פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



54
הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל
13/12/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 11
מישיבת הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל
יום שני, ט' בטבת התשפ"ב (13 בדצמבר 2021), שעה 11:00

צעדים למיצוי פוטנציאל גז מחצבים במשק הישראלי - הולכה, חלוקה ומשתמשי הקצה

חברי הוועדה: מוסי רז – היו"ר
סמי אבו שחאדה
יוראי להב הרצנו
שרון רופא אופיר

גבי לסקי
אורי מקלב

משה גראזי
-
מנהל רשות הגז הטבעי, משרד האנרגיה

חן בר יוסף
-
מנהל מינהל הדלק והגפ"מ, משרד האנרגיה

רון אייפר
-
סגן מנהל כלכלה ותכנון אסטרטגי, משרד האנרגיה

עידן עבודי
-
ראש תחום אנרגיה, משרד התחבורה

גיל פרואקטור
-
מרכז בכיר אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

גלעד שלום
-
יועץ למנכ"ל, משרד האוצר

הלאל חלאילה
-
רפרנט אנרגיה באגף תקציבים, משרד האוצר

זינה פרפליצין
-
מנהלת תחום תשתיות, מינהל התכנון

משה שפיצר
-
מנכ"ל נגב גז טבעי

יוני לויאל
-
מהנדס ראשי, נגב גז טבעי

בן קבליק
-
ראש תחום מגזר עסקי, נגב גז טבעי

שמואל תורג'מן
-
מנכ"ל נתיבי הגז הטבעי לישראל

יאיר רובינשטיין
-
סמנכ"ל פיתוח עסקי, נתיבי הגז הטבעי לישראל

שולמית לוי
-
מזכירת מנכ"ל נתג"ז

תמיר רז
-
יו"ר פורום הגז הטבעי לתחבורה

קטיה אבייב
-
מהנדסת ראשית, סופר אנ.ג'י חברת חלוקה

אמיר פוסטר
-
מנכ"ל איגוד תעשיות חיפושי הנפט והגז בישראל

אלעד נצר
-
מנהל המחלקה לכלכלת עסקים, התאחדו התעשיינים

ניר קנטור
-
מנהל איגוד הכימיה, התאחדות התעשיינים

דוד כוכבא
-
מנכ"ל מועצת המובילים והמסיעים בישראל

חנן גינת
-
ראש מועצה אזורית חבל אילות

יותם אשל
-
דובר איגוד ערים לשמירת איכות הסביבה שרון כרמל

יוני ספיר
-
יו"ר עמותת שומרי הבית

אופירה אילון
-
פרופ', ראש תחום סביבה, מוסד שמואל נאמן

אלון סגל
-
מנכל פרויקט NZO מרכז השל - NZO

איריס דניאלי
-
מנכ"לית חברה כלכלית - חבל איילות

אלון רוטשילד
-
מנהל תחום מגוון ביולוגי, החברה להגנת הטבע

מוטי מעיין
-
מנהל רגולציה, קבוצת החברה המרכזית

ענבר קרן
-
פעיל בכיר, מחאת הנוער למען האקלים

תומר גרטל
-
פעיל, מחאת הנוער למען האקלים

עמית קריספין
-
עו"ד, שותף עמית, מחלקת אנרגיה ותשתיות, משרד קריספין שדלן

ניב מאירסון
-
מנהל קשרי ממשל, מגמה ירוקה

איציק סלמה
-
יועץ לח"כ מוסי רז

עדי טאיטו
-
יועצת שרת האנרגיה

אריה ברקוביץ
-
ראש אגף בינוי ברמב"ם, משרד הבריאות

ענת שריד
-
מנהלת תחום אדריכלות, מינהל התכנון

ליאור סידי
-
רגולציה סביבה וקיימות, חברת החשמל

גלעד שי
-
מנכ"ל מרימון גז טבעי ורתם גז

רם ליבנה
-
סמנכ"ל הנדסה, חברת מרימון גז טבעי

סילבי רון
-
מנהלת מחלקת לקוחות רגולציה ורישוי, נתיבי הגז הטבעי לישראל

אילן טיומקין
-
מנכ"ל סופר אנ.ג'י חברת חלוקה

טל דורון
-
מנהלת מסחרית, סופר אנ.ג'י חברת חלוקה

עמיחי דרורי
-
מנהל תחום תשתיות ופיתוח עירוני, מרכז השלטון המקומי

מילכה כרמל
-
ראש תחום תכנון וקרקעות, מרכז השלטון האזורי

אלעזר סלע שדלן
-
יועץ אסטרטגי, מרכז השלטון האזורי

ניר סהר
-
מנכ"ל איגוד ערים לשמירת איכות הסביבה שרון כרמל

איילת ריינמן
-
רכזת ניו מדיה, איגוד ערים לשמירת איכות הסביבה שרון כרמל

מיקי הלברטל
-
פרופ', מנהל בית החולים רמב"ם ויו"ר פורום מנהלי בתי חולים

ג'ינה כהן
-
יועצת גז

רות ארנון
-
פרופ', מדענית

ורד קירו-זילברמן

נטלי שלף

מיטל פורמוזה - חבר תרגומים





צעדים למיצוי פוטנציאל גז מחצבים במשק הישראלי - הולכה, חלוקה ומשתמשי הקצה

בוקר טוב חברים וחברות. חברי, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו. נשנה לך למרציאנו, בעקבות הבוקר.

כל הדרכים מובילות לפתח תקווה.

אנחנו ביקשנו את הישיבה הזאת בנושא מיצוי פוטנציאל גז מחצבים במשק הישראלי. והבנתי שגם כועסים שאנחנו קוראים לזה גז מחצבים. אז כל אחד יקרא לזה איך שהוא רוצה. עדיין חופש ביטוי יש. אבל אנחנו נסכים שזה גז. ביקשנו את הדיון הזה משום שהוועדה עוקבת כל הזמן אחר העובדה שמצד אחד מאוד מאוד היינו רוצים להיגמל מגז ושמחר יהיה לנו איזה שהוא טריק כזה נחמד שבו אנרגיה סולארית או כל אנרגיה מושבת אחרת תחליף את הגז, גם במחיר הפסד הכנסות למשק הישראלי. אבל מצד שני, יש עוד הרבה שימוש באנרגיה בארץ, שאנחנו מעדיפים את השימוש בגז עליו. אני מדבר גם על השימוש בפחם וגם על השימוש בדלק לתחבורה, שזה שימוש משמעותי מאוד. גם בפחם שזה בערך רבע מהצריכה, 24%, משהו כזה. וגם השימוש בדלק, שזה למעשה כמעט כל השימוש של תחבורה היום.

לכן מה שהיינו רוצים לראות זה עבודה כמה שיותר מהירה. יש אמנם התחייבות להפסיק את הפחם תוך שלוש וחצי שנים, כמה שיותר מהירה בעניין הזה, של הפסקת הפחם. וגם עבודה כמה שיותר מהירה להעביר את צי התחבורה, שזה אולי עיקר הדיון היום, לשימוש בגז. מה זאת אומרת לגז? הכוונה חשמלי, שהחשמל יוצר מגז ושמש. כמובן, כדי שזה יקרה צריכים כלי הרכב להיות חשמליים. כמובן שלזה צריך להתארגן. יש החלטות של ממשלה שאנחנו יודעים על הכנסת עוד חמש שנים כל רכב ציבורי חדש. עוד תשע שנים כל רכב פרטי חדש שיהיה כזה. וצריך לראות שזה באמת עומד. יש לדוגמה הבטחה למובילים שנוסעים בסולר, שיעבירו אותם לחשמל, זה עדיין לא קרה. אולי גם על זה צריך לדבר. וכמובן יש שאלה של הולכת הגז וחלוקת הגז. וכאן אני לא מדבר על תחבורה, כי יש כאלה שמתלוננים שאליהם זה לא מגיע והם נאלצים לצרוך חשמל ממקורות אחרים.

אז כל השאלות האלה, אני לא יודע אם כולן, נשמע היום את ההיערכות למיצוי הזה. הדובר הראשון הוא מנהל רשות הגז הטבעי. כך נקראת הרשות, אז זה בסדר לקרוא לה כך, במשרד האנרגיה, משה גראזי?

תודה רבה. אז יש לנו אני חושב מצגת. רואים אותה? אז רק לצורך הפרוטוקול, אז באמת גז טבעי זה גם המונח המקובל בעולם. כי כך הוא נוצר, ללא שום תהליך תעשייתי וגם לא חוצבים אותו ולא חופרים אותו. אז המונח אמור להיות גז טבעי.

אבל גם מחצבים הם טבעיים.

בסדר. אבל בסוף חוצבים. אגב, זה לא ישנה את ההרכב הכימי שלו ואת המחויבות שלנו ללכת לאנרגיות המתחדשות.

וזה מה שחשוב. כן, בבקשה.

אז רק כדי לעשות איזה שהוא יישור קו לגבי המקטעים הקיימים במשק הגז הטבעי. אז יש את מקטע הפקה, שזה לא המקטע שנדבר עליו בדיון הזה. זה בעצם כל המאגרים התת קרקעיים בלב ים, ששם נמצאו מאגרי הגז. המאגרים הפעילים היום, היותר מוכרים זה מאגר תמר, שהחל לפעול באפריל 2013. ומאגר לוויתן שהחל לפעול בסוף 2019 ומאגר כריש, תנין, שאנחנו מקווים ומצפים שיחל לפעול איפה שהוא במחצית השנה 2022.

כיום יש יתרות מוערכות בהערכת חסר לטעמן של החברות, של סדר גודל של 780 BCM. BCM זה 1 מיליארד קוב. זה המונחים שמדברים בגז טבעי. אז זה למעשה המקטע של ההפקה. מפיקים את הגז ומוליכים אותו מאות קילומטרים או לאסדת טיפול או ליבשה, תלוי על איזה מאגר מדובר. כשבמאגר של כריש תנין אז השיטה והטכנולוגיה היא קצת שונה, ששם יש בעצם מעין מתקן צף, שעושים גם את ההפקה וגם את הטיפול. ואז משנעים את הגז ליבשה.

הולכת הגז, מערכת ההולכה מורכבת משני צירים מרכזיים. מציר ימי ומציר יבשתי. בדרך כלל בתחומי תשתית של תשתיות זורמות, אז מקובל לעשות באמת תשתיות מקבילות, כדי לייצר גמישות תפעולית ואם יש תקלה אז אפשר להזרים דרך העורק השני. רוב הצרכנים הגדולים מחוברים לגז טבעי. רוב התעשייה הכבדה וכמובן החשמל, למעט הפחמיות שתכף נדבר עליהם בהמשך. יחידות היח"פים, תחנות כוח הפרטיות. בתי הזיקוק, מפעלי ים המלח, מישור רותם, כל הצרכנים הגדולים. נייר חדרה, כל המפעלים הגדולים מחוברים לגז טבעי.

אני אשאל את השאלה של חבר הכנסת אבו שחאדה, או תשאל אותה אתה. למה לנצרת לא מגיע?

עוד לא. תתקוף אותי עוד מעט, בחלוקה.

לא, לא רוצה לתקוף. אני רוצה לשאול משהו אחר. רק הבהרה, בשביל להבין. בכל החברות האלה של כריש, תנין, תמר - הבעלות של החברות האלה, כולה יהודית? יש ערבים בעלים?

עכשיו הושלם במסגרת המתווה הושלמה מכירה בתמר, שנכנסה מופדלה מהאמירויות.

לא, אני מדבר ערבים בארץ. אמירויות אין להם בעיה של כסף, אני שואל פה.

לא שאני מכיר.

לא שאתה מכיר. הבנתי.

לא שהחברות מוכרות.

אני פשוט בודק איפה הכסף והוא תמיד לא.

אבל בכל מקרה, זה המקטע של ההפקה. והמקטע של הולכה זה בעלות חברה ממשלתית של נתג"ז. נתיבי הגז בישראל.

אני מניח שהערבים עשו כסף בעבודות של ההולכה.

זה בדרך כלל דווקא חברות מחו"ל שמקימות. יש פה נציג של נתג"ז, יוכל להרחיב. אבל תכף אני אתייחס, כי הרישיונות הם לא מדברים לא ערבים, לא יהודים ולא מגזר כזה או מגזר אחר. אני אתייחס לזה.

זה מעניין שהכסף לא מדבר באף שפה, אבל הוא תמיד לא נמצא אצל הערבים.

אתה העדת שבמפרציות אין בעיה של כסף.

לא, אני מדבר על האזרחים, אזרחים.

טוב, בואו ניתן למר גראזי להמשיך.

התל"ג במפרציות פר קפיטה הכי גבוה בעולם.

אני מדבר על האזרחים.

אזרחי המפרציות.

אזרחים ערבים.

כן, בבקשה מר גראזי.

מפרציות המצב לא טוב. כי לא לוקחים בחשבון 80% מבני האדם שגרים שם.

זה כבר בעיה אחרת שלא נפתור בוועדה הזאת.

אפשר לקיים דיון על האמירויות איזה יום, על התושבים שאינם אזרחים שם. כן?

אז זה מקטע הולכה בבעלות חברת נתיבי הגז לישראל בע"מ. חברה ממשלתית שעושה את העורק הראשי. מקבילה בעולם שהם מכירים במים למקורות ובחשמל לחברת חשמל. וממערכת ההולכה המרכזית, מוסנפות בעצם, יש שש הסתעפויות, ששם יש שש חברות חלוקה. שבעצם מחלקות את הגז לאזורים שנקבעו ברישיונות. רישיונות שניתנו על ידי המדינה במכרז. החלוקה היא לשישה אזורים. יש שני אזורים שלא נמצאים, זה ערבה ואלה ואיו"ש, אלה אזורים שלא הוכרזו בשמנו. שני הרישיונות הראשונים ניתנו ב-2009. אחרי זה ניתנו ב-2013, 2014 והאחרון שביניהם בירושלים, ניתן ב-2016. שם בעצם הרישיון הוא ל-25 שנה, שעל החברות בעצם לתכנן. כולל החלק הסטטוטורי, להקים, לתפעל, לממן את רשת החלוקה. מוגדר בתוך הרישיון. ותכף אני אפרט גם את תמונת המצב. בגדול, במקטע של החלוקה פרוסים מעל 500 ק"מ של צנרת, בהולכה המרכזית 800 ק"מ. במקטע של החלוקה 500, לא כולל העיר ערד. יש פה את משה שפיצר, שהוא יוכל לפרט ככל שנדרש. ובעצם יש לנו גידול של הפריסה ביחס לשנה שעברה של בערך 25%.

איך אתה מודד גידול? בקילומטרים?

כן.

כמה זה ביחס לתכנית המקורית?

התכנית המקורית אמורה להיות להערכתי פי שניים.

לא, כי אתה מציג 25%. פה מתלהבים מהנתון. זה חצי מהתכנית המקורית.

אני אהיה מוכן לענות על כל שאלה.

זה כנסת, מותר גם לשאול תוך כדי.

לא, אבל איך שאתם רוצים. אתם רוצים תוך כדי, אתם רוצים בסוף?

לא, תתקדם. אתה תענה על זה אחרי זה. הוא שאל, טוב ששאל ואתה תענה אחרי זה. או בזמן שיתאים לך.

מבחינת צריכת גז טבעי במשק הישראלי, אז שמנו גרף מ-2004 ועד 2020. 2020 קרוב ל-12 BCM, זה לא כולל היצוא. היצוא ב-2020 היה 4.25 מיליארד, זה בערך 25% מסך כל הצריכה. ב-2012 אנחנו זוכרים שהיה יבוא של גז ממצרים. ב-2012 הופסק כליל היבוא. ב-2013 הופעל מצוף ימי באמצעות חברת חשמל ונתג"ז, שם נמצאת אונייה שנקראת מגזזת, שהיא מתגברת בעצם את האספקה בשעות שיא ולפי הצורך. באפריל 2013 נכנס מאגר תמר. מ-2004 עד 2013 פעל גם מאגר מרי בי, שמוכר גם בשם ים תטיס וסיפק סך הכל 25 BCM. היצוא השנה גדל בצורה דרמטית ומגיע ל-6.7 BCM. יש ביקוש מאוד גדול גם מהצד הירדני וגם מהצד המצרי לכל קוב נוסף. השרה חתמה על מזכר הבנות, נציג אותו גם בסוף. ששם בעצם המצרים מבקשים כל קוב נוסף. שם זה גם מחליף שימוש בדלקים מזהמים ואנחנו רואים חשיבות גם כלכלית, גם גיאו-פוליטית וגם סביבתית לאפשר את האספקה למצרים.

יש מגבלה ליצוא מבחינת יכולת הולכה? מה המגבלה?

המגבלה היא תשתיתית.

לכמה BCM זה יכול להגיע?

תכף יאיר יעדכן. אפשר להגדיל את היצוא. הערכה שלנו סדר גודל של שני BCM במצב הנוכחי.

מקסימום עד 9, 8.7?

משהו כזה. ועושים מהלך כדי להניח תשתית נוספת לפתחת ניצנה כדי לאפשר את הגידול של אספקה למצרים. ולבצע כמה הכפלות בתוך המערכת, גם כדי לשמור על הלחצים.

מי משלם על המהלך הזה

ביצוא כשהתו הוא מוגדר פר אקסלנס ליצואן, אז מאה אחוז היצואן. אם יש חלוקה של חלק מהתשתית משרתת, כמו שהשארנו את הקו הימי, משרתת את המערכת הארצית, אז אנחנו עושים את החלוקה לפי הכמויות. זה הנוהג בדרך כלל בתחום של התשתיות.

צפי צריכה, בעצם לקחנו כמה תרחישים לפי 60% מתחדשות ולפי 85% מתחדשות לפי ההצהרות של הממשלה.

הממשלה עדכנה את ההצהרות שלה, למאה אחוז.

בכל מקרה, גם אז, הלוואי ונגיע למאה אחוז כמובן.

מי אמר 66%, 45%? זה החלטה שתקבלה איפה שהוא? 66% ב-2045, על מה זה מבוסס?

סליחה?

אה, לא. כמה רשום? 50%?

לא, זה ב-2050 מגיע ל-60%. ב-2045 זה מגיע.

לא, לא, הנה, על זה אני מדבר. 66%. כבר חשבתי שאני מדמיין.

לא, לקחו את ה-85% שאמור להגיע ל-2050, 85%. ועשו מתווה של עלייה של השימוש.

לינארי, אוקיי.

מוסי, כי משאב הזמן פה הוא שחקן מרכזי. דיברנו על ההולכה, דיברנו על הוצאת הגז, הולכה שלו ושהמדינה נתנה רישיונות. אוקיי? המדינה לקחה בחשבון שיש ערבים במדינה, שצריך להביא אליהם את הגז או שזה לא חשוב, כי יש אזורי תעשייה רק אצל הלא ערבים?

אז אני אתייחס. הרישיונות באזורים לא מדברים ערבים ולא ערבים. זה די ברור, זה לא תכניות ממשלתיות שיעדו תקציב למגזר כזה או אחר. הרישיון הוא רישיון אזורי. ברישיון האזורי בעל הרישיון מחויב להגיע לכל צרכן ואני לא רואה את הקשר אם הוא צרכן או בעל מפעל ערבי או יהודי או כל מגזר אחר. אז לעניין הזה, הרישיון הוא אזורי.

המדינה באמת לא יודעת שאזורי התעשייה לא נמצאים בחברה הערבית? והיא גם לא יודעת שהיא לא מאפשרת אחר כך פיתוח אזורי תעשייה בחברה הערבית?

אבל איך זה קשור? לא הבנתי את השאלה. מה השאלה?

מישהו הוליך את הגז וחשב שלאזור תעשייה ציפורי חשוב שיגיע גז. מגדל העמק חשוב שיגיע גז, עפולה חשוב שיגיע גז. נצרת לא חשוב שיגיע גז.

זה לא נכון. בוא נגיד ככה, לפחות זה לא, בוא נשים את הדברים על השולחן.

