פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



28
הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל
08/02/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 16
מישיבת הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל
יום שלישי, ז' באדר א' התשפ"ב (8 בפברואר 2022), שעה 14:00

סקירה על קרנות עושר ריבוניות במדינות העולם - An Overview of Sovereign Wealth Funds around the World

חברי הוועדה: מוסי רז – היו"ר
שרון רופא אופיר

נירה שפק

ד"ר אוהד קרני - מנהל אגף מדיניות ואסטרטגיה, המשרד להגנת הסביבה

פרופ' גלן יאגו - מנהל בכיר, מרכז מילקן לחדשנות

חובב אלסטר - עמית מחקר, מרכז מילקן לחדשנות

דנקן בונפילד - מנכ"ל, הפורום הבינלאומי של קרנות העושר הריבוניות IFSWF

ד"ר ויקטוריה ברברי - מנהלת אסטרטגיה ותקשורת, הפורום הבינלאומי של קרנות העושר הריבוניות IFSWF

אנדרו באואר - מומחה עולמי ויועץ לממשל SWF

פטריק מיטשל - יועץ בכיר למנהל ההשקעות הגלובלי, שיתופי גוגנהיים

פרופ' שי בנימין ברנשטיין - מומחה בינלאומי, אוניברסיטת הרווארד, בית ספר למינהל עסקים

ורד קירו-זילברמן

נטלי שלף

חיה הורביץ-בכר, חבר המתרגמים



סקירה על קרנות עושר ריבוניות במדינות העולם - An Overview of Sovereign Wealth Funds around the World

צוהריים טובים, אני פותח את ישיבת הוועדה, היום יום שלישי, ז' אדר א', 8 בפברואר 2022. היום זאת ישיבת לימוד מקרנות עושר בעולם, על ההיקף שלהן, על מדיניות ההשקעה שלהן, על השקיפות במדיניות ההשקעה, ממה נובעות ההכנסות, איך משקיעים אותן, איזו אתיקה יש בנושא הזה, ואם כבר יש הוצאות, אז על מה ההוצאות.

ראשון הדוברים יהיה מנכ"ל הפורום הבינלאומי של קרנות העושר הריבוניות IFSWF.

(עובר לשפה האנגלית, להלן תרגום חופשי) אדון דנקן בונפילד, שלום, אנחנו מאוד שמחים לשמוע אותך.

(מדבר בשפה האנגלית, להלן תרגום חופשי)

שלום, אני הכנתי מצגת, אני מקווה שאתם קיבלתם אותה, האם היא זמינה?

כן.

נהדר, אם כן, ראשית אני אציג את עצמי, אני דנקן בונפילד, מנכ"ל הפורום הבינלאומי של קרנות העושר הריבוניות. זאת רשת של קרנות העושר הריבוניות המובילות בעולם.

(באמצעות מצגת)

אני רק אתן לכם סקירה קצרה של קרנות העושר הריבוניות בעולם. יש בסביבות 80 מהן, וזה יותר מידי מכדי להיכנס אליה בנפרד, אז אני אסתכל עליהן בשלוש דרכים. אני אסתכל עליהן לפי סוג, לפי עמודי התווך של העקרונות של סנטיאגו, ואני אסתכל עליהן לפי נתונים מסוימים.

התמזל מזלי שהקולגה שלי, ד"ר ויקטוריה ברברי, הצטרפה אליי. היא כנראה המומחית המובילה בעולם בנושא של נתוני קרנות עושר ריבוניות, השקעות, וגם הניתוח של זה. אז גם היא נמצאת כאן, ושנינו נשמח מאוד לענות על כל שאלה שעשויה להיות לכם, בכל שלב.

אם כן, זוהי ההגדרה של קרן עושר ריבונית שיש לנו בעקרונות סנטיאגו שלנו, אשר לגביהן אפרט מעט מאוחר יותר. אולם, יתכן שדרך קלה יותר לומר זאת, זה שהן למעשה מאגרים של נכסים פיננסיים, שמושקעים עבור פעילות כלכלית ספציפית.

אם נעבור לשקף מספר 3, אז אלה הסוגים שיש לנו. באופן טיפוסי, אנחנו מקטלגים אותן לארבעה סוגים, אתם יכולים לראות קרנות חיסכון, אתם יכולים לראות קרנות חיסכון בהכנסות ממשאבי טבע, אתם תראו אותם במפרץ בתור דוגמה, אתם יכולים לראות גיוון במטבעות זרים, ואת זה אתם תראו ב- GIC של סינגפור, או ב-CIC של סין.

ואז, יש קרנות רזרבות פנסיוניות, אלה הן חסכונות בשביל הפנסיה העתידית, קרן העתיד של אוסטרליה וקרנות הסופר של ניו זילנד הן דוגמאות טובות לקרנות האלה. אתם תראו גם קרנות ייצוב, ובאופן טיפוסי, קרנות סחורות, כשהסחורה ומחיר הסחורה משתנה באופן רדיקלי, והן מעוצבות כדי להחליק את ההוצאות הממשלתיות. הקרן מצ'ילה היא דוגמה מאוד טובה, אבל לאזרבייג'ן גם כן יש קרן מאוד מכובדת.

האלמנט השלישי הוא קרנות אסטרטגיות, שהן יותר, אם ניתן לומר, צורה מודרנית של קרנות עושר ריבוניות, והן באופן טיפוסי, כל דבר החל מניהול חברות בבעלות המדינה, נכסים בבעלות המדינה, ועד להבאת משקיעים זרים מבחוץ. דוגמאות טובות לכך, המקוריות היו כמו אלה של קאזנה שבמלזיה, וטמאסק שבסינגפור, שתיהן היו מאוד מצליחות, אבל יש גם מספר חדשות, כמו לדוגמה זאת של סמרוק קזינה, שבבעלותה מספר של נכסים מדינתיים בקזחסטאן.

במונחים של נכסים לטווח הרחוק ומשיכתם לתוך המדינה, הקרן של אירלנד, אייסף, היא קרן מאוד מוצלחת, ומכבדים אותה מאוד ביכולת שלה למשוך השקעות לתוך אירלנד, בתעשיות מפתח אסטרטגיות.

ואז לבסוף, אתם תראו את הקרנות ההיברידיות, שהן תערובת של כל אותם סוגי קרנות. דוגמה טובה לכך תהיה רשות ההשקעות הריבונית של ניגריה, יש לה קרן נפט לחסכונות. כפי שאתם ודאי יודעים, ניגריה היא מדינה די עשירה בנפט, אבל יש לה גם קרן ייצוב בגלל השינויים במחירי הסחורות, ויש לה גם קרן להשקעות מקומיות, לאחרונה היא יצרה פרויקט בשביל החצייה השנייה של נהר ניז'ר, אז זאת תהיה דוגמה אחת לכך.

לאחר מכן, אם נעבור לשקופית הבאה, אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה יותר מידי כי אני חושב שאתם, כקרן לאזרחי ישראל והוועדה הזאת, כבר יודעים הכל אודות זה, אבל זאת התאוריה שמאחורי הקרן למשאבי טבע, והקידום של זה לטובת צדק בין דורי.

הרעיון הוא שעם הזמן ההכנסות מההשקעות האלה יחליפו את הרווחים ממשאבי טבע. במילים אחרות, ישנה קרן קבועה שמספקת הכנסה, ומספקת חלוקה של המשאבים למען דורות העתיד.

בשקופית מספר 5 תוכלו לראות שהאתגרים עם אחת מהקרנות האלה, הם שישנם סיכונים כלשהם. עכשיו, אני לא אכנס לצד של ההכנסות ממשאבי טבע, כפי שאנחנו יודעים, כבר הזכרתי תנודתיות של מחירי נכסים, אבל יש גם את כמה ואיך המדינה רוצה לארגן את הוצאת המיסים, ואני אשאיר לאחרים לעשות את זה.

אבל, כשמסתכלים על הצד של ההכנסות מהשקעות, וממה שאני מבין אתם נמצאים שם מבחינת המסע שלכם, אז אני חושב שישנם מספר עניינים מרכזיים לשקול. מן הסתם, יש את התנודתיות בשוק, ואז את הציפיות בתשואות מנכסים. למעשה, היינו במסע רציני מבחינת התשואות, לאחרונה מבחינת נכסים, האם זה מגיע לסופו ככל שהאינפלציה עולה ומחירי הנכסים מגיעים לשיא?

יש גם משהו שניסחתי אותו עבורכם בצורה קצת פרובוקטיבית, על כך שהפוליטיקאים רוצים להשתמש בכסף לפני הזמן. ישנו פער ברור בין המעגל הפוליטי לבין המעגל של השקעות לטווח ארוך, וזה יכול להיות אתגר, אז יש צורך בחוקים הולמים וארגון ממשלתי כדי לנהל את זה.

לאחר מכן, ראינו קרנות שהשקיעו באופן אגרסיבי מדי מבחינת היכולת והנפח, ואז יש גם את האתגרים מהצד השני, של קרנות שמשקיעות באופן שמרני מדי, במיוחד בזמנים שבהם נכסים והכנסה קבועה במיוחד, היו עם תשואות נמוכות מאוד בשוק האג"ח.

אם כן, אלה הם כמה מהאתגרים, שניתן להתגבר עליהם. אם נעבור לשקף הבא, הדרכים להתגבר עליהם, ודאי שמנקודת המבט של ההשקעה, היא סביב מדיניות השקעות, אמונות בהשקעות.

אם כן, מהם האופקים שלהם לטווח הארוך, מהן האמונות בנוגע לחזרה לערך של השחקן, מהו פרופיל הנזילות, האם הם יכולים, למעשה, להמיר את הנזילות בפרמיה, מה שנקרא פרמיית נזילות, וכמה ואיך ההוצאה מהקרן בעצם התחילה? כל אלה הם כמה מהשיקולים המרכזיים, בנוסף למבנה הממשלתי שלמעשה מגנים ומקדמים את הגישות האלה.

בשקף הבא, אתם תראו כמה מהטרנדים הגדולים מאז הייסוד של IFSWF, הארגון שלי, ואתם יכולים לראות כמה הדברים השתנו במהלך העשור האחרון. כמובן שהיינו בחזית של הגלובליזציה כשזה התחיל, ובתקופה האחרונה דווקא היה לנו טרנד של דה גלובליזציה.

ראינו את העלייה בפופוליזם באמריקה ובמקומות נוספים, פריצות דרך טכנולוגיות עם אינספור דוגמאות שמראות איך זה באמת מספקת הן תגמולים למשקיעים, אבל גם כן סיכונים גדולים, הדמוגרפיה משתנה תדיר, מבחינת איפה האוכלוסייה עומדת במקום ואיך זה משפיע על הכלכלה, וגם את ההשפעה ההפוכה.

ייתכן וזה הגדול ביותר ובעל טווח הזמן הארוך ביותר מבין כולם, הוא שינוי האקלים, ואני אומר קצת יותר על זה. כל הטרנדים האחרים מופיעים כאן גם, כמו תיאום פיסקלי מוניטרי, וגם כפי שהזכרתי קודם, התשואות משוק האג"ח בתקופה של טווח ריבית נמוך כמעט קבוע.

אם כן, אלה מספר עניינים גדולים, ואתם יכולים לראות, שכחלק מהתוצאות של הטרנדים הללו, קרנות העושר הריבוניות התפתחו. אז אם נסתכל על השקף הבא, אנחנו נראה את ההתפתחות של קרנות העושר הריבוניות, ואתם יכולים לראות שהם היו בעיקר קרנות היברידיות או קרנות חסכונות כשהן התחילו, ולאחרונה אתם תראו יותר קרנות אסטרטגיות שדווקא גדלות.

אז זאת התוצאה של, במקרים מסוימים, מחסור בחסכונות והון נזיל, והמדינות מנסות למצוא דרכים אחרות לנצל את הנכסים שלהם, אז אלה כמה מהטרנדים המרכזיים שאנחנו רואים.

מבין הקרנות החברות אצלנו, שהן כמחצית מקרנות העושר הריבוניות בעולם והייתי אומר שהן רוב הגדולות. אנחנו נראה בשקף הבא איך זה התפצל, ואתם תראו שקרוב ל-50 אחוזים באסטרטגיה ופיתוח, ואז אתם תראו מעבר לאלה איך זה התפצל. אז די מעניין לראות איך זה השתנה לאורך זמן.

נעבור לשקף הבא, אתם תראו איך קרנות העושר הריבוניות מפוזרות ברחבי העולם, אלה הן החברות אצלנו אבל זה ישתקף גם בקרנות אחרות. כשאני אומר קרנות אחרות, אני מדבר על קרנות כמו הרשות המוניטרית של הונג קונג שיש לה מאגר גדול של נכסים, אבל היא לא מחשיבה את עצמה כקרן עושר ריבונית, ויש עוד דוגמאות דומות לכך.

אם כך, בואו נעבור לעקרונות סנטיאגו שנמצאים בשקף הבא, ושהזכרתי קודם לכן. אלה הם 24 העקרונות למינהל תקין שקרנות עושר ריבוניות מחילות באופן וולונטרי, ואלה הם הסטנדרטים המקובלים אצל קרנות ריבוניות לפרקטיקות השקעות ממשלתיות וניהול סיכונים.

החברות אצלנו משתמשות בזה כאמות מידה לפרקטיקות שלהן, המסגרת שלהן ללמידת עמיתים, והן גם מפרסמות אותם ועורכות הערכה עצמית אל מולם, ולמעשה, הם דרך די יעילה לנתח את עולם קרנות העושר הריבוניות.

