פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



12
ועדת הבריאות
01/12/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 29
מישיבת ועדת הבריאות
יום רביעי, כ"ז בכסלו התשפ"ב (01 בדצמבר 2021), שעה 10:00

1. צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 10) (תיקון מס' 2), התשפ"ב-2021
2. צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 13) , התשפ"ב-2021

חברי הוועדה: עידית סילמן – היו"ר
טטיאנה מזרסקי
עלי סלאלחה

דניאל שמר שגיא - מנהלת מחלקה משפטי קורונה, משרד הבריאות

טל פוקס - עו"ד, משרד הבריאות

אילנה גנס - ראש מטה בריאות הציבור, משרד הבריאות

לילך וגנר - יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

טלי לאופר - מנכל, התאחדות משרדי הנסיעות ויועצי התיירות בישראל

יעל סלנט

ענת כהן שמואל

שרון רפאלי


1. צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 10) (תיקון מס' 2), התשפ"ב-2021
2. צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 13) , התשפ"ב-2021

בוקר טוב לכולם. היום יום שלישי כ"ח בכסלו התשפ"ב, נר שלישי של חנוכה. אשרינו. 1 בדצמבר 2021 למניינם. אני מתכבדת לפתוח את ועדת הבריאות של הבוקר בנושא "צווי בידוד בית" שהובאו לאישורי הוועדה. כפי שכולנו יודעים, מדינת ישראל מתמודדת בימים האלה עם זן חדש של הקורונה, ולכן ממשלת ישראל החליטה על מספר צעדים והחלטות במטרה להגן על בריאות הציבור ולמנוע התפשטות הווריאנט החדש.

לפנינו הובאו לאישור על-ידי מנכ"ל משרד הבריאות שני צווים שכבר פורסמו ונכנסו לתוקף בשל נימוק הדחיפות: צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 10) (תיקון מס' 2), תשפ"ב-2021; וצו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 13), תשפ"ב-2021. אנחנו נבקש בדיון היום לשמוע מנציגי משרד הבריאות. בוקר טוב לאילנה, ראש מטה בריאות הציבור במשרד הבריאות, בוקר טוב.

בוקר טוב.

נבקש לשמוע מנציגי משרד הבריאות על הצווים ועל משמעותם, על הנימוקים הספציפיים לקביעתם, אורך התקופה שהם יהיו בתוקף וכלל המשמעויות שיהיו מהם. מובן מאליו שלצווים האלה יש משמעות לא פשוטה עבור כולנו. אנחנו מודעים לזה, ובמיוחד לעוסקים בענפים מסוימים. לכן הוועדה תבקש לשמוע את עמדת אנשי המקצוע והמוזמנים מקרב הציבור שההגבלות משפיעות עליהם. אני מדגישה שמה שעומד לנגד עינינו כוועדת בריאות הוא שמירה על בריאות הציבור. זה הדיון הראשון בתיקונים לצו בידוד בית שמקיימת ועדת הבריאות. חשוב לי להדגיש בפני משרד הבריאות שהוועדה מצפה שזה יפעל בהתאם להוראות סעיף 20ז לפקודת בריאות העם ויביא לאישור הוועדה כל תיקון לצו הבידוד שהפרתו היא עבירה, ולא משנה אם הוא מקל, לשיטת הממשלה, או מחמיר. כי אנחנו יודעים שהיו כאן שינויים.

אני רואה חשיבות רבה בקיומו של פיקוח פרלמנטרי ודיון ציבורי בהסדרים השונים שבצו בידוד בית. בשביל זה אנחנו נמצאים כאן בוועדת הבריאות של הכנסת שהוקמה כדי להיות עוגן פרלמנטרי שמרכז בכנסת את כל נושא הבריאות.

אילנה, ראש מטה בריאות הציבור, משרד הבריאות, בבקשה.

בוקר טוב. אני אשמח אם אפשר יהיה להעלות את המצגת שלי, בבקשה. אני אתייחס בעיקר לחלקים המקצועיים האפידמיולוגיים שמסבירים את השיקולים לשינויים בצו.

גם להסביר, בסופו של דבר, לאזרחים מה זה אומר הלכה למעשה – איך סופרים את הימים, שתהיה הבנה של הדברים.

בוודאי.

התיקונים בצו הנוכחי נובעים משינויים שחלו בשבוע האחרון בעקבות זיהוי וריאנט מסוג אומיקרון. זה וריאנט שאני אספר עליו קצת, לפחות מהמידע שאנחנו יודעים. ללא ספק, הזיהוי שלו גם בעולם וגם הריצוף שלו במדינת ישראל מכניס אותנו לכוננות מוגברת ולחששות שעדיין אין לנו תשובות עליהם. לכן כרגע ההחמרות שאתם רואים בצו בידוד בית באות לצד הרבה מאוד החמרות גם בתקנות נוספות: הגבלות יציאה, פיקוח טכנולוגי, בידוד במלוניות ועוד כהנה וכהנה.

מדובר בווריאנט שהתגלה בפעם הראשונה רק לפני שבוע בדיוק על-ידי ברל בויץ' בלונדון. למה הווריאנט הזה מדאיג אותנו כל כך? חשוב לציין שגם אנחנו במדינת ישראל לאורך כל תקופת המגפה בתקופה האחרונה עושים ריצוף קבוע של כל הווארינטים. כל הדגימות החיוביות מגיעות למעבדות איסוף גם כאן בארץ, ואנחנו כל הזמן רואים שינויים גנטיים שחלים בנגיף הזה שרובם לא מקפיצים אותנו כי הם וריאציות או תת-וריאציות של זנים שלא היה בהם עד עכשיו משהו מדאיג. למה הווריאנט הזה מדליק נורה אדומה, והרבה מאוד מדינות בעולם נקטו צעדים חריפים מאוד כדי לצמצם כניסה והתפשטות של הווריאנט הזה לשטחן? יש לו מספר מאפיינים ביולוגיים חריגים מאוד. אנחנו רואים שיש לו הרבה מאוד מוטציות שחלק גדול מהן נמצאות על מעטפת חלבון שזה גם אתר קישור של נוגדנים בגוף שלנו, וזה מה שמייצר את התגובה החיסונית בעקבות קבלת החיסון. לכן ברגע שאנחנו רואים מוטציות זה מעלה בנו חשד גם ברמה הביולוגית כשאנחנו בוחנים את הווריאנט הזה במעבדה הפוטנציאל שלו לפגוע ביעילות החיסון ולעקוף את מנגנון ההגנה שהגוף שלנו ייצר בעקבות החיסון. ראינו שינויים דומים במספרים מאוד קטנים גם בווריאנטים קודמים: ראינו אותם באלפא, בביתא וגם בדלתא. שם היה בין שינוי אחד לשלושה שינויים של מוטציות, ופה אנחנו רואים 15 מוטציות באותו חלבון על אתרי קישור שהם קריטיים לנוגדנים שהגוף שלנו מייצר. לכן זה מה שמדליק לנו נורה אדומה ומגדיר אותו מאוד חריג במאפיינים שלו. אנחנו רואים שגם גנטית השינויים שהוא עבר הם יחסית מעטים, ולכן זה אומר שזה ממש וריאנט חדש. זה לא תת זן של כל מה שהכרנו קודם לכן, אלא וריאנט שונה לחלוטין ממה שראינו עד עכשיו.

דבר נוסף שמדאיג אותנו מאוד – אנחנו רואים ריצופים ראשונים של הווריאנט הזה מדרום אפריקה, ומה שאתם רואים מולכם במצגת מתאר את ההתפשטות המהירה של הווריאנט הזה בדרום אפריקה. הפיק הכחול שבא בקו ישר כמעט של 90 מעלות כלפי מעלה זה זינוק שמדגים לנו שתוך שבועיים הווריאנט הזה הפך להיות ב-75% מכלל הדגימות והריצופים שמבוצעים בדרום אפריקה, והוא דחק את דלתא שהוא הזן הנפוץ גם אצלנו. כלומר אנחנו מבינים בוודאות שמדובר בווריאנט שהוא הרבה יותר מדבק בהשוואה לדלתא שראינו קודם. אם תוך שבועיים הייתה לו היכולת לדחוק את דלתא הצדה במרבית הריצופים זאת תמונה מאוד מדאיגה שמעידה על פוטנציאל התפשטות והידבקות הרבה יותר גבוה לעומת מה שהכרנו.

אנחנו בקשר רציף עם הרבה מדינות בעולם, כולל עם דרום אפריקה. בשיח שעשינו אתמול עם שר הבריאות בדרום אפריקה למדנו נתונים שמדאיגים אותנו מאוד. אנחנו רואים עלייה במספר המקרים המאומתים שם שגדלה פי שבעה תוך שבועיים, זמן ממש קצר; עלייה של פי ארבעה בתמותה שגם היא מאוד מדאיגה; מספר המאושפזים גדל במחוז ספציפי שאנחנו יודעים שיש בו התפשטות נרחבת של הווריאנט הזה. תוך שבועיים מספר האשפוזים גדל ב-330%, כלומר כנראה יש כאן גם אלמנט של אלימות משמעותית יותר. כל זה לאור תמונת מצב שיותר ממחצית מהאוכלוסייה היא מחלימה. אחוז המחוסנים שם נמוך, הוא נע בסביבות 30%-20%, וגם פרוטוקול החיסון שלהם הוא מנה אחת. לכן מבחינתנו כמות האוכלוסייה המחוסנת שם היא לא גדולה כל כך. זה עוד יותר מדאיג. כשאנחנו רואים התפשטות נרחבת ומהירה כל כך במדינה שאחוז המחלימים שם הוא גבוה.