אדוני, מדיניות שופטים במבחן התוצאות. במבחן התוצאה, קודם כל בוא לפחות נהיה כנים אחד עם השני. כדי שנכבד את האינטליגנציה אחד של השני. במבחן התוצאה המצב לא יפה, בלשון המעטה.

המצב יש עוד הרבה מה לשפר, אבל זה לא קשור למגזר הערבי. יש הרבה תעשיינים ומפעלי תעשייה במגדר היהודי שגם לשם הגז לא מגיע. כך שאין קשר.

לא, לא, לא.

אבל מה יש לך להגיד על הדוגמה הזאת שממזרח לנצרת יש, מדרום יש, מצפון יש, ממערב יש, אבל רק בנצרת אין?

אז רגע, אני אומר משהו. המדינה לא מבצעת את התשתית. יש פה רישיון, זה המחוקק קבע. זה המחוקק. לא אני קבעתי, לא רשות הגז קבעה ולא משרד האנרגיה. החקיקה במודל שהוגדר הוציאה רישיונות לשישה אזורים ושם נקבעו זכיינים שצריכים להניח את התשתית. עכשיו, אתה שואל למה לא הגיעה תשתית? לא הגיעה תשתית לנצרת כמו שלא הגיעה גם לאזורים אחרים. כמו שלא הגיעה לאוניברסיטה העברית ולא הגיעה להר-טוב. נכון, בירושלים יש צרכן אחד מחובר.

אתה אומר לי שזה מקרי. אדוני, אם זה בנצרת היה קורה מקרי, אין בעיה.

אני אגיד את זה באופן ברור.

ומקרי באום אל פאחם ומקרי בסכנין ובנצרת וברהט ובכל מקום אחר. לא, יש פה משהו אחר.

אני אגיד את זה באופן ברור, אין פה שום הכוונת מדיניות לא להנגיש את הגז הטבעי למגזר הערבי. אני לא מוכן לקבל את זה.

האפליה באה ממקומות שונים. אחד המקורות של אפליה זה השקיפות. שקיפות זה גם אפליה. ברגע שהם שקופים זה גם אפליה. עכשיו, המדינה יודעת שאם הגז יגיע ל-X מקום הוא יוריד את עלויות החשמל ב-Y. היא יודעת. והיא יודעת שזה ישתלם לאזור התעשייה של X. והיא תמנע את קיומו של אזור תעשייה אחר לידו.

אני לא מבין את האמירה המרומזת. האם האמירה המרומזת שרשות הגז לא מקדמת תשתית למגזר הערבי כמו שהיא מקדמת?

למה מרומזת?

הוא אמר ברור, הוא לא רמז.

אני לא רומז אדוני, אני אומר.

אז אני לא מוכן לקבל את זה.

אני אומר שהעיוורון הזה של המדינה.

אני לא מוכן לקבל שהמשרד או הרשות מפלים איזה שהוא צרכן.

אדוני, אני אסביר.

לא, לא, אבל אם אני אמקד את השאלה, אתה אומר בצדק שיש ספק מקומי. השאלה אם יש עליו רגולציה, איזה רגולציה יש עליו? והאם מותר לו להחליט שבנצרת לא ובנצרת עילית כן.

לא, לא מותר לו.

אז איך זה קורה בפועל?

אז אני אתייחס. אני יכול להתייחס עכשיו או להגיע לזה. בסדר? כי גם למקטע החלוקה יש מספיק. אפשר להעביר, כי נראה לי שהחלוקה היא יותר מעניינת. אנחנו התבקשנו להראות בעצם את הפעולות שאנחנו עושים למיצוי של הגז הטבעי לשימושים השונים. אז אני אדבר גם על זה וגם על החלוקה.

אז פה יש כמה נתונים ומגמות, שמצביעים על הגידול והצמיחה של משק הגז הטבעי. סך הכל באספקה אנחנו רואים את הגידול מ-2019-2020. זה בעיקר בזכות של היצוא, עלייה של 43%. גם הצריכה במשק המקומי אנחנו רואים עלייה.

מה זה צריכה במשק המקומי וצריכה לייצור חשמל? מה ההבדל ביניהם?

יש את החשמל ויש את התעשייה. החשמל צורך בערך 80% מהגז הטבעי.

אוקיי. אז צריכת גז במשק המקומי זה לחברות תעשייה.

ה-11.8 בעצם סוכם את שתי השורות שלמטה.

אוקיי, בסדר, סליחה.

גם הייצור, רואים את הגידול עם ההפעלה של לוויתן, אז גם נחתמו חוזים. עם ירדן היה איזה חוזה קטן מתמר, היסטורי. היה גידול של הכמויות גם לירדן וגם למצרים. מבחינת פריסת הרשת, שמה שהצגנו אז הפריסה נכון ל-2020 הייתה 414 ק"מ והשנה היא כבר מעל 500. נגיע ל-517 ק"מ. מבחינת הצריכה בשנה שעברה, אנחנו רואים שבמקטע של החלוקה, ששם הייתה ירידה, וזה נובע משתי סיבות: הקורונה, שהייתה קצת האטה או הפחתה בצריכה. וגם מפעל גדול, פניציה, בגליל התחתון, שנסגר. הוא עבר מיצוא ליבוא. אז גם זה בעצם סיבה נוספת לקיטון בצריכה.

נתבקשנו גם להראות את החיסכון למעבר של גז טבעי. אז פילחנו את זה לפי התעשייה ולפי החשמל. אז סך החיסכון במעבר מהגזים השונים, בין אם זה מזוט או סולר או פחם, מעבר להטלות הסביבתיות שתכף נדבר עליהם, אז מתמצא בסדר גודל של 50 מיליארד שקלים.

איך זה נמדד, לפי מה?

לוקחים את הפערים של הדלקים.

של המחיר בין גז לבין פחם?

כן, בין הדלקים השונים. וזה כמובן משתנה, כי גם המחירים משתנים. של הגז פחות, כי החוזים הם בדרך כלל חוזים ארוכי טווח, בניגוד לעולם. זה גם אחת הסיבות שבאירופה עכשיו המחירים עלו פי חמישה, פי שישה בחודשים האחרונים לעומת ישראל, ששם בעצם המתווה קיבע באמצעות חוזים ארוכי טווח את המחירים למספר שנים קדימה.

את החיסכון הסביבתי עשינו לפי בעצם זה נקרא הספר הירוק של המשרד להגנת הסביבה. שבעצם זה מכמת, מביא לידי ביטוי את העלויות החיצוניות והסביבתיות של השימוש בגז טבעי. יש כל מיני מתודולוגיות לדבר הזה.

אז אתה אומר שיש עלויות חיצוניות של 79 מיליארד, כדי להשלים 51 ל-130?

אני אומר יש 130 מיליארד שקלים זה העלויות הסביבתיות.

מה העלויות הסביבתיות של הגז?

זה לדעתי מנוכה עלויות של הגז סביבתיות.

אני שואל מהם?

אני לא יודע להגיד לך עכשיו. אם רוצים, אפשר להתעכב, אבל נמשיך כי אני רוצה להגיע לחלוקה.

זה נתונים של המשרד להגנת הסביבה?

לא, זה נתונים שלנו, של הרשות. אני אומר, הספר ארוך של המתודולוגיה של ניתוח העלויות. זה מתודולוגיה שפיתחו הגנת סביבה, בעצם לפי מודלים אירופאים.

אז ב-2020 זה חסך 20 מיליארד שקלים, שמה, על מה זה מבוסס?

יש כמה דרכים לבצע עלויות סביבתיות, למוצרים שונים ופעולות שונות. אני יכול להגיד כמה שווה לי לשמור לצורך העניין על ריאה ירוקה. כמה אני מוכן לשלם על להיכנס למקום שהוא ירוק? כמה זה מגדיל את הערך של הדירה. זה עולם שלם. מה שלקחו הגנת סביבה, הם העתיקו בעצם מהמודל האירופאי ועשו את ההתאמות הפיזיות והתשתיתיות לישראל.

אפשר לעבור, נרוץ תכף לחלוקה. מבחינת הגמילה מפחמן, אז ב-2015 בעצם הייתה הצהרה שיורדים ב-15% בשימוש בפחמן. החל מיוני כבר הייתה החלטה על סגירת הפחמיות, שבסוף התהליך ב-2025 בעצם הפחמיות גם בחדרה וגם באשקלון, תחנה של רוטנברג אמורות לעבור שימוש בגז טבעי. ובזה נפסק השימוש בפחם. בעצם המעבר לגז טבעי יאפשר גידול בצריכה של סדר גודל של 4 BCM, שזה בא לידי ביטוי בשקפים הראשונים שהצגנו.

אפשר גם לתת איזה שהוא תמהיל של הדלקים. אז ב-2021 הגז הטבעי היה סדר גודל של 70%, הפחם היה 22%, המתחדשות היו 7%-7.3%. סולר היה 0.5% ואנרגיה שאובה גם קצת פחות מ-1%. זה בעצם תמהיל הדלקים במשק החשמל.

מה זה אנרגיה שאובה?

שאתה בעצם מייצר אנרגיה הידרו-אלקטרית. אתה מרים את המים בשעות שהחשמל הוא זול ואז אתה בעצם מפיל את המים ואז מייצר אנרגיה באמצעות הפער של אנרגיה גובה. לא זוכר איך זה נקרא בפיזיקה.

השקף הבא מראה את הגידול של הצריכה במשק החשמל. אז גם פה אנחנו מדברים, גם פה יש איזה שהן הערכות אפילו קצת שמרניות. כי בעצם הגידול לפי רשות החשמל ההערכה היא שהגידול הוא 2.8%-2.7%. אנחנו לקחנו 2.13 כי גם בתיאום איתם, הצפי שתהיה גם התייעלות בצריכה של החשמל, גם של התעשייה וגם של הביתי. אבל אנחנו כל שנה מעדכנים את התחזיות האלה, אז אנחנו עוקבים ורואים. כבר עכשיו אנחנו רואים קצב חדירה גבוה של הרכבים החשמליים. אני חושב שגם רואים את זה באמת בעין בשטח. ההנחה שב-2030 בעצם כל הרכבים.

אתם מניחים שב-2045 זה יהיה פי 60 מהיום. נכון? 0.1 וב-2045 זה יהיה 6.

של מה?

BCM, גז, תחבורה חשמלית.

כן.

ומה זה אומר? איזה אחוז מכלי הרכב יהיו ב-2045?

ההנחה לדעתי שכבר כל הרכבים יהיו רכבים חשמליים. בהנעה הכבדה יותר צריך לראות. גם עכשיו רואים שיש צי אוטובוסים שעוברים, לדעתי דן בתל אביב אם אני לא טועה, רכשו אוטובוסים חשמליים. בירושלים עכשיו חנכו דווקא על גט"ד- גז טבעי דחוס. אבל ההנחה שמ-2025 גם האוטובוסים יתחילו לעבור להנעה חשמלית.

משה, אבל כשמסבירים לנו שלא ניתן להתקין יותר עמדות טעינה, או שיש מגבלה על כמות עמדות הטעינה בבתים משותפים, אז מסבירים לנו שמשק החשמל הביתי אמור להיות מוכפל בהינתן רכב חשמלי לבית. איך אנחנו לא רואים את הגילום של ההכפלה בתצרוכת חשמל בגרף הזה? אם למעשה הנתון הוא נכון, שרכב חשמלי מכפיל?

זה לוקח בחשבון. אתה מדבר על עמדות טעינה בבתים?

לא, הרציונל שעומד בפני הגבלה של עמדות הטעינה זה שזה מכפיל את תצרוכת החשמל הביתית, אם יש לך רכב חשמלי. אני אומר, מבחינת סך הכל ביקוש לחשמל אתה לא רואה פה הכפלה של הביקושים אתה רואה תוספת.

כי הבית הוא רק סקטור אחד. יש לך את כל הסקטור של התעשייה. הסקטור של התעשייה, הסקטור של החשמל, של תחנות הכוח כמובן.

וזה משכלל את כולם.

נכון.

מה אחוז כלי הרכב החשמליים היום על הכביש?

אני לא יודע, אבל הוא יותר גדול ממה שצפו כשהניחו את התחזיות. אני אוכל להעביר את הנתון. אני מניח שיש את זה למשרד התחבורה. עכשיו אני עובר למקטע של החלוקה.

החשמלי הוא מזערי עדיין.

מה זה מזערי? מגיע ל-1%?

לא. מדברים על אלפים בודדים. אבל צריך פה להבדיל בין החשמלי המלא, שזה אין לו בכלל מנוע - - - מאוד רחובה שפה אנחנו מדברים על עשרות אלפי כלי רכב בשנה. אם אני לא טועה זה היה 50,000 של הפלגים. ההיברידיות שכבר עושות שימוש נרחב בחשמל, רק יש להם איזה מנוע עזר קטן שבא להבטיח שתגיע הביתה אם משהו קורה.

אז אני לא מבין פה את המכפלה. אם יש היום אפילו אתה אומר 50,000 היברידיים? אני אגיד לך 50,000 חשמליים, בסדר?

לא, בשנה.

בשנה? זה רבע.

כן, כן, רבע ממכירות הרכב הם היברידיות.

רכב חשמלי הוא הרבה יותר יעיל, בערך פי ארבע, פי חמש, מרכב רגיל מבחינת כמות האנרגיה שהוא דורש. והתכנית שלנו בניתוח וגם של משרד האנרגיה, כל תחבורה בישראל חשמלית היא צורכת בין 10%-15% מהאנרגיה, זה ההבדל. התשתית שהיא דורשת לטעינה, מה שיוראי התייחס קודם, התשתית הביתית, היא בעיה אחרת והיא דורשת עוצמה מאוד גבוהה בזמן הטעינה. אבל בסך הכל בראייה שנתית של ביקוש לחשמל, מדובר על 15%.

אתה יכול להמשיך. אבל רגע, אתה הראית את הביקוש לחשמל. אתה יכול להראות עוד פעם את סך הביקוש לגז? היה לך קודם סך הביקוש לגז.

חשמל זה הקדימה.

צפי ביקושים. לא, אבל אני רציתי לשאול שאלה על זה, על צפי הביקושים. שאני רואה שב-2045 זה נגיד 35 BCM. כשהייתה השרה הציגה 30.5. השתנה משהו מאז?

ב-60% מתחדשות כמה היא הציגה?

אה, זה היה לפי יעד אחר.

באיזה שנה?

2045.

בדרך כלל אנחנו רצים עם אותם שקפים, אז לא נראה לי.

יכול להיות שעודכן משהו מאז? הודעה של ראש הממשלה?

ממתי?

מתי הייתה פה שרת האנרגיה? לפי חודש, חודש וחצי?

לא נראה לי שהטווח הזה שונה. תעבירו, אנחנו נתקף ונגיד לכם.

מוזר, אוקיי.

אפשר לעבור למקטע של החלוקה, זה יהיה אולי יותר מעניין. רגע אני אחבר: המקטע של החלוקה זה על ידי שישה בעלי רישיונות. נכון להיום יש 134 צרכנים מחוברים. ב-2021 חוברו 33 צרכנים חדשים. אני לא סופר את המגזר הביתי, ששם גם יש איזה שהיא הסדרה חדשה. אני מדבר על מפעלים, בעיקר מפעלים. יש את החלוקה לפי החברות. רואים שרוב החיבור הוא בדרום ובנגב. שם מתוך ה-134 זה 77 צרכנים מחוברים. ואנחנו מעריכים, תכף נציג את התכנית שעשינו, שעד 2025 נגיע למעלה מ-200 צרכנים. גם בתיקוני חקיקה וגם בתקצוב וגם בפעילות של בקרה רגולטורית.

לפי התכנית, למה צרכנים היינו אמורים להגיע בסוף 2021?

כשדיברו ב-2015 הוצג פה בכנסת שמתוכננים להיות מחוברים 450 מפעלים. זה הוצג ב-2015 שעד 2020 יהיו 450 צרכנים מחוברים. מסיבות שונות שאני אפרט אותן.

צרכן זה צרכן יחיד, נכון?

כן, זה לא בניין, זה מפעל.

יכול להיות מפעל ענק.

זה מפעל. אם הגעת לאזור תעשייה ויש שם שבעה מפעלים, אז זה שבעה מפעלים.

שבעה צרכנים. אוקיי.

אפשר להעביר. אני אראה רגע את הפעולות שאנחנו עושים במהלך השנה האחרונה. הרבה פעילות גם מול הכנסת, בעיקר מול ועדת כלכלה. אז פרסמנו לפי בעצם קרוב לחצי שנה קול קורא, אבל נתנו הערכות, כי היו דברים שהשתנו. קול קורא לתמיכה בפריסת הרשת בהיקף של 200,000,000 שקלים.

אפשר לדעת רק כמה מה-200 הצרכנים הקיימים נמצאים בתוך חברה, עיר או כפר ערבי?

אני אצטרך להעביר לך את הנתון הזה.

נראה לי אני יכול לחסוך לך את התשובה. אפס. אני מנחש.

זה לא, אבל אנחנו נעביר.

זה לא מכוון, אבל זה אפס.

אתה יודע, סמי, זה גם ביצה ותרנגולת. אם אתה מתחבר ל-134 נאמר המוסדות הגדולים, כן? נגיד עכשיו אתה סמי מחבר 134 מוסדות הגדולים במדינה, יש מצב שאף אחד מהם לא בכפר או עיר ערבי, נכון?

לא, יש כאלה שכן חוברו, מה קרה? מפעל הטחינה של אום אל פאחם נאלץ לעזוב את אום אל פאחם ולצאת לאזור תעשייה במקום יהודי. מפעל הטחינה בנצרת נאלץ לעזוב את נצרת. עכשיו מה קורה? לא רק שזה לא מפתח את החברה הערבית ואזורי התעשייה בחברה הערבית, זה מונע את התפתחותם בעתיד. עכשיו, בכוונה או לא בכוונה זה לא משנה.

נכון.

בטח ובטח למשרד ולרשות אין שום מדיניות כזאת.

לא, לא, אבל למישהו צריכה להיות מדיניות הפוכה. להבטיח את זה שזה יגיע לכל מקום.

אז אני אעדכן שהיינו ביחד עם חבר הכנסת בנצרת, לראות איך אנחנו מקדמים את החיבור של העיר נצרת. בגלל החשיבות שאנחנו רואים של הנגשת הגז הטבעי גם למגזר הערבי.

אז גם פרסמנו קול קורא, זה הצטרף לתקצוב של האוצר שהעמיד כבר מסגרת תקציבית של סדר גודל של חצי מיליארד שקלים בעבר לטובת פריסת הרכב. ועוד פעם, זה לפני משורת הדין. זה מחויבות של החברות הפרטיות לממן, לתכנן, לפרוס ולהקים ולטפל את הרשת. אנחנו מהתקציב של רשות הגז בדיונים עם אגף תקציבים שנמצא פה הנציג הלאל. החלטנו להעמיד 50,000,000 שקלים לטובת הסבה של מפעלים לשימוש בגז טבעי. בעצם אנחנו עושים את זה דרך משרד הכלכלה, כי יש שם איזה שהוא כבר הוראת מנכ"ל ישנה. אז לפשט את התהליך, לעשות את זה יותר מהר.

לפי מה יוחלט איזה מפעלים יוסבו?

יש קריטריונים של כמה יועמד למפעל בגודל מסוים: קטן, בינוני, גדול. בעצם אנחנו פותחים את זה לכל דורש.

אז זה רק לפי גודל המפעל.

המענק הוא לפי גודל המפעל. אם אני לא טועה, גם נתנו איזה שהוא תעדוף לצרכנים של מזהמים. אבל אפשר, אם רוצים להרחיב, אז רון נמצא פה, סמנכ"ל כלכלה, אז אפשר.

גודל המפעל זה נמדד איך? בצריכת חשמל?

בצריכה של דלק חלופי, שמתרגמים אותו לגז טבעי. אז זה צפוי להתפרסם בשבועות הקרובים ובמקביל גם יועמד התקציב על ידי האוצר.