אם נעבור לשקף הבא, נראה את עמוד התווך הראשון, וזה הבסיס החוקי שעליו הם מאורגנים. אנחנו מקטלגים אותם בחמש דרכים רחבות, ואתם יכולים לראות כמה דוגמאות שלהם. אני הייתי שוקל, בלי שאני מומחה, אבל פעולה של הגוף המחוקק ישים אתכם בקטגוריה השנייה, מבחינת הקרן לאזרחי ישראל.

אז זה בסיס דומה לזה של קרן העתיד של אוסטרליה, למשל, ואתם יכולים לראות איך כמה מהקרנות האחרות גם הוקמו. ושוב, זה די חשוב לוודא שיש מסגרת חוקית מבוססת, ולכן הוספנו את השורה האחרונה פנימה. אם כן, מסגרת חוקית היא הכרחית לחלוטין בשביל סטנדרטים של מינהל, ואז, גם מאותה קרן מפותחת מהאזרחים של המדינה.

ואז אנחנו מגיעים לשקף הבא, הבסיס המוסדי, זאת הדרך שבה המוסד מוקם ומערכת היחסים שלו עם בעלי הנכס, בעלי הנכס האולטימטיבי, הממשלה והאזרחים, ואתם יכולים לראות את זה. אני לא אדבר על זה יותר, כי בסופו של דבר יש לנו את המחבר של זה פה, אנדרו באואר, הוא אחד הדוברים, ואני לא רוצה לקחת לו את הרגע שלו, ברור שהוא המומחה, במיוחד בתחום הזה, בין היתר.

לכן, במקום זאת נלך לעמוד התווך השלישי, והוא המסגרת של ההשקעות וניהול הסיכונים. פה, אתם יכולים לראות כמה מהעדיפויות שיש לקרנות השונות. כפי שאנחנו יודעים, בקרן לאזרחים, אני חושב שאני יודע את זה ואני מקווה שאני צודק, הם יותר בחסכונות, שבקובייה האמצעית. יש לה אופק של השקעות לטווח ארוך, עמידות גבוהה יותר בסיכון, והיא רוצה להשקיע כדי למקסם את התשואות המותאמות לסיכון.

אך באותו זמן, ואני כבר הזכרתי שזה חשוב במובן הזה, שהיכולת והנפח של הקרנות יתאימו את התיאבון לסיכון, ושלא יהיו לא מסונכרנות. יש מספר דוגמאות שבהן היה הבדל בין שני אלה. ייתכן ועקבתם אחר רשות ההשקעות של לוב, וזה כבר לפני מספר שנים, אבל הם היו אגרסיביים מדי בהשקעות ואיך זה עמד ביחס ליכולת ולנפח, עם תוצאות ממש נוראיות.

אני חושב, שמבחינת המסגרת לטווח הארוך, ובאופן ספציפי ביחס לקרן לאזרחים, שינוי האקלים הולך לשחק תפקיד חשוב יותר ויותר, ואני רק רוצה לומר על כך כמה מילים בשקף הבא, במונחים של יצירת אסטרטגיה לשינוי האקלים, ואלה רק כמה דברים שתוכלו להסתכל עליהם ולהתחיל לשקול.

אני חושב שזה רלוונטי במיוחד בקרן של דלקים פוסיליים, שזה מה שקרן האזרחים היא. אז חלק מהרעיון של הקמת קרן, היא גיוון, בשונה מסחורה יחידה וכל ההשלכות שזה יכול להוביל אליהם, אז זה פשוט גיוון טהור מנקודת מבט כלכלית, אבל אז יש גם גישה שונה, כמעט אתית, שאפשר לטעון פה, שאם יש רווחים מהקרן לדלקים פוסיליים, זה אולי שם חובה גדולה יותר על איזון של זה מבחינת הגישה להשקעות הקשורות בשינוי האקלים.

זה, באופן טיפוסי, איך שקרנות עושר ריבוניות יסתכלו על תרחיש התפתחות לשינוי האקלים, ואתם יכולים להריץ תרחישים שונים במונחים של מעלה וחצי, שתי מעלות, שתי מעלות וחצי, ודברים מהסוג הזה, אבל אני הייתי שם את זה כנקודה חשובה, שקרנות עושר ריבוניות מסתכלות על זה יותר ויותר ושוקלות את זה ואף פועלות על פי זה, מהבחינה הזאת.

אם כן, לבסוף, אני רק רוצה לתת לכם תמונת מצב של קצת נתונים. כאן ב-IFSWF, אנחנו רואים את עצמנו כספקי הנתונים הסמכותיים המובילים, בגלל שאנחנו ממש יכולים לחקור זאת ישירות דרך החברות אצלנו, אנחנו מוציאים את המחקר הזה בפורמט מקובץ לשימוש ציבורי, ואנשים יכולים להשתמש בנתונים האלה ולהבין את הנתונים האלה.

יש לנו, כפי שאמרתי, את הקולגה שלי שנמצאת פה היום, ד"ר ברברי, ואחרים שהם באמת המומחים המובילים לדעתי, ביחס לנתונים הללו.

אני רק רוצה להציג כמה טבלאות ביחס לאיפה קרנות עושר ריבוניות בעצם מושקעות, וזה בתשתיות, נדל"ן, והון פרטי וציבורי. אתם יכולים לראות את חלוקת ההשקעות הגיאוגרפית, אז אפשר יכולים לראות איך בין השנים 2020-2015 יש השקעות גדולות יותר בשווקים המתעוררים, אבל שווקי הספר אכן הפסידו. זה די מעניין איך זה עובד, וזה לפחות בחלקו קשור למכירי נכסים, ובאמת להסתכלות על הערך, במובן של סיכון ותשואה משווקים מתעוררים בהשוואה לאותם שווקים מתפתחים.

אחר כך, בשקף הבא, יש לנו את הפיצול בין אותם סוגים של קרנות. אז יש לנו קרנות חיסכון, קרנות פיתוח או קרנות אסטרטגיות, ויש לנו קרנות היברידיות, ואתם יכולים את הירידה היחסית מקרנות החסכונות ואת הגידול בקרנות האסטרטגיות וההיברידיות. זה באמת רק כדי לנסות להראות איך עולם קרנות העושר הריבוניות השתנו לאורך הזמן. במילים אחרות, רק כדי לראות איך האיזון של קרנות עושר ריבוניות במדינות העולם השתנה בין אותם סוגי קרנות.

לבסוף, ואני אסיים פה כדי לתת זמן לאחרים, וגם להזמין שאלות. יש פה את ההשקעות מבחינת מקומי ומחוץ לארץ, אז שוב, אתם יכולים לראות את הירידה הכללית בהשקעות האלה, ואנחנו עדיין מסתכלים על אותם הסקטורים פה. אתם יכולים לראות שיש חלק קטן יותר בין ההשקעות מחוץ לארץ, בצבע כחול כהה על המסך הזה. אז שוב, זה רק מדגים את הנקודה שהעליתי על העלייה בקרנות אסטרטגיות והיברידיות.

אז בזה אני אסיים, והייתי מעריך מעבר מהיר על כמה קרנות עושר ריבוניות, אבל רק רציתי לתת תחושה כללית, וכפי שאמרתי, לתת לדוברים אחרים זמן, אבל גם לקבל כל שאלה שאני או הקולגה שלי יכולים לענות עליה.

תודה רבה, מר בונפילד. שרון, יש לך שאלות אליו?

אני מופתעת לגלות שבמדינות נוספות מתמודדים עם אותם דברים כמו שלנו.

אז תודה רבה, אנחנו נמשיך עם הדיון. מנהל אגף מדיניות ואסטרטגיה, מהמשרד להגנת הסביבה, ד"ר אוהד קרני. אני היום מגביל את זכות הדיבור כי אנחנו ממש צפופים פה, ואסור לי לקיים דיון אחרי 16:00, אני גם לא יכול מסיבות אחרות, ולכן אנחנו צריכים לצמצם את זה, בתקווה לגמור עד 15:50 או משהו כזה, בבקשה.

בסדר גמור, אתם רוצים שאני אציג מהמצגת או שבעל פה?

איך שיותר נוח לך, אני חושב שאולי עדיף עם מצגת.

מצוין. אז כבר נתנו לנו הקדמה מצוינת לנושא של שיקולי סביבה בהשקעות הקרן, אבל אני אחדד את זה וארחיב את זה.

(באמצעות מצגת)

אז למה זה חשוב? סיכונים סביבתיים ומשבר האקלים הם אחד מהאתגרים הכי גדולים לחברה האנושית, היום ולדורות הבאים, וזה כמובן משפיע פיננסית על השקעות. כדי לעמוד ביעדים של הסכם פריז, להגביל את עליית הטמפרטורה למעלה וחצי עד סוף המאה, נדרשות השקעות מסיביות ומיידיות בתשתיות שונות של כלכלה דלת פחמן.

בהתאם לזה, בוועידת גלזגו האחרונה, התחייבו מאות גופים פיננסיים שמנהלים 130 טריליון דולר, זה 40 אחוזים מהנכסים הפיננסיים בעולם, ליעדים של מעבר לכלכלה דלת פחמן והפסקת מימון הדרגתית של דלקים פוסיליים, וזה לא מספיק. נדרשת פעולה הרבה יותר נחושה של הקהילה הפיננסית הבין-לאומית כדי לעמוד ביעדים שהוצבו בהסכם פריז.

בנוסף לזה, וזאת אחת מהסיבות שאותם גופים פרטיים וממשלתיים קיבלו את ההחלטה הזאת, זה שמשבר האקלים, וסיכונים סביבתיים בכלל, יוצרים סיכון פיננסי להשקעות, ואם לא לוקחים אותם בחשבון ואם לא מתנהלים בהתאם לזה, אז זה יגרום גם לאובדן פיננסי, אובדן של אותן השקעות, וזה דבר שכמובן שכל גוף שמנהל נכסים למען הדורות הבאים, צריך לחשוב עליו גם בהיבט ההשפעות הסביבתיות וגם בהיבט הסיכונים הפיננסיים.

הדבר הזה גם לא נעלם מהעיניים של רגולטורים, ואנחנו רואים שמדינות בכל רחבי העולם, ובראשם האיחוד האירופי, קובעים רגולציה על הגופים הפיננסיים, וצריך לציין את הטקסונומיה הסביבתית של האיחוד האירופי, שמסווגת את הפעילויות הכלכליות במשק - - -

טקסונומיה? יש מילה כזאת? מה זה מדיניות מיסוי? מה זה טקסונומיה?

טקסונומיה זה סיווג, המילה הלטינית אני חושב, לתת שמות למשהו, התורה של מתן שמות, הגדרת דברים, מי שהוא ביולוג מכיר את זה מעולם הטבע, יש טקסונומיה של מינים, ויש גם טקסונומיה של פעילויות כלכליות, מבחינת ההשפעה הסביבתית שלהם.

האיחוד האירופי מסווג היום פעילויות ירוקות, מתכוון בשנים הקרובות כבר להתחיל גם עם סיווג של פעילויות אדומות שמזיקות למטרות סביבתיות. יש פה בשקף את המטרות הסביבתיות שהם מסווגים כירוקות, והם מפתחים עכשיו את הסיווג של הפעילויות האדומות שמזיקות למטרות האלו.

הכלי הזה ישמש את המשקיעים כבר מהשנה, גופים פיננסיים מחויבים להעביר דיווח על ההשקעות שלהם לפי הטקסונומיה הירוקה, ובעתיד, הכוונה של האיחוד האירופי, זה לייצר רגולציה שתגביל השקעות ותשים מגבלות על השקעות שמזיקות לסביבה, מתוך הבנה שחייבים - - -

אתה יכול להגיד על זה עוד מילה? אני מודה שאני לא מכירה מספיק את הקשר הזה, אני דווקא חשבתי שהוא הפוך, בין הקטע הזה של השקעות כלכליות לסביבה. זאת אומרת, כשאתה רושם פה במצגת שהסיכונים מהווים סיכונים פיננסיים, שזה יפגע בתעשיות המזהמות, אז את זה אני יכולה להבין, שאולי בגלל זה הם מתנגדים למעבר לתעשייה ירוקה, אז דווקא בגלל זה מחייבים את ההשקעות בדברים ירוקים?

אז יש פה מהותיות כפולה, כי אנחנו רוצים את ההשקעות האלה לא רק בגלל התשואה הכלכלית שלהן. ההשקעות שצופות את פני העתיד ומבינות את הסיכונים הסביבתיים, לא רק מכיוון שמשקללים את הסיכונים הפיננסיים על ידי זה שעושים את זה, אלא גם מכיוון שרוצים למנוע את הסיכונים האלה, ובראשם את משבר האקלים. כדי לעשות את זה, צריך להסיט השקעות לתשתיות ירוקות, להתייעלות אנרגטית, לטכנולוגיות מים וכן הלאה.

אלה השקעות עצומות שנדרשות בהיקף של טריליוני דולרים, לכן חשוב לתת סיגנל לסקטור הפיננסי, שהוא חייב לקחת את זה בחשבון, ולא רק משיקולים של השאת תשואה, אלא גם משיקולים של מחשבה על הדורות הבאים, ואיך אנחנו היום מעבירים את החסכונות ארוכי הטווח שלנו ואת קרנות הפנסיה וקרנות הריבון שלנו, להשקעות במסלולים שיתמכו בחיים של הדורות הבאים, בחיים עצמם ולא רק בערך הכסף שלהם.

