פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



44
ועדת החוץ והביטחון
30/11/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 51
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, כ"ו בכסלו התשפ"ב (30 בנובמבר 2021), שעה 10:00

תקנות שעת חירום (הסמכת שירות הביטחון הכללי לסייע במאמץ הלאומי לצמצום התפשטות זן אומיקרון Omicron של נגיף הקורונה החדש), התשפ"ב–2021

חברי הוועדה: רם בן ברק – היו"ר
מיכל רוזין – מ"מ היו"ר
ניר אורבך
צבי האוזר
גבי לסקי
אמילי חיה מואטי
נירה שפק – באמצעים מקוונים

מירב בן ארי

אילנה גנס - רמ"ט בריאות הציבור, משרד הבריאות

שיר יוגב - לשכה משפטית , משרד הבריאות

שי גלעד - סגן ר' אגף לנושאים מיוחדים, מל"ל

ראובן אידלמן - יועמ"ש הרשות להגנת הפרטיות, משרד המשפטים

נטע קניגשטיין - ממונה-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ענת אסיף - עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

פרופ' חגי לוין - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר עמיר כהנא - עורך דין, חוקר במכון הישראלי לדמוקרטיה

רז נזרי - המשנה ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים

נדים עבוד - עוזר מנכ"לית משרד המשפטים

שרון אלרעי-פרייס - ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

רן אחיטוב - יועץ ראש הממשלה, משרד ראש הממשלה

אלכס דן - מנכ"ל משרד המודיעין, משרד ראש הממשלה

עמית יוסוב עמיר - רפרנט לענייני הגנת הפרטיות, משרד המשפטים

גור כפיר - מתמחה, ייעוץ וחקיקה ציבורי-מנהלי, משרד המשפטים

תא"ל רלי מרגלית - מפקד מפקדת איילון, צה"ל

גיל גן מור - מנהל היחידות לזכויות אזרחיות וחברתיות, האגודה לזכויות האזרח בישראל

פרופ' קרין נהון - ראשת חטיבת דאטה, ממשל ודמוקרטיה

צבי דביר - העמותה לזכויות דיגיטליות

ענת סרגוסטי - ארגון העיתונאים

נעמה מטרסו קרפל - מנכ"לית פרטיות ישראל

לוטם הכהן - פרטיות ישראל

מירי פרנקל-שור

דפנה סידס כהן

רמי בן שמעון



תקנות שעת חירום (הסמכת שירות הביטחון הכללי לסייע במאמץ הלאומי לצמצום התפשטות זן אומיקרון OMICORN של נגיף הקורונה החדש), התשפ"ב–2021

בבקשה.

לפרוטוקול יאמר שהדיון פתוח לפי סעיף 120(ב)(2) לתקנון הכנסת.

טוב. בוקר טוב לכולם. הוועדה מתכנסת היום כחלק מתפקידה לפקח על עבודת הממשלה ומערכת הביטחון. המקרה בו משתמשים בשירות הביטחון הכללי בפיקוח על אזרחים ישראלים הוא מעשה חריג שמחייב זהירות יתרה וקבלת ההחלטות אחראית. הממשלה, מתוך דאגה לבריאות הציבור ומכוח הנסיבות של וריאנט חדש שאנו לא יודעים עליו מספיק לגבי אופן וקצב התפשטותו ועמידותו, קיבלה החלטה להפעיל את התקנות לשעת חירום ולהשתמש בשירות הביטחון הכללי לצורך ניטור מי שהוכח שנדבק בווריאנט הספציפי. התקנות הללו פגות ביום חמישי בלילה אנחנו כאן בוועדה, כפי שנעשה בפעמים הקודמות, שומעים את המומחים על-מנת לקיים דיון ולפקח פיקוח פרלמנטרי הדוק הן במליאת הוועדה בדיונים פתוחים, והן בוועדת המשנה למודיעין ושירותים חשאיים, על מנת לוודא כי החלטות אלו הן החלטות סבירות שנעשו בתהליך סדור ומדתי. במידה והנושא יבוא בחקיקה לכנסת, יתקיים דיון נוסף שייבחנו בו ההתפתחויות בתחום אל מול החקיקה המוצעת. זכויות הפרט ושימור הדמוקרטיה הישראלית היא נר לרגלינו כפי שאני מאמין שהם נר לרגלי הממשלה. תודה רבה. אנחנו פותחים את הדיון.

שאלה, פשוט עדיין לא מכירה. אנחנו נמצאים פה בדיוני משמעותי שגם מהשב"כ אמור להיות חלק מזה ואני פשוט לא מכירה את הנפשות הפועלות ורוצה לדעת האם יש נציגים של השב"כ בדיון.

שירות הביטחון הכללי יהיה איתנו בחלק הסגור של ועדת המשנה למודיעין.

זאת אומרת שבדיון על התקנות ששיש להם בו חלק מרכזי, הם לא חלק מהדיון הזה. אני לא יכולה לשמוע את עמדתם.

תוכלי לשמוע את עמדתם. ב-4 עיניים אני אגיד לך אותה.

אני חייבת להצטרף לעמדתה של חברת הכנסת לסקי. אני מבינה שיש דברים שהם יכולים להגיד בחדר הסגור ולא יכולים להגיד פה, ועדיין הם צריכים לכבד את חברי הכנסת שלא נמצאים בחדר סגור ולהיות פה ולהגיד מה שהם כן יכולים. ואני חייבת לומר, אני לא יודעת אם רז נזרי שומע אותי - -

הוא שומע. הוא ידבר.

ואני יודעת שיש פה ענת אסיף, אבל אני חושבת שראוי היה שתהיה פה, רז, אם זה בעיקר דיון בינינו, בין חברי הכנסת, מה נכון לעשות, אז נכון היה שתהיה פה מכיוון שאתם אלה שדרשתם את החקיקה ואני חושבת שחשוב היה שתהיה פה. לצערי, זה נראה כמו דיון שהולך להיות המון הצהרות לתקשורת אבל לא באמת דיון ענייני.

קודם כל, אני מבקש מחברת הכנסת רוזין, לא אהבתי את ההערה האחרונה שלך. אנחנו לא עושים שום דבר לתקשורת פה.

לא אמרתי שאתה. בעצם זה שהם לא מכבדים אותנו בנוכחותם.

שום דבר אנחנו לא עושים פה לתקשורת. וזה בסדר גמור להיות - - -

זה שאין פה הרבה חברי כנסת זה סימן טוב.

זה בסדר גמור להיות בזום כי הייתה כאן תקלה קצת שלנו. אנחנו אישרנו להיות בזום ורק אחרי זה אני חזרתי בי, אז הם קיבלו התראה מאוד קצרה. זה דבר אחד. דבר שני, אני קיבלתי את עמדת השב"כ, כל חבר כנסת שרוצה יכול לקרוא אותה, אנחנו נאפשר את זה. היא חסויה לציבור, אבל כל חברי ועדת חוץ וביטחון יוכלו לקרוא את חוות הדעת של שירות הביטחון. בדיון המסווג אנחנו נתחקר אותם לעומק ונתמודד, מה שאני לא אעשה בדיון פתוח.

אחרי כל זה אני בא ואומר שהתקנות הן עד יום חמישי בלילה. הדיון הזה הוא לא דיון עם הצבעה. אין אישור או אי-אישור של הדבר הזה. זה בשביל שאנחנו נבין כחברי כנסת שנעשה כאן תהליך סדור, סביר. ואם זה יבוא לחקיקה, יהיה דיון נוסף ביום שני, שם גם יהיה נציג השב"כ. תודה רבה.

ראשונת הדוברים, ד"ר שרון אלרעי-פרייס כנציגת משרד הבריאות. בבקשה, ד"ר פרייס.

בוקר טוב. אני רק אגיד שאני לצערי צריכה לרדת באיזשהו שלב ולכן גם לא הגעתי פיזית. יש לנו שיחות עם דרום אפריקה כדי להבין מה המצב שם. אבל אילנה גנס שהיא ראש המטה שלי, נמצאת שם ותוכל להמשיך לענות על שאלות ככל שיהיו.

אני חושבת שהדבר הראשון זה להסביר איפה אנחנו עומדים מבחינת הווריאנט הזה. משרד הבריאות עוקב במשך חודשים ארוכים ביחד עם מרכז המידע והידע על וריאנטים בעולם בצורה מאוד קבועה ותדירה. אנחנו עושים פגישות פעם בשבוע, עוקבים אחרי כל המצב. בשום שלב לא הרמנו את הדגל ככה ואמרנו שיש פה משהו שהוא מאוד מאוד חריג. עשינו את זה הפעם בגלל שילוב של שני דברים: אחד, באמת שלל מוטציות שיש בווריאנט הזה שהוא מאוד חריג, זה ממש כמו זן חדש במקום האסטרטגי שבו הווירוס הזה נצמד לתאים של הגוף וחודר באמצעותם לגוף. לאתר הזה גם החיסונים מכוונים ואמורים לייצר נוגדנים רק באזור הזה. יש 15 מוטציות. להשוואה, במקרים של הווריאנטים הקודמים באזור הזה היו בין 1 ל-4 מוטציות לכל היותר. פה יש 15 מוטציות במקום הכי אסטרטגי בווירוס. אז זה גורם אחד.

הדבר היותר מדאיג מבחינתנו זה ההתפשטות המאוד מאוד מהירה שיש לווריאנט הזה בדרום אפריקה. שמענו ישירות מהם, אבל זה גם מפורסם, שיש עליה מ-200 מקרים ל-2,000 מקרים ב-10 ימים. זה אומר שכל 3 ימים המספרים שם מוכפלים. מקרים שבהם יש הדבקות מסיביות, הם תיארו אירועים שבן-אדם אחד הדביק הרבה מאוד אנשים.

סליחה. האם הם מחוסנים בדרום אפריקה?

בחלקם הם לא מחוסנים. אבל הם רואים גם הדבקות בקרב מחוסנים. ממה שאנחנו שומעים מהם, הדבקות בקרב מחוסנים, בינתיים, זה אנשים שאין להם סימפטומים משמעותיים. זו מחלה קלה, אבל זה בינתיים. זה מידע שהוא מאוד ראשוני.

אבל הם מחוסנים בלי בוסטר. הם לא כמו במדינת ישראל.

קודם כל, הם התחילו להתחסן הרבה אחרינו. בקרב בכלל האוכלוסייה שם יש כ-20% מחוסנים. בקרב האוכלוסייה מעל גיל 18 יש כ-45-40 אחוז מחוסנים. צריך להגיד שרוב המדינה שם, על-פי סקרים סרולוגיים שלהם, בין 50 ל-70 אחוז אנשים נושאי נוגדנים. שזה גם מדאיג שיכולה להיות התפשטות כל-כך נרחבת בקרב אוכלוסייה שלמעשה רובה מחלימים או חציה מחלימים לפי הסקרים שלהם. אז גם הדבר הזה הוא משמעותי ומדאיג. אין נתונים עדיין להגיד האם המחלה היא יותר קשה, האם הקטלניות היא יותר גבוהה. מתחילים לראות עליה באשפוזים. במחוז שבו יש את ההתפרצויות האלה מתחילים לראות שם עליה, לכן מאוד חשוב לנו לקבל מידע אמין מגורמי המקצוע שם ולכן אני אצטרך לרדת מהשיחה כי קבענו איתם שיחה ללמוד יותר לעומק מה קורה שם ולשאול בדיוק את השאלות שאתם שואלים לגבי מחוסנים ושאלות אחרות, איך רואים את המחלה בילדים, עד כמה זה קשה. אבל לקבל את זה באמת מגורמי המקצוע שנמצאים שם בשטח.

אז אנחנו עוד לא יודעים הרבה לגבי הווריאנט הזה ומידת הקטלניות שלו, גם לא יודעים את הנושא של מועילות החיסון. צריך להבין שיש לנו שתי דרכים למדוד מועילות חיסון: אחת, דרך אפידמיולוגית, לראות מה שיעור התחלואה בקרב המחוסנים, להשוות לשיעור התחלואה בקרב הלא מחוסנים ואז לראות אם יש הבדל משמעותי בין שניהם ולחשב את המועילות. כדי להגיע לדרך הזאת צריכים אלפי אנשים להידבק, מחוסנים ולא מחוסנים, כדי לעשות את ההשוואה הזאת. בימים הראשונים של התפרצות כזאת אין עדיין את המידע הזה כדי להגיד.

הדרך השנייה כדי ללמוד על זה היא ממש לעשות מבחנים במעבדה, לגדל את הווירוס ולבדוק מול סרומים של מחלימים ומחוסנים האם הם מצליחים לנטרל את הווירוס ולגרום לו לא לגדול. גם הדבר הזה לוקח כמה שבועות במעבדה. זה תהליך שהוא תהליך מאוד מורכב.

גברתי, יש לי שאלה, את חושבת ש עד יום חמישי בחצות יהיו מספיק נתונים בשביל לקבל החלטה אם להמשיך או לא להמשיך בתקנות האלה?

השאלה היא מה זה נתונים. נתונים לגבי מועילות החיסון, יכול להיות שיהיו איזשהם נתונים חלקיים מדרום אפריקה, אני מקווה שתהיה לנו את התשובה לזה בשיחה היום. אני יודעת שהם עושים את בדיקות המעבדה כמו שתיארתי כדי לראות את מועילות החיסון כנגד הווריאנט הזה. אבל שוב, זה משהו שבדרך כלל לוקח כמה שבועות כדי להגיע למסקנות מבוססות. קשה לי להאמין שיהיו להם נתונים מאוד משמעותיים, אבל כנראה נתונים ראשוניים אולי כבר היום יהיו להם.

את יכולה לאשר שמנכ"ל פייזר כבר אמר שהחיסון גורם לתחלואה חלשה אצל מחוסנים שנדבקים מה מהווריאנט הזה?

אני לא יודעת מה מנכ"ל פייזר אמר. אני לא דיברתי איתו, אז אני בוודאי לא יודעת לאשר משהו שהוא אמר. אני אגיד מה שאנחנו שמענו. אנחנו שמענו בשיחות הקודמות שלנו עם העמיתים שלנו בדרום אפריקה שזה מה שהם רואים. הם רואים שאנשים מחוסנים חולים בדרגה יותר קלה. אז שוב, זה היה לפני כמה ימים. אנחנו עושים היום שיחת המשך לראות אם אלה עדיין הנתונים שהם רואים. מה שאנחנו שומעים מהם כרגע מעודד לגבי אנשים מחוסנים. צריך לזכור שאלה ממש נתונים ראשוניים. אבל הנתונים שאנחנו רואים כרגע מעודדים מבחינת הנושא של אנשים מחוסנים.

יחד עם זאת, צריך לזכור שבמדינת ישראל יש כ-2.5 מיליון אנשים שהם לא מוגנים, בין אם הם ילדים בין אם הם אנשים שלא קיבלו את מנת החיסון הראשונה או השנייה שלהם, שזה בערך 670,000 אנשים ובין אם זה כמיליון אנשים שקיבלו מנת חיסון ראשונה ושנייה אבל חלפו יותר מ-6 חודשים והם כבר הרבה פחות מוגנים מקודם ולא הגיעו לקבל בוסטר. זאת אומרת שאנחנו נמצאים במצב טוב במדינת ישראל שיש לנו אחוז חיסוניות יותר גבוה מאשר בדרום אפריקה, אבל עדיין יש לנו אוכלוסייה לא מבוטלת של אנשים לא מחוסנים שיכולים להיות בסיכון מהתפרצות משמעותית עם וריאנט מאוד מדבק.

זה רק הרקע של הווריאנט הזה, למה אנחנו מודאגים ממנו. אנחנו כל הזמן נמצאים בשיחות עם עמיתים שלנו במקומות אחרים בעולם, בטח בדרום אפריקה אבל גם במקומות אחרים, כדי לנסות להבין. לדוגמה, היה איזשהו מקרה בבלגיה של מישהי שחזרה ממצרים, היה לנו מאוד חשוב להבין אם הם חושבים שהתחלואה שלה נובעת מהשהות במצרים או יכול להיות לזה הסבר אחר. ובעקבות השיחה הזאת מצרים לא הוגדרה כמדינה אדומה כי קיבלנו מהם את הסיפור האפידמיולוגי של אותה תיירת ומאוד יכול להיות שהיא לא נדבקה במצרים, אז לא הגיוני לסגור את מצרים בגלל זה. אנחנו כל הזמן בשיחות עם כל העולם כדי לקבל כמה שיותר מידע.

כמה מקרים ידועים יש היום במדינת ישראל?

מקרים ידועים כיום יש לנו 2. יש עוד מספר מקרים שמאומתים לקורונה ונמצאים בחשד גבוה לווריאנט. אני יכולה להסביר איך אנחנו מגיעים למסקנה שזה חשד גבוה. המקרים האלה הם המקרים שהעברנו לבדיקה של מגעים על-ידי השב"כ. חשוב לי לנסות להסביר מה אנחנו עושים. ומה שאנחנו עושים הפעם הוא מאוד מאוד שונה מהשימוש בכלי הזה בעבר. השימוש בכלי הזה בעבר התחיל בגל הראשון. היה שימוש שדיבר באופן רוחבי על כל המגעים, על כל המאומתים. היו נשלחים הטלפונים של המאומתים והיינו מקבלים מגעים שהוגדרו בצורה מסוימת ועם הזמן האלגוריתמיקה שם טויבה מתוך הבנה של מה עוזר ואיפה יש טעויות. אבל זה באמת נעשה בצורה רוחבית, מקיפה על כל המאומתים. זה לא מה שאנחנו עושים היום. במדינת ישראל יש כ-500 מאומתים ליום בגדול. לא שולחים את הנתונים שלהם לשב"כ. צריך להבין את זה, אנחנו עושים משהו הרבה הרבה יותר ממוקד כירורגי, ספציפי, במטרה לנסות למנוע את התחלואה מהווריאנט הזה. אני יכולה גם לנסות להסביר למה חשוב לנו. אנחנו לא חושבים שנצליח בהכרח למנוע כניסה של הווריאנט, אבל חשוב לנו שהוא לא יתפשט בצורה נרחבת בקהילה ולקנות לעצמנו זמן גם מהבחינה של להבין יותר על הווירוס הזה אם הוא קטלני, אם הוא פוגע יותר בילדים, מה המאפיינים שלו שבימים הראשונים של התפרצות כזאת לא ניתן עדיין לדעת, נדרשים הרבה יותר נתונים כדי שאנחנו נוכל להגיד את זה בצורה משמעותית. אז כרגע לא יודעים.

