פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



42
ועדת הבריאות
09/12/2021


מושב שני

פרוטוקול מס' 31
מישיבת ועדת הבריאות
יום חמישי, ה' בטבת התשפ"ב (09 בדצמבר 2021), שעה 09:00

עידוד צריכת לחם מלא

חברי הוועדה: עידית סילמן – היו"ר
אלון טל
יעקב ליצמן
טטיאנה מזרסקי
עלי סלאלחה

אביר קארה

פרופ' רונית אנדוולט - מנהלת אגף התזונה, משרד הבריאות

ד"ר מורן בלייכפלד מגנאזי - סגנית מנהלת אגף התזונה, משרד הבריאות

אבידור גינסברג - אגף התזונה, משרד הבריאות

רימונה חן - מנהלת תחום בכירה, תקציבים ופיקוח מחירים, משרד הכלכלה והתעשיה

רון להב היימן - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הכלכלה והתעשיה

אביגיל ונקרט - רפרנטית פיננסיים, אגף תקציבים, משרד האוצר

פלורה קוך דבידוביץ - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ד"ר דורית אדלר - נשיאה, הפורום הישראלי לתזונה בת קיימא

בקי קשת - עו"ד, רבנים לזכויות אדם

יעל קרן - מנהלת פרויקטים ודיאטנית, עמותת מהיום - הפורום לאורח חיים בריא ומניעת סוכרת

אורית בלנקה - עו"ד, מנהלת קשרי ממשל, עמותת מהיום - הפורום לאורח חיים בריא ומניעת סוכרת

רחל גור - עו"ד, מנהלת תחום ממשלה, לובי 99

אלעד מלכא - מנכ"ל, האינטרס שלנו - הלובי שלך בכנסת

לילך ברקאי - ממונה על תוכניות משלימות למידה, משרד החינוך

ד"ר אורי מאיר צ'יזיק - מקים המרכז, המרכז להנהגת הבריאות

אלי כהן - מנכ"ל, פתחון לב

ענת מימון

ענת כהן שמואל

סופי רון, חבר תרגומים
עידוד צריכת לחם מלא

היום יום חמישי, ה' בטבת, תשפ"ב, ה-9 בדצמבר 2021 למניינם. אני מתכבדת לפתוח את יום הדיונים של ועדת הבריאות. יש לנו יום יחסית עמוס בדיונים, דיונים שהם חשובים ומשמעותיים. אני פותחת את הישיבה הראשונה בסדר היום של הוועדה בנושא עידוד צריכת הלחם המלא.

צריך לומר שלחם לבן היום מפוקח על ידי המדינה. לא רק סוג של לחם אחד, אלא כמה סוגי לחמים לבנים, שדלים ברכיבים שחיוניים לבריאות. מסקרים שנערכו בעבר עלה כי באמת אותן אוכלוסיות מוחלשות, הצורכות לחם כמזון בסיסי, סובלות מעודף משקל, השמנה וחוסרים תזונתיים. צריך לומר שהלחם הלבן הוא הדבר הראשון בעצם שילד מכניס לפה - אם זה במסגרות, אם זה בפעוטונים. הלחם הלבן האחיד הוא הכוכב הגדול, הוא אותו טעם נרכש. הוועדה רואה חשיבות מהמעלה הראשונה לעודד את כל האוכלוסיות בחברה הישראלית לצרוך לחם מלא. בכלל, לחמים בריאים. קיבלתי הרבה הערות על הלחם המלא, ושאלו למה לא לחם שיפון ולחם כוסמין - אז בוודאי, והלוואי על כולנו שהמחירים של כל הלחמים האלה, כמו לחם לצליאקים, יהיו מחירים שיאפשרו לאנשים לרכוש אותם. אנחנו יודעים שזה באמת מוצר בסיסי.

נוכח היות הלחם מוצר צריכה בסיסי שנפוץ בכל בית בישראל, ואותם ערכים תזונתיים שלו, אנחנו רוצים לשמור על זה, באמת בהתאמה לתחליפים אחרים. בשנים האחרונות צריך לומר שהיו יוזמות שונות ומגוונות של משרדי הממשלה, ובתוך כך גם של משרד הבריאות ושל גופים ציבוריים, לקדם ולעודד צריכת לחם מלא ובכלל לחמים בריאים. החל ברעיון של פיקוח על המחירים והבחינה שלו, בפיקוח על הרווחים, הורדת הפיקוח על המחירים של הלחם האחיד ובכלל של מוצרים אחרים ונוספים, עידוד גופים מוסדיים וגופי המדינה לצרוך דווקא לחם מקמח מלא, ועוד ועוד. אני רק אציין ואומר כי באמת מי שמשתמש היום הרבה, זה משרד הביטחון, השב"ס, משרד החינוך, בתי חולים - באמת הרבה גופים מוסדיים שצורכים את הלחם האחיד המפוקח.

ברור לי כי לחלק מהיוזמות לעידוד צריכת לחם מלא יש השלכות רבות, גם על התעשיה וגם על הצרכנים, והנושא מורכב ורב ממדים. נדגיש, כי מה שעומד לנגד עיני הוועדה הוא עידוד צריכת מזון בריא, והנגשתו לכלל האוכלוסיה בישראל. בתוך כך, גם הלחם המלא ולחמים נוספים ואחרים שאינם מוצרי מזון בסיסיים בסל המזון.

אנחנו באמת נקיים דיון עומק, נשמע, נקשיב לכלל הדעות והעמדות, ולאחר מכן נחליט כיצד הוועדה תמצא לנכון להמשיך ולקדם את הנושא. אני רק אגיד שבימים האחרונים, ומהיום שנכנסתי לכנסת ישראל, הצבתי כאחד היעדים של ועדת הבריאות את נושא צריכת המזון הבריא. בחוק ההסדרים האחרון ראינו מס על המשקאות הממותקים, מס על חד פעמי. אלה דברים שאנחנו יודעים שמזיקים לסביבה ולבריאות. אנחנו, כאנשים שנמצאים פה בכנסת, לרגולציה בעצם, כמפקחים, צריכים לא רק להגיד מה לא אלא גם להגיד מה כן, ואיך עושים את הכן הזה. והכן הזה חשוב לאזרחי מדינת ישראל.

בחודשים האחרונים אני נחשפתי למה שנקרא הפוליטיקה של המזון בישראל. אפשר לומר, גם בעולם. ואתם יודעים מה? אני חייבת לומר שאנחנו רק נתחיל את זה בדיון הזה - אבל זה לא ייגמר בדיון הזה. כי יש לנו סיורים שאנחנו הולכים לעשות במאפיות שונות ומשונות. מסתבר, ותכף תדבר גם ראש שירות המזון ועוד. אתם תראו שהרגולציה על מאפיות קטנות שמעוניינות לספק לחמים מאוד-מאוד בריאים, היא שונה וכבדה מאשר רגולציה של מאפיות גדולות. ולא כל אחד במדינת ישראל יכול לספק אוכל בריא ומזין ושווה לכל כיס. הפוליטיקה של המזון פה, של מה שאנחנו רוכשים בסופו של דבר בסופר הלכה למעשה, היא גדולה ומגוונת. אני קיבלתי בחודשים האחרונים, בשבועות האחרונים ובטח בימים האחרונים, נוכח הדיונים האלה שאני הולכת לקיים, המון-המון דרישות כאלה ואחרות, המון עמדות. כל מיני דברים שאני חייבת לומר שחלקם מצאו חן בעיניי, והרבה מתוכם גם לא כל כך מצאו חן בעיניי.

פוליטיקאים שרוצים לנופף בסיוע לשכבות החלשות על ידי פיקוח על הלחם הלבן והאחיד - אם זה נעשה עד כה בצורה כזאת, אני חושבת שזה משהו שאנחנו צריכים להסיר אותו מסדר היום ולדאוג בצורה אחרת. יש לנו מחיר תזונתי בריאותי מאוד גדול. מדינת ישראל מככבת ברשימות המובילות בסוכרת. היום יש הרבה מיזמים - והוועדה הזאת עוסקת בכמה מיזמים מאוד גדולים ותלווה אותם - של טיפול בסוכרת בישראל. עוד מעט אנחנו נציין פה בכנסת את יום הסוכרת הבין-לאומי. ובכלל, יש כמה פרויקטים ענקיים בישראל כמו ספירת הסוכרת. אני לא יודעת מי מכם מכירים, אבל אחד המיזמים המרגשים שנעשים בשיתוף של קרן ראסל ברי ועוד. אנחנו רוצים להילחם בסוכרת, ואחת המלחמות הגדולות בסוכרת היא בהנגשה של מוצרי מזון בריאים ואיכותיים לכלל שכבות האוכלוסיה, ובזה אנחנו עוסקים. אז אנחנו נתחיל.

אם אפשר רק מילה קצרה בתחילה. קודם כל אני מברך מאוד גם על דברי הפתיחה ועצם קיום הדיון. בהכנה אני התייעצתי עם המומחית מספר אחת, לפחות שאני מכיר, בתחום של תזונה ובריאות: ד"ר עליזה שטרק, שהיא במקרה אחותי, חברת סגל בפקולטה לחקלאות. כשהתלבטתי היא אמרה לי - אתה הולך, כי אין דבר יותר חשוב לקידום בריאות מבחינת תזונה מהמהלך הזה. היא הזכירה את הסיבים, הוויטמינים ואת המינרלים ונתנה לי הרצאה שלמה; אבל היא הציעה לי גם להזכיר שזה לא הדבר היחיד. שיש עוד כמה עיוותים - למשל מרגרינה, למשל שמנת 38% אם אני זוכר נכון. ואני מניח שהמומחים שמצטרפים היום יכולים להוסיף עוד. לכן, אני חושב שזה צעד ענק. אני מקווה שנוכל לקדם את זה. אבל בואו נגיד שזו רק פסיעה ראשונה במסע ארוך להביא את המזון המפוקח למזון בריא, ואני מברך על עצם הדיון וכמובן התוצאות שיהיו בהמשך.

תודה, אז אם כבר הזכרת אנחנו רק נזכיר שהיום יש מצרכי מזון שנמצאים תחת פיקוח של המדינה. מה שנמצא תחת פיקוח של משרד הכלכלה ונחתם בצו של משרד הכלכלה ביחד עם משרד האוצר, זה באמת הלחם האחיד, הלחם הלבן, מאפה השמרים - חלה, לחם אחיד כהה פרוס וארוז, לחם לבן פרוס וארוז, מלחים. ומה שנמצא תחת פיקוח של משרד האוצר בתקנה ביחד עם משרד החקלאות, זה באמת מה שאתה הזכרת: מוצרים של משק החלב. יש לנו שם גבינה קשה של באמת עמק, מה שאנחנו מכירים כגבינה הצהובה, עם די הרבה אחוזי שומן. גם השמנת החמוצה נמצאת שם, גם נמצא שם החלב. גם נמצאת שמנת מתוקה של 38 אחוזי שומן, שלא תמיד אנחנו אומרים שאלה הם הדברים הבריאים. הייתה גם החמאה שהוציאו אותה מפיקוח. יכול להיות שזה מה שצריך לעשות: להוציא דברים מפיקוח, לוודא שבאמת מוציאים מפיקוח והמחיר יורד, ולעודד בצורות כאלה ואחרות את התזונה הבריאה.

להחליף אותם.

עכשיו, איך מעודדים תזונה בריאה? בשביל זה הזמנו את כל משרדי הממשלה. הזמנו את משרד הביטחון, הזמנו את המשרד לביטחון פנים, הזמנו את משרד הבריאות, משרד החינוך - כל אלה שצורכים את המוצרים שנמצאים תחת פיקוח, ואני בטוחה שאנחנו נעשה להם ולאזרחי מדינת ישראל שירות אדיר אם אנחנו נילחם על הדברים האלה, שבסוף משפיעים על התזונה של כל אזרחי מדינת ישראל. אני לא צריכה לדבר על סוכרת הנעורים, אני לא צריכה לדבר על סוכרת בכלל. אלה נתונים שהם ידועים אבל אנחנו נדגיש אותם גם פה. בכלל, אנחנו יודעים שיש כמה אופציות כדי לעודד. דיברו על פיקוח - בואו נשמע האם פיקוח זה דבר נכון. יכול להיות שלא. אנחנו נשמע את עמדת ועדת המחירים, עמדת משרד האוצר, הכלכלה והבריאות. האם אנחנו יכולים לעשות פיקוח על הרווחים, האם אנחנו יכולים לעודד צריכה של מוסדות המדינה באותו רכש של לחם מלא. צריך רק לומר שטעם נרכש זה משהו שאפשר להרגיל, וזה מה שאנחנו מחנכים אליו מגיל צעיר. זו אחריות שלנו. כן, גם בנושאים של קמפיינים והסברה. לאורך הדיון אנחנו נעמוד פה על הרבה דברים שהמדינה עשתה לאורך השנים, ולא בטוח שזה היה דבר שמעודד בריאות, וגם דברים אחרים שהם להפך, ואנחנו נדגיש אותם תוך כדי, כדי לא לגזול את הזמן.

אנחנו מתחילים עם פלורה, ממרכז המידע והמחקר של הכנסת. פלורה יצרה את אחד המסמכים שעמדו לנגד העיניים שלנו מהרגע הראשון שנכנסנו לכאן לוועדה ובכלל דיברנו על מזונות בריאים. הוציאה את הדו"ח של הממ"מ שדיבר על סוגיית הפיקוח על מחירים של מוצרי מזון בעלי ערך תזונתי גבוה. מדברים שם על הנושא של תועלת הציבור ובריאות הציבור, משהו שטרם נלקח בחשבון באותו פיקוח על המחירים, ונדבר עליו עכשיו. פלורה קוך דבידוביץ, בבקשה.

תודה רבה. המסמך בעצם נכתב ביוני 2020 לבקשת חברת הכנסת מיקי חיימוביץ, והוא עוסק בשאלה האם שיקולי בריאות הציבור, בראשם הנגשת מוצרי מזון בעלי ערך תזונתי גבוה כמו לחם מלא, נלקחים בחשבון כשמחליטים החלטה להחיל או להסיר פיקוח מעל מוצרי מזון מסוימים.

מנגנון הפיקוח על המחירים מיושם מכוח חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו-1996. הוא קובע שהחלת פיקוח מחירים על מוצר או על שירות מסוימים, נמצאים בסמכות השר הממונה על התחום שאליו משתייך אותו מוצר, ביחד עם שר האוצר. בחוק מפורטים התנאים השונים להחלת הפיקוח ובהם סעיף 6(ב)(1) שקובע שהשרים רשאים, בצו באישור הממשלה, להחיל את החוק על מצרכים או על מוצרים מסוימים שלדעתם "הוא חיוני ויש צורך בפיקוח על מחירו משיקולים של טובת הציבור". כפי שמסר לנו משרד הציבור, לפי החוק אין חובה לייצר מוצר מסוים שנמצא בפיקוח, ומנגנון הפיקוח לא עוסק בכך.

הפיקוח על מחירי מצרכי מזון נחלק בין שתי ועדות, כפי שכבר ציינת, גברתי יושבת הראש: ועדת המחירים הבין-משרדית של משרד האוצר ומשרד החקלאות ופיתוח הכפר. היא למשל מוסמכת לפקח, כפי שציינת, על חלב לשתייה, על השמנת המתוקה, על הגבינה הקשה, על מחירי הביצים ועל מוצרים נוספים. וועדת המחירים הבין-משרדית של משרד האוצר ומשרד הכלכלה והתעשייה, שמוסמכת לפקח על מחירי הלחם ועל מלח למאכל.

כמה מילים על סדרי העבודה של הוועדות לפיקוח על מחירים: הן מוקמות מכוח חוק הפיקוח, כשההחלטות שלהן מוגשות לשר האוצר ולשר הנוסף הרלוונטי כהמלצות. חתימת השרים על צו בעצם מעניקה להמלצות האלה תוקף חוקי. רשימת הנימוקים והשיקולים להטלת הפיקוח או להסרתו שעומדת לעיני חברי הוועדות מפורטת בנוהלי העבודה שלהן. כפי שציינו במסמך, אפשר להתרשם שהן מתייחסות בעיקר לשיקולים כלכליים, אם כי אחד השיקולים באמת שהוזכר התייחס להשפעה על ציבור הצרכנים, אבל לא ידוע לנו מהם ההיבטים המובאים בחשבון בשיקול הזה ואם יש להם קשר כלשהו לבריאות הציבור. סדרי העבודה וההרכב של הוועדות נקבע גם הוא בחוק, וכאן המקום לציין שמשרד הבריאות הוא בעצם לא חבר בוועדת המחירים שעוסקת בפיקוח על מוצרי מזון.

כן, שהאמת שזה מאוד מיוחד, צריך לומר. מאוד לא לתועלת הציבור שדווקא משרד הבריאות, שהוא המשרד שאמון על בריאות הציבור, לא נמצא בתוך מי שקובע ומי שמחיל את הצווים על התחום הזה. מסתכלים על זה מתוך עיניים כלכליות, אוצריות, שאני מקווה מאוד שכוללות את שיקולי בריאות הציבור. אנחנו נבדוק את זה עכשיו.

אז כפי שציינת, בעצם למשרד הבריאות אין תפקיד רשמי בנושאים האלה בוועדות האלה.

ואם אין לו תפקיד רשמי, אז יכול להיות שכל סוגית הפיקוח על המחירים היא סוגיה פופוליסטית לגמרי? שאלה. נמשיך.

במשרד האוצר הדגישו בפנינו את החשיבות שיש באמת לעצמאות של ועדת המחירים, לפעילות הבלתי תלויה שלה, והדגישו שהגורמים שמשתתפים בתהליך העבודה בעצם, הם חברי ועדת המחירים בלבד. מנגד, משרד הבריאות מסר שהוא חושב שנכון שהוא יהיה חלק מהתהליך הזה.

כפי שציינו במסמך, השאלה באמת מהו המקום של שיקולי הבריאות בהחלטה על החלה או הסרה של פיקוח, נדונה כבר בעבר במסגרות שונות: הצעות חוק, דו"חות ועדות שונים, גם מבקר המדינה התייחס לסוגיה הזאת. וכפי שנוכחנו, גם היום בעצם יש עמדות שונות ביחס לשאלה הזאת. כך, משרד האוצר ציין שלמנגנון הפיקוח יש חסרונות שונים שהוא רואה. לדבריו מדובר בכלי שנועד להתמודדות בעיקר עם כשלי שוק; והעמדה שלו שזה לא תפקיד באמת של ועדת המחירים לעודד צריכה של מוצר מסוים, שפיקוח מחירים יכול גם להביא לעיוותים, לתוצאות הפוכות ואולי אפילו גם לא להוזלת מחיר המוצר דווקא. משרד החקלאות ומשרד הכלכלה ציינו גם הם שהכנסה של מוצר לפיקוח עלולה להביא לא בהכרח לתוצאות שמצופות, וגם לא בהכרח תביא לירידת המחיר של המוצר. לדברי משרד החקלאות, השימוש בכלי הזה גם לא עולה בקנה אחד עם העילות שכתובות בחוק הפיקוח.

