חזקות - - -

בכל הרמות הסוציואקונומיות.

מכל הסוגים ומכל המינים.

בבקשה. מה אתה אומר על ההערות ששמעת, בעיקר הפחדים של חברי הכנסת, של הוועדה, של הייעוץ המשפטי, מפני צעדים שיש בהם פגיעה לא מידתית באזרחים כדי להביא אותם לשלם חוב? ואני בעד, אמרתי בתחילת הדברים שלי, שכל אזרח במדינה ישלם את החובות שלו לרשות המקומית כי זו חובה אזרחית בסיסית מובנת מאליה כדי שהרשות תיתן לו שירותים. אבל מעבר לזה, נעשים צעדים שיש בהם פעילות של שיטור לפעמים, הרבה מעבר לזה, פעולות שנותנות הרגשה של פגיעה לא מידתית באזרח, וכנ"ל גם השיטות שעושות החברות כדי להכפיל חובות ולהגביר רווחים. מה אתה אומר על זה, ערוסי?

קודם כל, אני נמצא בעולם הגבייה כ-35 שנה, 19 שנה אני מנכ"ל, כך שאני מכיר את העולם הזה היטב. חלק מהדברים שנאמרו פה – אני מודה, אני לא מכיר אותם. בכל הרשויות שאנחנו נמצאים, אנחנו עובדים על פי חוק, על פי הכללים שהרשות קובעת יחד אתנו, על פי סרגל אכיפה שהרשות קובעת אותו. כל פעילות שאנחנו עושים נעשית באישור ובתיאום עם הרשות המקומית, בפיקוח שלהן. נמצאות פה רשויות – תומר ביטון, במקרה אני עובד איתו הרבה שנים, היה גזבר בבאר שבע, אני חושב שהוא יכול להעיד אם בבאר שבע בכל השנים שאנחנו נמצאים שם היו פעולות או שהיו מקרים של התנהגות לא נורמטיבית, אני חושב שלא יימצא דבר כזה. כנ"ל אצל כבוד ראש עיריית כפר קאסם, שגם שם אנחנו נמצאים.

אני לא חושב שיש מקרים שהם מקרים קיצוניים, ממש לא, הכול נעשה בצורה שוויונית, בצורה מידתית, כמו שאמרתי, על פי הבקרה הפיקוח וההרשאות של הרשות המקומית. יכול להיות שפה ושם יש מקרים חריגים, אבל זו לא המסה וזו לא המהות, ממש לא. הרצון שלנו הוא שהדברים תמיד ייעשו בצורה מידתית, בצורה נכונה, כדי למנוע את הטענות של הגופים הרלוונטיים. השם שלנו הוא חשוב, אנחנו נותנים שירות והשירות הזה בסופו של דבר הוא זה שמסייע גם לרשות המקומית וגם לנו. הרי בסופו של דבר ראש רשות רוצה להיבחר בכל שנה, ולכן, תאמין לי, הוא יודע הכי טוב אם השירות שלו הוא טוב והוא יודע הכי טוב אם חברת הגבייה טובה עבורה. אם היא לא טובה, היא לא נותנת שירות טוב, היא "מתעמרת", במירכאות, בתושבים, כנראה שהוא לא ייבחר בפעם הבאה. לכן אני חושב שהאחריות שלנו היא לפעול בשיקול דעת, וזה מה שאנחנו עושים כל הזמן.

אין דבר כזה הכפלת חוב, אין חיה כזאת. הסכומים הם סכומים שנמצאים בתוך המערכת. אנחנו עובדים בתוך המערכות שקיימות ברשות. הוצאות האכיפה נקבעו על פי תקנות, יש להן מחירים מרביים מקסימליים שהחוק קבע וכל רשות קובעת מה המחיר המקסימלי באותה רשות שלה, כך שאני לא מכיר שאפשר להכפיל חוב, אין דבר כזה. מה גם שהכול תחת פיקוח.

באמת? אתה רציני?

לחלוטין.

אוקיי. אני מכיר מציאות אחרת.

יכול להיות שיש מקרים פה ושם.

לא, לא, לא מקרים פה ושם, זה קורה הרבה.

אני אשמח לראות מקרים כאלו במקומות שאנחנו נמצאים. גם אם יש מקרים, אז אולי הם חריגים. אני מדבר כרגע על המסה, אני מדבר על הכלל, אני מדבר אתך על עשרות רשויות שאנחנו נמצאים בהן, ועל הרבה מאוד פעולות ושירות שאנחנו נותנים.

אז אתה בעד שנסדיר את זה. כדי שזה לא יקרה, אתה בעד שנסדיר את זה.