הדבר השני זה באמת לאפשר לאוכלוסייה בישראל להתחסן. מהעדויות שאנחנו שומעים מדרום אפריקה, האנשים המחוסנים חווים את זה בצורה קלה. זה מה שאנחנו שומעים עד עכשיו. יכול להיות שזה ישתנה, אז צריך להגיד את זה בזהירות. אבל אנחנו רוצים לקנות זמן לאזרחי מדינת ישראל ללכת ולהתחסן, בין אם זה היה בבוסטר למי שלא עשה, בין אם זה מי שלא עשה את החיסון הראשון והשני וגם הילדים שגם להם יש זכות להיות מוגנים מהמחלה הזאת. אז כמה שנדחה יותר את הכניסה של הווירוס, ובכל מקרה כזה נקטע את שרשראות ההדבקה, אנחנו בעצם קונים זמן לאזרחי מדינת ישראל שאם זה יגיע וזה יתפשט, לחוות את זה בצורה יותר קלה.

האם משרד הבריאות כבר עובד על איזשהו פתרון טכנולוגי שיוכל להחליף את הפתרון של השירות? האם יש משהו כזה בדרך?

אני חייבת להגיד שהיו כל מיני רעיונות על זה במהלך הדרך, וכיום מנסים שוב לראות. חשבנו שכבר זנחנו את עניין האיכונים ושלא נצטרך אותם יותר. הווריאנט הזה בא והראה שיש מצבים, במיוחד בהתחלה, כשמגיעים למספרים גדולים זה כבר חסר משמעות ואין שום טעם להפעיל אותו, גם נציג השב"כ שהיה בדיון בממשלה אמר את הדבר הזה ואנחנו לגמרי מסכימים עם זה. זה לא יופעל לתקופה ארוכה, זה לא יופעל מעכשיו על כל המאומתים. ברגע שמבינים שזה כבר עבר מהכמות הקטנה שבה אנחנו יכולים עוד לשלוט וזה הפך להיות רוב המגפה, אין שום טעם להמשיך בכלי הזה ואנחנו לא נמשיך בו. אבל אנחנו מבינים עכשיו שהצורך לזהות מגעים בווריאנט מסוכן, מגעים שהבן-אדם לא יכול לדווח עליהם, הם חשובים. הבן-אדם לא מדווח עליהם כי הוא פשוט לא מכיר את האנשים שהיו איתו. ועוד דוגמה מאוד טובה זה מה שקרה עם הסיפור של האוטובוס של המאומתת הראשונה. היא נתנה בחקירה תאריך אחד, אחר כך התברר שזה היה תאריך אחר. בן-אדם מותר לו להתבלבל, ואנחנו הלכנו לפי מה שהיא אמרה ופרסמנו פרטים של אוטובוס לפי הנתונים שהתקבלו בחקירה האפידמיולוגית ואחר-כך, לפי נתוני השב"כ, הסתבר שזה בכלל היה בזמן אחר. הדבר הזה הוא קריטי כי בינתיים יש אנשים שיכול להיות שנחשפו לווריאנט שאנחנו מגדירים אותו בשלב הזה כמסוכן ולא הצלחנו להגיע אליהם.

ולכן בשלבים הראשונים מאוד של התפרצות כזאת כשמדובר בווריאנט מסוכן, זה הרגע שאתה אומר שיש יתרון לכלי הזה שהוא כלי משלים לחקירה אפידמיולוגית, הוא לא מחליף אותו. הבסיס הוא החקירה האפידמיולוגית אבל אנחנו משלימים את המגעים האחרים שהבן-אדם או לא זוכר אותם או לא יכול לתת אותם כי זה מגעים של אנשים זרים לו והוא לא יודע את השמות שלהם. במקרה הזה אנחנו יכולים להשלים את זה, ברגע שזה עובר איזשהו רף מסוים של כמות מאומתים וכבר הדבקה קהילתית ודברים כאלה, אז זה באמת פחות מועיל ובמקום הזה לא יהיה שימוש בכלי.

מה הרף אליו את מתכוונת? כלומר, מעל כמה חולים תחליטו שהשב"כ הוא כבר לא יכול לסייע?

זו שאלה טובה. אנחנו עוד לא הגענו לרף הזה. אנחנו קודם כל בודקים לראות עכשיו אם ההפעלה שלו מחדש בדרך הזאת באמת מועילה. אז אני לא רוצה לקבוע רף ואז להגיד: שנייה, זה בעצם לא הוסיף לנו שום דבר לחקירות. אז כרגע יש לנו נתונים שאנחנו רוצים לבדוק עם הכלי הזה שאנחנו הפעלנו אותו בצורה מאוד מאוד שונה הפעם מהפעמים הקודמות, כולל לא רק לשלוח סמס לאנשים אלא גם להתקשר אליהם וגם לשלוח אליהם דיגום כדי לנסות כמה שיותר לקצר את הזמנים. אנחנו נראה אם הכלי הזה עובד. אני מקווה שחלק מהתשובות יהיה לנו עד יום חמישי. חלק לא יהיה, ואני כבר אומרת שחלק מהשאלות שהתבקשנו להציג זה שאלות שהתשובה עליהם תגיע בעוד שבוע-שבועיים. אנשים נחשפים למאומת, יש תקופת דגירה, אז אם לצורך העניין יושבי האוטובוס, בגלל שנמסרו לנו פרטים לא מדויקים לגבי האוטובוס בחקירה, אז רק היום מגיעים לאנשים שבאמת היו עם המאומתת הראשונה באוטובוס. אני לא יודעת להגיד כמה מתוכם יהיו מאומתים, אני גם לא אדע אם מישהו מהם היה מאומת ועד שהגענו אליהם עכשיו בעצם הוא כבר לא חיובי אבל הדביק בדרך אנשים אחרים. אני לא אדע לענות את התשובות האלה, אבל בעוד שבועיים אוכל לדעת יותר.

אבל אני אדע עד יום חמישי האם הכלי של השב"כ מעלה לנו יותר מגעים ממה שעולה בחקירה אפידמיולוגית. אז אני יכולה להגיד שאנחנו העברנו לשב"כ עד עכשיו 13 מגעים, תבינו שמבחינת כמויות זה לא המאות מאומתים, ביום העברנו 13 מגעים. על 13 המגעים האלה התקבלו בחקירה האפידמיולוגית שלנו 186 מגעים שנחקרים ומבודדים ונעשה בהם כל התהליך הרוטיני כלפי מגעים של חולה מאומת. ובמקביל, מה שקיבלנו כרגע מהשב"כ, זה 44 מגעים, מתוכם רק 2 חפפו ל-186 שידענו עליהם קודם. זאת אומרת, זה כלי שהוא כלי משלים. אנחנו רוצים לראות עכשיו שבאמת לא היו יום-יומיים חריגים. אלה היו נתונים של יומיים שנשלחו. אם אנחנו נראה שהכלי הזה יכול לשמש, אז אנחנו כמובן גם נקבע את הרף כמו שהיה בשאלה של מתי בעצם מפסיקים להשתמש בו.

רק לוודא איתך, גם מחוסנים נכנסים לבידוד, נכון? מבין המגעים שאתם - - - לכמה זמן?

נכון. כרגע הם נכנסים לבידוד. כרגע, מחוסנים שבאים במגע עם חולה מאומת בווריאנט או חשוד - - -

לכמה זמן הם נכנסים לבידוד?

הם נכנסים לבידוד מלא של 7 ימים, עם קיצור בידוד של שתי בדיקות.

תודה. חברים, אנחנו חייבים לקצר כי יש הרבה דוברים. כן, חברות וחברי הכנסת, מי שהו רוצה לשאול שאלה? בבקשה.

קודם כל, תודה על הסקירה. אני גם רוצה להגיד שאין לנו טענות כלפייך. הטענות שלנו, אם יש לנו התנגדות היא ברמה אולי משפטית אולי ברמה אחרת. ברור לי למה גורמי הבריאות רוצים להשתמש בכל הכלים שנמצאים בידיהם, ולכן הטענות אינן עלייך. אני גם חושבת שנושא החיסונים אינו קשור לאיכוני השב"כ. טוב שכולם יתחסנו כמה שיותר, לא קשור לאיכוני השב"כ. אני כן רוצה לשאול אותך, כי את דיברת על זה ואני רוצה להבין יותר טוב, למה לא פותחה באמת חקירה אפידמיולוגית איכותית יותר לאורך הזמן? היו כבר בג"צים, היה ברור שכבר לא יהיה ניתן לעשות שימוש נרחב באיכוני שב"כ. זה אחד. ושתיים, יותר חשוב מכך, מה עושות מדינות אחרות? הרי כל מדינות העולם היום מתמודדות עם הנושא הזה, עם חקירות אפידמיולוגיות, עם להגיע לשורש ההדבקה, מי מדביק, ובסופו של דבר הם לא משתמשים בכלים של שב"כ, אין להם את זה. אז מה, הם מפקירים את אזרחיהם? לא אכפת להם מנושא הבריאות או שהם מוצאים דרכים אחרות? וזאת השאלה: האם פותחה דרך אחרת, ומה עושות מדינות אחרות. ודבר שלישי שקשור לזה, למשל הסיפור עם האוטובוס, הרי נתוני תחבורה, בוודאי דרך אגב, מי שקונה כרטיס לאילת, זה לא בתוך תל אביב נוסע מכאן לשם. יש נתונים של שימוש בתחבורה. האם לא ניתן סביב זה לעשות? אני בטוחה – אני לא נכנסת לעומק הדברים – אבל אני בטוחה שיש דרכים לעשות חקירות הרבה יותר רציניות ומאמתות מאשר רק להשתמש. זה הכלי שיש לנו, הוא כלי נוח, הוא כלי קל, אבל בסופו של דבר הוא גובה מחיר מאיתנו כמדינת ישראל, כמדינה דמוקרטית. והשאלה אם לא ניתן לעשות זה בדרכים אחרות, בוודאי כשמדובר פה על מדינה שהרוב מחוסנים, שמדובר פה על מדינה עם בוסטר, שמדובר על זה שיש רק שני מאומתים. כלומר, אין פה איזו קטסטרופה שאנחנו חייבים לעצור אותה.

את רוצה להשלים שאלה? שרון, חכי שנייה ותעני לשתיהן כבר. בבקשה.

תודה רבה. זה באמת לא תחום מומחיותך, אבל אני חייבת לומר. ההחלטה לעשות שימוש בתקנות הגנת שעת חירום להפעיל את איכוני השב"כ מנוגדת לשתי החלטות של בית המשפט העליון. חובת כולנו ליפול על-פי פסקי הדין של בית המשפט העליון כי זה פוגע גם בשלטון החוק וגם בהליך הדמוקרטי. דבר ראשון, נאמר באופן מפורש שלא ייעשה שימוש בתקנות הגנה לשעת חירום. החקיקה הקודמת הסתיימה - - -

השאלה הזאת מופנית ליועץ המשפטי, לא למשרד הבריאות.

אז אני אשאל בעניינים הקונקרטיים למשרד הבריאות. התקנות שהבאתם, את מנסה להגיד שהן תקנות מצומצמות. אבל בניגוד לתקנות הקודמות, הן מדברות גם על מי שיש לו חשד. לא רק על מי שמאומת בווריאנט אלא מי שיש לו חשד. המספרים שהועברו הם גם כאלה שיש להם חשד. השאלה היא כמה זמן לוקח מבחינה בדיקת הגן – לא זוכרת איך קוראים לבדיקה – לאמת שהווריאנט את הזה הוא באמת הווריאנט שאנחנו מתייחסים אליו, האומיקרון, ואז יש לנו באמת תקופה שאנחנו גם לא יכולים לדעת כמה זמן הדבר לוקח. זאת אומרת, אנחנו מעבירים זמן עד שאנחנו מגלים את זה, עד שאנשים חולים ואז את אומרת בעצמך שאנחנו לא בטוחים בכלל שהכלי הזה עובד. אז אם הכלי הזה לא עובד ותוך שלוקחים בחשבון את הפגיעה הכול-כך חמורה, אז למה בכלל יש צורך בו? והשאלה השנייה היא איך התקבלה ההחלטה לעשות שימוש בכלי הכול-כך פוגעני הזה? אני יודעת שצוות המומחים לא התכנס לדבר על הנושא הזה. לכן אני רוצה לדעת מי קיבל את ההחלטה הזאת, איך בכלל זה הגיע לישיבת ממשלה עם נציג שב"כ מבלי שצוות המומחים באמת דיברו על זה שבאמת מדובר במצב חירום מיוחד, שצריך פה אמצעים מיוחדים. אני לא מצליחה להבין איך הדבר הזה קרה.

תודה. בבקשה, ד"ר פרייס.

אני אתחיל קודם כל מהשאלה העקרונית של למה כשבמדינת ישראל יש שמחוסנים ויש בוסטר ויש רק שני מאומתים, עושים כאלה פעולות. זה הרגע לעשות את הפעולות. אין רגע אחר לעשות את הפעולות. כשאנחנו נהיה עם 500 ממאומתים מהווריאנט, אנחנו איבדנו את זה. זה אחד מהקשיים במגפה, שהצעדים הם יעילים כשזה קטן, כשזה כמה גיצים שאתה מצליח לכבות אותם. ברגע שזה מתחיל כשדליקה אנחנו כבר לא מצליחים להשתלט על זה ולכן אמרנו בצורה ברורה וגם נציג השב"כ בממשלה אמר בצורה מאוד ברורה שלא ייעשה בזה שימוש ברגע שזה הופך להיות הווריאנט השולט פה, אז אין בזה שום טעם.

אבל אין רף. לא אמרת רף.

הרעיון הוא באמת לנסות כמה שיותר לדחות את הכניסה של הווריאנט הזה לישראל. ופה הדחייה שלו, איכוני השב"כ, עשויה מאוד לעזור בזה, כי אם אנחנו מוצאים מגעים שבדרך אחרת לא היינו יכולים לעלות עליה, ותכף אני אפרט למה לא הינו יכולים, ואנחנו קוטעים את השרשראות האלה בצורה יותר יעילה, אז אנחנו דוחים את המועד שבו הווריאנט הזה נכנס. וכאן אני מתחברת לחיסוני ילדים, איכוני שב"כ לא קשורים לחיסוני ילדים, אבל איכוני שב"כ זה אחד הכלים שיש לנו, הוא לא היחידי אבל הוא אחד הכלים, כדי לזהות מוקדם ולטפל מוקדם כשהווריאנט הזה נכנס, לקטוע את שרשראות ההדבקה הזאת ולמנוע הדבקה מהירה, המונית, בתוך מדינת ישראל. והזמן שקנינו כרגע עוזר לנו לחסן את האוכלוסייה, בין אם זה ילדים ובין אם זו אוכלוסייה אחרת לא מחוסנת. נותן לנו, קונה לנו זמן כדי להביא את האזרחים שלנו להיות במצב יותר מוגן.

מה עושות מדינות אחרות שאין להם שב"כ ואת יכולות השב"כ?

רשמתי בפניי את כל השאלות, אני אענה עליהן. במדינות אחרות נעשים שימושים בכל מיני כלים. יש אפליקציה בבריטניה דומה מאוד למה שאנחנו ניסינו לעשות במשרד הבריאות עם אפליקציית המגן, היא מודדת את המרחק בין מגעים. אנשים מקבלים התראה לפי המרחק, לפי השהות שהם היו. למיטב ידיעתי זה משהו שאנשים משתפים אותו. במדינת ישראל לא הייתה היענות לאפליקציית המגן מסיבות כאלה ואחרות, אני אפילו לא נכנסת לזה, אבל בבריטניה יש שימוש בדרכים כאלה שבהן אנשים דרך הטלפון מקבלים הודעות על קרבה לחולים. אז זה לא משהו שלא נעשה.

אני אגיד שאנחנו עושים את זה פה בצורה מאוד מדודה וכירורגית. אתם רואים שבמשך כמה ימים עכשיו הועברו 13 שמות. אני אסביר למה יש הבדל בין מאומת לבין חשוד לווריאנט. מרגע שאנחנו יודעים שבן-אדם מאומת לקורונה, לוקח בזמן הקצר ביותר 5 ימים, בדרך כלל שבוע, עד שיש לנו תוצאות של ריצוף מלא ובו אנחנו יודעים שמדובר בוודאות בווריאנט ולכן יש לנו מקרים שהם חשודים והם עדיין נמצאים בתהליכי ריצוף. התהליך הזה לוקח באמת בנטו של הנטו 5 ימים במעבדה ועוד לוקח מן הסתם עוד זמן להביא את הדגימות למעבדות וכולי.

זאת אומרת, אם אנחנו מנסים לקבוע שרשראות הדבקה ולהגיד יש פה בן-אדם מאומת, כרגע אני רוצה כמה שיותר מהר לגלות את המגעים שלו ולהכניס את המגעים האלה לבידוד ולוודא שהם נבדקים כדי לקטוע את שרשרת ההדבקה הזאת בצורה יעילה, אז זה קריטי שזה יהיה כמה שיותר מהר. אני לא יכולה לחכות 5 ו-7 ימים עד שתהיינה תוצאות ריצוף, כי עד שזה קורה זה כבר לא רלוונטי. ולכן הבהילות פה, התזמון פה, הוא החלק החשוב.
השאלה למה לא לעשות חקירות יותר אינטנסיביות, אני מניחה שנמצא בזום גם מפקד מפקדת אלון, תא"ל רלי מרגלית, והוא יכול יותר לפרט מה עושים בחקירות. החקירות הן מאוד מאוד מאוד אינטנסיביות. יש צוותי חקירה שעושים לחקירות לעומק על המקרים האלה. ולכן בזכות החקירות הענפות האלה אנחנו הגענו בחקירות האפידמיולוגיות ל-186 מגעים של אותם 13 חשודים, ובעוד אמצעים טכנולוגיים הגענו לתוספת של עוד 42. זאת אומרת הגענו ל-44 ומתוכם 2 היו חופפים, אז עוד 42. נעשות חקירות מאוד אינטנסיביות, אבל עדיין זה מוגבל בזכרון של אותו בן-אדם שאותו אתה מתחקר ובידע שיש לו. אז אם המאומתת הראשונה נתנה לנו פרטים לא נכונים מתי היא נסעה כי היא הגיעה מחו"ל והתבלבלה בתאריך, אנחנו רצים על הדבר הזה, מקבלים את המידע מאגד, מפעילים את משרד התחבורה כדי לבדוק את כל הדברים, עושים את כל מה שאנחנו יכולים באמצעים האלה. אבל הבסיס הוא שהיא נתנה לנו תאריך לא נכון. אז אתם מבינים שיש פה איזושהי מגבלה של חקירה של בן-אדם שאנחנו עושים את המקסימום הכי אינטנסיבי שיש, רלי יוכל לפרט על זה יותר, ועדיין אתה מדבר עם בן-אדם שיכול לא לזכור, את המגעים שלו בסופר הוא לא יידע להגיד, את המגעים שלו במסעדה או בחנות הוא לא יידע להגיד כי הוא לא מכיר את המגעים האלה. זה חלק מהאתגר במגפה הזאת.