מהצד השני, משרד הבריאות כן רואה בהחלת פיקוח מחירים על מוצרי מזון בריאים כאחד הכלים האפשריים להנגשה של מזון בריא, כמו גם לדאגה לביטחון התזונתי של האוכלוסיה. היא גם יכולה לסייע לאוכלוסיות מעוטות לדבריו, לרכוש את המוצרים האלה, לצמצם את התחלואה הכרונית ואולי גם את העלויות הכספיות שכרוכות בטיפול במחלות האלה. משרד הבריאות העביר לידינו בסוף אוגוסט 2019 רשימה של מוצרי מזון שהוא סיווג לשלושה סוגים: סוג אחד - מוצרים שיש לדעתו להוציא מהפיקוח, ולדבריו מדובר שם בלחם אחיד כהה פרוס, שמנת חמוצה, שמנת מתוקה 38% ומוצרים נוספים. הסוג השני של המוצרים היו מוצרי מזון שיש לדבריו להחיל עליהם פיקוח, והם לחם מקמח מלא למשל, קטניות, טחינה משומשום מלא, אגוזי מלך ומוצרים נוספים. וסוג המוצרים השלישי - מוצרים שכבר בפיקוח ויש לדבריו להשאיר אותם שם: חלב 3% שומן, גבינה 5% שומן, ביצים ועוד כמה מוצרים נוספים. איגוד רופאי הציבור והמועצה הישראלית לצרכנות שעמם שוחחנו לצורך הכנת המסמך, גם הם סבורים שיש לשקול החלת פיקוח מחירים על מוצרי מזון בריאים, כדרך בעיקר להנגיש אותו לאוכלוסיות המוחלשות.

אז צריך לומר שפיקוח על מחירי מזון ככלי להנגשת מוצרי מזון בריאים הוא אחד ממגוון הכלים שבהם אפשר לעשות שימוש בעצם כדי להנגיש את מוצרי המזון.

שבעצם צריך לומר שאנחנו לא עושים את זה היום. אנחנו מנגישים מוצרים שהם לא מוצרים בריאים. משתמשים בכלי, אולי, לא יודעת אם הוא נכון בכלל, בסדר? של פיקוח מחירים, כדי להנגיש משהו שהוא לא נכון, לציבור שהכי צריך את הדבר הבריא הזה. יש כאן עיוות שהוועדה הזאת תתקן. ואני חייבת לומר ששר האוצר, כשאני באתי אליו עם הנושאים האלה - הוא בעד; שרת הכלכלה מבינה את גודל השעה והיא בעד. אנחנו נגיד ששרת הכלכלה פנתה, גם על פי הבקשה שלנו, ועל פי העבודה שלנו בתחום הזה - זה לא דיון ראשון שאנחנו עורכים - לוועדת הפיקוח על המחירים, וביקשה לבדוק את הנושאים של הפיקוח. אבל עזבו שנייה את הפיקוח על המחירים; מדינת ישראל מעודדת צריכת מזון שהוא כרגע לא מוגדר כמזון בריא. בסדר? זה משהו שאנחנו חייבים לשים אותו על השולחן ולקחת אותו בחשבון. זה משהו שהוא טעות בעיניי - בטח במשק החלב, ובטח בתחום של הדגנים.

אז באמת, בהמשך לדברייך, אנחנו סקרנו בפרק 7 למסמך דוגמאות לצעדים נוספים שניסו מדינות אחרות לצורך עידוד צריכת מוצרי מזון בריאים יותר. למשל: הטלת מס על מוצרי מזון בהם יש כמות שומן רווי גבוהה ממה שנקבע, מיסוי על ממתקים, על משקאות ממותקים בדומה לדיון שמתקיים היום גם בישראל. גם בישראל ננקטו לאורך השנים צעדים שונים לקידום אורח חיים בריא, למשל החלטת הממשלה על התוכנית הלאומית לקידום אורח חיים פעיל ובריא, סימון מוצרי מזון. אסטרטגיות נוספות שנשקלו הן חינוך תזונתי והסברה לאומית, או הגבלות שיווק ופרסום.

השאלה שעדיין נתונה במחלוקת היא מקומם באמת של השיקולים הבריאותיים בקביעת הפיקוח על מוצרי מזון. לצד השאלה אם משרד הבריאות צריך או לא צריך להיות חלק מהוועדות לפיקוח, עולה באמת השאלה עד כמה החלטות ועדות הפיקוח עולות בקנה אחד עם החלטות ממשלה אחרות שנוגעות לקידום אורח חיים בריא. תודה.

תודה רבה. זה מאוד-מאוד חשוב. אני רק אגיד שראינו שלמדינת ישראל חשוב לקדם אורח חיים בריא. עובדה שהיא שמה בחוק ההסדרים ובתקציב דברים חשובים, ובשלהם אנחנו שמים את המס על המשקאות הקלים, דברים שקשורים באמת לחד פעמי ועוד ועוד. אני כן יכולה לומר שמדינת ישראל לא יכולה יד ביד לשים סימון מוצרים גבוהים בנתרן ורוויים בשומן, ובצד השני להחיל פיקוח על משהו שלא עולה בקנה אחד עם הרצון של בריאות הציבור. יש כאן איזשהו דיסוננס שאני לא מצליחה להבין אותו. אני יכולה לומר לכם שיושבים כאן סביב השולחן מומחים שאני פוגשת אותם חדשות לבקרים, כי בכובע הנוסף שלי אני יושבת ראש השדולה לביטחון תזונתי והצלת מזון. ואנחנו דנים בזה גם שם, והחברים שנמצאים פה, שלום לחברת הכנסת טטיאנה מזרסקי - הם חברים גם בשדולה וגם בוועדה. ואני שמחה, וברגעים כאלה גם מודה לבורא עולם, על הזכות שניתנה לנו לעשות שינויים משמעותיים. ואנחנו נוביל לכך.

אנחנו עוברים באמת לסוגית הפיקוח על המחירים. נציג ועדת המחירים, לבקשת השרה אורנה ברביבאי וגם לבקשתנו, בוחנים את הדברים האלה. בואו קצת נשמע: למה היום אנחנו מפקחים על מזונות שהם מזונות לא בריאים, ובאמת מה הלאה ומה בעבודה של ועדת הפיקוח על המחירים כרגע?

נעבור לרונית אנדוולט ממשרד הבריאות שנמצאת כאן, והיא שותפה לאורך כל הדרך גם לשדולה, גם לוועדה כאן. אנחנו נשמח לשמוע ממנה קצת על הדברים. בבקשה.

קודם כל, תודה על הדיון. זה באמת מרגש. אני חייבת להגיד, אחרי הרבה שנים שאנחנו עובדים בתהליך הזה, ועליזה יודעת כמה שנים אנחנו מנסים לשנות את תמהיל המוצרים של מוצרים בפיקוח. אני אדבר היום רק על הלחם, אבל אני מסכימה, ורימונה כאן מוועדת המחירים שיושבת, יודעת שהופענו לא מעט פעמים בפני ועדת הפיקוח על המחירים בניסיון לשנות את תמהיל המזונות בפיקוח, בכדי שבאמת הנושא הבריאותי יעמוד כנר לרגלינו. זה לא רק הנושא של דאגה לקבוצת מיעוט זו או אחרת שרוצה באמת לקדם מכירות של מוצרי מזון. אני רוצה לדבר רק על הלחם, אבל כמו שאני אדבר על הלחם אפשר לדבר גם על מוצרים אחרים, שבעצם ביקשנו להמיר אותם במוצרים פחות בריאים. דרך אגב, יש מוצרים בריאים גם בפיקוח. לא הכל לא בריא. זה אני חייבת להגיד למען הגילוי הנאות.

אבל אתם בכלל, כמשרד הבריאות, חושבים שפיקוח על מזון, זאת אומרת, לעשות הצרחה בין לחם לבן ללחם מלא הוא דבר שאתם מעודדים? או שאתם אומרים - בואו נחשוב גם על דרכים אחרות, שהן לאו דווקא פיקוח. כי אני, אם את שואלת אותי - יכול להיות שצריך לפתוח את השוק המלא ברגולציה הזה. לפתוח אותו קדימה, לאפשר לכל עסק קטן שמעוניין להנגיש תזונה בריאה ואיכותית לצרכן. אין שום סיבה שמאפיה, ואני יכולה להגיד לך: היום יש את המאפיות הגדולות ששולטות בשוק הלחם. אם תיכנסו לסופרמרקטים, גם את הלחם כביכול מדגנים מלאים או מדגן מלא, ותכף אנחנו נדבר כלל על הדילים היפים שנעשים לפעמים בהנגשת לחם מלא שהוא אינו מלא, אלא עשוי מתרכובת, ויש כזה דבר. תכף אנחנו גם נסביר לצרכנים את זה. אגב, אלה דברים שאמורים להיות שקופים בעיני הצרכן, פשוט כדי שהצרכן יידע מה הוא קונה ומה הוא רוכש בסופרמרקט השכונתי. כדי שהוא יבין מה זה באמת לחם מלא. הוא לא רק לחם שצבעו כהה וכתוב עליו לחם מלא. גם הפרויקט שאגב קידם משרד הבריאות, שנקרא אפשרי בריא, כולל בתוכו לחמים שהם כביכול מזינים יותר אבל הם עדיין לא לחם מדגן מלא, או לחם משיפון, מכוסמין או מסיבים תזונתיים באמת מלאים; אלא לחמים שיש עליהם עוד מדבקה ירוקה. עכשיו, כשאתם תחפשו את אותה מדבקה ירוקה בתוך הסופרים, אתם תראו שזה ממש בלחמים מעטים. בדרך כלל הם יעלו כבר וימריאו למחירים של כיוון ה-20 שקלים לכיכר. אנחנו יודעים ש-20 שקלים לכיכר זה לא משהו שנגיש לכלל האוכלוסיה, תסכימו איתי כולם. בטח למשפחה בעלת מספר נפשות, שאוכלת לחם בוקר, צהריים וערב.

גם משקל הכיכר. יש כיכר שנמכרת 5.90 ל-750 גרם, ויש שפחות.

נכון. על זה אנחנו אפילו עוד לא התחלנו לדבר. אני רק אומרת - אפילו ברמה של הסימון התזונתי, של מה שנקרא לחם מלא, הוא לא תמיד באמת מלא. ויש לחם שמרכיבים אותו כלחם מלא. הרי לחם מדגן מלא, הוא לחם שהחיטה שלו - אני שנייה, לפני שאת ממשיכה, רק נותנת את הספירה של הפוליטיקה של האוכל. זו באמת חיטה שנטחנה מחומר גולמי לקמח ואיתה הכינו לחם. לא כך הדבר. מסתבר שיש הרבה מאפיות שזו לא חיטה שנטחנה ונהפכה לקמח ואז ללחם, אלא תרכובת. הלחם המורכב, הוא מורכב מעמילן, מורכב מחיטה, בחלקים מסוימים, אחוזים מסוימים. הוא מורכב מעוד כל מיני תרכובות שמאפיות יכולות לקנות. ואז להרכיב לחם מלא. השוני הוא שוני גדול, הוא שוני מהותי, והוא עדיין ייקרא לחם מלא. אז אנחנו כאן נדגיש לציבור, שלא כך הדבר, ולא כל לחם כזה שנמצא בסופר הוא לחם מלא. אגב, לא הסכימו לשים את הסימון שנקרא לחם מורכב על התוויות של הלחם. מי שהתנגד לזה, אגב, באותה ועדת המחירים הזאת, היה משרד הבריאות. אגב. מי שעודד וגם מי שבסוף לא הרים את האצבע בעד זה באותה ועדה. אבל לא משנה, נו, אנחנו לא ניכנס עכשיו לדקויות.

אנחנו רק נגיד שאנחנו פה באים לתקן, ואנחנו פה באים לשקף לציבור את האמת, ולהגיד לו רק מה רצוי, מה נכון, איך אנחנו יכולים לפעול. אנחנו בעד שקיפות. אנחנו בעד להביא מזון בריא לציבור. כי אתם יודעים מה - בסוף אנחנו פוגשים את אותם ילדים במרפאות, ואין לנו תורים, ואחד הדברים הגדולים זה זמינות שירותים. או אחר כך אנחנו פוגשים אותם כמבוגרים, ואני לא צריכה לדבר על כמה אנשים חולים בסוכרת, ותכף ניתן גם את הנתונים האלה על ידי משרד הבריאות. ואם אנחנו לא רוצים, או לא יכולים גם, לתת טיפול ומענה ראוי ומיידי, אז רצוי שגם נמנע את זה לכתחילה, מגילאים צעירים יותר. סליחה שהפרעתי לך.

קודם כל תודה. באמת, את מראה בקיאות מרבית בנושא, באמת עשית כאן עבודה רצינית וכל הכבוד. אז קודם כל, אני רוצה להראות קצת נתונים, ואני אסביר למה נושא הלחם כל כך רלוונטי לנושא הבריאות.

(הצגת מצגת)

אז קודם כל, אנחנו עדים למה קורה מבחינת השמנה במדינת ישראל, ואנחנו רואים את השונות בין פלגי אוכלוסיה שונים. בין אוכלוסיית היהודים לאוכלוסיה הערבית, ואנחנו רואים שבכיתה ז' האוכלוסיה שמשתייכת לקהילה הערבית בעצם סובלת יותר מהשמנת יתר, והפערים הולכים וגדלים בין כיתה א' לכיתה ז'. זה מאוד-מאוד מטריד אותנו, וחלק מזה נובע גם מאכילה של הלחם.

זאת אומרת, שמים לילדים סנדוויצ'ים כאלה לבית הספר - ארוחת עשר, ארוחת אחר הצהריים, והם שם אוכלים.

אוכלים לחם לבן או אוכלים לחם מלא - יש לזה הבדל דרמטי.

עכשיו, דעו לכם שזה טעם נרכש. לשנות טעם נרכש יהיה מאוד קשה, אבל זה אפשרי.

אני לא בטוחה שזה כל כך קשה. זה בכל אופן אפשרי, ואנחנו רואים את זה בכל מיני מערכות שבהן שכנענו מוסדות לקנות לחם מדגן מלא, וגם ילדים אוהבים את זה. יש בזום את מי שאחראית על כל מפעל ההזנה בבתי הספר, ואנחנו יודעים שהם עברו שם כמעט באופן מלא ללחם מדגן מלא, וילדים אוכלים את זה באהבה רבה. זאת אומרת, זה לא שזה לא טעים להם. זה מבחינת הרגל.

אנחנו יודעים שאנחנו סביר 10% מהאוכלוסיה חולי סוכרת. כל שנה מתווספים משהו כמו עוד 30 אלף חולי סוכרת, בין 15 ל-30 אלף חולי סוכרת. אנחנו כמעט מספר 1 בקטיעות, אנחנו מספר 2 בקטיעות רגליים מסוכרת.

בעולם?

בעולם. זאת אומרת, אנחנו באמת נמצאים במצב לא טוב מבחינת איזון סוכרת בישראל ומבחינת כמות החולים.

ורק צריך לומר שיש מחלות שאנחנו לא יכולים למנוע אותן. יש מחלות שמגיעות וקשה לנו לומר מהם הגורמים, ואיך זה מתפתח בעולם, ומה אחראי על ההיווצרות שלהן. סוכרת - אנחנו יודעים למנוע. אנחנו יודעים להוריד את רמת התחלואה של סוכרת, ולכן מה שאנחנו אמונים עליו - אנחנו נטפל.

זאת אומרת, באמת כמות חולי הסוכרת שהם חולי סוכרת מבחינה גנטית, זה לא יותר מחצי אחוז. כמות חולי הסוכרת הוא 10%.

זאת אומרת, זה נרכש.

זאת אומרת, יש לנו 9.5% של סביבה. וכאן יש לנו באמת תפקיד מאוד משמעותי, כאזרחים וכמשרדי ממשלה באמת לתרום לבריאות האוכלוסיה. כי אם מסתכלים על עלות חולה סוכרת, חולה סוכרת עולה פי שניים ופי שלושה מאשר אדם ללא סוכרת. בסוף זה עולה לנו בסיבוב הרבה יותר מאשר אם אנחנו נמנע את הסוכרת מלכתחילה.

אנחנו מסתכלים כאן על נתונים ממש חדשים שיש לנו מהמלב"ם, מהמרכז לבקרת מחלות של משרד הבריאות. אתם יכולים לראות שהאוכלוסיה החרדית והאוכלוסיה הערבית ובמיוחד האוכלוסיה הבדואית, שהם צרכני קמח לבן - בעצם שם שכיחות הסוכרת היא הגבוהה ביותר בישראל. אם מסתכלים על בני 75 או 74-65, אז אנחנו רואים כאן בקרב הבדואים 41%, בקרב האוכלוסיה הערבית כמעט 50% מהאוכלוסיה. לכל אדם שני יש סוכרת, זה פשוט מזעזע. באמת, זו גם עלות אישית, גם עלות כלכלית, גם איכות חיים ירודה.

ובואו נגיד שדווקא במקומות האלה, הנגשת שירותי הבריאות היא קשה יותר. היא פחות טובה. המודעות הציבורית קשוחה יותר. אין לנו גם קמפיינים בריאותיים שרצים על המקומות האלה. אני חייבת להגיד לכם שכל פעם כשאני נכנסת לדבר הזה לעומק, וכשאני שומעת גם באמת על הפוליטיקה של המזון מאחורי הקלעים, זה ממש מדיר שינה מעיניי.

אני גם רוצה להגיד שמשרד הכלכלה וועדת הפיקוח עשו עבודה מאוד יפה של בדיקה לאורך השנים מה קורה עם הלחמים. באמת, באוכלוסיה הערבית יש בעיקר צריכה של פיתות, אבל רוב הפיתות הן מקמח לבן. וכשחושבים על פיקוח מחירים, או סבסוד, או כל דרך אחרת שבה המחירים יירדו - צריך לחשוב גם על הפיתות, כי זה מרכיב מאוד משמעותי.

אפשר לשאול שאלה? באופן היסטורי, כשהיינו צריכים לייצר את הקמח בפלסטין לפני 300-200 שנה, הכל היה בעצם פיתות מקמח מלא. לא היה קמח לבן אז.

נכון. מה שקרה בעצם, שהקמח ירד מנכסיו מה שנקרא. שבעצם עם השנים פחות ופחות רכיבים תזונתיים הפכו להיות בתוך הקמח. הלחם האחיד, כשאני הייתי ילדה, הוא היה לחם מלא. ולאט-לאט הוא נעשה יותר ויותר לבן, כי התחושה הייתה שאנשים יותר אוהבים את הלחם הלבן, יותר יקנו אותו וכולי.

הכניסו בו משפרי אפייה, והכניסו בו כל מיני חומרים. אגב, הם טבעיים לגמרי.

חלקם.