גם בעולם אנחנו רואים התפשטות מאוד מהירה. נכון לאתמול בלילה קרוב ל-200 מקרים מדווחים במדינות עולם שונות תוך שבוע מאז שזיהינו את הרצף הזה. כל המדינות שמרצפות תוך יומיים – תסתכלו על תמונת מצב – נכון להיום 64 מדינות כבר דיווחו שהווריאנט הזה קיים אצלן, עדיין במספרים מאוד נמוכים.

זאת אומרת כשאת מדברת על 64 מדינות – ואני כן אומרת את זה כי זה נכון לדיון שמתקיים כאן כי אנחנו מדברים על בידוד – אנחנו הולכים לסגור אנשים שמגיעים מבחוץ – אז מדובר כמעט בכל העולם. זאת אומרת הווריאנט הזה נמצא כמעט בכל מקום.

עדיין התפוצה היא מאוד נמוכה, כך אנחנו מקווים.

נכון. אבל אנחנו גם לוקחים בחשבון שלא כולם מחוסנים שם חיסון שלישי כמו במדינת ישראל; חלקם בחיסון ראשון כמו במדינות אפריקה, חלקם חיסון שני. לכן יש איזושהי דאגה. לכן כשאנחנו מדברים על התפשטות הנגיף במדינות אחרות אנחנו מדברים על 64 מקומות שאנחנו יודעים שהוא נמצא שם.

כן. לפי מידע שיש גם אצלנו וגם במדינות העולם מתוך חקירות אפידמיולוגיות של אותם מקרים שרוצפו, מרביתם כן קשורים לחוזרים מחו"ל. כלומר אלה עדיין לא מקרים של תחלואה מפושטת באותה מדינה, אלא מקרים שמקושרים לחוזרים מדרום אפריקה וממדינות נוספות.

הדגשתי את זה כי תישאר השאלה למה נגביל את כולנו בבידוד ולא נייצר ממדינות מסוימות שהן ירוקות יותר או אדומות יותר. אזאנחנו אומרים שהתמונה כרגע היא שיש 64 מדינות שהווריאנט אומיקרון נמצא אצלן, ולכן החשש קיים.

64 המדינות מרוכזות באפריקה?

לא, לא, זה ברחבי העולם. משבוע שעבר מרבית מדינות אפריקה, חוץ מאשר רצועת צפון אפריקה, נכנסו לרשימת מדינות אדומות שגם חלה עליהן הגבלת יציאה וחובת בידוד, כמובן, לכל מי שחוזר ללא קשר לסטטוס מסוים. זה לא השתנה כמדיניות. גם בעבר חוזרים מחוסנים ממדינות אדומות נדרשות לבידוד מלא בדומה ללא מחוסנים בגלל פוטנציאל סיכון מוגבר. כאן אנחנו מדברים כרגע על סיטואציה שיש להו כבר יש הרבה מאוד מדינות שדיווחו על הווריאנט הזה. מתוך זה אנחנו מעריכים שזה, כנראה, הגיע מחו"ל. רוב המקרים גם אצלנו מקושרים לחו"ל או כתוצאה ממגעים עם חוזרי חו"ל אחרים. למרות שעדיין לא כולם – יש מספר מקרים חשודים בודדים שאנחנו עדיין לא הצלחנו לאתר את הקשר שלהם לחו"ל.

64 המדינות האלה מפוזרות בעולם?

כן, הן מפוזרות בעולם. יש לנו גם - - - באסיה. יש לנו אירופה, ארצות-הברית, קנדה וגם מאוסטרליה דיווחו אתמול על ריצוף ראשון של הווריאנט. אנחנו, כמובן, מבינים שתמיד אנחנו מגלים וריאנט חדש בעיכוב של מספר שבועות. אנחנו מעריכים, לפחות לפי נתונים בהסתכלות לריצופים לאחור, שהווריאנט הזה קיים, כנראה, קרוב לחודש. אבל הגילוי הוא תמיד מאוחר יותר עד שאנחנו מצליחים לזהות אותו.

המשמעויות של הווריאנט הזה עדיין לא ברורות. לפי מספר הריצופים שיש לנו כיום גם בארץ וגם בעולם עדיין לא ניתן לקבוע עד כמה הוא פורץ הגנה חיסונית, עד כמה הוא יותר אלים או מסוכן, עד כמה הוא יכול לגרום יותר לאשפוזים, למחלה קשה ולתמותה. צריך להגיע למספרים קצת יותר גדולים של מאומתים או למידע קצת יותר מבוסס כדי שנוכל לעלות על השאלות האלה.

אחד הקשיים שלנו לגבי וריאנט שמקורו במדינות אפריקה הוא שמדינות אפריקה כמעט לא בודקות וכמעט לא מרצפות. לכן כשיש התפשטות במדינות עולם שליש אנחנו נגלה את רוב איסוף הנתונים כדי להבין ולנתח את המשמעויות האפידמיולוגיות והקליניות. זה משהו שהוא עדיין לא ידוע, ואנחנו מעריכים שייקח מספר שבועות עד שהתמונה תתבהר ונוכל לענות על שאלות האם הווריאנט הזה מסוכן פחות ממה שראינו, ואז הבהלה שלנו מיותרת ונוכל לבטל חלק מההחמרות שביקשנו. אבל עד שאנחנו לא יודעים מה המשמעויות שלו אנחנו מתייחסים אליו בחומרה לפי מאפיינים מאוד מדאיגים, כפי שזיהינו אותם בנתונים.

נכון לאתמול בלילה יש שני מאומתים שהם חוזרים מחו"ל. שניהם חזרו ממדינות אפריקה עצמה וממלאווי – אחת מחוסנת בשתי מנות אסטרה-זניקה והשנייה מחוסנת בשלוש מנות של פייזר. עוד נוסף אליהם 15 חשודים בחשד גבוה ועוד 29 בחשד נמוך, שזה בדיקות PCR גבוליות שנשלחו לדיגום חוזר. אבל יש להן איזשהו מאפיין.

מה שמאפיין את הווריאנט הזה בבדיקות PCR שחסר בו גן S שאפשר לזהות בבדיקות מעבדה כבר בתוצאת בדיקת PCR ראשונית. זה ממצא שיש לו, כנראה, קורלציה מאוד גבוהה עם ריצוף סופי של הווריאנט עצמו. לכן עשינו הרבה מאוד צעדים שהמטרה שלהם בשלב המיידי לנתב את כל הבדיקות של החוזרים מחו"ל למעבדה אחת כדי שיהיה לנו קל יותר לעקוב אחרי זה. זאת מעבדה שיש לה יכולות מאוד ייחודיות של זיהוי וריאנט כך שהבדיקות של כל החוזרים מחו"ל מנותבות למעבדה מאוד ספציפית.

למעבדה בשיבא?

לא. למעבדה באלקטרה. זאת מעבדה מאוד גדולה שיש לה יכולת שנקראת שיטת תרמו פישר שמאפשרת זיהוי של היעדר הגן הזה בצורה מאוד מהירה. ברגע שיש לנו אינדיקציה ראשונית של הממצא הזה זה מעלה אצלנו את החשד שאכן מדובר פה בווריאנט. לכן כל מי שיש לו הממצא המעבדתי הספציפי אלה אנשים שיש להם PCR חיובי, כלומר הם חולים ודאיים עם חשד גבוה לווריאנט.

לכן עשינו הרצה לאחור בכל המעבדות בישראל, כולל העבירה של דגימות חיוביות במעבדות כדי לבדוק את כל הדגימות ולראות מי החולים שייתכן שהם נשאים של הווריאנט הזה. על חלקם יש לנו תשובות וחלקם עדיין בבדיקה, אבל זה משהו שהוא חלק מהתהליך. במקביל יצרנו קשר עם כ-1500 חוזרים מחו"ל שחזרו ממדינות אדומות באפריקה בשבוע שעבר לפני שתקנות הגבלת היציאה נכנסו לתוקף, וביקשנו מהם להיבדק פעם נוספת בקופות ולחלקם אנחנו גם שולחים דוגמים הביתה. נכון לעכשיו דגמנו מחצית מהם ויש לנו מספר מאומתים שנמצאים כרגע בבדיקה. אנחנו מנסים לעשות כל מאמץ כדי לאתר את כל האנשים האלה, לעשות חקירה, לאתר את כל המגעים שלהם. בשלב הזה אנחנו מבודדים גם מגעים מחוסנים ומחלימים של החולים האלה. זה משהו שקיים כבר מעבר בצו בידוד בית ובסמכות רופא מחוזי. זה, כמובן, לא החלטה גורפת לכל המחוסנים והמחלימים, אלא בהחלטה של רופא מחוז או ראש השירות בחקירה אפידמיולוגית. חלק מהמגעים האלה מחויבים בידוד, כולל מגעים הדוקים מאוד שאנחנו מפנים אותם לבידוד במלוניות.