בתחום של החקיקה אז אנחנו עם סט מאוד גדול של חקיקה, בעיקר מול, כמו שציינתי בוועדת הכלכלה. גם ביצירת אלטרנטיבות לחברות חלוקה שלא ממלאות אחר הרישיון. אפשרות להכניס את נתג"ז שאנחנו חושבים שהיא חלופה ראויה גם למקטע של החלוקה. גם סמכות למועצה לשנות תעריפים. כיום התעריפים בעצם נקבעו במכרז וראינו שצריך גם את הסמכות הזאת להקנות למועצה. תהליכים של פישוט רגולציה בכל מה שקשור לבטיחות ורישוי. תסקיר שהפצנו שאנחנו אמורים לסיים את העבודה עליו לחזור לוועדת כלכלה. תקנות עוסקים שלפני כמה ימים קיבלנו אישור שמשרד הכלכלה, ועכשיו זה חונה אצל שר אוצר, בעניין של אגרות. אנחנו מעריכים שזה גם ישתחרר בימים הקרובים. ושם בעצם השוק ייפתח למקצועות הגז.

תהליכי האכיפה, שעד היום לא נעשו ברשות הגז. ששם אנחנו בעצם נעמוד על המועדים שחברות החלוקה צריכות להגיע לצרכנים. ואיפה שלא יעמדו במועדים יש בעצם שתי תרופות לדבר הזה: אחד, זה מובנה בתוך ההסכם שבין חברת החלוקה לבין הצרכן. שברגע שהוא לא מגיע אז יש איזה שהוא מנגנון שמפצה בעצם את הצרכן לפי כמות הצריכה במכפלה של התעריף באותו אזור ולפי הגודל של הצרכן. והדבר השני זה חילוט של ערבויות. לחברות האלה יש ערבויות שנמצאות אצלנו ובכוונתנו בשבועות הקרובים לזמן אותן ואיפה שאין עמידה במועדים אז להתחיל לחלט ערבויות.

בדקתם למה הם לא מתקדמים? זה חברות עסקיות, למה הם לא מפתחים?

אני לא הגשתי, לא יצאנו לרחוב וחיפשנו מי רוצה לפרוס את הרשת. זה חברות שיודעות להקים גשרים, מנהרות ולבצע תשתיות.

אז למה הם לא עושים את זה?

אני לא הבעלים של החברות.

אבל הן חברות עסקיות, הן רוצות להניח את הצנרת. למה הם לא עושים את זה?

אני מכיר את הטענות. הן פה, הן מוזמנות לענות לטענות שעולות פה.

לא, לא, אבל אנחנו לא מכירים את הטענות, אז אם אתה יכול להגיד את הטענות.

זה אתה, אתה מחלט ערבויות.

אני לא מחלט ערבות לפני שאני שומע את החברה.

בסדר. תשמע, תלך, תבוא.

רגע, שנייה. בסדר, נתתי קריאת ביניים, מספיק. אני לא מכיר את הטענות.

אני יכול להציג את הטענות שלהן, אבל הן נמצאות פה החברות אז הן מוזמנות לטעון אותן. אני לא מייצג אותן. למרות שאנחנו עובדים עבורן, אני לא מייצג אותן.

אתה מייצג את הציבור.

אני מייצג בעיקר את הצרכנים. אז גם את תהליכי האכיפה והבקרה הרגולטורית זה מה שאנחנו מתכוונים לעשות במהלך השבועות הקרובים.

יש פה איזה סיכום של תמונת המצב. המצב הנוכחי זה 134 צרכנים. אנחנו חושבים שעם כל הפעולות שציינו, גם התקציביות, גם תיקוני החקיקה וגם הפעולות הרגולטוריות, אנחנו חושבים שנוכל כמעט להכפיל את הרשת. כמו שציינתי, ב-2021 33 צרכנים חוברו. הצפי שנה הבאה זה 30 צרכנים לפי החברות. אני מקווה שהן יעמדו בזה ואף מעבר לזה.

שני סקטורים נוספים שגם נדרשנו על ידי הוועדה להתייחס אליהם. נתבקשנו על בתי חולים, הוספנו גם את הצבא, כי גם שם הייתה פריצת דרך בימים האחרונים. אז מבחינת בתי החולים, יש ארבעה בתי חולים מחוברים. יש שניים שהם חתומים, שזה היה גם במסגרת קול קורא של תקציב שהעמיד האוצר שנה שעברה. אנחנו מקווים שגם שני אלה יחוברו ב-2023. ועוד שמונה בתי חולים מתוכננים לחתום, ושם אנחנו בדיאלוג עם משרד הבריאות. צריך להבין שלגבי בתי החולים הממשלתיים הם לא נדרשים לרישיון עסק. אז גם פה למדינה יש איזה שהוא קושי בהקשר של בעיקר סביבה לחייב את בתי החולים לעבור לשימוש בגז טבעי. אנחנו חושבים שיש יתרון לגז טבעי על פני הדלקים החלופיים שהם צורכים. סך הכל הפוטנציאל שאנחנו רואים בבתי חולים זה עוד 130,000,000 קוב בשנה.

הסקטור הנוסף זה בסיסי צה"ל. אנחנו בדיאלוג עם משרד הביטחון. ולפני כשבועיים קיבלנו הודעה שבכוונתם לחבר שמונה בסיסים למערכת הגז. הם מצוינים, אתם יכולים לראות אותם. עם פוטנציאל של 30,000,000 קוב. אז מבחינתנו אנחנו רצים על כל הסקטור. אז אנחנו גם רצים בסקטורים הציבוריים האלה וזה תהליכים שלוקחים זמן. משרד הביטחון, גם כשהוא רוצה, עד שהוא יודע להעמיד תקציב. כנ"ל משרד הבריאות. זה תהליכים שלוקחים זמן בממשלה ואנחנו מכירים אותם, אבל אנחנו כן רואים את האור בקצה המנהרה.

מילה אולי אחרונה לגבי היצור.

אפשר לשאול שאלה בהקשר לשקף הקודם? יש לך גם צפי כזה גם לגבי ארגונים במגזר העסקי?

כן. אנחנו נדע בימים הקרובים, בגלל שאנחנו נקבל את התוצאות של הקול קורא שפורסם ואנחנו פותחים את התוצאות בימים הקרובים.

בתי חולים, בסיסי צה"ל. אם אנחנו משלמים את העלות העודפת של ההחלטות האלה. צריך לקבל החלטה כזאת.

זה בסוף בתי חולים שהם מסובסדים, אז אני חושב שיש לזה ערך ציבורי מאוד גבוה.

המגזר העסקי, זה המבחן, לא בתי חולים.

טוב, הנקודה הובהרה.

אתה שואל מהצד של חברות החלוקה או מהצד של התעשייה?

אני שואל מהצד של הצרכנים.

כן, אז גם לזה אני יכול להשיב.

אז תשיב.

התעשייה בשנים האחרונות, ככלל, התעשייה הקטנה לא מתחייבת כמו צרכני ההולכה. המודל של מקטע הולכה זה שאתה משלם 15 שנה קדימה קיבולת, בין אם צרכת ובין אם לא צרכת. בתעשייה הקטנה והבינונית זה לא כך. בדרך כלל התעשייה מסתכלת שנתיים שלוש קדימה וקשה לה לקחת התחייבות. וכשהיא רואה שמחירי דלקים חלופיים משתנים, אז לפעמים היא גם משנה את הדעה שלה. אנחנו חושבים שדווקא עכשיו על רקע מס הפחמן אמור להיות בוסט מאוד גדול לרשת החלוקה. והרבה מפעלי תעשייה ירוצו להתחבר לגז הטבעי, זה מהצד של הצרכנים.

לגבי היצוא, יש ארבעה חוזים מרכזיים. אחד זה היסטורי, זה מפעלי הצד השני של ים המלח, בצד הירדני. חוזה שני זה חברת החשמל הירדנית נפקו, שהיא צרכן מרכזי שמעל 70% מצריכת החשמל גז טבעי זה מישראל. ועוד שני חוזים שנעשו עם מצרים. היקף החוזים סדר גודל של 25 מיליארד דולר. ובעיקר המצרים מבקשים לקבל כל קוב נוסף ושם אנחנו נמצאים.

החוזים האלה לכמה? 20 שנה?

זה עד 2034-2035. בדרך כלל 15 שנה. כל חוזה נחתם בתקופה אחרת. אבל ב-2034-2035 צפוי שהחוזים האלה יסתיימו.

2034 זה 14 שנים. זה אומר בממוצע 10 BCM לשנה. והיכולת שלנו כרגע היא פחות מ-7 BCM בשנה יכולת היצוא, אז איך עושים את זה?

זה 15 שנים.

אוקיי, אז זה 9 ושליש לשנה.

זה 15 שנה. בחוזים של מצרים, המערכת יודעת לתת. זה נקרא חוזה שהוא interactable, שאין מחויבות. כשמערכת יודעת לתת היא נותנת. אז בתקופות למשל שיש סתיו ואביב והצריכות במשק המקומי הן נמוכות יותר, אז דוחפים יותר גז.

לא, לא, אבל אני שואל, אולי יש משהו שאני לא מבין טכנית. אני שואל על ההולכה. אתה הצגת בסקר ש-2021 זה 6.78. שאלתי אותך אם אפשר להרחיב, אמרת בעוד שניים. 8.78, 9 אפילו. אבל עדיין לא מגיע למה שצריכים כדי לקיים את החוזה הזה.

תסביר לי למה.

אם אנחנו מסוגלים לייצא בשנה 9. עדיין לא, אבל נהיה מסוגלים. אבל אנחנו צריכים לייצא 9 ושליש, איך אנחנו עושים את זה?

זה גם התחיל לפני, זה התחיל ב-2020.

אז חלק מה-40 כבר ניתנו.

כן. זה סך כל החוזים.

אז אני לא בטוח שזה נכון להציג את זה כך, אלא במה שנשאר.

ביתרה. אוקיי, אפשר להציג גם את היתרה.

למעשה אפשר לעבור לשקף המסכם. בנובמבר חתמה שרת האנרגיה עם שר הנפט המצרי מזכר הבנות להגדלת הכמויות. המצרים משוועים לכל קוב נוסף. אנחנו עכשיו פועלים ברשות הגז בשני צירים: אחד, לאפשר הסדרה דרך ירדן ולפתוח את השוק. היום מי שמייצא זה רק שברול, שרכשו את נובל. בעצם רק מאגר לוויתן. אנחנו רוצים לאפשר גם למאגר תמר וגם למאגר החדש שנכנס כריש תנין ולאפשר בעצם את השוויון בייצוא. זה בשלב המיידי. אנחנו מעריכים שכבר בתחילת השנה יהיה אפשר להעביר כמות נוספת דרך ירדן למצרים. ומעבר לזה, בטווח הבינוני נתג"ז מקדמת קו.

יש קו מירדן למצרים?

כן. ונתג"ז מקדמת מערכת מרמת חובב ועד לפתחת ניצנה, שהקו הזה ישרת, מתחבר לשאלה מי יממן. ישרת את הייצוא. וזה יאפשר בעצם הגדלה של 3 BCM.

ירדן מצרים זה עקה וסיני?

כן, כן.

ומי פרש את הקו הזה? מצרים או ירדן?

זה לדעתי קו שהוא גם בבעלות מצרית, אם אני לא טועה, חלק מהבעלות. חברה שנקראת איסטגז. יש שם כמה חברות. תלוי איזה מקטע של הולכה או חלוקה. והקו לפתחת ניצנה יאפשר גידול של הייצוא מ-3 BCM בשלב מיידי ועד 6.5 BCM בשלב עתידי. אנחנו רואים ערך, כמו שאמרנו, מאוד גבוה. גם מבחינה כלכלית, גם גיאו-פוליטית וגם סביבתית לשכנים שלנו. נראה לי שסיימתי.

יש לי שתי שאלות ואחרי זה חברי הכנסת גם יכולים לשאול שאלות. אחת, איזה חסמים אתה רואה שיש לכם בדרך למצות את הפוטנציאל. שוב, כל עוד זה על חשבון פחם ונפט. והאם באמת יעמדו ביעד של 2025 גמילה מפחם. שתיים, בשבוע שעבר פורסם תחקיר בגלובס שלפיו פליטת המתאן מהשדות היא פי 50 ממה שאתם מדווחים. ואתם מדווחים על ידי החברות, אין לכם הרי בדיקה שלכם. מה תגובתך על זה?

אני אתייחס. זה לא תחום שהוא חונה אצלי.

יש פה מישהו שזה כן חונה אצלו?

זה הגנת סביבה ויחידה ח', אבל אני אתייחס ממה שאני מכיר. בעצם מי שמודד את הפליטות, לדעתי זה גם נדון בבית משפט אם אני לא טועה ואני לא רוצה לא לדייק. אבל זה בעצם החברות עצמן. וזה מנותב. אני חושב שאפשר להסתכל אונליין לגבי הפליטות. המתאן, ככל שיש דליפת מתאן, אז האמירה היא נכונה. אז באמת הזיהום הוא כבד. אבל אנחנו לא מכירים דליפות של מתאן, לא במקטע של ההפקה וגם לא במקטע של ההולכה. בהולכה הוא זניח שבזניחים. הוא כמעט וכלום. כלומר, אנחנו אפילו לא מתייחסים אליו. זה גם יצא בדוח של הגנת סביבה, בדוח המפלס מה שהיינו מפרסמים אותו. אז כך שאנחנו לא מכירים שיש דליפה של מתאן. אבל אפשר כמובן לבדוק את זה עם האגפים הרלוונטיים.

מה לגבי החסמים?

מבחינת חסמים, אנחנו חושבים שהיעדים של הפחם בעצם גם ההסבות של התחנות וגם הרשת היא מתקדמת. אנחנו חושבים שכן נגיע ליעד בסוף 2025. גם בחדרה וגם באשקלון. אני חושב שהאתגרים הם בעיקר ברשת החלוקה. בעיקר בצרכנים הקטנים והבינוניים. שם האתגר הוא גדול. לטעמנו המודל הזה של החברות פרטיות הוא מאוד מורכב ואנחנו מנסים להשתמש כמעט בכל כלי אפשרי שיש ולבצע תיקוני חקיקה עמוקים כדי לאפשר את פרישת הרשת. האתגרים הם גם של החברות. הם יטענו שהם מימוניים, הם יטענו שזה סטוטוריים שקשה להם לחצות תשתיות אחרות, קשה להם לקבל היתרים. יש פה נציגים שלהם שידעו לדבר על זה יותר לעומק. שהעלויות שתכננו לא הכירו, שמשק הגז הוא משק יחסית צעיר. הוא לא כמו משק המים ומשק החשמל, שהרבה דברים ידועים. המדינה צפויה בתשתיות. שומעים גז אז ישר חוששים. אבל נראה לי שיש פה נציג מכובד של חברות החלוקה שיוכל לפרט יותר.

לפני זה אני רוצה גם לאפשר לניב ממגמה ירוקה. אבל לפני כן חברי הכנסת. חבר הכנסת אבו שחאדה, יש לך עוד שאלות?

לא, לא אדוני.

חברת הכנסת שרון רופא אופיר? אז בבקשה ניב מאירסון, מגמה ירוקה.

אתם אומרים הרבה על המצרים שהם משוועים לכל קוב. האם כל הגז שמיוצא למצרים הוא לשימוש מצרים או שחלקו מיוצא ממצרים למקומות אחרים?

חלקו מיוצא למקומות אחרים.

כן? חלקו מיוצא?

מה שאנחנו יודעים, גם למתקני הנזלה. מה שהם עושים, הם לוקחים את הגז ומנזילים אותו, כי אז יש כושר הולכה יותר גדול.

אז זה בעצם דרך לעקוף את איסור הייצוא?

לא, לא קשור. השאלה לדעתי לשימושים במצרים.

אני מבהיר כי אתם אומרים אנחנו מייצרים בישראל.

השאלה היא לשימושים. אין פה עניין של אי אפשר לעקוף את המגבלה של הייצוא. לא זאת השאלה.

שאל עוד פעם ניב.

האמירה היא שמייצאים למצרים בגלל ששם זה מחליף דלקים מזהים.

גם, כן.

אוקיי. עכשיו, השאלה היא אם במצרים יש צורך לכל הגז שאנחנו מייצאים לשם או שהם בעצמם בכלל מייצאים את זה. ואם בעצמם הם מייצאים את זה, לדוגמה לאירופה, עכשיו בדיוק יצא פוסט של שר האנרגיה לשעבר שטייניץ. כתב על מתווה הגז וכל זה. והוא כתב על הייצוא לאירופה דרך מצרים. ואז משרד האנרגיה אומר אנחנו לא מייצאים לאירופה, אנחנו מייצאים למדינות השכנות שחייבות את זה. אבל בעצם זה בעקיפין לייצא לאירופה.

בבקשה, רגע. אני רוצה שהלאל חלאילה, רפרנט אנרגיה באגף התקציבים יענה לזה.

אני אתייחס לזה.

אני אחרי זה גם אתן לך לדבר, אבל רק תשובה לשאלה הזאת.

כן, כן, טענה ספציפית פה. בדרך כלל זה יחליף דלקים אחרים, לא משנה איפה. אם מצרים מחליטים, חברות משיקולים עסקיים להעביר למזרח התיכון או כל מקום אחר, זה אמור להחליף דלק אחר. כאילו זה לא, זה מחליף או מזוט או סולר או פחם שיש שם.

השאלה אם זה נעצר במצרים או הולך לאירופה?

לא, השאלה שלו, להבנתי זו שאלה באמת של אקלים.

כן.

מה שאנחנו מניחים שזה מחליף דלק אחר. זה תחליפי.

מאה אחוז, בסדר. אני רוצה לאפשר ממש בקצרה, בזום, מנהל בית חולים רמב"ם פרופ' מיקי הלברטל.

אז אני רוצה לצייר לכם את התמונה פה בבית חולים רמב"ם. אנחנו פנינו להתחבר לגז הטבעי ב-2014. מאז אין סוף ועדות. מי שאמור לספק את הדברים זה חברת מרימון. ואנחנו דרך אגב, היה פה שר האנרגיה הקודם בדיון בוועדת האנרגיה בנושא הזה לפני כשנה וחצי, זה גם כן עלה. אנחנו עומדים בסבך בירוקרטי אין סופי עם עשרות ישיבות. בית החולים רמב"ם הוא צרכן גדול. ובעצם לא קורה שום דבר. בוועדה הקודמת, בכנסת הקודמת, נאמר שתוך מספר שבועות הדברים יפתרו ולא קרה דבר מאז. אני לא מדבר על זה שאני חושב שכמרכז רפואי אנחנו צריכים גם כן להיות בתוך התחום הזה כחלק מהראייה הכללית בנושא מניעה ובריאות.

מי אמר בוועדה הקודמת שתוך שבועות העניינים יפתרו?

אני מניח שאם תסתכלו, אנשים שהיו שם מחברת מרימון ומהוועדה המחוזית שהייתה שם.

ועכשיו אני לא ראיתי את זה אפילו בשקף של בתי חולים שאמורים להתחבר. נכון?

וזה הדבר הבא. בתוך השקף שמופיע של משרד האנרגיה אנחנו לא מופיעים שם בכלל.

אני אגיד רגע לגבי רמב"ם. אנחנו הוצאנו בסוף שנה שעברה קול קורא, שזכו חמישה בתי חולים בתקצוב לחיבור לגז טבעי. בין היתר זה היה רמב"ם. זה היה מתוך קופסאות הקורונה התקציביות, כמו שנקראו אז. אני חושב שמנכ"ל של חברת מרימון נמצא על הקו. אני מציע שהוא ישיב על השאלה.

אז שיענה עכשיו.

גלעד שי.

רגע, אבל השקף הוא של מי?

לא, השקף שלנו.

אז למה הם לא מופיעים שם?

אם פספסנו אותם אז פספסנו. אבל הם בהחלט, תקצבנו אותם.

אז רמב"ם אם אני מבינה נכון, אתם לא מופיעים בכלל בשקף הזה. נכון?

אוקיי, גלעד שי, מנכ"ל מרימון.