שקשורים ללימונים, שקשורים לסויה וכאלה, שהם - חלקם אפילו נחשבים כביכול חומר טבעי, שמכניסים אותו לתוך הלחמים. יש גם כאלה שלא, ה-E-28 ואלה, שמשפרים את האפייה וגם מאריכים לו את חיי המדף. היום כיכר יכולה לשבת על המדף של הסופרמרקטים כמה ימים. בעבר, אם אתם זוכרים, במכולות השכונתיות, היינו קונים את החצי לחם. למה היינו קונים חצי לחם? כי היינו אוכלים אותו היום ומחר קונים חצי לחם חדש. כי המאפיות השכונתיות בעבר היו מאפיות שכונתיות. או מאפיות עירוניות. היום זה לא קיים. יש כמה מאפיות גדולות ששולטות על שוק הלחמים בישראל, ובאמת קונדיטוריה שרוצה להכין פאי תפוחים או אגסים, צריכה לבוא עם שמונה חדרים וארבעה מתחמים, ובירוקרטיה מסובכת בשביל טארט אגסים. או בשביל איזשהו לחם מקמח מלא. שאני באמת-באמת לא מצליחה להבין את זה, ואנחנו גם נשב על הדבר הזה. כי מבחינתי, שירות המזון בישראל אמור לספק איזשהו מענה. מענה בריאותי ומענה גם מבחינת מחיר. ואם זה לא קורה, אז בואו נסיר רגולציה. בואו נסיר חסמים. בואו נאפשר להכין טארט תפוחים, או לחם מקמח מלא, ברמה עירונית, שכונתית, וואטאבר, כדי לספק לאנשים מה שהם צריכים. אף אחד מאיתנו לא צריך לחם ששוכב ארבעה ימים על המדף. אם צריך נקנה היום, ואם צריך נקנה גם מחר.

נעשה את כולנו אביר קארה.

אני חייבת לומר רק שאני ואביר לא היינו מתואמים, אבל זה בסדר גמור. בסוף אנחנו מגיעים. תקשיבו, בסוף יש אמת מוצרית. ובאמת מוצרית אי אפשר להווכח. אם מישהו רוצה גם לספק את הלחם הזה בזול, ומדינת ישראל תחליט שהיא תבוא ורוצה לסבסד - מי אני שאגיד לא? אדרבא, הלחם המלא לא צריך להאמיר. אבל אנחנו יודעים שיש דרך של סבסוד, יש דרך של פיקוח. לא בטוח שהדרך של פיקוח היא טובה. האם פיקוח באמת מוריד מחירים? אני לא יודעת. אנחנו נבחן את זה גם בחמאה שיצאה מפיקוח עכשיו, ונראה האם המחירים של החמאה הולכים להיות נמוכים יותר. או האם פתאום מחירי החמאה יאמירו לגמרי, וזה דבר שתכף המפקחת על המחירים פה, על ועדת הפיקוח על המחירים גם תציג את הדברים האלה, ותגיד. כי באמת צריך לומר שהכלכלנים אומרים שפיקוח על המחירים דווקא מעלה ולא מוריד את המחיר.

אז למה המחיר של המלא הוא יותר גבוה? מה החלק שלוקחים ממנו בשביל לעשות לחם לבן? מה הם עושים עם השאר? מוכרים אותם? מרוויחים מהם יותר?

אז בואו נשמע. רונית.

אוקי, אז בואו נתקדם קצת. כאן אנחנו גם רואים את הקשר הסוציואקונומי: ככל שהמעמד הסוציואקונומי יותר נמוך, ככה הסוכרת יותר שכיחה.

אז על מה אנחנו מדברים? בעצם אנחנו מדברים על החשיבות של לחם מדגן מלא על פני הלחם הלבן. חברת הכנסת עידית סילמן, את הצגת קודם לכן למה זה חשוב. אבל באמת, אולי בשביל מי שלא בקיא בענייני לחם, חשוב להבין שבעצם כאשר אנחנו מדברים על לחם לבן, אנחנו לוקחים רק את האנדוספרם: החלק שהוא בעצם המרכיב הפנימי של הגרעין; בעוד שכאשר אנחנו מדברים על לחם מלא, אנחנו לוקחים גם את הנבט, גם את הסיבים, גם את הקליפה, וגם יש חלק בין הסיבים לבין הנבט שיש בו הרבה מאוד ויטמינים ומינרלים, וזה החלק הטוב שבתוך הדגן. מה שאומר שברגע שאנחנו אוכלים את הלחם הלבן, בעצם הורדנו את החלקים הטובים והשארנו רק את העמילן בפנים.

סוכר.

בעצם את הדברים שמעלים מאוד את רמת הסוכר בדם. ולכן, אנשים שאוכלים הרבה קמח לבן והרבה פיתות לבנות וכולי, בעצם יש להם סיכון מוגבר לפתח סוכרת.

את הקליפה, ואת שאר הוויטמינים - לאן לוקחים?

משתמשים בזה לפעמים לתעשייה אחר, לשמן, לכל מיני דברים.

אז עושים רווח פעמיים.

נכון.

רווח על חשבון העניים, ורווח לקופת העשירים. אם כך.

נכון. אז באמת, צריך בגדול להשתמש בכל הגרעין, בגרעין בשלמותו, ואז באמת מקבלים את כל הרכיבים הטובים שיש בתוך הגרעין הזה, של החיטה. ובעצם, מה שאנחנו רוצים - התחלנו בתהליך של לחם אפשרי בריא, והשלב הבא זה לחם עם סימון ירוק, ותכף אני אגדיר את זה.

אפרופו, קצת סקירה היסטורית. אז באמת, קודם הייתה סובסידיה בשנות ה-50. אחר כך, לאט-לאט התחילו להוריד את הסובסידיה. בשנות ה-80, בעצם הלחם האחיד עובר מה שאנחנו קוראים הבהרה - הוא נעשה יותר לחם לבן. והיום, הלחם האחיד הוא כמעט שווה ללחם הלבן. זאת אומרת, הוא בעיקר אנדוספרם, יש בו מעט מאוד סיבים, מעט מאוד נבט.

בעצם, מה שאנחנו עשינו כמשרד הבריאות - אמרנו שאנחנו צריכים לעודד צריכה של לחם מחיטה מלאה. זה חלק מהאסטרטגיה של תוכנית אפשרי בריא שהוזכרה כאן קודם לכן. אנחנו רוצים גם להגביר את הצריכה של מזונות עם סימון ירוק, כחלק מקשת המזון הבריאה, חלק מהתזונה הבריאה. מה שאנחנו רוצים בעצם לעזור לאנשים לקבל החלטות בריאות יותר, והדגנים המלאים הם חלק מזה, כמו גם הקטניות, הירקות, פירות ומעט מוצרים מהחי. ובעצם אנחנו מעודדים את האנשים גם, כמובן, לעשות פעילות גופנית ולשמור על משקל תקין. וכל אלה בעצם יקטינו את התחלואה ויגרמו לחיסכון כספי מוכח במערכת הבריאות, ואיכות חיים יותר טובה.

מה שאנחנו יודעים, שיש הרבה מאוד מחקרים שנעשו על הקשר בין צריכה של דגנים מלאים לבין בריאות. נראה שכאשר צורכים קמח מלא על פני לחם לבן, זה מקטין את הסיכון לתחלואה מהרבה מאוד מחלות: גם מגידולים סרטניים במערכת העיכול ובעיקר המעי הגס, מחלות לב וכלי דם ב-25%, מוריד את לחץ הדם ב-21%, תמותה מהתקפי לב ב-31% ותחלואה כללית ב-26%.

אני חוזר לנקודה אחת, לחם מלא מוריד לחץ דם ב-21%?

מההחלפה של לחם לבן בלחם מדגן מלא.

איפה המחקר הזה בוצע?

זה Systematic review שנעשה על הרבה מאוד מחקרים ופורסם ב-BMJ. תכף אני אראה גם את המקור.

זה מדהים.

כן, זה פשוט מדהים. עכשיו, מה שאנחנו גם יודעים, וזה נתון מאוד חשוב, ואת זה עליזה בטח תחזק גם - שבעצם, למה אנחנו כל כך מתעקשים על הלחם? כי מסתבר שמוצרי חיטה מהווים כ-30% מצריכת האנרגיה בתפריט הישראלי. זאת אומרת, אנחנו צרכני לחם די כבדים. ולכן, הלחם יכול להיות מקור טוב לבריאות או מקור פחות טוב לבריאות, תלוי באיכות שלו. ולכן יש לזה משמעות מאוד-מאוד גדולה.

כמו שאמרנו, לסיבים התזונתיים בתוך הקמח יש תפקיד מאוד משמעותי, גם מבחינת הפרוביוטיקה והמיקרוביום במעי הגס. יש בקמח המלא תרכובות פניליות ייחודיות, כמו תרכובות של אלקילרזורצינול וחומצות הידרוקסיצינמיות ותרכובות נוספות, שהן פועלות כאנטיאוקסידנטיות. אתם יודעים שתהליכים אוקסידנטיים הם תהליכים שמשרים סרטן; תהליכים אנטיאוקסידנטיים מונעים סרטן. חומצה פיטית, ליגננים ועוד הרבה מאוד חלקים שבעצם מונעים דלקת ויכולים גם למנוע פעילות סרטנית. ולכן אנחנו מדברים על זה שהשלם גדול מסך חלקיו. זאת אומרת, החיטה במלואה יותר טובה מאשר אם היינו עושים את זה כפרקציות או לוקחים חלקים בנפרד, או חושבים שאם אוכלים את הלחם הלבן ואוכלים סיבים תזונתיים אז השלמנו את זה - כי זה לא אותו דבר.

מתוך אותו מאמר שציטטנו, אנחנו רואים ירידה דרמטית בתחלואה ככל שעולה צריכת הדגנים המלאים. ירידה בשיעור מחלות לב וכלי דם ככל שצורכים יותר דגנים מלאים. אנחנו רואים אותו דבר לגבי שבץ מוחי, לגבי סרטן. זה אותו מאמר מה-BMJ. גם כשבדקו, מה שנקרא תמותה מכל סיבה שהיא, גם כאן אתם יכולים לראות במאמר עצמו. זה מאמר שהתפרסם כבר ב-2016. בעצם המסקנות מהמאמר הזה, שגם כאן אפשר לראות ירידה של 19% במחלות לב, 12% במחלות של שבץ מוחי ו-15% בתמותה. הירידה נמשכת עד לצריכה של שבע מנות ביום. זאת אומרת, אפילו שלוש פרוסות לחם בלבד הן מספיקות בשביל לשפר את תמונת התחלואה.

עשינו סקירת ספרות לאחרונה. אמרנו - זה מאמר ישן, בואו נראה מה קורה עכשיו. אז באמת, גם מחקרים עדכניים מהשנתיים האחרונות מראים תוצאות מאוד דומות, גם במניעת סוכרת, כאשר אנחנו בעצם מחליפים דגן מקמח לבן בדגן מלא. זה מחקר מפינלנד. גם במניעת סרטן, זה גם מחקר שהתפרסם ב-2020, שמראה שצריכה של דגנים מלאים קשורה בהורדת הסיכון לסרטן. גם מחלות לב וכלי דם - גם זה מאמר שהתפרסם לפני שנה, בעיתון רציני בתזונה. גם כאן, על הקשר בין צריכה של דגנים מלאים ומחלות לב וכלי דם.

למה זה כל כך חשוב? נסתכל על ההרכב התזונתי של קמח לבן לעומת קמח מלא. אלה נתונים מתוך תוכנת צמרת, זו תוכנת משרד הבריאות לתזונה. אנחנו רואים שיש הבדלים כמעט בכל הרכיבים התזונתיים לטובת הקמח המלא. זאת אומרת, גם מבחינת חלבון, גם סיבים, גם סידן, גם ברזל, גם מגנזיום שאנחנו יודעים שיש חוסר במגנזיום בישראל. גם זרחן, אשלגן.

גם במים אין מגנזיום.

גם במים שלנו אין כמעט מגנזיום.

זה מחריף את זה עוד יותר באמת.

בדיוק. מה שאומר שכאן זה מקור מאוד משמעותי. גם חומצה פולית, שאנחנו יודעים שיש לנו מחסור בחומצה פולית ישראל.

בקיצור, כל הדברים החשובים. זה אחד השקפים החשובים. תמרקרו לעצמכם.

אינדקס גליקמי: לקחנו בעצם מספר לחמים של כל מיני חברות באופן אקראי, לאו דווקא מחברות מסוימות. יש לי את השמות שלהן אבל זה לא הדבר החשוב. בעצם בדקנו את ההשפעה הגליקמית של לחם אחיד לעומת לחמים מדגן מלא, ורואים פה בצורה בולטת שלחם אחיד בעצם מעלה את רמות הסוכר בצורה הרבה יותר מהירה והרבה יותר מוקדמת מאשר לחמים מדגן מלא. אז בעצם, ממש אפשר לראות את ההשפעה הגליקמית של לחמים שונים. מה שעשינו, בעצם נתנו אפשרות לשים בצורה וולונטרית את תו אפשרי בריא, על לחם שיש בו עד 250 קלוריות, עד 400 מיליגרם נתרן, ולפחות 80% מהקמח שלו יהיה קמח מדגן מלא. ובאמת, מעל 100 מוצרי לחם נרתמו למהלך הזה. באמת שיפרו את הלחמים, הורידו את כמות הנתרן ושיפרו את כמות הסיבים המלאים בתוך הלחם הזה. וצפינו באמת בשיפור דרמטי, ובאמת הרבה מאוד גופים מסחריים, כמו מפעל ההזנה של בתי הספר, כמו הצבא, כמו בתי החולים, שהתחילו לרכוש את הלחמים האלה. באמת היה ייצור הרבה יותר גדול של הללחם מהסוג הזה. אבל אז גילינו בעצם שבלחמים האלה מתחילים להוסיף כל מיני תוספים בשביל להאריך את חיי המדף וכולי. הנה חבר הכנסת ליצמן, שבאמת היה שותף מאוד-מאוד פעיל לסימון הזה.

השר לשעבר, חבר הכנסת ליצמן.

שר הבריאות לשעבר, חבר הכנסת ליצמן, שבאמת אני מודה לך על השותפות ובאמת קידום הנושא של סימון המוצרים.

נכון, סימון המוצרים, צריך לומר. אם יש משהו שהשר עשה ובאמת קידם את המודעות והעלה אותה. יישר כוח השר.

נכון, פעילות מאוד-מאוד חשובה למען בריאות הציבור. ובאמת בעקבות הסימון הזה, הרבה מאוד מאפיות שיפרו את הלחמים שלהן, אז באמת שאפו על העניין הזה. ובאמת, זה היה דבר מאוד-מאוד חשוב שקרה. בתוך התהליך הזה גם הוספנו את הסימון הירוק, כשאמרנו - בואו נשים את הסימן הירוק על דברים שהם בריאים, שהם בעצם המלצה שלנו, שזה מתכתב עם הסימון האדום. האדום פחות, הירוק יותר. ובעצם בחנו את הלחמים מדגן מלא של אפשרי בריא, וראינו שבחלקם יש הרבה מאוד תוספים, ואמרנו - בואו נהפוך את הלחמים האלה לעוד יותר בריאים, זה השלב הבא בעצם בעידוד של הצריכה של הלחם הזה. ובעצם ישבנו עם חלק גדול מהמאפיות, ושאלנו: מה אתם יכולים לעשות שבאמת יהיה לזה חיי מדף, אבל בכל אופן שהוא יהיה לחם יותר בריא? ובאמת הייתה ועדה מדעית, שפה נמצאים השמות של חברי הוועדה.

אגב, לדעתך, לכמה לחמים כאלה יש סימון ירוק על המדפים היום?

אני הייתי אתמול בסופר, עשיתי תצפית, אז בסופר המקומי שליד הבית שלי מצאתי שלושה לחמים כאלה. אז זה אפשרי, לפחות של שתי מאפיות גדולות שכבר התחילו לייצר את הלחם הזה עם הסימון, יש לי אפילו צילום של זה, צילמתי את זה בסופר אתמול. אבל באמת, אם אתם מסתכלים גם על קשת המזון שבאמת השקנו אותה לאחרונה, אפשר לראות שהדגנים המלאים נמצאים בקשת הירוקה שאותה אנחנו מעודדים לצרוך כמה פעמים ביום, בצורה יותר תדירה, ואין כאן את הקמחים הלבנים. ובאמת אמרנו שהסימון הירוק, זה סימון של מוצרים שאנחנו רוצים להגביר את הצריכה שלהם. זה פירות וירקות, קטניות, דגנים מלאים. דרך אגב, לא רק בלחם - בכלל דגנים מלאים.

רונית, אני רק אגיד לך שהסימון הירוק בלחמים, השניים-שלושה לחמים שאת מציינת אותם - המחיר שלהם הוא מחיר מאוד-מאוד יקר היום. זה משהו שלא עומד בכלל בפער אל מול הלחמים הלבנים שהמדינה מפקחת עליהם, אל מול המחירים של לחמים לבנים אחרים בכלל. אני לא חושבת שיש סיבה - אולי יש סיבה, אבל אני חושבת שצריך לנסות לדאוג, לראות איך פותחים את השוק הזה. גם מבחינת הרגולציה, גם מבחינת ההקלה על אותן מאפיות שכונתיות. למה זה עולה ככה?

אני בדקתי את חלק מהדברים. הבעיה כאן - בעצם, למה קמח מלא צריך להיות יותר יקר? הוא צריך להיות פחות. אז מה שהתברר לי, מה שניסיתי ולא הצלחתי - - -

התפחה. אמרו לך שההתפחה בטח.

לא, לא. כל הסיפורים זה סיפורים. מה שכן, הרשתות הגדולות התנגדו. הרשתות הגדולות מסרבים להוריד את המחיר של קמח מלא. למה? כי מקמח מלא הם מסבסדים את הקמח הרגיל. זאת הבעיה. ניסיתי אפילו להביא קצת סבסוד כסף - לא הצלחתי בזה. אין סיבה בעולם שקמח מלא יעלה יותר יקר מקמח לבן.

אז בוא נעשה חוק.

אחר כך, כן. הוועדה, הנה.

השר, חבר הכנסת ליצמן, בשביל זה אנחנו פה. בודקים למה זה עולה כזה יקר.

אני התחלתי לפנות לרשתות הגדולות.

חכה שאני אספר לך תכף מה היה עם הרשתות הגדולות.

אני לא רוצה להגיד שדיברתי אל הקיר, כי הקיר שמע אותי יותר טוב.

אז אני רק אגיד לך שד"ר רונית ציינה, שמי שסובלים דווקא מהנושא הזה של הסוכרת ושל הצריכה הגדולה הזאת של אותו קמח לבן, הם דווקא באמת הקהלים והחברות - היא דיברה על החברה הבדואית, היא דיברה על החברה הערבית והיא דיברה על החברה החרדית. ויש את הנתונים. כמובן שגם בחברה הכללית זה קיים, אין ספק, אבל עוד פעם - אנחנו נותנים משהו לא טוב.

החברה החרדית הייתה פעם גבוהה בסוכרת, היום התייצבה, אפשר להגיד. החברה הערבית לא.

עידית, מי שאוכל לחם זה העניים. זה לא העשירים. העשירים - יש להם דברים אחרים.

יש להם לחם עם אגוזים וחמוציות.

ולכן, העניים, כשרוצים לקנות בסופר, הם קונים דברים זולים. היות והלחם הלבן הוא יותר זול, אז יקנו את הלחם הלבן. ולכן, חשוב מאוד, ויש לעשות מעשה, שאכן מה שאומר כבוד הרב ליצמן - כן לקיים אותו הלכה למעשה, כחוק או לא יודע, כדברים אחרים, ולתת לעניים לא להיות עם מחלת הסוכרת שהיא היום נפוצה, ושמעתי 41% אצל הבדואים.

בוא נעשה את כל זה למעשה. בוא נגיש אנחנו כוועדה הצעת חוק להוריד את המחיר.