אני בעד הסדרת החוק. אני בעד החוק.

נשמח לקבל מכם הצעות לשיפור הסוגיות האלה.

אני אשמח. אני אומר עוד פעם, יש רשויות – אני יכול לתת כדוגמה עוד פעם את באר שבע - - -

עזוב את באר שבע, אנחנו מדברים כללי.

כשיש פיקוח ובקרה צמודים עלינו יום-יום על כל פעולה שאנחנו עושים, התוצאות הן מצוינות – גם בשירות, גם בתוצאות הכלכליות לרשות וגם באיכות השירות. השם שלנו חשוב, כמו שאמרתי, ולכן אנחנו עושים הכול כדי שדברים כאלו לא יהיו. אנחנו מברכים על החוק ונשמח לייצר מנגנונים לבקרה מעבר למה שיש היום.

אוקיי. אני רוצה להודות לך, מנכ"ל חברת מילגם. תודה רבה לך. יושבים פה מצד ימין אנשים שאני לא מכיר. את מי אתם מייצגים?

<< אורח

הגר סלקטר, משרד המשפטים.

את רוצה להוסיף משהו?

לא. אני מברכת כמובן על כך שהוועדה דנה בחוק, ואני מקווה שהוא יקודם.

מברכת על ההערות או מבקרת את ההערות?

אנחנו מלווים את הצעת החוק הזו, זו הצעה ממשלתית.

על ההערות. על ההערות.

אנחנו נלווה את הטיפול בהצעת החוק.

את לא רוצה לענות, תודה רבה. מי האדון?

נתנאל היימן, התאחדות התעשיינים. מה שלומך?

אהלן, בבקשה. תעשה את זה בדקותיים כי אין לי זמן, עוד מעט מליאה.

פחות מדקה. כמה הערות. קודם כל, אני מסכים עם כל מה שאמרה הנציגה של האגודה לזכויות האזרח, אז אני רק אתן כמה דגשים. כמה הערות. אחת, לגבי האמירה שראשי ערים רוצים להיבחר ולכן הם פועלים באיזון – זה נכון בהרבה מקרים, זה לא תמיד נכון בצד של העסקים כי העסקים הם לא בהכרח תושבים של העיר, לא בהכרח מצביעים בעיר, ולכן יותר קל הרבה פעמים את פעולות הגבייה לעשות מול עסקים, בעיקר עסקים עתירי שטח. הנקודה השנייה היא יותר עקרונית, לגבי המילים המכובסות – גם של הנציג ממשרד הפנים וגם של - - -

תגיד את דעתך, עזוב מילים מכובסות. תגיד מה אתה חושב על הצעת החוק.

אני מסביר. הם אומרים אנחנו רוצים - - -

תגיד אתה. אתה מה אתה אומר, עזוב אותם.

אבל אני מתייחס למה שהממשלה אמרה כי זה חשוב.

לא, תתייחס להצעת החוק, תעזור לי, אני רוצה את העזרה שלך.

הם אמרו תמורה יעילה, שהם רוצים שהתמורה תיגבה כאחוזים מהחוב כדי שהגבייה תהיה יעילה. סליחה, אני מבין שפקידי מס הכנסה גם כן צריכים לקבל את המשכורת שלהם כאחוז מהגבייה על מנת שהגבייה תהיה יעילה. מצד אחד אתם אומרים - - -

אבל חברות גבייה הן לא עובדי מדינה. פקידי מס הכנסה הם עובדי מדינה, אז למה אתה משווה?

זה בדיוק הדיסוננס שאני מדבר עליו. כשהם עובדים - - -

אתה יכול להיות פרילנסר וגם לקבל שכר של עובד מדינה, זה מה שאתה רוצה?

זה לא מה שאני אומר. אם אני אוכל לדבר - - -

לכן אני אומר לך תתמקד במה שאתה מציע.

אני אומר דבר מאוד פשוט – כאשר הם אומרים אנחנו רוצים להשתמש בפקודת המיסים (גבייה), הם אומרים אנחנו כמו המדינה, זה מס לכל דבר. אבל כאשר גופי גבייה, לא בהכרח חברות גבייה, כמו עורכי דין, אומרים אנחנו רוצים לעשות גבייה יעילה, אז פתאום הם לא כמו המדינה, פתאום הם כמו המגזר הפרטי. אז תחליטו – או שאתם ככה או שאתם ככה. לא יכול להיות שיהיו הסכמים עם עורכי דין, כמו שדבי אמרה, על סכומים מאוד מאוד גבוהים, שאתם אומרים שבסוף הם נלקחים מהתושבים. הרי המטרה של הגבייה היא לתת שירותים לתושבים. אי אפשר גם וגם – אתם רוצים לעשות גבייה על ידי עורכי דין? תגבילו את שכר הטרחה בצורה שהוא יהיה שירות ולא אחוזים מהגבייה.