שלום לחברי הוועדה הנכבדים. תראו, אני די חדש בתפקיד, אבל ישבנו וניתחנו את האירוע של רמב"ם. בעצם הקשיים, שזה בעצם הקושי המרכזי בתחום החלוקה, וצריך אולי לעשות על זה דיון יותר רחב. גם בהמשך לדיונים קודמים שנערכו פה בוועדה הזאת לפי פרוטוקולים שראיתי, הוא הקושי הסטטוטורי. בעצם בית חולים רמב"ם היה אמור להיות מחובר באמצעות תוואי שעובר דרך נמל חיפה. תוואי שאנחנו בעצם ביצענו בו תכנון, ביצענו בו תיאומים, ביצענו מדידות. השקענו משאבים רבים בתכנון התוואי הזה. ולצערנו תכניות ותשתיות אחרים של מדינת ישראל, ביניהם הנמל עצמו, קיבלו עדיפות על פני התוואי הזה ולמעשה דרסו את תכניות העבודה שלנו. אנחנו בעקבות הקול קורא שהזכיר מנהל רשות הגז, מסוף 2020 התחלנו לעבוד על תוואי חלופי.

התוואי החלופי הזה בעצם אמור לעבור דרך העיר חיפה. היה קשה לשכנע את עיריית חיפה בתוואי הזה בחודשים הראשונים, אבל בחודשים האחרונים ישנה התקדמות. גם בעזרת מהנדס העיר חיפה אריאל וטרמן שנרתם לשמחתנו לעניין. וגם בעזרת יו"ר הוועדה המחוזית איתמר בן דוד שגם מסייע לצורך העניין. בחודשים האחרונים הייתה התקדמות. אנחנו מקדמים תוואי שהכל כבר מאושר והתחלנו תכנון מפורט. חלקו עדיין עם כמה מהמורות, בעיקר עקב הצורך למקם הכנת הפחתה שזה רגולציה חדשה ובעייתית שהונחתה עלינו ואנחנו מנסים להתמודד איתו. להקים תחנת הפחתה באמצע העיר כדי להפחית את הלחץ. שוב, בחודשים האחרונים לשמחתנו יש התקדמות. אגב, מנכ"ל רמב"ם עצמו, אני שמונה חודשים בתפקיד. עוד לא פנה אליי. הסכם חלופה, בית חולים רמב"ם עוד לא חתם, עוד לא שילם דמי חיבור. אנחנו עובדים בכל זאת על התוואי הזה.

אני מצטער, אני מצטער, אריה תענה בבקשה.

אני גם מצטער, אבל מנכ"ל מרימון פשוט לא בקיא בנתונים, אולי בגלל שהוא חדש. אנחנו יורדים על הברכיים מזה שבע שני. א' לחתום על חוזה, ב' לקבל אספקת גז טבעי, ג' לעשות את כל התהליכים שמתבקשים. ד' אנחנו כרגע אמורים לחסוך בשנה תקציבית בודדת כ-2.5 עד 3 מיליון שקלים ואין מעוניינים מאתנו לקדם את התהליך הזה. אני פשוט לא מבין את הסטטוס שהוצג.

תראו, הפרעתם לי באמצע וזה בסדר.

על מה אנחנו נחתום? יש צפי? רק תעדכן אם יש צפי.

תן לי להשלים, יקירי.

האם יש לכם צפי לאספקת גז טבעי?

תן לי להשלים את הדברים ואני גם אענה. קודם כל, בסך הכל אמרתי שאני שמונה חודשים פה ועוד לא קיבלתי אף טלפון מבית חולים רמב"ם. יחד עם זאת, אנחנו עובדים על התוואי הזה בעקבות הקול קורא של רשות הגז. ואנחנו בקשר גם עם רשות הגז ומעדכנים אותם על ההתקדמות בנושא הזה. אני חייב לציין, רק כדי להבין פה את האירוע של חלוקה. שלצערי מוצג בצורה מאוד מעוותת ומאוד חד צדדית.

מי הציג בצורה מעוותת?

הוא פנה אליי.

לא, אני לא מדבר על חברי הוועדה. אני מדבר על זה שנושא החלוקה מוצג, בוא נגיד, ברשות הגז יש אנשים מאוד טובים היום. אבל התהליכים האלה לא התחילו מהיום. יש קשיים בחלוקה שנובעים מהיחס של המדינה לאירוע הזה. בסך הכל הקשיים הסטטוטוריים הם קשיים שקשורים למדינת ישראל. אני חושב שהוועדה הזאת גם בשנים האחרונות ביקשה להקים צוות בין משרדי שיטפל באירועים האלה. ואני לא מכיר את זה שהוקם צוות כזה. אנחנו, רק כדי לסבר את האוזן, כדי שתבינו מה חברות החלוקה עוברות. כי נורא קל למדינה להאשים את היזמים הפרטיים. זה נורא קל, אבל בסך הכל זה יזמים פרטיים שההכנסות היחידות שלהם נובעות מחלוקה. כלומר, אין לנו שום אינטרס להחזיק את הרשתות האלה, אלא לחבר צרכנים. זה ההכנסות היחידות שלנו, להבדיל מנתג"ז שמקבלת כספים על קיבולת, אנחנו מקבלים רק על הכנסת בפועל של גז טבעי לתוך המערכת. ואני אתן כדוגמה רק לסבר את האוזן של חברי הוועדה. מרימון הקימה קווים בעשרות מיליוני שקלים לבית החולים זיו שבצפת ולבית החולים פוריה. שני בתי החולים האלה כבר מתמהמהים שנים ולא מתחברים לגז טבעי. כלומר, המדינה פה מצידה - - -

אבל אנחנו שאלנו על רמב"ם.

מתי יהיה חיבור לרמב"ם? אפשר לדעת?

מציגים פה תמונה על חברות החלוקה. לפחות תנו לנו להתגונן ולהגיד את הצד שלנו.

לא, אני אפסיק את הדיון זום אם תתפרצו אחד לשני.

תן לי בבקשה להשלים את דבריי. שני בתי החולים האלה, שנמצאים עשרות קילומטר מהקווים שלנו, השקענו עשרות מיליוני שקלים כדי לחבר אותם. עד היום הם לא התחברו לגז טבעי וגם לא עשו שום הסבה לגז טבעי.

למה?

ואני חושב שפה המדינה לא מילאה את חלקה בצד שלה.

אוקיי, תודה. חברת הכנסת שרון רופא אופיר.

כן, אני חייבת להגיד אדוני, זו פעם ראשונה שאני שומעת אותך. אבל אתה משתמש בכל כך הרבה סיסמאות. אולי תרד לטובת האנשים שכן רוצים לקדם, וזה חברי הוועדה הזו והעומד בראשה. תסביר לנו מי תוקע את זה? למה זה לא מתקדם? למה כל כך הרבה שנים זה לא זז? איפה נמצאת הבעיה? אני מבינה שאתם נורא בסדר. אז מי הלא בסדר?

תראי, אני לא, אני בסך הכל מנסה, אני לא רוצה להיכנס לחילופי האשמות. האשימו אותנו.

לא, לא, אנחנו רוצים להגיע. אנחנו ועדה שרוצה להתקדם קדימה לפתרונות. אנחנו לא מוכנים ששבע שנים יעסקו בנושא הזה.

אם את שואלת אותי לדעתי, לבעיה המרכזית שנוגעת לחלוקה ושם המדינה צריכה לתת את תשומת הלב, זה לטפל בנושא הסטטוטורי. להקים את אותה ועדה בין משרדית שמדברים עליה שנים.

עוד ועדה צריך להקים?

ולטפל בנושא הסטטוטורי, כי זאת הבעיה המרכזית. אם תקחו למשל חברות תשתית אחרות, תראו מי מקים תשתיות של צנרת אורכית במדינת ישראל. אלו רק חברות ממשלתיות שיש להן אחיזה חזקה במוסדות המדינה ויש להם הסדרים סטטוטוריים מועדפים כמו תמרות. פה החליטו, וזה משהו שלפני שנים, זה לא החברים הנוכחים, ברשות הגז. אבל החליטו לפני הרבה שנים להטיל על יזמים פרטיים לקדם תכניות עבודה אורכיות.

שנייה, רגע, רגע. הדיון הזה מתפזר. יש לי שאלה אחרונה. האם אתה יודע להגיד מתי רמב"ם יחוברו או שאתה לא יודע להגיד?

יקבלו גז?

אנחנו נתחיל את הביצוע של הנחת הקו לרמב"ם במהלך 2022.

וכמה זמן זה ייקח?

אנחנו נעשה הכל כדי לחבר אותו כמה שיותר מהר.

לא, "כמה שיותר מהר" זה שוב סיסמה. עד מתי זה יגמר?

אני גם לא רוצה לתת התחייבויות שאני לא יכול לעמוד מאחוריהם.

אז במה אתה כן יכול לעמוד?

אני יכול לעמוד בזה, מדובר ב-12 ק"מ בתוך רחובות העיר חיפה, עם עומס אדיר של תשתיות ומגבלות תנועה. אני מקווה ששנה הבאה נתחיל את הפרויקט. אני מקווה לסיים אותו תוך שנה. אנחנו לא הולכים להתחייב כי הדברים לא תלויים בנו.

זאת אומרת, זה ייקח בערך שנתיים מעכשיו, כן?

לא, לא אמרתי שנתיים. אמרתי שאנחנו נתחיל במהלך שנה הבאה. ברגע שתהיה תכנית עבודה מאושרת.

מהלך השנה היא עוד שלושה שבועות וזה גם עוד שנה. אז לכן אני שואל מתי זה מהלך השנה?

לא, זה לא מה שאמרתי. מה שאמרתי, שאני מקווה שתהיה תכנית מאושרת עד אמצע 2022. ומשם תקחו שנה עבודה.

זאת אומרת עוד שנה וחצי. קיבלת תשובה, מנהל רמב"ם.

אדוני יושב הראש, אני יכולה לשאול עוד שאלה בבקשה?

בבקשה, כן.

אני לא ישבתי בוועדות קודמות. אני יכולה רק להבין למה הקו עובר בתוך העיר חיפה ולא דרך הים? בית החולים רמב"ם שוכן על חוף הים. אפשר להעביר את זה דרך שם, במקום לסכן את העיר. על אף שהקו יהיה מאוד עמוק. לא עושה לי שכל.

אני לגמרי מסכים איתך. ואני אתן לסמנכ"ל הנדסה שלנו שנמצא פה להסביר את זה ברמה התכנונית.

שלום. רק מי שאלה את השאלה?

חברת הכנסת שרון רופא אופיר, נעים מאוד.

נעים מאוד. שמי רם ליבנה, אני סמנכ"ל הנדסה של חברת מרימון גז טבעי. אנחנו במשך מספר שנים רצינו להעביר את הקו הזה דרך נמל חיפה. הסיבה שרצינו להעביר את הקו דרך נמל חיפה הוא מכיוון שבנמל - - -

אוקיי, אבל זה מת. עכשיו אנחנו מדברים דרך הרחוב.

לא, אבל למה דרך הרחוב?

רגע, היא שאלה למה ואני רוצה לענות לה. אני עונה על השאלה שנשאלה. הסיבה שרצינו להעביר דרך נמל חיפה היא מכיוון שזה לא בתוך אזור אורבני צפוף. ולכן יכולנו לעבוד שם בלחץ שהוא קצת יותר גבוה. שהמשמעות של זה היא להעביר כמויות גז הרבה יותר גדולות מאותו צינור.

ואין אין צורך בתחנת הפחתה.

נכון. ואין צורך בתחנת הפחתה. מעבר לזה, זה גם קו הגז היחיד שכנראה יחצה את העיר חיפה וכך נוכל לספק לכל העיר, לשכונות שמתוכננות בחלק המערבי שלה ולאזור מתן. ברגע שאנחנו עוברים בתוך האזור האורבני בלחץ נמוך מאוד, זה אומר שכמעט את כל הגז שעובר בצינור הזה ייקח רמב"ם.

אז מי שינה את ההחלטה הזאת?

אני מגיע לזה. במשך מספר שנים ניסינו לעשות את זה. מהנדס העיר חיפה התנגד נחרצות לעניין זה, בגלל תכניות שקשורות בחזית הנמל. מסיבות ענייניות, תכנוניות שמהנדס עיר רואה תמונה רחבה. זאת אומרת, אני לא אומר צודק או לא צודק, אלא היו לו באמת סיבות ענייניות. בסופו של דבר, בעקבות אותו קול קורא אמרנו אנחנו מבינים ומרימים ידיים ואנחנו נעבור דרך העיר בלחץ נמוך מאוד. על בסיס רחוב המגינים מי שמכיר את העיר חיפה.

בהחלט. אבל נקווה שזה לא יהיה בכיה לדורות ואני מעבירה מכאן מסר למהנדס העיר חיפה. אני לא יודעת אם עוד לא מאוחר מידי.

טוב, אנחנו נעקוב אחרי הנושא הזה. אני רוצה להגיד שכבר התכתבתי עכשיו עם מנהל המחוז. הוא אומר שיש אי הסכמה בין מרימון לבין העירייה על התוואי.

עם מי היית בקשר?

איתמר בן דוד.

אני אעדכן גם בקשר לזה. אי ההסכמה הוא בנושא של תחנת ההפחתה. אנחנו בשבוע שעבר נפגשנו.

אבל הוא אומר שעוד לא הגשתם את המסמכים.

אנחנו כדי להגיש מסמכים של תכנית לקו חייבים לקבוע את קצה הקו. כי תכנית צריכה שיהיה לה קצה גבול ברור. אחרת אי אפשר להגיש אותה, אי אפשר להכין אותה, אי אפשר למדוד אותה אפילו. לכן אנחנו צריכים דבר ראשון לקבוע את המיקום של תחנת ההפחתה. בשבוע שעבר ישבנו עם מהנדס העיר וצוותו. מצאנו ארבעה מקומות אפשריים לתחנת ההפחתה הזאת. אנחנו בודקים אותם ובחודש ינואר קבענו שניפגש שוב, כשאנחנו באים לאחר הבדיקה של המיקומים האלה. אני מקווה מאוד שבאמצע ינואר באמת נוכל, מאמצע סוף ינואר נוכל לקבוע ביחד עם העירייה את המיקום של תחנת ההפחתה ולקדם את התכנית. באופן הזה נוכל במהלך 2022, אני מניח שזה יהיה לקראת הרבעון השלישי או הרביעי של השנה, לאשר את התכנית ולהתחיל ביצוע.

לפני שתי דקות זה היה באמצע השנה. התקדמנו עוד חצי שנה. הנקודה ברורה. רמב"ם לא צריך לצפות לגז בשנתיים הקרובות.

לתכנית כזאת יש תהליכים עם לוחות זמנים שקבועים בחוק. יש הפקדה של תכנית, יש זמן להתנגדויות. יש הפצה של תכנית, יש אישורים הנדסיים ויש תהליכים שהם באמת לוקחים, כי הם לוקחים. כי מדידה לוקחת זמן וסקר סיכונים לוקח זמן. ותיאום עם כל כך הרבה בעלי תשתיות לוקח זמן. ולכן אני נותן את לוח הזמנים הזה, שהוא ריאלי.

תודה רבה. מר חנן גינת, ראש מועצת חבל אילות. בבקשה חנן, מה נשמע?

צהריים טובים. מרמב"ם ישר לערבה, מועצת חבל אילות. מאילת צפונה עד כושי. ואנחנו בשיח בעצם בתכנון של הנחת צינור גז שהולך עד אילת. כחלק מהשיח עם משרד האנרגיה חשוב לנו מאוד, היה לצערנו קצת בלבול, אי הבנה, שיהיו נקודות יציאה מתאימות במקומות הגדולים לאורך חבל אילות, לאורך הציר. כמו למשל קיבוץ יטבתה, מחלבת יטבתה, בית אריזה אזורי. זהו. וזה רק צריך לראות שזה בתכנית. אני לא יודע כמה משה מכיר את זה.

אוקיי, תודה. מר משה שפיצר, מנכ"ל נגב גז טבעי, כך אתם נקראים. אני רוצה לברך את חברתי, חברת הכנסת גבי לסקי שהצטרפה. ונשאל את השאלה שאני חושב שאתה יכול לענות לחבר הכנסת סמי אבו שחאדה, נכון?

ראשית, הייתי שמח לדבר בכלל באופן כללי על העניינים. אבל אני רוצה להתרכז כרגע באופן ספציפי בפעולות שאנחנו עושים באזור הנגב, בהקשר של החברה הערבית, משום שזה עלה על סדר היום קודם לכן.

אתה יכול לאחר מכן גם להתייחס באופן כללי. אבל תתחיל עם התשובה ואז תמשיך.

אנחנו פרשנו, גם ראית לפי השקפים של משרד האנרגיה, הכי הרבה תשתית, כ-400 ק"מ. חיברנו למעלה מ-70 צרכנים. אנחנו נמצאים בשני אזורי תעשייה שלמעשה הצרכנים שם חלקם הם מהתעשייה הערבית. בעידן הנגב, שם יש לנו צינור כרגע קיים ויש שני צרכנים שאמורים להתחבר אלינו שזה מרינה סקיפג'ק של יוסוף אל אסד, מפעל טונה. זה מפעל מזון ברהט שנקרא נזיד תעשיות מזון, של אברהים נאססרה. אנחנו אמורים לחבר את חברת האוטובוסים גלים שיש לה 30 אוטובוסים מונעים בגז טבעי, לרשת החלוקה שלנו באזור רהט. אנחנו אמורים להתקין מתקן לחברת התשתיות הגדולה באזור הדרום, שארם, גז למשאיות. ואנחנו אמורים לחבר 8,000 יחידות דיור ברהט בחמש שכונות, מ-9 עד 14.

קיימות או עתידיות?

כולן בהקמה. כל הדברים האלה זה יזמות שאנחנו עושים באזור שהוא באזור החלוקה שלנו. אנחנו לא יכולים לטפל באזורים אחרים. וכל היזמויות האלה, כולן יש משהו כזה או אחר שמצד הלקוחות אפילו תוקע את העניין. ואלה דברים שהם כולם מכירים, כי הצינור שלנו נמצא במרחק שבין 0 לבין 100 מטר מכל אחד מהדברים שאמרנו עכשיו.

אנחנו מקיימים על זה סיור עם ראשי המועצות המקומיות של האזורים האלה ועם בעלי העסקים האלה, כדי לקדם את זה.

מבחינתנו, הצינור שם, הנכונות שם. יש לכל אחד מהם באופן ספציפי שלהם בעיות בהתחברות אלינו, שנובע מהיוקר של ההתחברות בגלל צרכים מסוימים של נשיאה בעלויות של הקו עצמו. כלומר, לא לנו, למי שכבר מימן חלק מהקו. אלה דברים שאנחנו נצטרך לדבר עליהם בסיור ולראות כיצד אנחנו פותרים או לא פותרים את הבעיות אחר כך עם רשות הגז הטבעי. אבל באופן עקרוני, כל הצרכנים האלה יכולים להתחבר לגז טבעי מחר בבוקר. ואנחנו פועלים על העניין הזה באופן מאוד מאוד משמעותי, ללא קשר לזהות ולכל דבר אחר. אנחנו דווקא הפוך, אנחנו רואים במגזר הבדואי ובמגזרים בכלל שם צרכנים פוטנציאליים גדולים ביותר.

אתם גם יכולים לפתור חלק גדול מבעיית החשמל בכפרים הלא מוכרים, כי החוק החדש גם לא פותר להם את הבעיה.

זה אנחנו נשמח לקיים על זה דיון בשטח. אבל בעיקרון, אנחנו מגיעים לשלושה אזורי תעשייה תכלס, שהם באזורים האלה שזה רהט, עידן הנגב, שזה שגב שלום וזה רהט בצד השני. כך שמבחינתנו, הצרכנים האלה הם צרכנים מאוד מכובדים, הם חלק משמעותי ממה שאנחנו רוצים לעשות ואנחנו צריכים סיוע, מבחינתם, לא מבחינתנו, אוקיי? להתחבר לרשת החלוקה שלנו. מבחינתנו כל הדברים האלה יכולים להתרחש בשנה הבאה ובשנה שלאחריה.