יש כבר הצעת חוק שאני הגשתי לפני כמה חודשים. היא גם עומדת ברמה שאפשר להעלות אותה לוועדת שרים. אבל אני אגיד לך את האמת: אני חושבת שיש כאן עוד הרבה תשובות שאנחנו צריכים לקבל. אני רק אומר ששירות המזון - אני לא יודעת אם הם נמצאים איתנו או לא נמצאים איתנו, פנינה אורן - אבל צריך להעלות אותם גם בזום אחר כך, כי אנחנו לא נוותר על זה. אני חייבת לומר לכם: אני, כשהלכתי אחורה ובדקתי - בשירות המזון היו מפגעים רבים של מידעים, של רגולציה. את זה אנחנו רוצים לתקן. ואני רוצה לדעת מה נעשה מאז, מה נעשה היום, ואיך אנחנו יכולים לתקן. לא יכול להיות שמי שיהיה אמון על זה, זה לא יהיה משרד הבריאות אלא שירות המזון. בסדר? יש משרד בריאות בישראל.

שירות המזון הוא חלק ממשרד הבריאות.

כן, אבל אני רק אומרת: מי שצריך להיות אמון על זה, זה משרד הבריאות, ואת נמצאת כאן כמי שמייצגת את אגף התזונה. את מי שאמון על תזונת אזרחי מדינת ישראל. לא יכול להיות שאחר כך אנחנו נקבל רגולציה שהיא לא הגיונית, כדי לאפשר לאזרחי מדינת ישראל מזון בריא. בסדר? יושב לידי אביר קארה, ויודע יותר טוב ממני איך מורידים רגולציה, איך מורידים מחירים על ידי רגולציה. איך מביאים לאזרחים דברים שהם נגישים יותר. יש כאן מלחמה עצומה, בחוק ההסדרים ובתקציב, כדי להנגיש, כדי להסיר חסמים, ובזה אנחנו נלחמים. השר לשעבר, חבר הכנסת ליצמן - אתה בעצמך יודע את זה. אתה יודע שעשית מהפכות בתחום הזה, ואנחנו נמצאים כאן כדי להמשיך אותן. אז רונית, בואי תסיימי כדי שנוכל להתקדם.

כן, אני רוצה לסיים. אלה הקריטריונים בעצם ללחם עם הסימון הירוק. אני לא אכנס לזה יותר מדי, אבל מה שברור - שאפשר לייצר את הלחם הזה, והוא לא אמור להיות יותר יקר מלחם אחר.

מה שאת אומרת - לא אמור, זאת אומרת, זה לא עובדה.

לא. דרך אגב, הייתה עבודה שעשינו בתקופתך, כשאתה היית שר הבריאות.

אני לא הצלחתי להוריד מחירים.

לא, אבל שנעשתה השוואה בין המחירים של הייצור של זה, של לחם לבן לעומת לחם אחיד. זה היה הדו"ח של בועז סופר, שהראה שבעצם מבחינת עלויות - אין סיבה שזה יהיה יותר יקר.

יותר זול, אני אומר הפוך.

עכשיו, אני לא מדברת על לחם עם כל מיני שומשום למעלה וחמוציות מלמטה.

נכון, לא מחלקים את החיטה. זה כל החיטה נטחנת במלואה ואין חלוקה שלה.

על לחם פשוט מדגן מלא, בדיוק. צריך להיות באותו מחיר בעצם. ואנחנו רואים גם שיש פער מאוד גדול בין חמישון תחתון לחמישון עליון, במי אוכל פיתות, מי אוכל לחם מיוחד, שזה הלחמים מדגנים מלאים וכולי. וכאן אנחנו רואים את המגמה - זה בעצם מתוך הנתונים של הלמ"ס, שגם משרד הכלכלה מראה אותם: עם השנים יש ירידה בהוצאה על לחם אחיד, שחור ולבן, גם בקרב האוכלוסיה החרדית, בקרב האוכלוסיה היהודית. בקרב האוכלוסיה הערבית דווקא אין ירידה.

מישהו בדק למה אין ירידה?

אני מראה לך כרגע את הנתונים מתוך הלמ"ס. קרוב לוודאי שזו פונקציה כלכלית. למה ממשיכים לקנות את הלחמים האלה? כי הם יותר זולים, בצורה משמעותית.

לא, כי הם אוכלים גם פיתות יותר. זה גם חלק מהעניין.

אוכלים הרבה יותר פיתות ולחמניות.

נכון, כי הם עניים. הם לא יכולים לקנות דברים אחרים.

הרבה פעמים מייצרים אותן במאפיות מקומיות.

בסדר, אז מה זה אומר? שאתה צריך לתת להם במחיר אפס משהו לא בריא כדי שאחר כך הם יסבלו מכל מיני מחלות?

לא, אני לא אומר. אני לא אמרתי במחיר אפס.

מה אנחנו אומרים פה בתור מדיניות של מדינה?

ואף אחד לא ייתן במחיר אפס. אבל אם ירד אצל אחרים, הוא חייב לרדת פה. אולי מודעות, היא תעשה את העבודה.

אני אגיד לך מה: לא רק מודעות. בוא נבדוק איך מורידים את מחירי הלחמים הבריאים. תכף נבדוק. יש לנו פה הרבה אנשים.

לחמים בריאים וגם פיתות. אני חושבת שזה מרכיב מאוד משמעותי בתזונה של חלק גדול מהאוכלוסיה בישראל וצריך גם לחשוב על זה.

לפתוח את השוק לתחרות.

אתם יכולים לראות שהשוק הזה של פיתות, הוא די יציב, אפשר להגיד, במהלך השנים. בעיקר בקרב האוכלוסיה הערבית, אבל גם בקרב האוכלוסיה החרדית וגם היהודית. השוק של הפיתות הוא די יציב.

עניים אוכלים יותר לחם אחיד פרוס, לחמניות ופיתות שעשויות מקמח לבן. עשירים, כצפוי, אוכלים יותר לחם מיוחד ולחם מדגנים מלאים. גם בניתוח נוסף שנעשה על ידי מכון גרטנר רואים אותו דבר. גם כאן, זה הדו"ח של משרד הכלכלה, הם בטח יציגו את זה. אנחנו רואים שבעצם הצריכה של הלחמים היותר טובים עולה, אבל עדיין יש צריכה עדיין משמעותית של הלחם הלבן. זה בעיקר האוכלוסיות המוחלשות.

בעצם, מה שאנחנו מבקשים זה שני דברים: ראשית, אנחנו עובדים מאוד קשה על זה שבמכרזים שונים ישלבו לחם מדגן מלא. אם זה משרד החינוך, אם זה משרד הביטחון, אם זה המשטרה, אם זה אפילו שירות בתי הסוהר, בתי החולים. עשיתי סבב בין בתי החולים. היום, יש בתי חולים ש-50% מהלחמים שם הם לחמים מדגן מלא.

הכניסו כבר לחמים מלאים. כן.

אבל יש בתי חולים שזה רק 20%, וזה בגלל שזה יקר. פשוט לבתי החולים זה יקר, ולכן הם מעדיפים לרכוש את הלחם הלבן למרות שהם יודעים שלחם מדגן מלא הוא יותר מתאים, בטח לפרסונל אבל גם לחלק גדול מהחולים המאושפזים.

זאת אומרת שיש מצב שיש מרפאות סוכרת שבהן נותנים לחם לבן?

לבן, נכון.

על אף שיש דיאטניות.

יש דיאטניות, אבל יש מחיר סל של מזון בבית החולים, וגם כשהן ממליצות על לחם מדגן מלא, לא תמיד בית החולים מוכן לרכוש את הלחמים האלה.

אבל שוב, רונית, כשאנחנו מדברים על מוסדי, אנחנו מדברים על כל המוסדי של משרד הבריאות. אנחנו מדברים על כל המוסדי של משרד הביטחון, שזה חיילים וכדומה. אנחנו מדברים על כל המוסדי של המשרד לביטחון פנים - שב"ס וכדומה. אנחנו מדברים על כל המוסדי של משרד החינוך. כשכל אלה יבואו וירצו לרכוש דגן מלא, אז המחיר שם גם יירד, ויהיה אפשר לעשות באמת ברטר של מחירים גם שם. הם יבוא ויגידו - סליחה, אנחנו לא מוכנים לרכוש את הלחם הזה. אנחנו רוצים לעשות מכרז לאותם לחמים מדגן מלא, ואז יש מצב שבמכרז כזה יוכלו לתת להם גם לחם. זה עוד הפעם - זה שוק שדורש, ודרישת השוק חייבת להיות.

זה נכון. אבל אני חייבת להגיד שהם עשו את זה, ובאמת הם הצליחו להוריד מחירים בצורה משמעותית של הלחם מדגן מלא, אבל עדיין הלחם האחיד הרבה יותר זול. ולכן הם נשארים עם פלח משמעותי של לחם אחיד בתוך הרשימה שלהם. אנחנו בעד שזה ייכנס לפיקוח, או סבסוד - לנו לא משנה הדרך, ובתנאי שהמחירים של הלחמים האלה יהיו יותר זולים, ובעצם אוכלוסיות שאין להן כסף יוכלו לקנות את זה. כי הרבה פעמים, אתם יודעים שההבדל בין לחם לא פרוס ללחם פרוס - הוא דרמטי במחיר. והרבה אוכלוסיות עניות קונות את הלחם הלא פרוס ופורסות בבית. בגלל פער המחירים הזה. אז לכן המחיר הוא משמעותי.

נכון. אז יש לנו פיקוח, יש סבסוד, ויש דבר נוסף שנקרא פתיחת השוק לתחרות, לאופציה שכל אחד - ולא רק מאפיות ענק שיכולות לעמוד בתנאים. אגב, למאפיות ענק יש גם תנאים פחות מגבילים מאשר העסק הקטן שרוצה לפתוח. ואת יודעת את זה כי שירות המזון הוא זה שפרסם את הנתונים. וכששאלו את שירות המזון למה בעצם עסק קטן צריך רגולציה מטורפת שלאותן מאפיות גדולות אין, אז אמרו - כי רוצים לשמור על בריאות הציבור. בריאות הציבור לא נשמרת כאן. ככה לא פותחים את השוק לתחרות, ככה לא מאפשרים לכל מדינת ישראל לרכוש לחם מלא ובמחירים זולים. כי כשאני אוכל לרכוש לחם מלא במאפיה השכונתית, אז המאפיות הגדולות יידעו שיש להן תחרות. כשהן יידעו שיש להן תחרות - אז המחיר יירד. וככה פותחים שוק לתחרות. ובעיניי, זו המשימה הגדולה שלנו כאן. ולכן, לבוא לדבר על פיקוח זה יפה, לבוא לדבר על סבסוד זה מהמם; אבל אם מדינת ישראל רוצה לחסוך לעצמה את הדברים האלה ואת התהליכים האלה, כי עוד מעט - ותקני אותי אם אני טועה, אביגיל - את תדברי על הנושא הזה של פיקוח מחירים, הוא לא דבר טוב ומשרד האוצר לא תומך בו. הכל בסדר. לא תומכים בזה? בואו תתנו אופציה אחרת.

תראו, אבל אני רוצה להגיד משהו לגבי פיקוח. אני לא כלכלנית, למען הגילוי הנאות. אני תזונאית.

גם אני לא.

אוקי. והכלכלנים יודעים כלכלה יותר טוב ממני. אבל בפועל, המוצרים שבפיקוח יותר זולים היום בישראל.

לא נכון. את קנית הבוקר חמאה? החמאה ברמי לוי עולה 3.40 מאז שהסירו את הפיקוח. את אומרת דבר שהוא לא נכון. הלחם הלבן נמכר בפחות מהמחיר המפוקח. את אומרת משהו שהוא לא נכון. מחירים מפוקחים מעלים מחירים. הם מייצרים קרטל, הם מייצרים מונופולים. אמרת משהו שהוא לא נכון. אבל הכיוון - יש צעדים חשובים. כל הדיון פה הוא דיון חשוב. גם אני רואה את הדברים שאת מראה - דברים באמת מאוד-מאוד חשובים, וכולנו רוצים לעודד את אזרחי ישראל לאכול בריא, ולהגיע לשם.

למה לא מסירים את הכל מפיקוח?

רגע, שנייה. קודם כל, צריך להסיר את הכל מפיקוח. אבל יוקר המחיה בישראל הוא לא גזירת גורל. זה תוצר של מדיניות. מה שקרה במדינת ישראל בשנים האחרונות, זה שהמדינה מנסה להתערב ולנהל שוק בצורה שהיא לא איכותית. כל פעם מכל מיני רעיונות והזיות כאלה ואחרות. אצלכם, במקרה הספציפי הזה פה, של מזון באופן כללי, אנחנו חוסמים ייבוא מצד אחד - יש 50% מכס על ייבוא של דגנים ושל קמח, וייבוא באופן כללי, במקום לחשוף את המשק לתחרות בצד הזה. ומהצד השני, במשך שנים המדינה במלחמה נגד בעלי עסקים קטנים.

אתם יודעים שבצרפת, אם את נכנסת לחנות של 40 מטר, מקמח, מגרגרים של קמח עד בצק ועד קרואסונים מאוד מיוחדים - יהיו לך כמעט בכל בית עסק כזה שמייצר, מאפיה קטנה. בישראל, אנחנו מחממים לחם. אנחנו מחממים מה שמייצרים במאפיות הגדולות. פשוט מחממים בכל מיני מקומות. אין מאפיות; העלימו אותן. אז הדברים שצריך לעשות אם רוצים להוריד מחיר בעניין הזה - אנחנו יכולים לעשות את זה. ביחד, בשיתוף פעולה. והדברים שצריך לעשות זה לפתוח את השוק לתחרות, להוריד את המכסים על היבוא, לאפשר לעוד שחקנים להיכנס לתוך המשק, לאפשר לעוד שחקנים להיכנס לתוך השוק. אתם תראו שתוך תקופה מאוד קצרה אזרחי ישראל אוכלים בריא יותר, והמחירים יורדים. אבל צריך לעבוד על זה. ואם תעשו פיקוח, אתם הולכים לעשות בדיוק את ההפך. אתם תסגרו את הקיימים האחרים, שלא ישתלם להם לעבוד. אתם תצמצמו את ההיצע, תפגעו במגוון, תפגעו באיכות ותפגעו ביעילות.

את סיפרת פה, לפני כן, ממש בשנייה שנכנסתי, שאתם גיליתם שמוסיפים כל מיני רכיבים לאותם לחמים שאתם לא רוצים. כי זה פשוט לא כדאי להם לייצר אותם. בואו נייצר את זה כדאי, שלכל אדם יהיה כדאי לייצר את זה, ונביא את האיכות הטובה ביותר.

אני לא יודעת אם זה כדאי להם, לייצר באיכות הטובה ביותר.

דיברנו כאן על הארכת חיי מדף. מאפיות גדולות, אם זה כמה מאפיות בודדות, גדולות, שצריכות לפזר לחמים לכל הארץ וצריכות להשגיח - זאת פרוצדורה הרבה יותר גדולה. הן לא מביאות כל בוקר לחמים טריים, אולי. יכול להיות שמאפיה שכונתית ביתית יכולה כל לילה לייצר את מה שהיא מספקת בבוקר. דיברנו על זה לפני כן. אני כן רוצה את ההתייחסות, לפני שאנחנו עוברים למשרדים, של ד"ר דורית אדלר מהפורום הישראלי לתזונה בת קיימא - נשיאה ושותפה לשדולה לביטחון תזונתי והצלת מזון, ולכל ועדות הבריאות של הכנסת. בבקשה.

אז קודם כל, תודה לכבוד יושב ראש הכנסת, חברי הכנסת וכל מי שהגיע פה לדיון. הנושא הזה של לא לקמח הלבן - אני כבר הייתי מעורבת בו בשנת 1983. המחקרים על המשמעויות האלה, ידועים כבר עשרות שנים. ואנחנו נכשלים. עכשיו, אנחנו מכירים את הגישה הזאת - בואו נפתח את השוק לתחרות. יצא עכשיו דו"ח מבקר המדינה לא מזמן, על כל הנושא הזה של ועדת קדמי. ודרך אגב, כשהקימו את ועדת קדמי, אני כתבתי מיד מה הולך לקרות. מה שקרה עם ועדת קדמי, זה שהייתה הצפה של מזונות מזיקים, שעכשיו אנחנו צריכים למסות אותם. הנושא של מזון אינו עוד Commodity. מזון זה לא עוד צנצנת. לא. זו זכות יסוד. זה מה שקובע אם נהיה בריאים או חולים. זה מטיל עלינו מס של 20 מיליארד שקל, רק על הנושא הזה של השמנה בשנה. ולכן, אנחנו צריכים להתייחס לנושא הזה כאל דיני נפשות. שלשום דנו במיסוי משקאות ממותקים - זה חייב לבוא יד ביד עם הוזלת סל מזון בריא בסיסי ובר קיימא. ההנחה שאם תוציאו מפיקוח על המחירים, המחירים יירדו - אין לזה קשר למציאות.

איך? אבל זה בדיוק מה שקרה עכשיו עם חמאה.

רגע, סליחה. לא. סליחה רגע.

אבל זה בדיוק מה שקרה עם חמאה.

לא, לא. דו"ח מבקר המדינה בדק למשך שנים.

מאיפה את?

אני מהפורום הישראלי לתזונה בת קיימא וגם חברה באיגוד רופאי בריאות הציבור. באופן עקרוני יש לך בדיקה של שנים - גם לגבי הבשר. הורדנו את המסים על יבוא עגלים חיים. אנחנו פוגעים בכל היבט של הבריאות של סוכרת, של סרטן, של הסביבה, וההוזלה הזאת לא התגלגלה לצרכן. לכן, האמירות האלה הן אמירות שאנחנו מכירים אותן. הן בפועל לא קורות, כי משהו אחר קורה בתוך השוק. אני רוצה עוד 3-2 נקודות מאוד רציניות. הנושא של פיקוח על המחירים צריך להיבדק לעומק, מכל ההיבטים שלו. התחושה שאנחנו תמיד נוכל לייבא מזון - אני לא יודעת על מה היא נסמכת. יושב פה מומחה למשברי האקלים. אנחנו יכולים להימצא במצב של עוד שלוש שנים שלא נוכל לייבא, ולא יהיה לנו פה. לכן, אנחנו חושבים בדחילו ורחימו, ואני באמת מחזקת את ידייך, כבוד יושבת ראש הוועדה, לבחון את הדברים האלה לעומק.

שחלק גדול מהלחמים שאנחנו מציינים פה שהאוכלוסיה העשירה קונה, הם לא לחמים מלאים. אנחנו חייבים לתקן את תקן הקמח המלא. לתקן אותו בוועדת התקינה. זה דבר ראשון. חייבים לשנות ברגולציה את הרכב ועדת הפיקוח על המחירים. משרד הבריאות צריך להיות מרכיב מרכזי בתוך הוועדה. לא אחד שנותן חוות דעת כמוני. הוא צריך להיות חלק מרכזי ושווה ערך למשרד הכלכלה ומשרד האוצר בהחלטות לגבי הדבר הזה. חייבים לטפל בתקינת דיאטניות. דיברתם לגבי סוכרת וכל הדברים האלה. בסופו של דבר, אין לנו את היכולת היום לתת את הטיפול כמו שצריך. ולגבי הרגולציה לגבי יצרנים קטנים: אתם צודקים לחלוטין. יש פה רגולציה לא סבירה. צריך לעודד יצרנים קטנים בשכונות וכל הדברים האלה, וצריך לשבור את הראש איך עושים את זה תוך שמירה על בריאות הציבור.