גם מגעים הדוקים של אנשים שחוסנו חיסון שלישי?

גם חיסון שלישי.

אתמול בערב בחדשות 12 או 13 דיווח ראשוני של נתונים ראשוניים של הווריאנט הנוכחי.

תהינו מי פרסם את זה. אלה לא נתונים שלנו.

אלה לא נתונים עדכניים שלפיהם אנחנו יודעים להגיד בינתיים לגבי הזן הנוכחי האם החיסונים הרלוונטיים משפיעים או לא כך או אחרת.

נכון. יש פרסומים גם של יצרניות חיסון עצמן.

רציתי לשים את הדברים על השולחן כי הרבה שואלים.

את צודקת. אלה נתונים שגם אנחנו ראינו ואמרנו, מעניין מי עושה מעקב במקביל אלינו ומפרסם.

זאת אומרת זה לא evidence based שאנחנו יכולים לקחת.

לצערי, לא. הלוואי שהיו לנו הנתונים המרגיעים האלה אבל לצערי עדיין לא. אני מעריכה שייקח לנו לפחות שבוע וחצי-שבועיים עד שיהיו לנו נתונים מבוססים יותר, ואולי אפילו קצת יותר.

הגבלת יציאה למדינות אפריקה, חוץ מצפון אפריקה שמשם אין לנו כרגע מידע על ריצופים; איסור כניסה לזרים באופן גורף; בידוד מפוקח במלוניות מטעם המדינה גם לחולים מאומתים וגם למגעים מאוד הדוקים שלהם; חובת שימוש בפיקוח טכנולוגי כתנאי לשחרור מבידוד במלונית. כל מי שחוזר ממדינות אדומות נדרש לבידוד במלונית עד לקבלת תשובה שלילית מהנחיתה עצמה, והיציאה שלהם להמשך בידוד ביתי מותנית בכך שיש להם תנאי בידוד נאותים בבית יחד עם הסכמה להיות תחת פיקוח טכנולוגי; איכוני שב"כ – כמובן, סוגיה מאוד רגישה שביקשנו לעשות בה שימוש מאוד ממוקד וספציפי. נכון לאתמול העברנו לשב"כ מספר של 15 חולים מאומתים או חשודים בחשד גבוה מאוד, וקיבלנו נתונים של 77 מגעים. מרביתם לא זיהינו בחקירות אפידמיולוגיות רגילות שזה בעצם כל אותם מגעים אקראיים שבן אדם הרבה פעמים לא מכיר אותם ולא יודע למסור לנו את הפרטים שלהם בחקירה. לכן זה כלי משלים שמשמש אותנו להשלמת תמונה כוללת כדי לאתר את כל המגעים, להגיע אליהם, לדגום אותם, להקים עליהם בידוד במערכת ולפקח שהם נמצאים באמת בבידוד כמו שצריך.

נושא שהוא רלוונטי לתיקון צו בידוד בית זה הרחבת חובת בידוד למחוסנים ולמחלימים. מגעים הדוקים זה משהו שכבר דיברנו עליו – זה קיים בצו ובהחלטת רופא מחוזי - -

על כמה ימים אנחנו מדברים במקרה של מגעים הדוקים?

מגע הדוק של חולה מאומת זה בידוד מלא – 14 יום עם אפשרות לקיצור לשבעה ימים כפוף לבדיקת - - -

זאת אומרת גם לבן אדם שמחוסן כרגע בחיסון שלישי.

כרגע.

אבל זה לא נמצא - - -

הדבר היחיד שהבאתם בצו בתיקון מס' 13 נוגע לחובת בידוד לחוזרים מחו"ל.

נכון. אמרתי קודם – זה קיים כבר בעבר. בהחלטה של רופא מחוז הוא רשאי להטיל חובת בידוד גם על מחוסן ועל מחלים במסגרת חקירה פרטנית.

כאן זה כתוב כמשהו גורף. זה לא גורף.

זה לא גורף. אנחנו לא מטילים חובת בידוד על כל המגעים פה במדינת ישראל, אלא רק מי שאנחנו מזהים אותו כמגע מאוד הדוק של חולה שיש סבירות גבוהה מאוד שהוא חולה.

כשהגיעו איכוני השב"כ הם כן הכניסו גם את כל האנשים שהיו, לדעתם, במגעים הדוקים, כולל מחוסנים לבידוד של 14 יום?

כל איכוני השב"כ מגיעים אלינו ואנחנו יוצרים קשר עם כל אדם ברשימה כדי לאמת שהוא היה במקום הספציפי. אנחנו מקבלים תאריך ומיקום של החשיפה. האיכון הוא סלולרי, אני לא מקבלת תעודת זהות של מגע.

מה השאלה שנשאלת? אנחנו יושבים פה בוועדה 50 אנשים – כולם יקבלו אם בן אדם יימצא כאן חולה. כמובן, אני לא מכירה את כל מי שהיה בחדר אז גם חקירה אפידמיולוגית תהיה עד גבול מסוים.

נכון. זה יתרון של איכון שמאפשר לנו לזהות אנשים. גם אם חולה לא תמיד מכיר את כל מי שהיה איתו בחדר. טעויות זיכרון הן טבעיות. כשאנחנו מסתכלים מה עשינו לפני שבוע רובנו לא נזכור במאה אחוז מה המקומות ומי האנשים שפגשנו במהלך השבוע הזה. ראינו יתרון של איכון במקרה של תיירת שנסעה באוטובוס לאילת. היא מסרה לנו פרטים, פרסמנו הודעה בתקשורת, יצרנו קשר עם כל מי שהיה באוטובוס שהיא אמרה לנו ודגמנו אותם. כולם יצאו שליליים ואז באיכון שב"כ קיבלנו תאריך אחרת שבו היא נסעה באוטובוס. כלומר היא לא זכרה נכון את התאריך. אז אם לא היה לנו האיכון הזה לא היינו יודעים ולא היינו מגיעים ודוגמים את המגעים האלה. נכון לעכשיו כולם שליליים.

כל עוד אנחנו נמצאים במצב שאנחנו לא יודעים עד כמה מחוסנים ומחלימים מוגנים בפני הווריאנט הספציפי הזה בגלל הממצאים המדאיגים שמראים שיש לו, כנראה, יכולת משמעותית לפגוע ביעילות החיסון, לפחות לפי נתוני מעבדה וגם לפי נתונים ראשונים שאנחנו רואים לא מעט הדבקות של אנשים מחוסנים, כולל מחוסנים במנה שלישית בבוסטר. אנחנו לא רואים תחלואה קשה, שזה גם משהו שחשוב מאוד להדגיש.

אלה הערכות שגם פייזר וגם מודרנה מפרסמים, שלפי נתונים שיש להם, הם מעריכים שרמת המוגנות מפני תחלואה קשה ותמותה נשמרים בשיעור גבוה. אבל הדבר שאנחנו עדיין לא יודעים להגיד לגביו בצורה מדויקת הוא מה פוטנציאל ההידבקות של מחוסנים ומחלימים מהווריאנט הזה. לכן עד שהמידע הזה יתבהר ביקשנו להטיל חובת בידוד מקוצרת יותר על החוזרים מחו"ל מכיוון שאנחנו רואים כרגע התפשטות מאוד מהירה של הווריאנט הזה במדינות רבות בעולם, ולא ניתן להצביע על מדינה ספציפית, להגדיר אותה אדומה ואז להגביל יציאה לשם וגם להטיל חובת בידוד שכבר קיימת היום בתקנות. אז אנחנו מבקשים להרחיב אותה לכל מדינות העולם וגם למחוסנים ולמחלימים, כמובן, עם החרגה שאנחנו מאפשרים לקצר בידוד כפוף לתוצאת בדיקה שלילית שמבוצעת ביום השלישי.

ביום השלישי ואילך. כלומר זה לא חובת בדיקה.

כן, בוודאי, אין חובת בדיקה, כמובן. כל בדיקה שתתבצע החל מהיום השלישי ואילך תשחרר אוטומטית את הבן אדם מחובת הבידוד.

זאת אומרת הוא יכול להחליט שהוא נבדק ומקצר בידוד, והוא גם יכול להחליט שהוא נשאר בבידוד.

הוא יכול להחליט שהוא נשאר בבידוד, והוא יכול לעשות בדיקה ביום החמישי, השביעי, העשירי.

אין עליו חובה.

כל תוצאה שלילית החל מהיום השלישי ואילך תשחרר אותו אוטומטית מהבידוד. יום הנחיתה נספר כיום אחד.

יום הנחיתה הוא עד השעה 24:00 בלילה?

כן.

אם נחתי ב-24:01 זה היום הבא.

זה לפי תאריך. ככה מתבצעת הספירה.

דבר נוסף שמגיע אליכם היום לאישור זה ביטול מתווה של תיירים שלא עומדים בקריטריונים של מחוסן ומחלים – תיירות קבוצתית שאישרנו אותם במתווה ייחודי. המתווה הזה לא מאושר גם כחלק מאיסור כניסת זרים לישראל וגם מכיוון שאנחנו לא רוצים לקחת סיכון נוסף שהוא היום משמעותי יותר כשאנחנו מדברים על אנשים שלא מחוסנים בבוסטר וחלפה מעל חצי שנה מקבלת מנת החיסון השנייה.