העניין הבא הוצג פה קצת, אבל אתייחס לנקודה מתוך הסקר שנעשה בין 81 הקרנות העושר בעולם, מתוכם 34 ענו על סקר בנושא של שיקולי אקלים במדיניות ההשקעות שלהן, ומהסקר הזה עולה שמרבית ההשקעות, 64 אחוזים מהקרנות מטמיעות או עומדות להטמיע שיקולי אקלים במדיניות ההשקעה שלהן, ורובן כבר מטמיעות שיקולי ESG, שיקולי סביבה וחברה בהשקעות שלהם, והן מרחיבות את היכולות שלהן בתחום הזה.

כלומר, זה משהו שקרנות ריבוניות קיימות ופועלות בו, ומבינות את הרלוונטיות שלו. הדוגמה של קרן העושר - - -

כשאומרים 64 אחוזים מהקרנות זה עלול לבלבל, כי אתה יודע, יש קרנות ענקיות וקרנות קטנות, ויש גם, אתה יודע מה, אני לא רוצה לפגוע באף אחד, אבל קרן של נורבגיה לדוגמה מול הקרן של קזחסטאן, כשנדמה לי שהיינו רוצים יותר להיות דומים לנורבגיה, כך אני חושב, לא?

כמובן.

אז אני מניח ששם זה באחוז יותר גבוה, אם לוקחים אותה בחשבון.

אז אני אציג את הקרן הנורבגית, שהיא הקרן הריבונית הגדולה ביותר בעולם מבחינת היקף הנכסים שלה, זה השקף הבא.

קרן העושר הנורבגית מנהלת נכסים בהיקף של 1.3 טריליון דולר, זאת החזקה ב-1.5 אחוזים מכלל המניות הציבוריות שיש בעולם, זה באמת היקף מאוד גדול של נכסים. מאז 2004 לקרן יש מועצה מייעצת לנושאי אתיקה וסביבה, שקובעת הנחיות אתיות למדיניות ההשקעה של הקרן, והחל מ-2019 הקרן קיבלה החלטה להפסיק להשקיע בחברון נפט ודלקים, באנרגיה פוסילית, הם מספיקים להשקיע בהפקה של דלקים פוסיליים, וזה דרמטי, כי זו קרן שממומנת למעשה מרווחי הנפט, אבל היא החליטה להפסיק את ההשקעות שלה בתעשייה עצמה.

בשקף הבא, זאת האסטרטגיה של הקרן הנורבגית, היא קודם כל קובעת ענפים שהיא נמנעת מלהשקיע בהם, גם מסיבות מוסריות, כמו ענפי הטבק, נשק וכן הלאה, וגם מסיבות סביבתיות. מעבר לרשימה השחורה הזאת, היא מדרגת את ההיבטים הסביבתיים בחברות שהיא כן משקיעה בהן ומתעדפת בהתאם לזה, ומנהלת גם סיכונים בהתאם לזה.

היא בוחרת להתמקד בענפים שיש להם השפעה חיובית מבחינת היבטים שונים, מבחינת פיתוח תשתיות וגם מבחינת תשתיות סביבתיות, והיא גם נוקטת מדיניות של מעורבות בקבלת החלטות, מכיוון שיש לה אחוז החזקה משמעותי בחלק מהחברות, היא מצביעה כחלק מבעלי המניות באמנת דירקטורים, ומשפיעה דרך זה על ההתנהלות ועל ההחלטות של חברות, לפי המדיניות האתית שלה.

אנחנו חושבים שחשוב מאוד שקרן אזרחי מדינת ישראל תאמץ מודל דומה, תמנה ועדה אתית מייעצת לוועדת ההשקעות, שתשקול גם שיקולים אתיים וגם שיקולי סביבה.

זו שאלה מעניינת, כי אנחנו עד עכשיו אמרנו שיקבעו מדיניות אתית שתדבר גם על זה, אתה חושב שצריך ממש ועדה לזה?

צריך מומחיות לנושאים האלה, וועדת ההשקעות, שהמומחיות שלה היא בהשאת תשואה היא לאו דווקא עם המומחיות המתאימה בנושאי אתיקה וסביבה, וצריך מומחיות. אנחנו מדברים על ועדה מייעצת שתמליץ לוועדת ההשקעות, המנדט עדיין אצל ועדת ההשקעות, אבל היא תביא את הסוגיות המקצועיות הללו לאחר דיון מעמיק בהן. אנחנו גם חושבים שצריך לקבוע רשימה שחורה.

במה לא.

במה לא, מדינות הימנעות, במה אנחנו לא משקיעים, בין השאר בדברים שיש להם השפעה סביבתית שלילית.

בתוך מה שכן משקיעים, גם לתעדף וגם לקחת שיקולי ESG ושיקולי סביבה בתוך שיקולי ההשקעות, לתת לזה מקום בשיקולי ההשקעה, וגם לקבוע יעדים של השקעות מינימום ופעילויות שמסווגות כפעילויות ירוקות, לפי אותה טקסונומיה שהזכרתי, עם מתווה של יעד עולה וגובר במהלך השנים, כדי להבטיח שהקרן משקיעה לא רק לטובת השאת תשואה אלא גם לטובת יצירת התשתיות שישמשו את הדורות הבאים בעולם כולו. ככל שזה רלוונטי, להשתמש גם בכוח ההצבעה של הקרן בתוך החברות, ככל שזה יהיה רלוונטי.

בישראל, הקרן אמנם רק עכשיו התחילה לצאת לדרך, אבל באופן כללי, יש בישראל טקסונומיה?

אנחנו מפתחים עכשיו התאמות לטקסונומיה האירופאית עבור ישראל, עם ההתאמות שנדרשות לענפים המקומיים, ואנחנו מתכוונים הקיץ לפרסם טיוטה להערות ציבור, מבוסס על הטקסונומיה האירופאית.

עוד משהו שמעניין, שאפשר להפנות אליך אוהד, וגם למומחה שדיבר איתנו קודם.

יהיו לנו עוד מומחים כאן.

אני אומרת, תחשבו שבעצם אנחנו עובדים פה בשני קווים מקבילים שמתחברים. זה היה מאוד מעניין לשמוע עכשיו את מה שאמרת, שהמטרה הסופית שלנו היא באמת לחיות פה בכדור נקי יותר. עכשיו, קרנות העושר מבוססות בעצם, בעיקר על משאבי טבע שהם מזהמים.

אז, אם אנחנו נפסיק להשקיע בהם, וגם נפסיק להשתמש בהם, מה יהיה עתידן של קרנות עושר בעולם? הן ילכו וייעלמו?

הכוונה היא שתמיד הקרן תישאר, ורק התשואה היא זאת - - -

יהיה בעצם את הבסיס שימשיך לצבור תשואה.

בדיוק, כן.

אבל כבר לא יהיה יותר ממה למלא אותה, אז אין לנו הרבה זמן, מה עושים? אנחנו חייבים להתחיל למלא את הקרן - - -

בהחלט, זה אגב, מה שאת שואלת זה בדיוק בתמונה הזאת עם הקו האדום שיורד, וקו סגול, אני לא זוכר את הצבעים.

ממש ככה, כי תחשוב שהזמן הולך ואוזל.

100 אחוז.

הגענו עד הלום, אנחנו כבר רוצים לראות ב-2030 מציאות אחרת, ויש פה יעדים כלל עולמיים, אנחנו עוד לא בראשית הדרך.

גם הצפי הוא שהביקוש לדלקים האלה ילך וירד, עם המעבר לחשמול התעשייה והתחבורה.

כך אנחנו מקווים.

כן.

פרופ' גלן יאגו, מנהל בכיר ממרכז מילקן לחדשנות, אני אומר גם לך, חה"כ נירה שפק, אם יש שאלות את יכולה לשאול.

אני מכירה את הנוהל פה.

בסדר.

תודה רבה, האם נוכל להעלות את המצגת שלנו?

כן, בבקשה.

(באמצעות מצגת)

רק בתור מבוא, אני אספר שהקולגה שלי פה, הוא חובב אלסטר, הוא עמית אצלנו ומשרת כרגע במשרד האוצר, אבל במחקר שלו, הוא עובד סביב הנושאים שלנו עכשיו.

שלוש נקודות. ראשית, ישראל יכולה ממש להרחיב את הכנסות הקרן, בתשובה לנקודה שלך, גברתי חברת הכנסת, מעבר להיטלי שישינסקי. כיום, קרנות ההון הריבוניות מתרחבות מעבר למשאבים המסורתיים, אשר יממנו אותה, בדיוק כפי ששמענו מדנקן עכשיו.

אם נשלב את קרנות ההון עם מקורות מימון אלטרנטיביים גם כן, עם מס ייעודי או הכנסות מחברות ממשלתיות, או אג"חים של תפוצות, או גיוס הון בשווקים על ידי אג"חים, באג"חים צמודי קיימות או אג"חים ירוקים וכדומה. אז הגיוון יהיה מבוסס לא אך ורק על הסחורות, אלא עם ההכנסות המוגבלות שאינן סחורות, וזה יכול למקסם את התשואה עבור הקרן.

עשינו, ועוד חוקרים עשו, סימולציה, שמראה שקרנות ההון הריבוניות הקונבנציונאליות מתרכזות בהשקעות של רזרבות מצטברות וניירות ערך נזילים לטווח קצר של מדיניות תעשייתיות, ומביאות לתשואה הנמוכה ביותר מכל הקבוצות של הנכסים. זה מבוסס על העבודה האמפירית.

לכן, אנחנו רואים כיוונים חדשים עבור הקרנות, אם זה ביפן עם המעבר לקניין רוחני, או אם זה בצרפת, עם הקרן שמבוססת גם כן על קניין רוחני, מה שמודאבלה עושה באמירויות, בקרנות אסטרטגיות באיטליה ויפן, אפילו במרוקו, אירלנד, גרמניה, בחריין ואוסטרליה שמענו על זה, ואפילו בסעודיה. אז אנחנו יכולים להיות חלק מהחזית הזאת שהולכת ומתפשטת.

אתה יכול להסביר, תמיד זאת נקודת איזון, וגם דיברנו על זה בפעם שעברה, ובוועדת הכספים שאני חברה בה אנחנו מדברים על זה הרבה, על הקטע שבין להתפתות להוציא כספים ומשאבים שלנו באופן גלובלי, ובעצם, אנחנו לא משתמשים בזה כדי להשקיע במדינה, בפיתוח, בשכר, אז בסוף, אם אני לוקחת את הכספים ומשקיעה אותם יותר בחוץ מאשר בפנים, אנחנו צריכים להסתכל גם על - - -

אבל על זה הקרן מחויבת בחוק, החוק מחייב את הקרן להשקיע רק מחוץ לישראל, אסור לה.

לא, אני שאלתי בהיבט של המשפט של אפיקים נוספים. אתה בא ואומר, מה קורה בהינתן A?

הוא אמר מעבר למיסוי שישינסקי.

הוא אמר מעבר, קניין רוחני זה מדהים, אנחנו מדברים על זה, אבל השאלה שלי הייתה לזה.

זה מעניין.

יופי, אז בואו, אני אעביר את המושכות לחובב והוא יסביר בדיוק את התשובה לשאלות האלה.

(באמצעות מצגת)

אז ראשית, אני ממש רוצה להמשיך את מה שד"ר קרני וגלן התחילו פה, וממש להתחבר לתנועה של הכנסת שיקולים אתיים לתוך השקעות, ואני אנסה בדקות הספורות שיש, לבנות בעצם שתי קומות נוספות על בסיס הדבר הזה.

הקומה הראשונה אומרת, שהשקעה ביעדי ESG איננה סותרת תשואה גבוהה. אנשים רואים בזה תחליפיות, אבל זה ממש לא בהכרח נכון, ואני אנסה לשכנע את חברי הוועדה בזה במצגת. השנייה, שנבנית ביחד עם זה, היא השקעה בשווקים מתעוררים, מה שנקרא ממדינות מתפתחות, וספציפית עוד יותר ביעדי ESG שלהם.

אפשר להסתכל אפילו שקף אחד אחורה, אבל גם בשקף הזה, אפשר לראות שהשווקים המתעוררים, מה שקורה עם מדינות מתפתחות, מובילות נכון להיום את הצמיחה בכלכלה העולמית. פעם הקונצנזוס היה שהשווקים המפותחים זה איפה שצריך להשקיע, שם הצמיחה, וכן הלאה וכן הלאה, אבל היום המגמה היא שונה.

כיום, בהערכה גסה, כלכלות מתפתחות אחראיות למשהו כמו 75 אחוזים מהתפוקה הכלכלית והצריכה העולמיות. אפשר תמיד להתווכח האם השקעה במדינות מתפתחות זה נכון, מבחינה פוליטית וכן הלאה, אולם כיום, אם אנחנו שואפים לצמיחה וסגסוג בכלכלה שלנו, וספציפית בקרן שבה הוועדה החשובה עוסקת, יש לחלוטין מקום לשקול השקעה בשווקים אלה.

