פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



44
ועדת החוקה, חוק ומשפט
30/11/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 124
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ו בכסלו התשפ"ב (30 בנובמבר 2021), שעה 9:00

1. הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד בפיקוח טכנולוגי) (תיקון מס' 5), התשפ"ב-2021
2. הכניסה לארץ של זרים בעלי זיקה לישראל, בעקבות מגבלות הקורונה החדשות.

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין
אורי מקלב

רון כץ
נירה שפק

אביטל שטרנברג - ראש תחום יעוץ, משרד המשפטים

נדב גולני - רפרנט אוכלוסין, משרד המשפטים

אילנה גנס - ראש מטה בריאות הציבור, משרד הבריאות

יעל אבידן - בט"פ, המשרד לביטחון הפנים

תומר מוסקוביץ - מנכ"ל רשות האוכלוסין, רשות האוכלוסין וההגירה

עירית ויסבלום - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

תא"ל רלי מרגלית - מפקד מפקדת אלון

דב ליפמן - חכ"ל

בקי כספי - נציגת הפדרציות היהודיות

ליאור ברס - פעילה בתחום מדיניות כניסת זרים לישראל

ג'רארד בלנקו קאפיי - אזרח

דורון זיו



דניאל צור

אשי שלמון - מנהל המחלקה ליחסים בין-לאומיים, משרד הבריאות

חן ונדרסמן - עו"ד, מנהלת תחום פניות ותלונות הציבור, משרד הבריאות

מירב שץ - עוזרת מנכ"ל משרד הפנים

גור בליי

אסף פרידמן

יפה קרינצה



הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד בפיקוח טכנולוגי) (תיקון מס' 5), התשפ"ב-2021

בוקר טוב לכולם, חג אורים שמח. חבר הכנסת בגין, בוקר טוב, חבר הכנסת לשעבר דב ליפמן, תודה לכל מי שהגיע. מיד ניגש לדיון שלשמו התכנסנו, ואז גם נזכיר את כל החברים והחברות הנוספים שטרחו והגיעו, אבל יש לנו חובה אחת להשלים מאתמול, בענייני הקורונה וההתמודדות עם המצב החדש שנכפה עלינו.

אני מזכיר שאתמול התבקשנו לאשר את הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד בפיקוח טכנולוגי) (תיקון מס' 5), התשפ"ב-2021, שבמסגרתו ייקבע שהתנאי ליציאה מהמלונית של חבי הבידוד במלונית – נכון לרגע זה אלה השבים ממדינות שהוכרזו כמדינות אדומות – מי שבדיקת ה-PCR שלו ומבקש להשלים את הבידוד בבית יהיה מחויב בהסכמה לפיקוח הטכנולוגי באמצעות מערכת ההסכמון. לצורך כך הממשלה פרסמה הכרזה, כפי שנדרש על פי החוק. אתמול בדיון שקיימנו עמדנו על כך, שלצערנו, כל טופס הטיולים בעניין הזה עדיין לא מותקן, לא הייתה ברורה מידת המוכנות של פיקוד העורף ומשרד הבריאות במלוניות – בדגש על המלונית בתל אביב – להפעיל את העניין הזה בנוכחות של 24/7, גם נושא טופס ההסכמה וההודעה. לכן לא אישרנו אתמול את ההכרזה, ועל פי בקשת גורמי משרד הבט"פ אנחנו שבים לעניין הזה היום.

אני מבקש לקבל עדכונים קצרים איפה אנחנו עומדים בהיבטים הלוגיסטיים, ואז, במידה שהדברים מניחים את הדעת, נקריא את ההכרזה ונצביע. יעל, בבקשה.

יש מתווה שגובש בפחות מ-48 שעות האחרונות, בעיקר בעקבות ההתייחסויות שעלו בוועדה אתמול על היו"ר. מירב שץ, שהיא עוזרת המנכ"ל, נמצאת בזום והיא תפרוט את סדר הדברים של המתווה. כל הדברים שעלו, לרבות נושא טופס ההסכמה, כולם גובשו, אושרו על ידי לשכות משרד המשפטים, משרד הבריאות והלשכה המשפטית של משרד הבט"פ, וההיערכות היא מלאה היום.

אז נבקש ממירב, שתעלה מיד בזום, לעמוד גם על ההיבטים העקרוניים של שרשרת היציאה מהמלונית. מכיוון שההכרזה היא לא בדיליי – מרגע שאנחנו מכריזים, זה הכלל, ואז על פי החוק אנשים לא יכולים לצאת מהמלונית בלי זה – אז אני רוצה לקבל תשובה מאוד מאוד ברורה: האם בשעה זו, 9:15 בבוקר, יש בשתי המלוניות המתפקדות אנשים שתודרכו, שיש להם את הטפסים, שיודעים מה הם עושים? אם זה לא המצב, אז אדוני היועמ"ש, האם מותר לנו להכניס בדיליי את תוקף ההכרזה?

במקרה הזה אנחנו יכולים לשנות את מועד הכניסה לתוקף, אבל בוא נשמע מהם קודם את המצב.

המתווה כולו גובש בהתאם להנחייה.

אולי גם לוועדת החריגים כדאי שיתייחסו. האם ועדת החריגים מתפקדת? כי גם זה מרכיב מאוד משמעותי בהסדר.

בסדר גמור. מירב, בבקשה.

בוקר טוב. לשאלתכם, אני לא חושבת שאנחנו ערוכים כרגע לאנשים של היום, לגל הזה, בטח לא בשעות הקרובות, עם כל הטפסים וכל הנדרש. אם יהיה אפשר לתת לנו להאריך את זה קצת, זה יהיה מצוין. מבחינת המהלך והתהליך אנחנו ערוכים. הממשק הטכנולוגי הוא קצת בעייתי ולכן לא נראה פה תהליך מחשובי אידיאלי, אבל ברור לכולם שלנוכח המהירות והמיידיות נאלצנו להשתמש קצת בגרסאות של טפסים והחתמות ידניות.

אולי אפרט קצת על התהליך, איך הוא מתבצע מרגע קליטת האזרח למלונית ועד הרגע של היציאה שלו לאכיפה ביתית.

מירב, סליחה שאני קוטע אותך. שמענו את הדברים האלה אתמול. ברור לנו סדר הדברים, רק לא ברור לנו שאתם ערוכים לעשות את זה.

אנחנו ערוכים. יש טופס מוסדר, טופס הסכמה, שנוסח יחד עם יועמ"ש משרד הבריאות, יועמ"ש משרד המשפטים, יועמ"ש בט"פ. כולנו עם הטופס הזה, מסודרים, והטופס הזה - - -

רק אנחנו לא.

מי זה לא?

קיבלנו את הדוגמה, צריך להעביר לחבר הכנסת בגין.

אני מתנצלת אם מישהו לא קיבל, אבל ליעל יש העתק והיא לצידכם, אולי היא תוכל להציג בפניכם. בטופס הזה מוסבר למבודד כל המהלך והתנאים שהוא נדרש להסכים להם כדי לצאת מהמלונית. עם יציאתו הוא צריך להגיע לקבלה ולתת את הטופס הזה. הטופס יהווה תנאי יציאה לעולם בחוץ, וזה אומר שהוא מסכים לאכיפה טכנולוגית או שהוא נשאר למשך השהייה בבידוד.

מה המצב כרגע בשתי המלוניות? יש לכם בן אדם שם 24/7? הרי הוא לא מגיש את זה לפקיד המלון כשהוא יוצא.

רלי נמצא איתנו על הקו, אני חושבת ששווה שהוא יבהיר איך הנציגות במלוניות האלה, מבחינת פיקוד העורף ומשרד הבריאות והנציגות שם. אולי כדאי שרלי ייתן את ההסבר הזה, אנחנו מתואמים איתם.

יעל, מכיוון שאת נציגת הבט"פ פה: ההכרזה של הבט"פ – אפשר לקבל תשובה ברורה האם אתם כרגע במלוניות?

כן כן, ערוכים.

התשובה היא כן. הממשק הטכנולוגי יגיע בהמשך בצורה מושלמת. כרגע יש ממשק שמבוסס על טפסים פיזיים שמוסרים והם עוברים – לרבות ועדת חריגים – בצורה טכנולוגית, שהיא לא האידיאלית שהיינו רוצים.

האם כרגע בשתי המלוניות יש את האנשים?

יש אנשים, נציגים של משרד הבריאות. הם אושרו, לפי מה שאני מכירה, על ידי מנכ"ל משרד הבריאות. הם לא נמצאים פיזית במלוניות אלא הם יהיו בכוננות לתת מענה בכל זמן נתון לשתי המלוניות. זו לא נוכחות של 24/7, אלא שבמידת הצורך, כשיהיה גורם שירצה להשתחרר או לא, יהיה מישהו שייתן לו את המענה.

האם יש התחייבות כרגע - - -

רגע, לא - - -

סליחה, גברתי.

לא סיימתי את דבריי.

אני מבין, אבל זכות הדיבור ניתנת על ידי. אני בוחר מתי לשאול את השאלות. יש פה אי-הבנה; לא אשמע את משרד הבריאות על ההיערכות של הכרזה שמוציא שר הבט"פ. באמת, יש גבול; יש גבולות לגבי הדרך שבה אתם עובדים עם ועדות הכנסת. אני מצטער שאני קצת תקיף, אבל אתמול ישבתם איתנו כאן, הסתבר שביקשתם מאיתנו להכריז הכרזה כשלא עשיתם את עבודת ההיערכות בשטח. אנחנו מגיעים אחרי 24 שעות, לא תשלחו אותי לדבר. אני שואל את משרד הבט"פ שאלה ברורה – אתם מבקשים ממני את ההכרזה, לא משרד הבריאות, אתם המשרד המתכלל: האם מבחינת משרד הבט"פ השרשרת נסגרה?

התשובה היא כן. כפי שאמרתי, יש גורם מוסמך מטעם משרד הבריאות שייתן את המענה.

בכל שעה?

בכל שעה.

לא יידרש אזרח להיוותר במלונית ללילה אחרי שהוא חתם – אני רוצה התחייבות של משרד הבט"פ.

התהליכים הפרוצדורליים של השחרור מתבצעים על ידי פקע"ר, שמנהל את המלונית. זה לא הבט"פ משחרר, פקע"ר אמורים לקבל את כל המסמכים החתומים – יש שלושה מסמכים – על מנת שאותו חב בידוד, שחוזר ממדינה אדומה ונמצא שלילי, יוכל לחזור לבידוד ביתי.

ברגע זה הטפסים האלה נמצאים בשתי המלוניות?

הטפסים קיימים. הגורם המוסמך לקבל את הטפסים ולהסביר מה הן אותן הוראות קיים והוא זמין טלפונית על ידי משרד הבריאות, על פי מה שמנכ"ל משרד הבריאות מינה ומאשר. כל התהליך הזה סגור כרגע. העניין היחיד שעוד לא מושלם הוא ההיבט הטכנולוגי - -

הבנו מדבריה של מירב.

- - שגם לזה יהיה פתרון בהמשך.

זה בסדר גמור, זה גם בסדר לעבוד בינתיים עם טפסים, עד שמשלימים את העניין הטכנולוגי. האחריות היא שלכם.

יש גורם מוסמך, מאושר על ידי מנכ"ל משרד הבריאות.

בסדר. אילנה, יש לך מה להוסיף בעניין?

לא. הסוגיה של כתבי מינוי הוסדרה, המנכ"ל חתם על זה. האנשים מכירים את המשימה וערוכים.

מירב, יש מה להוסיף בהקשר של ההיערכות דה פקטו?

גם ועדת חריגים, אם יש התייחסות.

כן, רציתי להתייחס לזה. הרי יש שתי אופציות להשתחרר למי שאין טלפון ובכל זאת סיים. הסדרנו שפיקוד העורף יעביר לנו בצורה מסודרת מי שוחרר בהליך חריג. סגרנו באופן עקרוני את כל הפינות, המתווה מסודר. הדבר היחיד שאמרתי, אדוני, לשאלתך בהתחלה הוא שנשמח אם יינתנו לנו כמה שעות להתארגנות עם טפסים פיזיים להעביר לפיקוד העורף וכל מה שיידרש להיערכות הפיזית.