תודה רבה. אתה מתחבר לנקודה שעלתה פה הרבה בדיון בהערות, דיברנו על זה. חברות הגבייה לא מכירות את זה אפילו, שיש כזה דבר. תודה רבה לך. אני רוצה לתת בדקה אחת - - -

סליחה אדוני, שיציגו נתונים. אם זה לא נכון, שיציגו נתונים.

סיימת אתה. תודה. דוד דהן, תציג את עצמך. יש לך דקה וחצי ואני מסיים את הדיון. בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. דוד דהן, יושב-ראש ודובר הארגונים החברתיים בכנסת. במהלך 11 שנות הפעילות שלנו כאן הצגתי תופעה הלוך וחזור בוועדה הזאת ובוועדת החוקה בנושא של זיוף אישורי מסירה. יש לי כבר הסדר בוועדת החוקה לגבי רשות האכיפה והגבייה עם תומר מוסקוביץ'.

מי עוסק בזיוף?

יש עורכי דין כאילו שולחים התראה לחייב והם בכלל לא שולחים. מה שקורה, יש תופעה מאוד קשה - - -

אז אתה אומר שהמכתב נשאר בלשכה?

כדאי שזה ייכנס לחוק פה גם כן. יש תופעה של זיוף אישור מסירה, למה? כי מנסים פשוט לגבות כאן חוב שיש חוק התיישנות עליו, שעברו שלוש שנים עליו, 10, 20. הם נותנים את זה לעורכי דין, עורכי הדין עושים מה שעושים, מזייפים אישור מסירה כדי לעקוף את הזיוף של אישור המסירה, כדי לעשות ריביות. אחר כך הם הולכים להוציא במעמד צד אחד החלטת בית משפט, ועם זה מכניסים את זה להוצאה לפועל ומשאירים את זה במגירה שנה-שנתיים-שלוש, הריבית – 90% ריבית, תופחת, וזה נופל על ציבור גדול במדינה. באים אליי המון עם הנושא הזה.

תודה רבה, דוד דהן. אתה גם נגעת בנקודה שדובר עליה – איך מגיעים לאזרח, באילו שיטות, מתי, קובעים שהוא לא בא לשלם את החוב. יכול להיות שהוא קיבל פנייה, יכול להיות שהוא לא קיבל פנייה. אתה טוען טענה אחרת, זה לא העיסוק של הוועדה. זה היה דיון ראשון, והוא היה דיון הכרחי כדי להעלות על השולחן סוגיה שלא כולם רואים אותה עין בעין, לפחות לא את הצעדים שבתוכה. אנחנו כוועדה, אני כיו"ר הוועדה, מצד אחד רוצה שהאזרח ישלם את כל החובות שלו לרשות המקומית, זו חובה אזרחית כדי לתת לו שירותים. מצד שני, אני לא רוצה שגוף אזרחי יקבל סמכות של גוף מדינתי ויתעמר באזרחים הפרטיים ויעשוק בדרכים לא מידתיות את האזרח. על כן אנחנו נהיה שם – בין הצורך לשלם לבין הצורך לרסן את היכולת להתעמר באזרח. אני לא יודע אם בדיון הבא נבוא עם נוסח משלנו כדי לפתוח דיון חדש, אבל זה הכיוון. כל אחד מכם מוזמן לשלוח הצעות ברוח הדברים האלה.

זוהי רוח הדברים – מצד אחד, אני רוצה שהאזרח ישלם את כל מה שהוא חייב לשלם. יש אזרחים, מה לעשות, שלא כולם נכנסים לתוך הקטגוריה של חוסר יכולת לשלם, פשוט הוא לא הולך לשלם. אז הוא צריך להבין שהוא צריך לשלם, וגם אזרח עם חוסר יכולת, יש לו דרכים לפטור את עצמו באופן רשמי אם הוא לא יכול לשלם. ואם עדיין זה לא נעשה, כנראה שהוא גם צריך לשלם. מצד שני, צריך לנהוג באנשים בצורה חוקית, מידתית, שמכבדת את האדם, מכבדת את האזרח ומכבדת גם את ההתנהלות בין רשות מקומית לאזרחיה. במקרה הזה הרשות מסמיכה גורם נוסף לעשות את העבודה שלה.

תודה רבה לכל המשתתפות והמשתתפים, למנהלת הוועדה, היועץ המשפטים, צוות הוועדה, רבקה. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:05.