גם השקף הבא ממשיך את זה, וזאת איזושהי תחזית של קרן המטבע העולמית, של ה-IMF, לשנת 2022. אפשר לראות שבירוק בהיר אלה המדינות עם פוטנציאל צמיחה הרבה יותר גבוה. אפשר לראות שמדינות השווקים המתעוררים, לא חברות OECD, מדינות כמו הודו, לעומת פוטנציאל צמיחה הרבה יותר נמוך ממדינות מפותחות שאנחנו מכירים היטב, כמו ארצות הברית, קנדה, אוסטרליה, מערב אירופה, וכן הלאה.

אז עד כה, אנחנו נתנו כמה מילים על הצמיחה הכלכלית העולמית בכלל, וספציפית בשווקים המתפתחים, אבל במקביל לזה, כתנועה מקבילה, אנחנו רואים שההשקעה העולמית חוסה יותר ויותר תחת המטרייה של השקעות ESG.

כיום, ואת זה אפשר לראות כאן בתרשים, לפי דו"ח של דוייטשה בנק משנת 2020, כבר עברנו את הנקודה שבה מעל 50 אחוז מהנכסים המנוהלים בהשקעות נמצאים תחת המטרייה הזאת של ESG, זה קשור מן הסתם לעובדה שיותר ויותר רגולטורים פיננסיים בעולם מחייבים חברות לדווח, יותר ויותר חברות מאמצות לעצמן יעדים כאלה וכן הלאה.

ברור שהאחוז עתיד לעלות גם בצורה משמעותית, וחלק מהותי מהטרנד הזה אומר לנו שכאמור, אתיקה איננה סותרת תשואה, העולם הולך לשם, וגם התשואה הולכת לשם.

מה זאת אומרת אתיקה אינה סותרת תשואה?

זה מעניין, כי אם אני הבנתי נכון, זה שהתפיסה הרווחת היא שאם יהיו השקעות בנושאים של פיתוח בר קיימא וכל מיני השקעות כאלה, אז אומרים שזה פחות מניב תשואה, כי תראי כמה עולה למשל חבית נפט, אז בואי נשקיע בנפט ולא בהשקעות הירוקות יותר, והוא אומר שאתיקה והשקעה בדברים האלה לא סותרת תשואה. הוא רוצה להוכיח לנו שכדאי לנו כן להשקיע בזה, שגם בהשקעה נדאג לעולם פחות מזוהם.

בדיוק.

עם זה אני מסכימה.

אז זו הייתה הנקודה. אבל, לצערנו, כשאנחנו מסתכלים על מסתכלים על ישראל, אנחנו לא רואים כל כך את השותפות שלנו למגמה הזאת בעולם.

כיום, ישראל קצת משתרכת מאחור בהשוואה לממוצע ה-OECD, ביחס לחלק היחסי של ייצוא מתוך התמ"ג שלנו, בין השאר, מכיוון ש-73 אחוזים מהייצוא שלנו הוא למדינות מפותחות, רק 27 אחוזים, רבע בערך מהייצוא שלנו הוא למדינות מתפתחות, זאת אומרת, אנחנו לא חלק מהמגמה הזאת של השקעה בשווקים מתעוררים.

גם מבחינת השקעה של ישראל ביעדי ESG, אמנם אין לי שקף על זה, אך נראה שההשקעה היא פחות ממה שהיה אפשר.

אפשר לראות את זה ברגולטורים הפיננסיים בישראל, ומה הם מחייבים את החברות ואת הגופים עליהם הם מפקחים לדווח, שזה קצת שונה, ואפשר להגיד קצת פחות מדירקטיבות אחרות. אפשר גם לראות את זה בזה שאין לנו שוק אג"ח ירוקות או אג"ח ESG גדול בישראל. למעשה, כמעט ואין לנו את הדבר הזה.

לעומת זאת, אם נסתכל בשקף הבא, קרנות הון ריבוניות, ואת זה אפשר לראות בארבע האחרונות שם בטבלה, איפה שכתוב SWF4, הן כן חלק מהמגמה הזאת, הן משקיעות הרבה יותר בשיקולי ESG, כאמור, הן משיקולי תשואה, והן משיקולים אתיים, משיקולים מוסריים.

קרנות העושר הריבוניות, שאפשר לראות אותן כאמור בחלק התחתון, הן מאמצות יותר ויותר את התפקיד של כלי לגיוון ולמימון כלכלי בצורות יותר מגוונות, אפשר לראות את זה בצבעים הכהים. זה איזשהו מחקר שבחן כל מיני שאלות של ESG לקרנות הון הריבונות האלה בעולם.

כל מיני שאלות כמו, האם יש אתם הצהרתם בקרן שלכם שאתם הולכים להשקיע ב-ESG? האם יש גוף צד ג' שהולך לפקח עליכם שאתם עושים את זה? האם אתם נענים לכל מיני כללים, או איזשהן דירקטיבות קיימות בעולם שאתם הולכים לעשות את זה? וכן הלאה, ואנחנו רואים שקרנות עושות את זה, ואפילו קרן בקזחסטאן, אבל מן הסתם גם הקרנות האחרות עושות את זה הרבה יותר.

הנה נתון שהוצג גם במצגת של ד"ר קרני אז אני לא ארחיב עליו, אבל באמת רואים שקרנות הון ריבוניות משקיעות הרבה יותר, זאת איזושהי עלייה בין שנת 2020 לשנת 2021, בכמה הן רוצות, רואים בגרף את החלק הירוק עולה. זאת אומרת, הם יותר ויותר משקיעים בכל מיני דברים שקשורים לסביבה ואקלים.

עכשיו אני אדלג כמה שקפים קדימה מפאת הזמן. אנחנו רואים שבאמת, מבחינת ההתפתחות של קרנות הון, גם לשאלה של חברת הכנסת מקודם, אנחנו רואים שבתחילה, קרנות הון ריבוניות באמת היו מבוססות על כספים שנבעו מהיטלים של משאבי טבע, משאבים טבעיים, אבל, הדברים משתנים.

זאת אומרת, קרנות הון גם עוברות איזושהי אבולוציה לקבל כספים גם ממקורות נוספים, כל מדינה וההחלטות שלה, ויש סוגי קרנות עושר שונים ומגוונים בעולם, אין איזשהו שטאנץ אחד שכל קרנות העושר מבוססות רק על הכנסות מגז או מנפט או ממשאבים טבעיים וההיטלים שלהם.

ובאמת, גם מדינת ישראל יכולה להתרחב מעבר להיטלי שישינסקי, כמו שגלן אמר מקודם, ולכן אני לא ארחיב גם על השקף הזה.

לא, אני דווקא אשמח שתרחיבו כדי להבין את זה, אני חושבת שזאת נקודה חשובה. מה זאת אומרת, ממה? עד כמה שאני הבנתי, קרנות עושר מבוססות תמיד על רווחים ממשאבי טבע.

אז מה שאנחנו מנסים להציג, זה שבמקור, בדור הראשון מה שנקרא, של קרנות עושר, זה באמת היה כך. זאת אומרת, מצאו איזשהו משאב טבע, פחדו מהמחלה ההולנדית, או מכל מיני שיקולים אחרים של להכניס את הרווחים ישר לתקציב המדינה, לכסות גירעון וכן הלאה, אז שמו אותם בצד, ובאמת, השתמשו רק בהיטלים.

אבל, לאט לאט הבינו שהכלי הזה, שהשתמשו בו להשקעות ESG בעיקר, בטח במדינות שאולי אנחנו רוצים להידמות לקרן שלהן, כמו שיו"ר הוועדה הציג, של נורבגיה, הבינו שלמה לא להמשיך את התנועה של הקרן הזאת. כמו שטענת מקודם, עתיד הקרנות האלה להיגמר, אם משתמשים במשאבים מזהמים.

אז אם אנחנו לאט לאט ניצור איזשהו מגוון מימון לתוך הקרן, וניקח גם ממקומות אחרים אג"חים - - -

מאיפה? תן לי דוגמה.

לדוגמה, אג"ח ירוקה שמדינת ישראל יכולה להשקיע בה, לדוגמה שימוש במטבע חוץ.

אז אתה בעצם אומר שהכסף שייכנס לקרן יהיה רק מתשואה, הוא לא יהיה מדברים אחרים. אתה אומר שיהיו קרנות עושר, אבל הן יהיו מבוססות השקעות, לא יהיו להם כבר רווחים שייכנסו פנימה?

אז אני חושב שזה יהיה גם וגם.

אז מאיפה יהיו עוד רווחים חוץ ממשאבי טבע?

הוא אומר שאת יכולה לגייס אג"ח לצורך הקרן, את יכולה אגב להטיל מיסים אחרים.

אז אני אומרת, זה השקעות, זה כלכלי.

את יכולה להעלות את הבלו על דלק או על סיגריות או משהו אחר.

כן, אבל אז אתה לוקח נתחים מדברים שהמדינה מתנהלת - - -

ברור, לכל דבר יש מחיר, גם כאן יש מחיר.

השמיכה תמיד קצרה.

מעניין אותי להבין מאיפה, כי משאבי טבע זה מאוד מובן, הם משאבי טבע, הם שייכים למדינה, הם שייכים בעצם לאזרחים.

יש קרנות בעולם שהטילו בשנה מסוימת מס ייעודי רק לקרן הזו ורק למשך שנה אחת, זאת דוגמה שקיימת, אבל יש דוגמאות נוספות, חברות ממשלתיות למשל.

הרי נגיד, אצלנו בקיבוצים, אני באה מקיבוץ, היו תקופות שבאו ולקחו מס מחברי הקיבוץ, ואמרו שזה מס לעתיד, מה שנקרא, אם תהיה בעיה או אם יהיה משבר.

קוראים לזה פנסיה, חיסכון פנסיוני.

לא, זה יותר מזה.

בסדר, חובב, אם אתה יכול לסיים עם משפט אחרון, כי אנחנו חורגים מהזמנים.

אני רק רציתי לשאול שאלה אחרת. לא לקחת משהו קיים ולהגיד שעכשיו תורנו להשתמש במה שהמדינה השתמשה בו, אלא לבוא ולהגיד, האם בכספים האלה הקרנות האלה יכולות לייצר מחקרים, יכולות לייצר פטנטים, קניין רוחני, שיבואו ויגידו אני זאת שהשקעתי, ולכן אני זאת שמנהלת את זה מהכספים האלה, ולכן הרווח הוא אצלי.

אני חושב שזה גם לחלוטין אפשרי.

משפט אחרון.

אז רק נלך לשקף 19, ואז נלך לסיום של בן גוריון כי אני פשוט מחויב להזכיר אותו.

אז נחזור למה שהצגנו בתחילה, על השגת תשואה יחס עם השגת יעדי ESG. יש פה איזשהו מחקר רוחבי, שבחן למעלה מ-1,000 מחקרים שונים שבוחנים מתאם וקורלציה בין חברות שהסבו לעצמן יעדי ESG לבין תשואה, ורואים לחלוטין מתאם חיובי בין הדברים, כאמור, לא לוותר על התחליפיות בין תשואה לבין יעדי ESG.

בשקף האחרון של דוד בן גוריון יש ציטוט יפה שלו משנת 1960. בשקף הזה, אני רוצה קצת לאסוף את כל מה שראינו.

אז הנקודה הראשונה, היא שראינו שהעולם משקיע יותר ויותר ביעדי ESG, מתוך התחשבות בשיקולים אתיים. זה נכון במיוחד לקרנות הון ריבוניות בשנים האחרונות. ראינו שתחזית הצמיחה בעולם היא למדינות מתפתחות ולא למדינות מפותחות. ישראל לא משקיעה ביעדי ESG, או לא הרבה, והיא לא מייצאת למדינות מתעוררות.

השילוב של התובנות האלה, של הן להשקיע את הקרן ביעדי ESG, תוך שכמובן אפשר להגדיל את ההכנסות ממקורות נוספים, וספציפית תוך ניסיון לדאוג לייעול אנרגטי הוא יכול להיות מאוד משמעותי.

הנקודה האחרונה, ובזה אני אסיים, זה שישראל איננה לבד בזה בעולם. זה כמו דילמת האסיר בתורת המשחקים, זה מקרה קלאסי. אם ישראל תדאג ליעדים שלה וכל המדינות בעולם לא, כדור הארץ לא ישתפר מספיק. אנחנו יכולים לעזור למדינותינו השכנות, וספציפית ליעדי ה-ESG שלהם, וככה ישראל, כמו שבן גוריון אמר, תוכל גם לסייע לעצמה.

תודה רבה. אני רוצה לצרף יועץ בכיר למנהל השקעות גלובלי בשיתופי גוגנהיים.

(עובר לשפה האנגלית, להלן תרגום חופשי)

מר פטריק מיטשל, תודה רבה שהצטרפת אלינו.

(מדבר בשפה האנגלית, להלן תרגום חופשי)

שלום, אני פה.

אז תודה שהצטרפת אלינו, אנחנו נשמח לשמוע אותך.

(באמצעות מצגת)

נהדר, ותודה על זה. אני מתנצל על הרקע, אני מתקשר מכנס שבו אני דובר, במיאמי, אבל אני מאוד שמח על כך שהוזמנתי לבוא לדבר פה היום. העבודה שלכם מאוד חשובה, אתם דואגים לכך רבות, ואני אוהב את זה.

עבדתי במשך 15 שנים בקרן הפנסיה של המורים במדינת קליפורניה, ביליתי מספר שעות אצל המחוקק המדינתי, ואתם עושים עבודה נהדרת, כל האזרחים יעריכו את העבודה שלכם. אני עבדתי במשך 15 שנים בבנקאות מסחרית, 15 שנים עם המורים של מדינת קליפורניה ו-15 שנים בניהול נכסים, ובחמש השנים האחרונות, גוגנהיים אפשרה לי ליצור את מה שאנחנו קוראים לו התוכנית לחילופי ידע.