אבל הרגע נאמר לנו שהטפסים נמצאים כבר בשתי המלוניות.

הטפסים נמצאים – הפורמט – אבל צריך להיערך. אם יש 200 איש לשחרר עכשיו, לוודא שהם מקבלים את הטפסים. זו היערכות שנדרשת.

נושא החריגים הוא סיפור אחר, כלומר איך עובדת כרגע ועדת החריגים. בסיבוב הקודם של המלוניות סיפור ועדת החריגים היה סיפור מאוד גדול, השאלה כרגע היא האם יש גורמים שיושבים בוועדת החריגים. אני לא מדבר כרגע על השחרור שקשור להסכמון, אני מדבר על אנשים שאמורים להישאר. אולי כרגע מדובר בבודדים ממש, אבל סיטואציה שבה אנשים צריכים לצאת שלא על פי הכללים שנקבעו. האם הדבר הזה כבר מוסדר? בזמנו הדבר הזה עורר הרבה מאוד בעיות לוגיסטיות, והשאלה היא האם יש לזה מענה היום. זו שאלה נפרדת. אני לא יודע אם זה אצלכם או בפיקוד העורף.

ועדת חריגים זה הליך שכל כולו מתנהל מול משרד הבריאות. גם בפעמים הקודמות במלוניות היו נציגים של משרד הבריאות במלונית. אין לזה נגיעה למשרד לבט"פ.

תיכף נשאל את תת אלוף רלי מרגלית או את אלוף משנה יהלי פטישי. יעל, אם את צריכה לצאת לרגע מהחדר ולברר, בבקשה. אני לא מצליח להבין תשובה פשוטה: אתם ערוכים להפעלת ההכרזה כרגע או לא? התחייבות ברורה שלכם. את יכולה לצאת, את יכולה לברר. אני מבקש לקבל תשובה לפרוטוקול ממשרד הבט"פ – ערוכים, לא ערוכים – ואז נחליט אם אנחנו נותנים לכם דיליי או שנאשר את ההכרזה כשתודיעו שאתם ערוכים. בסדר? תודה. אני מבקש שתבררי את זה.

תת אלוף רלי מרגלית, מפקדת אלון, שלום. תודה על ההצטרפות שלך. התייחסות שלך.

שלום, תודה על ההזמנה. אנסה להסביר את תחומי האחריות המדויקים, כפי שסיכמנו עם גברת שץ. ראשית, להבנתי, העסק סגור וניתן לצאת לדרך. כל סוגיית ההחתמה היא עניינו של המשרד לבט"פ; כלומר, הכנת המסמכים, הבאת המסמכים והשארתם, כאשר מי שייתן את זה אלה פקידי המלון. זה לא אנשי פקע"ר, פקידי המלון הם אלה שייתנו את הטפסים כדי שיהיו זמינים לכל אחד מהשוהים שם.

לגבי ועדת החריגים – כל הסמכות לוועדת החריגים היא של משרד הבריאות, כשם שיש ועדות חריגים אחרות. לא פקע"ר ולא הבט"פ אחראים על מי יש לו פטור מזה ולמי אין פטור.

באשר אלינו – לנו יש בן אדם כבר מרגע זה, שנמצא בכל מלון, ותפקידו הוא לוודא שמי שמשתחרר מציג PCR שלילי – שזה התנאי הראשון – וטופס של חתימה. השיח שלי עם גברת שץ שצריך לפתח אפליקציה בכדי שהעסק הזה יהיה יותר מתוחכם, אבל כרגע זה לא תנאי לביצוע. לכן כל מי שיציג לנציג שלי שנמצא שם את שני הדברים האלה יקבל את האישור להשתחרר מהמלון.

מי מנהל את האירוע?

זה קצת לא ברור.

זו שאלתי: מי מנהל את האירוע?

אדם נמצא במלונית; ממי הוא מקבל את הטופס?

זה באחריות הבט"פ, הוא מקבל את זה מנציגי המלון. הבט"פ אחראי על זה שיש שם את כלל הטפסים והבט"פ אחראי לספק לו ולדאוג לזה שהוא יחתום.

מי הבן אדם שעונה לו על שאלות? לצערי, נציגת הבט"פ יצאה כרגע. הבנתי את האחריות של פיקוד העורף. אתה אומר בצורה ברורה, בצדק מבחינתך, שפיקוד העורף לא עסוק בלהסביר את אפליקציית ההסכמון למבודדים. התפקיד שלך הוא לומר לאדם: אתה יכול לצאת לביתך. האם אתה יודע, האם נסגר, האם ברור לכם מי בסופו של דבר הכתובת במלונית? מי מסביר לבן אדם? הבן אדם מקבל ממי את הטפסים – מפקיד הקבלה במלון בדן פנורמה? ואם יש לו שאלה על ההסכמון? ואם משהו לא ברור? אין שם בן אדם, אין שם נציג משרד הבריאות או בט"פ?

יעל, מה שעולה בשיחה עם תא"ל רלי מרגלית הוא שהאחריות שלהם היא לשחרר את המבודד כשיש לו PCR שלילי וטופס חתום.

נכון.

אני לא מצליח להבין – אני מתפלא שוועדה בכנסת צריכה לעסוק בשאלות האלה כבר פעם שנייה תוך 24 שעות – מי מוסר למבודד, שנחת ומצא את עצמו במלונית, גם את הטופס; מי מסביר לו את עניין ההסכמון אם יש לו שאלות. הרי החוק מדבר על נציג מוסמך, לא?

יותר מזה, לפי החוק אותו נציג מוסמך גם חייב לברר שיש לו מקום בידוד, שבמקום הבידוד הזה הוא יכול להיות בבידוד, שלא חיים איתו. זאת אומרת, לא רק הסברה על ההסכמון, מבחינתכם גם, לפי החוק, הנציג המוסמך צריך לברר איתו שיש לו לאן ללכת.

זה נציג משרד הבריאות שהוסמך? אילנה, הנציג שלכם יודע שהוא עושה את זה?

כן.

והוא נמצא במלון?

לא פיזית כל הזמן, זה מה שאמרתי. יש נציגים שהוסמכו לכך, שאושרו על ידי מנכ"ל משרד הבריאות. הוא לא נמצא פיזית במלון, הוא זמין למענה בכל זמן נתון לשאלות של אותם מבודדים שיוצאים לביתם.

אבל זו לא השאלה רק. לפי החוק, אפילו לפני ההסכמון, אתם אמורים לוודא – הנציג המוסמך אמור לוודא שלאדם שמשתחרר מהמדינה האדומה יש לאן ללכת וששם הוא יהיה במקום שהוא בבידוד מלא.

נכון.

הרי זה קריטי, הדבר הזה.

הוא חותם על הטופס, בטופס העניין הזה מוסדר. כתוב שהבן אדם עובר לבידוד במקום שהוא נמצא בבידוד מלא עם כל התנאים. במידה שצריך הסברים נוספים, אותו נציג מוסמך של משרד הבריאות נותן לו מענה.

אדם מגיע ב-1:00 בלילה למלונית בתל אביב.

הוא מקבל את הטופס.

על ידי מי? פקידת הקבלה במלון?

על ידי גורם פקע"ר שנמצא במלון.

כרגע אמר תא"ל רלי מרגלית שזה לא הוא, זה לא על ידי נציגי פיקוד העורף.

נמסר או מתקבל?

כרגע אמר תא"ל רלי מרגלית שנציגי פקע"ר, יש להם תפקיד אחד – הם רואים שהבן אדם חתם ויש לו PCR שלילי.

נכון.

אבל הבן אדם הגיע באמצע הלילה למלונית, מישהו מסביר לו את הפרוצדורה? מישהו אומר לו מה קורה? יש טופס של קבלה למלונית שמסביר לבן אדם את הנהלים, שמסביר לו את עניין ההסכמון?

פקע"ר הם אלה שנותנים את הנהלים של המלונית.

היה סיכום ברור מאוד עם גברת שץ אתמול, שהוא חד-משמעי. גם מבחינה חוקית אני לא רשאי, זו לא סמכותי, לא לתדרך ולא לעשות פעולה כלשהי אל מול ההסכמון. אני מוודא. ההחלטה של גברת שץ הייתה שלא יהיה שם שוטר ולא יהיה נציג בט"פ כזה או אחר, ומבחינתם, עצם השארת הטפסים שם מספקת. אני שב ואומר – אלא אם כן תגדירו אחרת, ואקבל כל הגדרה שהיא כמובן, אני מבצע – ההגדרה שלי, כמו שאני מבין אותה, היא להיות הש"ג ביציאה שאומר: רשאי לצאת או לא רשאי לצאת הביתה כאשר עומד בקריטריונים הבאים: PCR וחתם על הטופס. אם יוחלט שאני אחראי על זה מקצה לקצה, אהיה אחראי על זה מקצה לקצה, אין בעיה, אבל זו החלטה שונה מההחלטה שונה ממה שהייתה עד כה.

אני אומר מראש: אני לא מקריא את ההכרזה. אני חושב שהוכחנו בחודשים האחרונים – לא לא - - -

כפי שנאמר, המסמכים יהיו שם. בקבלת המסמכים זה עובר לנציג פקע"ר, שמוודא את היציאה הביתה עם שלושת המסמכים. לכל שאלה יש נציג מוסמך של משרד הבריאות, שהוא ייתן את המענה בכל זמן נתון.

הוא דיבר על שניים.

עו"ד חן ונדרסמן נמצאת איתנו בזום. היא יכולה לפרט על כל התהליך מבחינתנו – גם על התהליך הטכני וגם על ועדות החריגים.

אני מתחיל בעוד חמש דקות את הדיון שלשמו התכנסנו, מקסימום נחזור לעניין ההכרזה אחרי. חבר הכנסת בגין, נשמע את עו"ד ונדרסמן ואני ממשיך הלאה.

אנחנו שומעים כבר היום השני שבמקום יהיו "הנציגים המוסמכים לכך" על ידי שר הבט"פ. למה בדיוק הם מוסמכים? מה הם הפרטים – אני לא רוצה להגיד ההשכלה הנדרשת – כדי שהם יוסמכו? מה הם יודעים אחרי תהליך ההסמכה שהם לא ידעו קודם? אני אומרת את זה, בין השאר, כי אני מנסה דקות אחדות לקרוא את טופס ההסכמה. אני חושב שחתמתי על הסכמות כאלה בלי לקרוא אותן בכלל, כשקיבלתי טלפון אולי אפילו מחברת ביטוח, וחלק מן האנשים, כל מה שירצו זה לצאת הביתה: תן לי, אני חותם ומחכים לי בבית. אבל יהיו אנשים אחדים, בייחוד כאלה שאינם שולטים בשפה העברית – לא ברור לי גם אם התכוונתם עליך או עלייך, מקובל היום שמשתמשים בשני יו"דים במקום יו"ד אחת – אבל זה לא ברור. אנחנו צריכים להיות ערוכים לכך שיהיה פלוני, הוא אזרח ישראל והוא לא מתמצה בשפה הנהוגה בטופס הזה או במסמכים רשמיים בכלל. הוא מתבקש לתת הסכמה, כשכבר אמרנו אתמול שאין כאן למעשה הסכמה, זה כמעט חיוב.

בסעיף 5, בתנאי השימוש בהסכמון: אתה כשיר מבחינה משפטית להסכים לפיקוח הטכנולוגי. כמה אנשים יודעים אם הם כשירים מבחינה משפטית להסכים? לא נראה לי סביר שנשתמש בלשון עורכי דין כדי להגיד לאנשים, כמו שאמר היושב-ראש, ב-1:00 בלילה בלשון הזאת, וזה התנאי ליציאתם הביתה. זה באמת מסובך, אבל זה מתקשר לעניין האנשים שקראתם להם האנשים או הפקידים המוסמכים. אז אם תואילו להבין, מה היא המהות של ההסכמה הזאת. אבל אם אתה מוותר, אדוני היושב-ראש - - -

לא לא, אני לא מוותר. נשמע את היועצת המשפטית ממשרד הבריאות, אחרי זה נשלח את החברים לעשות עוד סיבוב של סגירות. כדרך אגב, החוק מחייב אתכם – זה פשוט החוק – שהטפסים יהיו בשפות שמובנות. יש לכם טפסים, לפחות בערבית, שזו שפה בעלת מעמד רשמי בישראל?