ד"ר פרייס תודה. צביקה, בבקשה. אני מבקש גם מהשואלים וגם מנותני התשובה לקצר, יש כאן הרבה מאוד דוברים וחשוב לי לשמוע את כולם היום. יש לנו זמן מוגבל, אז שאלות קצרות ותשובות קצרות. תודה.

ד"ר פרייס, אנחנו משנים אסטרטגיה ב-180 מעלות בכל הקשור לאיכוני שב"כ. אם בפעמים הקודמות איכוני שב"כ חלו על המספרים הגדולים, זאת אומרת ברגע שמדינת ישראל ירדה מ-200 מאומתים, היה אסור לעשות שימוש באיכוני שב"כ, הרי פה את נציגת צורך בדיוק הפוך. את מדברת על הצורך המיידי של אותם זיקים לפני שיש שריפה גדולה. אני רוצה להבין מהו הגג שאתם מסמנים. זאת אומרת, אם שם סימנו רצפה של 200 איש שמתחתם אסור היה להפעיל את כלי השב"כ והיינו במצב שבו הפעלנו כפי שב"כ על עשרות אלפים והפגיעה בפרטיות הייתה בהיקפים רחבים, היום את אומרת שהפגיעה היא באמת מינימלית, היא ספורה, מכיוון שאנו מדברים על מספרים קטנים בודדים. מהי התקרה שאתם מתכוונים שמעליה לא להפעיל את הכלי? ההיבט הוא מספרי מדויק.

אנחנו ניתן את המספרים האלה. אני מבינה את השאלה, היא נשאלה גם קודם. אנחנו כרגע לומדים את ההפעלה של הכלי הזה בדרך החדשה - - -

אבל מה בבטן שלך? אני לא מבקש מספר. האם את חושבת שאתם מדברים על 100, 200, 500, 1,000, 10,000, 100,000, חצי מיליון – איפה המחוג שלך בערך עומד? כי על זה כל הדיון.

כן. חד-משמעית.

כל הדיון או רק על זה, חברים.

אני לא רוצה לזרוק לכם פה מספר. אני מבטיחה שכשאנחנו נגיע לאיזשהו תהליך יותר ממושך עם הכלי הזה, אם נגיע, אנחנו נגיע עם מספר ואנחנו גם נסביר למה הגענו למספר הזה. אני לא רוצה לזרוק פה מספרים מהבטן. אני מצטערת, אני פשוט לא עובדת ככה.

אבל את רוצה שאנחנו נאשר לכם להפעיל - - -

חברים, אני רוצה להחזיר את הדיון למקום. אנחנו לא מאשרים היום שום דבר. אנחנו רוצים להבין את התהליך שהיה. ואם אנחנו נצטרך לאשר, אנחנו נדרוש מספרים מדויקים.

ואנחנו נהיה מחויבים להסביר איך הגענו למספרים האלה. זו לא תהיה תחושת בטן.

ד"ר פרייס, תודה רבה על ההשתתפות שלך.

אבל היא יכולה להגדיר לנו מה זה חשד, כי עכשיו לא רק האוטובוס אלא כל אישה – היא הייתה באילת, אז האם כל אילת עכשיו חשודים שיש להם את הנגיף?

לא. חשד שנדבקה.

אילנה נמצאת אתכם, היא יכולה להסביר לכם בדיוק למה אנחנו מתכוונים בחשד לווריאנט. זה מבוסס על בדיקת מעבדה עם PCR שמחשיד לזה שיש פה וריאנט, זה לא סתם אנשים וזה לא סתם מאומתים ולכן יש לנו 500 מאומתים במדינת ישראל ביום ואנחנו העברנו אחרי יומיים 13 מקרים. אילנה יכולה להסביר לכם בדיוק מה אנחנו עושים.

ד"ר פרייס, תודה רבה. תודה רבה על ההשתתפות שלך ולכי תמשיכי את העבודה החשובה שאת עושה, כולנו מחזקים אותך בעניין הזה. תודה. אני רוצה לעבור לרז נזרי, המשנה ליועץ המשפטי.

קודם כל, תודה, אדוני היושב-ראש. אני מתנצל לגבי הנוכחות, הייתה פה אי-הבנה. זה תואם עם היושב-ראש למיטב הבנתי, אנחנו מפרפרים בכמה זירות גם בימים אלו ומתנהלים בכמה חזיתות. זה לא נובע, חלילה, מזלזול בכנסת, יש לנו הרבה כבוד לכנסת ובגלל זה אנחנו עולים גם תוך כדי דברים אחרים כדי להסביר את הדברים.

אדוני היושב-ראש ורבותיי חברי הכנסת, קודם כל, יש פה אכן נושא משפטי מאוד מאוד בעייתי, נושא משפטי מאוד מורכב ואני אסביר תכף למה. זה אירוע משפטי מאוד פשוט ואני אספר גם את התהליך שהיה מבחינתנו באישור המשפטי של הנושא הזה מול הממשלה. אבל למרות הבעייתיות, בהינתן ההסבר המקצועי של משרד הבריאות שביקשנו וקיבלנו – ובתמצית קיבלתם אותו עכשיו משרון – והמסגרת המשפטית שקבענו לתהליך הזה, אז בעצם על דעת היועץ קבענו שאין מניעה משפטית לתקנות וכרגע זה נדון בפניכם. אני גם אסביר מה קורה במקביל.

קודם כל, למה זה מאוד בעייתי ומאוד מורכב? נקודת המוצא המשפטית היא כפולה: קודם כל יש שימוש בתקש"ח ויש פה על שימוש בשב"כ. אלה שני דברים אנחנו המשפטנים רואים אותם כבעייתיים ביותר ואני אסביר גם מה נעשה פה. השימוש בתקש"ח הוא בעייתי מאחר שכשיש חוק קורונה, וכזכור לכולם חוקקנו ביולי שעבר, לפני כשנה וחצי, את חוק הקורונה הגדול, אמורים לפעול מכוחו. במקביל גם היה חוק ספציפי שעסק בנושא של איכוני שב"כ שפג תוקפו בינתיים. שימוש בתקש"ח הוא אירוע בעייתי. השתמשנו בתחילת המגפה כאשר לא הייתה כנסת פעילה וכאשר לא הייתה ברירה, בעצם לא היה עדיין חוק שב"כ. לכן הוא בהחלט אירוע בעייתי ועמדנו על-כך בשיחות עם גורמי הממשלה. ולכן רק כשמגיעים לקצה אפשר להשתמש בדבר הזה.

השימוש בשב"כ הוא בעייתי, לא צריך לפרט מדוע, מתחילת הדרך אמרנו את זה, וזה גם עלה בפסקי הדין של בג"ץ. במדינה דמוקרטית, שב"כ אמור ככלל לפעול מול אזרחים בהיבטים כאלה בריאותיים או אזרחיים אחרים אלא רק בהקשרים של טרור. אבל לכל כלל יש יוצא מן הכלל וזה האירוע שבו אנחנו נמצאים בו כרגע. ברמת התהליך, אני רוצה להסביר שבעצם הנושא עלה לראשונה בדיונים שהתנהלו ביום שישי האחרון בשיחות עם ראש הממשלה ועם משרד הבריאות, שרון, שר הבריאות וגורמים נוספים, כאשר עלה ביום שישי רצון להפעיל את הכלי הזה בצורה מיידית. הסברנו שאי-אפשר להפעיל כלי כזה בגלל הבעייתיות כאן ועכשיו, צריך לראות אם יש חלופה אחרת. אנחנו ביקשנו לראות את דברים שנאמרו בעל פה על-ידי שרון, ביקשנו לראות חוות דעת כתובה של משרד הבריאות שמסבירה את הצורך ואת החיוניות של הנושא הזה, וגם הסברנו שכמובן צריך שתהיה ממשלה כי תקנות שעת חירום הממשלה מאשרת ולא פורום כזה או אחר. גם במהלך השבת הייתה פניה אלינו כדי לאשר מיידית אגב צורך נוסף שעלה, והסברתי בשבת שאי-אפשר להתחיל בשבת מיידית כי הממשלה צריכה לאשר את זה. הממשלה יכולה להתכנס, אם צריך ודחוף, כדי לקבל את הפנייה בכתב. בסופו של דבר, במוצאי שבת קיבלנו את חוות הדעת הכתובה של משרד הבריאות, התקיים דיון בקבינט, ולמרות שהקבינט דן ואישר את זה, מאחר שתקש"ח לפי חוק-היסוד הממשלה אמורה לאשר, אז באמת בהנחיית היועץ הנושא הזה עלה גם למוחרת ביום ראשון בדיון בממשלה ושוב ונדון בפרוט.

אנחנו הסברנו כל העת שגם אם רוצים תקנות שעת חירום, בהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה שמבוססות על פסיקת בג"ץ, תקנות שעת חירום לא אמורות להחליף כנסת, לא אמורות להחליף חקיקה. יש חקיקה, יש כנסת. הכנסת היא זאת שאמורה לקבוע הסדרים כאלה והיא הגוף המוסמך לקבוע שגוף כמו שב"כ או כל גוף שלטוני אחר הוא זה שבעצם יש לו סמכויות לפעול ולהפעיל סמכויות כאלה ואחרות כלפי אזרחים. כשהיה ברור שמצד אחד רוצים את זה בצורה מיידית, כמו ששרון הסבירה לכם וכמו שגם יש לנו בחוות דעת כתובה שקיבלנו ושהיה ברור שדיון בכנסת בצורה הכי מהירה שיהיה, הליך חקיקה בכנסת אמור לקחת מספר ימים לפחות, בעצם הוסכם שהתקנות האלה יהיו מעין הלוואת גישור. הלוואת גישור זה מעין תהליך שמגשר עד לחקיקה בכנסת. זה לא יכול להיות ולא יהיה מבחינתנו מעקף לכנסת.

- - - בזכויות אדם, אני לא מבינה את זה. החוק פג תוקפו ביוני, אז זה לא אומר שזה משהו פתאומי. אם מישהו באמת רצה לדאוג לזה, אפשר היה לעשות את זה קודם. אז אני לא מבינה למה פתאום צריכים לדבר על בהילות כאשר אפשר - - -

חברת הכנסת לסקי, אני אסביר. ברשותך, אני רק אשלים את הסקירה ואתייחס באופן ספציפי לשאלה שלך.

חברת הכנסת לסקי, אני מבקש, יש כאן חברי כנסת שביקשו בצורה מסודרת רשות לדבר ולא מתפרצים, אז אל תכריחי אותי להכות בפטיש.

באמת כמו שאמרתי קודם לכן, והדגשנו את זה בפני ראש הממשלה ובפני השרים, תקנות שעת חירום לא אמורות להחליף חקיקה של הכנסת. בדמוקרטיה, הכנסת מחוקקת ולא הממשלה. תקנות שעת חירום זה בעצם חקיקה של הממשלה ולכן אי-אפשר להפעיל את הכלי הזה ככה כי רוצים מהר עכשיו. אבל משעה שהובהרה המיידיות ועמדת גורמי המקצוע של משרד הבריאות הושמעה בפני השרים, מרבית השרים חשבו שיש הצדקה למיידיות ובהקשר הזה של סכנת חיים, אני לא רופא אלא משפטן ולא מתיימר להבין בכל תחום, ובגלל זה דוקטור אלרעי הסבירה את הדברים ובגלל זה גם ביקשנו והדברים הוצגו בכתב בפני הממשלה, בשעה שבידינו יש דרישה של גורמי המקצוע שרצו את זה בצורה מיידית ואי-אפשר לחכות 5-4 ימים אלו עד שהכנסת תשלים את החקיקה, אז אנחנו לא יכולים לומר שיש מניעה משפטית לכך, ואני מיד גם אסביר למה, חברת הכנסת לסקי.
אני מדגיש שוב. מבחינתנו, התקנות האלה, כמו שהגדרתי, הן הלוואת גישור עד החקיקה ולא עוקף חקיקה. ברגעים אלו ממש הממשלה מאשרת במשאל את הצעת החוק. כלומר, במקביל לתקנות הללו הכנו הצעת חוק ממשלתית שאמורה לעבור לכנסת בדחיפות. ברגעים אלו, כפי שנמסר לי על-ידי מזכיר הממשלה, הממשלה מאשרת את הצעת החוק שאמורה להחליף את התקנות הללו שתוקפן מוארך עד ה-2 בדצמבר, כלומר עד יום חמישי בחצות, נכון לעכשיו. מדוע משפטית אנחנו לא יכולים לומר שזה דבר שהוא בלתי אפשרי ומדוע משפטית, בתוך כל הפגיעה גם בתקנות שזה דבר לא פשוט שהממשלה מחוקקת ולא הכנסת וגם ששב"כ מפעילים. בכל זאת, כמו במשפטים, אנחנו מאזנים בין דברים. יש ערכים שונים, ופה כשהוצגה לנו התכלית של הצלת חיים וכשקיימת המסגרת המשפטית, לא חשבנו ולא ניתן לומר מבחינתנו שיש מניעה משפטית לכך.

סעיף 12 לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו אומר בצורה מפורשת, מצד אחד, שתקנות שעת חירום לא יכולות להפקיע זכויות שנמצאות בחוק-היסוד, אבל מצד שני, הסיפה של סעיף 12 אומר שכאשר קיים מצב חירום במדינה, וכידוע אנחנו במצב חירום כבר 74 שנים, אז אפשר להתקין תקנות שעת חירום ובלבד ששלילת הזכויות תהיה לתכלית ראויה לתקופה ובמידה שלא תעלה על הנדרש.

יש לי שאלה של תכלס. זה הולך לפוג ביום חמישי ב-12 בלילה. כמו שאני רואה את לוח הזמנים היום, לא תהיה חקיקה לפני תחילת שבוע הבא. מה אתם מתכוונים לעשות בנושא הזה?

אנחנו גם בשיחות הבוקר עם היועץ המשפטי לממשלה ועם מזכיר הממשלה הובהר למזכיר הממשלה ולממשלה שבלי שהצעת החוק עוברת כאן ועכשיו, התקש"ח מבחינתנו לא יכול להמשיך לעמוד. הצעת החוק עוברת בממשלה, אני מדייק. ואכן, כמו שאמרתי, בגלל זה בעצם עכשיו הממשלה מעבירה במשאל את הצעת החוק. לאחר מכן זה מגיע לכנסת. אנחנו לא חלק מהזירה בכנסת, הממשלה אמורה לדאוג לכך שהחוק הזה יעבור בכנסת. אם זה לא יעבור עוד יום חמישי בחצות, אני מניח שאם ירצו להאריך את הדברים ואם יהיה צורך רפואי – הדבר הזה ייבחן באותה נקודת זמן. אני לא יכול לומר כרגע מה יקרה בחמישי בחצות. אני מקווה שהכנסת תאשר את זה. אני אומר שמבחינתנו הדרישה המשפטית היא שהתקש"ח יהיו לפרק זמן של גישור עד החקיקה בכנסת. אם ייאמר שאולי צריך עוד יומיים-שלושה להשלים חקיקה, יכול להיות שיינתן אישור להמשיך את התקש"ח במסגרת הזמן.

אבל הדברים האלה נבחנים כל הזמן. המצב הזה משתנה כל הזמן בהתאם לצרכים הרפואיים שמוצגים לנו. אנחנו לא קובעים את המסגרת הרפואית, אנחנו גבינו המסגרת המשפטית. לכן, אדוני היושב-ראש לשאלתך, עמדנו על-כך שכרגע הצעת החוק תאושר לפחות ברמת הממשלה כדי שתגיע במהירות לכנסת. מה יקרה מכאן בכנסת, קטונתי מהתהלך בין נפתולי הקואליציה והאופוזיציה ולראות מתי ואיך זה יעבור, אבל אנחנו הצגנו את הדרישה המשפטית שהכנסת היא זאת שתחוקק ולא הממשלה.

רז, תודה רבה.

עוד משפט, אדוני היושב-ראש ברשותך. רק אבהיר את מה שהתחלתי לומר שמשעה שקבענו התקנות לפרק זמן קצר, תחום, אני לא יודע כרגע אם יוארך או לא, אבל כרגע הוא לפחות תחום. זה מה שמונח בפניכם. משעה שמוגדרות – אני לא אפרט כרגע, זה מונח בפניכם – בתקנות עצמן לא מעט מנגנונים שנועדו לצמצם את הפגיעה בפרטיות, החל מקביעה של מי מוסמך לראות הדברים האלו - - - ובשב"כ, החל מהוראות שעוסקות בסודיות ובשמירת המידע, המשך בנוהל יועץ ונוהל משרד הבריאות. נוהל משרד הבריאות הוא גלוי, נוהל היועץ הוא חסוי כי הוא עוסק בשיטות הפעולה שהשב"כ עושה בהקשר הזה. כל ההוראות האלו נמצאים בפניכם, נמצאים גם בדברי ההסבר. אני לא אפרט כי אין זמן, אבל המנגנונים האלה מבחינתנו נועדו לייצר מצב שבו הפגיעה תהיה מידתית, במידה שאינה עולה על הנדרש ולכן למרות הבעייתיות הרבה בכלי הזה, אנחנו לא סבורים שיש פה מניעה משפטית. הדברים גם יוצגו בתשובה לבג"ץ שתוגש היום אחר הצוהריים והדגש, כפי שאמרתי, נועד לגשר עד להצעת חוק, זה לא נועד להחליף חוק כי הכנסת היא זאת שמאשרת חוקים ולא הממשלה.

תודה רבה. חברת הכנסת אמילי מואטי, בבקשה.

באיזה שלב מופעל הכלי הזה על אזרחים? האם זה בשלב שיש חשד שהם לקו בווריאנט הזה או בשלב שהם כבר חולים בו?

גם וגם.

חשד.

זה מוגדר - - -

מרגע החשד. כך שאם יש כרגע 17 שחשודים, אז על כל ה-17 זה מופעל?

יש הגדרה בתקש"ח כלפי מי זה מופעל. אני אומר מתוך ההגדרה: א', חולה בזן הספציפי של אומיקרון, כמובן לא הדלתא שעדיין קיים, כלפיהם לא מופעל, רק מישהו חולה באומיקרון או מי - - - העלתה חשד שהוא חולה - - -

אם יש חולה –מצאו בינתיים שני חולים, כל מי שבא במגע איתם הוא חשוד.