יש לנו פה מישהו מעולה שיודע לעשות את זה, חבל על הזמן. קוראים לו אביר קארה. לא, אני אגיד לכם למה. באמת, אני חושבת שזאת אחת הדרכים. וכאשר ננסה את זה וזה לא יצלח - אין בעיה, אפשר תמיד ללכת לפיקוח.

לא, אבל זה לא, הפיקוח הוא חיוני כרגע. תראי, באופן עקרוני האמירה הזאת - - -

איך את אומרת את זה? על בסיס מה? יש פיקוח על לחם לבן, והלחם הלבן נמכר בפחות מהפיקוח. איך את אומרת את זה?

על בסיס דו"ח מבקר המדינה שבדק.

איפה? באיזה? יש פה, גם נמצאים פה הפיקוח על מחירים, נמצאים פה משרד האוצר. תשאלי אותם, אני פשוט לא קורא את אותם הדו"חות.

יש דו"ח שלם על הנושא.

הרגע היו ויכוחים על החמאה, היה חוסר בחמאה. היה פיקוח על החלב. היה חוסר בחלב. לא היה חלב במדפים בתקופת החגים. על מה אתם מדברים? ב-80% אנחנו יותר יקרים בחלב מרוב העולם והאיכות שלנו היא יותר נמוכה. אין, זה לא ויכוח.

כל מה שאנחנו אומרים: ההחלטות צריכות להילקח לגבי מחר בבוקר, עוד שנה ועוד חמש ועשר שנים. אנחנו צריכים לשמור על החקלאים שלנו. אנחנו צריכים לתת להם את הזה, והמדינה - יכול להיות שהיא תצטרך להשקיע בהוזלת סל מזון בריא בסיסי.

רגע, אבל בזה אני מסכים איתך. כי מדינת ישראל עוברת לתמיכה ישירה בחקלאות, אנחנו לא מעלימים את החקלאות. והחקלאות הולכת לעבור תהליך מאוד גדול, שאת צודקת. צריך להכניס אותו לתוך תהליך של טכנולוגיה. אנחנו צריכים להשקיע שם הרבה מאוד כסף. מדינת ישראל מוכנה לזה. אבל בין ההשקעה שלנו בחקלאות, והשקעה נכונה בטכנולוגיות ובתמיכה ישירה בחקלאים, לבין פתיחת השוק לתחרות - זה שני דברים שהם שונים. לפעמים אתה לוקח את זה ביחד; לא. צריך לגמרי להוריד הכל, ואתם תראו שאנחנו גם מייצרים יותר טוב, וגם המחירים יורדים.

עוד לפני שאני מדברת על פתיחת השוק לתחרות מבחוץ, אני מדברת על פתיחת השוק לתחרות מבפנים. אין שום סיבה שלא יהיו לנו גם מאפיות שכונתיות.

אני מסכימה פה.

אני בעד שהמאפיות הגדולות יילחמו על דברים גדולים, חזקים, מיוחדים. תשמעו, כשיש תחרות, אז אתם יודעים, אני באה מהעולמות של קופות החולים, כשיש תחרות אז השירות משתפר.

לא, לא, אני רוצה לשאול: האם הקמח שאני קונה בסופר, קמח לבן בשקית או בקילו - האם הקמח הזה הוא מלא?

לא. לבן הוא לבן.

העניים בדרך כלל קונים את זה, ועושים לחם בעצמם. אז איפה אפשר לקנות קמח מלא?

לא, יש גם קמח מלא. אבל מה, הסטנדרט לקמח מלא, מה שנקרא מלא - זה 80% ולא 100%.

נכון. הקמח המלא הוגדר על ידי אותה ועדת תקינה שציינה רונית. תראו, מלכתחילה יש בתוך הקמח המלא שני רכיבים: אחד, מה קורה עם אותה חיטה, גרעין החיטה. מה אנחנו כוללים מתוכו. היה שם גם ויכוח מאוד-מאוד גדול, אם זה יהיה 50%. בסוף הגיעו לרמה של 80%. רמה של 80%, ששם זה ייקרא קמח מלא, כאשר בואו נגיד את האמת: קמח מלא זו חיטה שלקחו אותה, טחנו אותה מלא, הוציאו קמח. זהו. שם זה 100%, אין שום סיבה להגדיר את זה אחרת. הגדירו את זה אחרת בגלל כל מיני ויכוחים. אני רק אציין שמשרד הבריאות, גם בזה, הצביע בסוף שהוא אינו בעד או שהוא נמנע. משהו שם. אבל זה כבר, כן, צריך להוציא את הפרוטוקולים של ועדות התקינה.

אנחנו נמשיך הלאה למשרד האוצר, לגברת אביגיל שנמצאת כאן, שהיא רפרנטית פיננסים באגף תקציבים באוצר. שתספר לנו על התהליך, ואתם קיבלתם באמת מהשרה, גם לבקשתנו, גם לאור התהליך שביצענו כאן, את הבקשה לבדוק פיקוח על המחירים, על הלחם המלא, ובכלל להסיר פיקוח מכלל שאר הלחמים, שהיום יש חמישה סוגי לחמים שנמצאים תחת פיקוח וכולם לחמים לבנים. בבקשה.

שלום, אני אביגיל ונקרט, אני מרכזת ועדת המחירים באגף תקציבים במשרד האוצר. כפי שאמרת נכון, ועדת מחירים נמצאת בעיצומו של תהליך לבחינת הפיקוח על הלחמים שנמצאים היום בפיקוח מחירים, חמשת הלחמים. אנחנו פרסמנו לפני מספר שבועות החלטה על השימוע, שבה אנחנו ממליצים לשנות את אופן הפיקוח, מקביעת מחיר לדיווח על רווחיות של המוצרים.

מה גיליתם?

אנחנו סברנו שנכון להוציא את המוצרים האלה מפיקוח מחירים, מכיוון שקיימת תחרות בשוק הלחם המפוקח, ולכן אין הצדקה לפיקוח מחירים בשוק תחרותי. במסגרת השימוע קיבלנו התייחסויות, בקשות, גם מהוועדה, גם משרת הכלכלה וגם מהגופים שנמצאים כאן ופנו אלינו, להכניס לחמים בריאים לפיקוח מחירים. אנחנו נמצאים בשלב הבדיקה של הטענות והבקשות האלה. עוד לא הסתיימה העבודה הזאת.

כמה זמן?

זה ייקח עוד מספר שבועות.

כמה זמן כבר הבדיקה?

את יודעת להגיד לנו פחות או יותר לו"ז?

השימוע הסתיים בשבוע שעבר או לפני שבועיים, אם אני לא טועה.

כמה זמן היה השימוע?

היה, הם פרסמו להערות הציבור, 21 יום שהיה אפשר להגיש.

מה לעשות שגם אצלי בדקו. לצערי הרב, כפי שאמרתי קודם, לא יהיה פיקוח המחיר בקמח מלא צריך לרדת, וצריך לעשות בניגוד למה שאביר אמר קודם, מחיר מפוקח. להוריד. בכוח. אחרת אף אחד לא ייתן את זה.

תראו, אני אגיד משהו. יהיה או זה או זה. זאת אומרת, אנחנו נוריד את המחירים של הלחם המלא. מדינת ישראל תקבל תזונה בריאה.

בגלל זה אני באופוזיציה וזה לא נהיה.

בסדר, אבל השר, אתה פה כדי לעזור לנו. השר לשעבר, חבר הכנסת, הוועדה.

יכול להיות שחלק מהסיבות שאתם באופוזיציה זה הפיקוח על מחירים, זה חוסר תחרות בשווקים, זה יוקר מחיה מאוד גבוה. אחרי כל כך הרבה שנים, אולי הגיע הזמן שבאמת תהיו קצת באופוזיציה.

אביר, אנחנו פה בוועדה לא מכניסים פוליטיקה. אנחנו מכבדים פה את המקצועיות.

אביר, אם הייתי מבין בזה, הייתי שר האוצר. אני לא מבין בזה. אני מבין בקמח מלא, זה כן אני מבין.

נכון. אז אנחנו ניתן למדינת ישראל את האופציות הבאות: או להוריד רגולציה, להסיר חסמים, שזו תמיד העדיפות שלנו. אנחנו רוצים גם לייצג שוק תחרותי.

להוריד מכסים ומכסות גם. מכס זה 50% של מכס על חיטה, זה הרבה מאוד כסף וזה מייצר חוסר תחרות בתוך שוק החיטה במדינת ישראל. אולי כדאי להאיץ במשרד האוצר ומשרד החקלאות לבצע את הפעילות הזאת.

יפה. אז אנחנו ניתן מספר המלצות פה של הוועדה ונבקש. או שבאמת, אם לא מסוגלים לעשות את זה, שיחילו פיקוח - מה שאנחנו לא מעדיפים אולי. אבל תשמעו: משהו צריך לקרות כאן. המחיר של הלחם הבריא יירד, נקודה. לא יעזור כלום. אנחנו לא נוציא לחמים לבנים מפיקוח ולא נעשה שום דבר אחר. בסדר? זה לא בגלל שאני רוצה להשאיר את הלחם הלבן בפיקוח, וזה לא בגלל שאני חושבת שנכון לצרוך לחם לבן. אני בעד שיעשו מה שרוצים מבחינת, אתם יודעים - עוד הפעם: הוועדה תסיים את עבודתה, אבל אני צריכה לדאוג לתזונה הבריאה של אזרחי מדינת ישראל. עוד לא הגענו לצליאקים, ששם בכלל הלחם מאמיר שחקים למחירים לא הגיוניים, ומי שחולה צליאק אז לדאבונו צריך להוציא סכומים.

בואו, אני אגלה לכם גם שם.

אנחנו ראינו שבפסח אפשר לעשות את זה מעולה, אגב.

אז אני אספר לך קוריוז. אני הייתי באחד המפעלים הגדולים. שאלתי אותם למה הוא לא מייצר לחולי צליאק עוגות, עוגיות. הוא אמר לי שהוא לא יכול במפעל, כי צריך שלא תהיה טיפת קמח וזה מסוכן. שאלתי אותו אם הוא עושה עוגיות לפסח.

אז הוא אומר שכן.

הוא אמר שכן. אמרתי - לא יכול להיות שאין חמץ באוויר, איך זה יכול להיות?

למה הוופלים של אפיפית נמצאים רק בפסח, ולא נמצאים כל השנה?

כי אין, לא מעוניינים. אין יותר קונים. אני הבאתי מהאוצר על זה, לא זוכר את הסכום, אם מישהו במשרד הבריאות זוכר כמה. הבאתי כסף, מיליון או שני מיליון - זה לא החזיק.

טוב. אנחנו פה כדי לשנות מציאות. בבקשה, אביגיל.

אז מבחינת הבחינה של התהליך הזה, הבחינה שלנו תתמקד בסוגית התחרותיות בשוק הזה, בהתאם למה שחוק הפיקוח מנחה אותנו - להתמקד בתחרות. אני כן אגיד: פיקוח מחירים, כפי שגם נאמר קצת פניי, בעינינו הוא פיתרון לא טוב. מדובר בהתערבות רגולטורית מאוד-מאוד דרקונית שפוגעת בזכויות - - -

למה עד היום לא הסרתם את הפיקוח?

אני לא יודעת להגיד באופן היסטורי מדוע החליטו להמליץ או לא להמליץ. אני יודעת שהבדיקה שלנו התמקדה במקטע הזה ברמת התחרות בו, ואנחנו סברנו שכן יש הצדקה להמליץ על הסרת פיקוח. בסוף נצטרך להעביר את ההמלצה הסופית לשרים והם יקבלו החלטה. אנחנו ועדה ממליצה.

אני רוצה להגיד לך שבאופן אישי, עד שאנחנו לא התחלנו להרים רעש על הנושא של הפיקוח על הלחם המלא והתחלנו להוציא תקשורת על הדברים האלה, של איך לחם מלא עולה כל כך יקר ולעשות פה דיונים בוועדות - לא נגעו בזה בכלל. וזה שנים, אנחנו מדברים על שנים. אני לא רוצה לדבר על משק החלב, מה קורה שם. שזה גם לא הגיוני, לשים 38% שומן תחת פיקוח ואז לבוא בטענות לציבור שהוא גם לא בריא. אבל עוד הפעם: מבחינת לו"ז, את יודעת להגיד לנו לו"ז?

התהליך ייקח עוד מספר שבועות. זה דורש מאיתנו בחינה של הטענות שעלו. אני גם אגיד - התהליך לא קשור רק ללחם המלא, אלא לכל הלחמים המפוקחים. אנחנו עשינו עבודה מקצועית מאוד לבחינת התעריף הנכון שצריך להיות במידה והלחם יישאר בפיקוח, ובכל מקרה במידה ולא. ולכן, יש לנו גם עוד עבודה מקצועית להשלים בהקשר הזה וזה ייקח עוד מספר שבועות לכל הפחות.

מתי תוכלו לבוא להראות לנו את העבודה המקצועית שעשיתם?

אני מעריכה שברבעון הראשון של שנה הבאה.

זאת אומרת, עד אז אין לנו אפילו תשובות לגבי הנושא הזה של פיקוח.

שוב, אני אגיד באופן כללי: פיקוח מחירים הוא בעינינו לא פיתרון.

אני אגיד לך משהו. כשנותנים 21 יום להערות הציבור, כשיש משהו שכבר נמצא תהליכי בשוק כל כך הרבה שנים, כשאתם יודעים להגיד לנו כבר, פחות או יותר, ושמענו את העמדה האוצרית. אני שמעתי אותה כמה פעמים. אז תשמעי, התהליך הזה צריך להתקדם הרבה יותר מהר, כדי שאנחנו, כרגולטורים, כמפקחים, ככנסת פה, שמפקחת, תדע מה לעשות. אם אתם לא מתכוונים להכניס לחם מלא לפיקוח - אנחנו, אגב, רוצים להסיר חסמים ורגולציה. אנחנו רוצים לעשות את זה באופן מיידי. אנחנו לא רוצים לחכות עם זה. מדינת ישראל לא צריכה לסבול ולקבל לחם מלא ולחכות - למה?

קודם כל, אנחנו נאיץ את העבודה ככל שאנחנו יכולים. אני לא חושבת שזה קשור בהכרח. הצעדים האלה יכולים להתקדם בלי קשר לפיקוח מחירים. אני אומרת - העמדה שלנו כאוצר היא באופן כללי שלא נכון פיקוח מחירים. בכל זאת, אנחנו כן נסיים את הבדיקה המקצועית, כדי שנוכל להגיד בצורה מלאה את עמדתנו. באופן כללי, שוב, כן חשוב להבין: ברירת המחדל מבחינתנו היא לא להכניס מוצרים לפיקוח מחירים, מכיוון שזה יוצר המון עיוותים בשוק. כפי שנאמר, זה מעודד קרטליזציה ושווקים לא תחרותיים, מעודד יצרנים להתכנס למחיר הגבוה, למחיר המרבי. זה יכול ליצור בהרבה מקרים שראינו באמת בעבר העלאת מחירים. בשוק החלב, בשוק הביצים, המחירים בארץ גבוהים יותר מבחו"ל, גם בגלל פיקוח המחירים - לא רק, גם בגלל התכנון.

אתם עובדים גם על פיקוח המחירים של משרד החקלאות יחד עם משרד האוצר? שזה כולל בתוכו את הביצים ואת משק החלב?

נכון. זו ועדה אחרת מהוועדה שעוסקת בלחם, אבל כן. יחד עם משרד החקלאות אנחנו בודקים את זה. אני חושבת שהחמאה, הביצים, החלב, אלה דוגמאות למקרים שבהם פיקוח מחירים גם יצר המון בעיות בשוק. אלה מוצרים שיש בהם מחסור מדי כמה חודשים. אם אתם זוכרים, בתחילת הקורונה היה מחסור חמור בביצים בישראל.

בחמאה.

בחמאה, כמובן. ולכן, התהליך של הסרת המכס ופתיחת שוק החמאה לייבוא, שהביא גם להפחתת מחירים בהרבה מאוד מקרים.

הבו לנו דברים בריאים בכלל. בכללי. צריך להביא לנו דברים בריאים. במדינת ישראל יש אנשים שמייצרים דברים בריאים, בסדר? וזה לא נמצא היום, זה לא נגיש בסופרמרקטים, לא נגיש. באמת אני אומרת: כשחברות גדולות מקבלות שטח מדף אדיר ללחם אחיד, אז הן יקבלו תמורתו עוד שטח מדף ללחמים האחרים שהן מייצרות. ואז לשום מאפיה קטנה אין סיכוי להיכנס לתוך הרשתות הגדולות האלה ולשים שם על המדפים את הלחמים האחרים הבריאים שלה. האזרחים לא יראו את זה מול העיניים.

מהבחינה הזאת כן צריך להגיד: היום נמכרים המון מותגים של לחמים בסופרים. עשרות מותגים בחלק מהסופרים, בסופרים גדולים יותר ובסופרים קטנים פחות. הרבה מאוד מצריכת הלחם בכלל לא מתבצעת ברשתות השיווק אלא במאפיות פרטיות, בשווקים וכולי. לכן, זה שוק מאוד-מאוד גדול ומגוון ותחרותי. ולכן גם סברנו שאין מקום לפיקוח מחירים שם.

אני חושבת שסגן השר אביר קארה לא יסכים איתך.

לא, אני מסכים איתה מאוד.

הוא תחרותי מספיק?

לא, לא. ביחס לאם זה שוק שהוא מונופוליסטי או לא, בשלב הזה - פיקוח המחירים מייצר יותר מונופולים. אני מסכים איתה מאוד. איתך אני מסכים, זה שאין שחקנים קטנים. היא מדברת על מאפיות פרטיות כמו נאמן, רולדין, כאלה; אבל אין אדם שיכול היום מאפס לפתוח מאפיה ב-50-45 מטר. כי אתה צריך 226 מטר מינימום, מקלחות לגברים, מקלחות לנשים, שאף פעם לא משתמשים בהן. הם מלאים בקמח. ומבקשים כל כך הרבה דברים ששחקנים קטנים אמיתיים, זוג שרוצים לייצר את הלחם הכי טוב בארץ - היה לנו כאלה בכפר אוריה. שני חבר'ה, היו מגיעים כל יום שישי ומוכרים שם ליד המכולת לחם מטורף, אבל הם היו עושים את זה בבית והם היו עושים את זה להנאתם. זה היה התחביב שלהם. כי אם הם היו רוצים לבחור ולהפוך את זה לעסק שלהם - העסק שלהם היה נסגר ביום הראשון, בגלל רגולציה מיותרת. אז לכן, יש פה גם, אני הצעתי לך פה כמה דברים.

אמרנו שבשביל טארט אגסים צריך ארבעה חדרים.