נאמר ב-22יט(א): "ובלבד שנמסר לו בשפה המובנת לו מידע על טיבו של אמצעי הפיקוח הטכנולוגי, השימוש בו, תנאי השימוש בו ומשמעות סירובו לתנאי השימוש."

ולא שמענו מי מנהל האירוע, מי הוא האחראי על המוסמכים, גם כדי לטפל בבעיות – נקרא להן משמעתיות – שעלולות לנבוע מהמצב הדי מתוח הזה.

לגבי הנציג המוסמך, יש הגדרה בחוק בהקשר של המלוניות, זו הגדרה שחלה גם פה. "הנציג המוסמך הוא אחד מאלה, הפועל בהתאם להוראות ולהנחיות של משרד הבריאות ולאחר שקיבל הדרכה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי סימן זה:

(1) קצין ביקורת הגבולות או עובד רשות האוכלוסין וההגירה שהסמיך לכך ראש הרשות;

(2) עובד מדינה שמנכ"ל משרד הבריאות או מנכ"ל משרד הפנים הסמיך."

זה לא רחוק ממה ששאלתי. מה היא ההדרכה המתאימה לענייננו, לעניין ההכרזה הזו?

אנחנו מדברים על לוחות זמנים מידיים. כרגע האישור המשפטי עבר בשפה העברית, אך ללא ספק, נוסיף בהקדם גם את השפות שציינתם, שצריכות להיות חלק מטופס ההסכמה. על מנת שלפחות נוכל להתחיל בתהליך של שחרור האנשים לביתם נצטרך לבצע את זה כרגע בשפה הקיימת, שנותנת מענה, ככל שידוע לנו, למי שצריך. ברגע שנסיים את העבודה על השפות הנוספות יהיו גם הטפסים הרלוונטיים בשפות הנוספות. אבל כרגע אנחנו עובדים בציר מאוד מיידי, כמו שהבחנתם, ואנחנו משתדלים להעביר את הנתונים, גם אם לא הושלם ההליך הטכנולוגי אז בצורות נוספות, כדי לתת את אותו מענה שדיברנו עליו.

יעל, אנחנו בעיקר לא מבינים. מדהים אותי שהוועדה צריכה לטפס לרזולוציה הזאת, כי זו רזולוציה גבוהה. לא מצליחים להבין – מי ששאל, אני כבר לא יודע אם זה חבר הכנסת בגין או היועץ המשפטי – מי מתכלל את האירוע במלונית? יש בסך הכול שתי מלוניות, מה כל כך מסובך להבין שצריך בכל אחת מהמלוניות האלה כתובת ברורה, שהוא האחראי על התהליך. זה הבן אדם של משרד הבריאות, שלפחות במלונית בתל אביב לא נמצא פיזית?

נכון.

טוב. יש, על דעת משרד הבריאות, התחייבות שכשהבן אדם הזה יקבל טלפון ב-2:00 בלילה מהמלונית שאדם לא מבין מה זה ההסכמון הזה, הוא יסביר לו בטלפון ב-2:00 בלילה? זו ההתחייבות שלכם, טוב.

אשמח להתייחס.

בקצרה, כי אני ממשיך הלאה לדיון.

ממש בקצרה. בסופו של דבר התהליך הזה הוא תהליך מאוד מאוד מהיר. תוך 24 שעות נדרשנו להעמיד גם ועדות חריגים במסגרת היציאה משדה התעופה וגם ועדות חריגים במסגרת המלונית. זה לא משהו שאנחנו לא יודעים לעשות, עשינו את זה בעבר עשרות פעמים ונעשה את זה גם עכשיו. לכן ההעמדה של הבן אדם במסגרת המלונות היא כרגע טלפונית. נכון שזה לא אידיאלי, אבל במסגרת לוחות הזמנים, זה המקסימום שיכולנו לעשות כרגע. זה לא אומר שאין מענה לאותו בן אדם, יהיה מענה 24/7 לאותו בן אדם ששואל שאלות, ואנחנו ערוכים לתת מענה מיידי.

לגבי הנוכחות במלונות – אנחנו צריכים קודם כול להגדיר מה הוא הצורך. הטופס של ההסכמון – מה הוא דורש, איזה תנאים הם תנאים לשחרור. יכול להיות שהתנאים הם מאוד מצומצמים ואפשר לקבוע אותם כתנאים קשיחים, כמו יציאה מהשדה, ובזה לפתור את הסיפור. אני לא חושבת שיש פה דרמה שהיא כל כך גדולה, אלא פשוט היערכות שהיא היערכות פרקטית תפעולית. כרגע אנחנו נותנים לזה מענה 24/7, שהוא מענה טלפוני. אני לא רואה שיש פה בלגן גדול. לקחת בזה חלק כמי שניהלה את ועדות החריגים בעבר, והסמכנו עוד שלושה מוסמכים באופן מיידי, וככל שיידרש להפעיל את זה לטווח ארוך נסמיך כמה אנשים שצריך. אני באמת לא רואה פה בלגן גדול, רק צריך לסדר את הפרקטיקה, זה הכול.

גברתי, זה בסדר שאת לא רואה בלגן גדול, אנחנו ראינו אתמול בלגן מאוד גדול. מכיוון שאנחנו אלה שצריכים לתת את ההכרזה, אז תפיסת הבלגן שלנו היא הקובעת. אתמול ביקשתם הכרזה כשלא היה אפילו טופס.

בסדר, כי הכול באמת נעשה באופן מהיר.

אז אל תבקשו הכרזות. אל תבקשו מאתנו להכריז לפני שאתם מסיימים את העבודה.

הפער הוא בתפיסה של אותו גורם מוסמך, שהוועדה חושבת שצריך להיות פיזית כל הזמן, ומשרד הבריאות מוצא שזה נכון שיהיה את הגורם המוסמך הזה, נוכח מצב החירום - - -

הפער הוא שאנחנו שומעים ממפקד מפקדת אלון שהאנשים שלו הם היחידים שמקבלים את פני המבודד, נכון? לפחות בתל אביב, אדם מגיע באמצע הלילה מנתב"ג, את מי הוא פוגש? הוא פוגש את נציגי מפקדת אלון, זה מה שאנחנו מבינים, שמנהלים את המלונית, ואז הם הכתובת מבחינתו לכל מה שקורה בקליטה במלונית. אומר מפקד מפקדת אלון: בעניין ההסכמון אני לא נוגע; בעניין ההסכמון אני רק בודק שהוא חתם.

אני מנסה להבין שאלה אחת פשוטה: כשהבן אדם מגיע למלונית, מי מסביר לו? הוא רק מקבל את הטופס הזה וקורא אותו? אם הבן אדם שקולט את האנשים במלונית הוא נציג פקע"ר, מה ההיגיון שלא נסגר עם פיקוד העורף שאותו אדם מסביר לבן אדם, נותן לו הסבר בסיסי על הסיפור של ההסכמון? אם תקבל בדיקת PCR שלילית, אתה גם צריך להסכים לפיקוח טכנולוגי, לומר כמה דברים. בסדר, הגורם המוסמך בתל אביב הוא בטלפון, אפשר לפנות אליו אם יש שאלות. אנחנו פשוט רוצים לראות שהמעגל הזה סגור.

נציג פקע"ר יוכל להגיד לכל מי שישאל אותו: מה זה הטופס שקיבלתי בכניסה? הוא יוכל להגיד: אנחנו נחבר אותך עם גורם ממשרד הבריאות בזמן הקרוב וייתן לו את המענה באופן מיידי.

אנחנו באמת מתפלאים שאנחנו צריכים להיות אלו שסוגרים את זה.

זה נושא שדווקא נסגר.

לא, אומר לך מפקד מפקדת אלון שלא נסגר.

הוא לא יכול להפנות למשרד הבריאות לתת מענה?

את צריכה את יו"ר ועדת החוקה כדי לדבר עם מפקד מפקדת אלון ולהבין? שמענו כרגע שהמעגל הזה לא סגור. תודה. יעל, אני רוצה לקדם את ההכרזה הזו, זה דבר חשוב. אני מבקש שתצאו, לא צריך את כל המערכות. תצאו, תסגרו את המעגל הזה, שיהיה ברור. באמת, אנחנו לא עסוקים בלהקפיד על כבודנו, אנחנו עסוקים לראות שהמעגל סגור. אתם לא במרחק גדול משם, אתם צריכים להשלים את הטפסים, לפחות בשפה הערבית ובשפה האנגלית – תעשו את זה. צאו שנייה, תסגרו את המעגל. תראו שכשבן אדם מגיע לאחת משתי המלוניות – אין פה 40 מלוניות – הוא מקבל הסבר פשוט, בשפת בני אדם, עוד לפני הטופס, מה זה הסיפור הזה. אם אפשר, שיסוכם עם פקע"ר שהבן אדם שמסביר לו את כללי ההתנהגות במלון גם מסביר לו מה שאתם תסכמו. אם הוא צריך שאלות שמתאימות לנציג מוסמך – נציג מוסמך.

כדרך אגב, החוק הפשוט אומר שהנציג המוסמך חייב הוא לוודא שיש לו מקום בידוד. זה שהוא חתם על הצהרה שיש לו מקום בידוד, זה מה שעומד בתנאי החוק? קצת מוזר. היה צריך להיות פה מצב, שאם נורא חשוב לכם שהאנשים האלה לא ישתחררו, תשימו בן אדם במלונית, שישאל את הבן אדם: איפה אתה הולך לעשות את הבידוד? אם הבן אדם הזה הולך לעשות את הבידוד בתוך בית שגרים בו עוד שמונה אנשים וברור שהוא לא יכול להיות בבידוד, אז מה שווה שהוא חתם? אז אתם מדברים אתנו לא להפיץ את הנגיף, כל המדינה בטרפת לא להפיץ את הנגיף הזה, אבל אתם מסתפקים בחתימה של הבן אדם, שיש לו מקום בידוד, ולא צריך לדבר איתו.

אומר לך תא"ל רלי מרגלית שהוא לא מתחקר את הבן אדם. הבן של פיקוד העורף לא שואל איפה והאם יש עוד אנשים. אז אני רוצה לשאול את משרד הבריאות: די לכם? עם כל מה שאתם מבקשים מאזרחי ישראל לעשות ב-96 השעות האחרונות, די לכם שזה שמבודד במלונית חתם לכם? זה מקיים את הוראות החוק לבדוק את תנאי הבידוד שלו? אם מצהירים את זה לפרוטוקול ולוקחים את זה על עצמכם – בסדר, אתם הגורם המקצועי.

נעמיד בשלב הזה נציגים פיזית בכל המלוניות. נראה איך זה עובד ונקווה שזה ייתן את הפתרון.

אפשר לעניין הזה - - -

סיימתי, סליחה. אני מבקש יציאה שלכם, תחזרו לוועדה. הוועדה הזאת יושבת עד השעה 13:00, עד המליאה. תחזרו לפה עם תשובות ברורות. תקראו את הוראות החוק ותייצרו התאמה בין הוראות החוק לבין מה שאתם עושים, ואם כתוב שנציג מוסמך מברר, אז נציג מוסמך מברר. לא יהיה מצב שבדברים אחדים תאמרו לנו: לסגור, לסגור, לסגור, להדק, להדק, להדק, ואז אנחנו נגלה שלמשרד הבריאות זה בסדר שאדם שחזר מחו"ל, רוצה לחזור הביתה כמה שיותר מהר, שמנו אותו בבידוד, נתנו לו טופס: תחתום – וזה בסדר. לא אכפת לכם אם יש עוד אנשים בבית, אין עוד אנשים בבית – הוא חתם.