אני רוצה לשאול על קבוצת התיירים: מדוע התיקון הזה נדרש? לכאורה אם אין תיירים שיכולים להיכנס לארץ בגלל הנוהל של רשות האוכלוסין מכוח חוק הכניסה לישראל, אז אם אין בכלל סיטואציה כזאת שבה תיירים יכולים להיכנס לארץ אז ההוראה הזאת הייתה יכולה להישאר, ופשוט לא הייתה חלה.

התיקון הזה בוצע במקביל לתיקון תקנות.

אני יודעת שגם תיקנתם בוועדת חוקה את התיקון המקביל אבל כאילו - -

בסופו של דבר רצינו שהנוסח ישקף את המצב מבחינתנו. אנחנו כל הזמן מתקנים את הצו. זה צו שהוא הוראת שעה. אז נחזיר את זה ברגע שיוחלט להחזיר את זה.

בעצם מספר גדול יותר של אנשים יצטרכו עכשיו להיבדק, גם המחוסנים שנכנסים עכשיו לבידוד שנקרא לו במירכאות "מקוצר", ושאלנו על ההיערכות בבדיקות, למשל, במוצאי שבת כשיש אנשים שצריכים להיבדק – הפריסה הארצית של הדבר הזה. האם יש כזה?

היכולת של המעבדות להגדיל ביצוע של בדיקות PCR קיימת. יחסית עכשיו אנחנו נמצאים במצב של תחלואה נמוכה במדינת ישראל, ובשבועות האחרונים יש 70-60 אלף בדיקות PCR מדי יום. יש לנו יכולת להגדיל למעל 140 אלף בדיקות מידי יום. היכולת הזאת כבר קיימת, ולצערי, תרגלנו אותה היטב בתקופה של שיא התחלואה בחודשים אוגוסט וספטמבר.

הזמינות בשבתות – קיימת פריסה של מתחמי פקע"ר, כולל הרחבת שעות, כי אנחנו רואים שיש עכשיו מגמה שיותר אנשים באים להיבדק. גם "כיתה ירוקה" מייצרת הרבה יותר ביקוש כולל בשבת.

גם במוצאי שבת.

יש מתחמים שעובדים גם בשבת משעות הצהריים. במוצאי שבת הפריסה הזאת מתוגברת. זה מפורסם כל הזמן באתר של פיקוד העורף. יש גם מתחמים בודדים של קופות חולים אבל מרבית הפריסה בשבתות מבוססת על מתחמי פקע"ר, גם ה-drive-in, וגם ה-walk-in.

אז הבדיקה היא החל מהיום השלישי לבידוד. זאת אומרת שנגיד לאזרחי מדינת ישראל שבן אדם נחת, מבצע בדיקת PCR, סופר את שלושת הימים. ביום השלישי הוא מבצע בדיקה נוספת. הוא יכול החל מהיום השלישי, זאת אומרת ביום השלישי, ואם היא שלילית הוא יכול לצאת מבידוד. זה מה שזה אומר כרגע לאותם אנשים ששבים לארץ מחו"ל, זאת אומרת שייקחו לעצמם שלושה ימים. אם הם נחתו ב-24:01 אנחנו סופרים כבר את היום הבא.

רק למחלימים - - -

מחוסנים ומחלימים.

מחלימים שלא הגיעו ממדינות אדומות.

ועברו 24 שעות מהבדיקה הראשונה.

הערות נוספות שלכם?

האם תרצו שנתייחס עכשיו להערה שיושבת-ראש הוועדה העלתה בתחילת הדיון?

תציגי את עצמך, בבקשה.

לילך וגנר ממשרד המשפטים.

או שאתם רוצים קודם לסיים את הדיון בתיקונים הקונקרטיים האלה ואז נדבר באופן כללי איך אנחנו רואים את התיקונים של צו הבידוד והיחס ביניהם לבין הפקודה.

בשמחה, תציגי. אם יהיו שאלות חברי הכנסת ישאלו.

אני עורכת הדין טל פוקס ממשרד הבריאות. אני אציג את הצו באופן כללי בכמה מילים כי זה דיון ראשון, ואחר כך לילך מהמחלקה הפלילית במשרד המשפטים תציג את ההיבט הפלילי. צו בידוד בית עוסק בנושא של בידוד. הוא עוסק בעוד כמה נושאים קטנים כמו מסכות וגם יש פה הסדרה מסוימת למוסדות סיעוד, מוסדות גריאטריים, מוסדות בריאותיים. הצו הזה נשאר מחוץ לחוק הסמכויות. הוחלט להסדיר אותו בצורה הזאת של צו שמתבסס על הפקודה. הסיבה העיקרית היא שמדובר בהוראות יותר מקצועיות בריאותיות בבסיס שלהן ולא הגבלות רחבות. כמובן, זה מאוד מגביל בידוד אבל הנקודה היא שזאת הגבלה יותר נקודתית בריאותית ולא הגבלות על מוסדות אחרים: על חינוך, על תרבות, על תעופה שאלה נושאים שהסדרנו בחוק הסמכויות ובתקנות. לכן הפקודה וצווים מכוח הפקודה מגיעים לביקורת שיפוטית בוועדת בריאות.

לא שיפוטית, פרלמנטרית.

ביקורת פרלמנטרית, נכון, סליחה. אנחנו מגיעים לכאן גם עם הפקודה וגם עם התיקון לפקודה. זה צו שמנכ"ל הבריאות מתקן אותו, לא הממשלה. אני אפנה ללילך לגבי תיקון העבירות בפקודה.

לילך וגנר, משרד המשפטים, ההיבט הפלילי, בבקשה.

שלום רב. אנחנו התנסינו בנושא התיקון של העבירות הפליליות בצו הבידוד זה תקופה ממושכת של למעלה משנה. אם אני לא טועה הפקודה תוקנה באוגוסט והמודל שנקבע בה הוא שהעבירות של הפרת הבידוד, חובת הדיווח, התחבורה הציבורית והמסכות הן העבירות שקבועות בפקודה. אבל התוכן שלהן נוצק בצו הבידוד עצמו. הפרשנות המסורתית שלנו באופן רוחבי בהקשרים של קביעת עבירות פליליות היא שכשאין חובה לביקורת פרלמנטרית מכוח הסעיף המסמיך – יש סעיפים שקובעים, כמובן, שכל חקיקת משנה כמו תקנות או צווים טעונה אישור ועדה. אם זה לא קבוע ההסדר הכללי שקבוע בסעיף 2(ב) לחוק העונשין הוא שקביעת עבירות ועונשים טעונה אישור ועדה של הכנסת. כלומר אם יש לי עבירה, ולא משנה אם העבירה קבועה בתקנות או בחקיקה ראשית, והתוכן שיוצקים לתוך העבירה הזאת או קביעת העבירה נעשית בחקיקת משנה, אותה חקיקת משנה טעונה אישור ועדה. ניסינו ליישם את המודל הזה כשתיקנו את הפקודה על הנושא של עבירות שציינתי קודם שהתוכן שלהן נוצק בצו הבידוד, אבל הן קבועות בפקודה. זאת הפרשנות המסורתית שלנו. אגב, בנושא של חקיקת תקנות מכוח חוק סמכויות מיוחדות יש ביקורת פרלמנטרית של הוועדות ללא קשר של עבירות פליליות. בנושא של הפקודה זה שונה – זה רק בהקשר של עבירות פליליות. הפרשנות המסורתית שלנו שאותה גם יישמנו במהלך כל התקופה שחלפה מאז תיקון הפקודה היא שרק כשמדובר בתיקון שמשמעותו קביעת עבירה, להבדיל מתיקונים מקלים. התיקון הזה מגיע לוועדה לביקורת פרלמנטרית. הפרשנות שלנו, אמנם לגבי הפקודה, היא פרשנות של שנה ומשהו מאז התיקון היא ארוכת שנים בנוגע ליישום של סעיף 2ב לחוק העונשין בהקשר הכללי של קביעת עבירות ועונשים. לכן, למשל, כשבוטלה חובת מסכות התיקון הזה לא עבר ביקורת פרלמנטרית למרות שיש לו השלכות על העבירה הפלילית. הוא מצמצם את העבירה הפלילית. התיקון הספציפי הזה הגיע לוועדה כי הוא בעצם תיקון מחמיר, הוא מרחיב את העבירה הפלילית של חובת הבידוד שחלה על אזרחי ישראל שמגיעים מחו"ל או חוזרים, גם לכאלה שקודם לכן היו פטורים מחובת הבידוד. לכן התיקון הגיע.

כנ"ל לגבי מתווה התיירות. מתווה התיירות כשלעצמו הוא מתווה מקל שמאפשר הכנסת תיירים בתנאים מסוימים ובעצם פוטר אותם מבידוד בתנאים מסוימים שקודם לא היו פטורים. לעומת זאת ביטול המתווה הוא תיקון מחמיר שמגיע לוועדה. זאת הפרשנות המסורתית שלנו במהלך כל התקופה האחרונה. רציתי להבהיר את זה.