תודה. אתה רוצה, כן, בבקשה.

חשוב לי לציין שאני שומע, ואני אפילו נוהג ברכב חשמלי. פתחת עם זה שרכבים ומכוניות וכל הדברים יהיו חשמליים כמה שיותר מהר וזה בסדר גמור. ויזומי חשמל וכדומה. אני חייב לומר שצריך להתייחס בכלל על כל הנושא הזה של אנרגיה, כפי שאני רואה אותו כרגע. יש יריות באוויר של כל מיני דברים שהם לא ממוקדים ולא מתוכללים לתכנית עבודה מסודרת צופה פני עתיד באמת. אני לא מדבר כרגע על הודעות לעיתונות ואני לא מדבר כרגע על תכניות שמאחוריהן, זה לא מתחבר הכל ביחד, לדעתי לפחות. על סמך 26 שנות ניסיון בעולמות האלה.

אני חושב שהגז הטבעי בסופו של דבר ופרישת הרשת הגדולה תאפשר את הקפיצה האמיתית שהיא למימן. כי אני לא שמעתי באף דיון עד עכשיו מה הולכים לעשות בדיוק עם הסוללות האלה שכולם רוצים שייכנסו פה סוללות ליתיום בכמויות עצומות. אני לא שמעתי בשום מקום פתרון לזיהום שזה יצור. כי זה זהה לחלוטין להכנסה של הפלסטיק שנכנס לפני הרבה שנים ועכשיו לא יודעים מה לעשות עם הדבר הזה. אבל ליתיום זה אותו דבר בדיוק. אני לא שמעתי על מקורות של ליתיום שמצאו באיזה שהוא מקום. אם עד היום הליתיום היה פה בגרם או שניים, מחר זה במכונית במאות קילוגרם לבן אדם. אוקיי? לאן זה ילך בעוד 8 או 10 שנים? אני לא שמעתי תכנית, יכול להיות שיש. אני לא מכיר. אני גם לא מכיר איך ממחזרים את זה ואני כן מכיר שזה רעיל. לכן באירופה פחות מדברים על סוללות, בישראל זה הכל סוללות. באירופה פחות. מדברים שם על מימן, שזה נכון. מימן, וזה בסדר גמור. וברשת חלוקה וברשת הולכה, לפחות ברשתות המודרניות שהקימו במדינת ישראל, כי זה חדש לחלוטין, אפשר ממחר בבוקר לצאת לפיילוטים של שילוב מימן בתוך רשתות החלוקה במידה של עד 20% ולהגיע ב-2050 למימן ב-100% ברשתות האלה. כלומר, הפריסה של רשתות גז טבעי היום זה דרך מסודרת לאגור ולהשתמש במימן בעתיד. ואני הייתי מציע לוועדה, שוב פעם, ובכלל, לדון בהסתכלות כוללת ולא להגיד רק מה הנזק שהגז הטבעי היום עושה ואיך זה מתוכלל, אלא מה הנזק שייגרם בעוד 10 שנים בדיוק מהיום לכל המצבורים העצומים האלה של הסוללות האלה, שאורך החיים שלהם הוא 8 שנים.

אנחנו לוקחים בחשבון הכל. תודה.

רק שאלה. אני רוצה להבין את זה אדוני. התשתית שאתם בונים עכשיו כחברות גז, אדוני טוען שאותה תשתית יכולה גם לשמש להובלת מימן?

התשובה היא חיובית. בדיוק ככה. בשינויים קלים.

אוקיי, תודה.

תודה. מר הלאל חלאילה ממשרד האוצר, אגף תקציבים, רפרנט אנרגיה. יש לך מצגת?

אז קודם כל אני אתחיל בתכניות בשלביות העבודה. זה עבודה של כמה משרדי ממשלה יחד, עבודה מקצועית רחבה כדי להביא את הצעד המאוד חשוב של תמחור עלויות הפחמן ובאמצעות מס פחמן. המטרה של הצו הזה היא לאפשר לתת, זה אחד הכלים הכי חשובים כדי לאפשר מעבר לאנרגיה דלת פחמן. הוא לא הכלי היחיד, אבל הוא אחד הכלים הכי חשובים. ובנוסף, יש תכנית רחבה שבמסגרת ועדת הכספים דווקא המשרד להגנת הסביבה גם הציג תכניות רחבות בהיבטים של אקלים. וההסכמה הכללית הייתה גם כגופים מקצועיים בין לאומיים ומקומיים שהכלי הכי משמעותי שאנחנו יכולים ליישם אותו זה הטלת מס פחמן.

קצת תמונת מצב למה שקורה אצלנו במשק המקומי. מצד שמאל אתם רואים את הדלקים נכון לשנת 2019, טרם קורונה. כי היא השנה המייצגת נכון לעכשיו. אני מקווה שהקורונה תעזוב אותנו בקרוב. מצד ימין אפשר לראות את העלויות. יש פה כשל שוק מובנה, הירוק בהיר הזה הוא כמה אנחנו ממסים ומתמחרים את העלויות החיצוניות. בין אם זה זיהום אוויר, בין אם זה פליטות פחמן. אז כיום במדינת ישראל אנחנו כמעט ולא ממסים אותם. חוץ מדלקי תחבורה. פחות רלוונטי, אבל בנזין וסולר כן יש מיסוי שונה, אבל לכן הוא לא נכלל בצו. אז ברוב הדלקים שנמצאים כאן אין תמחור של עלויות חיצוניות. זאת אומרת, מי שמשתמש בדלק גורם לעלות חיצונית, הוא לא רואה את העלות. אנחנו הולכים לכיוון של הפנמת העלויות, שכל צרכן או כל מי שירצה את האנרגיה, ישא בעלות שהוא מייצר, כדי לתקל בכשל.

אז בהמשך למה שאמרתי, רוב הגופים בעולם ב-OECD מיישמים מנגנון תמחור פחמן כאלו ואחרים. סחר בפליטות, מיסוי פחמן או שילוב של שניהם. וחשוב לציין את המגמות. הגרף מצד שמאל זה בוסת הפחמן שקיימת היום באירופה. נכון ליום הוועדה, לא עדכנתי את השקף, בגלל שלקחתי את אותה מצגת, לא רציתי לשנות. 82 יורו זה המחיר טון פחמן, נכון להיום באירופה.

אני לא מבין הלאל, שנייה. אני לא מבין את הקונטקסט של הדיון. אוקיי? רוצים למסות את אלה שמייצרים פחמן.

את השימוש בדלקים בעיקר.

כדי מה לעשות?

כדי לשנות התנהלות.

כדי שהם יעברו לגז טבעי?

להתייעל אנרגטית, לעבור לגז טבעי, להפחית פליטות. זה בא בתוך תכנית רחבה.

כי גילו שזו הדרך להפחית את הפליטות.

ברגע שאתה מתמחר אותם אתה מאפשר מעבר, קודם כל השקעה בטכנולוגיות וחדשנות גם לפתח פתרונות נוספים. אפרופו מימן, מה שדיברו פה. השקעות במימן הן מינוריות בגלל שאנשים לא רואים את המחיר. אם המחיר של העלות שאתה משלם הוא כבד, אז כן יכול להיות שהמשק הפרטי בעצמו היה כבר היום מתקדם לכיוון של בחינת חלופות אחרות.

זה כבר קיים כמעט בכל המדינות באירופה.

אני לא מבין את ההיגיון שמוביל.

אני רוצה לשאול בשביל להבין. המדינה רוצה שהם ישתמשו במשהו אחר.

או שיתייעלו אנרגטית. לצמצם את הצריכה באנרגיה.

האם המדינה עוזרת להם להתייעל?

כן, יש תכנית רחבה. לכן אמרתי זה כלי אחד מתוך עשרת הכלים שאנחנו מקדמים. יש תכנית מענקים שהמדינה מביאה. יש תכנית גם לשכבות חלשות. פשוט בגלל שזה בוועדה, ככל שתרצו להרחיב אני ארחיב. רק רציתי למקד את הדיון. אני אשמח להרחיב בכל מה שתבקשו.

לא, כי אני מבין, אנחנו הולכים עכשיו, אנשים מייצרים. הם יצרו, באו לעולם שיש בו סולר, יש בו נפט כלשהו. התחילו, הקימו עסק וכו'. עכשיו באה המדינה אומרת להם אני רוצה למסות את הפחמן שאתם מייצרים. אני חושב שזה תפקידה של המדינה לתת פתרונות אחרים.

נכון. ואנחנו מציעים סט כלים רחב, גם תכנית מענקים רחבה של 350,000,000. אני אפרט עליה קצת בהמשך, שכן תאפשר איזה שהוא מעבר וגם המתווה עצמו הוא הדרגתי. אני אגיע עוד שקף.

כן, אז בוא תגיע, תתקדם.

אז בגדול, שוב, המלצת הגופים הבין לאומיים ללכת על מנגנון של תמחור פחמן, גם ישראל משתתפת בזה. ובעבר אני אציין שהיה דוח ועדת מיסוי שלוש שבחן והמליץ על מיסוי העלויות החיצוניות. בין אם זה זיהום מקומי ובין אם זה בפחמן.

לשאלת המתווה שאנחנו מציעים, המתווה הוא מאוד הדרגתי, אקספוננציאלי. ובשנה הראשונה, הוא לא מתחיל ב-2022, הוא מתחיל רק בשנת 2023 בכדי גם לאפשר לעסקים תקופת הסתגלות. והוא מתחיל מאוד נמוך. ב-2023-2024 הוא מאוד נמוך ועולה. ונגיע לשנים 2028-2027.

כמה הוא יהיה ב-2023-2024?

יש פה את המחירים מפורטים. מה הכוונה? כמה עלייה באחוזים? אחוזים בודדים. זה לפי סוג דלק. עכשיו, לעניין הזה אפשר לראות שהמתווה שאנחנו מציעים הוא כן נותן איזה שהוא עודף לגז טבעי. כי אנחנו לא נשים את מלוא העלות של הגז הטבעי בגלל שאנחנו כן מתמרצים מעבר לגז טבעי שהוא נחשב לדלק הנקי בין החלופות הקונבנציונליות. כמובן, זה לא מוריד מהטענה שאנחנו כן תומכים במתחדשות ככל שאפשר. אבל הגז, גם ממה שהציגו רשות הגז, ביקוש, הוא איתנו לתקופה לא מבוטלת.

אני רואה שיש מס על פחם גם ב-2026, 2027 ו-2028, למרות שלא אמור להיות אז פחם לפי החלטת הממשלה.

נכון. אבל זה המתווה. אתה עושה את המתווה של הצו. אז אנחנו כן עושים את הדלקים והמטרה היא לתת את הדיפרנציאציה לגז טבעי, כך שלאפשר לעסקים לעבור לגז טבעי בעלות יותר נמוכה ותוך כדי תקופת הסתגלות סבירה.

זאת אומרת שאתם לוקחים את הגז הטבעי כתחליף של הדלקים המזהמים? למרות שגם מזהם?

מזהם פחות.

אבל אין תכנית, כאילו אתם לא חושבים על תכניות אחרות?

לא, יש תכניות אחרות של הממשלה של מעבר לאנרגיות מתחדשות. יש היענות של משרד האנרגיה. כולם פועלים יחד.

להם לא יהיה מיסוי.

מי שמשתמש במתחדשות ויכול לעבור למאה אחוז מתחדשות, שאנחנו נשמח שיהיה. אבל יש קושי עם זה. לכן יש תכנית משלימה. אז הוא לא ישלם, זה נכון.

שאלת החשמל, כי זה משהו מאוד היה חשוב לנו. מחיר החשמל, גם בשנת 2028 כי גז טבעי הוא אחד הממצאים החשובים ליצר את החשמל יעלה עד 5% ב-2028. וגם בהשוואה למדינות OECD אנחנו עדיין נהיה נמוכים אחרי המיסוי של מס הפחמן.

הלאל, בגלל שפה מדובר בכל מיני מספרים שלי אין איך להמשיג אותם לכמה נזק זה יכול לגרום. המשרד בדק כמה זה יכול לגרום להעברת עסקים מהארץ למקומות אחרים?

זה כן אחד השיקולים שלקחנו בחשבון. חשוב לנו גם לא לפגוע בתחרותיות של המשק. קודם כל גם מקומית, גם בין לאומית. לכן אנחנו מציעים איזה שהיא תכנית של מענקים שתאפשר את זה. תוך כדי אנחנו בשיתוף פעולה עם משרד הכלכלה וגם שיח עם התעשיינים. מצב שוב, היה בדיון ראשון. אז אנחנו גם בדיון שהוא מתפתח כשלעצמו.

אז בתוך סט הכלים, מה שאמרנו, גם לשאלתך, אנחנו גם במסגרת החלטת ממשלה עצמה שהייתה במסגרת ההסדרים, הקצנו 350,000,000 ספציפית לתעשייה, כדי לאפשר להם בין אם זה התייעלות אנרגטית וצמצום הפגיעה בתחרות. אנחנו מניחים שתהיה פגיעה כלשהי. בכדי לאפשר להם בתקופת הזמן של השנתיים שלוש הראשונות. גם המענקים צריך להגיד הם יצאו כבר השנה. חלק יצא, חלק קטן יותר. ב-2022 יצא חלק, ב-2023 בטרם התחלנו להכניס הכנסות משמעותיות, רוב הכסף יצא. גם ה-350,000,000 שבמסגרת ההחלטה הזאת הם בנוסף לתכנית ה-250,000,000 שהקצאנו לרשות הגז כדי לאפשר למפעלים שיכולים להתחבר לגז טבעי להתחבר. בנוסף, יש בחינה של מענקים לרכוש תחרותיות. שגם המפעלים האלו שלא יכלו ממש להתייעל אנרגטית בצורה רחבה, יכול להיות שנוכל להציע פתרון אחר שהם יתייעלו בתהליך עצמו של המפעל.

אז לשאלת הגז כבר דיברו על זה ברשות הגז, אבל אנחנו גם את ה-200,000,000 שקלים הקצאנו במטרה לאפשר הגעת רשת החלוקה לכמה שיותר צרכנים. 50,000,000 שקלים להסבת מפעלים. זה תכנית רחבה שתהיה גם אפשרות להסבה לגז טבעי או שמישהו יכול לעבור לחשמל, לחשמל את התהליכים שלו. כמובן מה שאנחנו מבינים, לא כולם יכולים לעבור לחשמל. זה במטרה לאפשר סט כלים רחב.

בנוסף, יש בחינה של מסלול מענקים לגז טבעי דחוס. כי אנחנו מבינים שחלק מהתעשייה חשמול וחלופות אחרות הן טיפה יותר מורכבות. אז גז טבעי, למרות שיש לו את המורכבויות משלו, הוא גם פתרון יעיל שיכול לתת פתרון לתעשייה שמשתמשת איתו.

אוקיי. כמה העלות של הכל יחד? כל הנושא של העידוד?

כמה סך ההכנסות? מעל חצי מיליון שקלים.

אוקיי.

יש לי שאלה.

כן, בבקשה חברת הכנסת גבי לסקי. אחריה חבר הכנסת אורי מקלב.

קודם כל, אני רואה שהמשרד גם כן רוצה להשקיע הרבה כספים כדי לעבור לאנרגיות פחות מזהמות. ואחר כך לאנרגיות לחלוטין מתחדשות. השאלה שלי לא קשורה ישירות למצגת, אבל יש לזה קשר. אנחנו יודעים שעסקים בישראל, כשהם צריכים לעמוד במכרז, שהמכרז הוא גם כן בין לאומי, אז הם מתחרים מול מדינות שהם לא עוברים לאנרגיות מתחדשות וגם לא לגז. וכשעושים את המכרז באופן מפורש מה שקובע זה המחיר. אז תעשייה ישראלית, שצריכה להתמודד מול תעשייה בטורקיה למשל, על פלדה או משהו כזה, שהיא כן עושה את המאמצים לעבור להיות עם גז ולהיות אנרגיות מתחדשות. האם יש להם ניקוד יתר? האם משרד האוצר חושב שהתעשייה הישראלית צריכה לקבל ניקוד יתר על זה שהיא שומרת על אנרגיות מתחדשות, על אנרגיות טובות, אל מול המתחרים שלא עושים את זה. כי אם לא, אז כאילו אנחנו בעצם פוגעים בתעשייה הישראלית בזה שאנחנו נותנים עדיפות על המחיר ולא נותנים גם כן עדיפות על שימוש באנרגיות פחות מזהמות?

אז שוב, גם ברמת הצוות המקצועי, כשאנחנו בחנו את ההשלכות והחלופות, המענקים הולכים בדיוק לדבר הזה. זאת אומרת, אם מפעל יכול להתייעל, יש אחוזים מסוימים שהוא יכול להתייעל בהם, בין אם להתייעל תהליכית וזה אוטומציה, בין כל האמצעים, זה במטרה לצמצם את האפקט של המיסוי פחמן. יכול להיות שלא כל המדינות מטילות את המס פחמן. מדינות ה-OECD שאנחנו משווים את עצמנו לשם הם מטילים מס מסוים.

גם טורקיה וגם סין, אין להם את המס הזה והם המתחרים העיקריים לעסקים הישראלים. איך אנחנו עושים את זה?

בשלב הנוכחי, נכון, בטורקיה אין. אבל להבנתנו גם הם בעצמם מנסים להתחיל להתכנס. לא יהיה השנה, לא בתוך השנתיים הקרובות, גם לאיזה שהוא מנגנון. אבל צריך להגיד גם, המנגנון או המתווה שאנחנו הצענו, הם חוזרים למתווה, הוא מאוד מתון. כאילו ממש אחוזים בודדים בשנים הראשונות. וזה העלות החיצונית של הנזק שנגרם.

בסדר?

זה לא, השאלה היא, אנחנו משקיעים, מדינת ישראל משקיעה הרבה כדי לעבור לאנרגיה מתחדשת או לאנרגיה פחות מזהמת. אוקיי? כאילו, זה מה שאתם מראים לנו פה. זה עיקרון מאוד חשוב ואני בעד. אבל העובדה שעסק עבר לאנרגיה מתחדשת בישראל, ואנחנו נותנים לזה חשיבות, לא מתורגם למכרזים ממשלתיים, כאשר הדבר היחיד שקובע במכרז הממשלתי זה המחיר. זאת אומרת שישראל שחושבת שזה חשוב לעבור לאנרגיה מתחדשת עדיין תעדיף מפעל טורקי או סיני, במכרז ממשלתי, שלא עברה לאנרגיה מתחדשת. אז מה המשרד מתכוון לעשות.

נוכל לבדוק את הנושא של מכרזים ממשלתיים. אני פחות מכיר.

זה חשוב מאוד, אבל זה פשוט לא בתפקיד של מר חלאילה.

אני יכול לבדוק את הנושא.

אבל זה רעיון מאוד נכון שאת מביעה. חבר הכנסת אורי מקלב.

תודה רבה לך. קודם כל, תרשה לי לברך אותך על הוועדה החשובה שאתה עומד בראשה. לא זכינו להיות חברים בכלל יהדות התורה. אין כאן נציג, אתם ועדה מצומצמת אבל יעילה ומקצועית מאוד.

מציעים לך חברות של כבוד בוועדה. אתה יכול להשתתף בכל הישיבות.

כן, במיוחד שאתה עומד בראש, זה תמיד מאתגר ונעים להיות בישיבות כאלה שיושב הראש הוא אמת יודע להוביל עם מקצועיות ובעקביות ובהתמדה. דברים נורא חשובים.