אני לא ממשיך את הדיון, חברים. אני עובר לדיון הבא, יושבים פה אנשים מאוד מכובדים שכבר 40 דקות בדבר שהיה אמור לקרות חמש דקות. הערה אחרונה, אני לא ממשיך את הדיון.

בדקות שהם מבררים, לא נגענו בנקודה של התהליך של תוצאות הבדיקה. מדובר על בדיקה שנעשית בנתב"ג, שהיא אמורה להגיע לאותה מלונית כדי לשחרר אותו. גם בחלק הזה זה לא ברור, מכיוון שאם נמצא במלון, שחשובה לו כל דקה והוא רוצה לצאת. התהליך הזה, אם אחרי זה יוכלו להבהיר איך זה עובד. מדובר על בדיקה שנעשית בנתב"ג וצריכה להגיע למלון. השאלה היא אם יודעים לאיזה מלון שולחים אותו.

אדם מקבל הודעה טלפונית. זה נכון גם כשהאדם בבית. זה מוקד טלפוני.

הוא בבידוד הרי בתוך החדר, אומר לנציג פקע"ר: קיבלתי בטלפון תשובה שלילית או חיובית? קיבלתי מאנשים שיש בזה אי-בהירות מאוד גדולה וסבל רב לאנשים. אולי יציגו בפנינו איך התהליך יהיה, איך הוא יעשה את זה.

בסדר, כשתחזרו אלינו עם התשובות - - -

והדבר השלישי שאני מזכיר הוא נושא ועדת החריגים – זה ילך ויתגבר. כרגע אנשים משתחררים אחרי התשובה השלילית, אז יכול להיות שזה עניין - - -

חברים, אני לא - - -

סליחה, יושב-ראש הוועדה. מירב שץ מנסה לעלות מספר פעמים כדי לתת את התשובות לכל השאלות.

אני מבין, יעל. אתם מוזמנים להודיע למנהל הוועדה עד השעה 12:30 מתי יש לכם את כל התשובות לשאלות.

יש.

לא, אין. אין, כי אם במהלך הדיון מתברר שפתאום משרד הבריאות כן יכול להעמיד, אז אין לכם, כרגע שמענו, כי החוק מחייב שגורם מוסמך יבדוק. אז אם אתם רוצים לומר טלפונית, זה אומר שלפחות על פי החוק, צריך להיות תשאול טלפוני, לא אם יש לבן אדם שאלות הוא מתקשר לנציג משרד הבריאות. החוק אומר.

כתוב: "ופירט בפני הנציג המוסמך את מקום הבידוד העומד לרשותו ואת תנאיו". זה מה שהקראתי קודם.

אם העמדה המשפטית היא שדי בזה שבן אדם שמת ללכת הביתה חתם על מסמך, זה עונה על ההגדרות של החוק "פירט בפני הגורם המוסמך" – תאמרו לפרוטוקול, כדי שבפעם הבאה שתדברו איתנו על כל מיני תנאים מחמירים למול האזרח, נזכיר לכם שדי לכם בחתימה של אזרח על הטופס.

חברים, תקשיבו, אנחנו רוצים לתת את ההכרזה הזאת, אבל תסגרו את כל הרצף. אני מאוד ממליץ שייסגר עם פיקוד העורף. אם יהיה נציג משרד הבריאות 24/7 במקום – מצוין, שהוא יסביר את עניין ההסכמון בטופס הטיולים של הנכנס; אם לא – תסגרו עם פיקוד העורף שאנשיו לפחות יכולים להסביר. דברו עם היועצים המשפטיים, בייחוד אתם, האם מבחינתכם חתימת אזרח על טופס זה "פירט בפני נציג מוסמך". אם אתם מודיעים לי שלייעוץ המשפטי שלכם זה מספיק – בסדר, אבל תבינו, זה לא מתאים רק פה. בסדר, זו השיטה.

- - -

לא, אבל אני מרגיש שלא בנעים.

זה משפט שקשור לעתיד. תן לי, בבקשה.

הערה אחרונה, וסיימנו. בקצרה, בבקשה.

אחרונה, אחרונה בהחלט. אנחנו רואים פה פעולה בלחץ של זמן. עוד יהיו וירוסים עם 30 נקודות מסוכנות או עם 60; הצעתי היא: תכינו תיק חירום, שהכול יהיה מוכן מראש – לא עבודה נוראה, בלוח זמן סביר – ובפעם הבאה תהיה ערוכים גם במשך שמונה שעות. זו עצתי.

אני תומך בה. נעשה את ההכרזה היום, רק תחזרו אליי עם סגירת כל המעגל. זו בעיקר עבודת בט"פ ומשרד הבריאות. תודה.


הכניסה לארץ של זרים בעלי זיקה לישראל, בעקבות מגבלות הקורונה החדשות.

חברים וחברות, אנחנו עוברים לדיון שלשמו התכנסו. אני מתנצל בפני הנוכחים על העיכוב, אלה הם חיינו.

לא נורא, הם למדו הרבה.

אבל אנשים טרחו, הגיעו בשעה 9:00 בבוקר. אני רוצה לציין מי נמצאים איתנו: ראשית, הצטרפו חבר הכנסת מקלב וחברת הכנסת בזק. תודה שאתם איתנו. יש פה את נציגי המשרד, נמצא איתנו ראש רשות האוכלוסין, מר תומר מוסקוביץ. אני מודה לו שהוא הגיע בהתראה קצרה לדיון החשוב, ואיתו עורכת הדין עירית וייסבלום. תודה. נמצאת איתנו חברתנו בקי כספי, מנהלת המטה של הפדרציות היהודיות בצפון אמריקה כאן בישראל, וציינתי כבר את חבר הכנסת לשעבר דב ליפמן. נמצאים גם עורכת הדין אביטל שטרנברג, ראש התחום בייעוץ וחקיקה ונדב גולני הרפרנט.

חברים, אנחנו יודעים שעורכת הדין שטרנברג צריכה לצאת לדיון בשעה 10:00. אני רוצה לא להקדים הקדמה ארוכה, אבל כן לומר את הדברים הבאים. הדיון הזה אמור היה להיקבע, או למעשה מבחינתי נקבע, ללא קשר לווריאנט החדש. הודענו על קיום הדיון הזה עוד לפני פרוץ הנגיף החדש לחיינו, כאשר הנגיף החדש רק חידד את הצורך בדיון מכיוון שבאחת, ובצדק לטעמי, הוחמרו ההגבלות על הכניסה לישראל והצורך בדיון הזה הפך גם לדחוף יותר וגם מהותי יותר. אבל הדיון הזה לא עוסק רק בסוגיית ההתמודדות עם הווריאנט החדש אלא במדיניות של משרד הפנים, משרד החוץ ומשרד הבריאות בכל הנוגע לכניסה של זרים לישראל.

הדיון כאן עוסק – וכך גם הגדרנו אותו בדיונים הקודמים – במדיניות הכניסה לישראל על רקע נגיף הקורונה ובהגבלות, וגם בפרוצדורות שנוגעות למגבלות כניסה לישראל בהקשר של נגיף הקורונה. הווריאנט החשד מחדד מאוד את הדברים, וכפי שגם דווחנו על ידי מר מוסקוביץ, הביא גם למערכת החלטות בתוך רשות האוכלוסין. חשוב לי לומר את הדבר הזה, כי גם אחרי שנעבור את ההתמודדות עם הנגיף החדש – אני מקווה שזה יהיה בקרוב – הסוגיה עדיין נותרת על שולחננו.

ההערה השנייה שלי, וזו הערה שאני חוזר עליה הרבה פעמים, אני לא מתכוון להתמקד בה בדיון הזה אבל חשוב לומר אותה: לטעמי, כל הגבלה על כניסה של אדם לישראל – בהקשר של הקורונה, לא בהקשרים אחרים – כאשר נמנעת הגעתו של אדם לישראל מטעם של התמודדות עם נגיף הקורונה, ההסדר המושל הוא ההסדר שקבוע בחוק הסמכויות ולא בחוק הכניסה לישראל. אני יודע שיש לי כאן מחלוקת, כנראה, עם גורמי משרד המשפטים. אני מתכוון במסגרת תיקון חוק הסמכויות להתייחס לנושא הזה. בעיניי הפרשנות שמשרד המשפטים ומשרד הפנים נותנים לחוק יוצאת מנקודת הנחה שהמחוקק השחית את מילותיו לריק, ואני לא חושב שזו יכולה להיות נקודת המוצא הפרשנית של הרשות המבצעת ביחס לרשות המחוקקת. יש כאן הסדר ספציפי, וראוי היה לפעול לפיו.

העניין הוא לא תיאורטי, זה לא עניין של שיעור בדין חוקתי. העניין הוא מעשי, כי בחוק הסמכויות טרח המחוקק להכניס פרמטרים מאוד ברורים לגבי הפרוצדורה: תוך כמה זמן האדם מקבל תשובה; הזכות המוקנית לערעור; מה ההרכבים של ועדת החריגים; איך מנגישים לו את המידע. מכיוון שהמחוקק בחר שלא לעשות אבחנה בין אזרח ללא אזרח בחוק, נקט בלשון של "אדם הנכנס לישראל". מן הראוי היה שגם אם רשות האוכלוסין, משרד הפנים ומשרד המשפטים בוחרים להסתמך על חוק הכניסה לישראל, לכל הפחות ההסדרים הקונקרטיים הפרוצדורליים, שנקבעו בחוק הסמכויות ושלא צומצמו על ידי המחוקק לעניינו של אזרח – מה לעשות, זה החוק – וצריכים להקרין עליך דברים נעשים גם בהקשר הזה.

את הסוגיה הפרשנית המשפטית נשאיר להמשך, כרגע אנחנו צריכים לראות שאנחנו פותרים בעיות. אבל בדיון הזה, מיד אחרי שנשמע את חברת הכנסת שפק ואם יש חברי כנסת נוספים שרוצים לפתוח, ואחרי שנשמע את דבריו של ראש רשות האוכלוסין לגבי המדיניות, נבקש להתייחס גם להיבטים הפרוצדורליים – איך הדברים מתבצעים בפועל. נמצאים אתנו פה גם אנשים שמלווים לא מעט אזרחים, תושבים וזרים שמבקשים להיכנס לישראל, וכמובן, נשמע גם אותם. חברת הכנסת שפק, בבקשה.

בוקר טוב. אני חייבת לומר מילה בקשר לדיון הקודם, אדוני היושב-ראש, כאחת שאתמול עברה את התהליך של הגעה לארץ, בין הבודדים שכבר הוחל עליהם התהליך. התהליך, מבחינת זמנים עבר מהר, אבל יצאתי מאוד מוטרדת כי לא קיבלתי שום דבר ביד. הגעתי מצרפת, בשדה התעופה עברנו את התהליך כמו שצריך, אבל לא יצאתי עם שום נייר ביד ואף אחד לא דיבר אתי. עשו לי את הבדיקה ויצאתי, לא שאלו אותי לאן אני הולכת, לא נתנו לי אפילו פתק עם הנחיות. זה בסוגריים. אף אחד לא יכול לוודא אם הלכתי לבידוד או לא, ותוך כדי זה שחיכיתי לכם עכשיו קיבלתי SMS ממשטרת ישראל שמבקש ממני, אם אפשר, לפתוח איכון של המיקום שלי, אבל אני לא חייבת. זה התהליך שעברתי, ואני חושבת שהוא חסר.

אני רוצה להתייחס עכשיו לנושא של זרים בעלי זיקה לארץ ישראל. אני לא רוצה לדבר על הזרים, אני רוצה לדבר על היהודים בתפוצות, שמפוצלים במשפחות שלהם, שחלקם עשו עלייה והגיעו לכאן. ישבתי עם הקהילות בצרפת ושמענו פגיעות נוראית של הקהילות, שאומרות: מצד אחד אומרים לנו שזה הבית של העם היהודי, המשפחה שלנו עשתה עלייה. יש לנו אירועים גם פה, גם אירועים משמחים – אתמול הגיעה אליי פנייה של סבא וסבתא שמחכים שבוע כי הנכד מתחתן, והתהליך והוועדות נתקעים לא פעם ולא פעמיים ולא נותנים להם להגיע – עד להלוויות. אני רוצה להפריד את השיח בין היהודים שצריכים להגיע לאירועים פה – לא לתיירות, לאירועים פה – לבין שיח של דיפלומטיה או אחר. אני חושבת שבמדרג שלנו, כעם היהודי, זה צריך להיות בסדר העדיפות. אני רוצה לדעת מה המדרג שניתן לקהילות בתפוצה, של אנשים שצריכים להגיע לכאן בלוח זמנים קצר. החוויה שם היא משברית, שהם יהודים סוג ב'.