נכון, זה בערך הדברים. אבל אנחנו חושבים שצריך לשנות פריט רישוי, זה נקרא 4.6ו. אנחנו חושבים שצריך לשנות אותו בצו רישוי עסקים, שייווצר מדרוג שגם עסקים קטנים לא יצטרכו להיות מפעל. הדרישות של עסק קטן של 45 מטר הוא להוציא רישיון מפעל, או אישור יצרן. כל מיני דברים הזויים כאלה. אתם יודעים, אין אפילו את בתי הקפה האלה כמו באירופה, עם עוגיה קטנה, שאתם יכולים רק ללכת לקחת את העוגיה המיוחדת הזאת. אין. אין היום בישראל. למה? כי חיסלו אותם. עכשיו, אם אנחנו לוקחים את זה, ששם זה לא מספיק תחרותי, ואם שם התחרות תהיה גדולה יותר, השוק הוא תחרותי. זאת אומרת, זה לא שוק מונופוליסטי כמו שאנחנו מכירים באחרים. השוק הוא תחרותי אבל לא מספיק תחרותי. עובדתית, שהוא לא מספיק תחרותית, זה שהמחירים יקרים. אז אנחנו רוצים להכניס עוד ועוד, ולגוון את זה עוד יותר. וכל פעם כשאתם רואים את זה, אז אתם רואים שגם המגוון יורד, גם האיכות יורדת וגם המחירים עולים.

אביגיל, יש סיכוי שאתם תוציאו את הלחם הלבן מפיקוח? את יודעת, בואו נגיד את האמת: עבור פוליטיקאים, זה הדבר הכי לא פופוליסטי לעשות. להוציא את הלחם הלבן מפיקוח.

אבל זה הדבר הנכון.

בסדר, בואו, לכן אני אומרת שצריך גם לומר את זה ביעד האחרת. כי כשלא נותנים פה אופציה ללחם המלא, להוציא לחם לבן מפיקוח, כשאנחנו כמדינה לא מאפשרים, גם מבחינת רגולציה, מה שאמיר אמר, גם מבחינת דברים אחרים, לחם מלא - זה אחד הדברים הכי לא פופוליסטיים עבור פוליטיקאים, וזה דבר שהוא יהיה מבחן המציאות. לכן מעניין אותי לדעת.

אז אנחנו כוועדה המלצנו לשרים להסיר פיקוח מהלחמים שנמצאים היום בפיקוח מחירים. זו המלצה שיצאה לשימוע. כלומר, היא לא המלצה סופית. בסיום תהליך השימוע אנחנו נגיש לשר האוצר ולשרת הכלכלה המלצה סופית והם יקבעו.

מה שהיא אומרת זה שהצוות המקצועי במשרד האוצר עשה עבודה, והעבודה שהם עשו במהלך השנים מוכיחה שפיקוח על מחירים מזיק לשוק וכולי. כל הדברים שאנחנו מדברים עליהם, והם הוציאו את זה לשימוע כדי שאחרי השימוע הם יבואו לכן עם גושפנקא בעניין.

בסדר גמור. תודה, אביגיל. אנחנו נעמוד ונפקח על המפקחים, וננסה לעזור. משרד הכלכלה והתעשייה, נמצאת כאן גם רימונה וגם רון להב היימן. אז רימונה חן, מנהלת תחום בכירה, תקציבים ופיקוח מחירים, משרד הכלכלה והתעשייה. ברוכה הבאה בצל קורתנו.

שלום. השרה שלנו מברכת על הפעילות בנושא הזה.

השרה שלכם היא שרה אמיצה. בהרבה דברים בממשלה הנוכחית, היא שרה אמיצה. אם זה הנושא של המתמחים ברפואה, אם זה נושאים אחרים של משקאות משכרים שאנחנו גם על זה מתדיינים היום. יש לכם שרה מאוד אמיצה, שאני באופן אישי מאוד מעריכה אותה על העבודה שלה ועל שיתוף הפעולה ביחד איתנו, עם ועדת הבריאות של הכנסת. היא וראש המטה שלה, רונן - צריך להגיד את הדברים פה על השולחן. לא מובן מאליו. ממשלה אמיצה ומשתפת פעולה. אגב, גם באוצר. זה לא ייאמן, שרים שמשתפים פעולה.

תודה. אז באמת היא מנסה לפעול מאוד בתחום של עידוד צריכת לחם מקמח מלא. החשיבה שלנו באמת היא שזו מערכה גדולה. זה לא רק פיקוח מחירים. החשיבה היא בעצם לנסות לעודד את הציבור, את המודעות של הציבור, לצריכה של המוצרים האלה. זה גם כן חלק מהעניין של יצירת תחרות, כי ככל שהציבור ירצה לקנות את המוצרים האלה אז יהיה יותר רצון לייצר את המוצרים. ואנחנו מדברים על המוצרים הפשוטים - לא הלחמים עם הצימוקים והאגוזים וכדוגמה.

אז באמת אצלנו במשרד, יש לנו סלי השוואת מחירים שמפורסמים בכל רבעון באתר. כחלק מהפעילות בתחום הזה אנחנו ננסה להגביר את הפרסום של הסלים האלה, להגביר את התדירות, לתת דגש יותר על התחום של המוצרים הבריאים. מההיבט של פיקוח מחירים, השרה העבירה מכתב ליו"ר ועדת המחירים לבחון את הנושא של הכנסת הלחם מקמח מלא לפיקוח מחירים. במקביל, כשיצאנו לשימוע פנו אלינו בהתייחסויות הרבה עמותות, וחלקם יושבים פה גם כן, ומשרד הבריאות, בבקשה להכניס את הלחם הזה לפיקוח מחירים, במקביל להוצאה של הלחם הרגיל. שמענו את כולם בשימוע פרונטלי גם כן. הוועדה, כמו שאמרה אביגיל, תבחן את הנושא. הוועדה היא ועדה מקצועית כלכלית, שיושבים שם כלכלנים. והבדיקה היא בעצם בדיקת שוק. מביאים בחשבון גם את כל מה שאמר חבר הכנסת אביר קארה: המונופוליזם, קרטליזם, תחרותיות וכן את האפשרויות של רכישת המוצרים האלה גם במאפיות קטנות. בסיום הבדיקה הזאת אנחנו נפרסם, כמובן, ונוציא המלצה לשרים לחתימה על צווים.

תודה. רון להב היימן, עורכת הדין של הלשכה המשפטית, את רוצה להוסיף?

נעים מאוד. אני רק אוסיף ואחדד רק נקודה אחת קטנה, באמת כמו שהזכרת, יושבת ראש הוועדה. בסוף, ההמלצה של הוועדה היא המלצה מקצועית, וגם לפי חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, השרים צריכים קודם כל לשמוע את המלצת הוועדה ואז באמת ההחלטה הסופית היא שלהם.

נכון, נעשית על ידיהם. הדבר היחיד שאני יכולה להגיד, שבהרכב הוועדה לפיקוח על המחירים אין נציגים של משרד הבריאות. לי באופן אישי זה מאוד-מאוד עצוב. רק מבחינת השקיפות, האם, אביגיל, אתם שומעים אותם? מזמינים אותם? מתייעצים איתם?

אני אגיד קודם, החוק קובע מי הנציגים בוועדה.

אני יודעת, אבל יש הרבה חוקים שהם לא, אפעס, הדבר הכי מוצלח בעולם, כן?

ד"ר רונית אדלר ציינה שהיא מגיעה לוועדה. זו לא פעם ראשונה. היא תגיע, במקרה הזה, בסבב הנוכחי, לדבר איתנו, ומשרד הבריאות נשמע.

אין לה קול.

אין לה אצבע. כן, אין לה אצבע שם. קשוח.

צריך לתקן את זה.

בסדר. אנחנו נבדוק גם את זה.

אבל גם בוועדות בריאות אנחנו צריכים לתת קול למשרד האוצר, שיחליטו מה עושים. הוועדה לפיקוח על מחירים, זה רעיון כלכלי. צריך כלכלן שיקבע.

כן, בסדר, אבל עוד הפעם, שיקולי בריאות הציבור - אני אגיד לך מה. כשקבעו את הפיקוח על המחירים כתבו שם: שיקולי טובת הציבור. ואז אתה אומר - אוקי, מה זה שיקולי טובת הציבור? כי זה נכנס שם, בשורה של פיקוח על המחירים, אמרו - יש גם את השיקולים של טובת הציבור. ואז אתה שואל: אוקי, מה זה טובת הציבור? בריאות, תזונה בריאה, מניעת מחלות. ראינו פה שהלחם המלא הוא מונע מחלות. אז אם הכניסו שורה כזאת, ראוי שגם יתייחסו אליה. רק זה אני אומרת.

רגע, אבל כל הנציגים הנפלאים שיושבים פה. אם הם היו יודעים שהצעדים שהם חושבים לעשות ייקרו את מחיר הלחם המלא, הם לא היו עושים אותו, נכון?

בשביל זה אנחנו פה.

בשביל זה יש כלכלנים בצד השני, וזה התפקיד שלהם, ואני מציע - לפעמים צריך להקשיב לדעות המקצועיות. אם זה נכון לאכול לחם מלא - דרך אגב, אני אחרי הוועדה של היום הולך לקנות רק לחם מלא הביתה. הרגתם אותי עם הנתונים. העניין הוא מודעות גם, הרבה מאוד פעמים.

נכון. אז אני רק אומר משהו נהדר: אני, בפעם הראשונה כשפניתי לשרת הכלכלה, באמת ביחד עם ראש המטה שלה רונן, הם באמת פתחו בפניי דלת לשולחן עגול במשרד הכלכלה. עשינו שולחן עגול - אני לא יודעת אם אתן השתתפתן שם באותו זמן. שולחן עגול של איך באמת מורידים את המחירים, ואיך מייצרים תעדוף לאותו לחם מלא. אחד הדברים שאמרה פה באמת רימונה, זה אותו פרסום סלים. השוואת מחירים תקופתית יותר, ותקופתית למוצרים בריאים. ברגע שאתה בא ומפרסם סל השוואת מחירים בעיתונות הכתובה, כל חודשיים אפילו, ובוחן שם רק את הלחם המלא, אז הרשתות יתחילו לאט-לאט להוריד מחירים, כי כל אחד יתחרה. וזאת דרך מצוינת, ובירכתי על המהלך הזה, ואנחנו נצא למהלך כזה ביחד עם תמיכה של משרד הבריאות וקמפיין שהוא מעודד. אנחנו נעשה כאן איזשהו מהלך טיפה יותר רחב, כדי באמת לכלול את כולם. ואני הייתי שמה בכלל המוצרים האלה תו זהב, כדי שאנשים יבואו ויידעו מה זה תו הזהב.

אני סגנית מנהלת אגף התזונה במשרד הבריאות. אז באמת לפני שנה ומשהו עבדנו עם משרד הכלכלה לפיתוח של סל מזון בריא להשוואת מחירים. עד עכשיו היה את סל 68 שמפורסם כל הזמן, אז באותה אסטרטגיה בעצם בחנו את המוצרים שעומדים בקריטריונים גם של הסמל הירוק וגם בהנחיות התזונתיות. באמת צריך לפרסם את זה יותר, זה נמצא באתר כל הזמן, ואנחנו רוצים גם שאנשים יידעו ויבדקו בעצם באיזו רשת יותר זול להם לקנות את המוצרים בסל מזון בריא. יש שם גם את הלחם המלא כמובן. עוד דבר שאני רוצה להגיד בהקשר למה שאמרנו על הלחם המלא עם סימון ירוק: אז אמנם יש עכשיו מעט לחמים שמסמנים ירוק, אבל כן יש לחמים נוספים שעומדים בקריטריונים של הסמל הירוק. זאת אומרת שבמכרזים עצמם, אם עושים עכשיו מכרז, אפשר לא רק לרשום לחמים עם סמל ירוק, אלא לחמים שעונים לקריטריונים של הסמל הירוק, מה שבעצם יפתח עוד. אבל בתנאי שבאמת המחיר יהיה גם יותר נמוך, כי כשדיברנו עם אנשים שרוצים בבתי חולים להכניס את הלחם עם הסמל הירוק, אז אם המחיר יהיה יותר גבוה מהלחם המלא שעכשיו נמצא במכרז, הם לא ירצו לעשות את זה. זאת אומרת, אנחנו רוצים שגם המחיר יהיה נמוך יותר.

בהקשר של מה שאמרת עם הסוכרת: אפשר למנוע סוכרת בעזרת תזונה ופעילות גופנית ב-50% מהמקרים. זאת אומרת, באמת יש לנו פה עבודה רצינית מבחינת תזונה, וזה צריך להיות בכל הזדמנות לקדם את זה.

תודה רבה. זה חלק מהתוכנית. אנחנו נבנה כאן תוכנית, באמת טובה, שתהיה טובה לא רק לאותו לחם אלא באמת לסל מוצרים. תשמעו, אנחנו שמנו לנגד העיניים שלנו גם את הנושא של התזונה. עזבו שהתזונאים - זה חתיכת סיפור, דיברנו על זה וועדה אחרת שניהלנו כאן. על המקום שלהם, על התפקיד שלהם, על ההתמחויות של תזונאים, דיאטניות, על החוסרים במערכת הבריאות. אנחנו, מה שנוכל מפה לנסות ולפתור במיידי - גם נעשה.

נמצא איתנו בזום אורי מאיר צ'יזיק. הוא אחד מהאנשים המוכשרים ביותר, המרכז להנהגת הבריאות. באמת אחד האנשים המוכשרים יותר. אני חייבת לומר שאני טעמתי לחם מדגן מלא, מעשה ידיו. אחד הטעימים ביותר שיש. כל המשרד שלנו פה יעיד על זה. ובאמת, אני אשמח שתאיר את עינינו קצת. בבקשה.

תודה שאת מאפשרת לי לדבר פה. אני אגיד שלפי דעתי אנחנו נמצאים בפתחה של מהפכה. תמיד אמרתי לאורך השנים האחרונות, שאחד הדברים החשובים, אחד המהלכים החשובים ביותר לעידוד צריכת לחם מלא הוא הצעד הרגולטורי שאנחנו עושים. או תיקון הצעד הרגולטורי. אנחנו במשך שנים מפקחים על הלחם הלבן, ובגלל זה המחיר של הלחם הלבן הוא נמוך. השינוי שאנחנו יכולים לעשות, הכי משמעותי, כדי לעודד צריכה של לחם מלא, הוא פשוט להחליף את הפיקוח. אני לא יכול לתאר אפילו כמה זה משמעותי מבחינתנו. אנחנו רק רואים במשך השנים האחרונות שכל הזמן עולה ומתפתח גוף המחקר שמדבר על כך שלחם מלא הוא חלק מהפיתרון לבעיות הבריאות שלנו, והנזק שנגרם בלחם לבן. אני לא יכול לתת יותר מספיק משקל לעובדה שאנחנו לא יכולים, מצד אחד, כמדינה להגיד שלחם לבן הוא מזיק, או במקום אחר שסוכר מעובד הוא מזיק, ולא ליצור איזשהו מהלך רגולטורי שמעודד צריכה של לחם מלא ומפחית צריכה של סוכר מעובד. אנחנו רואים שכל הצעדים שנעשו במהלך השנים לעידוד צריכה של לחם מלא הם לא מספקים. ואנחנו צריכים מהלך רגולטורי משמעותי, שיעביר את האוכלוסיה - בעיקר אוכלוסיות חלשות אבל באופן כללי את כל האוכלוסיה - לצריכה של בעיקר לחם מלא. אין דרך יותר טובה לעשות את זה, במיוחד במסגרת מבנה השוק שקיים היום. בעצם מה שאנחנו עושים זה תיקון. השוק הוא שוק לא תחרותי בתחום של המאפיות, כמו כל שוק המזון בישראל, צריך להגיד באופן כללי. הוא תחום מאוד-מאוד ריכוזי. 90% מייצור הלחם המפוקח נמצא אצל המאפיות הגדולות.

המפוקח.

המפוקח, אמרתי. 90% מייצור הלחם המפוקח נמצא אצל המאפיות הגדולות, וכל מה שאנחנו צריכים לעשות כדי לעשות את התהליך של התיקון, את ההיפוך, לפחות בתור שלב ראשוני, זה להוציא את הלחם.

אתה מציע להעביר את כל הלחם המלא גם ל-90%, שגם יהיה ב-90% כי אנחנו נפקח עליו, ננהל אותו. בעצם אנחנו נפתח את השוק לתחרות. להוריד רגולציה באמצעות הוספת רגולציה של פיקוח על מחירים. זה בערך מה שאתם מציעים פה.

לא, זו לא הטענה שלי. הטענה שלי שאנחנו צריכים להחליף את הרגולציה. אני לא רוצה להוריד את הרגולציה. אני חושב שהרגולציה פה היא משמעותית. כמו שהרגולציה עד היום של פיקוח על לחם לבן, יצרה מצב שבו רוב האוכלוסיה צורכת לחם לבן, ככה הרגולציה שאנחנו מציעים, שעושה את ההיפוך הזה, תיצור מצב שבו רוב האוכלוסיה תצרוך לחם מלא. זו המטרה. אנחנו רוצים לחם מלא זול.

לא, אבל הפיקוח על מחירים בלחם הלבן לא עבד. יש לחם לבן שנמכר בפחות מהמחיר המפוקח. משהו לא עבד שם.

אבל לא יותר.

מה, זה עובד כאילו? אם אתם מוכיחים את זה אחרת - היום לחם לבן עולה פחות מהמחיר המפוקח. זו עובדה. אני לא מדמיין את זה בראשי. אלא אם כן יש לכם איזושהי הוכחה אחרת.

אנחנו בעד שלחם מדגן מלא יעלה פחות מאשר הפיקוח.

קודם כל, כולנו בעד, אבל אני חושב שיש פה גם עניין של הדרישה של המוצר הזה בשוק. אם אנשים רוצים אותו או לא.

כן, אבל עוד הפעם, יש גם עניין של חינוך.

יש לעודד את צריכת המוצר.

יש גם עניין של חינוך שוק. צריכים לחנך שוק כרגע, כי חונכנו גרוע. חונכנו לאכול משהו, ואנחנו מחנכים את הילדים שלנו בפעוטונים, לקבל לחם שהוא לחם לא בריא. לחם לבן. צריך לומר את האמת. הילדים שלנו בפעוטון מקבלים את הלחם האחיד הלבן. זה הכי זול. אגב, לא רק שזה הכי זול - זה לא מספיק זול. אפשר לתת אותו זול יותר. אתה יודע למה? כשמשרד הביטחון ומשרד הבריאות וכל האחרים באים לקנות אותו במרוכז ועושים עליו מכרז, הם מקבלים אותו אפילו בזול יותר היום.

כמעט אין הבדל במחיר בין ייצור של לחם לבן לייצור של לחם מלא. מה שאנחנו רוצים זה שיהיה היפוך. אני מייחל ליום שבו לא נצטרך לעשות את ההיפוך הזה, אבל אנחנו כעת בתהליך חינוכי, רגולטורי, שהמטרה שלו היא שאנחנו נהיה יותר בריאים כאוכלוסיה. כמו שאנחנו עושים במיסוי על משקאות ממותקים וכמו שאנחנו עושים במיסוי על סיגריות.

אורי, מה שאתה אומר בעצם - אתם הרגולטורים פה, אתם חברי הכנסת, תמצאו לי את הדרך בבקשה להביא לחם מלא לציבור ובזול. מה שאתם תצליחו להביא זה מצוין. אני, בתור אורי שדואג לבריאות הציבור, רוצה להביא את זה במחיר זול, נגיש, שתעשו על זה קמפיין. זו המשימה שלכם, זו המטרה שלכם. אני לא יכול לדבר על זה כל השנים ושאתם תשבו ולא תעשו כלום. בצורה עדינה כזאת.