אני גם רוצה להתייחס. לדעתי, הוראות סעיף 20ז לפקודה אומרות במפורש: "החליט המנהל לתקן הוראה בצו בידוד בית שהפרתה היא עבירה" – לא נאמר: לא "מקל", לא "מחמיר". אני מבינה שאתם קוראים את זה לאור סעיף 2 לחוק העונשין, וזאת הפרשנות שאתם נותנים לסעיף 2 לחוק העונשין, וגם על זה אפשר להתווכח. אבל נשים את זה רגע בצד. לשון הפקודה מאוד ברורה ביחס לצורך להגיע לפה לוועדה, וזה גם עלה גם בדיונים מעת לעת בהיפוך ברירת המחדל לגבי החוזרים מחו"ל באוגוסט. בסופו של דבר הוועדה כן אישרה שכל החוזרים מחו"ל אז יהיו מחויבים בבידוד, פרט למדינות מסוימות שהיו כתובות בתוספת. בעצם בגלל היפוך ברירת המחדל וזה שלא היה צריך לחזור לוועדה, לפי פרשנות הממשלה, אז הוועדה גם ראתה לנכון להגביל את זה בזמן כדי לשמור לעצמה את היכולת הפרלמנטרית לפקח על כך.

אז לגבי פרשנות הפקודה אנחנו חלוקים. עמדת הייעוץ המשפטי לכנסת שונה בהקשר הזה וגם דיברנו על זה. גם מעשית, למשל, מודל הכיתה הירוקה זה מודל שאף ועדה בכנסת לא דנה בו והוא לא נבחן.

מכיוון שהוא כביכול מקל. אני מצטרפת למה שאומרת היועצת המשפטית ולומר שמבחינתנו אתם צריכים לאישור הוועדה כל תיקון לצו שהפרתו היא עבירה בין הוא מקל ובין הוא מחמיר. אנחנו מחויבים בתור פיקוח פרלמנטרי לקיים דיון ציבורי ולוודא שהדברים האלה נעשים בשקיפות מול הציבור. גם דברים שנראים מבחינה פלילית כמשהו מקל יכול להיות שלצדם יש השלכות אחרות שהפיקוח הפרלמנטרי רוצה לקחת אותם בחשבון, לדון בהם ולהביא את זה לידי המשרדים ולדון בזה מול המשרדים. כשאין לנו פיקוח פרלמנטרי אז אין לנו יכולת. לכן כן נבקש כאן, בהתייחס לעמדה של היועצת המשפטית, שכן תביאו אלינו גם את הדברים האחרים, אחרת אני אומרת חד-משמעית שאנחנו לא נוכל לאשר את זה באופן הזה.

אגב, גם מתווה התיירים, מתווה שהוועדה לא ראתה, עכשיו מבטלים אותו.

אנחנו מבטלים מתווה שלא דנו בו בכלל.

מעולם.

זה כמו שתגידו לנו: בואו נבטל את הכיתה הירוקה. אף פעם לא דנו בכיתה ירוקה. תביאו כיתה ירוקה – נדון בכיתה ירוקה ואז נבטל.

אני רוצה להדגיש אמירה של הוועדה: בצו הבידוד התיקונים כרגע משליכים על העבירות הפליליות. אבל בצו הבידוד עקרונית יש עניינים שלא קשורים לעבירות פליליות. כשהכנסת רוצה באופן כללי ביקורת פרלמנטרית כמו שהיא רוצה לגבי הסיפור של תקנות הקורונה היא ללא קשר לעבירות הפליליות. גם קביעת נורמה על ציבור עדיין יכולה לדרוש ביקורת פרלמנטרית. כשאנחנו הבאנו את התיקון של הפקודה הכנסת לא דרשה שכל תיקון של הצו יעבור ביקורת פרלמנטרית. אני מבינה שיש השלכות פליליות. במובן הזה לכאורה העמדה של הוועדה הייתה צריכה להיות שכל תיקון של הצו דורש ביקורת פרלמנטרית, ושהיום הוועדה מעוניינת בביקורת פרלמנטרית. אבל אני שוב מנסה להדגיש שהביקורת הפרלמנטרית יכולה להיות לגיטימית בלי שום קשר לעבירות פליליות דווקא.

את צודקת שהוועדה יכולה להתכנס ולדון בנושא כזה או אחר, ודאי ליושבת-ראש הוועדה יש פררוגטיבה לדון בכל נושא שתרצה - -

אגב, עשינו את זה לגבי חיסוני הילדים. הבאנו לכאן הרבה דיונים. אבל אני רק אגיד שלדוגמה בכיתה הירוקה אם יש הפרה, אין פה עבירה?

זה לא כזה פשוט. אנחנו הקפדנו מאוד גם בנושא של כיתה ירוקה.

יש השלכות על הכול ואנחנו יכולים להסתכל על זה בצורה מאוד רוחבית ולומר שגם להקלה מסוימת, אם לא ביצעתי את אותה הקלה, היא כן נחשבת בתור עבירה פלילית.

אני מבינה לחלוטין את הרצון בביקורת פרלמנטרית וזה לגמרי פררוגטיבה של הכנסת להגיד על מה היא רוצה ביקורת פרלמנטרית. מה שאני מנסה להגיד זה שכדי להגיע לביקורת פרלמנטרית כזאת זה לא הפרשנות של הנוסח הספציפי כפי שכבר שנה וחצי אנחנו מיישמים, ולוועדה, כמובן, הייתה אפשרות במשך כל השנה וחצי הזאת - -

הוועדה היא חדשה. אתם הגעתם לכאן בפעם הראשונה להביא צווים. אנחנו מתייחסים לדברים בצורה מאוד רצינית כמו גם להחמרות שאנחנו משיתים על הציבור בצורה מאוד רצינית. זאת ועדה שהמטרה שלה היא להגן ולשמור על בריאות הציבור, נקודה. כל הדיונים בוועדה הזאת הם דיוני עומק מאוד ענייניים, ויעידו על כך חברי הכנסת שהם חברים בוועדה הזאת. אנחנו מתייחסים לנושאי הבריאות, למען הסר ספק, לא רק בהתייחס לעבירה הפלילית שזה מאוד נחמד. את יודעת, זה טוב להגיד שזה קיים אבל זה לא מה שגורם לנו לדון או לא.

אני לגמרי מזדהה עם דרישת הוועדה לביקורת.

זה לא הרצון לדיון, זה חובה מבחינתנו.

אני רק אומרת שבנוסח הנוכחי יש לנו קושי. כי אם הוועדה אומרת שזאת הפרשנות שלנו – יש ויכוח כרגע על הפרשנות; ואם הוועדה אומרת שמעכשיו ואילך – בלי תיקון חקיקה, אלא רוצים שכל התיקונים, כולל המקלים, יגיעו אלינו, זה אומר שמבחינתנו יש משמעות לאמירה של הוועדה שאם אנחנו מקבלים את הפרשנות הזאת אז התיקונים הקודמים שהיו נעשו בחוסר סמכות? הגישה שלנו היא שלא.

אני לא עורכת דין, אבל אני אקריא: "החליט המנהל לתקן הוראה בצו בידוד בית שהפרתה היא עבירה לסעיף" – כל עבירה, בין היא מקלה או לא. כל עבירה לענייני.

הפרשנות שלנו שמבוססת על פרשנות ארוכת שנים של יישום סעיף 2(ב) לחוק העונשין היא שמדובר בקביעת עבירה. זאת אומרת שיש מצב שבו התיקון של הצו יוצר התנהגות קודמת שלא הייתה עבירה והופך אותה לעבירה – זה נושא של תיקון העבירה. כשמדובר על צמצומה של העבירה זה לא תיקון העבירה, זה בעצם סוג של ביטול התנהגות שקודם הייתה מופללת ועכשיו לא.

אז זה כן תיקון של ההוראה בצו שיש לה משמעות לגבי העבירה. אז המשמעות יכולה להיות מקלה ויכולה להיות לא מקלה.

העבירה משתנה, ההתנהגות משתנה. לשיטתך, העבירה מקלה; לשיטתי בכיתה ירוקה אולי לא. שוב, כל אחד ונקודת מבטו. אנחנו יכולים להיכנס כאן לדיון פילוסופי משפטי.

במצבים כאלה הפתרון צריך לבוא בביקורת פרלמנטרית שנכתבת מפורשות. מבחינת הוועדה יכולה להיות דרישה לביקורת פרלמנטרית בלי קשר לעבירות פליליות כמו שנעשה בחקיקת חוק סמכויות מיוחדות ששם יש ביקורת פרלמנטרית ללא קשר לנושא העבירות גם אם אין בכלל עבירות. כל הדברים האלה זוכים לביקורת פרלמנטרית מכוח חוק סמכויות מיוחדות. כאן זה לא המודל. לבוא ולהגיד כרגע – אנחנו נביא אליכם כל תיקון בעצם אומר שהמדינה מודה שהפרשנות שניתנה עד כה היא פרשנות לא נכונה, וכל הדברים שנעשו הם בחוסר סמכות. אנחנו לא יכולים להגיע למצב הזה כי זאת הייתה הפרשנות שנהגנו לפיה, והיא עדיין הפרשנות שלנו נראית הפרשנות הנכונה, וכך נהגנו. היא גם לא הותקפה בבית משפט והוחלט שהפרשנות הזאת שגויה. אני מבינה גם את הוועדה שרוצה ביקורת, ויש אפשרות לעשות, רק לא באמצעות פרשנות.