תודה לחברת הכנסת שפק. חבר הכנסת רוטמן, ביקשת להתייחס. בבקשה.

שלום וברכה. גם אני הייתי באותה משלחת עם חברת הכנסת שפק ולא אחזור על מה שהיא אמרה. זה היה לי ברור כי קיבלתי הרבה פניות לפני כן, אבל עד שהגיעה קהילה אחרי קהילה, קבוצה אחרי קבוצה, וכולם אומרים שהדבר הקשה ביותר עבורם בתקופת הקורונה – עם ההתפרצויות, ובצרפת גם לא היה קל והיו סגרים – זה תחושת סטירת לחי שהם קיבלו ממדינת ישראל, שאמורה להיות ביתו של העם היהודי ופתאום אומרים להם: חבר'ה, אתם לא יכולים להיכנס לישראל, נקודה, סוף פסוק. כן, ועדת חריגים אולי פה ושם, אבל זה לא הבית שלכם. זו תחושה שאנחנו חייבים לתת לה מענה ואני מאוד מאוד מקווה, אדוני היושב-ראש, שבמהלך חקיקת חוק הקורונה מחדש ניתן לזה מענה בהגדרות החוק. יש לי על זה גם הצעה לפתרון, שקיימת להגדרת המושג "ישראלי". היא קיימת היום בחוק שמסדיר את המעברים בין ישראל ליהודה ושומרון, אבל הגדרת "ישראלי" שם היא שונה, היא לא אזרח או תושב. אני חושב שזה מאוד מאוד חשוב ומימוש של חוק הלאום והקשר עם התפוצות.

בכלל, גם בעניין ציוויו של חוק הלאום שישראל תהיה פתוחה לעלייה, זה לא רק מי שכבר החליט שהוא מבצע את העלייה. אנשים נורמליים, ודאי בזמננו, שברוך השם, לא עולים לארץ בבריחה כשרק כותנתם לעורם מתוך איזשהו איום קיומי מיידי – ברוך השם, אני מקווה שאף אחד לא יצטרך לעלות לארץ ככה – פירוש גם להגיע קודם, לבקר, לסדר, אולי לרכוש דירה, אולי לפתוח חשבון בנק, אולי לחשוב מה ההזדמנויות העסקיות שיהיו לי אחרי שאני עולה לארץ. כשאתה אומר שמדינת ישראל תהיה פתוחה לעלייה ואתה מונע מאנשים לעשות את ביקורי טרום העלייה – את הבדיקות, את הביקורים אצל בני המשפחה שהם כבר שלחו לפניכם – אתה לא מקיים את הוראות חוק היסוד, חוק הלאום, ואת העיקרון של מדינת ישראל, שנקבע כבר במגילת העצמאות, ואנחנו צריכים לתת לזה מענה בצורת קבוצה מאובחנת ומוגדרת.

נקודה שנייה – וזה גם קשור לנושא הזה וגם קשור לנושא של הדיון הקודם – ההנגשה, ובייחוד ההנגשה השפתית. ברוך השם, לא נכנסנו עכשיו לסיטואציה של בידוד במלונית, כי צרפת איננה אחת מהמדינות שמצריכות בידוד במלונית. הייתה חוויה בעיניי שהיא קריאת השכמה – נכחתי בהמון ישיבות של ועדת החוקה, ישבנו, קבענו ודיברנו הרבה מאוד על כללים של אנשים שנכנסים לישראל, ומשנים את ההוראות תוך כדי. ניסיתי להבין מאיזו שעה מותר לי לעשות את הבדיקה; מתי אשתחרר, בהנחה שאני מקבל תשובה? האם אני משתחרר אחרי 72 או אחרי שקיבלתי תשובה מהירה? כל הדברים האלו, ישבו שמונה חברי כנסת, מהם אנשים שמשתתפים ומכירים את הטקסטים בוועדות, וניסו לשבור את הראש מה זה אומר בדיוק. הבהירות של ההנחיות, אפילו לדוברי עברי כשפת אם, היא לא פשוטה, אני לא רוצה לדמיין מה קורה לעולה מצרפת או לתייר מצרפת או לבן משפחה של מישהו מצרפת שמגיע לארץ וההנחיות בכלל בכלל לא ברורות עבורו, כנ"ל ממדינות אחרות. מדינות אפריקה שנכנסו לאדום עכשיו, הרבה מאוד מהם הם אנשים שצרפתית אולי היא שפת האם שלהם, אנגלית, ערבית, אמהרית – לא משנה מה. ההנגשה של המידע היא מאוד קשה. הנוכחות של אדם דובר שפות במלוניות, וגם דף שמנגישים.

יש חובת הנגשה לכל מיני בעלי מוגבלויות. במקומות שאני מכיר בעולם יש חובת הנגשה לאנשים שלא מכירים שפה מורכבת. באשר לקורונה, זה לא איזה עלון לבעל מקצוע מוגדר שאנחנו מניחים שמכיר את הז'רגון, זו צריכה להיות הנגשה לבן אדם פשוט, מהרחוב, שיידע מה רוצים ממנו, שיידע מה מצופה ממנו, שיידע מתי הוא משתחרר, בשלוש שורות, בבולטים. אי-אפשר כללים מורכבים, וצריך לתת על זה את הדעת גם בהקשר של כניסת זרים לישראל – ההנחיות מחו"ל, דרכי הגישה עם ועדת חריגים וגם בנוגע לסוגיית המלוניות.

תודה, חבר הכנסת רוטמן. תודה גם לחברת הכנסת שפק. נידרש לעניין. אני בכוונה רוצה, מכובדיי, לקדם את הדיון. מיד נשמע גם את ההתייחסויות של חבר הכנסת לשעבר ליפמן, גם של ריקי כספי וכמובן, חברי הכנסת. יש לנו שעה, אני רוצה לעבור לראש רשות האוכלוסין ולבקש ממך, מר מוסקוביץ, להאיר את עינינו גם לגבי מה קורה כרגע לנוכח הווריאנט החדש. מה המדיניות כרגע? התקבלו, אני מבין, שלשום החלטות שלכם. אבל גם חשוב לנו להבין מה היה לפני, מה התפיסה שלכם לגבי המצב של בין גלי תחלואה או בהיעדר איום מיוחד – מהם הנהלים, מהם הקריטריונים ומה הפרוצדורות. בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, רבותיי חברי הכנסת. חנוכה שמח. אני רוצה להגיד משפט אחד על ההתחלה: בכל מצב חירום, ככל שיהיה, עלייה לישראל לא נעצרת. זו הנחייה של ראש הממשלה. אפילו ידענו שהייתה צריכה להיות עלייה מדרום אפריקה, לשמחתנו, היא נקבעה ל-15 בדצמבר. הם יבואו. עולים לא נעצרים, ישראל היא ביתו של העם היהודי לעלייה. מי שיש לו תעודת עולה נכנס כמו ישראלי. כמובן, הוא צריך להיכנס לבידוד, אבל ברגע שהוא עולה הוא ישראלי.

בתקופת בין הגלים – חווינו, לשמחתי, את התקופה הזאת למשך תקופת נצח של שלושה שבועות כמעט, מה-1 בנובמבר עד סוף השבוע האחרון – המצב היה מאוד פשוט: כל אחד יכול היה להיכנס, אם הוא מחוסן, בלי שום הגבלות, בלי שום ועדות חריגים, בלי שום אישורים, בין אם הוא יהודי, בין אם הוא ערבי, בין אם הוא תייר, בין אם הוא בהאי – אני אומר בהאי כי יש להם איזשהו כנס של 100 שנה ונכנסו לפה מאות – וגם אלה שהגיעו לתחרות מיס יוניברס. הכול פתוח, בתנאי שאתה מחוסן. זה בין הגלים, כולם נכנסים במדיניות הרגילה של כניסה לישראל של שיקולי הגירה. עכשיו נדבר על הגל הנוכחי.

רגע, לפני הגל הנוכחי. נאמר שהאדם לא מחוסן, כמו שיש 2.5 מיליון אזרחים, אבל לאדם הזה יש מעמד בישראל. זה לא מעמד של אזרחות, זה לא מעמד של תושבות קבע, אבל האדם הוא בעל מעמד בישראל.

למשל, איזה מעמד?

למשל בן זוג של אזרח ישראלי שנמצא באמצעו של התהליך המדורג – א5. הוא לא מחוסן.

אלה שהם במעמד הליך מדורג, אנחנו רואים את הפוטנציאל שלהם לקבל א5. אבל עובדים זרים לא.

אבל האם האדם הזה, בן הזוג הזר, עבר ועדת חריגים או שאוטומטית נכנס? מרכז חייו כאן.

יתקנו אותי בווטסאפ אם צריך, לדעתי א5 נכנסים גם בלי.

הגיעו אלינו לא מעט תלונות.

תיכף אתן תשובה על ההליך המדורג, אבל אגיד לך בפירוש מי לא. סטודנט לא, גם אם הוא רשום בארץ 20 שנה כסטודנט, כי הוא החליט לא להתאזרח למרות שזה ביתו של העם היהודי ויש לו את הזכויות, אז הוא קבע לעצמו שהוא לא רואה את ישראל כמקום הקבע שלו משיקולים שלו, אז מבחינתי דינו כזר. ברגע שהוא יחליט להיות עולה הוא ייכנס מיד. עובדים זרים לא ייכנסו לא מחוסנים. כמובן, יש לנו תמיד - - -

סליחה שאני מתערבת. אמרת משפט שקומם אותי. גם אם הוא יהודי שגר בגולה והוא מגיע כסטודנט – אני בכוונה מחדדת את זה – זכותו לבחור שמקום הקבע שלו הוא לא מדינת ישראל. אבל מדינת ישראל היא עדיין המקום הבטוח של יהודי באשר הוא, ואני לא מצליחה להבין למה אין מסלול שיאפשר נוהל מהיר. הוא לא חייב להגיע רק להלוויה או רק לחתונה.

אבל הוא לא מחוסן.

מכיוון שהדיון הזה עמוס פרטים והוא גם מדלג בין שני מצבים – בין המצב הנוכחי לבין המצב שנקרא לו "בין הגלים" – נעשה את הדברים בצורה מסודרת. רשמנו את שאלתה של חברת הכנסת שפק. האמת נמצאת בפרטים הקטנים, ולכן אנחנו רוצים להבין את המדיניות כי בכל הדיונים לא הצלחנו להבין. קודם כול, לגבי בני זוג זרים.

נכנסים, אם הוא בהליך מדורג. זאת אומרת, לא שהוא חושב להתחתן עם מישהו בארץ.

אזרח ישראלי חי בחוץ לארץ, ילדיו רשומים כאזרחים ישראלים, אבל בן זוגו, שהוא פגש אותו בחו"ל הוא עוד לא אזרח. הם חיים שם חמש שנים, שש שנים. תנאי לתהליך המדורג במדינת ישראל הוא שהאדם נמצא כאן, אתה לא קונה אזרחות מכוח הנישואים אם אתה לא תושב. האדם הוא הורה לקטינים ישראלים, הוא בן זוג – לא חושב להיות בן זוג, הוא בן זוג. ניקח לצורך הדוגמה אדם נשוי לאזרחית זרה, חיים בניו יורק, יש ילדים שהם אזרחים ישראלים. מה הייתה המדיניות לגבי אותה בת זוג בשגרה?

בשגרה, אם היא מחוסנת – נכנסת; אם לא מחוסנת – לא נכנסת.