בדיוק. אנחנו רוצים לחם מלא נגיש, איכותי, אמיתי. טעים ונגיש לכולם. בשלב הבא, המטרה שלנו היא לגרום לאנשים להבין שלחם מלא הוא טעים ומזין, ושכולם ירצו לאכול לחם מלא, כי הם יבינו מה הנזק שנגרם מאכילה של לחם מקמח לבן או מוצרים באופן כללי מקמח לבן.

תודה רבה, ד"ר אורי. אני מודה לך מאוד. שולחים לך מפה כולנו ביחד החלמה ובריאות שלמה לאביך שבגלל זה אתה לא נמצא איתנו כאן. אני מודה לך על הליווי, על תחומי הידע שאתה עוסק בהם. זה באמת נדיר ומיוחד. אני חושבת שכולם פה סביב השולחן מסכימים איתי. אתה דוגמה ומופת להרבה דברים. אז תודה רבה על זה. נמצא איתנו כאן אלעד מלכא, מהאינטרס שלנו - הלובי שלך בכנסת, המנכ"ל. בבקשה אלעד.

תודה רבה על רשות הדיבור. נשאלה פה שאלה קודם, למה הלחם המלא יותר יקר. אז עשינו איזשהו בירור. דיברנו עם כמה טחנות קמח ועם מאפיות. מה שהסתבר לנו, זה שלטחון קמח מלא לוקח בין פי עשרה לפי 14 יותר זמן מאשר לטחון קמח לבן. יש לזה משמעויות בעלויות החשמל, בשחיקת המכונות, בהפסד של מה שהמכונה יכלה לעשות בזמן הזה עם דברים אחרים, ולכן זה מייקר משמעותית את הקמח המלא. ככה לפחות הוסבר לנו. זה אולי לסבר את האוזן.

לא, לא, אלעד. תקשיב. הרי קמח, טחינת קמח, זה גרעין שנכנס ויוצא קמח. ברגע שאתה צריך להפריד אותו מהחלקים הלבנים שלו לחלקים החומים שלו, שזה הנבט והקליפה - זה אפילו תהליך שהוא מורכב יותר. אז כשמישהו רוצה לייצר לחם לבן, הוא אפילו טיפה משקיע יותר.

אז הפוך. ההפרדה של הנבט והקליפה והסיבים מהגרעין עצמו, הם הרבה יותר זולים ולוקחים הרבה יותר מהר מאשר לטחון את הקמח המלא כולו, כמקשה אחת. זה מהבירור שלנו, אני לא טוחן קמח.

אלעד, אני ואתה ואביר יוצאים לסיור שייקח את הוועדה למקום שבו טוחנים קמח, למאפיות הגדולות.

יאללה, אני בא איתכם.

אנחנו את כל זה בוחנים ביחד, גם נכין לחם על הדרך.

אני בא איתכם.

אבל בואו נוריד מחירים, שלא נצא בסוף טוחני מים.

אני אגיד לך מה - אין לי שום בעיה לנהל דיון ענייני. אני, פופוליסטיות של מאפיות, פופוליסטיות של כל מיני כאלה שמייצרים את הרכיבים השונים - את זה אני לא אוהבת. אני רוצה לדעת. אתה יודע, אמרו לי גם התפחה ארוכה יותר, אמרו לי זה. הכל בדקנו. אני הלכתי, ישבתי במקומות. אני אגיד לך עוד משהו: אנחנו קנינו במשפחתי מטחנה שטוחנת, משהו גרמני כזה שטוחן. אתה מזמין, אתה מקבל שקים הביתה של נבטי חיטה ואתה טוחן בעצמך ומייצר מזה לחם. זה מדהים, זה קמח מעולה. וזה אבני ריחיים קטנות, ביתי. אני לא מדברת כבר על אבני הריחיים שבטח יש במפעלים הענקיים, שזה אבן על אבן. מה קשה? עכשיו תגיד לי, להפריד את החלקים שם - אני רואה. יש לי את זה הלכה למעשה בבית.

אני אומר שוב - א', שווה סיור בשביל זה. בטוח שנלמד יותר.

אבל רק שאלה קטנה: קמח זה תוצר הטחינה. לא טוחנים את הקמח. אמרת שטוחנים קמח.

התכוונתי שטוחנים את הקמח המלא עם הנבט ועם הקליפה. זה אותו היגיון. שווה להתייחס לטענות גם של מי שמסביר מצידו למה זה יותר יקר. אפשר לעצום את העיניים.

אין בעיה. למה הוא אומר שהקמח הזה יקר יותר. סגור.

זה אחד. שתיים: יש פה איזושהי טענה שפיקוח המחיר על הלחם המלא יהפוך אותו לנגיש יותר לכל האוכלוסיה. אני מזכיר, לפי דו"ח ועדת המחירים - שמונה אחוזים מהמכר בישראל זה לחם מפוקח. 27% זה פיתות, לדוגמה.

אגב, פיתה היא בריאה יותר מהרבה לחם לבן.

כלומר, אפשר להבין מזה שפיקוח מחירים הופך משהו לנגיש לציבור? אני לא בטוח לפי הנתונים האלה. אדרבא, הוא הלחם כמעט הכי פחות נמכר בישראל.

זה שמונה אחוזים כולל המוסדיים?

למיטב ידיעתי כן, ועדת המחירים יודעת להגיד יותר טוב ממני. כולל צה"ל, משטרה, בתי חולים, צהרונים. הכל כלול בזה.

זה כולל, אביגיל?

לא, לא.

סליחה, לא. זה חשוב. אנחנו שומעים פה שמונה אחוזים. זה כולל את המוסדיים?

לא.

כמה המוסדיים מהווים?

אנחנו מקבלים נתונים ממערכות רשתות השיווק ואלו הנתונים של רשתות השיווק.

של המשרדים אין לכם? אתם לא יודעים?

אני לא יודעת להגיד.

אז אני מבקשת שוועדת המחירים תבדוק בבקשה ממשרד הביטחון, המשרד לביטחון פנים, משרד החינוך, משרד הבריאות, ומשרד הרווחה, על כל המוסדיים. בבקשה, ענת, מנהלת הוועדה, נא לוודא שזה נעשה. תראי, שאלנו כאן, אני אחזור שוב, לגבי המוסדיים: כמה הם מהווים נתח שוק. אני רק אגיד למען הגילוי הנאות: אנחנו ביקשנו ממשרד הביטחון לדעת כמה הם רוכשים לחם מפוקח. לא קיבלנו תשובה. אין פה נציגות של משרד הביטחון. הכל בסדר, אם זה חסוי וזה ביטחון המדינה. לכם בטח זה צריך להיות נגיש. בכללי, לדעת כמה זה משרד הרווחה על כל המוסדי שבהם, משרד החינוך על כל המוסדי שבו, משרד הבריאות, השב"ס - כל אלה. אני מבקשת לדעת לדיון הבא, מכם, מי שמפקח על המחירים, כמה אחוזים מכלל הציבור. הוא דיבר על שמונה אחוזים שלא כולל את המוסדיים. אני מבקשת לדעת כמה זה כולל המוסדיים.

עוד הערה קטנה - בכמות.

לא, זה ערך המכר, זה לא בכמות.

אגב, הם יוצאים למכרזים ומקבלים את המחיר יותר נמוך.

אני מסכים איתך במאה אחוז, אני בעד, אין לי בעיה.

אם היית אומר לי רק שמונה אחוזים, אני אומרת - וואלה. אבל בואו, חצי ממדינת ישראל פה, כל המוסדי שלנו, בתי חולים, עניינים, רוכשים את זה. אז זה לא שמונה אחוזים. זה כבר עולה. זה מאמיר. גם אני לא קונה לחם אחיד לבד.

לא, אז רגע אני אסביר למה מבחינתי לדיון מה שחשוב, בעיניי, זה לא המוסדי, ואני אסביר רגע למה.

בטח שזה חשוב. אני אגיד לך למה זה חשוב: כי הילד שלך בגן, והילד שלי בגן.

זה לא חשוב לפיקוח המחירים. את צודקת.

זה חשוב לבריאות. אני לא ועדת פיקוח, אני ועדת בריאות. חשוב לי בריאות הציבור, חשוב לי מה הילדים שלנו אוכלים.

אז לגבי זה אני בעד. שוב, בהקשר הזה את צודקת ב-100%. אני מדבר על נושא הפיקוח על מחירים. כאשר בוחנים את פיקוח המחירים, מה קורה במוסדיים פחות רלוונטי. מה שמעניין זה בשוק הקמעונאי. זה מה שמעניין.

אבל אלעד, אתה יודע מה קורה? הם יודעים שהמחיר המפוקח הוא 5.60 או מה שיהיה. בסדר? עכשיו יוצא משרד הביטחון למכרז. אומר: סליחה, כל מדינת ישראל מקבלת בחמש ומשהו - אני יוצא עכשיו למכרז, אני רוכש מכם לחם אחיד, פרוס, ב-4 מיליון, לא יודעת מה. כמה אתם נותנים לי את זה? אתה יודע בכמה?

אני מניח שבפחות מזה.

הרבה יותר זול. ולכן זה משמעותי.

שוב, אני אומר - לגבי המוסדיים אני מסכים איתך, לגבי הנקודה של המוסדיים בבריאות הציבור. בהקשר של פיקוח מחירים, המוסדיים זה לא השוק הרלוונטי לבחון אותו. מה שרלוונטי לבחון זה הקמעונאים. למה? כי השאלה פה עכשיו היא איך הופכים את זה לנגיש לציבור. הציבור עדיין הולך לחנויות, וערך המכר שהוא קונה הוא שמונה אחוזים, למרות שזה מפוקח. הוא מעדיף דברים אחרים למרות הפיקוח. ולכן אני בא ואומר: הכלי להפוך משהו לנגיש לציבור הוא לא פיקוח מחירים. יש כלים אחרים.

אני אתייחס לעוד משהו אחד אחרון, ברשותך. אמר את זה חבר הכנסת קארה הרבה. פיקוח מחירים יעלה מחירים. אני אתן דוגמה פשוטה. א', אם יהיה פיקוח מחירים פה ברור שהרבה שחקנים קטנים ייצאו החוצה. כמו שצוין מקודם, בשוק המפוקח כמעט כל הלחמים על ידי ארבע הגדולות. זה כמובן יוציא אחרים גם משוק הלחם המלא אם הוא יפוקח. מה זה יכול לגרום? מזכיר לכולם את קרטל הלחם ב-2010 או 2011. תיאום מחירים בין ארבע המאפיות הגדולות, כאשר איך הוא נעשה - הסיכום היה להיצמד למחיר המפוקח ולא להוריד ממנו. כלומר, המחיר המפוקח עזר לתיאום המחירים, לעבירה פלילית. זה מה שהוא עזר. הוא עשה הכל חוץ מלהוריד מחירים. אם רוצים, אגב, אנחנו כן יכולים להציע בהיבט הפשוט - משרד הבריאות שמודע לבעיות שבאפיות לחמים, במפרט הרישוי שלו פרסם הנחיות שמקלות עם אפיית לחמים למקומות שאופים עד 200 קילוגרם ביום. אין מאפיה שאופה 200 קילוגרם ביום. זה דבר שלא קיים. אם רוצים, יתכבדו, פריט הרישוי הזה - 4.6ו או 4.6א, אני כבר לא זוכר, הוא מגיע לעד 50 טון.

4.6ו.

אז אם רוצים להוציא הנחיות שמקלות, יתכבדו, יציבו Benchmark של עשרה אחוזים, חמישה טון, ואז נתחיל לראות באמת איזשהו רף של תחרות של כניסה של קטנים לשוק הזה. כאשר נראה את זה, נראה יכולת לראות פה לחם מלא זול יותר.

אנחנו נדבר, אנחנו נטפל בזה, בהחלט. נמצאת איתנו עו"ד רחל גור מלובי 99, מנהלת תחום ממשלה. בבקשה. יש לה איזשהו רעיון גם אלינו בתחום הזה.

תודה רבה. אני משאירה בצד את השאלה של פיקוח או לא פיקוח. אני אמתין בסבלנות לתשובה של נציגת האוצר. אבל יש פה המון דברים שאפשר לעשות בלי להתייחס בכלל לשאלה של הפיקוח. מבירור שאנחנו ערכנו בנושא, הבנו שיש מחלוקת לגבי לחם מקמח מלא - כן או לא, בגלל שיש בו כל מיני חומרים משמרים. ולכן משרד הבריאות באמת ממליץ על הלחם עם תו ירוק. הבעיה עם הלחם תו ירוק שזה יקר. כי זה חיי מדף קצרים. ולכן, אנחנו חושבים שאפשר להתחיל את המהלך הזה בלחייב את המוסדות - משרדי ממשלה, צה"ל, משרד הביטחון וכדומה, לתעדף לחם תו ירוק במכרזים ממשלתיים. וכך לייצר שוק. ברגע שנייצר איזשהו ביקוש קשיח ללחם תו ירוק, יהיו יותר מעוניינים לייצר ולמכור. לצורך העניין, האישור ליצירת הלחם תו ירוק כבר החל לפני כחצי שנה, ורק עכשיו אנחנו רואים את זה בחנויות בפועל. זה מתחיל לטפטף לאט-לאט, וזה יקר. זה נכון. וזו באמת הפריווילגיה שלנו בתור מדינה. אפשר לייצר לזה שוק, ואז, בתקווה, תהיה תחרות וזה יגיע גם לצרכן בקצה במחיר יותר סביר.

אוקי, התייחסות שלך לזה, מורן?

זה מצוין. אנחנו באמת התחלנו לעשות עבודה כזאת גם מול משרד החינוך, ויש פה את הנציגה לדעתי בזום, היא יכולה להגיד, להכניס את הלחם הירוק למכרז. כבר עכשיו, דיברת ככה על הילדים, אז 400 אלף ילדים מוזנים עם לחם מלא בתוכנית ההזנה, ואני אשמח שהנציגה של משרד החינוך תסביר יותר. היינו בקשר גם עם הצבא וגם עם המוסדות, גם בבתי חולים, ובאמת אחד הדברים שמדברים זה מעין ביצה ותרנגולת. אנחנו רוצים מצד אחד שיעלה הביקוש ולהכניס את זה למכרזים, אבל הם גם לא רוצים שהמחיר עכשיו יהיה יותר יקר. אז אנחנו צריכים לדאוג בעצם לשני הכיוונים.

אז בואו נשמע מהחינוך, לילך.

שלום לכולם, לילך ברקאי, ממונה על תוכניות משלימות למידה במשרד החינוך. קודם כל, אנחנו מברכים על הדיון הזה, שבאמת הנושא על סדר היום הציבורי. משרד החינוך באמת רואה חשיבות רבה בהזנה בריאה לילדים, מזון בריא לילדי ישראל, מזון מגוון ומאוזן, כולל כמובן את הדגנים. נאמר שיש לא מעט מחקרים שמראים את ההשפעה שלו על היכולת של הריכוז של הילדים. זה מאוד חשוב. מבחינת תוכנית ההזנה הלאומית, משרד החינוך מספק לכ-400 אלף ילדים ב-230 רשויות לחם מדגנים מלאים, על פי תקנות פיקוח איכות המזון מ-2017.

אלעד, 400 אלף ילדים. רק במשרד החינוך.

שומע.

נכון מאוד. כמות לא מבוטלת. מפעל הזנה רחב וגדול, ויש לנו מספר תוכניות שבהן הילדים מוזנים.

7,500 כיכרות לחם ביום, נכון?

7,500 כיכרות לחם ביום, כן, עבור 163 רשויות. נכון.

טוב, ועדת הפיקוח על המחירים, אביגיל, זה רק משרד החינוך. שווה לבדוק את זה. כן.

אלה הנתונים שלנו. לגבי ההזנה, יש לנו הזנה באמצעות זכיין של המשרד, כמו שציינתי, 163 רשויות, אך יש לנו גם הזנה שנעשית ב-67 רשויות על ידי הרשות המקומית. אז גם כאשר ההזנה נעשית על ידי הרשות המקומית, אנחנו בעצם מקיימים בקרה ופיקוח על מנת לוודא שבאמת זה נעשה על פי התקנות, חלוקת הלחם מדגנים מלאים נעשית על פי התקנות. זה לגבינו, לגבי משרד החינוך. וכמו שאמרתי, אנחנו מברכים. לתת אוכל בריא ולתת הזנה בריאה.

טוב, בסדר. תודה. לחם מלא אין אצלכם, לילך.

לא, להפך, יש.

יש. זה מה שאני אומרת.

רק מלא.

אנחנו מספקים לחם מדגנים מלאים, בוודאי.

כן, כן. דגנים מלאים. סליחה. אני בשב"ס עכשיו. עברתי הלאה.

ובמכרז הבא יהיה לחם ירוק.

כן. תודה רבה, לילך. אנחנו עוברים לשב"ס. מישהו בזום נמצא מהמשרד לביטחון פנים? אם לא, אז אני אגיד רק שבאמת אנחנו קיבלנו נתונים גם מהמשרד לביטחון רק לגבי השב"ס לדוגמה. דיברנו איתנו בתקופה של מדצמבר 2020 עד לנובמבר 2021. נתנו לנו את הפירוט של הלחם האחיד לעומת לחם מלא. לחם אחיד נצרך בכמות של 630 אלף. לחם אחיד פרוס - 520 אלף. גם העלויות לפריט, אני לא אציין אותן כאן, אבל הן עלויות מאוד-מאוד זולות ביחס למה שנמכר בשוק. בסדר, זה מכרז, ולכן זה בסופו של דבר יוצא זול. לחם השיפון המלא - 350 יחידות. לחם קל מקמח מלא - 36 אלף יחידות. זאת אומרת, יש כאן נתונים שאפשר לראות באמת את ההשוואה מבחינת הצריכה של לחם מלא לעומת לחם לבן.

המחירים בהתאם?

המחירים בהתאם, כן. המחירים יותר גבוהים, של הלחם המלא ולחם השיפון - פי שניים כמעט. כן. אני חייבת לומר שרואים את ההבדל בצריכה. ממשרד הביטחון, שהוא רכש עצום, לא קיבלנו את הנתונים.

אולי עוד נקבל.

אולי עוד נקבל בהמשך. אבל שוב, אביגיל, זה באמת פנים משרדי וכדומה, אין שום סיבה שזה לא יגיע, וזה מאוד-מאוד חשוב. יש כאן צריכה עצומה. והצריכה העצומה הזאת יכולה להוריד מחיר בקלות, בטח אם זאת תהיה מחויבות של המדינה. בטח אם נצא למכרזים מאוד-מאוד גדולים על הדברים האלהו נחייב. אני חושבת שאין שום סיבה שהמחיר לא ירד, ולא נביא לאזרחי מדינת ישראל תזונה שהיא בריאה.

חשוב להדגיש: הוועדה לא עוסקת במכרזים שהמשרדים יוצאים אליהם.

אני לא אומרת, אבל כמויות אתם צריכים לדעת. כשאתם מדברים על פיקוח מחירים, אתם צריכים לדעת כמויות.

כמויות של לחמים שלא נמכרים - שהמאפיות מייצרות ולא נמכרים ברשתות השיווק, אנחנו יודעים. אני לא יודעת מה החלוקה בין המשרדים. זה בוודאי אנחנו יודעים. אבל שוב, המשרדים והמוסדות, הם עושים רכש של הרבה מאוד מוצרים שלא נמצאים בפיקוח מחירים, וגם שם הם יודעים להשיג מחירים.