לא. לא בהכרח. רק אם הוא עבר בדיקה – זה לא מה שאמרה - - -

זו בדיוק השאלה. אם אני חולה - - -

כל מי שבא במגע איתם אמור לעשות בדיקה, ואז אם הוא יעלה, עושים לו - - -

השאלה שלי היא האם אני נחשבת בווריאנט הזה? האם כל ועדת חוץ וביטחון, הכלי הזה מופעל עליהם? כולם חשודים?

לא מנהלים כאן דו-שיח בין חברי כנסת. היית צריכה לשאול את השאלה הזאת את ד"ר פרייס.

לשאלתכם מה היא הגדרת חשוד, למעשה אנחנו מדברים על חולה מאומת שבדיקת PCR שלו חיובית. בנוסף לתוצאה של בדיקת PCR יש מאפיין מעבדתי שמחשיד לקיום של הווריאנט. ראינו בריצופים של תוצאות גם - - -

אז מה קורה? את אומרת מי שעל פי בדיקת PCR זוהה כשיש לו את הזן, אמור מעתה לא וריאנט, זן בעברית, אפשר לדבר גם עברית. ואז אני, שעל-פי בדיקת PCR זוהה הזן אצלי, עושים לי את הבדיקה. מעבירים את מספר הטלפון שלי לכלי השב"כ והוא מאכן אותו והוא בודק כך וכך מגעים. זאת אומרת, שרק מי שזוהה שנושא את הזן המסוים הזה, המספר שלו עובר. עכשיו השאלה אם אתם תגיעו למספרים, אולי רז נזרי יבהיר לנו האם בתקנות שעת חירום נתתם דעתכם על זה, בוא נגיד שיהיו 10,000 איש שיזוהו כך, שיבצעו מגעים ך-10,000 איש ל-100,000 ל-200,000 – אין תקרת הקבלה פה, אני מבין – כל מי שזוהה כנושא את הזן, אתם אומרים לי שכדי לוודא את זה צריך כשבוע ריצוף.

נכון. כרגע אנחנו מדברים על סך הכול 13 מקרים שהעברנו את הפרטים שלהם לשב"כ לצורך קבלת איכון על מגעים שלהם, מתוכם 2 מאומתים שרוצפו באופן מלא וקיבלנו תשובה שבוודאות מדובר בזן ספציפי. ושאר ה-11 הם חולים מאומתים שתוצאת PCR שלהם היא חיובית, כלומר הם בוודאות חולים בנגיף, כאשר לתוצאת ריצוף שלהם יש תוצאה ראשונית מחשידה כי יש בעצם זיהוי של מוטציות של חסר גן מסוים בריצוף. לפי המידע שיש לנו, יש פה בעצם רגישות מאוד מאוד גבוהה לממצא זה ביחס לזיהוי סופי של הווריאנט עצמו. ומדובר באמת במקרים בודדים, נכון לעכשיו יש לנו 11 כאלה ועשינו הרצה של כל הדגימות החיוביות שבוצעו במדינת ישראל במעבדות בארץ – יש 52 מעבדות מרצפות, חלקן ביצעו את הריצוף בעצמן - - -

לשאלתה של חברת מואטי, במידה והיא התגלתה כחיובית עם המאפיין של הזן הספציפי הזה, וכולנו עכשיו נמצאים כאן בחדר, כולנו נעבור בדיקת PCR ומי שימצא מאיתנו שהוא חיובי עם הזן הזה יהיה בפיקוח ומי שלא – לא. הבנתי את זה נכון?

הבנת נכון.

לא הבנתי את זה. ב-PCR אתם בודקים ריצוף גנטי?

זה ריצוף גנומי. אנחנו בודקים את הגנים של הנגיף - - -

בכל PCR?

בכל PCR, בוודאי.

הם שינו עכשיו את הבדיקות PCR בשביל לנסות למצוא את הזן המסוים הזה.

אז זה באמת חדש.

נכון. מכון להיום, כל הבדיקות החיוביות במספרים האלה עוברות - - -

זאת אומרת שכל מי שמתגלה כמאומת, עושים לו בדיקה נוספת לצורך – אני אומר כהדיוט – לזיהוי הזן המסוים הזה. אם נמצאת כחשוד לנשיאת זן, אומרת שיש איזושהי מוטציה בהקשר - - -

הוא נכנס לפיקוח.

אז המספר שלו עובר לאיתור מגעים.

רז, קודם כל תודה על שאתה פה. אתה אומר שהאישור שנתן היועץ המשפטי לממשלה הוא מוגבל והוא הלוואה עד לחקיקה. אבל עדיין יש שתי החלטות של בית המשפט העליון בפסק דין בן מאיר ובפסק הדין האגודה לזכויות האזרח, וההחלטה שלכם מנוגדת להחלטות של בית המשפט העליון. בית המשפט העליון אמר במפורש שלא עושים יותר שימוש בתקנות הגנה לשעת חירום. אני לא מבינה איך נתתם לזה אישור - - -

בדרך קבע.

אני לא שואלת אותך, שואלת אותו.

ו-2, בהחלטה של האגודה לזכויות האזרח נקבע מהן הנסיבות שאפשר יהיה לעשות שימוש בתקנות באופן מאוד חריג, ואמרו שכאשר אותו בן-אדם לא משתף פעולה או מדווח על אפס מגעים. זאת אומרת, שזה לא המקרה פה. יש פה המצאה של נושא חדש. אבל זה לא מה שהיה בהחלטות בג"ץ ואתם נותנים יד לפגוע בהחלטות בג"ץ.

דבר אחרון. אתה אמרת שקיבלתם חוות דעת רפואית ממשרד הבריאות. לא שמעתי פה איך התקבלה ההחלטה שבאמת מדובר במצב חירום, שיש צורך במשהו דחוף. אז אני לא יודעת על סמך מה נתתם אישור בכלל לעשות שימוש באמצעי כל-כך - - -

אבל הוא ענה על זה. אני מבין שיש חברי כנסת ומכבד את זה שהם לא מרוצים מההחלטה שהתקבלה. אני מבין את זה. אבל ההחלטה התקבלה בהליך מסודר.

השאלה היא מאוד חשובה. אני חושב שגם יש תשובות לזה וחשוב - - -

אבל הוא ענה על זה קודם - - -

יש פה חשש שיש פה הפרה של החלטות בג"ץ. אני חושב שהפרשנות של חברתי לסקי שגוייה, אבל אני מסכים איתך שלא אני הפרשן אלא המשנה.

תקשיבו, אני לא מוכן ללכת צעד קדימה שניים אחורה, אני רוצה להתקדם בדיון. על השאלה הזאת, האם נעשה תהליך ומה שמע הדרג המשפטי ואיך הוא קיבל את ההחלטה הוא ענה. את רוצה שהוא יענה על זה שוב? בבקשה, הוא יענה על זה שוב. אבל אני רוצה להתקדם. אי-אפשר לחזור על אג'נדה הלוך-חזור, הלוך-חזור רק כדי להשמיע אותה. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, על השאלה השנייה שהיא שאלה עניתי קודם ואני לא אחזור - - - היא מופיעה בפרוטוקול. השאלה הראשונה ששאלה חברת הכנסת לסקי הייתה בעצם שלכאורה אנחנו אישרנו משהו שסותר את פסקי הדין של בג"ץ. אז אני אענה לחברת הכנסת לסקי, רק תני לנו קצת קרדיט שאנחנו מכירים את פסקי הדין ובדקנו את הדברים היטב, גם באירוע הזה. פסק הדין הראשון שניתן באפריל 2020 דומני, בן מאיר, כמו שחבר הכנסת האוזר התחיל להשיב, עסק בסיטואציה שבה הייתה שם החלטה מכוח סעיף 7(ב)(6) לחוק שב"כ, ובעצם בג"ץ גמר שנושא כזה של הסמכת שב"כ לפעול מול אזרחים – זה נקרא הסדר ראשוני בשפה משפטית – צריך שתהיה חקיקה ראשית. ואכן, אמרתי שאנחנו רוצים בחקיקה ראשית ואכן במקביל אנחנו מעבירים חקיקה ראשית והתקנות לשעת חירום הן תקופת הגישור לאירוע הזה. יש עוד הסברים שגם מופיעים בתגובה שנגיש היום לבג"ץ.

לגבי פסק הדין האחרון שניתן במרץ האחרון, פסק הדין של האגודה לזכויות האזרח, באמת פסק הדין הזה עסק בסיטואציה שהפעלת השב"כ הייתה לאורך זמן, ובג"ץ בא ואמר צריך שיהיו קריטריונים ואי-אפשר לעשות את זה בצורה כזאת, בין אם - - - מספרים, בין בצורת פרמטרים מתי ואיך. ההסבר הבסיסי להבדל בין הדברים הוא שכל פסק דין שניתן בהתאם לנסיבות. כמו שהסבירה שרון קודם לכן, אנחנו עכשיו לשיטת משרד הבריאות, ואני מרגיש ואומר שאני לא רופא אלא משפטן, לשיטת גורמי המקצוע אנחנו נמצאים בסיטואציה שיש בה משהו דומה לתחילת המגפה במובן הזה שאתה עדיין לא יודע. כי אם יש לי זן חדש שמתקדם במהירות ואין לי תשובה מוחלטת לשאלה האם הוא עוקף את החיסון או לא. אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה צריך להפעיל בדחיפות את הכלים ולא לחכות אפילו יומיים-שלושה. שרון הסבירה את זה לגבי הגיצים והשריפה וכולי, בתוך חוות הדעת שלה נאמר במפורש שיש פה חשש, לא ברור אם הדבר הזה עמיד בפני החיסונים או לא, ולא ברור עד כמה ההדבקה תהיה מהירה.

ברגע שיש את האמירות הללו, ברגע שאנחנו רוצים לתת מענה לסיטואציה דחופה ומידית, אם את באה ואומרת בואו נחכה שבוע שתהיה חקיקה ובינתיים שרון מסבירה לנו שעלול להיות מצב שבו קצב ההדבקה יהיה גבוה מאד והזן הזה שאולי החיסון לא לגמרי עמיד בפניו - - -

היא לא כינסה את המומחים. זו החלטה שלה.

היא עומדת בראש הצוות המומחה.

א', לא מדברים כאן לגופו של איש. ב', בוודאי שזה חלק מהמומחים.

יש לה את האחריות הכוללת בשאלת המומחיות במשרד הבריאות. מישהו צריך להפקיד בידיו את הסמכות.

רז, תודה רבה.

- - - גם רפואה, כמו משפטים, זה לא מדע מדויק - - -

בבקשה, חברת הכנסת רוזין.

קודם כל, אני לא מצליחה להבין, סליחה קטונתי, לא מצליחה להבין האם עכשיו – אולי משרד הבריאות יכול להבהיר את זה, זב סל שלם של רעיון – קודם כל, האם אותה אישה מאומתת או ה-2 האלה שהם מאומתים לחלוטין ועכשיו מאכנים את הטלפונים שלהם, אותו אחד היה במסיבה עם 50 אנשים, עכשיו אנחנו צריכים לקרוא לכל 50 האנשים האלה לבדוק אותם. כלומר, המספרים הם הרבה יותר גדולים. זה שאנחנו מדברים על האיכון, האיכון הוא ספציפי לאותו אדם אבל יש פה אדוות, יכול להיות גם מאות אנשים שעכשיו ייבדקו סביב האיכון הזה. אני מבינה נכון?

מי שבא במגע.

כן.

- - - את המגע. בין אם הוא מסר בעל פה, בין אם איכנו. גם אם הוא מסר בעל פה, אותו איש שבא איתו במגע במסיבה נאלץ לעשות את ה-PCR. רק העברת המידע הייתה בעל-פה.

הדבר השני זה מה לגבי ילדים? האם יהיו איכונים על ילדים? אנחנו יודעים שהילדים הם גם לא מחוסנים, הם גם עלולים להדביק יותר. לרוב הילדים היום, דרך אגב, עשירים או לא עשירים, יש להם פלאפון מגיל מאוד צעיר, לצערנו או לשמחתנו. הילדים דווקא, אנחנו יודעים מהחודשים האחרונים לפי עובדות משרד הבריאות, הם יותר מידבקים והם כמובן הולכים לבית ספר יכולים להדביק בכמויות גדולות. אז האם מדובר גם על איכוני ילדים?

והדבר הכי חשוב שאני רוצה לשאול אותך, למה לא לחכות ולראות את אחרי ה-5 ימים האלה אם בכלל יש צורך בחקיקה? אני מבינה, רגע לפני שאתה עונה לי, אני מבינה שיש צורך בחקיקה כי אי-אפשר לחיות על-פי הוראות לשעת חירום, גם אני לא אוהבת את זה. אבל האם נכון לעשות חקיקה מהירה, בלחץ, לשבוע, שבועיים, חודש או נכון לראות כרגע אם ה-5 ימים האלה מספיקים ואז לצאת לדרך לחקיקה הרבה יותר מסודרת, הרבה יותר עניינית. לראות גם אם אפשר לפתח כלים אחרים סדורים, מה שכנראה לא קרה מאז שבוטל הכלי של השב"כ. החיפזון מהשטן, וכל פעם אנחנו מגיעים לרגע הזה שאנחנו חייבים עכשיו כי עכשיו עוד שנייה מתפרצת פה מגפה. האם אין מחשבה סדורה גם במשרד המשפטים? קדימה, ידעתם שזהו, נפסק ע"י בג"ץ וע"י הממשלה האופציה של איכוני שב"כ – למה לא עובדים, בונים קדימה, אני לא יודעת, כלים סדורים יותר, ראויים יותר, נכונים יותר או אפילו חקיקה שהיא ראויה יותר?

חברת הכנסת רוזין, שאלת את עצמך פעם אם את רוצה באמת שלגוף אזרחי יהיו כלים כאלה שהוא יוכל לעשות במעקבים ברמה כזאת? גם זאת שאלה.

אגב, זה מה שקורה בלונדון. זה מה שקורה באנגליה, זה יושב אצל גוף פרטי. נורא נורא מסוכן.

פרטי לא, אבל יש משטרה במדינת ישראל ויש משרד בריאות. להשתמש באמצעים של השב"כ - - -

רז, בבקשה תשובה קצרה.

השאלה שצריכה להישאל היא אם אנחנו מוכנות לחיות עם זה או לא.

התשובה היא בתמצית. קודם כל, לשאלת חברת הכנסת רוזין לגבי קטינים, אין בתקש"ח הגבלה ביחס לקטינים. לא ידוע לי ואין אמירה הרפואית שהנגיף בקטינים פחות מדבק, אולי להיפך, לכן אין הגבלה בהקשר הזה. יש עניין של מדיניות שלפעמים אפשר – אני לא נכנס לזה כרגע בדיון הפתוח – אבל יש מדיניות הפעלה. באופן פורמלי אין הגבלה בהקשר הזה.

אין הגבלה. אפשר לאכן גם ילד בן 5?

אבל אין לו טלפון.

ילד שיש לו טלפון, אפשר לאכן אותו?

בתקש"ח עצמו אין הגבלה על זה. לגבי אופן ההפעלה, בדיון הסגור לאחר מכן נוכל להידרש לנושאים - - -

לא מאכנים אנשים, מאכנים מכשירים. נו באמת, הם לא יודעים אם זה ילד בן 5 או קשישה בת 94. זה מה שיפה בזה, שהם לא מאכנים אנשים, מאכנים טכנולוגיה.

זה מאוד בעייתי אבל נצטרך למצוא איזושהי דרך לחיות עם זה או פשוט להצביע נגד, זו גם אפשרות.

אין. אנחנו לא מאשרים פה.

רז, עוד משהו אתה רוצה להגיד לנו לפני שאני מוריד אותך מהזום?

השאלה השנייה הייתה לגבי הנושא של חלופות אזרחיות. אכן גם בחוק הקודם וגם כל הדרך ביקשנו שייבחנו חלופות אזרחיות. היו ניסיונות שונים, אפליקציית מגן, מי שזוכר, של משרד הבריאות. כמו שאמרתי קודם שאני משפטן ולא רופא, אני משפטן ולא איש טכנולוגיה, אנחנו במשרד המשפטים לא יודעים טכנולוגיות. הגופים האזרחיים בישראל ומשרד הבריאות עדיין לא המציאו טכנולוגיה חלופית. בהינתן זה שאין טכנולוגיה חלופית, המצב הוא כזה שאין לנו כלי אחר להציל חיים כמו שמשרד הבריאות מבקש אלא השב"כ, ולכן למרות שזה בעייתי ביותר ברמה המשפטית, לפי המסגרת המשפטית שציינתי קודם, אנחנו לא חושבים שניתן למנוע את זה ולכן ניתן אישור משפטי למהלך בכללים שאמרתי קודם.

חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה.

אני חושבת ששימוש באמצעים – כל הדיון פה הוא על שימוש באמצעי שב"כ על אזרחים, ואני מסכימה שזה טלפונים זה לא בני-האדם, אבל אני שואלת: אחד, למה הפניקה והתבהלה להביא את זה כשיש מספר כזה נמוך של חולים? חצי מהדברים שאני קוראת מהבוקר זה שבכלל החיסון כנראה כן עמיד.

נכון.

להגיד לי שאנחנו נצטרך, חברי הכנסת, להיכנס לשבוע של מרתונים, חקיקה, מה קרה? מה יש, אלפי חולים? מה קרה, מה זה? אני מבינה את הממשלה הקודמת שעשתה תהליך, לא היו חיסונים, אלפים היו בבתי חולים. אני חושבת שהדיון הוא הרבה יותר מזה. הדיון הוא, איך אומרים, הכול עניין של טיימינג בחיים. להביא לנו חוק כזה שבעיניי הוא דרקוני במהות שלו, שבו שב"כ נכנס לאיכון של אזרחים, ולא אכפת לי לבן כמה הוא מאכן את הפלאפונים. לדעתי, לטעמי ואמרתי את זה, באתי לפה וקצת הקשבתי, לא רואה סיבה בימים אלה - - -

חברת הכנסת בן ארי, אם היית מתחילת הדיון היית מקבלת הסבר מדויק. הכוונה היא לא להגיע לאלפים אלא לעצור את זה לפני. באלפים זה כבר לא יעיל.