לגולדמן זקס יש תקציב בלתי מוגבל, ולחברות וול סטריט רבות יש גם כן, לקרנות עושר ריבוניות, ולקרנות פנסיה פרטיות וציבוריות פשוט אין, אז בנושא הזה יש סוג של ייתרון בלתי הוגן. לכן, ביליתי את ארבע השנים האחרונות בעבודה עם משקיעים מתוחכמים כמו CIC, טמאסק, יוני סופר מאוסטרליה, ומספר קרנות כמו מערכת הביטוח הלאומי בכווית, כמו קרן העתיד של בחריין, והקרן למדע וטכנולוגיה של יפן.

הגעתי למסקנה, שאין הבדל מבחינת איזו מדינה נמצאים בה, באיזה גודל הנכסים, בין אם אתם בקרן המורים של קליפורניה עם 350 מיליארד, או בקרן אזרחים עם מיליארד אחד, העניינים הם מאוד דומים.

לכן, בעמוד השני, חשבתי שהדוברים הקודמים העלו כמה נקודות מעניינות וקריטיות, והייתי רוצה להדגיש כמה מהן. הנקודה השלישית בשקף, החלטות ההשקעות, לעיתים קרובות, מבוססות על היכולת לדעת שהמימון נכנס, וכך מקורות המימון האלה הן הכרחיות, והאמינות של המערכת מבוססת על היכולת של המשקיעים ושל האזרחים, לדעת שלא ניתן להסיט אותו.

אני אתן כמה דוגמאות טובות. אני התחלתי לעבוד עם המורים של קליפורניה ב-1988, וארבע שנים אחר כך, מדינת קליפורניה נקלעה לקשיים רבים והיא לא הצליחה לאזן את התקציב שלהם, הם הגיעו אלינו ואמרו שהם מעוניינים להשהות את התרומה שלהם. לאחר כמה שעות של משא ומתן, הגענו להחלטה שלא יכולנו באמת להשהות את התרומה, אבל מה שיכולנו לעשות זה להלוות את הכסף בחזרה למדינה, אחרי שהם עשו את התרומה אלינו.

זה היה הפתרון, בגלל ששנתיים לאחר מכן קרן המורים של קליפורניה הלכו למודיס ול-SMP והם קיבלו דירוג אשראי של AAA, ודירוג אשראי של AAA היה שתי דרגות מעל דירוג האשראי A של מדינת קליפורניה, כי היו לנו נכסים, ומקור המימון הזה הגיע מהכנסות מהנכסים, ושיא שלא נשבר של תרומות מהמדינות.

אז זה באמת עבד מצוין, לקחנו את שיפור דירוג האשראי, והתחלנו ב-1994 את תוכנית התשתית הבת קיימא שהשקיעה, כלומר, קרן המורים של קליפורניה הבטיחה למעלה מ-20 מיליארד דולר בתשתית בת קיימא ב-20 השנה האחרונות, וכל זה רק במדינת קליפורניה.

בהמשך המצגת שלי אני אדבר איתכם על כך שאתם צריכים לעשות השקעות מקומיות. יש דיון או ויכוח על האם צריך להשקיע בארצות הברית או בשווקים מתעוררים או במדינות ספר, אני לא אוהב את הדיון הזה, אני אוהב את הדיון שמדבר על איפה להשקיע את הכסף שהוא הכי הגיוני מבחינת הקרן, ושנעשה איתו את מה שאנחנו רוצים להשיג. אם הקרן רוצה להשיג בסיס רווחים גדל, בסיס נכסים גדל, אין כל רע בהשקעת מחצית הכספים בישראל, ו-100 אחוז מושקעים באזור. אין כל סיבה שתהיו צריכים להשקיע באצות הברית.

בעמוד 3 אני מדבר על שורה תחתונה כפולה, ואחד מהדוברים הקודמים לא דיבר באנגלית אז לא הבנתי לחלוטין, אבל הוא דיבר על כך שאפשר להשקיע באקלים, אפשר להשקיע בפעילויות ESG, וההצעה שלי היא, שרוב המדינות כבר עוסקות בכך, וכל החברות כבר עוסקות בכך, אז אפשר לשים קצת יותר דגש על זה, אבל אני חושב שהעניין העיקרי פה הוא שאתם מנסים לתת דוגמה, ואתם מנסים לוודא שהקרן נראית ככזאת שהיא מתחשבת, שהיא מזרזת, ובמזרזת אני מתכוון שאתם צריכים לעמוד בעצמכם, להיות הבוסים של עצמכם.

אל תלכו אחר תוכנית אחרת רק בגלל שאולי היא הייתה מצליחה. אל תעתיקו ממישהו אחר שהתחיל לפני מספר שנים, וכך, כשאתם מקימים את הקרן הזאת, ואתם חושבים על מה לעשות, תחשבו על זה כמו בלוקצ'יין, תקימו את הקרן על בלוקצ'יין, למה שתלכו אחורה לטכנולוגיה משנת 1980?

החלק השני של זה, הוא שהשורה התחתונה הכפולה כן יכולה להיות עם מטרות של טכנולוגיה, אקלים, וצמיחה כלכלית, ואחד הדברים שהזכרתי לגבי תשואה מותאמת סיכון, זה מעט פאלוסי, וכך, כשאתם מדברים על תשואה מותאמת סיכון, בעוד הרבה שנים זה מזומן, כי למזומן אין תנודתיות, ובעוד מספר שנים הון או ריבית קבועה עשויה להיות שלילית. אז כשמסתכלים על תשואה מותאמת סיכון, זה בסדר.

החלק השני, הוא שבנכסים רבים יש הרבה סיכונים מכפי שנדמה, וזה יכול להיות נדל"ן מסחרי, שנראה כמו אסטרטגיה בעלת סיכון נמוך, אם תחזרו לעשות את החישוב, נדל"ן מסחרי הרבה יותר נמוך מאג"ח של ארצות הברית, אבל באמת יש בזה סיכון מוטמע, אז אני תמיד מזהיר אנשים כשהם אומרים מותאם סיכון, כדי לוודא שתחשבו על סיכון בצורה שונה מאשר סטיית תקן של תשואות.

בנושא הזה, יש לי חקר מקרה של קרן המדע והטכנולוגיה של יפן, הם רק מתחילים כעת ואני לא יודע כמה הם מוכרים לכם, אבל בנושא הזה, הם התחילו תוכנית חדשה, והקרן הזאת מעוצבת כדי להגביר את היוזמות הטכנולוגיות ביפן. הם הולכים להיות די מרוכזים בחדשנות, הם הולכים להיות די מרוכזים בסטארט אפים, הם הולכים להיות די מרוכזים בטכנולוגיה, אבל הם מכירים בכך שהשורה התחתונה הדואלית של הקרן שלהם, וחלק מהמטרה של הקרן זה לעזור ליפן לחזור או להתקדם קדימה, למצב שבו הם מובילים בטכנולוגיה ולא מובלים בטכנולוגיה.

בעמוד הבא, טעויות המפתח של קרנות עושר ריבוניות, וכל קרן פנסיה גדולה, היא שהם לא מבינים סיכון, הם מסתכלים על סיכון כעל סטיית תקן של תשואות, הם מסתכלים על סיכון כעל נזילות, הם מסתכלים על סיכון כעל האפשרות להפסד, וכשאתם חושבים על זה, אלה הם כולם סימפטומים אך הם לא באמת סיכונים.

כקרן עושר ריבונית, יש לכם פרספקטיבה ארוכת טווח, וכך, אחד הדברים שעשיתי עם קרן המורים של קליפורניה, הוא שכשאני מוניתי למנהל מערכות המידע, ישבתי עם האקטואר שלנו, בזמנו היו לנו 100 מיליארד דולר, ושאלתי כמה כסף אנחנו נשלם בהטבות לאורך העשור הקרוב. הם חזרו אליי ואמרו לי ש-40 מיליארד דולר בקירוב זה המקסימום שהם יכולים לשלם, ואני חשבתי שזה נהדר, וביקשתי שאת אותם 40 מיליארד נשאיר בנכסים נזילים באופן יחסי. כשאני אומר באופן יחסי, אני מתכוון למניות אמריקאיות, מניות גלובליות, ואג"ח, אבל יתר 60 האחוזים יכולים להיות מושקעים במקום שבו התקופה היא הרבה יותר ארוכה.

בקרן הזאת, בהתאם למדיניות התזרים שלכם, הקרן הזאת יכולה להחזיק מעמד לפרק זמן ארוך מאוד, ואז התחושה שלי היא שרק תזרים המזומנים העודף אולי ישולם. ולכן, אתם יכולים ממש לראות, עוד מהיום הראשון, יכולה להיות לכם השקעה משמעותית במה שמסווג כהשקעות לא נזילות, בין אם הן אלטרנטיביות, בין אם הן סטארט אפים, בין אם זה הון עצמי. כך, יכול להיות לכם משהו שהוא עם תשואה צפויה גבוהה בהרבה במשך הזמן, משהו שעשוי לעזור למדינת ישראל עם הזמן, וזה משהו שיועיל לאזרחים.

מבחינת קרן המורים של קליפורניה, כשרק התחלתי שם לא אהבתי להשקיע בקליפורניה, ועד שעזבתי, בחלוף 15 שנים, למעלה מ-30 אחוזים מהנכסים שלנו היו בקליפורניה, בגלל שזה באמת פשוט הגיוני, שאם אנחנו קרן המורים של קליפורניה, אז אנחנו צריכים להשקיע בקליפורניה.

הדבר הכי הגיוני הוא, שאם זאת קרן לאזרחי ישראל, אז אתם צריכים להשקיע בישראל, והסכום בפועל ייקבע על ידי הוועד המנהל שלכם ומומחי ההשקעות שלכם, אבל אל תפחדו, אל תהססו בנוגע להשקעה מקומית, ואם הסכום הזה הוא 40 אחוזים מהקרן, או 60 אחוזים מהקרן, זאת לא צריכה להיות טרדה גדולה עבורכם, בגלל שאתם עוזרים לאזרחים, אתם עוזרים למדינה לגדול, אתם מייצבים את הכלכלה כמו גם את המטבע.

אז כשאתם מסתכלים על גיוון, כשאתם מסתכלים על הדברים, כשאתם מסתכלים על ספרי הלימוד שאומרים לא לעשות כך או לא לעשות אחרת, תזרקו את רובם מהחלון, ותשתמשו בשיקול דעת ותעשו דברים שהם הגיוניים לכם, לקרן, ולאזרחים.

בעמוד האחרון, הטעות הגדולה ביותר, היא שלעולם אל תמעיטו בערך של האימפקט על חייהם של האזרחים הממוצעים. הקרן הזאת, במשך השנים הקרובות, יכולה לגדול באופן משמעותי, ובמשך מספר העשורים הבאים, יכולה להיות הכוח המניע של המדינה, והכוח המניע באזור כולו. אז יש מיליוני חיים, בטווח הקרוב ובטווח הרחוק, שהולכים להיות מושפעים על ידי ההחלטות שלכם והבחירות שלכם.

תתחילו מוקדם יותר, תהיו אמיצים, אל תלכו תמיד אחרי ההמון, ובהקשר הזה, הייתי מעודד אתכם לחשוב קודם על האזרחים, ורק אחר כך על מה שהמבקרים שלכם עשויים לחשוב. אני לא יודע אם יש לכם עוד שאלות, זה מה שיש לי לומר היום.

(אומר בשפה האנגלית, להלן תרגום חופשי)

תודה רבה, מר מיטשל, על המצגת המאוד מעניינת שלך. אני רק רוצה להעיר הערה קטנה, והיא שלפי החוק בישראל, הקרן לא יכולה להשקיע כספים בישראל. אולי אתה צודק שאנחנו צריכים, אבל בשביל זה אנחנו צריכים לשנות את החוק, וזה אפשרי דרך אגב.

זה אכן אפשרי.

תודה רבה, זה היה מאוד מעניין עבורי להקשיב לך, אז תודה על תרומתך.

הדובר הבא שלנו הוא מר אנדרו באואר, מומחה עולמי ויועץ לממשל SWF. מר באואר, האם אתה איתנו?

(אומר בשפה האנגלית, להלן תרגום חופשי)

כן, אני אתכם, אבל אני בדרכי חזרה מלהוריד את הילדים שלי במעונות היום, אז אתם רק תשמעו את קולי לעת עתה.

אוקיי, זה עדיף על כלום. תודה שאתה מצטרף אלינו.

אני אהיה בווידאו בקרוב מאוד, ובגלל שאני במכונית עכשיו, האם מישהו יכול להעביר את השקפים במצגת שלי, זה יהיה נהדר, תודה.

(באמצעות מצגת)

אני לא יודע האם אני צריך להציג את עצמי, אז אולי אתן לכם את גרסה קצרה מאוד. אני עובד בתחום קרנות עושר ריבוניות במקומות רבים מאוד ב-14 השנים האחרונות, בעיקר כיועץ לממשלות על רפורמות בקרנות עושר ריבוניות או הקמת קרנות חדשות.

אני מתנצל מראש אם אני חוזר על דברים ששמעתם היום אחר הצוהריים, השעה די מוקדמת פה בקנדה אז לא הייתי נוכח בתחילת הישיבה. אם אני חוזר על משהו, פשוט תאמרו לי לעבור הלאה, אל תתביישו.