יכול להיות שאני קצת אסטה ממהות הדיון שאתם דנים. מה שאני הספקתי להבין בנושא מיסוי הפחמן או באופן כללי. אבל ברשותך, אני אצמד לכותרת של הוועדה שהיא צעדים למיצוי הפוטנציאל של הגז במשק הישראלי והולכה וחלוקה. וכפי שוודאי ידוע לך, לכולנו, שהממשלה קיבלה כבר החלטה לפני כמה וכמה שנים על פרישת הגז הטבעי ביהודה ושומרון. קרי גם לתעשיה הפלסטינאית, גם התעשייה היהודית וגם לתושבים. עד היום לא נעשה שום דבר בעניין הזה. וכשאתה מדבר על פוטנציאל יש פוטנציאל גדול מאוד. אוכלוסייה רבה במקומות האלה וחשיבות רבה. ואותה חשיבות שיש לנו היום מבחינה כלכלית, מבחינה סביבתית וכל היתרונות שיש לנו. יהודה ושומרון בחלק הזה אני לא חושב שזו שאלה פוליטית, כך כמדומני. הולכה למקומות האלה ישמשו תמיד את המקומות האלה רק לטובה.

מה הסיבה שבאמת לא נעשה דבר? מה מתברר מבדיקה שאנחנו עשינו.

מי זה אנחנו?

מהצוות אצלי בלשכה ועוד, בעקבות פניות שהיו לנו בעניין הזה. שהמנהל האזרחי אין כוח אדם להחליף צו אלוף שהוא היום שם תקף לחוק של משהו שמתאים את זה לחוק הישראלי. שיכול להסדיר את משק הגז הטבעי, כמו שיש משק גז טבעי בישראל. מה שהתקבל לפני 20 שנה כבר. אין היום את האפשרות ביהודה ושומרון להחיל את זה ולפעול לפי זה כיוון שצריך להעתיק את צו אלוף לחוק. ועכשיו בגלל מחסור בתקן, בגלל סדרי עדיפויות שאומר תקן, אין כוח אדם. שצריך לקחת את החוק, את מבינה בזה לא פחות, שזה לא דברים שהם כל כך קשים לעשות את זה. זה משהו שאפשר לעשות את זה. צריך קצת להשקיע בזה. והסבל הזה, זה שתושבים רבים ובעיקר גם התעשייה הגדולה מאוד, יכולה להרוויח מהעניין הזה. אנחנו יכולים להרוויח מהעניין הזה. ואם אנחנו לא נעשה בזה, אדוני יושב הראש, אז זה יכול להימשך עוד הרבה שנים ואף אחד לא יעשה בזה. אם אנחנו מדברים על פריסה פוטנציאל מאוד גבוה. מה שלי ידוע, ואדרבא, אתה כוועדה, אני מבקש ממך שתפעל בעניין ושתוכל לקדם את העניין הזה.

טוב. מר גראזי, יש לך תשובות? אגב, בהקשר הזה גם שאלה. אין לי מושג. מה מקור האנרגיה של חברת החשמל למזרח ירושלמית וחברות החשמל שמספקות בכלל בשטחים חשמל?

אני אתייחס להערה של חבר הכנסת מקלב. אז דווקא כן נעשה. נעשית פעילות להנגשת הגז הטבעי באיו"ש, לשתי האוכלוסיות כמובן. נתג"ז הונחתה על ידינו, על ידי הרשות, לתכנן שני קווים.

אילו שתי אוכלוסיות אדוני?

גם ההתיישבות הישראלית וגם הרשות הפלסטינאית.

הכובש והנכבש. אוקיי, הבנתי.

לא הבנתי, סליחה. לא הבנתי את ההערה הצינית.

לא, חשבתי ששתי האוכלוסיות כובשות, אתם מייעדים את זה לשתי אוכלוסיות כובשות. עכשיו אני מבין שזה לכובשת.

לא, כי אני מכיר את השאלות.

לכובש ולנכבש. אתה אומר בוא נתעלם מהכיבוש ונעבור.

מתנתקים מהפוליטיקה, סמי.

זה לא זה, זה פוליטיקה. להתעלם מזה זה פוליטיקה, יא אורי. לדבר בנאיביות הזאת כאילו אין כיבוש זו פוליטיקה.

אני בדבריי לא התעלמתי.

באמת? לא שמת לב.

יש קרקעות שהן לא קרקע המדינה, האם אפשר להעביר.

כן, מר גראזי, בבקשה.

אני אתייחס מקצועית. לתכנן בשני צירים. אחד על ציר כביש 5, האזור של שומרון, אריאל, ברקן. ולתרקומיה, ששם מתוכננת גם תחנת כוח ברשות. יש מערכת תכנון שהרשות עשתה לכיוון ג'נין. מעפולה לג'נין, כי גם שם מתוכננת תחנת כוח. מעבר לזה, הוקצה על ידי אגף תקציבים גם בין 2,000,000 ל-3,000,000 לקדם פרישת רשת בכמה מהישובים שהם קצת יותר בשלים: מודיעין עילית, בית"ר עילית והאזור של שומרון אריאל. תקנים כן, המנהל קיבל שלושה תקנים לפני קצת פחות משנה אם אני לא טועה. אבל אתה צודק בהחלט שהתקן של היועץ המשפטי שאמור בעצם לבצע את עדכוני החקיקה והחלת החוק. זה מספר חוקים, אגב. זה גם חוק משק הגז הטבעי, זה גם חוק בטיחות ורישוי. ויש עוד הרבה תקנות שבאמת נדרש. והשרה ממש בימים האחרונים הוציאה מכתב לשר הביטחון שהיא מבקשת לפעול בעניין הזה.

הרשות יכולה להתנגד לזה?

אנחנו בקשר עם המנהל האזרחי. למיטב ידיעתי, הרשות חפצה בגז הטבעי.

הרשות הפלסטינית בשביל עצמה חפצה. נגיד היא רוצה להגיד שבהתנחלויות היא לא רוצה. היא יכולה?

לא יודע. לא מכיר.

אפשר לגשת לתכנון ובנייה, למועצה העליונה של המנהל האזרחי.

וגם יש את הוועדה המשותפת.

אני לא חושב שיש בתחום של הגז. יש בתחום של המים, יש ועדה משותפת. יש jwc בתחום של המים והביוב.

לא, אבל יש ועדה כלכלית משותפת.

הסכם פריז.

אבל הסכם פריז למיטב ידיעתי לא דיבר על התחום של הגז. אבל אני אומר את זה בזהירות.

זה לא לישובים, אבל יכול להיות שכן לאזורי תעשייה.

כי לא השתמשו אז בגז.

כי זה כלכלי, לא?

בכל מקרה, המנהל האזרחי כשישבנו איתו, גם עכשיו יוצא בסקר ביקושים. גם נתג"ז וגם המנהל האזרחי, כדי לראות בעצם איזו תשתית נדרשת כדי להנגיש. אבל בהחלט מבחינת משרד האנרגיה ואנחנו כרשות, כן יש לנו עניין להנגיש את הגז הטבעי גם לאיו"ש.

תודה. וחבר הכנסת מקלב, אתה מוזמן לכל הישיבות. בסדר? שיהיה ברור שאתה מוזמן לכל הישיבות.

כן, ברור. אני מתנצל גם שיש לי משהו על קורונה בוועדת כלכלה, אני צריך להיות. אבל אני באמת מקווה שאיך שלא יהיה הוועדה תעקוב אחרי הדברים האלה, כי אני חושב שיכול להיות לזה תועלת. המעקב שלכם, כמו כל דבר, כמו כל פרח, צריך להגיד לו גדל.

אם נשכח את יהודה ושומרון נשכח את ימיננו. מר יאיר רובינשטיין, סמנכ"ל פיתוח עסקי, נתיבי גז טבעי לישראל.

אני יאיר, אני סמנכ"ל פיתוח עסקי בנתג"ז. קודם כל, לכבוד הוא לי להיות פה. פעם ראשונה גם בכנסת, אז מרגש בשבילי בכל מקרה. אני 20 שנה מתעסק בגז טבעי, אני בא מרקע הנדסי. לפני שאני אפתח במצגת, רציתי להגיד שני דברים כלליים. אחד, להשתתף במחאה על נושא השם של גז מחצבים. אני חושב שיש פה איזה שהוא שם לאיזה שהוא ניסיון למיצוב תודעה, במובן השלילי של המילה. זאת אומרת, במקום להגיד דברים על המתחדשות, להגיד דברים רעים על הגז הטבעי. וחבל, אין לזה סיבה לדעתי. ודבר שני, להתייחס למה שמשה שפיצר אמר, לגבי המימן. חד משמעית משהו שכדאי מאוד לבדוק אותו. ונתג"ז תבדוק אותו לנושא הצנרת שלה והיכולת שלה. זה שני דברים כלליים לפני המצגת שרציתי להגיד.

בסך הכל נתג"ז היא חברה ממשלתית. אנחנו פועלים מכוח רישיון שניתן לנו ל-30 שנה, שהוענק ב-2004. הייעוד שלנו זה הקמה ותפעול של מערכת ההולכה הארצית של גז טבעי בלחץ גבוה. אנחנו מפוקחים על ידי רשות הגז ויש לנו תעריפים שניתנים לנו על ידי מועצת הגז, מועצת רשות הגז. כנ"ל בענייני בטיחות. אנחנו נתונים לרגולציה ותקינה מתמידים. יש לנו 150 עובדים. רובם נקרא לזה בצד המקצועי, מהנדסים, טכנאים שעוסקים לאפשר יום יום את יכולת ההולכה האמינה והבטוחה של הגז הטבעי. מספקי הגז ללקוחות שלנו. הלקוחות שלנו היא חברת חשמל, חכ"י וכל תחנות הכוח הפרטיות כלקוחות עיקריים. הלקוחות התעשייתיים הגדולים עוד מעט נפרט טיפה. ומשווקי הגז, שמשווקים את הגז דרך חברות החלוקה אל לקוחות היצוא במצרים ובירדן. כל הגז הזה זורם דרך מערכת ההולכה של נתג"ז. נתג"ז היא לא חברה מתוקצבת. אנחנו חברה שמממנת את הפעילות שלה בעצמה דרך תעריף ההולכה ודרך חוב שאנחנו מגייסים.

אני לא רוצה לחזור יותר מידי על הפתיחה של משה.

אתם רוכשים את הגז שלכם מלוויתן, מתמר או איך?

נתג"ז לא רוכשת גז. היא מוליכה את הגז.

הצרכן רוכש.

הצרכן רוכש ואתם מרוויחים ממה?

מההולכה. מדמי הולכה מפוקחים.

אז הצרכן צריך לשלם בנפרד גם על הגז וגם על ההולכה? כי בחברת חשמל אני משלמת רק על החשמל, לא על ההולכה.

הוא משלם שלוש פעמים: גז כחומר גלם.

גם בחשמל. יש לך באותו תעריף.

זה למאגר שממנו לוקחים. להולכה ולחלוקה. זה המודל.

מודל נפרד.

זה מחיר אותה, אבל זה אותה חשבונית, יש פירוט.

כמו שאמר משה, יש לנו בערך 800 ק"מ של קווים פרושים. 50 לקוחות. הגז נכנס דרך שלוש תחנות קבלה: מאשקלון, אשדוד ודור. יש לנו גם מצוף לכניסה של גז טבעי נוזלי בחדרה. בסך הכל השקעות עד הרבעון הקודם הצטברו ל-7.7 מיליארד ש"ח שהושקעו במערכת.

המפה הזאת יכולה לעשות טיפה סדר. היא מראה בעצם בצהוב, המערכת הצהובה זה בעצם המערכת של נתג"ז. המערכת הירוקה זה המערכת של ספקי הגז. ומראים בעצם את כל הפריסה שלנו כמעט בכל הארץ. אנחנו נמצאים בקצב גידול מתמיד בעצם מאז ההקמה. כל שנה משקיעים. אני רץ טיפה מהר. ההשקעות במערכת שלנו הן נספרות במאות מיליונים בשנה, גם בקווים, גם בתחנות. עוד נראה את ההשקעות. אפשר להמשיך הלאה, זה נראה לי פחות מעניין פה כרגע.

מבחינת צריכת הגז, גם צריכת הגז בהתאם עולה כל שנה, מלבד 2012. כבר משה נגע ב-2012, זו הייתה שנה ייחודית. אנחנו צופים לפחות בשנים הקרובות להמשך עלייה בצריכת הגז הטבעי בארץ. כמו שאמרתי מקודם, כל תחנות הכוח היום גם אנחנו מתעסקים בחיבור של אורות רבין ושל רוטנברג. זאת אומרת, למעשה כל תחנות הכוח של חברת חשמל וכל תחנות הכוח הפרטיות מחוברות. זה תלוי באיזה יום דוגמים. אבל אנחנו יכולים גם להגיע ל-90% מייצור החשמל בארץ שעובר דרך הגז הטבעי שעובר דרך המערכת של נתג"ז. מפעלי התעשייה הגדולים, חיל ובזן ו-OPC ונשר, גם כן מחוברים היום. וכל חברות החלוקה. אני רץ טיפה מהר אז תנסה לעקוב. אני פשוט חושב שזה דברים שפחות רלוונטיים פה לדיון, אז לכן אני מריץ אותם.

יותר רלוונטי זה שכל חברות החלוקה בעצם מחוברות. או בשניים או בשלושה או בארבעה מתקנים. רואים את זה כאן מצפון עד דרום. דרך מתקנים שנקראים PRM-ים. זה בעצם נקרא לזה חיבורי הצרכן, בשפה של המים. זה החיבורים שבהם הגז הטבעי מקבל מניה. יש שם מניה של כמות הגז שעוברת ויש שם אבטחת לחץ, שמוודאת שהלחץ שמתחתינו לצורך העניין הוא הלחץ של המערכת שמתחברת אלינו נשמר קבוע ומאובטח מבחינה בטיחותית. בעצם מה שאתם רואים פה זה את שמות כל התחנות, כולל תחנות שהוקמו ובעצם לא מזרימות גז היום. אבל זה בעצם הדבר העיקרי שאני רוצה להגיע. רק עוד שקף אחד לגבי היצוא.

גם כל היצוא היום עובר דרך נתג"ז. זאת אומרת, נתג"ז היא בעצם המערכת שמאפשרת את היצוא. מי ששאל מקודם על הקו שאפשר לחבר מירדן למצרים, הכל קווים קיימים. מופיע פה חלק מהקו הערבי. אני פשוט לא רוצה לחזור על דברים שמשה אמר. המסר העיקרי פה זה שנתג"ז לאורך כל הדרך מנסה וכמעט בכל המקרים משיגה גם את הצריכות. אנחנו בדרך כלל יכולת ההולכה שלנו גדולה מכמות הגז שנדרש להעביר. אנחנו עושים את זה על ידי זה שאנחנו מסתכלים קדימה, מתכננים ומקימים את המערכות שלנו בראייה צופה פני עתיד. ולוודא את אמינות האספקה ואת היכולת שלנו להוליך כמויות שמספיקות לכל הצרכנים כל הזמן.

פרויקט שרצינו טיפה להסביר. פרויקט המאגרים הקטנים שבעצם יאפשר בעתיד את חיבור כיום NRGN אבל בעתיד גם חיבור של מאגרים נוספים מתוך כוונה לפתוח את השוק. מה שדיברו על זה הרבה מאוד שנים. למנוע את השליטה של קבוצות בודדות על אספקת הגז ולמנוע מבחינה תשתיתית. אז נתג"ז מכינה את עצמה לעניין הזה ובעצם הקמנו טרמינל ימי מעל חוף דור שיכול לקלוט גז ממאגרים שונים. זהו. בסך הכל זאת המצגת. מה שהיה חשוב לי להגיד את העניין הזה שאנחנו, נתג"ז, מה שנקרא עובדת במרץ.

מרץ זה טוב. תודה. מר תמיר רז, יו"ר פורום הגז הטבעי לתחבורה.

פורום הגז הטבעי לתחבורה הוקם לפני כחמש שנים במטרה לקדם את פיתוח שוק הגז הטבעי לתחבורה בישראל. בין היתר על ידי גיבוש המלצות וכיווני פעולה - - - הממשלה. אנחנו שמנו לעצמנו את היעדים, כמו שנציג בשקף השלישי. מסתכלים כלפי העתיד הקרוב, שנת 2030 ואם אנחנו רוצים לראות 75 תחנות תדלוק בגז טבעי בפריסה ארצית. 30,000 כלי רכב כבדים ממונעים בגז טבעי. וכמובן הפחתה משמעותית בפליטת מזהמים, בעיקר בערים וגם בערי פריפריה וגם בערים הגדולות. כל זה תחת רגולציה מאפשרת, רגולציה מחייבת. עם שוק גז טבעי שמבוסס על זה שכבר הוקם. ומערך הסבה ושירות.

כשאנחנו אומרים גז טבעי לתחבורה אנחנו מתמקדים בעיקר בצרכני הסולר. האוטובוסים, משאיות, מוניות מסחריות. ובשקף הרביעי, אני חושב שהוא מסביר את כל מה שאני רוצה להגיד. הפוטנציאל של השוק, משק התחבורה הכבדה בישראל, הוא גדול מאוד. כל מה שאתם רואים כאן, כחצי מיליון כלי רכב שנוסעים על סולר, דיזל. בעלי זיהום גבוה מאוד. בעיקר בתוך הערים. החל ממשאיות החלוקה, המשאיות הקטנות, דרך המשאיות הכבדות וכמובן האוטובוסים. דובר כאן הרבה על אוטובוסים שיעבדו על חשמל. אז אם נראה בתוך ה-22,000 אוטובוסים שנוסעים היום בכבישי מדינת ישראל, יש בערך 9,000-10,000 אוטובוסים של תחבורה ציבורית. מתוך ה-9,000 אוטובוסים בתחבורה ציבורית יש בערך בין 5,000 ל-6,000 אוטובוסים שהם בתחבורה ציבורית העירונית ולא - - -. שהם פוטנציאל לעבור לחשמל לכשתהיה טכנולוגיה תומכת. אני אומר שהיא לא נמצאת בכל הערים ולא נמצאת בפריסה הרלוונטית ואני רוצה שכל ה-22,000 יעברו. אבל מרבית האוטובוסים שנוסעים בשטח מדינת ישראל אין להם יכולת לעבור לחשמל, לפחות בטווח הזמן הנראה לעין. אוטובוס שיוצא מירושלים לחיפה לא יכול להיות אוטובוס חשמלי. גם בגלל גודל הסוללה וגם בגלל המרחק וכו'. הרעיון הוא לקחת בין 12,000-15,000 אוטובוסים שנוסעים על סולר היום ומזהמים ולא יכולים לעבור לחשמל לצערנו.

אז החלטת הממשלה לא ברת ביצוע?

אני לא יודע להגיד לך מהי החלטת הממשלה בדיוק.

שכל רכב ציבורי חדש החל מ-2026 יהיה חשמלי.

אני לא בטוח שהיא ברת ביצוע עד הסוף. כי כמו שאמרתי, הטכנולוגיה לא מאפשרת. אי אפשר לטעון סוללה בירושלים ולשלוח אוטובוס לחיפה. הוא יגיע בלי חיזוק. זה נכון לטכנולוגיה שיש עכשיו, בשנת 2021. עכשיו, עקרונית אמרתי, כל האוטובוסים העירוניים שהם בתחבורה ציבורית, הם בסך הכל 6,000 אוטובוסים במקסימום. המקסימום זה אומר גם אוטובוסים שנוסעים בטבריה או בדימונה או ירוחם. אני מדבר על כל האוטובוסים העירוניים. אז בסך הכל הפוטנציאל הוא לא גדול. יש עוד כ-15,000 אוטובוסים שיצטרכו להפחית את הזיהום האוויר שהם עושים. הגם שאם הם יעברו לגז טבעי, עלות ההוצאה שלהם על דלק תיחתך בכ-50%. זאת אומרת, יש כאן כדאיות רבה מאוד, לפחות לטווח הזמן הנראה לעין. אני מדבר על 15-20 שנה הקרובות, שהברירה תהיה בין להישאר בסולר לבין לעבור לגז טבעי. כי כרגע לא נראה שיש טכנולוגיה כזאת. עכשיו, אני לא יודע להגיד שבעוד 10 שנים לא תהיה סוללה שיכולה לנסוע 700 ק"מ.

ברור. על פי הטכנולוגיה שיש היום.