קודם כל, חלק שמעתי בדרך. דבר שני, אני חייבת להגיד לך משהו, לפחות מההתנהלות בגלים הקודמים, מהרגע שגילו את אותו זן, בדרך כלל זה היה יום-יומיים, כבר זה לא נראה ככה. שוב פעם, אני לא מתיימרת, אני רק אומרת שהמטרה בגדול, כמו שגם דיברנו אתמול, ששב"כ ייכנס בסוף לאיכון – אני לא רואה סיבה במציאות הקיימת היום שכנסת ישראל צריכה לעשות תהליך חקיקת בזק. בפעם הקודמת אני חושבת שזה היה מוצדק. היו אלפים, לא היו חיסונים. המדינה הייתה בסטרס מטורף, הרגשת את זה ברחוב.

אבל גם נקיטת הצעדים היא לא בת השפעה לפעם הקודמת.

חברים, אבל בשביל זה יכול להיות בהחלט מצב שביום חמישי בערב יחליטו - - - את החגיגה.

גם יכול להיות מצב הפוך.

והפוך.

אדוני היושב-ראש, התקנות ביום חמישי עד 12 בלילה, נכון? זה אותו זמן שאתה מדבר. למה לא לחכות ליום חמישי. אם ביום חמישי, באמת חס וחלילה, נראה - - -

חברת הכנסת בן ארי, הדיון הזה הוא דיון שבא לבדוק את - - - הוא עושה פיקוח על קבלת ההחלטות עד עכשיו. הוא לא מדבר על ההמשך.

מחייבים להניח את התקש"ח בפני הוועדה.

תן לי לסיים את המשפט, כי אני מאמינה ליושב-ראש, יש לי אמון מלא בו. והנה אני אומרת לך שאתה צריך, לדעתי, ביום חמישי לראות מה קורה. אנחנו חיים מה שנקרא – דווקא הדשבורד של משרד הבריאות מעודכן, לפרגן לכם, עושים עבודה מאוד טובה בימים האחרונים. בוא נראה את הדשבורד ביום חמישי, נראה וביום שני ייכנס יו"ר הוועדה ויגיד מצאתי לנכון. זו בדיוק הסמכות של הכנסת לפקח על עבודת הממשלה. בדיוק בשביל זה אנחנו יושבים כאן היום.

חברים, אני רוצה להסביר לכם משהו על עבודת הכנסת והממשלה. משהו על עבודת כנסת וממשלה, שאת חברת הכנסת בן ארי מכירה טוב ממני בהרבה בגלל הניסיון שלך. אנחנו מפקחים על הפעולות של הממשלה. ביום חמישי, אני מעריך שביום חמישי בשעה 10:00 בלילה, ייערך איזשהו דיון שבמסגרתו תתקבל החלטה האם לרדת מהעץ או האם להמשיך לקבל הערכה או לא. אחרי שהם יקבלו את ההחלטה, אנחנו נבקר את ההחלטה שלהם. אבל עם כל הכבוד לנו, אנחנו לא הקבינט.

מעולה. הזה שאתה אומר מרב אני ביום חמישי מחכה ולפי זה - - - בסדר גמור.

את גם את מקיימת ברגע זה פיקוח על ההחלטה שהתקבלה בממשלה להפעיל תקנות שעת חירום. הממשלה מחויבת להניח את זה בפני הוועדה, ומה שאנו עושים ברגעים אלה זה פיקוח על ההחלטה המסוימת הזאת שתוקפה עד יום חמישי. מה שאני מבקש, היושב-ראש, מאוד חשוב וזה לרז נזרי. רז, אני פה מתחבר, למרות שאני בעמדה הפוכה למה שאני חושב שחברתי חברת הכנסת לסקי הציגה כאן במהות, אבל אני מסכים איתה שהשימוש בתקש"ח בסיטואציה הזאת, הגם שהוא אפשרי ובשביל זה יש תקנות שעת חירום, הוא איננו אסטטי, בפרט לאור הניסיון שלנו בשנתיים האחרונות בנגיף הזה.

(היו"ר מיכל רוזין, 11:11)

ולכן אני מציע שהממשלה היושבת תסדיר אחת ולתמיד ניצרה שקטה. שהחוק יהיה קיים, לא יפוג, ושתאפשר באותם רגעים של גיצים שחושבים שצריך לשפוך דלי מים אחד על נר לפני שתהיה שריפה גדולה, לא יצטרכו את כל הסרבול הזה כפי שהממשלה חווה ואנחנו ויהיה אפשר להפעיל את הכלי לזמן קצוב של שבוע, 5 ימים, למספר מצומצם של אנשים ותוכלו למצות את האינטרס הציבורי בצורה האופטימלית, קרי להפעיל את הכלי הזה לאותו זמן קצוב עד שאתם מגיעים לכנסת לחקיקה מהותית ולא תשתמשו במה שאתם עושים עכשיו בתקנות שעת חירום שזו פניה לא ראויה או לא נכונה במדינה דמוקרטית.

צביקה, תודה. יש פה שני ח"כים שעוד לא דיברו. חברת הכנסת - - -

רגע. הוא רוצה להתייחס לזה.

רז, בבקשה.

חבר הכנסת האוזר, מבחינתי אתה מתפרץ לדלת פתוחה. מה שאמרת הוא בהחלט נכון. העובדה היא שהחוק הזה שהיה מעין מנגנון שקט כזה, קיימת תשתית שמפעילים אותו רק בשעת הצורך. החוק הזה פקע מתישהו ביוני-יולי כשהייתה אווירה של סוף קורונה וההחלטה של גורמי המדיניות הייתה לא להאריך את החוק כי אמרו: מה, נבוא עכשיו לכנסת שכבר הקורונה היא סיפור ישן מן העבר. גם בתרגיל שהיה לפני כשבועיים אמרנו את זה. אני חושב שהמציאות הזאת מוכיחה שנכון, אני אומר לכם חברי הכנסת, אם נבוא אליכם עוד – בואו נקווה שבעזרת השם והמדע וכולם עוד יתברר שהאומיקרון הזה הוא לא כצעקתה – ואם נבוא עוד חודש עם חוק מעין זה שמסדיר את האפשרות לפעול רק כאשר יש צורך אז תבינו - - - זה נועד למנוע מצב של שימוש בתקש"ח שזה מצב לא בריא - - -

נכון. לכן ניצרה שקטה ל-7 ימים עד 200 אנשים שזה מה שנקבע בחוק - - -

צביקה, אתה כבר מסכם, אבל אין פה הסכמה.

זאת הצעתי.

חבר הכנסת ניר אורבך ואחר כך – חברת הכנסת נירה שפק. היא בסום כיוון שהיא בבידוד. אם לא, נעבור לרן אחיטוב, יועץ ראש הממשלה.

אפשר לשאול את נציגת משרד הבריאות שאלה?

כן.

יש לכם נתונים לגבי השגות של אנשים שקיבלו הודעת ממשרד הבריאות להיכנס לבידוד והם השיגו בפניכם? יש לכם נתונים?

(היו"ר רם בן ברק, 11:13)

נכון לעכשיו לא קיבלנו השגות. ההודעות הראשונות נמסרו לאנשים אתמול.

עד שהזום יסתדר נעבור לתת-אלוף רלי מרגלית ממפקדת אלון.

שלום לכם. אני לא נוקט עמדה, דעתי איננה חשובה, אנחנו פועלים אל מול כמובן ההנחיות בהקשר של זה. ד"ר אלרעי ביקשה שארחיב מעט על הפרוצדורה ועל התועלת שיש בזה. כמובן שההחלטה שתתקבל היא החלטה.

רק בקצרה. אנחנו ממש לחוצים בזמן.

זה יהיה מאוד קצר, התועלת היא בסופו של דבר בעיקר אל מול עוד טעות של הנחקר או חוסר ידיעה של הנחקר. כלומר, החקירות יכולות להיות מאוד מאוד איכותיות אבל בסוף אם בן-אדם היה בכנס, הוא לא יודע מי היה מסביבו. אין לו אין לו יכולת לתת. הרבה פעמים אדם שאני חוקר אותו הוא לא יודע לתת לי את השם, את הטלפון וכיו"ב, אוטובוס וכל מיני דברים מהסגנון הזה, כך שזה נותן יכולת משלימה ולא יכולת מחליפה. זה לא שאם אני אחקור יותר אני אצליח יותר. הכלי הזה הוא יעיל בעיקר דווקא במספרים קטנים ולא גדולים. בכלל, חקירה אפידמיולוגית ככל שאנחנו – ואני הייתי מפקד מרכז החקירות, אני הקמתי אותו – ככל שאנחנו עולים במספרים, לקטיעת שרשראות ולחקירה יש אפקטיביות שיורדת, היא לא עולה. במספרים קטנים אתה יכול בהרבה מאמץ על מעט אנשים לעשות אפקטיביות שהיא גדולה. סוגיית המהירות היא סוגיה קריטית כי ברור לגמרי שאם אחד מדביק 5 שכל אחד מהם מדביק 5 וכן הלאה וכן הלאה, ככל שאני קוטע את זה מהר יותר, כך זה יהיה טוב. כל מה שאמרתי עכשיו זה לגבי היבטים טכניים לחלוטין של התועלת של העניין הזה ולמה חקירת אנושית לא יכולה או לא חליפית בעניין הזה. עד כאן מבחינתי.

תודה רבה לך. אנחנו אומרים לחברת לכנסת שנירה שפק בזום, נמצאת בבידוד, אני מקווה שבלי הזן המדובר.

היא לא עונה, רם.

נעבור עכשיו ליועץ של ראש הממשלה. רן, מסתדר לך?

בוקר טוב, חברי הכנסת הנכבדים. כמו שאמרתי, עברתי על כל החומרים שעלו באתר. אני רוצה להסביר כמה דברים שחשוב להכיר. קודם כל, הנושא של השימוש ההפוך לעומת הפעם הקודמת בכלי של השב"כ בתחילת המגפה או בתחילת הכניסה של זן חדש ולא כאשר המספרים מאוד גדולים. עלה במסגרת התרגיל אומגה שנערך לפני כשבועיים וארך 3 ימים ובהם זיהינו שורה ארוכה של מסקנות איך למנוע כניסת זן חדש ומסכן למדינה. הכוונה הייתה לקחת את מסקנות אותו תרגיל ולהפוך אותן לתקנות וחוקים ולהכין הכול בצורה מסודרת. כמו שאמרת נכון, כבוד חבר הכנסת האוזר, לשפוך דלי גדול של מים על נר קטן, הבנו את זה שם ורצינו לעשות את זה. פשוט התרגיל הפך למציאות תוך שבועיים פחות או יותר. מה שאנחנו יודעים כרגע על הזן זה שהוא כנראה יותר מדבק מכיוון שבדרום אפריקה גדלו המספרים של מאומתים פי 10 ב-10 ימים. כלומר, ש-R שלו הוא סדר גודל של 2.

דבר נוסף שאנחנו יודעים ואנחנו מודדים את כמות המחלימים שחולים שוב היא כפולה מאשר בזן הדלתא. כלומר, ייתכן שזה פורץ הגנה ולא רק של חיסון אלא גם של מחלימים. הרי זה בסופו של דבר אותו דבר. ודבר נוסף שאנחנו יודעים זה שהדלתה היה חמור מבחינת ההפיכה לקשה למי שלא מחוסן, פי 2 מהזן המקורי. וגם פה אנחנו מעריכים שזה יהיה לפחות כמו הדלתה, אם לא חמור יותר. ולכן מפה הבהילות להגיב מהר כשזה עוד קטן.

בנוסף, אנחנו מנסים להשתמש בעצם בכלי כפינצטה. לשאלתך, חבר הכנסת האוזר, אני חושב שהמספרים הם בין 100 ל-200 שבהם צריך להפסיק שימוש בכלי. כמו כן, אם נזהה שאחד מהפרמטרים של זה שהוא לא יותר מדבק או לא יותר קטלני או לא עוקף חיסון, גם אז צריך להפסיק כי אז בעצם הוא זן כמו המאות זנים שפגשנו בתקופה האחרונה ולא התרגשנו מהם.

אז ברגע שאתה קובע 200-100 אתה מוריד ב-90% את הלהבות, גם בציבור וגם בכנסת. אני מציע לגבש עמדה כמה שיותר מהר ולהבהיר את הכוונות שלכם.

- - - לכן אני עונה לשאלה החשובה ששאלת. אני מבין שמשרד הבריאות צריך לעשות חישובים – הוא יעשה. אבל זאת הכוונה שעלתה מאותו תרגיל מאוד חשוב שעשינו, תרגיל אומגה, שהעלה את זה ועוד שורה ארוכה של דברים, למשל, זמן התגובה שלנו להחליף את מערכות ה-PCR למערכות כאלה שמזהות את הזן הזה פג תוך פחות מ-24 שעות ובשאר המדינה תוך פחות מ-72 שעות, הוא דבר שלא נעשה בשום מקום אחר בעולם בקצב הזה ובמהירות הזאת וזה חלק מהמסקנות שלנו מאותו תרגיל. כלומר, היכולת שלנו לדעת האם מישהו בוודאות גבוהה נושא את הזן ירדה משבוע שלוקח ריצוף לבין 4 ל-12 שעות שלוקח PCR.

מובן שאחר כך צריך לרצף כדי לבדוק את זה, כי יכול להיות שיש עוד דברים שקורים, אבל כרגע זאת יכולת ייחודית שיש לנו. בנוסף, זה שאנחנו בישראל בודקים 100% מה נכנסים בנתב"ג ב-PCR, מאפשר לנו לדעת האם אותו סממן היה שם או לא היה שם על כל מי שנכנס למדינת. הרי הזן הזה ייכנס מכניסה, לא יקרה פה מקומית.

אמרו שזה קורה גם מקומית. היו 3 שלא היו בחו"ל וכן יש להם את זה. את מסכימה, משרד הבריאות? זה לא נכון מה שאתה אומר.

אני אגיד שוב. הזן הזה נכנס רק מחו"ל. האם הוא הדביק קהילתית במדינת ישראל? זאת שאלה שאנחנו מנסים לברר אותה. למשל, אותה בחורה שנסעה, העובדת הזרה שנסעה באוטובוס, למרות שהיא שנתנה את האוטובוס הלא נכון, כמובן שרדפנו אחרי הדבר הזה, הגענו ל-16 מתוך ה-30 נוסעים באוטובוס בחקירה רגילה. כשהשב"כ התחיל לעשות את העבודה, זיהינו שהיא בכלל נתנה את האוטובוס הלא נכון. אבל גם אם היא הייתה נותנת את הנכון, היינו מוצאים רק חצי מהאנשים ששהו איתה במקום סגור שעות

מה קרה לאנשים שהיו על האוטובוס? זה היה לפני כמה ימים, אתה לא יודע אם הם מאומתים?

כבוד חברי הכנסת, מכיוון שבדקנו את האוטובוס הלא נכון, מכיוון שהיא פשוט טעתה בשעה וביום שהיא נתנה לנו, אף אחד שם לא נדבק כי הם פשוט לא היו איתה באוטובוס.

אבל היום אתה יודע על איזה אוטובוס היא עלתה? באילת אין יותר מדי - - -

חברים, יש דרך לבדוק על איזה אוטובוס שהיא אכן עלתה עליו.

מתי קנית בפעם האחרונה כרטיס לאוטובוס?

אני נוסעת באוטובוס כמעט כל יום, ואף חזרתי מאילת באוטובוס לפני שבועיים.

הכול רשום

הכול רשום רן, בבקשה.

במעבר מהגל הרביעי שסיימנו אותו אל פוטנציאל הגל החמישי קיבלנו סדרת ההחלטות מאוד משמעותית, כולל לעולם לא להוריד את כמות הכוח אדם במפקדת אלון לרמה שהיא תואמת לזה שיש מעט מאוד מאומתים אלא לשמור את זה ברמה שמסוגלת להגיב מהר לסיטואציות שבהן גל מתפתח כמו שפוטנציאלית קורה לנו כרגע. אנחנו עובדים על פתרון בשיתוף משרד הבריאות והמכון הביולוגי להצליח לזהות את הזן הזה, כולל הריצוף, בתחליף ריצוף כלשהו תוך 4 שעות. יש המון המון פעולות - - -

מדהים אותי. אוטובוס לאילת, כמה אוטובוסים יוצאים? עלית לאוטובוס, הוא צריך את השב"כ שיגיד לך. אני יכולה להגיד לך איזה אוטובוס יצא.

מירב, מה הדבר היותר פשוט מלשאול את הגברת על איזה אוטובוסים נסעה, והיא אומרת. אחרי זה הסתבר שהיא טעתה. מותר לטעות, נכון?

היום אתה יודע על איזה אוטובוס היא עלתה?

כן. כן, אני יודע. רן, תודה רבה. היועצת המשפטית רוצה לשאול אותך כאן שאלה.

בהוראת השעה שהייתה בתוקף בסבב הקודם הכנסת החליטה שרק ב-200 חולים ומעלה יופעל הכלי. עכשיו אנחנו מבינים שיש שיפור חשיבה. זאת אומרת, כאשר יהיו למעלה מ-100 או 200 חולים, לא יופעל הכלי. אתה יכול להסביר לנו בבקשה מה קרה.

בהחלט. קודם כל, לעומת התקופה שלפני שנה פותחו הרבה מאוד יכולות וכלים, כולל השתכללות של מפקדת אלון ואי-הורדה שלה בין הגלים, החלטה שהממשלה קיבלה. ויש כלים אפקטיביים הרבה יותר במצב שבו יש הרבה חולים. יש הרבה דברים שהשתנו. אבל אנחנו יודעים כרגע שהתוספת השולית של איכוני השב"כ בהתפרצות גדולה הוא בערך 10%, ולהערכתנו, לראייתנו, הוא לא מצדיק את הפגיעה שההחלטה הזו עושה.

זה דלי שמכבה נר ולא יכול לכבות שריפת יער. והם ניסו להשתמש בו כנגד שריפת יער, ועכשיו הם שינו את המגמה והם החליטו להשתמש בו כנגד הנר.

אז שיגידו לנו - - -

- - - מוגבל ב-7 ימים ו-200 איש וזהו. אז כל הדיון יהיה די מיותר.

קיבלת תשובה. תודה רבה. אני רוצה להתקדם, רבותיי. הסדר הוא כזה: חברת הכנסת נירה שפק, אם היא איתנו, ומיד אחרי זה יהיה איתנו פרופ' חגי לוין. בבקשה, נירה. אני מזכיר לך, בקצרה. וברוכה הבאה מחו"ל.

כמי שחוותה תהליך אתמול ביציאה מנתב"ג, אני קצת מוטרדת כי בבדיקה שעברנו לא נשאלנו שום שאלה, לא נשלח לי שום לינק - - -

אבל עברתם בדיקת PCR, כן?