אם כן, כפי שאני בטוח שאתם יודעים, היה שגשוג של קרנות עושר ריבוניות, או דברים שקראו לעצמם קרנות עושר ריבוניות, מאז שנת 2000. לפני שנת 2000 היו מעטות, בהתאם להגדרות שלכם, היו משהו בין 60 ל-100 מהן.

מה שמעניין, הוא שישויות רבות שמכנות את עצמן קרנות עושר ריבוניות, הן מסועפות מאוד במנדט שלהן, באסטרטגיות ההשקעות שלהן, וכיוצא בזה. כמעט כל אחד יכול לקרוא לעצמו קרן עושר ריבונית כיום, ויש סיבות רבות לכך שמוסדות שאינן קרנות עושר ריבוניות באופן מסורתי קוראות לעצמן קרנות עושר ריבוניות, הרבה מזה קשור להיותן "חברות במועדון", ויש סיבות רבות נוספות.

בעולם של המוסדות שקוראות לעצמן קרנות עושר ריבוניות, יש לכם את החסכונות המסורתיים ואת קרנות הייצוב, כמו שרואים בנורבגיה, או בטרינידד, או בגאנה, או בכווית, ובמקומות כאלה. המושג קרן עושר ריבונית נקבע במקור כדי לתאר את הקרנות מהסוג הזה, קרנות שחוסכות עבור דורות העתיד או עבור ייצוב פיסקאלי, כדי שיהיה כסף בזמנים הרעים ולחסוך בזמנים הטובים.

אבל, מה שאנחנו רואים היום, זה שקרנות רבות מסוגים שונים גם כן קוראות לעצמן קרנות עושר ריבוניות, והן כמובן חברות בפורום הבין-לאומי לקרנות עושר ריבוניות, שאני חושב שכבר שמעתם מהם.

הקטגוריה הגדולה ביותר אצלם היא מה שאנחנו קוראים להן קרנות השקעות אסטרטגיות, שזה מה שהדובר הקודם תמך בו, וזה להשקיע בהון עצמי מקומי. הקרנות האלה מאוד דומות לבנקים לאומיים לפיתוח, רק שבמקום הלוואות, הם משקיעים במפעלים בבעלות המדינה או בחברות פרטיות. סט הקרנות האלה מאוד שנוי במחלוקת, ואני אכנס לסיבה לכך שהן כל כך שנויות במחלוקת.

כמו כן, יש סט של חברות אחזקות בבעלות המדינה שמחזיקות בנכסים בבעלות ממשלתית, שגם קוראות לעצמן קרנות עושר ריבוניות, כמו סמרוק קזינה בקזחסטאן, טמאסק בסינגפור, וקרנות כאלה.

אם כן, כמעט כל מה שאני אגיד היום, יהיה כללי מהניסיון הבין-לאומי, אני לא אוהב לדבר ואני לא אוהב רטוריקה, כל מה שאני הולך לדבר עליו זה הראיות, ואני אהיה שמח לענות על כל שאלה על הניסיון הבין-לאומי.

אני לא הולך לדבר רבות על ישראל, מהסיבה שאני לא יודע מספיק על הקונטקסט, אני לא ארגיש בנוח לספק עצות על ישראל מבלי לדעת את הקונטקסט הגלובלי ומאיפה אתם מגיעים, אז אני אתרכז יותר בעניינים בין-לאומיים, ואני אנסה להיות מהיר במיוחד, כי אני יודע שכבר שמעתם דוברים רבים לפניי.

אז, ישנן דרכים רבות לוודא שהקרנות מנוהלות היטב. קיימת אי הבנה, שחייבים להיות בסביבה מוסדית טובה כדי שתהיה קרן עושר ריבונית מתפקדת, זה לחלוטין לא נכון. ישנן דוגמאות רבות לקרנות עושר ריבונית שמנוהלות היטב, אפילו כשיש סביבה מאוד מושחתת. טימור לסטה היא דוגמה טובה מאוד, עם סביבה בעלת יכולת מאוד נמוכה, אבל קרן שמתפקדת היטב.

אחד הדברים שאנחנו עשינו, וכשאני אומר פה אנחנו, אני מתכוון לאוניברסיטת קולומביה ומכון הממשל למשאבי טבע, זה היה עוד בשנת 2014, זה שהסתכלנו בעצם על כל הניסיונות בעולם של קרנות ממומנות לנפט, גז, ומכרות, כדי להבין מהם האלמנטים המשותפים, לגבי ניהול טוב, ניהול רע, וכיוצא בזה, ומצאנו את הדברים הבאים. אנחנו מדברים על כללים מתאימים להפקדה ומשיכה, קווים מנחים חזקים ומתאימים להשקעות, מבנה מוסדי, חוקים טובים להשקעות, שקיפות ופיקוח הולם, דברים מהסוג הזה.

כפי שאני מבין מנטלי, אחד הדברים שמאוד מעניינים את הוועדה הזאת, זה האלמנט של השקיפות, ובזה אני אתמקד בעיקר.

(תקלה טכנית)

כפי שאתם יכולים לראות בטבלה שבשקף הבא, שיעור התשואה, ואני חושב שאחרים כבר דיברו על זה, אבל שיעור התשואה על קרנות, זה יותר לקרנות עושר ריבוניות מסורתיות כמו קרנות חיסכון וייצוב, ונשמע שקרן האזרחים יותר מתאימה לזה, תלוי בקרן, אבל זה כמובן תלוי גם בהקצאת הנכסים ובניהול של הקרן.

בקרנות חסכונות, קרנות שהן לטווח ארוך יותר, אנחנו רואים כמובן שיעור תשואה גבוה יותר באופן כללי לאורך הזמן. קרנות ייצוב שצריכות להשקיע בנכסים יותר נזילים, עבור התקופות הנמוכות, צריך להשקיע בנכסים עם סיכון נמוך יותר ותשואה נמוכה יותר.

יש פה חריג אמיתי, מבחינה גלובלית, והוא הקרן של ניו זילנד. מבחינת שיעור התשואה, הוא באמת קיצוני. אני לא חושב שמודל ההשקעות שלהם ניתן לשכפול, ברוב המקומות, הם עבדו על אסטרטגיית ההשקעות במשך 30-25 שנים כדי להגיע למקום שבו הם יכולים לקבל תשואות כאלה מדהימות.

ברוב המקומות, כשמסתכלים על מקומות כמו טקסס, או כמו אלסקה, או אלברטה פה בקנדה ואפילו הקרן של קוויבק, הם לא מגיעים לשום דבר דומה לתשואות של הקרן של ניו זילנד, בממוצע, הם באמת חריגים במובנים רבים.

אני חושב שמה שיותר מציאותי, אם מדברים על חיסכון עבור הדורות הבאים בנכסים פיננסיים, הם אותם מודלים שיש בקוויבק, אלברטה וטקסס, איפה שאנחנו מדברים במונחים נומינליים, 6, 7, 8 אחוזים בטווח הארוך.

השקף הבא הוא על קרנות השקעות אסטרטגיות, ואני חושב שזה מדבר ישירות אל מה שהדובר הקודם התייחס אליו. לקרנות השקעות אסטרטגיות, הקרנות שמשקיעות בעיקר בנכסים מקומיים, יש בדרך כלל שיעור תשואה מאוד נמוך. חלק מזה קורה מסיבה טובה, יש להם מטרה כפולה, גם לעודד צמיחה כלכלית מקומית, כמו על ידי יצירת מקומות עבודה, אבל גם לעשות כסף בשביל הממשלה.

בגלל שיש להם את התפקיד הכפול הזה, מה שרואים לעיתים קרובות, זה שיעורי תשואה נמוכים במיוחד, אחוז עד שני אחוזים בשנה. שוב, יש חריגים, ופה החריגים הם נורבגיה. לנורבגיה יש שתי קרנות, קרן חיסכון וייצוב מסורתית שנקראת קרן הפנסיות הממשלתית - גלובל, אבל יש להם גם קרן השקעות מקומית של מיליארדי דולרים, שנקראת קרן הפנסיות של הממשלה - נורבגיה.

למעשה, הקרן המקומית לא משקיעה רק בנורבגיה, היא משקיעה בכל רחבי סקנדינביה, אבל יש לה גם שיעורי תשואה גבוהים מאוד, למרות שהיא קרן השקעות מקומית, והסיבה לכך היא שהם משקיעים על בסיס קריטריונים כלכליים טהורים, לא אכפת להם בכלל האם הם ממריצים את הכלכלה המקומית או לא, וכך אפשר להחשיב אותן לחלק מהפורטפוליו של קרנות העושר הריבוניות שיש להן. אבל, כמו שאמרתי, בממוצע אנחנו רואים שיעורי תשואה נמוכה רבים.

עכשיו אני אתמקד בשקיפות ואז אני אתקפל, כי אני בטוח שכבר שמעתם מאנשים רבים היום. זה כנראה לוח התוצאות הטוב ביותר שקיים, או אינדקס זמין של שקיפות וממשל של קרנות עושר ריבוניות, וזה מגיע ממכון פיטרסון בוושינגטון די. סי.

אדווין טרומן, שהוא פקיד אוצר לשעבר, הגה את האינדקס הזה. מה שהוא מדד, הוא האם קרנות מנוהלות על ידי חוקים, האם הן שקופות, האם הן מפוקחות, ובעצם, את כל האינדיקטורים הבסיסיים למינהל תקין שיכולנו לחשוב עליהם עבור קרנות עושר ריבוניות.

מה שאתם רואים פה, וכמובן שיש וריאציה עצומה בשקיפות ובאחריות של הקרנות, זה שבקיצון אחד יש את נורבגיה, ניו זילנד, ויומינג, אזרבייג'ן, אזרבייג'ן היא למעשה סיפור מעניין ואני יכול להיכנס לזה בהמשך, ואלברטה, קוויבק, צ'ילה, וטימור, אלה הקרנות השקופות יותר.

בקיצון ההפוך, כמובן שיש את גינאה המשוונית, הקרן של לוב, גילוי נאות, הייתי עובד עבור הקרן של לוב ואני מכיר את הסיפור הזה היטב ואני אשמח גם לשתף חלק מהסיפור הזה איתכם, ואת הקרן של אלג'יריה, הקרן של ברוניי, ועוד ועוד. אם כן, יש לנו וריאציה עצומה.

נעבור לשקף הבא. אחד הדברים שנטלי הציעה שאדבר עליהם, וזה הולך קצת מעבר רק לקרנות עושר ריבוניות, זה יותר לכיוון של שקיפות בתשואות נפט באופן כללי יותר. ישנם כלים שונים ורבים כדי לוודא, קודם כל שאנחנו לוקחים אחריות על כל ההכנסות מנפט שנכנסות למדינה, אבל גם שאנחנו אוספים את מה שאנחנו אמורים לאסוף מחברות הנפט.

החלק השני הוא נושא קצת יותר מסובך ממה שתכננתי לדבר עליו פה היום, אבל אני אשמח להיכנס לזה כי הדבר הנוסף המשמעותי שאני עושה, זה שאני עוזר למדינות לשאת ולתת על חוזי נפט, גז, ומכרות. אבל, מה שאני באמת רוצה לדבר עליו פה, זה על כמה מהכלים שמדינות יכולות להשתמש בהם ופרלמנטים יכולים להשתמש בהם, כדי לוודא שהחברות משלמות את החלק ההוגן שלהן.

הראשון, הוא פשוט דרך קרנות עושר ריבוניות. יש כמה קרנות עושר ריבוניות שהן כל כך שקופות, שהן כלי טוב כדי לוודא שכל רווחי הנפט, קודם כל מגיעים לסיר אחד, ודבר שני, שהם נלקחים בחשבון, והאזרחים יודעים כמה כסף התקבל מסקטור הנפט. קרנות כמו אלה שבגאנה או בטימור לסטה הן מאוד מאוד שקופות, ועדיין, לכל קרן וקרן, על בסיס רבעוני, יש את כל סוגי התזרימים השונים מסקטור הנפט, אפיק אחר אפיק, תמלוגים, מיסי הכנסה, מניות ייצור, עמלות, הכל, כל סוגי תזרימי הרווחים מפורסמים בדוחות האלה והם זמינים אונליין, והם נקראים בפועל בתפוצה רחבה.

דרך נוספת להתמודד עם זה, היא דרך תהליך ה-EITI, ואני די בטוח שישראל עדיין לא חברה שם אבל אתם יכולים לתקן אותי אם אני טועה. לאלה שלא מכירים את התהליך הזה, תהליך ה-EITI הוא תהליך של בעלי עניין רבים שמורכב מנציגי ממשלה, נציגי חברות, ונציגי חברה אזרחית, והמטרה ב-EITI היא לוודא שהרווחים של הנפט, קודם כל מתקבלים, ואחרי זה גם מנוהלים ומחולקים היטב.

היתרון של זה, הוא שזהו תהליך של בעלי עניין רבים, אנשים רבים מעורבים בתהליך כך שיש הטיה אזרחית על עצם קיום סקטור הנפט וניהול הכסף הזה, ויש יותר פיקוח אזרחי של תזרים הרווחים מנפט.