על פי מה שאני יודע היום. אז זה לגבי אוטובוסים. לגבי המשאיות גם, אם אנחנו מסתכלים על המשאיות הכבדות, כרגע לא נראה שתהיה טכנולוגיה תומכת מקביל למה שאמרתי על המנועים של האוטובוסים. לגבי המשאיות הקלות, ככל שיצליחו להביא לארץ משאיות שהן נוסעות על תחלופי דלקים שאינם סולר ולא גז טבעי, כן ירבו. אפשר להסתכל כאן, יש כמעט 200,000 מסחריות עד 3.5 טון ועוד למעלה מ-100,000 משאיות שהן מעל 3.5 טון. אם כל אלה היו יכולים לעבור לחשמל מחר בבוקר זה היה הכי טוב. אבל שוב, אין טכנולוגיה כזאת ואין פתרון. והמשאיות האלה זה אותן משאיות שיוצאות מהמרלו"גים הגדולים בשוהם, במודיעין. נכנסות לתוך מרכזי הערים, לסופר, לדואר ופינוי האשפה. ברקס, גז, ברקס, גז בתוך הרחוב שלנו וזה מה שאנחנו נושמים. הפוטנציאל להעביר אותם לגז טבעי הוא גדול מאוד. כך עושים בעולם. יש אזורים בעולם שאתה לא יכול להיכנס עם מנוע דיזל, למתחמים מסוימים בתוך מרחבי הערים הגדולות. ואני אומר לכם, גם בצירים הבין עירוניים יש פוטנציאל גדול מאוד להפחתת הזיהום אוויר.

הקטגוריה השלישית היא כל מה שקשור למיניבוסים והמוניות. זו קטגוריה קטנה אמנם, אבל מדובר על כ-30,000-35,000 כלי רכב שרובם ככולם נוסעים בתוך מרכזי הערים. ואותם אפשר להעביר, את המוניות אפשר להעביר לחשמל, את המוניות הקטנות. ואת המוניות היותר גדולות, המיניבוסים והמוניות הבין עירוניות וכמובן את כל המיניבוסים שמסיעים תלמידים ומסיעים פועלים וכו' - הם פוטנציאל גדול מאוד לעבור לגז טבעי.

אוטובוס קיים אפשר להעביר אותו?

אפשר, אבל זה לא כדאי. ובישראל זה כנראה לא יקרה בגלל אורך חיי המדף של האוטובוס. אוטובוס מרגע שהוא עולה לכביש ועד שהוא יורד 7 שנים. אף אחד לא עושה. אבל אנחנו מדברים על הצטיידות ברכבים ואוטובוסים ומשאיות שנקנו בגז אוריינטציה מה שנקרא. תוכננו לנסוע בגז טבעי. יש היום בארץ כ-150,200 אוטובוסים שנוסעים על גז טבעי, בעיקר בתחבורה הציבורית. גם בגוש דן, יש חברת מטרופולין הצטיידה בדגמי האוטובוסים שנוסעים על גז טבעי. גם בדרום, בבאר שבע רבתי. יש בעפולה, נצרת וכמובן עיריית חיפה מפנים אשפה באמצעות גז טבעי. התהליך הזה החל.

איפה הבעיות? ואם אפשר לעבור לשקף השמיני. יש מספר חסמים שמשרד האנרגיה, משרד האוצר, המשרד להגנת הסביבה ומשרד התחבורה החלו בפעילות להרמת החסמים האלו, אבל עדיין אנחנו תקועים. אחד, זה חיבור בין חברות החלוקה לבין תחנות תדלוק. יש מקומות שרשת החלוקה עדיין לא הגיעה. תיאר את זה בהרחבה מנהל רשות גז. הדבר השני זה הנחיות ורגולציה לגבי הקמת התחנה עצמה. יש תחנת תדלוק שהמדינה מימנה בצריפין, בכניסה לשוק הסיטונאי. לפני ארבע שנים הסתיימה הקמתם ועדיין לא חוברה לרשת. מכל מיני סיבות. אבל זאת הייתה יכולה להיות נקודת התפנית של היכולת לתדלק בגז טבעי שהיא אינה תחנה פרטית.

התמריצים וההטבות של הממשלה, אם אפשר לעבור לשקף הבא. התמריצים וההטבות של הממשלה להעביר את משק התחבורה הכבדה המזהמת והיקרה לגז טבעי, נבלמו כבר בתקציב 2018. ומאז - - - וב-2022 התקציב הקרוב, אנחנו לא ראינו שהממשלה הקדישה לזה משאבים. הדוגמה הבולטת ביותר זה 100,000,000 שקלים שיצאו כקול קורא לעידוד הקמת 25 תחנות תדלוק ברחבי הארץ זכו זכיינים. בעיקר חברות הדלק, אבל גם חברות פרטיות. ומאז העניין הזה תקוע. לא משרד האנרגיה ולא משרד האוצר. הם עקבו אחרי יישום הקול הקורא. החברות שזכו בזיכיון להקמת תחנות תדלוק לא נקנסו ואין אכיפה של הרגולציה בעניין הזה. והמשק נתקע. אז זה נכון גם לתקציבי המשך, לעידוד משק התחבורה הכבדה למעבר לגז טבעי. גם להקמת רשת תחנות תדלוק בפריסה ארצית וגם לחיבור של התחנות תדלוק האלה.

תודה. מר חלאילה אתה רוצה להתייחס?

דווקא אנחנו במעקב ממש, לאחרונה היינו ממש במעקב כמעט עם כל הזוכים. אבל אני רק אציין שיצא קול קורא לדעתי לפני כמה חודשים נוסף לתחום התדלוק, דרך משרד האנרגיה. זה היה במסגרת התקציב החדש, שייעדנו במטרה לקדם את זה ולאפשר העברת הסחורה הכבדה במיוחד שאין לה פתרון אחר. או שהפתרונות טיפה יותר מורכבים מגז טבעי.

אוקיי. מר דוד כוכבא, מנהל מועצת המובילים והמסיעים בישראל.

קיבלנו טעימה, אני לא אגיד את כל מה שתכננתי להגיד פה. קיבלנו טעימה כדי להבין את הפערים בין מה שהגופים הציבוריים והרגולציה גם מציגים וגם חושבים ואולי גם מתכננים לעתיד לבין התגובה של לקוח, שזה הלקוח הכי אינטליגנטי שיכול להיות - בית חולים רמב"ם. אנחנו לקוחות לא אינטליגנטים. וראיתם מה היה כאן. תארו לעצמכם מה צריך לקרות על מנת שיהיו 75 תחנות דלק מסחריות, שזה כלום, לעומת אני חושב קרוב ל-2,000 תחנות דלק רגילות שיש במדינה. מה צריך לעבור כדי שיקימו תחנות דלק כאלה מסחריות. התחנה בצריפין אני כבר שומע עליה חמש שנים. אוטוטו, אוטוטו. וזאת תחנת דלק בבעלות דלק, שהיא בעל העניין הגדול ביותר, בצדק, להוציא לפועל תחנת תדלוק.

אין המשאיות, איך תמיר, איך כולם רוצים, ואת תמיר אנחנו מכירים הרבה שנים. איך רוצים שמנהל חברת הובלה יקבל החלטה אני בשנה הבאה בתכנית ההצטיידות שלי קונה 8 משאיות על סולר ושתיים על גז. בואו נראה, נתחיל לשחק את המשחק. מה הוא יעשה איתן? אתם יודעים איך בעיריית חיפה מתדלקים את רכבי איסוף האשפה שכולם מתהדרים בעניין הזה? קודם כל, זה עיריית חיפה, גוף ציבורי. וכל הזמן הערות הביניים שלי הלכו לכיוון הזה. גופים ציבוריים מתחברים. יש מימון מדינה, ואם יפסידו המדינה תממן. ואם יחכו שבע שנים לא קרה שום דבר. יהיה גרעון, מישהו יכסה אותו. אנחנו מגזר עסקי. אני אין לי מה לעשות עם שתי המשאיות האלה. גם כשיהיו 75 תחנות בקושי יהיה לי מה לעשות איתן. הלא אנחנו היום נוסעים בנתיבים בהתאם לצרכים שלנו. בנתיב המהיר ביותר, הקצר ביותר, היעיל ביותר. זה מה שחברה עסקית צריכה לעשות. ואנחנו משקיעים הון תועפות במערכות מחשוב ומערכות מידע, כדי להתייעל כל שנה בשני אחוז. פתאום בא לפה רעיון שאני אקנה משאית על גז ואני אתחיל עכשיו לנהל את תוואי הנסיעה שלי לפי זמינות של תחנות. עדיין אין תחנה אחת. לפי זמינות של תחנות. זה טירוף הדעת. לא יכול להיות דבר כזה.

מנהל חברת הובלה לא יכול היום לקבל החלטה להתחבר לגז טבעי, למשאית על גז טבעי. ולצערי אני אומר, אני לא אוהב להגיד את זה, אבל אני אומר, אמרנו את זה גם לפני שלוש וחמש שנים. ואמרנו לכולם, ואנחנו לא חכמים, תכף אני אראה לכם איך ראינו את זה. אמרנו לכולם אין ולא יהיה שימוש בגז טבעי לתחבורה. אני מבין את הצורך, אני מבין את העצמאות האנרגטית, הכל בסדר. שיחברו מפעלים, גם זה לא מתחבר כל כך. ראינו שאנחנו נמצאים כרגע ברבע מהתפוקה שהיינו צריכים להיות היום, בהתאם לניירות שקודמיו של מנהל רשות הגז ישב. ועכשיו גם פה ראינו מספרים. ואני אומר לכם שבעוד שנתיים, ולא תראו ברמב"ם גם בעוד שנתיים גז, אני מבטיח לכם. להעביר ברחוב, אני חיפאי במקרה. להעביר ברחוב שריבדו אותו לפני כמה שנים, להעביר תשתית זה סיפור. בעיריית חיפה הגז מגיע, מיכלית מתדלקת באשדוד, נוסעת לחיפה ושם מתדלקים משאיות החלוקה שמופעלות על גז. כך מתדלקים היום גז בישראל כמו בתש"ח. אז בעיריית חיפה יש לא יודע כמה, 20-25, כמה משאיות? 25. אם יצאו רק 20 לעבודה לא יקרה כלום. אצלי אם יש לי 25 משאיות ויצאו 20 לעבודה, כל פעם בגלל כשל כזה או אחר, מה? אני יכול לנהל ככה עסק?

עכשיו תראו, באה המדינה, וחבל שהאיש מהאוצר לא נמצא. באה המדינה ואמרה כזה דבר: מי שמזהם משלם ונעודד אנשים לעבור לגז. ואז יצרו משוואה. אמרו אתם צורכים סולר, הסולר מזהם, עכשיו גם התגלה שהגז מזהם. הסולר מזהם, תעברו לגז. ועל מנת לעודד אתכם נעלה את המיסוי על הסולר מבלו 1.45 שקלים נעלה אותו ל-2.90 ובאמצעות זה נעודד אתכם לצרוך גז טבעי זול. אבל המשוואה לא מתקיימת. את הבלו האלו, אנחנו משלמים היום 3 שקלים בלו, רובנו. חלק מאתנו יגיעו לזה בעוד שנתיים. אין לנו אלטרנטיבה של גז טבעי. וענף ההובלה משלם עוד מיליארד וחצי שקלים בלו למדינת ישראל, כשאין לו אלטרנטיבה. ופה הציג נציג האוצר שיש אלטרנטיבה ועידודים וכל הדברים האלה. זה לא קורה. זה לא קורה.

אני רוצה לומר משהו על הסולר. מנועי יורו 7, ואני מקווה מאוד שתמיר יהיה מספיק כנה כדי לאשר את זה. מנועי יורו 7, אני אומר לכם, כשהם נוסעים במפרץ חיפה האוויר שנכנס למנוע יותר מזוהם מהאוויר שיוצא. אנחנו מנקים את האוויר. זאת אומרת, פחות או יותר זה נכון או לא?

אם יש לנו משאבה, לא יודע כמה משאיות - - -

לא משנה. גם יורו 6. ולא מגיע היום לארץ פחות מיורו 6. כלומר, הסולר הוא לא כזה מזהם. ואז כדי לתקוף את הסולר התחילו לחפש עוד כמה דברים, חלקיקים, עניינים, פה, שם, שום דבר לא מוכח. אני אומר לכם, מבחינת זיהום, הסולר הוא סביר ביותר. היעילות של מנועי סולר, אף אחד לא יכול להתקרב אליה. אף אחד. וכשהתחילו פה להשתעשע עם רעיון הגז במדינת ישראל אנחנו לא עשינו יותר מידי. פשוט פנינו לספקים שלנו, ל-DAF לוולוו, למרצדס, ל-MAN ולאיווקו. ושאלנו אותם, תגידו, המופ שלכם לאן הולך? אתם הולכים עכשיו לפתח את מנועי הגז? אתם רואים שהעולם הולך לגז? אמרו לנו יקירי, אין גז, לא מעניין אותנו גז. גז זה שוק של נישה. תמיד נותנים לנו דוגמה את איטליה. איטליה התחברה לגז ב-1980. אז בסדר, אז זה היה נכון לעשות. בוולוו זה שוק של נישה, כדי לא לאבד אותו. כל היתר לא מדברים על גז. אז מה? נקנה רק איווקואים? שהיום הוא נמצא במספר אולי 5 או 6 מבחינת היקף המכירות בארץ? לא הגיוני. שוק עסקי לא יכול להתנהל ככה. אנחנו לא יכולים כל הזמן להיות באיזה שהוא סד של איומים. אתם מזהמים, אתם זה, אתם תאונות, זה לא שייך לפה, ואתם ואתם ואתם. ובלעדינו אין מדינה, אין משק. זה ברור. 95% מהסחורות במדינת ישראל מובילים במשאיות, 5% רכבת. וזה כל הזמן הולך לטובת המשאיות ולרעת הרכבת. אז זה לא איזה שהוא ענף של פושעים שמסתובב, מזהם, עושה תאונות. אני יודע עוד איזה כל מיני כאלה עניינים. יש תופעות שוליים, צריך לטפל בהם.

אין כרגע מבחינה טכנולוגית גם מנועים שהם חזקים. אני לא אכנס לכל הטכנולוגיה. לא יכול להיות מנוע גז עם מומנט של מנוע סולר. מומנט זה הדחיפה הראשונה. כשמשאית מועמסת ב-50 טון הוא בחיים לא יעשה את זה עם מנוע גז. הוא גם לא יעלה את העליות של ירושלים. וכשהמופ לא הולך לשם אז מה יש לנו בכלל לדבר על הדבר הזה? אגב, וזה חלק מהעניין שלא עומדים ביעדים. אין תחנות תדלוק, אין צרכנים. היום כל אחד שפה, שפיצר היה מוכן לרשת את כל מדינת ישראל, בשביל זה הוא הלך למכרז. אין לו לקוחות. אין לו לקוחות. וכשיש לו קצת לקוחות יש לו רגולציה. פה אנחנו מדברים עם עצמנו, אז הכל נשמע בסדר, איזה שהיא אידיליה. ואני בא לי להיות עכשיו זה שאומר המלך הוא עירום. ואני אומר לכם, המלך הוא עירום. יהיו חיבורים של תעשיות כאלה ואחרות, גם התעשיות לא ממהרות. אתם זוכרים, פיניציה צעק, צעק, צעק, בסוף חזר לסולר. כשהחבית הגיעה ל-60 דולר, יש בנצ'מרק. החבית יורדת מ-60 דולר הגז לא כדאי.

זה 30.

אז למה הם עזבו? למה הם נפרדו מגז? צעקו, שנים צעקו. חיברו אותם, סיבסדו את כל העולם בעניין הזה, בסוף הם חזרו לסולר.

מה שאני מבקש זה איזה שהיא חשיבה עתידנית, הגיונית. וזה נכון שהכיוון, גם אנחנו בתכניות עתידיות שלנו אנחנו מתעניינים במימן, זה נכון. אני לא בטוח, וצריך לבדוק את זה טוב טוב שהצנרת הנוכחית שיניחו תתאים למימן. זה לחצים אחרים לגמרי. עוד פעם, התחילו פה עם טכנולוגיות שאני לא בטוח שהם עד הסוף בדקו את העניין הזה. ויושב פה נציג משרד התחבורה והוא קצת בקיא בנושא הזה. הגז הוא בלחץ נמוך יותר, כמעט חצי מהמימן. ואני לא יודע אם זה יכול להיות צנרת דואלית. אולי אתה יודע. אפשר להעביר פעם גז, פעם מימן? אני גם לא בטוח. זאת אומרת, מנסים פה להיתפס בדברים כדי לייצר איזה שהוא vision לעתיד, הנה אנחנו פה, אנחנו חיים, בועטים. ואני חושב שהכיוונים צריכים להיות אחרים לגמרי.

זה לא המקום, אבל אני פה, אז אני רוצה לומר את זה. ענף ההובלה קיבל סטירה מצלצלת באמצעות הגברת מס של מיליארד וחצי שקלים. והייתה לי שיחה איתך.

אמרת את זה כבר.

הייתה לי שיחה איתך בעניין הזה. שלא לצורך. כי אם לא מציגים לנו אלטרנטיבה, אז מה הטעם בלהטיל עלינו מיסוי כשאין לנו אלטרנטיבה ללכת אליה? תודה.

תודה. מר אלון סגל, מרכז השל.

שלום. תודה על ההזדמנות לומר את דברינו פה. גז הוא עדיף על פחם ועל מזוט והוא באמת פחות מזהם. אבל הוא מזהם. הוא גז טבעי, הוא גז מחצבים, איך שנקרא לו, אבל הוא ברובו חומר מזהם. ולשמוע את הדיון על תחבורה בגז ב-2021 זה באמת דבר משונה. אני חושב שגז צריך לשמש לייצור אנרגיה עד שיש אנרגיות מתחדשות צריך להיות לתעשיה במקומות שאין יכולת לחשמול ולתת לזה מענה לחום גבוה של טמפרטציה. כל שאר הדברים אין שום מקום לשימוש ולהשקעה בגז. ספציפית לגבי תחבורה, גם הייתי עם איגוד המובילים בפורום ושמענו את יבואני הרכב שמדברים. גם על משאיות זה לא בתכניות של תעשיית הרכב בעולם. תעשיית הרכב עוברת לרכב חשמלי. גם ברכבים קלים, גם ברכבים כבדים. במשאיות אולי יהיה מימן. גז לא יהיה. זה מזהם, העולם עובר לתחבורה נקייה. אז המחשבה שייצרו רכבים בגז בשביל השוק הישראלי הקטן היא קצת מנותקת מהמציאות לחלוטין.

אבל אתה יודע שמייצרים ברחבי העולם מאות אלפי משאיות, שלא לומר מיליונים.

אבל זה עדיין שוק נישה. זה עדיין נישה.

אין לי ויכוח עם זה. זה נאמר כאן כאילו אין משאיות ואין אוטובוסים.

לא, לא אמרנו שאין. אמרנו שזה שוק נישה קטן מאוד.

בסדר מרר כוכבא, תן בבקשה לאלון.

התחבורה עוברת לתחבורה נקייה.

לא, לא, זה ברור.

תחבורה נקייה זה חשמל, זה מימן. ומימן כשהוא מיוצר זה מימן ירוק ולא מיוצר מגז. זה ברור ולשם כל תעשיית הרכב הולכת.

ומה קורה עד אז? אנחנו נמשיך לנשום את הסולר ואת הדיזל?

אנחנו עד אז יכולים כבר עכשיו לעבור לרכבים חשמליים ולהעביר את המשק לרכבים חשמליים. השקעה בתשתיות היא השקעה של 20-25 שנה קדימה.

רק שנייה. אתה רק מערב פה, אני מסכים איתך שאפשר להעביר, אתה מכניס כאן נתונים שהם לא מדויקים. כל מה שיכול לעבור לחשמל, שיעבור מחר בבוקר. אני מדבר על המשאיות והאוטובוסים, שאינם יכולים לעבור לחשמל וצורכים סולר ומפזרים לנו את הסולר בגובה הרחובות. על זה תתייחס.