עברתי בדיקת PCR. אני חייבת לציין 5 דקות היינו בחוץ, זה תוקתק בצורה מדהימה. אבל זה רק הבדיקה עצמה. כל התהליך של מעבר, של זיהוי, של לשאול לאן אנחנו הולכים לא מבוצע. דרך אגב, זה עלה עכשיו בוועדת חוקה, חוק ומשפט וזה בעיניי פער שמשרדי הממשלה נדרשו לתת לו - - -

הרמ"טית של משרד הבריאות, את רוצה להגיב למה שנאמר כאן עכשיו לפני שנעבור?

כל אדם שמגיע למדינת ישראל בדרך של תעופה נדרש למלא טופס נוסע נכנס שבו הוא מצהיר במידה והוא יידרש - - -

מילאת את הטופס הזה, נירה?

ממלאים באינטרנט.

- - - כל המידע קיים אצלנו במערכות. אנחנו מקבלים מידע על נוסע שיש עליו חובת בידוד, כולל כתובת שבה הוא נדרש לשהות בבידוד לאחר כניסתו לישראל.

יש פערים. נכון - - - אני רק מעירה, זה לא המקום פה - - - בוועדת החוקה, חוק ומשפט יש שם הרבה פערים בזה והם עכשיו עושים דיון שלם בדיוק על הפערים האלה. הדבר השני שאני רוצה לומר, קיבלתי לפני חצי שעה הודעה - - -

צריך אולי לשאול – סליחה, נירה, סליחה שאני קוטע אותך –יכול להיות שבהפקת לקחים שאנחנו עושים אולי לשפר את הטופס כך שלמשל יגיד באיזה אמצעי תחבורה את מתכוונת לנסוע מהשדה הביתה ושאלות נוספות שאני לא אני חושב עליהן כרגע, שיוכלו באמת, במקרה של זיהוי, לעשות חקירה אפידמיולוגית הרבה יותר יעילה וטובה. תחשבו על זה.

בהחלט. אז שממש במקביל - - - את הדבר הזה. הדבר השני זה הנושא של השפות. בסוף, אנשים מגיעים מכל מיני שפות ויש פער בנושא הזה והגשנו גם בקשה לטיפול. אנחנו צריכים להראות שיש מענה לכולם לא רק ב-3-2 שפות. לגבי הנושא של האיכון, אני קיבלתי הודעת SMS ממשטרת ישראל שהם קיבלו מידע שחזרתי מחו"ל ומבקשים ממני לפתוח את הטלפון שלי - - -

זה ההסכמון. זה לא איכונים, זה ההסכמון. זה משהו אחר.

אל תפתחי.

אפשר לא לעצור אותי ולתת לי לסיים את - - -

- - -

נירה, תודה רבה.

- - - נתנו לי לדבר. הלינק הזה הוא לא ברור, הוא לא מובן. בן-אדם לא יודע בדיוק למה הוא מסכים ולמה הוא לא מסכים, וגם בזה צריך לטפל.

תודה, תודה. בדיוק מה שאמרתי בוועדה.

אז גם בזה צריך לטפל.

המערכת שאמורה להוציא אותך מבידוד – את בעצם לא יצאת מבידוד, אז היא לא עובדת.

נירה, עוד משהו? טוב, תודה רבה, חברת הכנסת נירה שפר. פרופ' חגי לוין, בבקשה, יושב-ראש איגוד בריאות הציבור.

תודה רבה לך, יושב-ראש הוועדה ותודה שהזמנת אותי כנציג ההסתדרות הרפואית להציג את העמדה שלנו שהיא מתוך הזווית של בריאות הציבור. מילת המפתח כאן היא טעות. מדובר כאן בטעות. אנחנו מסתכלים מנקודת הזמן הזאת קדימה. צריך להפיק גם את הלקחים ממה שקרה בעבר וצריך להבין, אם פותחים את ספרי הלימוד, למשל של CDC, בחקירה אפידמיולוגית אז מדובר על-כך שצריך לעשות אותה Quick and Clean. לא Quick and Dirty. כשאתה עושה טעויות והכלי הזה הוא כלי טיפש בגלל שהוא עובד במנותק מהחקירה האפידמיולוגית, בגלל שהוא חשאי ואנחנו סומכים על השב"כ וסומכים על משרד הבריאות. אבל כיוון שהמערכות הן נפרדות, זה לא מאפשר לחוקר האפידמיולוגי לבצע את מה שהוא צריך לעשו. הכלי הזה הוא לא טוב בתוך מבנים, הוא לא טוב לאנשים שלא נושאים טלפון סלולרי, הוא מלא בטעויות רבות. הייתי פה בעשרות דיונים, ראינו כמה טעויות הוא גורר והוא מסיט את - - - שלנו. במקום לפתח ולטפח את המערך האפידמיולוגי שלנו, לתת לו נגישות למידע הרלוונטי, הולכים לדבר הנוח, כמעט הייתי אומר כלי המקל – זה במקל, בסרגל, מה שבא ליד – במקום זה ראוי שמדינת ישראל תשקיע גם בתשתית האנושית, גם בתשתית הטכנולוגית, כדי לאפשר למשרד הבריאות לקבל את המידע שהוא צריך לקבלת ההחלטות. ופשוט אי-אפשר לעשות את זה בכלי חשאי. אתה רק פתחת כאן את הישיבה, אמרת שיש חוות דעת של השב"כ, אי-אפשר לראות אותה. ברור שאי-אפשר, באמת יש כאן סודיות, גם אני בעצמי יש לי את ההיסטוריה שלי במערכת הביטחון. אבל בגלל זה זה לא כלי מתאים למערכת האזרחית. אז ראוי וטוב שמתקיים כאן הדיון שלא התקיים באופן פומבי בממשלה ולשמוע את הדעות. הדיון גם לא היה דיון בקבינט המומחים של מגן ישראל. אנחנו קיימנו אתמול את בחינת בריאות הציבור, בחינת סוף ההתמחות, שאלתי שם את כל חברי הוועדה, טובי המומחים בבריאות הציבור במדינת ישראל, אף אחד מהם לא תומך בשימוש בכלי הזה.

עכשיו, הנזק זה לא רק זה. יש נזק. הנזק הוא בפגיעה באמון הציבור, בהליכה למקומות לא נכונים. אנחנו מסתכלים במקום הלא נכון. במקום זה ראוי שבחקירה האפידמיולוגית אנחנו נתמקד בחקירה אפידמיולוגית. זה לא רק איתור מגעים, זה להבין. להבין מה קורה מבחינת החיסון, עד כמה הוא מגן, זה להבין איך המעבר, ממי הבן-אדם נדבק, את מי הוא מדביק. ולכן בסיכומו של דבר, ממש חשוב הדיון הזה וחשוב להמשיך ולשאול את השאלות. אתם הנחתם כאן גם שורה של שאלות מאוד חשובות שלא לכולן קיבלנו תשובות. אנחנו בעמדה – ואני אומר הפעם כי אנחנו פתוחים לכול – אבל בעמדה חד-משמעית אנחנו חושבים שזו טעות חמורה להשתמש בכלי הזה כי הוא עלול להזיק לבריאות הציבור במדינת ישראל.

חגי, תודה רבה. כרגיל, הצגת את עמדתך באופן בהיר. האם מפקד מפקדת אלון נמצא איתנו עדיין בזום ויכול להתייחס למה שנאמר על-ידי חגי? בבקשה.

בוודאי. אני לא חולק לא מביע את דעתי, חשוב לי להגיד את זה בעניין הזה. אני רוצה רק להגיד שהשיטה שלפחות כרגע אנחנו בונים אותה, במידה וזה יאושר, היא קצת שונה מפעם שעברה. בפעם שעברה לקחו את כל מי שנמצא מאומת, עשו איזשהו סינון כזה או אחר ושלחו מיד הודעות SMS להיכנס לבידוד. הרעיון המסדר הפעם הוא קצת שונה. הוא קובע, פעם אחת, לקחת אנשים מאוד מאוד ספציפיים, והפעם השנייה, זה לא לשלוח אוטומטית הודעות אלא להתקשר אל האנשים. כלומר, לשלב את זה בתוך חקירה. יש פה רק מורכבות חוקית של איך מעבירים את זה ומה וכולי, אבל אני שם את זה רגע בצד מתוך הנחה שזה ייפתר. אבל הרעיון הוא לא לשלוח הודעות אוטומטיות אלא לשלב את זה בתוך החקירה. ולכן הסיסטם הוא קצת שונה.

מי מתקשר, אגב, משרד הבריאות או אתם או השב"כ?

משרד הבריאו. אנחנו מקבלים את הרשימות ואנחנו יוצרים קשר עם כל מי שקיבלנו עליו איכון, גם בשביל לאמת את המידע.

נכון לעכשיו, בהקשר של התקנות החוקיות, אנשי משרד הבריאות מחויבים לעשות את זה, אלא אם כן ישנו את התקנות.

אם אפשר ברשותך, היושב-ראש, רק לחדד. אנחנו לא מתנגדים לשימוש באיכון סלולרי. זה כלי שמשתמשים בו בעולם. אבל בדיוק מה שהציג עכשיו מפקד מפקדת אלון, זה בדיוק שורש הבעיה: שמשתמשים בכלי חשאי. הוא עסוק בזה במקום להיות עסוק יומם ולילה בפיתוח הכלי האזרחי של מדינת ישראל. משרד הבריאות, מקום שתהיה לו גישה ישירה לנתונים, הוא עובד מול מערכת שהוא לא יכול לזהות את הנתונים הגולמיים. וזה שורש הבעיה. אנחנו צריכים למקד את תשומת הלב שלנו בפיתוח כלים אזרחים שייתנו מענה לסוגיה הזאת.

אני מסכים איתך בצורך שלנו לפתח ואני חושב שגם פיתחו ואני חושב שהייתה הפקת לקחים גדולה מאוד. אני חושב שכמו שזה מוצג כרגע, אני לא רוצה לסכם את הדיון כי אנחנו ממשיכים, אבל כמו שזה מוצג כרגע שבעצם אתה לוקח מיקוד מאוד מאוד ספציפי ואתה נוגע רק במי שעבר בדיקת PCR ונמצא בו הזיהוי של אותו זן ספציפי ורק אותו אתה דוגם, ואתה רוצה למנוע מגפה במשהו שאתה לא יודע – אני מזכיר לכם שההחלטה הזו התקבלה לפני 4 ימים. ידענו פחות ממה שאנחנו יודעים היום. אני גם מעריך ומקווה שביום חמישי יתקבלו החלטות אחרות – אבל אני יכול להבין את ההיגיון שהביא אותם לדבר הזה. אבל בואו נמשיך. אני רוצה עכשיו לעבור לראובן אידלמן, בבקשה.

יש בעצם שתי נקודות מוצא. אחת, שמדובר בכלי שהוגדר לכל אורך הדרך ככלי שנועד להצלת חיים או לפחות למנוע תחלואה קשה. זאת הייתה ההצדקה המקורית שלו. ההצדקה המקורית, אני מזכיר, גם הייתה מציאות שבה לא ניתן להגיע בזמן אמת לכל חולה ולערוך לא חקירה אפידמיולוגית כי יש המון חולים והמערך מאוד קטן. נקודת המוצא השנייה היא שהכלי הזה פוגע באופן דרמטי בזכות לפרטיות ולפי פסיקת בג"ץ פוגע גם בכבוד האדם. זו לא רק עמדת הרשות להגנת הפרטיות, לפי פסיקת בג"ץ בהרכב של 7 שופטים הכלי הזה צריך להיות אמצעי האחרון ובכל מקרה אמור להיות כלי משלים רק במקרה שאדם לא משתף פעולה בחקירה אפידמיולוגית. אז כרגע אכן יש חוסר ודאות לגבי הסיכונים הבריאותיים של הזן החדש, כפי ששמענו כאן מנציגי משרד הבריאות, אבל מאחר שבג"ץ סרטט גבולות ברורים לשימוש בכלי הזה, מבחינה משפטית של מידתיות השימוש בו המצב המשפטי אמור להיות מאוד ברור ברגע שהתמונה הבריאותית מתבהרת, ויהיה ברור, למשל, שהזן זה לא גורם לתחלואה קשה.

עכשיו, גם אם מדובר בהפעלה כלפי כמות קטנה של חולים, אין הצדקה לשיטתנו לפגיעה כל-כך דרמטית בזכות לפרטיות כשלא מדובר בתחלואה קשה, למשל אם החיסונים הם אפקטיביים. זו בעצם השאלה המרכזית, לא רק על כמה חולים הכלי הזה מופעל אלא גם שאלת הנזק של הזן חדש והיא שאלה שצריכה להיבחן, לשיטתנו, ברמה היום-יומית כך שגם אנחנו עוקבים מקרוב אחר הממצאים הרפואיים ושואלים את השאלות שנשאלו כאן בדיון. אני אגיד שאנחנו בהחלט חוששים ממצב שבו כל זן חדש של נגיף הקורונה שההשלכות שלו לא ברורות, ויכול להיות שיהיו עוד כאלה, יחזיר את השימוש באיכוני השב"כ שכאמור אמור להיות האמצעי האחרון. אז אנחנו מתכוונים להמשיך ולהביע את עמדתנו ולהיות מעורבים גם בתהליך הפנים ממשלתי כפי שהיינו בעבר. תודה.

תודה רבה. הערות חשובות. גברתי המנהלת, מי עכשיו?

עכשיו גיל גן מור בזום.

בבקשה. גיל, אתה איתנו?

אני אתייחס בקצרה לשימוש בתקנות שעת חירום ולהשלכה של פסיקות בג"ץ. רז נזרי אמר שמבחינת משרד המשפטים אנחנו כאילו חזרנו לתחילת המשבר. אני חושב שהאמירה הזאת היא אמירה שין לה שום בסיס במציאות. אני רוצה להחזיר את כולנו לאפריל 2020 שבו דן בג"ץ בפעם הראשונה בהחלטה להשתמש בכלי. המצב אז היה עשרות מונים פחות טוב מאשר המצב היום: לא היה לנו מערך אפידמיולוגי. היו לדעתי אז 200 מתחקרים אפידמיולוגיים בכל המדינה, לא היו חיסונים, לא היו תרופות, ידעו איך לטפל בחולים, לא הכירו את הנגיף, לא היו מחלקות קורונה.

כל הדברים שהיו אז עמדו בפני בג"ץ ובכל זאת בג"ץ אמר שאי-אפשר להמשיך ולהשתמש ולהסמיך את השב"כ באמצעות בהחלטות ממשלה. גם האבחנה הזאת שרז עשה בין תקנות שעת חירום לבין החלטת ההסמכה שנעשתה מכוח סעיף 7(ב)(6) לחוק השב"כ היא לא נכונה. אני אזכיר רגע איך זה התחיל: זה התחיל בתקנות שעת חירום שבג"ץ, בדיון הראשון שנערך יומיים או שלושה אחרי - - -

גיל, עמדתך שהשימוש לא מוצדק ולא עומד בפסיקות בג"ץ, נכון?

בוודאי. אסור לתת יד להתנהלות כל-כך לא דמוקרטית. אי-אפשר שבג"ץ יקבע איזושהי טענה ואחרי זה יבואו ויתנו יד להפר צו מוחלט של בג"ץ ולקדם תקנות ששעת חירום אחרי שבג"ץ בתנאים הרבה יותר קשים מבחינת היכולת להתמודד עם המגפה, קבע שלא ניתן להמשיך ולעשות שימוש בשב"כ על בסיס החלטות ממשלה אלא חייבים חקיקה מלאה. התקנות הללו, זה עצוב שזה בכלל אושר במשרד המשפטים, גם לגבי המהות של התקנות כרגע. כשבג"ץ דן בהרכב המורחב בשאלה האם השימוש שהוא מדתי, משרד הבריאות ידע שיכולים להיות - - -

האם אתה מעריך שאם תפנו היום לבג"ץ נגד ההחלטה - -

הם פנו כבר.

- - אתם חושבים שבג"ץ יקבע שההחלטה הייתה לא לגיטימית?

אני לא יודע. אני לא מעריך, אני לא פרשן משפטי. בעינינו זו החלטה לא לגיטימית, החלטה הלא-חוקית, שסותרת לא רק פסיקה אחת אלא שתי פסיקות של בג"ץ. אני חושב שהכנסת היא הראשונה שצריכה להתקומם נגד השימוש בתקנות שעת חירום שזה כלי לא דמוקרטי שעוקף את חברי הכנסת ולא מאפשר להם באמת לקיים את הדיון הזה ולהחליט האם הכלי הזה הוא נכון או לא. וגם אני חושב שברגע שכבר בג"ץ החליט שאפשר להשתמש בכלי הזה רק במתווה בנסיבות מאוד מסוימות, אי-אפשר לפתוח את כל הדיון הזה מחדש כי אם הממשלה יכולה להתעלם - - -

האם אתה חושב ובטוח ב-100% שלפני 4 ימים, כשהתקבלה ההחלטה עם רמת הידע שהיה אז, היא החלטה לא נכונה? תגיד בכן או לא.

אסור היה לעשות את זה בתקנות שעת חירום. היה אפשר להביא לכנסת - - -

החקיקה לוקחת שבוע. האם ברמת הידע שהיה אז עם החשש האמיתי שהיה במשרד הבריאות לגבי זן שאולי הוא מחלה חדשה לחלוטין, האם זו הייתה החלטה לא לגיטימית מבחינה משפטית?

החלטה לא לגיטימית לחלוטין. יש לנו כלים אחרים לעשות את זה - - -

תודה רבה. גיל, תודה. עמדה חד-משמעית ותודה רבה שהבעת אותה כאן בדיון הזה.

בהמשך לדברים, בדרך כלל כשעושים איזון, עושים שקילה ואיזונים בין הערכים שנפגעים, צריכים ודאות קרובה. פה, מאחר ואין ודאות, אי-אפשר לעשות בכלל את האיזון, והפגיעה בזכויות היא - - -

ואת חושבת, חברת הכנסת - - -

אני עם האגודה לזכויות האזרח.

לא חשבתי אחרת. את חושבת שכשיושב ראש ממשלה ויושב משרד הבריאות וכשמונח לפתחם זן חדש שאולי הוא מחלה חדשה, ולאור הניסיון שצברנו שכשלא עוצרים איזה בזמן זה יכול להתפשט כאש בשדה קוצים, האם את חושבת שההחלטה שלהם במתכונת שהתקבלה, במוגבלות התקבלה, בזמן המוגבל שהתקבלה, הייתה החלטה לא סבירה?