החיסרון הוא, ראשית, המידע שמשוחרר דרך הדוחות של ה-EITI מעוכב לפחות בשנה, בדרך כלל יותר משנה, זהו תהליך בירוקרטי כבד מאוד, זהו תהליך שהוא רחוק מלהיות תהליך יעיל, אבל הוא שמיש ליצירת קונצנזוס אזרחי במקומות רבים. שנית, יש את כל הנושא של חוקי חובת גילוי, ושוב, זה משהו שאני מעורב בו פה בקנדה, וזה העברת חוקי חובת הגילוי האלה.

בקנדה ובאירופה, כרגע, ישנם חוקים שדורשים מחברות נפט לגלות כמה הן משלמות לממשלות, וזה נעשה באמצעות רגולציה על ניירות ערך. החלק החיובי בזה, הוא שזה חובה, אז כל התשלומים מתפרסמים על ידי החברות ובזמן קצוב, וזה די טוב בצורה הזאת. החיסרון בזה, הוא שהמידע שנעשה זמין דרך התהליך הזה, הוא מידע על תשלומים לממשלות, וזה לא מספיק מידע כדי לוודא שחברות אכן משלמות את מה שהן חייבות למדינות. כדי לעשות את זה, צריך שגם מידע על עלות, מידע על רווחים, וסוגים שונים של מידע, יהפכו להיות זמינים.

וזאת למעשה, היא הנקודה האחרונה שלי בנושא השקיפות, והיא שאין כל תחליף לכך שמחלקת הכנסות פנים, או רשות הכנסות, תערוך בדיקה נאותה של העלויות, תעשה בדיקות ראויות של חברות הנפט. כמו כן, חברות הדלק צריכות להפוך את כל החוזים שלהם, חוזי הספקים שלהם, כמה שיותר מידע שיהפוך להיות זמין, כל מידע על העלויות שלהן, כל מידע על הרווחים שלהן, זאת באמת הדרך היחידה שאתם יכולים לוודא שחברה משלמת את חלקה ההוגן.

השקף האחרון שלי הוא על אפשרויות פיקוח, והם דברים שמחוקקים יכולים לעשות, וגם גופים אחרים יכולים לעשות כדי לוודא שכל הכסף מתעשיית הנפט נאסף, ושהוא מנוהל היטב. יש מספר מקומות בעולם שהקימו ועדות פרלמנטריות מיוחדות כדי לפקח על סקטור הנפט, אלברטה בקנדה, שוב, היא דוגמה לכך, הם ערכו ביקורות על תגמולים כדי לוודא שמשטר המס ומשטר התגמולים הן נאותות עבור הקשרים.

כלי מאוד חזק לדעתי, כדי לדעת שהכסף מנוהל היטב, כולל קרנות עושר ריבוניות שרוצים לוודא שהן מנוהלות היטב, הוא שימוש ביועצים פיסקליים, ואני חושב שיש לישראל די הרבה יועצים פיסקאליים, אני די בטוח אבל שוב, תתקנו אותי אם אני טועה.

המנדט של אותם יועצים פיסקאליים יכול לכלול ביקורת שנתית של הנהלת הקרן, וביקורת שנתית של גביית ההכנסות מחברות הנפט. כבר הזכרתי ביקורות פנימיות, ואפשר גם להשתמש בכלי בעל עוצמה רבה, כאשר אולי אין לכם במדינה את הרצון הפוליטי לעשות את הביקורות האלה, באמת להכריח את החברות לעשות כן. ארגונים בין-לאומיים, כמו הבנק העולמי או חברות ייעוץ פרטיות, יכולים לערוך ביקורות עצמאיות בעצמם, או לערוך הערכה, מה שיכול לייצר מומנטום לרפורמה.

לבסוף, יכולים להיות לכם גופים סטטוטוריים מבוססי החברה האזרחית, ואני חושב שהדוגמה הטובה ביותר לזה היא מגאנה. במסגרת חוק ניהול הכנסות הנפט של גאנה, הוקם גוף שמורכב מאיגוד עורכי הדין, מאיגוד העיתונאים, חשבונאים, מנהיגים דתיים, צ'יפים מסורתיים וכיוצא בזה, ובכל שנה הם מפרסמים שני דוחות על ניהול קרנות העושר הריבוניות, והם נוסעים ברחבי המדינה כדי לתת ייעוץ, הם עולים גם לרדיו ולטלוויזיה והם מדברים על זה.

המודל הזה כל כך מוצלח, שהיום כשמדברים עם הגנאי הממוצע, ובאמת אכפת להם כיצד כספי רווחי הנפט שלהם מנוהלים. הם מושקעים רגשית בתוך סקטור הנפט, ובמידה רבה זה בגלל הקבוצה הזאת שנקראת PIAC, וכפי שאמרתי, זה מובנה בחוק שהארגון הזה קיים, אז זהו זה. אני אפסיק פה, ואקבל שאלות באם יש לכם.

תודה, מר באואר, על תרומתך זו. יש לי שאלה קטנה אליך, מדוע אתה חושב שישראל לא תסכים לייעוץ פיסקאלי?

לא, לא, זה לא מה שאמרתי, אמרתי שאני חושב שכבר יש לכם יועץ פיסקאלי, או משרד תקציב פרלמנטרי, או משהו כזה.

כן, בסדר, למעשה, יש לנו את הייעוץ, ויש לנו את הוועדה שלנו. תודה רבה לך על תרומתך, אנדרו.

(חוזר לשפה העברית)

נירה, את רוצה לשאול משהו?

לא.

הדובר הבא, פרופ' שי בנימין ברנשטיין, זה בעברית נכון? מומחה בין-לאומי לאסטרטגיות ההשקעה של קרנות הון ריבוניות.

שי.

אוקיי, בבקשה פרופ' בנימין ברנשטיין שי.

תודה רבה, תודה שהזמנתם אותי לדבר. אני אציג את עצמי בקצרה, אני כרגע בסגל של הרווארד, בבית הספר למינהל עסקים.

אז גם אתה מדבר מארצות הברית?

כן, אני עכשיו נמצא בבוסטון.

יכולנו לטוס לשם, נטלי.

אני אשמח. בקצרה, אני עשיתי את הדוקטורט במימון בהרווארד לפני הרבה שנים, הייתי פרופסור בסגל בסטנפורד במחלקה למימון, קרוב לעשר שנים, ועכשיו חזרתי לבוסטון. אני במקור מרחובות.

(באמצעות מצגת)

מה שרציתי לדבר עליו איתכם היום, הוא רק לשתף אתכם במחקר שעשינו יחד עם ג'וש לרנר מבית הספר למינהל עסקים, ואנטואנט שור מ-MIT לגבי אסטרטגיות השקעה של קרנות הון ריבוניות.

רק כמבוא, אז בגדול, קרנות הון ריבוניות עשויות להיראות כהזדמנות באמת מצוינת עבור מדינות שיש להם שונות גבוהה בהכנסות הציבור, באמצעות ההשקעות ניתן להבטיח תזרימי מזומנים קבועים ולספק משאבים להשקעות ארוכות טווח.

אגב, אני בדרך כלל לא מדבר על זה בעברית, אז אם אני מגמגם קצת זה חלק מהסיפור.

עד עכשיו זה מצוין, זה יותר טוב מהאנגלית של האחרים, אבל אתה יכול גם באנגלית אם איזה משפט אחד יהיה קשה לך, זה בסדר גמור.

אחלה. אז בדרך כלל המטרות העיקריות לקרנות הון ריבוניות, זה שמירה על ההון לדורות הבאים. זה בעיקר חשוב, במידה והמשאבים מתכלים. זאת אומרת, אם אנחנו חושבים שנפט וגז לא הולכים להיות פה לטווח ארוך, באמצעות ההשקעות אפשר לשמר את ההון גם אחרי שהמשאבים כבר התכלו.

המטרה הנוספת, היא הבטחת יציבות, על ידי הפחתת התנודתיות של הכנסות הממשלה, והמטרה השלישית, שהיא יותר השקעות אסטרטגיות מקומיות או השקעות זרות.

מדינות שהתברכו במשאבי טבע, היסטורית בשנות ה-80 וה-90 פשוט היו משקיעים את הכסף בצורה פסיבית, בנכסים בטוחים בעלי תשואה נמוכה, למשל אגרות חוב של ממשלת ארצות הברית. בשנים האחרונות, אנחנו רואים יותר ויותר קרנות הון ריבוניות משקיעות בצורה אקטיבית, אם זה בשוק המניות או בנכסים לא נזילים כמו קרנות השקעות פרטיות וסטארט אפים.

כמובן, החשש הוא, שללא קרן להכוונת השקעות ומנגנוני ממשל זהירים, יש חשש למחלה ההולנדית, באופן שיכול להחליש את הפוטנציאל של הקרן, ובאופן כללי יכול גם לפגוע בכלכלה.

אם אפשר לעבור לשקף הבא, אני רק בקצרה אזכיר את המקרה של נורבגיה בשנות ה-70 וה-80. כתוצאה מעליות המחירים בנפט במהלך שנות ה-70 וה-80, ממשלת נורבגיה, למעשה קיבלה תמלוגים אדירים משדות הנפט הרבים שיש להם בים הצפוני. באמצעות חקיקה, נעשו מאמצים לחוקק חוקים שמפרישים כסף ומשמרת אותו לעתיד, אבל בפועל, מה שקרה הוא שמירב הכסף בוזבז בטווח המיידי.

בשקף הבא, תראו שבוצעו השקעות מאוד אטרקטיביות, מקומיות, השתמשו בכסף על מנת להשקיע בתשתיות פיזיות וחברתיות, כמו כבישים וגשרים, שירותי בריאות והשכלה גבוהה בחינם, אבל כתוצאה מזה, קיבלו גם החלטות קצת שונות.

למשל, סובסד שכר מינימום גבוה במיוחד, שהפך מספר מגזרים כלכליים ללא תחרותיים בשווקים העולמיים. הם סבסדו מגזרים שלמעשה היו מגזרים גוססים, כשבסופו של דבר מה שקרה בסקטורים האלה היה בלתי נמנע ורק הצליחו להאריך את זמנם במקצת, וגם חלק ניכר מהמימון, בעיקר למיזמים חדשים, הלך לידידים, קרובי משפחה, וכן הלאה.

ההוצאות האגרסיביות האלה הביאו לכאוס גם במגזר הפיננסי וגם בשוק בכלל, כאשר מחירי הנפט צנחו. זאת אומרת, הרבה סקטורים התרגלו לפתח את התלות הזאת בקרן ההון הריבונית, וכשההכנסות צנחו, כך גם הסקטורים האלה צנחו, זה גרם לכישלונות רבים וכן הלאה.

עכשיו, מה שאנחנו רצינו לבדוק, זה למעשה יותר בעניין של הממשל. הרבה קרנות הון ריבוניות, לפחות אם מסתכלים בצ'רטר שלהן, הן מבקשות למקסם את התשואות הפיננסיות, לטובת מדיניות ציבורית ארוכת טווח, אבל, המכשול העיקרי בקרנות הון ריבוניות, זה בעצם בזה שהן חצי מנוהלות באופן פרטי, וגם הן חשופות להשפעה פוליטית.

השפעה פוליטית יכולה להתבטא בצורה חיובית ובצורה שלילית. מנהיגים פוליטיים עלולים לתמוך בחברות מקומיות, מטעמים שבהם יכולים להיות ניגודי אינטרסים, זה יכול גם לפגוע בהשקעות בעלות ערך גבוה לטווח ארוך, זה יכול ליצור עיוותים בשוק המקומי. יכולים להיות חששות לגבי נפוטיזם, ופיתויים קצרי הטווח עלולים לבוא על חשבון המטרות ארוכות הטווח של הקרן.

זאת ההשערה. מה שאנחנו רצינו לבדוק, זה מה קורה בפועל. רצינו לעשות את זה בצורה אמפירית, וחלק מהקשיים של לעשות את זה בצורה אמפירית, אנדרו באואר דיבר על שקיפות, אז אצל חלקן הגדול של קרנות הון ריבוניות מאוד קשה לדעת במה הן משקיעות, במיוחד כשזה מגיע להשקעות בנכסים שהם פחות נזילים.

המטרה שלנו במחקר הזה היה לנסות לבנות בסיס נתונים חדש, שמאפשר לחשוף קצת יותר אינפורמציה על אסטרטגיות ההשקעה. יש לנו קרוב ל-30 קרנות הון ריבוניות, 2,600 השקעות לאורך תקופה של 30 שנה.

כמה הערות. אלה לא כל ההשקעות, עשינו את מה שיכולנו לעשות, אבל עדיין, רצינו להבין איך ההשקעות מושפעות ממעורבות של פוליטיקאים בגופים המנהלים של הקרנות, ורצינו להשוות ולראות מה קורה לעומת אצל קרנות שבהן הניהול יותר מבוסס על מנהלים חיצוניים. רצינו גם להבין איך השקעות אסטרטגיות משפיעות על הביצועים של הקרנות האלה.

בגדול, הממצאים העיקריים שלנו הם, קרנות הון ריבוניות שבהן יש יותר מעורבות פוליטית, אז דבר ראשון, יש להן נטייה מאוד משמעותית לבצע השקעות בחברות מקומיות, וגם יש להן נטייה לבצע השקעות במגזרים שלאחר מכן אנחנו רואים ירידה מאוד משמעותית בערך של המגזרים האלה, במיוחד כשזה קורה בהשקעות מקומיות אבל לא בהכרח.