זה נשמע הגיוני. זאת אומרת, בן זוג או בת זוג של אזרחית ישראלית, המשפחה מגיעה לפה לסבא או לסבתא או מחליטים להגיע לארץ כדי לשהות כאן כמה חודשים. שיש במדינת ישראל נהלים, שחלים גם על הרבה מאוד אנשים שהם לא אזרחים במדינת ישראל – של בדיקות, של תו ירוק וכו'. אותו אדם, שהוא נשוי לישראלי והוא הורה לילדים ישראלים, המשפחה מעוניינת להגיע לכאן בשגרה לחודשיים-שלושה – והאדם מנוע חיסון, האדם לא יכול להתחסן כי עוד אין בוסטר באותה מדינה, למשל – אז אותו אדם צריך להישאר בחו"ל, למרות שהוא נשוי לישראלי, למרות שעל פי כל תפיסת הקורונה במדינת ישראל בדיקות הן תחליף לחיסון. ככה מתנהלת מדינת ישראל, בלי קשר לאזרחים. יש פה הרבה מאוד אנשים בתוך המדינה, מאות אלפים שהם לא אזרחים, והמדינה אומרת להם: יש תחליף לחיסונים וזה בדיקות תקופתיות.

צריך לזכור דבר אחד, וכדאי לשים את זה על השולחן תמיד: הבעיה שלנו בכל הדיונים האלה, שתמיד יש רגע אחד שבו אנחנו מדברים על חיי אדם ואחרי זה אנחנו כל הזמן מדברים על החריגים. בואו נזכור – כל הנושא של קורונה וחיסונים לא נועד כדי לחסוך למדינה כסף או כדי לעשות פה איזשהו שיקול פוליטי. הרעיון המסדר הוא שמשרד הבריאות וממשלת ישראל חושבים שמי שנמצא בארץ לא מחוסן מסכן חיי אדם. את זה קובעים תמיד בקול תרועה רמה ובהצהרות גדולות של ראש הממשלה לתקשורת, ואז זה נפרט למיליון מקרים פרטניים, שכל מקרה הוא תמיד איזה מקרה נורא - - -

הבעיה שלנו היא אחרת. הבעיה שלנו היא שאנחנו נמצאים במצב הקורונה עוד מעט שנתיים, ואנחנו גם יודעים מה הנתונים. מה לעשות, מדינת ישראל כרגע, לצערי, זה לא ניו זילנד או אוסטרליה שסגרו את עצמן. מדינת ישראל, רוב הזמן יש לה שמיים פתוחים; מדינת ישראל זו מדינה, שלצערי הרב, יש בה כרגע 2.5 מיליון אזרחים, אם לא יותר, לא מחוסנים; ומדינת ישראל, לשמחתי, תמיד הלכה קדימה עם נושא החיסונים כך שהיא הקדימה את רוב מדינות העולם בהגדרות של מי מחוסן ומי לא. אנחנו עדיין נמצאים במצב שבו במקומות רבים בעולם אדם לא יכול להגיע לסטנדרט החיסון הישראלי, למשל בגלל עניין הבוסטר. האם במצב הזה הקבוצה הזו – אני עוד לא מגיע לקבוצת היהודים – שיש לה זיקה ברורה ומוכחת משפחתית ברמה הכי קרובה – האדם נשוי לאזרח ישראלי – לא היה הגיוני לומר שעל אדם כזה חלים אותם כללים שחלים על בן זוגו, האזרח הישראלי?

היה הגיוני, אבל אפשר גם להגיד היגיון הפוך. זאת אומרת, זה לא מוחלט, זה עניין של מדיניות, עניין של שיקול דעת. אנחנו אומרים, בלשון חז"ל: על הראשונים אנחנו מצטערים, אתה בא להוסיף עליהם? אנחנו מצטערים על כל ישראלי שלא רוצה להתחסן. יש מקרה נדיר של מעוכב חיסון – בסדר, אבל ברוב מדינות המערב, שמשם רוב היהודים באים, אפשר להתחסן לפי דרישות משרד הבריאות. אני לא חושב שאני צריך, בתור שומר הגבול של מדינת ישראל, לסכן אזרחי ישראל בגלל שמישהו החליט שהוא לא רוצה להתחסן. אם הוא ישראלי – יש לו זכות חוקתית להיות פה; אם הוא נמצא בהליך מדורג – יש לו זכות להיות פה. זה שהוא רואה את מדינת ישראל, מצד אחד, כביתו הלאומי וכמקום המפלט שלו ומצד שני הוא אומר: אני מוכן לסכן את אזרחי ישראל שזה ביתם הלאומי – אני לא חושב שאני צריך להגן על זה. זה לא עניין של שיקול דעת שלי, זה עניין של שיקול דעת של הממשלה, ולכן קבענו שמי שמחוסן נכנס ומי שלא מחוסן לא נכנס. יש מקרה של איזה מעוכב חיסון, אדם שמקבל טיפול אונקולוגי או משהו כזה – בשביל זה יש ועדות חריגים ונפתור לו את זה. אבל הזכות לבוא מצד אחד ולהגיד: אעשה מה שאני רוצה, לא אתחסן כי לא בא לי להתחסן, כי אני לא מאמין – זה רוב מתנגדי החיסונים בארצות הברית ובאירופה.

התפיסה במדינה דמוקרטית, גם כשמאוד רוצה לקדם חיסונים, היא לא לא בא להתחסן.

לאזרחיה.

לא, לא לאזרחיה.

לכן הגישה שלנו אומרת את הדבר הבא: אזרחים – אני לא יכול להכריח אותם להתחסן ואני גם לא יכול להכריח אותם לא להיכנס לארץ; כל מי שהוא לא אזרח – יתכבד ויתחסן; אם יש לו סיבה רפואית לא להתחסן – שידבר אתי.

זאת אומרת, מקובל עליך מצב שאדם נשוי לאזרח ישראלי, האזרח הישראלי וילדיו הישראלים נמצאים פה שלושה-ארבעה חודשים, ובן הזוג, שהוא לא מחוסן אבל הוא מוכן לקחת על עצמו את כל המחויבויות של בדיקות וכו', לא ייכנס.

הצורה שאדוני מציג את זה היא כאילו יום אחד הם קמו בבוקר וראו שהישראלי נמצא פה שלושה חודשים. עכשיו הם צריכים לקבל החלטה האם לבוא לארץ לשלושה חודשים או לא. הם יכולים שניהם להישאר במקום שהם חפצים לגור בו, זה מקום המגורים שהם בחרו בו. אם הם רוצים לבוא – יתכבדו ויתחסנו. אפשר לקבל גם החלטה אחרת, אפשר להחליט שאנחנו כן רוצים לסכן את אזרחי ישראל – בבקשה. אבל זה שבן אדם החליט - - -

אני חושבת שיש כאן גישה פטרונית שלא מתיישבת עם מה שאנחנו אומרים. יש הליך, בהליך הזה אם משפחה, כמו שאמר היושב-ראש, רובה מחליטה להגיע לכאן, יש להם משפחה כאן, והבן אדם מתחייב לעשות את אותו תהליך שעושים פה – של בדיקה, של בקרה – אני לא מצליחה להבין מי שמנו מוסרית להגיד משפט כמו שאמרת, תומר מוסקוביץ: סליחה, לא בא לי, החליט שלא. יש כאן אמירה שיפוטית, והתפקיד של הפקידות המקצועית הוא לא להגיד את האמירה השיפוטית אלא לעבוד על פי קריטריונים.

אני אומר לו אם להתחסן או לא, אני רק אומר לו רק לא להיכנס לארץ. אם אתה לא מחוסן, אל תסכן את האזרחים שלנו.

לא, הקריטריון שנתת הוא קריטריון מאוד שיפוטי, גם במילים שאמרת.

אמרתי שמי שמנוע מלהתחסן רפואית – זה שיקול אחר; מי שבחר לא להתחסן – זו בחירה שלו, והבחירה שלנו היא לא להכניס אותו.

אני רוצה לשאול, מר מוסקוביץ: אדם נמצא כאן, סטודנט – לא 20 שנה – אתה לא מודיע לו שאם הוא לא מתחסן אתה מבטל לו את הוויזה, נכון?

כל עוד הוא בארץ.

כן. הבן אדם יצא לבקר את משפחתו, אז אסור לו לחזור, לשיטתכם.

נכון. שיתחסן ויחזור.

למה החלטה כזאת מוטלת דווקא על ראש מינהל האוכלוסין?

זו בדיוק הטענה שלי.

יתכנסו להם שבעה שרים או 12 או שלושה ויקבעו מדיניות.

או יתקינו תקנות ויבואו לאישור ועדה בכנסת.

ועדת החריגים, שאנחנו פועלים איתה כל הזמן, היא לא רק ועדה שלנו, היא ועדה שחברים בה משרד החוץ, משרד הבריאות ואנחנו. כלומר, יש פה את שלושת האינטרסים שמעורבים בסיפור הזה, ועל כל החלטה שלנו יש זכות לערור לבית דין שהוא לא כפוף - - -

רק שהחוק והמחוקק התכוונו לדבר אחר כשמוטלות הגבלות מכוח הקורונה, למשל, תשובה תוך 24 שעות.

זו השאלה הראשונה שאדוני שאל ועל זה יש ויכוח משפטי. אדוני היושב-ראש, כל הדיון הזה, אם לא היינו בעולם של קורונה כל השאלות האלה היו עדיין רלוונטיות.

לא. יש חוק כניסה לישראל, אין חוק קורונה. המחוקק מצא לנכון להסדיר הסדר ספציפי לגבי חוק הקורונה, הוא לא נקט באבחנה בין אזרח לבין אדם הנכנס לישראל. זה החוק. זה שכבר שנה וחצי – בטח שיותר נוח לעבוד על פי חוק הכניסה לישראל.

השאלה מה החוק הספציפי לגבי זרים בקורונה.

לא לא, יש גבולות לפרשנות יצירתית. אני מבקש התייחסות שלך למצב הנוכחי.

כרגע, כמו שראש הממשלה אמר, אנחנו מקווים שזה לתקופה קצרה, ולכן אנחנו חושבים שאנחנו יכולים וחייבים להיות יותר קשוחים. הרעיון המסדר, שהשרה הנחתה אותנו ועל פיו אנחנו פועלים, לא מחלק בין יהודים ללא יהודים והוא לא מחלק אפילו בין זרים לישראלים. הוא מחלק בין שתי קבוצות: אלה שאמורים להיות פה תקופה ארוכה ולכן אפשר להטיל עליהם בידוד, לבין אלה שלא אמורים להיות פה תקופה ארוכה – למשל, תייר. תייר שנכנס לארץ לשבוע או מי שבא לבר מצווה לשבוע, הוא לא יהיה בבידוד. הוא בא להתחבק ולהתנשק עם כולם, ולצערנו, גם עלול להדביק או להידבק. לכן אנחנו אומרים את הדבר המאוד פשוט הבא: מי שנמצא בארץ לתקופות ארוכות – דהיינו, ישראלים כמובן, א5 כמו שכתבנו לך במכתב, איחוד משפחות, סטודנטים עם אשרת סטודנט, עובדים זרים, קבוצה שלמה ארוכה שאין טעם לפרט אותה. כל מי שנמצא פה בארץ לתקופה של חודשים לפחות – דינו כדין ישראלי מבחינת הכניסה. הוא נכנס, שלושה ימי בידוד - - -

בתנאי שהוא מחוסן.

כן כן.

אז לא דינו כדין ישראלי.

מבחינת זה שאנחנו מרשים לו להיכנס. מרשים לו להיכנס אם הוא מחוסן, אבל לשלושה ימי בידוד. גם מחוסנים נכנסים לשלושה ימי בידוד. אם בא מישהו לתקופה קצרה, למשל, שרוצה להיות תייר או לבוא לאירוע, בעיקרון לא נכנס כי אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהוא לא ישמור את שלושת ימי הבידוד, אבל אז יש את החריגים. בגלל שאנחנו נמצאים בתקופה, שאנחנו מקווים בעזרת השם, שהיא תקופה קצרה, בחריגים אנחנו קשוחים. אמרנו שזה לוויה, בר מצווה – השרה הנחתה לשבוע אחד לפתוח גם לבר מצוות כי אנשים קנו כרטיסים – וזו קרבה ראשונה של ההורים של הבר מצווה; חתונה – קרבה ראשונה; הלוויה. בוועדות אנחנו נותנים את התשובות מאוד מהר, תוך 24 שעות, וגם על זה יש ועדת חריגים. כמובן, כל המקרים הסופר דחופים: הטכנאי שצריך לתקן את הטורבינה בחדרה אחרת לא יהיה חשמל במדינת ישראל – הוא ייכנס בכל מקרה. זה הרעיון המסדר: מי שנמצא פה לתקופה ארוכה – ייכנס כמו ישראלי, שלושה ימי בידוד; מי שלא נמצא פה לתקופה ארוכה – לא ייכנס.