אני רק אגיד שזה לא פייר כלפי ציבור. בסופו של דבר כשמביאים מודל של כיתה ירוקה, ואם אף אחת מהוועדות לא דנה אלא מרצוני הטוב אני אדון בכיתה הירוקה ובמודל שלה יש פה משהו לא פייר כלפי ציבור כאשר אנחנו משיתים שינוי שהוא מאוד משמעותי. למשל, בכיתה ירוקה ילד נדרש ל-PCR כל יומיים, וילד שנחשף לחולה מאומת שלא במסגרת כיתה ירוקה נדרש לשבת שבעה ימים בבית. יש כאן שינוי משמעותי לציבור, ואנחנו צריכים להגיד את זה על השולחן. השינוי הזה משליך על המערכת כולה.

אני לא מתווכחת על זה.

ילד או ילדה שנחשפו בבית ספר פתאום יש להם מקל, ואומרים להם: תקשיבו, אתם צריכים לעשות PCR כי אתם ירוקה. כל ילד שנחשף אפילו בצהרון, שלא במסגרת הכיתה הירוקה בבית ספר וההמשך של בית הספר, נדרש לבידוד שונה לחלוטין. אני רוצה להגיד לך שיותר חשוב בעיניי כדי להגיד את זה לציבור ולהבהיר לציבור. כי אם אני רוצה לעשות את עבודתי הפרלמנטרית כראוי, אני עידית סילמן, יושבת-ראש הוועדה שניתנו בידיי הכלים, צריכה בפי לומר לציבור מהי המשמעות של הכיתה הירוקה כדי שחבריי ואני לא נקבל מאות טלפונים מהורים שלא הבינו – בכיתה זה ככה, אבל אם הוא נחשף בבית זה ככה. אני עצמי התמודדתי עם הדבר הזה ולשאול את השאלות האלה ולוודא.

אנחנו צריכים להיות כנים כלפי הציבור ששלח אותנו לכאן ולהגיד את המילים האלה בפינו לציבור, כמו שאני שואלת כאן. אני מבהירה לציבור מה זה אומר בידוד בזמן שובם של אותם תיירים או אנשים שנכנסו למדינה מחו"ל. אני מסבירה להם בדיוק מה זה אומר: מהם שלושת הימים, מתי הם יבצעו PCR, כדי שלמי שלא יהיה ברור הוא יוכל להסתכל בדיון הוועדה או בהודעת הדוברות שיצאה מטעם הוועדה ולוודא את הדברים.

אני רוצה לעשות את זה לא רק מכוח היכולת הפרלמנטרית שלי. כרגע זה מכוח הכתוב בחוק. את יכולה להגיד שזה עניין של פרשנות. הפרשנות שלי בתור מחוקקת מחייבת את המציאות של הקלה וגם חומרה. כי כל תיקון שמשפיע, ויש לצדו עבירה פלילית לחומרה או לקולה נדרש להגיע לכאן ואנחנו נדרשים לקיים עליו דיון. מבחינתי זה מוסיף לוועדה עוד דיונים ועוד מעמסה וגם שקיפות אדירה בפני הציבור שלה אנחנו מחויבים ואני גם רוצה לספק אותה. אנחנו עומדים מאחורי ההחלטות, ואנחנו מקיימים החלטות ברורות. גם כאן אנחנו משיתים עכשיו על הציבור חומרה לחוזרים מחו"ל, ואנחנו אומרים לציבור שרוב מדינות העולם נמצאות במצב א', ומדינת ישראל נמצאת במצב ב' שהוא ירוק. עבדנו קשה מאוד בשביל זה בבוסטרים, בחיסוני ילדים היום, ואנחנו רוצים להגן ולשמור כדי לפתוח חזרה. עצם זה שבמדינת ישראל בחג החנוכה ילדים יוצאים החוצה, משתתפים בהופעות כאלה ואחרות, זה לא מובן מאליו בעולם. העולם מתמודד עם מציאות אחרת. לכן אנחנו מעריכים את זה ושומרים על זה. לדעתי, גם הציבור יכול להזדהות איתנו במילים האלה.

אתן מתווכחות איתי כאילו אני אומרת שלא ראוי שתהיה ביקורת פרלמנטרית.

לא אמרתי את זה, חס וחלילה.

בהחלט יכול להיות שהוועדה תגיד שהיישום של התיקונים לצו בשנה וחצי האחרונות מראה שהוועדה רוצה יותר ביקורת פרלמנטרית ממה שהממשלה אפשרה לה בתיקון לפקודה, ולכן אנחנו רוצים לשנות את זה – זה לגמרי לגיטימי. אבל להגיד שזאת הייתה הפרשנות של הוועדה מאז ומעולם, שנה וחצי כשבסופו של דבר לא נדרשנו להביא תיקונים מקלים, והיו הרבה תיקונים מקלים במהלך הדרך, ולהגיד שכיום אנחנו מפרסמים את זה כך זה לא משהו שאנחנו יכולים להגן עליו. אני כמובן מכבדת את עמדת הוועדה - -

אני מבינה מה את אומרת. אני רק אגיד שזה מגיע אליי פעם ראשונה לוועדה הזאת. אני אומרת את זה על סמך מה שאני רואה. תאמיני לי שאני לא אומרת את זה ממקום של לבוא בדין ודברים ולנסות לשנות את ההחלטות שמתקבלות בעניין הענישה, החומרה. אני מבינה שמתקבלות החלטות בתוך קבינט. החובה שלנו היא לעשות פיקוח ראוי. אני אומרת את זה על סמך מה שאני קראתי ומה שהיועצת המשפטית קראה.

אני לגמרי מבינה. אבל ההשלכות של אמירה כזאת שזאת הפרשנות הנכונה זה אומר, למשל, שאי אפשר היא לבטל את חובת המסכות, ושהביטול של חובת המסכות היה שלא כדין, ואז אנשים עשו עבירות פליליות בזה שהיו עם מסכות. זאת לא הכוונה של הוועדה. אני לגמרי בטוחה שהוועדה לא מתכוונת כרגע שכל התיקונים המקלים שעשינו - - -

אנחנו לא רוצים לחזור אחורה, אנחנו רוצים ללכת קדימה ולהגיד שהחל מהיום - -

הטכניקה לעשות את זה היא תיקון חקיקה. הדרך פתוחה לעשות את זה כרגע, הוועדה מודעת לדבר הזה. אבל כרגע הפרשנות שלנו נותרת בעינה. אני מבינה מאוד את הוועדה, אבל שינוי של פרשנות תוך כדי הדרך, המשמעות שלה היא להגיד שמה שנעשה עד עכשיו נעשה שלא כדין, ואת הדבר הזה אנחנו לא אומרים, אנחנו חושבים שפירשנו כדין. אם רוצים לעשות שינוי צריך לתקן, לא אם זה ראוי או לא ראוי. אם הוועדה רוצה ביקורת פרלמנטרית כל ביקורת כזאת היא רצויה, נכונה וחשובה לציבור. אנחנו בעד ביקורת פרלמנטרית אבל זה צריך להיות מעוגן.

אני רק אגיד שגם היו אמירות לפני כן. לפני שני דיונים שהתכנסנו אמרנו שהפרשנות הזאת פחות מקובלת עלינו. סעיף 20ז לפקודה אומר שהמשמעות היא שתיקון שההפרה שלו היא עבירה צריך להגיע לאישור הוועדה. אני מבינה שאתם קוראים אותו יחד עם סעיף 2. בואו נסכים שלא להסכים על הנקודה הזאת כרגע. לדעתי, כתוב שכל תיקון יובא לאישור הוועדה. זה בוודאי לא מחייב תיקון חקיקה, לוועדה יש סמכות לדון בתיקונים האלה. צריך להביא אותם לוועדה.

אני אקריא את התיקונים?

בבקשה.

נתחיל עם תיקון מס' 2 לתיקון מס' 10: בתוקף סמכותי לפי סעיפים 20(1)(ב) ו-(ג) ו-(2)(א) ו-20ז לפקודת בריאות העם,1940 (להלן - הפקודה), ובהתקיים דחיפות ולפי סעיף 20ז(א)(3) לפקודה, אני מצווה לאמור:

ביטול סעיף 2
1.
בצו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה)(תיקון מס' 10), התשפ"ב-2021, סעיף 2 – בטל.

סייג לתחולה
2.
צו זה לא יחול על קבוצת תיירים מאושרת שנכנסה לישראל עד כ"ד בכסלו התשפ"ב (28 בנובמבר 2021).

סעיף 2 עסק בהקלות לקבוצת תיירים מאושרת שנכנסה לארץ מתוקף אישור של משרד התיירות, והיו לה תנאים מקלים בארץ בנוגע לצו הבידוד. את זה משרד הבריאות מבקש לבטל.