בסדר, אז אנחנו נשמח לשבת איתכם על הנתונים האלה. בסדר גמור. אלי כהן מעמותת פתחון לב נמצא איתנו בזום. אלי כהן עושה עבודה נהדרת, שותף לשדולה לביטחון תזונתי והצלת מזון.

בוקר טוב. קודם כל, גברתי יושבת הראש, תודה רבה על ההובלה של הנושא הזה ועל הדיון המאוד-מאוד חשוב הזה. אני מצטרף לכל מילה שנאמרה פה, מלבד אחת: אנחנו בפתחון לב מלווים עשרות אלפי משפחות באופן אישי, פוגשים אותם יום-יום, מכירים אותם מצוין. אנחנו נמצאים בבית שלהם אחת לשנתיים לכל הפחות. זאת אומרת, ההיכרות שלנו עם השטח בהקשר הזה, של אנשים שנמצאים בחלק התחתון, ברובד התחתון, אלה שדובר פה במהלך הפגישה שצורכים את הלחם, אותה אוכלוסיה שקראנו להם עניים. החשוב מבחינתי היחיד לשים פה דגש, זה שאני הייתי מבקש שהפיקוח על הלחם המלא יצטרף לפיקוח על הלחם הלבן ולא יחליף אותו. כדי שלא נהיה במקום הזה שאנחנו אומרים להם בעצם מה ניתן או מה לא ניתן לאכול, רק בגלל שאנחנו נמצאים במקום שיכול לקבוע בשמם. לבד מזה אני מסכים עם כל מילה שנאמרה פה.

הפוך, אנחנו רוצים לאפשר להם לבחור מה שהם רוצים בזול. לחם הוא מוצר צריכה בסיסי בכל מדינה מתוקנת.

אתה אומר - אם המצב גרוע, נרע אותו עוד טיפה. לעשות עוד יותר גרוע. כי היום הפיקוח על הלחם, היום הלחם נמכר בפחות מהפיקוח. אז אתה מציע לקבוע מחיר מטרה, להוריד את המגוון, את היעילות ואת האיכות, ואם המצב גרוע, נהפוך אותו ליותר גרוע. במקום לעודד אותם לצרוך לחם, למצוא כל מיני דרכים שאנחנו יכולים לייצר את זה יותר טוב. אגב, אם יש משפחות חלשות, צריך לתמוך בהן בצורה ישירה. לא לחפש כל מיני קומבינות. אם יש משפחה חלשה, צריך לדאוג להם. שיהיה להם את המספיק בשביל להשיג את אותו לחם. אבל לא לחפש לעשות קומבינות בשוק עצמו, כי זה ייצר רק נזק. זאת העמדה והטענה שלנו, ואני מבין אותך לגמרי מהמקום שאתה מגיע ממנו; אבל יכול להיות שהרעיון שאתה מציע הוא רעיון שייצר נזק יותר גדול.

לא, יכול להיות שלא הבהרתי את עצמי טוב. אני לגמרי לא מתכוון לדבר על מחיר מטרה. בוא נגיד את זה ככה: אני מציע להוסיף את הלחם המלא למוצרים שהם תחת פיקוח, ולא להחליף את הלחם המלא בלחם שנמצא כיום בפיקוח. זו הסוגיה היחידה. לבד מזה אנחנו חוזרים על כל מילה שנאמרה פה.

אני אגיד לך משהו, אביר. אני הייתי עם אלי בפתחון לב. אגב, מי שלא הלך - עוד מעט אנחנו נציין פה בכנסת את יום העוני, שיוזמת חברתי, חברת הכנסת אפרת רייטן שהיא יושבת ראש ועדת העבודה והרווחה, ואני ביחד איתה וביחד עם צוות הוועדה באמת עושים עבודה גדולה. מי שלא ראה פעם את העבודה של פתחון לב, את המחסנים ואת חלוקת המזון בפועל לאנשים - שייטול רגליו וילך ויראה. פעם אחת, אנשים במדינת ישראל, באמת כולם שיושבים פה סביב השולחנות היפים, צריכים ללכת ולראות עם מה אזרחי מדינת ישראל בכמות לא מועטה מתמודדים ביום-יום. אלי דואג, ומגיע מתוך מקום שהוא דואג לאותן שכבות חלשות, ואומר: אני לא יודע מה יהיה מחר, אני יודע מה יש היום. אני מפחד שיוציאו לי גם את זה, ולא ידאגו. אלי, אנחנו כאן כדי לדאוג, כדי לוודא שיהיה מזון זול ונגיש לכלל האזרחים. בטח לאותן שכבות חלשות שאתה מטפל ודואג להן. ובאמת אני רוצה בהזדמנות הזאת להגיד לך ברכות, ובאמת יישר כוח על עבודה לא פשוטה שאתם עושים במאמצים כבירים.

על העבודה הזאת תודה מכולנו, דרך אגב. יכול להיות שאולי יש ויכוח בעניין של הפיקוח וכאלה, אבל אתם עושים באמת עבודת קודש.

אומרים אצלנו - יש דברים שאין להם שיעור. זה מסוג הדברים שאין להם שיעור.

קודם כל תודה רבה על המילים החמות. ככל שעידית, את מובילה את הנושא ושומרת עליו ככה, אנחנו לגמרי רגועים. תודה רבה.

תודה אלי. אנחנו מסיימים עם בקי קשת שנמצאת כאן מרבנים לזכויות אדם.

עידית, אני אגיד לך תודה רבה על הדיון, אני חייב לזוז לאתגרים אחרים שיש לנו. יש לא מעט אתגרים במדינת ישראל. דיון מאוד-מאוד חשוב, לעודד את צריכת הלחם המלא.

אני חושב שצריכים לצאת מפה לדעתי שלושה דברים: אחד, אנחנו כמדינה צריכים לשווק את זה, ולהסביר לציבור כמה זה חשוב. אני באמת חושב שתווים, כמו תווי זהב או אפילו תווים וולונטריים כאלה, זה דברים שהם טובים. יכול להיות שצריך לחשוב על הפחתת מסים באזורים האלה ליצרנים.

הדבר השני זה הורדת רגולציה על מאפיות קטנות. יושבים פה משרד הבריאות, אני מבקש מכם. אני יכול לומר שהיום בשביל לפתוח מאפיה בישראל יש שלושה אישורים שצריך רק מכם: רישיון יצרן מזון של שירות המזון הארצי במשרד הבריאות, רישיון עסק באישור מחלקת בריאות הסביבה במשרד הבריאות, וגם צריך רישיון עסק במועצה המקומית. אז אלו שלוש דרישות שמכבידות פה, וצריך אולי לחשוב לאחד ולייצר תהליך מאוד-מאוד קצר.

הדבר השלישי זו הורדת מכסים ומכסות. התחילו עם זה עכשיו משרד החקלאות ומשרד האוצר. הוועדה פה צריכה לעודד את זה, ואתם תראו שלא תהיה רק ירידה במחיר מסוים, אלא בכל המחירים במדינת ישראל. אתם תראו שיש ירידה במידה והתחרות תלך ותשתפר, וזה ייטיב בעיקר עם האוכלוסיה החלשה. תודה רבה, עידית. דיון חשוב.

תודה. אני רק אגיד שכשמורידים מכסים ומכסות באמת צריך לשמור גם על השוק המקומי ולהוריד גם לו את כל הרגולציה הגדולה. דורית תגיד את זה בטח יותר טוב ממני, שבאמת ברמת המזון, מדינת ישראל צריכה לשמור גם על הביטחון התזונתי שלה, ולא להסתמך רק על מדינות העולם. בקורונה ראינו את זה. אנחנו רואים את זה גם באסונות טבע גדולים שקורים בעולם. אנחנו אנשי אמונה, אנחנו גם מאמינים שבארץ הזו יש ברכה מעבר לזה, בסדר? ואני אומרת את זה חד משמעית: זו ארץ שהיא מבורכת, זה לא סתם. והמדינה הזאת - צריך לשמור על אוצרות הטבע שלה, ולא להעלים אותם. בקי, בבקשה.

תודה רבה לך, עידית. אני רוצה ממש בקצרה שתי נקודות. אני רוצה להודות לך שאת מובילה מהלך קריטי, שהוא גם קריטי וגם דחוף בעינינו. כמובן, הצו ונשמרתם לנפשותיכם, ומצב התחלואה הוא כל כך חמור, שבעינינו חייבים. ברור לנו שיש הסתייגויות, ולא בטוח שזה עובד, ולא בטוח שהאחר עובד; אבל מבחינתנו זה קודם כל להפעיל אופציות, וקודם כל לנסות דברים כמה שיותר מהר. אנחנו סבורים שצריך לנסות פיקוח על המחירים. צריך להכניס את הלחם המלא לפיקוח אתמול, ממש דחוף. אנחנו גם חושבים שצריך לחשוב על עוד דרכים. הורדת מכסות מאוד מפחידה, באמת, כדי להגן על הביטחון של מדינת ישראל, אבל יכול להיות שבתור איזשהו מהלך זמני זה ייתכן.

אני רוצה להתייחס לשוק. למשל נאמר פה על טחינת קמח. אני יצאתי גם כן לדבר קצת עם טחנות קמח, ושמענו דבר מאוד מדאיג דווקא בחברה הערבית. שפעם היו הרבה מאוד מקומות לטחון קמח מלא. היות ועם הזמן חל שינוי מאוד-מאוד קשה, של מעבר גם של הפיתות לקמח מלא, והסטנדרט בכל מקום שילדים הורגלו אליו בבית ספר וכולי וכולי - כולם התרגלו לקמח הלבן, אז באמת יש היום פחות מקומות ללכת, וזה נהיה יותר קשה. כלומר, זה שמישהו יבוא היום ויגיד שיש קושי, זה לא בהכרח מופרך, אבל זו בהכרח אינדיקציה לכמה המצב החמיר וכמה דחוף שנתערב בו. ובאמת אלי מפתחון לב הזכיר את זה, את המצב של המשפחות, אבל באמת יש משפחות שמגיעות ואומרות - אמא שאומרת: אני נותנת רק פרוסת לחם לבן לארוחת ערב, כי אין לי משהו אחר. ולהגיד סיוע ישיר - בוודאי צריך סיוע ישיר למשפחות; אבל גם כשיש הצלחה מסחררת והמשפחה נכללת במיזם, מדובר בלתת לה סכום מזערי של כסף, שבסכום שיש לה היא בוודאי לא יכולה יותר מאשר פרוסות של לחם לבן. את זה אנחנו חייבים לשנות. באמת תודה רבה, ואני מקווה שזה יתקדם מהר. תודה.

תודה. כן, דורית.

קודם כל, דיון סופר חשוב, באמת. אנחנו בהבנה לגודל השעה. אני הייתי מבקשת להזמין את הכותבים של דו"ח מבקר המדינה שבחנו את ההשפעה של חוק המזון שהסיר מכסים, והראה שהתחרות לא מתגלגלת לצרכן. הדבר הזה הוא קריטי, כי אנחנו כרגע חייבים כן להכניס לפיקוח על המחירים את הלחם המלא. מי שחושב שבאמת תהיה איזו התגלגלות של הוזלה דרמטית כתוצאה מפתיחת השוק לתחרות - עד היום זה לא הוכיח את עצמו. אז אני מבקשת לזמן אותם, לשמוע את מה שאומרים.

כשאתם בוחנים, את אמרת, אתם בוחנים את זה מסיבה מאוד פשוטה: יש תחרות או אין תחרות. כל הנושא של בריאות בכלל לא נלקח בחשבון, כולל לא העלויות החיצוניות של המזון המזיק הזה. אז אני חושבת שכדאי לחדד את העניין הזה. אתם לא בעד פיקוח, רק מהסיבה של תחרות או לא תחרות. לא קשור לבריאות. כדאי לחדד את הנקודה הזאת, כן? כי זו הגישה שמשרד האוצר הולך איתה שנים. אז את שתי הנקודות האלה רציתי לחדד, ואני חושבת שאנחנו חייבים להמשיך את הדבר הזה. אני אשמח לבוא לכל סיור שאתם עושים, לבחון עם המטחנות, וכולי.

אנחנו נזמין. חברי הכנסת, בבקשה, אם אתם רוצים לסכם. חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי.

תודה, גברתי יושבת הראש. הנושא סופר חשוב, ואין פה ויכוח שלחם שעשוי מקמח מלא הוא הרבה יותר בריא וקמח לבן הוא כן מזיק לבריאות. אז באמת צריך לחשוב פה על רגולציה, והחלטות של משרד האוצר ומשרד הכלכלה, על הפיקוח. צריך פשוט להוביל מדיניות ברורה.

תודה.

אני רק יכול לברך על כך שיש לנו יושבת ראש שהיא גם מובילה את השדולה למזון בר קיימא, והקשר הברור בין התפריט שלנו לבין תוחלת החיים ואיכות החיים הוא דבר שלא בא לידי ביטוי בעבר בכנסת. אני חושב שאת מובילה דבר חשוב. אני מציע שגם נדבר על תחליפים לבשר, שזה נאמר פה, באמת, הדבר הקטלני ביותר אצלנו בתפריט. ישראל היא מספר 4 בעולם מבחינת צריכת בשר, גם מבחינה אקלימית, ויש היום, תודה לאל גם בישראל, תחליפים. אולי את אחד הסיורים שלנו נעשה ביחד בוועדת משנה והאקלים. ברחובות, דווקא, עיר מגורייך, זו בירת הבשר המתורבת וכל מיני פיתוחים מאוד מעניינים בפארק המדע.

דיברנו הרבה על פוד-טק, ואני חייבת לומר שדיברתי על זה בכמה דברים, שאנחנו רוצים לקדם את כל הנושא של הפוד-טק. הפוד-טק הטכנולוגי, מדברים על סלי מזון - זה יותר נכון באמת לשדולה לביטחון תזונתי שאנחנו מובילים גם. אבל שם אנחנו נייצר מפגש של אנשים שמביאים רעיונות של פוד-טק טכנולוגי, שבעלות סל המזון היום אפשר להכניס לשם דברים הרבה יותר בריאים. אני בטוחה שבסל המזון, מי שזקוק לאותו ביטחון תזונתי לא צריך את הפתיתים שלנו, את השמן, ואת מוצרי הבסיס שהם גם ככה זולים וגם ככה הוא יכול איכשהו לרכוש אותם. מה שהם צריכים זה את המעבר, והמטרה שלנו זה לדאוג למעבר. ואם כבר אתה אומר את זה, אז אני רק אגיד שהשדולה לביטחון תזונתי והצלת מזון תתכנס ביום שני הקרוב, בשעה אחת בצהריים, ביחד עם שר הרווחה מאיר כהן. אנחנו נכריז שם על תוספת תקציבית משמעותית שהבאנו לתחום של הביטחון התזונתי בישראל, מעבר לתוספת התקציבית שנכללה בתקציב המדינה, שהודגש בה. אנחנו נלחמנו קשה מאוד להביא את התוספת הזאת, ואני שמחה שזה קרה. אנחנו נכריז שם גם על חידוש המועצה לביטחון תזונתי ועוד המון דברים טובים. אנחנו עובדים בזה. אנחנו באנו לעבוד, ובאמת במהלכים - שאני צריכה לומר גם שהתחילו אותם לפנינו, וסימנו לנו דרך. צריך גם לומר את זה. כבוד השר לשעבר, חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה. חלק מזה זה גם באמת הודות לדברים שאתה עשית.

על פי הניסיון, צריך להחליט, קודם כל להגיד מחיר. לא להסתכל מה התוצאות, מה שיהיה. יהיו התחכמויות, יש את זה כל פעם. סופרים את זה אחר כך. קודם כל להכריז חד משמעית: להוריד את המחיר של הלחם המלא, ולהודיע שזה פחות מלחם רגיל. זה מה שצריך להיות. אין סיבה שיעלה יותר. ברגע שאנחנו נעשה את זה ונכריח אותם, גם עם פיקוח, בפיקוח - - -

האמת, חבר הכנסת, אני שואלת את דעתך: באמת, יכול להיות שאם זו האג'נדה שלנו, יכול להיות שאחת לשבוע, כשאנחנו מתכנסים פה בוועדה, נעשה בדיקה של סל הלחם המלא בתוך הסופרמרקטים, ונכריז כאן על מחירים.

הם לא רוצים. אני יכול להגיד לך מתוך ניסיון. אני אישית ניהלתי איתם משא ומתן. בעיה גדולה. הם לא רוצים, כי זה כביכול מסבסד דברים אחרים, פשוטים. אני אומר: צריך להחליט להוריד מחיר. צריך להגיד עם פיקוח, לא יקרה אסון. גם אם יש פחד שהמחירים יעלו כביכול, אני לא חושב ככה, אבל צריך לעשות את זה. אני בטוח שנראה התחכמויות, אבל מצד שני נראה הורדה במחיר. להשתמש במחיר ללחם מקמח מלא.

תודה רבה. ולכן אני אסכם שאנחנו באמת נמצאים בפתחה של מהפכה של תיקון אותו צעד רגולטורי. זה משמעותי ביותר. אני חושבת שזה Game changer ענק, שמדינת ישראל תצליח. יש לנו כאן את ועדת התקינה, יש לנו את הרכב ועדת הפיקוח על המחירים, שאמרנו שהבריאות לא נמצאים שם וזה התפקיד שלנו כוועדה לייצג את המקום הזה. התקינה של הדיאטניות והתזונאיות - שגם על זה אנחנו עובדים, והחלטות נוספות. דיברנו על החלטת ממשלה שכבר קידמנו למקצועות הבריאות. עכשיו אנחנו מכניסים את הפסיכולוגיה הציבורית, ונכניס גם את השלב הזה.

דיברו כאן אלעד מלכא, לובי 99, אביר קארה, על סעיף 4.6ו בצו רישוי עסקים. דיברו על שיווק ופרסום והעלאת מודעות יחד עם משרד הבריאות. דיברו על הורדת הרגולציה ממאפיות קטנות, עסקים קטנים, רישיון יצרן מזון, רישיון עסק - גם של משרד הבריאות וגם של המועצות המקומיות. דיברנו על הורדת מכסים ומכסות - אבל, תוך שמירה על אותו ייצור מקומי של מדינת ישראל, של בעל הבית, כדי שאנחנו לא ניתקל במצב שיהיו לנו חוסרים אי פעם.

ועדת המחירים נמצאת בעיצומו של תהליך לבחינת הפיקוח על הלחמים. אנחנו נעקוב, אנחנו נפקח. הם סברו וכרגע סבורים שיש להוציא הכל מפיקוח - האם זה יעשה, האם לא, אנחנו כאן כדי לבדוק את זה. צריך לומר ש-90% ממה שכן מפוקח נמצא באותן מאפיות גדולות. והכנסת הלחם הירוק לאותו מכרז - לובי 99 עם הרעיון שלכם, וכדומה. אנחנו גם מקדמים את זה בברכה.

אנחנו נמשיך ונעקוב אחרי כל מה שכתבנו, אחרי כל מה שסיכמתי. השדולה לביטחון תזונתי והצלת מזון תתכנס ביום שני הקרוב, כפי שציינתי, בשעה אחת. אנחנו נעשה כאן השלמה של יד מלווה יד ותומכת, ותודה רבה לכל מי שהיה איתנו עד כה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:02.