מיותרת.

כן. היא בדיוק השאלה. ואני חושבת שהפגיעה בזכויות במקרה הזה, כאשר ישנם אמצים מידתיים יותר כמו חקירות אפידמיולוגיות, כאשר אין ודאות אז אי אפשר היה לקבל את ההחלטה כפי שהיא התקבלה, חד-משמעית.

תודה רבה.

ברגעים אלה הממשלה מצביעה ויש הרבה שרים שהם נגד. יש גם בעד, אבל יש גם נגד.

בסדר גמור.

העניין הוא לא מובהק.

פרופ' קרין, את איתנו בזום? מיד אחריה ידבר אלכס דן, מנכ"ל המשרד לענייני מודיעין.

תודה רבה שאני יכולה לדבר. אני רוצה לקחת את זה לפן אחר. אני מדענית מידע. אני רוצה לדבר על ניהול סיכונים. אני רוצה קודם כל לדבר על הסיפור שכולנו יודעים שכלי השב"כ הוא כלי חריג. מבחינתי זה נשק יום הדין כשמדברים על אירועים אזרחיים, ואתה לא מגיע לנשק יום הדין הזה בגלל כמה מאומתים וכמה חשש. כלומר, איך אנחנו נוכל להגיד לאזרחים שזה מידתי? בינתיים הגיעו לנו חיסונים ותרופות, מה שלא היה בעבר. יכולנו להיערך לזה באמצעים אזרחיים – לא נערכנו. ד"ר שרון אלרעי-פרייס אמרה שהמטרה היא לקנות זמן, שימו לב, לא להציל חיים, אנחנו מדברים על המחוסנים שגם חווים את זה קל. כלומר, אנחנו לא מדברים פה על סכנת חיים ללא מחוסנים.

אם מדובר על הלא מחוסנים, צאו לאיזושהי משימה של שכנוע, אפילו תחייבו אנשים שלא מחוסנים להתחסן, אם זה הסיפור. אבל להפעיל את הכלי האלטרנטיבי של השב"כ כשאין שום נתון שמדבר על מהירות ההתפשטות, לא מדובר במחלה קשה, אם הקטלניות שלה קשה, מה המועילות שלה, אנחנו יודעים אם יעבוד או לא יעבוד. זה פשוט ניהול סיכונים בסיסי במידע. אין מידע, ולכן הולכים על הכלי הכי חזק.

אני יכול רגע לעצור אותך לרגע? את אומרת דברים חשובים. עורך הדין גיל גן מור, מהי עמדתך לגבי חיוב האנשים להתחסן?

מה זה קשור?

אני שואל את עמדתך, לא קשור. כי אמרה הדוברת - - -

אמרתי שאם הבעיה היא שמחוסנים הם לא הם לא חווים את זה בצורה קשה, לא אמרתי לחייב, אמרתי במקרה הקצה, אבל זה לפני השב"כ. זה לבטח. אמרתי שקודם כל תעודדו אנשים להתחסן.

שואל אותך שאלה. מעניין אותי לדעת, כמי שמייצג את האגודה לזכויות האזרח, מהי עמדתכם לגבי חיוב חיסון?

האגודה לזכויות האזרח גם קראה לאנשים להתחסן - - -

לא. מה עמדתכם לגבי חיוב?

חשוב לעודד התחסנות אין לנו עמדה שקובעת שצריך לחייב אנשים להתחסן. יש גם דברים שלא התנגדנו להם כמו התו הירוק או דברים מסוימים. אנחנו בוחרים בקפידה איזה דברים אנחנו חושבים שצריכים לסמן שמה קו אדום ואיזה לא. איכוני השב"כ זה משהו שאנחנו חושבים שהוא - - -

הבנתי, תודה רבה. אנחנו חוזרים לדוברת הקודמת. תודה. רציתי לשמוע את עמדתך בעניין. אני מחשיב את עמדתך ולכן רציתי לשמוע.

כשאני חושבת על ניהול סיכונים, אז יש פה גם דאגת יתר מתרחישים שיכולים לקרות. אבל דאגת יתר זו לא תוכנית עבודה. כלומר, אנחנו מדברים על עבודה עם נתונים. עכשיו, מכלול השיקולים לא יכולים להיות מהליין הצר של איתור נשאים - - - למדנו מהסבבים הקודמים שהכלי של השב"כ הוא אפקטיבי למחצה, אפילו לא אפקטיבי, וצריך לראות את כל השיקולים, גם החברתיים, גם הפסיכולוגיים, גם הכלכליים.

גם הביטחוניים.

הנזק החברתי מהאי-אמון שנגרם כתוצאה מהפעלת הכלי הוא לא קטן וזה הבסיס למלחמה בקורונה, אם אנחנו נשיג שת"פ מהציבור. אז ביד אחת - - -

בגלל הסיפור של האי-אמון אני בחרתי לעשות דיון פתוח לציבור. הוא משודר בלייב והציבור שומע את כל מה שנאמר כאן ואת כל הדעות. אני חושב ומקווה שבעקבות הדיון הזה אמון הציבור במערכת יגבר.

כן, אבל ביד אחת אתה מפעיל כלי שב"כ, אתה מאתר כמה אנשים, אבל ביד השנייה אתה גורם לאלפים לא לציית להוראות כי רואים שמפעילים כלי השב"כ. סתם דוגמה קטנה, השכן שלי הוא פסיכיאטר, כשהתחילו להפעיל לפי השב"כ הוא הפסיק לקחת את הטלפון שלו כי הוא מטפל באביתר ובאלעד. הוא אמר: מה, אני משוגע להיכנס כל יומיים לבידוד? אז אנשים הם לא מטומטמים ואנחנו גורמים להפך ואף אחד לא לוקח את הדברים האלה בחשבון - - -

אי-אפשר להגיד דברים סתם. הרי הובהר כאן בצורה חד-משמעית שהבידוד יחול והאיכון יחול אך ורק על אנשים שכבר יודעים או חושדים בסבירות גבוהה שיש להם את הזן הספציפי. הוא יכול לקחת איתו את המחשב ולהיות בטוח, אף אחד לא יאכן אותו.

לא. אם הוא יהיה ליד מישהו שמאוכן, אז יגידו לו: אדוני, תיכנס עכשיו לבידוד. זה הסיפור.

אם יהיה מישהו שנחשף לחולה מאומת ובסיכוי סביר אחרי בדיקת PCR יש לו את הזיהוי של הזן הנוסף הזה, רק הוא ייכנס לאיכון.

אבל אתה לא יודע - - -

את יודעת כי את עושה בדיקת PCR. אבל בסדר גמור, דעתך נשמעה, הובהרה.

יש לי עוד דבר חשוב להגיד. הסיפור הכירורגי הוא הרי מטעה. מה זה סיפור כירורגי? אנחנו מפעילים כלי של שב"כ על כמה אנשים, זה מידתי? בנוסף לכל, תזכרו מה היה בדוח האחרון של הפעלת השב"כ, גילינו שהשב"כ איתר רק 8% מסך החולים. רוב החולים, 40%, היו מהחקירות האפידמיולוגיות והשאר היה ממקור אחר.

זה חלק מהלקחים של מה שעשו בפעם הקודמת - - - מאחר והעלית את אמון הציבור אז אני אחרוג ממנהגי. קראתי את הנוהל של שירות הביטחון הכללי בקפידה ושאלתי את ראש השירות שאלות. ואני קובע חד-משמעית שאין בנוהל של שירות הביטחון פגיעה באנשים מעבר לדבר הספציפי הזה שמוגדר כשנחשפו או לא נחשפו. לא עושים שימוש במידע הזה בשום צורה, ובצורה מפוקחת אנחנו בודקים את זה, והמידע הזה נגרס אחרי זמן מאוד מאוד קצר אחרי שהוא עולה. לכן אני חושב שהציבור - - -

אתה מדבר על הנזק של שימוש במידע. אני מדברת על הנזק הכלכלי. נכנסו 861,000 אנשים, צביקה האוזר - - -

אבל זה לא המקרה עכשיו. המקרה עכשיו הוא חלק מהלקחים של הפעם הקודמת. הרי בשביל זה - - -

אבל זה אותו כלי, לכלי יש אי-דיוק - - -

לא נכון. את טועה. את מאמינה במה שאת אומרת, אבל את טועה. הכלי הזה בשימוש, שלו הפעם הוא מאוד מאוד כירורגי, הוא מאוד מאוד נקודתי והוא נוגע רק באנשים שקיים לגביהם סיכוי סביר מאוד שהם נדבקו וגם המידע עליהם אחרי זמן קצר מאוד נעלם, נגרס.

נכון. אני מסכימה איתך. אבל במגעים שהכלי בודק עדיין תהיה שגיאה ואני עומדת על זה. זה מינימום שכולם צריכים להבין. אנחנו מדברים על 66% מההשגות שהתקבלו. הכלי לא יהיה יותר מדויק, הוא יכיל את אותן טעויות שהיו קודם. ובואו נדבר על סיפור האכיפה, המשטרה לא אוכפת. נניח וגילו שאני כן, אז מה אני עושה עכשיו? מה, מבודדת? מישהו באמת מונע ממני להדביק אחרים?

לא. ההבדל הוא שאם את היית עכשיו באוטובוס יחד עם מאומת, אז יגיעו אלייך ספציפית. לא תקבלי הודעה, לא כולם יקבלו הודעות. יצלצלו אלייך, ישאלו אותך כמה שאלות, על סמך השאלות האלה יחליטו אם את צריכה לעבור את בדיקת ה-PCR ורק אם עברת את בדיקת ה-PCR וזוהה משהו שמעיד על הופעת הזן החדש, רק אז את תצטרכי להיכנס לפיקוח של שירות הביטחון.

מי יבטיח שיש אכיפה בנושא הזה?

אני המבטיח לך את זה. אני.

- - - התועלת היא פשוט קטנה מהנזק שזה יעשה בדיוק על נקודות כירורגיות.

מול הדבר הזה – אני לא מביע עמדה, רק אומר – מול הדברים החשובים שאת אומרת ושאמרו כאן אחרים צריך להבין שאנחנו נמצאים באזור מאוד בעייתי מבחינת ההבנה שלנו של המחלה הזאת. ולמדנו בעבר שאם לא נקטנו בצעדים דרסטיים על ההתחלה, הגענו למצב שאיבדנו שליטה. ההחלטה של הממשלה, מבחינת הסבירות שלה, אמרה: בואו לא נגיע למצב שאנחנו מאבדים שליטה, בואו ננסה לא להגיע אליו. זה מה שהוביל אותה במינימום פגיעה.

אתם צריכים לקחת את מכלול השיקולים ולא רק את העניין הספציפי של איתור מגעים. יש מכלול שיקולים שיכולים להרע את המצב.

תודה רבה. כן, חברת הכנסת בן ארי, בבקשה. רשות הדיבור אצלך.

כל פעם שיהיה זן חדש יפעילו את זה? עוד חודשיים יהיה זן, יש עוד פעם את זה?

אם את מחוקקת חוק, כן. יפעילו את זה ולא רק בזן חדש.

עכשיו תבוא מוטציה שוודית, דרום אפריקאית, כל פעם נפעיל את זה?-

שמעתי את יועץ ראש הממשלה שדיבר כאן לפני כמה דקות, ואתם יודעים מה? אני יצאתי קצת מעודד מפני שראיתי שיש שגוף שעשה תרגיל לאחרונה ומתרגל אירועים ואני אומר, וואלה התחילו לעבוד. התחילו לעבוד.

- - - בלי לפגוע בזכויות.

אנחנו בעד תרגילים והכנה, אבל לא - - -

להיפך, אם היו עובדים כמו שצריך - - -

חברים, אנחנו קצת מתפזרים, בואו נחזור לדיון. עמיר כהנא, בבקשה.

אני חוקר מעקב מכוון וכתבתי על זה מספר ספרים. אנחנו מוטרדים, כמו שהיינו מוטרדים בסיבוב הקודם, מהשימוש בכלי שנועד לתכליות מאוד מאוד צרות של סיכול טרור למטרות שהן אזרחיות במהותן, וזה לא חדש, הדברים שנאמרו כאן על-ידי חבריי מארגונים אחרים קודם. מה שכן מטריד זו האמירה של יועץ ראש הממשלה שכבר לפני שבועיים ידעו על האפשרות– זה משהו שהיה ידוע לפני יותר משבועיים –האפשרות שיבוא וריאנט חדש כמו שהיה וריאנט הדלתא ויהיה צריך להיערך להתפרצות שלא הייתה ידועה. היא הייתה ידועה לפני שבועיים כשעשו את התרגיל והייתה ידועה גם לפני כן בזמן וריאנט הדלתא ואחריו, ואף על פי כן אף אחד מגורמי הממשלה לא שקל העמדת חלופה אזרחית - - -

בתור מי שמתעסק בזכויות אזרח, המכון לדמוקרטיה, האם אתה לא מוטרד להעמיד כלי אזרחי שיכול להגיע ספציפית לבן-אדם, בעצם לעשות איכון אבל לא השב"כ יעשה אותו אלא מישהו אחר יעשה, זה לא מטריד אתכם?

ראשית, הפתרונות האלה הן לא בהכרח פתרונות נוסח אפליקציות שנוסו בסיבוב הקודם וגם ברחבי העולם הן לא כל-כך הצליחו. אפשר למשל להעביר ארכיטקטורה די מבוזרת של סריקת קודי QR במקומות שונים, בצורה שמגינה ברמה די סבירה על פרטיות של אנשים. ככה למשל, מישהו יוכל להיכנס לאוטובוס, ייסרק ה-QR שלו ובשעת הצורך הוא ידע שבאוטובוס הזה נמצא בו נשא של הווריאנט החדש והמסוכן ואפשר יהיה ליצור איתו קשר ולטפל בו בצורה נקודתית.

אוטובוס זה אירוע אחד. רוב האנשים לא נוסעים באוטובוסים. עכשיו אתה נמצא בקניון בחנות של זארה.

אתה מתאר קניונים, אתה מתאר מקומות הומי אדם, אתה מתאר בדיוק את כל - - -

אז נתחיל להשתמש בזיהוי פנים של מצלמות בשביל להגיע לאנשים? כשמדברים על כלי טכנולוגי, מדברים על פגיעה בזכויות אדם, תבינו את זה. אז נכון, זה לא שירות ביטחון, אבל זה גוף אחר. כשזה יגיע לגוף אחר אנחנו נשאל בצדק האם זה נכון לתת לגוף את האפשרות להגיע לאנשים בצורה כזאת.

אבל אז הנתונים לא יהיו חשאיים. כל עוד זה השב"כ, והנה עובדה, הוכחנו את זה הבוקר, שהם לא נמצאים פה בחדר כי כשזה השב"כ, וטוב שכך, אנחנו רוצים שהוא לא יוכל לחשוף דברים כדי לא לפגוע בזירות אחרות. כשזה גוף אזרחי, אתה יכול להביא אותו פה לדיון והוא יחשוף בצורה הכי ברורה איך הוא עושה את האיכון, מה הוא עושה, כמה, למה. אלה דברים שאי-אפשר לעשות עם השב"כ. זה בדיוק ההבדל.

אבל גם בעניין הזה, את חברת ועדת המשנה למודיעין, ובעוד זמן קצר מאוד תשאלי את כל השאלות את שירות הביטחון. זה לא שהם עובדים ללא פיקוח. זה שהם לא כאן בחדר בשידור, זה נכון, אבל אנחנו עושים עליהם פיקוח הדוק מאוד, את יודעת את זה בדיוק כמוני.

נכון, אבל זה ההבדל בין אזרחי - - -

אני אגיד לך, כבוד היושב-ראש, מה שקורה פה זה שכשאנחנו מאפשרים, גם אם הם האנשים הכי טובים בעולם, לשב"כ להיכנס לתוך החיים האזרחים, זה לא נעצר בקורונה. למה? יש עכשיו את הפשיעה בחברה הערבית ואת הרציחות, אז אם זה כלי כל-כך טוב וזה באמת לשמור על חיי אדם, אז למה שלא נתחיל להשתמש בזה שם? זאת אומרת, אנחנו - - -

אני לא מתווכח איתכם. אני מסכים להרבה מאוד מהדברים שעלו כאן, אני בעצמי מתלבט עדיין מה הדבר הנכון. זה לא שיש לי עמדה מוצקה. אבל צריך להבין, ואני מנצל את זה שהדיון הזה משודר, אין פעולה ואין הרשאה ששירות הביטחון הכללי יקבל שלא תעבור את הכנסת ואת ועדת חוץ וביטחון, וחברת הכנסת רוזין תוכל מתוקף תפקידה להצביע בעד או נגד. ולכן להגיד שאם זה השב"כ, אז הוא עושה מה שהוא רוצה, זה פשוט לא נכון.

זה לא מה שאמרתי. זה גוף שהוקם למטרה מסוימת וצריכים לשמור שהוא יתעסק בעניינים ביטחוניים. כאשר מדובר על נושאים שקשורים לשאלות אזרחיות, גם של בריאות הציבור, זה לא המקום של השב"כ.

נכון. חד-משמעית נכון. אבל בסוף יש דברים, אם הזכרת את הפשיעה בחברה הערבית, יש דברים – לא אמרתי את דעתי – אבל יש דברים שאת רואה שאם לא תטפלי בהם, בסופו של דבר הם יפגעו בדמוקרטיה ויעשו כאן אנרכיה, ואז את שואלת את עצמך האם אנחנו יכולים להשתמש בכל הכלים בשביל למנוע מצב - - -

אז אני אשתמש בכלי לא דמוקרטי כדי לשמור על הדמוקרטיה.

גם מדינות דמוקרטיות הגיעו בסוף שהיטלר שלט בהן, והוא הגיע לזה באמצעים דמוקרטיים.

זו הסכנה. זה מה שמפחיד אותנו.

כן, חגי בבקשה, אתה רוצה להגיב?

יושב-ראש הוועדה, אני יודע שאתה מקשיב. חשוב לי להגיד את הדברים למה זה מצד אחד הכלי, מצד שני שלא מטפחים את הכלים האזרחים. ב-2003, אחרי אירועי הסארס בקנדה וגם בהונג קונג, בסינגפור ובשורה של מדינות שמתמודדות הרבה יותר טוב עם הקורונה, הקימו מערך אפידמיולוגי שאנחנו מבקשים. אין היום לחוקרים האפידמיולוגיים במשרד הבריאות נגישות לנתונים שהם חייבים אותם לצורך חקירות אפידמיולוגיות. אין להם היום את ההסמכה לפנות. אם היה בבית מרקחת ורוצה לדעת מי היה בבית מרקחת, היום משרד הבריאות לא יכול לעשות את זה, אין לו את הכלים והסמכות. זו בדיוק הבעיה, מצד אחד הולכים פה למשהו שהוא חשאי, ולכן זה כמו שיהיה מנתח עיוור בחדר אחר - - -

אבל אתה מציע שלמערך האפידמיולוגי תהיה גישה לנתונים של סלקום, פלאפון, פרטנר?