החמרתם, לשיטתך, את התנאים לגבי א5.

לא, א5 כמו ישראלי, אמרתי.

רק אם הוא מחוסן.

כן כן, שלושה ימי בידוד. לגבי א5, זה בגלל שאנחנו מדברים על שבוע-שבועיים. אם נראה שזה נמשך, ההמלצה שלי לשרה תהיה להחזיר למצב הקודם – מי שיש לו זכות להיות פה, כמו א5, אז שייכנס, גם אם הוא לא מחוסן, לתנאים הרגילים שאמרנו. אנחנו מדברים כרגע על תקופה מאוד מאוד קצרה, שאנחנו עוד לא יודעים מה קורה אתנו. אני חוזר שוב על מה שאמרתי קודם: סוגרים בקול תרועה רמה ואחרי זה מתווכחים על כל חתונה ועל כל בר מצווה. זה מה שאני עושה כמעט כל היום, כולל בזמן שאני יושב כאן בחדר: למה אני לא יכול לבוא לבקר.

זו מדינת העם היהודי.

למיטב הבנתי מהנהלים וגם מה שהבנו אתמול מעירית, חלק מ-א5 יכולים גם עכשיו להיכנס, גם אם הם לא מחוסנים, אם זה בני זוג.

נכון, זה בהמשך. רוב ה-א5 שאנחנו מכירים מהשגרה הם בני זוג בהליך מדורג, והם באמת מופיעים בחלק השני, של מי שיכול להיכנס גם לא מחוסן. הרשימה הראשונה של האשרות בסעיף 1 – מחוסרי אשרה מסוג א1, א2, א3, א4, וכו' – הם צריכים להיכנס עם חיסונים. א5, למשל, קיבל נקודה הומניטרית אבל הוא לא בן זוג. זה די בשוליים א5 שהם לא בני זוג.

כמה כאלה יש? אנחנו מדברים בלי מספרים. יחידים, עשרות, מאות, אלפים?

אלפים בכל קטגוריה.

למה מי שמחזיק א5 מכוח נישואים צריך לעבור בכלל את הפרוצדורה הזאת של הגשת בקשה?

א5 הזה לא צריך לעבור פרוצדורה של ועדת חריגים וכו'. הוא פשוט שולח בטופס מקוון, הלשכה בודקת שבאמת הכול בסדר איתו והוא עדיין ב-א5, לא היה איזה ניתוק קשר. זו לא איזו ועדה שמתכנסת ובודקת האם מגיע לו או לא. זו בדיקה מאוד פשוטה, של האם הוא באמת בהליך מדורג, האם הוא עדיין בקשר עם הבן זוג שהיה איתו.

ובתוך כמה זמן מקבלים את התשובה?

אני יודעת שדי מהר. רועי נמצא פה בזום ואולי הוא יכול להגיד ספציפית. אנחנו מתחייבים לשבעה ימים ובדרך כלל זה קורה הרבה יותר מהר. בגלל ששאלת, יושב-ראש הוועדה, לגבי התקופות הקודמות, אנחנו כבר שנתיים בהתאפיינות כמו אקורדיון – פותחים סוגרים, פותחים סוגרים לפי מצב התחלואה, לפי החלטות הממשלה. היו שלבים, לפני החיסונים, נתנו לבני זוג להיכנס, אפילו היה קריטריון של אישה בהיריון בשליש האחרון שקיבלה אפילו הקלה נוספת – שוב, בהתאם לתנאי האקורדיון. כשהגיע גל חמור סגרנו יותר.

בכל דיון שאנחנו יושבים – אנחנו יושבים פעם בשבוע, עשרה ימים או שבועיים – כל גורמי קבלת ההחלטות משתתפים בדיון: אשי סלמון ממשרד הבריאות ונציגי משרד החוץ. לפעמים אנחנו רוצים לתת יותר ואז נציג משרד הבריאות אומר: לא מקובל עלי, זה מסוכן כבר וכו'. זה לא שראש רשות האוכלוסין מחליט לבד; יש את השרה מעליו, יש את נציגי משרד הבריאות שמטילים וטו לפעמים על דברים שאנחנו רוצים קצת יותר לפתוח, ואז הם שמים את שיקולי בריאות.

גם הדברים שהועלו פה – זה באמת כואב שיהודים לא יכולים לבוא לבקר את קרובי משפחתם היהודים. אגב, לא רק יהודים - - -

אגב, למה רק יהודים? אם יש בר מצווה למישהו מוסלמים, אז מה, ההורים של אישתו לא יכולים לבוא? קודם כול עלייה - - -

נכון, זה לא רק יהודים. אנחנו לא יכולים לתת משהו שהוא רק ליהודים, כי אז יאשימו אותנו באפליה.

זה גם לא נכון. בלי שיאשימו אותי, אני לא מוכן לזה.

זה מאוד עצוב שצריך למנוע ביקורים, אבל בתקופה של הקורונה באמת אי-אפשר לתת את הדלת המסתובבת לכל אורך התקופה כשעשרות אלפים נכנסים.

רק להבין עובדתית – אנחנו מדברים על החלק השני של הנוהל, אז רק להבין: נכון להיום, עם ההחמרות בהגבלות, בן זוג של ישראלי שנמצא בהליך מדורג א5 בישראל - -

נכנס, נכנס.

- - נכנס לא כעניין של שיקול דעת. הוא מראה את כל הטפסים, אם הכול תקין זה לא חלק כן וחלק לא – 100% מבני הזוג שהם ב-א5 בהליך מדורג, אם כל הטפסים שלהם תקינים, לשיטתכם אמורים להיכנס.

גם לא מחוסנים.

גם לא מחוסנים.

אני מבקש התייחסות של חבר הכנסת לשעבר דב ליפמן לעניין הזה. מיד נשמע את בקי.

תודה רבה. חיכיתי להזדמנות הזאת שנה וחצי של לילות ללא שינה, כשאנשים תקועים בכל מיני מקומות בעולם, ואנסה לא לפרוץ בבכי. לא ישנתי הלילה כי אנשים תקועים בכל העולם. מדברים על כך שכל האנשים האלה יכולים להיכנס עכשיו – אפילו מה שנמצא באתר. אתם יודעים שבאתר של משרד הבריאות הטופס מסרב להם, כל הוויזות א5 מקבלים סירוב עכשיו.

יש תקלת מחשב.

תקלת מחשב, אבל זה חיים של בני אדם. אני פונה למשרד הבריאות, הם מפנים אותי למשרד הזה ולזה. חייבים לתקן היום את המחשב של משרד הבריאות.

אני מסכים איתך אבל זה לא אליי. אנחנו יודעים, יש תקלה במחשב של משרד הבריאות, מטפלים בזה.

אני רוצה לעשות פה סדר. לאורך כל התקופה, כאשר אני פונה לשרת הפנים, היא אומרת: אני רוצה לעזור לכם, אבל זה משרד הבריאות; שר הבריאות אומר: אני רוצה לעזור לכם, אבל זו רשות האוכלוסין. כל אחד מאשים את השני ואין גורם אחד שיושב – כמו שחבר הכנסת בגין אמר – שרים שיושבים ומחליטים.

אני רוצה לעבור על כל מיני דברים פה. דבר ראשון, אמרת שאנחנו לא רוצים לתת לאנשים להגיע אם זה לאירוע ספציפי כי אין זמן לבידוד. הם מוכנים לעשות בידוד. סבא רוצה להגיע לחתונה של הנכד, הוא מוכן לעשות בידוד. כולם מוכנים לעשות בידוד. אז להגיד שאוסרים עליהם כי אין זמן לבידוד – הם מוכנים לעשות בידוד כדי להגיע לאירועים האלה.

אמרת שאם יש בעיה בריאותית שלא יכולים להתחסן – שידברו איתנו. זה מה שאמרת.

ועדת חריגים.

רגע. איך? מה? יש אלפים בעולם, אין להם מקום לפנות עם מסמך, להגיד שיש להם בעיה בריאותית. אם הם מנסים דרך הקונסוליות הם מקבלים סירוב. אין, אין דרך. אני אומר לך, מאה אחוז. יש לי מישהו שקיבל התקף לב אחרי החיסון הראשון, אסור לו – אין לו מקום לפנות. זה דבר ראשון.

דיברת על אנשים שהם סרבני חיסונים. יש אלפים בעולם שהם מחלימים תוך חצי שנה. בארצות הברית מחלימים תוך חצי שנה אסור להם לקבל בוסטר. הם לא מסרבי חיסונים, יש להם יותר נוגדנים ממחוסנים, אין להם דרך להגיע לפה לחתונה של הבן שלהם כי הם מחלימים. סליחה שאני מדבר ככה, אבל זה מאוד רגשי בשבילי. אתה אומר כאילו שהם לא רוצים להתחסן אז הם לא יכולים לגרום נזק למדינת ישראל. הם מחלימים. אמרת שאם יש מצב בריאותי – שיפנו אלינו; איך? מה? יש יש משהו באנגלית שמסביר להם איך הם יכולים לעשות את זה? אני לא מכיר שום דבר כזה. מחלימים שיש להם יותר נוגדנים, אסור להם לקבל בוסטר, אז אתה לא יכול לשפוט אנשים שלא מחוסנים כי הם מחלימים, הם לא יכולים – אז איך הם מגיעים?

דיברנו על אנשים שמוכנים לעשות בידוד. הם רוצים להגיע לחתונה של הנכד, תנו להם לעשות בידוד. מה נמצא באתר כרגע? בדקתי הבוקר: כרגע נמצא באתר קרובי משפחה מדרגה ראשונה לחתונות, לבר מצווה ובת מצווה. מאיזו סיבה כתוב עד 6 בדצמבר? לא יודע.

אמרתי.

עד 6 בדצמבר בר מצוות, אבל לא אחרי זה. לא מבין את זה. מה עם נשים בהריון? הם צריכים את ההורים שלהם בלידות. צריכים. אין דבר יותר הומניטרי מאמא שמגיעה לעזור לבת שלה אחרי הלידה. אני וכל הארגונים מקבלים את הפניות האלה, חייבים למצוא משהו לזה.

חיילים בודדים – הם צריכים, הם צריכים. זה היה שם.

אתה מדבר על השבוע הזה?

הם צריכים את בני המשפחה שלהם שיגיעו להיות אתם, וזה חייב להיות חלק מהחריגים.

דב, הוא שאל האם זה לגבי שבוע זה או בכלל?

אתה מדבר אתי על השבוע הזה, לא על הכללי. כי כל מה שאמרת בכללי - - -

עד לפני שבוע היו נכנסים.

זה לא היה. אתה יכול להגיד שכן, אבל זה לא.

אנשים היו נכנסים עד לפני שבוע, עכשיו - - -

הוא מדבר על לא מחוסנים. חייל בודד שההורה שלו לא מחוסן ורוצה לבוא לפה.

מחלים, מחלים.

למחלים אתייחס, זו בעיה קשה.

אני חייבת לגבות אותו.

חברת הכנסת שפק, שנייה, מיד אפנה אלייך.