אוקיי.

כמה זמן ייקח להניח את כל התשתיות כדי להעביר 60,000 משאיות?

אין ויכוח.

אז מה אין ויכוח? אז איך תעשה את זה? אתה נותן רעיון לא ישים ומנסה לקדם אותו.

דוד, אפשרתי לך לדבר. עכשיו אלון.

ההשקעות בתשתיות ובאנרגיה הן השקעות של 25-30 שנה קדימה. וכל מה שאפשר להעביר היום ולהשקיע השקעות כאלה שהם לדלקים שאתה יודע שעוד כמה שנים תצא מהן, זה השקעות שגויות של המדינה ושל המשק. ולא עושים את זה.

אז אותו דבר גם לגבי תחבורה כבדה, איפה שאין פתרונות של מימן, שהם עוד לא בשלים, לטעמי להמתין. אבל כל היתר, מה שאפשר לעשות ואפשר לעשות הרבה. גם אוטובוסים כבר יש חשמליים. גם רכבים, יש חשמליים. רכבי חלוקה כבר יש. זה המדינה יכולה לדחוף ולעודד אותם. לעודד תחבורה בגז? אנחנו נבוא לעוד נקודה אחרת בגז. באמת הוויכוח אם זה גז טבעי או מחצב הוא באמת לא רלוונטי. אבל הוא ברובו מתאן, ומתאן הוא גז שתרומתו למשבר האקלים היא מאוד גדולה. וזה גם עלה במחקרים לאחרונה בצורה יותר ברורה. גז נפלט ברשת ההולכה, גז נפלט בתחבורה. יש מחקרים שמראים את זה. הדבר הבעייתי הוא שלא רואים את זה. צריך מצלמות תרמיות על כל רכב בשביל לראות את זה. זה דבר שלא רואים אותו. אבל מחקרים שהראו את זה במקומות שבדקו את זה בצורה מסודרת הראו שזה יותר גרוע ברמת הנזק שלו לגבי החממה יותר מאשר דלק וסולר. אז תחבורה בגז זה דבר שהוא ממש אבסורדי בעיניי לנהל עליו דיון בכלל.

תודה. ענבר קרן, מחאת הנוער למען האקלים.

שלום כבוד יושב הראש, שלום לכולם. אני ענבר קרן, אני בן 17, ממחאת הנוער למען האקלים. עד עכשיו הדיון הזה התמקד מאוד בעצם שאנשים רבים, שמבוגרים ממני בהרבה מאוד, וכנראה עם הרבה יותר ניסיון ממני בתחומים רבים, דיברו על זה שכמה זה גז טוב. והיו עוד אנשים שבאמת שמו על זה טיפה דגש, באמת הקשיבו לזה קצת יותר וחשבו האם באמת? כי אם אנחנו מסתכלים באמת על הגז הטבעי, הוא עדיין מזהם והוא עדיין גז פוסילי. ומי שמסתכל עליו כגז טבעי או כגז מחצבים, זה לא באמת משנה השם, זה עדיין פוגע, זה עדיין גז חממה ועדיין בעצם דלק פוסילי. והשימוש בו הוא לא באמת יותר מידי משפר את המצב. המצב צריך להשתפר על ידי שימוש יותר באנרגיה מתחדשת. אנחנו צריכים להוריד אותו למינימום ובאמת, כמו שאני חושב שאמרתם, לעבור גם בתחום של התחבורה לעבור למימן ולהוריד את הגז מתחום התחבורה.

מה שעוד רציתי להגיד, אני כבר לא זוכר מי אמר את זה. אבל זה פשוט מאוד עצבן אותי כשהייתי בצד. לגבי נושא של סוללות הליתיום. זה שבעצם המחזור של סוללות הליתיום, זה שקשה למחזר את זה, זה לא סיבה שאנחנו באמת צריכים להשתמש יותר בגז. זה אומר שצריך לפתח את זה ויש כבר פיתוחים בנושא של סוללות שלא יהיו מבוססות על ליתיום. אבל זה שלא מצליחים למחזר את זה, זה לא סיבה שאנחנו צריכים רק להחמיר את משבר האקלים בעוד שימוש בגז. זה לא סיבה בעצם רק למנוע בעצם את המהלכים שאנחנו עושים למען טיפול משבר האקלים.

אני רואה שאנחנו דחוקים בזמן, אז אני ממש אקצר. רק אגיד לסוף, שאנחנו בתור מי שהולך להיות כאן בשנים שדיברתם עליהם, ב-2045 ו-2050, אני מניח שאני זה מי שהולך להיות כאן באמת במדינה הזאת והדור שלי וכמובן הילדים שלכם ואולי הנכדים שלכם. ואנחנו מי שהולכים להיות כאן. וצריך לחשוב עלינו ולא צריך לחשוב רק מה שאנחנו צריכים כרגע. זה לחשוב על מה אנחנו בעוד 30 שנה, בעוד 40 שנה, מה אנחנו באמת נצטרך אז. ואיך אנחנו מגיעים למצב שאנחנו אז מקבלים את מה שאנחנו צריכים ולא נפגעים בגלל החלטות שקיבלו לפני 30 שנה. תודה.

תודה. ניב מאירסון, מגמה ירוקה.

תודה יושב הראש. אני חייב לשתף שכל פעם שאני נמצא, ואני נמצא הרבה בדיונים של הוועדה הזאת, אני מרגיש כאילו אני נוחת באיזה שהוא כוכב אחר. באמת שאני נמצא בחדר עם חייזרים שלא מבינים איפה אנחנו חיים היום. ובאמת, אנחנו רואים כל פעם את הניתוק, גם ממשרדים ממשלתיים וגם מחברות הגז של מצב החירום שאנחנו נמצאים בו וגם של דרישה ציבורית לשינוי שצריך לקרות עכשיו. יש תפיסה שהיא בעייתית מהיסוד. כל הזמן אנחנו מדברים על פתרונות זמניים ואנחנו יודעים שהפתרונות האלה ישארו איתנו ל-10, 20, 30 שנה. וכל הזמן אנחנו מדברים בנתיים אנחנו נמצא ומניחים את המבוקש. אין לנו זמן לפתרונות הזמניים האלה. אנחנו יודעים שיש לנו זמן מאוד קצר, אנחנו חייבים לפעול כמה שיותר מהר.

ואני רוצה לתת כמה דוגמאות מהדיון הזה איך מניחים את המבוקש ולא באמת מחפשים את הפתרונות, אלא הדבר הזה של פתרונות זמניים זה רק תירוץ. לא התייחסו לזה פה הרבה, אבל משרד התחבורה בדיון הקודם שהיה בא ואמר אנחנו לא רואים צורך לחבר תחבורה לגז. אפשר לחבר תחבורה כבר לחשמל, למימן, אלה המגמות. אנחנו לא רואים צורך לעשות את זה. ופה אנחנו רואים את המגמה רוצים להגדיל את השימוש בגז ולכן בוא נמצא איפה נעשה את זה. אפשר לעשות את זה בתחבורה. וגם כאן, יושב פה מנכ"ל מועצת המובילים והמסיעים ואומר לכם שזה לא עובד. זה לא קורה. זה לא איזה משהו שמגיע מתוך השטח ורואים שיש בו צורך. אלא זה משהו שמניחים אותו מלכתחילה.

וגם ראינו את זה בנושא, לא סתם שאלתי על הנושא של מצרים. כי בהתחלה באו ואמרו לנו כאן המצרים משוועים לכל קוב של גז שתביא להם וכל זה, כי הם לא יכולים, הם נחנקים מהפחם. ואז שאלתי אותם האם כל הגז הזה באמת הולך להיות משומש במצרים? ונאמר שלא. חלק ממנו מיוצא בכלל לאירופה.

לא לאירופה. לאירופה זה לא נאמר.

אני מכיר שגם לאירופה, אבל אפשר לדבר על זה אחר כך. חלק ממנו מיוצא.

לא חשוב לאן.

אם הם יכולים ליצא את זה, כנראה שהם לא משוועים לכל כמות וגז שאנחנו אומרים כל דבר מחליף פחם. עכשיו, נאמר זה גם שם, גם אם זה מגיע, נגיד שזה מגיע לאירופה, אז גם שם זה מחליף דלקים. האם בכלל נעשתה מחשבה של אלפי הקילומטרים האלה שאתה מעביר מישראל למצרים, ממצרים לאירופה או למקומות אחרים וכל דליפות המתאן שיש בתהליך. מישהו בכלל מודד את זה? מישהו בודק את זה?

כן, כן, יש חישובים לזה. זה מוריד על כל מגה וואט שמייצרים באירופה מגז ישראלי במקום פחם, חצי טון פחות קלטציה או שתיים, לאורך כל שרשרת הערך של הפחם.

אז אני אשמח שתביא ותראה לי לכל אורך הדרך להולכה של אלפי קילומטרים. אתה מוזמן להציג בפני הוועדה. אני מכיר מסמכים אחרים. לאורך אלפי קילומטרים יש בכלל דרך למדוד את זה ולראות את כל דליפות המתאן בתהליך. זה משהו שאפשר.

רק תרשה לי, זה משהו חשוב על הנושא של מצרים. חשוב להבין שברגע שאתה מוכר גז למצרים, ברגע שיש לך הסכם ארוך טווח איתם זה משנה את כל תכנון משק האנרגיה במצרים. למה הכוונה? 2014-2015, בגלל המשבר שהיה שם, היו להם תכנונים להקים תחנות כוח פחמיות בסדר גודל של כל המשק הישראלי יחד. רק פחם ולהגיע ל-20% פחם ב-2030. אחרי שהם מצאו את המאגר שלהם, הגדול, הם התחילו להוריד. מתי הם נסוגו לגמרי מהתחנה המצרית האחרונה שהייתה אמורה לקום על פחם? באפריל 2020, שזה רבעון אחד אחרי תחילת היצוא של גז לשם. זאת אומרת, הם זנחו.

אין להם גז שהם מייצרים לעצמם?

זה לא מספיק.

אם זה לא מספיק, איך הם יכולים ליצא?

טוב, בואו לא ננהל את הדיאלוג הזה. בבקשה, תמשיך.

הדבר שאני מנסה להראות פה זה שיש הנחה שאנחנו אומרים אנחנו רוצים יותר גז ולכן מחפשים, יכול להיות שיש כל מיני נקודות ספציפיות. אנחנו רוצים יותר גז, מחפשים איפה אפשר למצוא את זה. אפשר למצוא את זה בתחבורה, למרות שמשרד התחבורה אומר שלא בהכרח צריך. אפשר למצוא את זה במצרים. אפשר למצוא את זה בכל מיני מקומות. ואז אנחנו מניחים שאנחנו רוצים עוד גז, ואנחנו מחפשים איפה אפשר לעשות את זה.

אני אומר שההנחה צריכה להיות שונה. במינימום ההכרחי שצריך גז להשתמש בו, אבל ההנחה היא שאנחנו רוצים להיגמל ממנו כמה שיותר מהר. אם אנחנו לא מצליחים, אז בנתיים נשתמש בו במינימום ההכרחי למצב חירום. לא לחפש איפה אפשר לדחוף אותו במקומות שבהם זה לא עובד. וזה באמת שינוי תפיסה שמחויב לדורות העתיד, שמחויב לחיים שלנו, שמחויב לזה שאנחנו באמת נמצאים במשבר אקלים. ולבחון את זה באופן מחמיר. לא להניח שאנחנו צריכים את זה. כל דבר כזה, לראות האם באמת זה יתן תועלת ולהראות, שמשרדי הממשלה יציגו ניתוח מקיף שמראה שבאמת כל דבר כזה, כל פעולה כזו וכל החלטה כזאת, מצמצמת גזי חממה. וכרגע נראה שהכיוון הוא הפוך.

תודה ניב. אני רוצה לסכם את הישיבה הזאת. יש עוד כאלה שביקשו לדבר בזום, אבל השעה כבר מאוחרת.

אפשר רגע להגיד משהו אחד על החייזרים שנייה?

כן, בבקשה, משפט אחד.

זו מילה מאוד חשובה שאמרת. אני חושב שהיא קשורה למיתוג הזה של גז מחצבים וגז טבעי. יש איזה ניסיון של ירוקים למיניהם, סליחה, אני לא מכיר בדיוק את מגמה ירוקה. אני רק באופן כללי. למתג החוצה את כל מה שנעשה עד עכשיו. במקום לקחת אנשים שמבינים באנרגיה ובסך הכל אחראים פה למשק האנרגיה הרבה מאוד שנים. כי בסוף אנרגיה זה לא מותרות, זה משהו שצריך אותו כל הזמן וברציפות מלאה. גם לחשמל, גם לתקשורת. אין לך שום דבר ללא הם. במקום זה, נעשה פה איזה מן ניסיון לדחוק החוצה, גם הניסיון הסמנטי הזה, על השם. הוא בעצם אומר אתה מחצב, אתה לא, אתה כבר מלוכלך, אתה כבר לא עתידני. זה כשמהצד השני, לפחות בישראל, אין באמת עדיין, לצערנו, כולנו רוצים פה לנשום אוויר נקי. אני הייתי מספר לילדים שלי שאני מתעסק בגז טבעי, כי זה גז שהוא נקי.

אבל ב-2025 אין כבר פחם.

רגע, רגע, תהיה איתי רגע. תהיה איתי עד הסוף. וכרגע יש כאן, אני חושב, ואתם דור צעיר ולכן זה מאוד עצוב בעיניי לראות את זה. יש פה איזה מן ללכת שבי בקונספציה של ה-PV פלוס בטריות. שבסוף הוא לא יכול לתת מענה, לא יעזור כלום. הוא לא יכול. כאילו, גם פה, Wake up and smell the roses. זה לא יכול לעשות את העבודה. אז צריך רגע לחשוב ולהסתכל בצורה אמיתית קדימה, מה באמת אפשר לעשות. ולא קודם כל בוא נעיף את הכל, נפסיק להשקיע. כי אני לא חושב שאתם מבינים את המשמעות של להפסיק להשקיע בתשתיות. זה משמעויות ארוכות טווח, שבסוף אנחנו נגיע פה למשבר. והתשובה למשבר תהיה שריפת עוד פחם, לא משהו אחר.

טוב, שתי הנקודות הובהרו.

אז היה חשוב לי להגיד לכם, החייזרות פה היא משני הצדדים. בסדר?

שתי הנקודות הובהרו. אני רוצה לסכם.

הוא אמר להפסיק להשקיע כדי שאפשר יהיה - - -

הוא לא אמר את זה.

זה בדיוק מה שהוא אמר. והחייזרים הם אתם, שאתם לא מבינים. הקונספציה זה לא של הירוקים, זה של המדענים. שליש מההיתכנות הגלובלית מפליטות מתאן. הגיע הזמן שתחזרו לקרקע, הדיונים פה, הירוקים פה. האנשים שהם דור העתיד מערערים את הנחות היסוד שאתם כל כך חושבים שאתם מבינים משהו, באמת באנרגיה. כולכם פה שבויים אחרי לא יודע, קונספירציות שאתם המצאתם שם בחברות הגז. תסתכלו לענבר בעיניים, תסתכלו לניב בעיניים. הם דור העתיד. תפסיקו לשקר. איך אתה מסוגל להסתכל לילד שלך בעיניים?

טוב, בואו, אני רוצה לסכם כאן יאיר. העמדות האלה מובהרות בכל ישיבה. אנחנו גם יודעים שיש חילוקי דעות. מה שאני רוצה להגיד לגבי הישיבה הזאת: אני גם רואה בגז כדבר שצריך לעבור מהעולם, אבל אני מכיר בזה שלישראל אין תכנון להיגמל מגז בתוך פחות מ-29 שנים. וגם התכנון הזה, אני מקווה שתעמוד בו. ולכן אנחנו צריכים להסתכל מה קורה ב-29 שנים הבאות. אני רואה שמשרדי הממשלה לא נערכו כראוי. אנחנו רואים שהם לא עמדו בתכניות, לא לגבי תחבורה. ואני מסכים, התחבורה צריכה לעבור לגז באמצעות החשמל. זאת אומרת, היא צריכה לעבור לחשמל ובאמצעות זה לצרוך את הגז, עד שתהיה אנרגיה מושבת. אבל הייתה תכנית שלא עמדו בה. הייתה תכנית חלוקה למפעלים, הובלה למפעלים, שלא עמדו בה. שלושת רבעי ממנה לא עמדו, רבע כן עמדו. צלצלה אליי שרת האנרגיה, אני לא יודע אם זה בקשר לזה, אני אשמע אחרי הישיבה. אבל זה גם לא קשור אליה, כי היא חדשה בתפקיד. זה דבר שלא עושים אותו בשישה חודשים. נדמה לי שהיום בדיוק שישה חודשים בתפקידה.

הדבר הזה גם ישליך על העתיד. משום שברגע שלא עמדנו עד עכשיו גם לא נעמוד ביעדים אחרים, קודם כל בתחום האנרגיה המתחדשת, אבל גם בתחום הגז. גמילה מפחם, מצד אחד אומרים שבמחצית 2025 ניגמל. מצד שני, כבר יש את שיעור המס על פחם ב-2028, כן? זאת אומרת, אם אנחנו מתכננים, זה כמו שאני אגיד, לא יודע מה, אם אני לא צורך חשמל, אני לא צריך על זה מס. זה כמו שיטילו לי מס, לא יודע על מה, אני לא רוצה לפגוע באף אחד, על גניבה או על הרג או לא יודע מה. החלטנו שאין, אז אין. לא צריך לקבוע את שיעור המס שלוש שנים אחרי. אבל אני חושש שדווקא מי שצודק בזה זה משרד האוצר, כי הוא יודע את נפש המשרדים האחרים שעלולים לא להתארגן בזמן לזה.

אותו הדבר רכב חשמלי. אנחנו לא ערוכים, לא טכנולוגית וגם לא מה שאפשר טכנולוגית כדי לעבור לרכב חשמלי על פי התכניות של הממשלה. ונאמר כאן בצדק, אין יסע אוטובוס מירושלים לאילת או ירושלים לחיפה? או איך יסע רכב פרטי מירושלים לחיפה? אנחנו לא ערוכים לזה. מספרים סיפור לעצמנו, אבל אנחנו לא ערוכים לזה בכלל. זאת אומרת, יש לנו כאן פיגור גדול מאוד אל מול התכניות. וזה משתקף אחרי זה, גם אנחנו רואים את זה. כמובן שהפיגור הכי גדול והכי מעציב הוא בתחום האנרגיה המושבת, אנרגיה מתחדש.

ולמדנו היום עוד דבר, שגז שאנחנו מייצאים למצרים, היא מייצאת אותו הלאה. זה הוכחש עד עכשיו בוועדות, אני חייב לציין.

צריך לחשוב על זה, לא כאילו הביקוש לגז הוא קבוע. כן? לפעמים הוא עולה ולפעמים יורד. יום ולילה. ברגע שיש להם עודף גז מקומי שלהם, אז הם מיצאים את הגז המקומי שלהם, באותו רגע שיש עודף. אבל הם לא היו יכולים ליצא אותו, גם לא היה להם מספיק לעצמם אם לא היה להם מאתנו. אתה מבין? אז זה מן אופטימיזציה שהם עושים.

אז אני חושב לסיכום, שמה שנראה זה שיש חוסר עמידה מוחלט ביעדים. לא רק באנרגיה מושבת, אלא גם במעבר מפחם ומנפט. לאחר מכן לאנרגיה שתופק על ידי גז. לאו דווקא גז בתחבורה, אלא גז שיפיק את החשמל. וזה נצטרך להמשיך לפקח ב-29 שנים הבאות, כדי שבאמת ב-2050 גם אם מישהו חושב שזה יעד לא מספיק אטרקטיבי או לא מספיק אמיץ כדי שנגיע שם באמת לאפס פלטות. כי אני חושש שלאור כל ההתארגנות עד עכשיו אנחנו רחוקים מזה מאוד. תודה על ההשתתפות.


הישיבה ננעלה בשעה 13:38.