בוודאי. כי אני מקדש את בריאות הציבור. תיתן את זה בצורה דמוקרטית, מסודרת - - -

אבל אתה מבין שאתה נותן להם כוח מטורף לגוף אזרחי?

כמו שאתה נותן את זה לסיכול טרור. למה הבריאות הציבור פחות חשובה?

סיכול טרור, אתה לא נותן לגוף אזרחי. אתה מציע לתת – אני אעשה את זה לשם הוויכוח, לשם השיחה בינינו, אני לא אומר את דעתי – אתה מציע לתת לגוף אזרחי יכולת להתחקות אחרי אזרחים מתוך הצורך לשמור על בריאות הציבור. אתה אומר: אני סומך על הגוף האזרחי הזה – שאנשיו לא עוברים פוליגרף, שאסור לך לבדוק אם יש להם רקע פלילי, ואתה אומר שהעיקר שלא ניתן את זה לשירות הביטחון הכללי תחת פיקוח. שזה מה שאתה אומר בעצם, עדיף זה על זה.

אני אחדד. אני אומר שתעשה את זה בהסכמה בכנסת, בצורה ציבורית פומבי, תחת פיקוח, בתנאים נאותים ובוודאי כן, מה שצריך לעשות. אבל אל תעשה את זה במעקף כשאתה משתמש במשהו שהוא לא נועד לדבר הזה. זה הדבר הכי גרוע. תראה, אני נפגשתי גם עם ראש השב"כ הקודם, זה פוגע גם בשב"כ, זה מסכן את יכולות הפעולה של הגוף הביטחוני, ולכן זה גם פוגע בבריאות וגם פוגע בביטחון. אני באמת מתקשה להבין - - -

זה חד-משמעית נכון.

פה זאת טעות קטנה, זה נכון. פה זה מעט אנשים – זו טעות קטנה. אבל זאת עדיין טעות. עוד שבוע יהיה וריאנט חדש, אז שוב נעשה את זה? והיינו בסרט הזה, זה כאילו לקום אתמול בבוקר, חוזרים חזרה את אותו דיון.

אני יכול אני יכול להבטיח לך ברמת סבירות גבוהה מאוד שבמידה ויהיה כלי כזה כמו שאתה מדבר עליו, גוף אזרחי כזה או אחר, יהיו אנשים שיבואו ויגידו שאסור לתת בידי גופים אזרחיים כאלה יכולות לעקוב אחרי אנשים, מאותן סיבות אגב, שהם אומרים לגבי שירות הביטחון. שירות הביטחון, יש כאן בעיה ואני מקבל אותה, שירות הביטחון יש לו תפקיד מאוד מאוד מוגדר, יש את חוק השב"כ. מה שאנחנו עושים, אנחנו בעצם מרחיבים את חוק השב"כ וזה דבר מאוד חמור ומאוד – אני מחפש את המילה – מאוד דרמטי מהבחינה הזאת, ולכן הדיון הזה הוא דיון מאוד חשוב ולכן אנחנו גם מפקחים על זה ועוד מעט נלך לדבר איתם באופן ספציפי. כן, יש כאן דיסוננס בין הרצון שלנו לשמור על בריאות הציבור לבין הרצון שלנו לשמור על הפרטיות. אבל הפרטיות תיפגע גם אם יעשה את זה גוף אזרחי, צריך להבין את זה.

אבל באופן מידתי ובאופן שקול – ואז הציבור יתמוך בזה וגם חברי הכנסת שאני סומך עליהם, גם אם יתמכו בזה כשזה יהיה דבר שהוא מתנהל נכון. ופה, המעוות הזה לא יוכל לתקן.

תודה רבה. הדובר האחרון שלנו, הדובר האחרון מאוד מאוד בקצרה, נעשה סיכום של דקה, זה מר צבי דביר בזום. מאיפה אתה?

התנועה לזכויות דיגיטליות.

כמה תנועות יש במדינה הזאת, זה לא יאומן.

ככה נראית דמוקרטיה.

אני מגיע יותר מהפן הטכני, כלומר, אני יכול כאן ממש לתת הסבר על איך האיכונים האלה עובדים. אני רוצה להתחבר לקו בין איכוני השב"כ חמה שנקרא איכונים אזרחיים. כל תקנות שעת חירום האלה שגויות מהתחלה עד הסוף.

למעשה, אפילו בשם התקנות יש 2 שגיאות כתיב: Omicron זה O ו- Micronולא כמו שנכתב. אבל השגיאות הכבדות בכל הקונספט, קודם כל, זה שחושבים שיש הרבה יותר יתרון לאיכוני השב"כ, מצד אחד, שאנחנו יודעים שהדיוק שלהם מאוד נמוך. ולמעשה הדוגמא שכבוד היושב-ראש שאל לפני הקניון היא בדיוק ההוכחה לזה מכיוון שבתוך קניון מאוד קשה לדעת האם אנשים יהיו קרובים או לא בגלל שיש הרבה מאוד אנשים באותו אזור, ולכן - - -

אתה חושב שיהיה כלי אזרחי שיוכל לעשות את זה יותר טוב?

כלי אזרחי יכול לעשות אותו דבר. אבל הנקודה היא שבכלי אזרחי לא צריך חקיקה מיוחדת, זה משהו שקיים. קודם כל, אם אני נחקר, אני מן הסתם ארצה לתת את יכולת לאתר את המגעים שלי, אני ארצה לזהות אם נתתי את הפרטים על אוטובוס הלא נכון, אז אני יכול לתת אישור ואז לא צריך שום צו, שום חוק מיוחד, שום דבר. פשוט הולכים עם אישור של נחקר לחברת הסלולר - - - זה המסלול שלו.

אבל היום לחברת הסלולר אין גוף אזרחי שיכול לבוא לרשומות. יש גוף אזרחי שיכול להוציא איפה האנשים היו מחברות הסלולר?

כן, משטרה. באמצעות בית משפט אפשר לבקש איכון.

באמצעות בית משפט ספציפית על בן-אדם. חבר'ה, נו באמת, חס וחלילה שלא יהיה לנו גוף כזה בארץ.

- - - אפשר לבקש איכונים מחברות הסלולר.

ספציפית, בצו שופט על בן-אדם מסוים שרוצים לחקור אותו.

מה קורה אם בן-אדם עושה תאונת דרכים והוא מתקשר ל-100? הרי היה לנו סיפור על זה עם החיבור בין 100 למד"א וכל זה, והוא מודיע: אני במצוקה, לא יודע להגיד איפה אני. נתנו בחוק למשטרה, נכון, מירי? יכולות לאכן איפה הוא נמצא.

מתי?

נתנו למשטרה את היכולות - - -

זה לא אושר בכנסת.

לא אושר החיבור - - -

למד"א יש יכולת לשלוח קישור לאותו הטלפון, הוא מאשר ואז יש להם יכולת לאכן את הנייד.

בוא תסיים בקצרה כי עבר הזמן.

אני רוצה להסביר כי אולי יש כאן פערי ידע בסיסיים. חברת הסלולר אוספת רשומות על איפה המכשיר היה בכל פעם שהמכשיר מדבר עם האנטנה. זה הדבר שהשב"כ יכול לקבל במסות, המשטרה יכולה לקבל דרך צו בית משפט או באופן חריג דרך סעיף 4 לחוק נתוני תקשורת, וזה משהו שאני בתור אזרח יכול גם כן ולקבל עבור עצמי דרך בקשה לבית משפט. אני יודע את זה כי פשוט עשיתי את זה, בדקתי את הפרוצדורה. הנתונים האלה קיימים, ניתן לקבל אותם. במקרה של מידע שהוא עליי יותר קל כי אין פגיעה בפרטיות ולכן נחקר יכול לתת אישור, בואו ותוציאו את התנועות שלי ונעבור אחרי זה. עכשיו, זה הכלי הראשון שהיה אמור להיעשות בו שימוש, ואז גם כל הדוגמאות שקיבלנו בתחילת הדיון של שרון אלרעי-פרייס שאמרה שהנחקרת לא ידעה לאיזה אוטובוס היא עלתה או שמפקד מפקדת אלון אמר שהתועלת היא רק במקרה של טעות או חוסר ידיעה של הנחקר, אז בדברים האלה אין תועלת ברגע שאתה עושה את השימוש בכלי האזרחי.

זה לא אומר שלמשרד הבריאות תהיה אפשרות לגשת כל הזמן, כל פעם, כל רגע, לכל הנתונים של כל בן-אדם. בחקירות אפידמיולוגיות אנחנו ממוקדים על הבן-אדם, ובדרך כלל הבן-אדם ייתן את האישור. ואם הוא לא ייתן את האישור, אז החוק נותן אפשרות למערכת להוציא צו באופן מאוד מהיר. הדברים האלה נעשים כל יום אינספור פעמים ובשביל לקבל את הנתונים האלה באופן מיידי.

תודה. תודה רבה. משפט אחרון.

אני רוצה שמשרד הבריאות יענה על השאלה הפשוטה האם נבחנו באמת חלופות אחרות להסתייעות בשירות הביטחון הכללי? האם נבחנו החלופות להסתייעות בנתוני איכונים סלולריים מחברות הסלולר, בלי שירות הביטחון הכללי - - -

הנה, יענו לך. את רוצה לענות לו, בבקשה?

מתוך כל נדבקי הזן אומיקרון או בכלל, לא ברור אם בכלל מצאו - - -

אני מבטיח לך – לפני שהיא עונה לך, אני אענה לך – אני מבטיח לך שבמידה וייתנו אישור להשתמש בנתונים סלולריים בצורה רחבה, יצוצו כאן בעיות משפטיות מאוד מאוד בעייתיות. אבל משרד הבריאות, בבקשה שיענה.

אז קודם כל תודה על השאלה. בהחלט בחנו את כל האפשרויות ונכון להיום, מתוך ניסיון לאורך המגיפה וגם לגבי חקירות אפידמיולוגיות שאנחנו עושים באופן שוטף גם במחלות זיהומיות - - -

מי זה "בחנו"? כי לא התייעצתם עם הגוף המייעץ, אז מי זה "בחנו"?

אנחנו במשרד הבריאות. אנחנו כל הזמן בוחנים את האפקטיביות של החקירות ואנחנו רואים שיש אחוז מסוים ולא קטן של אוכלוסייה שאנחנו לא מזהים אותם בחקירה אם זה בגלל בעיות זיכרון ככל שתקופת הדגירה והחקירה לאחור היא יותר - - -

השאלה הייתה האם בדקתם את האפשרות לבנות מנגנון שלכם להשתמש בנתונים הסלולריים של חברות - - -

איכונים, אין לנו גישה למידע הזה ולכן - - -

אתם לא יודעים כמו משטרה ללכת לעשות בקשה לקבלת - - -

הנה, יכול להיות שמי שיכול לענות על השאלה הזאת זה יועץ ראש הממשלה לענייני קורונה. הוא איתנו? רן אחיטוב, ובזה אנחנו מסיימים. רן, תשובה קצרה, בבקשה.

קודם כל אנחנו מעדיפים שהיכולות של המשטרה והשב"כ לא יגיעו למשרד הבריאות, זה פשוט לא המקום להחזיק מידע רגיש שכזה, זה אחד. שתיים, קבלת האינפורמציה: החברות הסלולריות יתנו אינפורמציה רק על האדם עצמו ולא על מי ששהה בקרבתו וזה ההבדל הטכנולוגי הבסיסי בין היכולות שטוב ששמורות אך ורק במקום השמור ביותר במדינה והמנוטר ביותר במדינה, גם מבחינת הוועדה שלכם. לא ניתן טכנולוגית לנטר אנשים האחרים שהיו בסביבתו מכיוון שצריך להגיד לחברה הסלולרית: תני לי את כל המספרים שהיו באזור. ואז בדיוק חזרנו לאותה סיטואציה. דבר נוסף, המדינה עשתה הרבה מאוד ופיתחה הרבה מאוד יכולות משלימות. מכיוון שפה אנחנו רוצים להגיע ליכולת הרמטית כשאנחנו עובדים בפינצטה, אותו דלי מים גדול על נר קטן, זאת הסיבה שמשתמשים בזה ואין תחליף טכנולוגי אחר. לא קיים. וטוב שהוא יושב רק בשב"כ.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון. אז קודם כל, תודה רבה לכל מי שהיה ולכל מי שהיה בזום. זה דיון מאוד חשוב. שברור לגמרי ששימוש בשירות הביטחון הכללי למעקב ואיכון של אזרחים, גם בעת מחלה, הוא דבר בעייתי מאוד מבחינה משפטית ומבחינה אתית, ואזרחים צריכים לדעת שהם מסתובבים חופשי ואף אחד לא יכול לדעת איפה הם היו ומה הם עשו ולאן הם נסעו. זה מצד אחד. מצד שני, אנחנו באמת נמצאים במגיפה מתעתעת שמחייבת אותנו לנקוט באמצעים, לפעמים חריגים. אני לא אומר את דעתי על העניין הזה – אני אומר אותה רק אם היא תגיע לחקיקה. בינתיים היא לא מגיעה לחקיקה. אבל בהחלט אנחנו נמצאים בדילמה, וככה אני מסכם את הדיון הזה.

אני מזכיר לגורמי הממשלה שהם צריכים לקבל החלטה יום חמישי היא מביאים את זה לחקיקה עד יום חמישי או שהם דוחים את זה לשבוע הבא. הם צריכים לעשות את הפעולות הנדרשות כי במידה ולא, הדבר הזה פג ביום חמישי ב-12 בלילה. אני בטוח שאם יפעלו - - -

יש לי שאלה, אדוני היושב-ראש, אולי למירי, בהינתן שביום חמישי לא יספיקו להביא חקיקה וירצו להאריך את התקש"ח שהוא עד יום חמישי, האם זה חוזר לוועדה?

לא.

כל תקנות שעת חירום שמחליטה להוציא הממשלה מונחות על שולחן ועדת החוץ והביטחון.

זאת אומרת, אם ביום חמישי לא יספיקו להשלים חקיקה וירצו להאריך את המצב הקיים, אנחנו נשוב ונקיים דיון על התקש"ח.

בוא רגע נעשה סדר. מה זה להשלים חקיקה? להשלים חקיקה בנושא כזה זה לוקח זמן. הצעת החוק טרם הונחה על שולחן הכנסת. היא תונח אולי ביום שני. צריך ללמוד את ההצעה וצריך להתקיים דיון. זה לא דבר שמתקיים מהרגע להרגע.

אני מסכים, לכן אמרתי שיש פה איזה פער. אדוני היושב-ראש, תן דעתך אליו צופה פני עתיד - - -

בדיוק זה היה הסיום שלי. אני מסב את תשומת ליבם שמה שמשהו צריך לקרות ביום חמישי: או שזה יאושר בחקיקה או שהם - - -

או שיאריכו את התקש"ח.

אבל אי-אפשר לאשר בחקיקה. את החקיקה מאשרת הכנסת - - -

לדעתי, היום יופץ נוסח חקיקה בממשלה ויאושר בממשלה.

עכשיו. עכשיו עשו - - -

עכשיו עשו את זה. זה יגיע לכנסת. יש שאלה בהליכים מזורזים, זה - - - ינסו להעביר 3 קריאות ביום אחד.

אם הם יצליחו ביום רביעי 3 קריאות - - -

מה זה - - -

אולי הנתונים יגידו שבכלל לא צריך את - - -

לא. אם לא צריך, אז אין דיון. אם לא צריך ויחליטו לרדת מזה - -

מה זה מחליטים לעשות - - -

- - אז אין דיון.

אין להם נתונים אפילו. את כל זה - - -

רגע, גבי, אבל זאת - - -

רגע. פרוצס. אני לא מדבר עכשיו אם זה נכון או לא נכון.

אבל מה מחליטים לעשות - - -

הפרוצס, בדיוק. הפרוצס הוא שאחרי קריאה ראשונה צריך לנהל דיון פה. אחרי דיון פה זה צריך לעלות - - -

מי אמר שמספיק דיון אחד? זה נושא רגיש, זה נושא שאנחנו נמצאים שנה וחצי כבר אחרי ההבנה של הכלי, יש נתונים. צריך להבין, יש פה שינוי - - -

אז בשורה התחתונה, וזה לאנשים פה במשרד הבריאות ומשרד המשפטים, בהינתן שהמסקנה האפידמיולוגית תגיד שצריך להמשיך אחרי יום חמישי לעשות שימוש בכלי השב"כ, לא תהיה ברירה אלא להאריך את תקנות שעת חירום, כי אני לא רואה שביום חמישי - - -

מנדלבליט מתנגד.

אני לא אמרתי – אני מבין, או להפסיק את השימוש בכלי השב"כ או להאריך תקנות שעת חירום. בהינתן שמאריכים תקנות שעת חירום, זה מגיע לשולחן הוועדה.

הוא גוף בריאותי. הוא לא זה שמחליט על השב"כ. אני לא מבינה את זה.

הוא ממליץ – הממשלה מחליטה, לא הגוף הבריאותי.

גם הם לא יכולים להמליץ איזה כוח יש להם להמליץ על דבר - - -

הם טוענים שבמסגרת הדיון על זכויות אדם, הזכות לחיים גם היא נכללת, השמירה על חיים נכללת. זו נקודת ראשית הצירים של הדיון כאן ומשרד הבריאות יבוא ויגיד שהוא חושב, אני לא יודע אם זאת עמדתם, שאיכוני שב"כ יצליחו לבלום - - -

צביקה, יש כמה שרים אצלך שאולי תצליח לשכנע אותם. כרגע הם הצביעו נגד.

אנחנו חוזרים לדיון ובזה אני מסכם אותו. אנחנו נחכה לראות מה תהיה ההחלטה של משרד הבריאות, האם הוא רוצה להפסיק או האם הוא רוצה להאריך בהתאם לנתונים. במידה ומאריכים, זה צריך לעבור חקיקה – זה יבוא שוב לוועדה, יהיה כאן דיון ו אני בטוח שיהיה מאוד מעניין וסוער בסופו של דבר נקבל החלטה או לאשר את זה או לא לאשר את זה. תודה רבה לכל מי שהשתתף.


הישיבה ננעלה בשעה 12:15.