לגבי סעיף התחולה – כל קבוצת תיירים שנכנסה לפני 28 בנובמבר, ההוראות האלה שהיו בתוקף ימשיכו לחול עליה. אחרי המועד הזה ההוראות כבר לא יחולו על קבוצת התיירים הזאת.

אתמול דיברנו עם משרד הבריאות והבנו שיש קבוצה אחת כזאת שאמורה לעזוב בימים הקרובים, ואין קבוצות נוספות שנמצאות בארץ.

נכון.

אפשר להצביע.

לפני שנצביע – חברי הכנסת, אתם רוצים התייחסות כלשהי? לא.

טלי לאופר, התאחדות משרדי הנסיעות ויועצי התיירות, בבקשה.

תודה, יושבת-הראש, אני מנכ"לית התאחדות משרדי הנסיעות בארץ. אני יודעת שהוועדה הזאת אמונה לבדוק ולוודא את בריאות הציבור. אבל בכל זאת אני רוצה לקרוא לוועדה ולבקש שהאצבע שלוחצת על הדק סגירת השמיים – ומשמעותן של ההחלטות האלה לענף התיירות היא סגירת השמים – שהאצבע הזאת תהיה הרבה פחות קלה.

יש הארכה של חובת הבידוד מיום אחד לשלושה ימים. מבחינת שמירה על בריאות הציבור אני לא ראיתי שום הוכחה אפידמיולוגית, גם לא בחומר הכתוב וגם לא במה שהוצע כאן, שההבדל בין יום בידוד ליומיים בידוד, שזה מה שקורה דה-פקטו, משפיעים במשהו. הרי הנוסע עושה בדיקת PCR 72 שעות לפני העלייה למטוס בחו"ל; אחרי זה הוא עושה את זה כשהוא נוחת בארץ, ועכשיו הוסיפו בדיקה אחרי יומיים ובידוד ליומיים האלה. איפה ראינו ושמענו שזה עוזר להתמודד עם הנגיף שממילא, כנראה, כבר נמצא בארץ? היתרון של זה הוא לחלוטין לא ברור. החיסרון והמכה שזה מנחית על ענף התיירות הוא מזעזע כי מרגע שהיו שמועות על התקנת התקנה הזאת כל ענף הנסיעות קיבל גל ביטולים מטורף והקפאה בכל ההזמנות העתידיות. יש כאן דיספרופורציה מוחלט בין התועלת לבין הנזק המטורף שנגרם. לכן אני מבקשת שהוועדה תיקח את זה לתשומת לבה.

הווריאנט כבר כאן וכל המשק פתוח לחלוטין, כפי שציינת – וזה נהדר – עם הפסטיגלים וההופעות. ורק יש הרפלקס המותנה הזה שכל פעם שיש בעיה סוגרים את נתב"ג ומשפיעים על נתב"ג. יש מדינת נתב"ג ומדינת ישראל. זאת בעיה קשה מאוד. אין סיבה, ואין שום הוכחה שיש צורך בדבר הזה.

בהמשך אני גם אגיד – הנושא של איסור כניסת תיירים מיד – איפה ההוכחה הרפואית והאפידמיולוגית? מה ההבדל ביני כאזרחית ישראלית שמחוסנת שלוש פעמים או מחוסנת ומחלימה שחזרה ונכנסה לבידוד לבין תייר? איפה ההבדל? אין הבדל. אין צידוק רפואי אבל יש הרג מוחלט של ענף התיירות. זאת בעיה קשה מאוד שצריך לשקול אותה בעניין הזה. אני שוב קוראת לוועדה לסייע להוציא את הרפלקס המותנה הזה שקודם כול סוגרים את השמים בלי צידוק רפואי בעניין הזה. המשמעויות הן הרות גורל לענף התיירות.

לכן ההגבלה מותנה בזמן קצר, כפי שהציג משרד הבריאות, כדי לבחון את ההשפעות של הווריאנט וההדבקה שלו. מאז הקבינט נאמר שזקוקים ל-14 יום לקבלת נתונים ראשונים, ולכן אנחנו גם מגבילים את זה פה בוועדה ולא נותנים הארכה בלתי נגמרת. אנחנו נבוא לדיונים צפופים ככל שניתן.

אז קודם כול, תודה. אני רק רוצה להגיד ששבועיים בענף התיירות - -

כבר עברו - -

בענף תיירות אין מושג של שבועיים.

בחלק מהימים שבוע כבר עבר.

אבל ענף התיירות הוא לא שבועיים. זה לא הטיסות שמבוטלות בתוך השבועיים. מבחינת התיירות הנכנסת – זה החודש. היו אמורים להגיע לכאן לכריסטמס ולחנוכה, וזה נגמר.

אני רק אוסיף שלתקנה יש לזה הרבה השלכות.

וגם בענף התיירות היוצאת – אנשים לא יזמינו.

אני רוצה להסביר: יש הרבה השלכות לא רק על ענף התיירות, אלא השלכות נוספות על ענפים נוספים למשק. הוועדה הזאת בשבתה כוועדת בריאות מסתכלת על הפן של בריאות העם. זה נכון שיש לזה גם השלכה כלכלית שאותה צריך לפתור, בוודאי גם בוועדות אחרות וגם לנו כמחוקקים בהתייחסויות כלכליות אחרות, אבל הן לא מדברות ספציפית על ההתייחסות הבריאותית. כרגע לאור הנתונים שיש ממדינות העולם ומבחינת הרצון לאפשר תיירות נכנסת ויוצאת גם בהמשך יש סיכון גדול מאוד שאם לא ננסה לבדוק את המציאות הקיימת עכשיו אולי נפגע גם בהמשך. אילנה, אולי תעני על זה את.

אני אשמח לענות.

- - - השעון, ועדיין לא קראנו את הצו השני.

סליחה.

אני אענה בקצרה: כל גלי התחלואה במדינת ישראל נגרמו מתחלואה מיובאת מחו"ל. זאת עובדה. בסוף כל הווריאנטים האלה לא נוצרים כאן בארץ, אלא מגיעים עם אנשים שמגיעים מחו"ל. ההבדל בין אזרח ישראלי מחוסן שנמצא בארץ, נוסע לחו"ל לפרק זמן מסוים וחוזר לבין אזרח זר שמגיע כתייר הוא משמעותי. כי בסוף אנשים מביאים את הווריאנטים שנפוצים במדינה שבה הם גרים. זה מה שקרה לכל אורך תקופת המגפה וגם עם הדלתא שהגיעה ממדינות אחרות, וגם עכשיו הווריאנט החדש שאנחנו מתמודדים איתו הגיע מאנשים זרים.

אבל הוא כבר כאן.

לצערנו, בגלל שאנחנו לא יודעים להגיד עד כמה החיסון מגן גם תיירת ישראלית שטיילה בדרום אפריקה חזרה עם הווריאנט הזה. אלה לפחות שני המקרים הוודאיים המרוצפים שאנחנו יודעים עליהם.

אם היית בתחילת הדיון היית רואה שלא מדובר רק בדרום אפריקה, אלא מדובר ב-64 מדינות שידוע לנו היום שהווריאנט הנוכחי נוכח בהן. לכן יש מקום שאנחנו אומרים שכרגע בגלל שזה משהו שיכול לעלות בסוף גם בחיי אדם וגם במוגנות שמדינת ישראל עבדה עליה מאוד קשה גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה בריאותית, זה יכול לעלות לנו גם בבריאות וגם בכלכלה בהמשך. לכן יכול להיות שהכלי המצומצם הזה ולזמן קצר יכול להיות אפקטיבי.

לגבי שאלתך מה תורמת לנו בדיקה ביום השלישי? היא תורמת תרומה ניכרת, בעיקר משום שחלק גדול מהאנשים נדבקים סמוך למועד ההמראה שלהם לטיסה ואז הבדיקה שלהם בנתב"ג היא עדיין שלילית, והם מתאמתים בשלב מאוחר יותר. חלקם גם נדבקים בטיסה. מתוך נתונים לכל אורך התקופה אנחנו רואים שבערך 50% מהחוזרים מחו"ל שנדבקו מקבלים תשובה חיובית כבר בנחיתה שלהם, ועוד כ-50% אנחנו מזהים אחרי שבוע. מרביתם מתאמתים סביב היום השלישי – פלוס-מינוס יומיים – ולכן זה בערך הרף שקבענו. ניסינו לייצר פה דיפרנציאציה בין מחוסנים ללא מחוסנים כדי להתחשב בהערכה שהסבירות שיידבקו היא נמוכה יותר, ולכן תקופת הבידוד שלהם קצרה יותר.

תודה. בבקשה, להקריא.