חלק מזה נובע מהרצון לנסות לתמוך בסקטורים שהם לא בתפקוד חלש, וגם, אנחנו רואים שיש להן נטייה לרכוש בעלות גדולה יותר בחברות, יש להן פחות מגוון, והם פחות מגודרים. לעומת זאת, את הדינמיקה הזאת אנחנו לא רואים בקרב קרנות הון ריבוניות שבהן ההחלטות העיקריות נמצאות בידי מנהלים חיצוניים.

דבר נוסף שהסתכלנו עליו, זה גם היעדים המוצהרים, מה בעצם קרן ההון הריבונית מנסה לעשות. קרנות שהגדירו את עצמן קרנות עם יעדים אסטרטגיים, כמו שאנדרו באואר הראה קודם, אז אנחנו גם מוצאים שיש להן ביצועים הרבה יותר נמוכים. יש להן נטייה מאוד משמעותית להשקיע בשווקים המקומיים, וגם יש קורלציה בין קרנות שיש להן יעדים אסטרטגיים, וגם קרנות שבהן יש מנהיגים פוליטיים שיותר מעורבים בניהול הקרן.

שוב, הדואליות הזאת של מיקסום - - -

קורלציה חיובית בין יעדים אסטרטגיים לבין מנהיגים פוליטיים?

כן, קורלציה חיובית.

מדהים, אה?

כן, מדהים.

מפתיע.

היית אומר, שיכול להיות שהשקעה ביעדים אסטרטגיים בשווקים מקומיים, זה אולי מיטיב עם השוק, אבל כמו שאנדרו באואר הראה מקודם, גם אנחנו מוצאים שלמעשה ההשקעות מתבצעות בעיקר בסקטורים שהם כושלים, וזה יוצר עיוותים בשוק המקומי, וכן הלאה.

יש לי שאלה, אם אפשר.

כן.

אתה אומר אמירה, ואתה גם שם את הנחת העבודה, שההשקעה היא בדרך כלל בסקטורים כושלים, אבל אם אנחנו רוצים להשקיע ולמנף כלכלה מקומית, שהיא מוגדרת בסקטורים מסוימים, דוגמת הייטק וסייבר וכיוצא בזה, שיש להם גם יכולות, אני בכוונה לוקחת את ההייטק והסייבר, שיש להן את היכולות מלכתחילה להיות בצוותים בין-לאומיים, שאז אתה מקבל גם את ההשפעה הגלובלית וגם את המקומית, אז למה לא?

כן, זאת שאלה מעולה. אני חושב שקודם כל, צריך לזכור מהי המטרה של הקרן. האם המטרה של הקרן היא לשמר משאבים לדורות העתידיים? אני חושב, שברגע שיש דואליות לגבי מטרת הקרן, אז אנחנו רואים שמתחילה להיות בעייתיות, מה אנחנו ממקסמים? אנחנו ממקסמים את הרווחיות, או שאנחנו ממקסמים מטרות שהן קצת יותר אמורפיות, ואז אני חושב שהעניין של הממשל וההבנה של איך אנחנו משתמשים בכספים, מתחילה להיות פחות ברורה, ומשם זה מדרון חלקלק.

סליחה, ולמה זה דואלי? כי אם המטרה שלי לטווח הארוך היא המיקסום, ועכשיו אני בודקת אופציות, אני בודקת דפאות, ואני גם יכולה לדרג את הדפאות האלה, בלמקסם נגיד את ההון האנושי שלי, לעתיד. זה לא בא בסתירה, כל עוד הווקטור הוא אותו וקטור, אם יש לי וקטור ואני יכולה על הווקטור ליצור נקודות, שימשיכו לי ויעצימו לי את הקצב ולא ייקחו אותי לווקטורים נפרדים, אז למה לסגור את עצמי חשיבתית?

מה שאני אומר זה לא לגבי האם להשקיע מקומית או לא, אני אומר שאם המטרה היא למקסם רווחים, וההנחה היא שמדינת ישראל, באמצעות השקעה מקומית בסטארט אפים יכולה לעשות זאת בצורה יותר טובה מאשר להשקיע בשווקים חיצוניים, יכול להיות שזאת הדרך לעשות את זה.

זאת אומרת, אני לא טוען שהשקעה מקומית היא בהחלט לא עדיפה, כל מה שאני אומר, זה שברגע שהמטרה מתחילה להיות מעורבת עם זה שאנחנו רוצים לקדם מבחינה אסטרטגית כל מיני סקטורים, אז פתאום זה מתחיל להיות מישמש של מה בעצם המטרה - - -

לא, עם זה אני מסכימה.

והצורה שבה משקיעים מתחילה להיות יותר פרוצה לכל מיני שימושים שעלולים להיות בסתירה למטרה ארוכת הטווח של הקרן.

אני פשוט הערתי, כי מה שכתוב כאן בנקודה השנייה בשקף, שלקרנות עם יעדים אסטרטגיים מוצהרים, שלא שואפים רק להשגת תשואה, יש נטייה משמעותית להשקיע בשוק המקומי, אבל זה לא אומר שגם הפוך.

זאת אומרת, כל מה שאמרת, וזה לא אומר שזה מה שכתבת, עשה לי באוזן תחושה של פוליטיקה שווה מקומי שווה לא כלכלי.

לא, זה מה שאנחנו מוצאים במחקר, אבל זה ברור, כמו שדובר על הקרן הנורבגית, על מנת למקסם את התשואות, דרך אחת זה גם להשקיע מקומית. כל עוד המטרה היא למקסם תשואות, אני חושב שאנחנו מסכימים.

אוקיי.

אוקיי, אפשר לעבור לשקף הבא, ואני אסיים עוד שני שקפים. מה שאנחנו מוצאים מבחינת המחקר שלנו, הוא שברגע שיש בקרנות מעורבות של פוליטיקאים, וההגדרה של המטרה של הקרן היא יותר רחבה, אז אנחנו רואים שיש נטייה לכך שהביצועים משמעותית יותר נמוכים, ויש נטייה למצוא סתירה למטרות ארוכות הטווח של הקרן, ולזה יש עלות, ברמה של תשואות פיננסיות לטווח ארוך יותר.

אפשר לעבור לשקף האחרון עכשיו. אני אסיים עם שלושה דברים. מה שתיארתי לכם מבוסס על המחקר שעשינו על 30 קרנות, על הנתונים ההיסטוריים. אבל, כמה מחשבות נוספות, המשאל של הקרן צריך להיות מאוד מוגדר לגבי השגת יעדים ארוכי טווח, ולמתן פיתויים לטווח קצר.

אני דיברתי הרבה על פוליטיקאים, אבל גם כשחושבים על התמריצים של מנהלי הקרן, צריך לחשוב איך לבנות את התמריצים של מנהלי הקרן בצורה כזאת שהתמריצים שלהם הם גם תואמים את הטווח הארוך, כי גם להם יש שיקולים כאלה ואחרים.

שקיפות זה דבר חשוב שיכול לאפשר את האחריות, והצד השני של השקיפות יכול גם להזמין לחץ ציבורי להשתמש בכספים בטווח המיידי, אבל עדיין, אני חושב שבגדול שקיפות זה דבר מאוד חשוב.

לגבי אסטרטגיות השקעה של הקרן, ככל שהקרן גדלה כך אסטרטגיות ההשקעה עשויות להשתנות, בתלות בגודל של הקרן, קרנות שונות משתמשות בכל מיני אסטרטגיות שונות על מנת לאפשר את הגמישות הזאת כשהקרן גדלה. למשל, נורבגיה משקיעים מחוץ למדינה בעיקר בבורסות, על מנת לאפשר השקעה בשווקים מאוד נזילים שמאפשרים את ההרחבה של הקרן. הקרן של סינגפור משתמשת באסטרטגיות שונות.

בגדול, ואני רק אסיים עם זה, ממשל הקרן באמת צריך לחשוב בצורה עמוקה על מבנה המינהל של הקרן, על ההתאמה של התמריצים ביחד עם המטרה של הקרן לטווח הארוך. זה מה שהיה לי להגיד.

תודה רבה, פרופ' ברנשטיין.

אני רק חייבת לשאול אותו שאלה אחת.

כן, בבקשה, חה"כ שפק.

זאת שאלה ממש לא קשורה, פשוט מעניין אותי. אמרת רחובות, דה שליט או קציר?

דה שליט.

אוקיי.

את קציר?

לא, גם אני דה שליט, רק רציתי לדעת באיזה קבוצה אתה.

לקראת סיכום, חה"כ שפק, יש לך משהו לומר?

אני באה ללמוד, אני באה מוועדת כספים, אנחנו דנים בזה, ואני באה כדי לוודא שאנחנו יודעים מה, וגם לקבל ידע ופחות אמירות פופוליסטיות, אז תודה.

100 אחוז, תודה. אני רוצה לסכם. אני חושב ששמענו היום סקירה מאלפת ממומחים לקרנות בעולם, וגם מד"ר קרני וחובב גם. חובב, אתה לא דוקטור?

עוד לא.

עדיין לא, ואני חושב שיש מספר דברים שצריכים להתממש גם אצלנו.

הנושא הראשון, הוא אתיקה בכלל. אני לא קובע שדווקא צריך ועדה, יכול להיות שצריך ועדה, אבל צריכה להיות אתיקה, זה דבר שדיברנו עליו כאן בוועדות לא פעם ולא פעמיים. ראינו את הדוגמה של נורבגיה, במה הם משקיעים ובמה הם לא משקיעים, מה הם מעדיפים ודברים מהסוג הזה, אפשר לקבוע את זה גם בצורה מעט שונה.

אני יודע שחלק מחברי מועצת הקרן וועדת ההשקעות נמצאים איתנו, אני מאוד אשמח אם זה מה שתעשה מועצת הקרן, ואולי גם באמת להקים ועדת אתיקה כפי ששמענו שיש בקרנות מסוימות בעולם, יכול מאוד להיות שזה מן הראוי לעשות את זה.

הנושא השני, הוא של שקיפות, שמענו שקרנות רבות בעולם מקפידות על זה, ואני מקווה שכך יהיה גם אצלנו. אנחנו, כוועדה, נעשה הכל על מנת שתהיה שקיפות, גם בהכנסות. בהוצאות, מתוך הגדרה תהיה שקיפות כי הן תלכנה מתקציב המדינה, אבל אני חושב שראוי שגם ההשקעות תהיינה שקופות.

אמר פרופ' ברנשטיין שיש לזה מגרעה, שאולי ילחצו להעביר כסף לשוטף, זה יכול להיות לחץ לגיטימי, הוא לא בהכרח לא לגיטימי.

נכון.

אף אחד לא קבע שאת מיליארד השקלים בשנה, או חמישה מיליארד בשנה מצוינת אם יתגמשו התחזיות הטובות, צריך דווקא לחסוך לעתיד. זה רעיון טוב לחסוך לעתיד, אני לא אומר שלא, אבל למרות שזה חוק מדינה כרגע, זה לא חוק טבע. העיקר שמבחינת המספרים, אנחנו לא 276 אחוזים מהתמ"ג כמו הקרן הנורבגית, אנחנו כרגע 0.006 אחוזים מהתמ"ג, שם אנחנו עומדים.

אבל אנחנו שואפים לגדול ולגדול.

כן, אנחנו שואפים, שואפים להרבה מקומות, אבל לפי התחזיות שהביאו לנו, אנחנו נהיה בשיא עם משהו כמו 20 אחוזים מהתמ"ג, על זה אנחנו מדברים. אנחנו לא מדברים על קרן ענק, גם לא במונחים ישראליים, וראיתם שם את האחוזים, אני לא זוכר כרגע, זה לא 274, ולא 234, ולא 276 כפי שיש בקרנות, אפילו לא 88 כמו באזרבייג'ן וכן הלאה.

חכה, תן פירגון למוח היהודי.

לא, הכל בסדר, אני מפרגן למוח ולכן אני אומר לו את האמת, אלא אם כן פתאום יגלו מחר, אני לא יודע, אני מתייחס למה שאנחנו יודעים.

אז השקיפות היא חשובה מאוד, וחשוב מאוד שתהיינה החלטות כפי שראינו שקיימות בעולם, לא להשקיע בדלקים פוסיליים, לקבוע מדיניות ולא אכפת לי כרגע אם זה ESG, EITI, אני גם לא מבין באותיות האלה יותר מידי, אבל מדיניות של השקעה אתית, השקעה בת קיימא, השקעה שתומכת בסביבה ולא פוגעת בסביבה, השקעה חברתית.

אני לא נכנס לשאלה האם בישראל או מחוץ לישראל, בגלל שלקרן אסור להשקיע בישראל. בנסיבות של הידע שיש לנו היום, אנחנו יודעים שזו הוראה בחוק שהיא לא חשובה, גם אם היא הייתה משקיעה בישראל - - -

אתה יודע, אנבידיה זה בארץ, אבל היא לא פה, אז גם זאת שאלה שצריך לשאול.

בסדר, השאלות האלה תשאלנה, מן הסתם, אבל קל לקבוע מה בארץ ומה לא בארץ. אני לא מתייחס לשאלה הזו משום שהחוק קובע. כמובן שתמיד אפשר לשנות את החוק, אבל זה לא כזה קריטי שישקיעו בארץ וזה לא נורא שאסור להשקיע, זה לא כזה קריטי לשום כיוון.

אז, תודה לכולם על ההשתתפות, נדמה לי שלמדנו היום, אני למדתי מילה חדשה גם, ונתראה בשבוע הבא או מתי שיש לנו את הישיבה הבאה, תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:50.