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 20(1)(ב) ו-(ג) ו-(2)(א) ו-20ז לפקודת בריאות העם,1940 (להלן - הפקודה), ובהתקיים דחיפות ולפי סעיף 20ז(א)(3) לפקודה, אני מצווה לאמור:

תיקון סעיף 2
1.
בצו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה), התש"ף-2020, בסעיף 2, במקום סעיף קטן (י1) יבוא:




"(י1) על אף האמור בסעיף קטן (ט) חוזר מחלים שלא שהה ב-14 הימים שקדמו להגעתו לישראל, במדינה שהוגבלה היציאה אליה בתקנות לפי סעיף 7א(א) לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020, חייב בבידוד לפי סעיף קטן (א); חובה זו אינה גורעת מחובת בידוד אחרת לפי צו זה; סעיף 3 לא יחול על חוזר החייב בבידוד לפי סעיף קטן זה בלבד; חוזר כאמור, יוכל לסיים את תקופת הבידוד אם התקיימו כל התנאים האלה:





1. אם לא היו לו תסמינים עד לקבלת ממצא שלילי בבדיקה ל-nCov כאמור בפסקה (2)(ב);





1. לאחר שקיבל שתי בדיקות עם תוצאות של ממצא שלילי ל-nCov, שבוצעו במועדים האלה:






1. בדיקה ראשונה – עם כניסתו לישראל; יראו בדיקה שנעשתה לפי תקנה 3(א) לתקנות חובת ביצוע בדיקה כבדיקה ראשונה לעניין פסקה זו;






1. בדיקה שנייה – לכל המוקדם במהלך היום השלישי לתקופת הבידוד, ולאחר שחלפו 24 שעות לפחות ממועד ביצוע הבדיקה הראשונה."

תחילה
2.
תחילתו של צו זה ביום כ"ה בכסלו התשפ"ב (29 בנובמבר 2021).

סעיף 3 לא יחול על חוזר החייב בבידוד לפי סעיף קטן זה בלבד – זה חובת הדיווח.

הצו אמור לחול ללא מגבלת זמן כל עוד הצו בתוקף. קודם אמרתם, אילנה, שייקח לכם שבוע או שבועיים להבין את ההיקף. אבל בעצם מה שאתם מציעים פה זה הוראה קבועה, לא הוראת שעה.

אין פה הגבלה של זמן.

אני מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות. הצו מוארך כל 30 יום. הפקיעה הקרובה שלו היא ב-9 בדצמבר. אנחנו נבקש הארכה שלו בקרוב. ההוראה הזאת גם מוגבלת, מטבע הדברים, לאור ההגבלה של הצו.

הצו הרי מוארך באופן אוטומטי.

זה מאפשר לנו לבחון את ההוראות לאור ההארכה של הצו כל פעם, וככל שהם לא יידרשו אנחנו נגיש בקשה לביטול שלו.

אבל כשאתם מאריכים את הצו אתם מאריכים אותו יחד עם ההוראה הזאת.

אנחנו בוחנים את זה כל פעם. ברגע שאפשר יהיה לבטל אותו אנחנו נוכל לעשות את זה.

זה ברור. כלומר אפשר היה להגיד שזה יהיה בתוקף.

אז זה יהיה בתוקף עד 9 בדצמבר מבחינתנו. אנחנו נציין את התיקון.

בימים הקרובים אנחנו צריכים להאריך את הצו בעוד 30 יום.

אנחנו לא נאריך לכם בעוד 30 יום פה.

הם מאריכים בלעדינו.

כרגע הצו הוא עד 7 בדצמבר. אילנה תתייחס לשאלה האם יש סיכוי שנוכל לבטל את זה ב-7 בדצמבר. מה שאנחנו כן יכולים לבחון בהארכה הקרובה זה להאריך את ההוראה הזאת לתקופה קצרה יותר ולא ל-30. אבל אנחנו מבקשים לא לקצר לנו את זה עד 7 בדצמבר, אלא אם כן אילנה תגיד שהיא חושבת שיש עוד סיכוי שבעוד כמה ימים אנחנו יכולים לבטל את זה.

לפי הערכה שלנו, אנחנו לא נוכל להגיד עד אז שזה וריאנט לא מסוכן. לא יהיו לנו על זה מספיק נתונים בוודאות.

ואחרי 7 בדצמבר?

אנחנו כן נבחן את זה.

אנחנו כל הזמן בוחנים את זה כי בסוף כל התקנות שקשורות לזה - -

אנחנו לא נוכל לתת כאן הארכה של 30 יום.

הם עושים את זה בלעדינו.

כן. לכן אנחנו נקצוב, ואין שום בעיה – נקיים דיון נוסף על הנושא הזה, וגם נשמע נתונים. אנחנו לא נוכל לתת בלי הגבלה כי אם אנחנו נותנים בלי הגבלה נוכל לקיים דיון בלעדיכם, וזאת לא המטרה. המטרה היא לקיים דיון איתכם יחד ושייקחו את זה במלוא הרצינות וגם שאזרחי מדינת ישראל יבינו שאנחנו לוקחים את זה ברצינות. יושבים כאן הרבה אנשים מעולם התיירות, מעולם המסעדנות, ואנחנו מחויבים גם להם. אגב, אמרתי מראש: אנחנו מחויבים לבריאות העם – דבר ראשון. לכן כל שינוי יהיה בתיאום.

אנחנו נבקש לצאת להתייעצות לפני ההצבעה.

אין אפשרות כי ב-11:00 אנחנו חייבים לסיים בגלל המליאה.

מה הכוונה – להצביע שזה יהיה רק עד 7 בדצמבר?

זה יהיה עד 12 בדצמבר.

עכשיו אנחנו מטפלים בהארכה.

זה יהיה בתוקף עד התוקף של הצו או עד 12 בדצמבר, לפי המוקדם.

התוקף של הצו הוא 7 בדצמבר או 12 בדצמבר בחודש, לפי המוקדם.

זה אפשרי? לא עשינו את זה עדיין.

ברמה העקרונית כשאנחנו נותנים עד 12 בחודש אנחנו נותנים 14 יום מאז קבלת ההחלטה בקבינט שבתוך 14 יום בערך יגיעו נתונים ראשונים. אז עד 12 בחודש זה נראה לנו מאוד הגיוני. נראה נתונים. אם יהיו נתונים עד אז, יהיו; אם לא – נאריך את זה לפי המוקדם. אין לנו שום עניין – זה שקיפות ציבורית נטו כדי שהציבור יבין שאנחנו הולכים יד ביד יחד איתכם ויחד איתם ודואגים לבריאות העם. בריאות הציבור עומדת לנגד עינינו. זאת ועדת בריאות. אנחנו נשמור ונגן על זה מכל משמר לקולה ולחומרה, כמו שראיתם. לכן נקצוב את זה עד 12 בחודש או עד פקיעת התוקף של הצו, לפי המוקדם. בדיון הקבינט נאמר שבתוך שבועיים בערך כל הנתונים יגיעו ואנחנו נדע. אם לא יגיעו כל הנתונים תוך שבועיים נאריך בהתאמה. אם יגיעו נתונים ואנחנו יודעים, פחות או יותר, שתהיה לנו אפשרות לשחרר את זה עם משהו קביל. בסדר?

אין בעיה. רק שהוועדה מודעת לכך שיש כוונה להאריך את התוקף כפי שהציע משרד הבריאות.

אין בעיה, אנחנו פה, אנחנו לא הולכים לשום מקום. כנסת ישראל זה הבית שלנו, זה הבית של המחוקקים.

אם לפי המוקדם זה בסדר. כלומר עד 12 בדצמבר אם הצו יוארך, ואם הצו לא יוארך אז עד לפקיעת התוקף.

לצורך השקיפות מול הוועדה שיהיה ברור שיש כוונה להאריך.

אין שום בעיה.

גברתי, יש לי בקשה שלא תפריע לתקנות. מאחר שאני רואה שהשפעה לא תהיה לנו, ואני כבר רואה שזה לא ייגמר ב-14 יום, ומאחר שאלפי בתי אב קורסים - -

תדעי לך שאני קובלת על האמירה הזאת. לנו מאוד חשובים העסקים והתיירות בישראל. את רואה שאני עושה פה מאמצים עילאיים - -

להפך, התכוונתי להגיד באופן חיובי אם תצא קריאה מהוועדה לגופים המוסמכים שכל זמן שבגלל בריאות הציבור אנחנו נדרשים למגבלות האלה, שיירקם מנגנון פיצוי ומענקים לאותם עסקים שנפגעים. רק שתצא קריאה מהוועדה – אני אשמח מאוד.

אנחנו בכיף נוכל לשבת יחד, ואם תרצי גם עם מנהלי הוועדות האחרות, ונוכל לבדוק גם את הדברים. פה אנחנו דואגים ומקיימים את הבטחתנו לציבור להתנהל בשקיפות ולא לסגור מה שניתן. אם תהיה אופציה עד 14 יום ומשרד הבריאות יחליט לפתוח לעולם, ונראה, שברוך ה', החיסונים מסייעים בידינו, והזן הזה לא מאיים זאת תקוותנו האמיתית. נתפלל לזה. עכשיו חנוכה, זאת ההזדמנות שיהיו לנו ניסים.

צריך להצביע על תיקון מס' 2 ותיקון מס' 10 בנוסח שהקראתי.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

ההצבעה אושרה.

התיקון התקבל.

לגבי תיקון מס' 13 – הוועדה מחליטה לאשר ולקבוע שהתוקף שלו יהיה עד 12 בדצמבר או עד פקיעת התוקף של הצו ב-7 בדצמבר, לפי המוקדם ביניהם. מכיוון שיש בקנה הארכת צו אז, כנראה, זה יהיה עד 12 בדצמבר.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?




הצבעה

ההצבעה אושרה

התיקון התקבל.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:05.