הדבר הכי חשוב בעיניי, מה שלמדתי פה הבוקר, זו ההתייחסות. זה לא סתם נתונים באיזה מחשב, זה אנשים, זה חיי אדם. כן, אנחנו רוצים לשמור על בריאות הציבור בארץ, אבל זה שלא יושבים עם רגש, עם רצון לעזור להם, עם ועדה מסודרת להחליט מי כן ומי לא. סבא שמגיע לחתונה, זה לא היה בכל התקופה. גידלתי את הנכד שלי להיות ציוני, להגיע לפה, להתגייס – אני לא יכול להגיע לחתונה של הנכד שלי. מי החליט את זה? מי ישב והחליט שסבא לא יכול להגיע לחתונה של נכד שהוא חייל בודד? זה פשוט איום ונורא לשמוע את ההתייחסות כאילו זה סתם נתונים. חייבים לשבת ולהחליט על הדברים האלו, כמו שחבר הכנסת בגין אמר, עם אהבה, עם רצון לפתור בעיות ולא לייצר בעיות. לעשות את זה דרך הכנסת, דרך מי שבודק את זה ולא סתם שמישהו יושב באיזה חדר ומחליט לבד.

תודה.

אפשר להתייחס, אדוני?

חשוב לי לשמוע את ההתייחסויות כשיעלו הדברים.

מאוד אהבתי שהאשימו אותי בחוסר רגש. את הרגש הזה תפגין בהלוויה של מי שימות מזה שנדבק בקורונה.

לא לא, מר מוסקוביץ - - -

כי תמיד רואים את המקרה שמבקש, אף פעם לא רואים את המקרה שחלה.

אני שומע את האהבה.

חברים, זה אני לא אאפשר.

יש לי הרבה אהבה למי שנמצא פה בארץ.

מכובדיי, תודה. חברת הכנסת שפק, הערה שלך ואז חשוב לי לשמוע את עורכת הדין שנמצאת פה ואת הגברת בקי כספי.

היועצים הפרלמנטריים שלנו – שלי בטח, אני יודעת שגם של חברת הכנסת ענבר בזק, כי אני פונה אליה דרך האנשים שלי או ישירות – מטפלים בהרבה פניות שלא נענות. מאתמול אני מחזיקה פנייה של משפחה לבר מצווה ואין תשובה, לכן לוחות הזמנים לא קצרים כמו שהתחייב.

נא לקבוע מסלול מיוחד ליהדות התפוצות. אם תעשו ליין ספציפי, אפליקציה נפרדת, איש שיתעסק רק עם זה. מתוך אני ניסיון במשך חודשים אני אומרת שזה לא קורה בזמן. משפחות קרובות – אם זה אח או הורים – לא מצליחות להגיע להלוויה, לא מצליחים להגיע לשבעה, אז בין הנתונים לבין האמירה יש פער גדול.

תודה. עורכת הדין ליאור ברס ואז הגברת בקי כספי.

אני רוצה להודות לכם על הזכות לדבר פה. אני מדברת בשם חברי קהילה של זוגות מעורבים בפייסבוק, שאני מנהלת ביחד עם עוד אנשים טובים שתורמים מהזמן שלהם. בקהילה יש אלפי אנשים, שהם לרוב אנשים שנושאים ויזות א5 וויזות ב1 ועכשיו גם ויזות ב2, שמתחילים את ההליך המדורג.

אני רוצה לעשות סדר מבחינת מה שרשות האוכלוסין מטילה על האנשים האלה לעשות בשביל לחזור הביתה, לישראל, שזה איפה שהם גרים, איפה שהם חיים, משלמים מיסים וביטוח לאומי. עד 1 בנובמבר, שאז המדינה נפתחה לתיירים, היה טופס מקוון. הטופס הזה עלה לאוויר בסביבות חודש מאי 2021, תושבים ואנשים בעלי אשרות קבועות היו יכולים להזין שם את הפרטים ותוך שבעה ימי עסקים לקבל אישור כניסה פרטני. זה בלי שום קשר לסטטוס חיסוני, בלי שום קשר לשום דבר, זה משהו שניתן לאנשים עם אשרות. זה עבד בצורה מסוימת. אני לא יודעת למה אנשים שגרים פה שמונה שנים צריכים להגיש כל מיני טפסים ודברים – אבל בסדר.

ב-1 בנובמבר עברנו למדיניות של שמיים שנפתחים לזרים, כל המחוסנים יכולים להיכנס לפי סטטוס חיסוני, ואלה שלא מחוסנים עם אשרה א5, כפי שאמרתם, היו צריכים להגיש את הטופס דרך הטופס הראשי ששייך לתיירים. ביטלתם את הטופס שהיה ספציפית לבעלי אשרות.

אני להתייחס למה שקורה עכשיו, כשהשמיים נסגרים ויש הידוק של הנחיות. אמרתם שתושבים בעלי א5, א' אחרים ו-ב1 יכולים להיכנס כמו אזרחים ישראלים – זה לא נכון. הקבוצה שאני מנהלת מוצפת במלא אנשים שנמצאים כרגע בחו"ל, אנשים שהלכו לבקר את המשפחה שלהם לחגים, יש עכשיו את החגים הנוצריים בדצמבר. הם מבטלים טיסות, הם לא יודעים מה לעשות. אנשים שתקועים במדינות שהפכו לאדומות, אתם לא נותנים להם לחזור לארץ, לבית שלהם.

אדומות – לא.

אלה אנשים שגרים בישראל שנים, משלמים מיסים, חברי קופות חולים, משלמים ביטוח לאומי. ישראל היא הבית שלהם, הם השתקעו בישראל, אתם לא נותנים להם לחזור ממדינות אדומות. זה משהו שצריך לטפל בו דחוף, לדעתי. הם, כמובן, מוכנים לעמוד בכל כללי הבידוד וכו', זו בכלל לא שאלה. הם ישראלים לכל דבר מבחינתי, הם גרים פה, חיים פה, משלמים פה – הבנתם.

גם לישראלים אנחנו לא נותנים לצאת למדינות האלה, אז למה זרים צריכים להיות במעמד יותר - - -

אבל מה זה זרים? גברתי, זה זר שמרכז חייו בישראל, הוא עם זיקה משפחתית בקרבה ראשונה לישראלי. לא יכול להיות שהיחס אליו יהיה כיחס לתייר מאותה מדינה.

בין השיקולים האלה, אני מציעה שתיתנו לנציג משרד הבריאות אשי סלמון להתייחס. האם הוא מוכן שכל מי שנמצא במדינה אדומה והיה קודם לכן בארץ - - -

מה זה היה קודם לכן בארץ? זה אדם שמרכז חייו במדינת ישראל.

אנחנו מדברים על שבועיים של תחלואה מאוד מאוד - - -

סליחה, סליחה, את לא מדייקת. בבקשה תנו לי לדייק את העניין הזה. לפני ה-1 בנובמבר – אני מבקשת להתייחס לזה, כי אתם מתייחסים למה שמה שקרה בשלושה שבועות האחרונים כסטנדרט. לא, זה מבחינתי החריג, זה שמדינת ישראל הייתה פתוחה לתיירים. אנחנו כבר שנתיים בקורונה, מדינת ישראל הייתה סגורה לתיירים, ועם הסגר שלה לתיירים היא הייתה סגורה גם ל-א5, ב1 וכל השאר שהם בסטטוסים האלה שהיו תקועים במדינות אדומות. יש לי פה עדויות של אנשים שהיו תקועים בברזיל. אישה שנשואה לאזרח ישראלי, בעלת א5 שמטופלת בלשכת אילת – סליחה שאני נסערת, זה פשוט בוער בי – הייתה תקועה בברזיל ארבעה חודשים, חמישה חודשים. רשמה הודעות, באמת הלב שלי יוצא אליה. מילים קשות על התחושות שלה. היא הייתה תקועה עד חודש נובמבר, שבו ישראל פתחה את השמיים לתיירים והוציאה את ברזיל מרשימת המדינות האדומות. חזרה לישראל, וכעת לשכת אילת אומרת לה שלא מחדשים לה את הוויזה בגלל שהייתה יותר מדי זמן בחו"ל, שזה פשוט הזוי. אני מזכירה: נשואה, בעלת א5, תושבת ישראל, משלמת ביטוח לאומי.

אתם אומרים ש-א5 יכולים להיכנס לישראל כרגיל; זה לא נכון, ולו בגלל המדינות האדומות. בכל רגע נתון מדינות באירופה, מדינות בכל העולם יכולות להפוך לאדומות ככה. אתם יודעים שזה מה שקורה, לצערנו, עם הווריאנטים. אני עצמי ביטלתי טיסה לאירופה בשנה שעברה מחשש שהמדינה באירופה תהפוך לאדומה, מה שבאמת קרה. אני ובן זוגי פה – א5 עד לפני שבועיים, כרגע תושב קבע – ביטלנו טיסה לחו"ל והפסדנו כסף בגלל החשש שהוא לא יוכל לחזור לארץ. למה אחרי שנתיים בקורונה - - -

איזו מדינה?

ספרד בתקופת הדלתה, לפני שנה. בן אדם שגר בארץ משנת 2014, אין לו שום קשר לשום מדינה חוץ מישראל, חוץ מהמשפחה שלו שנמצאת שם – לא תושבות מס או כל מיני דברים הזויים כאלה – וכמוהו יש אלפים ואולי עשרות אלפים. למה בן אדם כזה לא יכול לדעת שלא משנה מה, מדינת ישראל תיתן לו לחזור הביתה? הביתה, זה לא זר. כאילו כל ההתייחסות לזה כאילו הם זרים –הם זרים ואנחנו ישראלים; הם גויים ואנחנו יהודים – באמת.

אמרנו שזה לא על בסיס של גויים ויהודים.

מילה אחרונה לגבי ההנחיות שמועברות לחברות התעופה בהודעות האלה – יש פה נציג של רשות שדות התעופה? היה אמור להיות. יש הודעות שנקראות NOTAM, שזהAeronautical Services Information או משהו בסגנון. ההודעות האלה, אין קורלציה בין מה שכתוב בהן לבין ההנחיות שמפורסמות על ידי רשות האוכלוסין. מה שקורה לאנשים – ויש לי פה עדויות כתובות וחתומות עם פרטי התקשרות של האנשים שזה קרה להם – הם מגיעים לשדה התעופה, עושים צ'ק אין לטיסה ואומרים להם: לא. יש אנשים שהלכו לדלפק הצ'ק אין עם הקלטה של הפקיד בלשכת רשות האוכלוסין, הקלטה שאומרת: אתה יכול לעלות על הטיסה. האיש שעושה להם את הצ'ק אין בחו"ל אומר: לא, שלחו לי ב-NOTAM הנחיות חדשות שאומרות שאני לא יכול להעלות אותך לטיסה בהיעדר א', ב', ג'.

לגבי מה שחבר הכנסת לשעבר ליפמן אמר – מסכימה עם כל מה שהוא אמר לגבי הטופס באתר, שלא קולט תושבים. שוב, לדעתי זה נובע גם מזה שזה טופס כללי כרגע, בעיקר לתיירים, וצריך לסמן בו רק "תושב קבע" או "אזרח". היה כבר טופס, ביטלו אותו. אני מרגישה שהולכים אחורה. יש עוד הרבה דברים, אשמח לענות על שאלות מנקודת המבט של האנשים שעוברים את זה, אם יש למישהו מה לשאול, כי אני רואה שאין פה ידע מעמיק בעניין מה שקורה בפועל לאנשים שצריכים לצאת ולחזור הביתה. תודה.

תודה. גברת בקי כספי, נציגת הפדרציות היהודיות, בבקשה.

תודה רבה. בוקר טוב ותודה רבה לך על התכנסות הוועדה היום. אני רוצה להביא נקודת ראייה אחרת לדיון המאוד חשוב היום, וזה איך הדברים נראים משם, מחוץ לארץ. הח"כים שחזרו עכשיו מצרפת הראו את הכאב האדיר והעמוק של הקהילה היהודית בחו"ל, ואותן תחושות יש בקהילה היהודית של צפון אמריקה, שלי יש את הזכות לייצג פה, בארץ. 20 חודשים קיבלו בהבנה – אמנם בתסכול, אמנם בכאב מאוד עמוק – את המגבלות על הכניסה לארץ.

אני רוצה לפנות למנכ"ל של רשות האוכלוסין, אנשי משרד החוץ ואנשי הבריאות ולהכיר תודה על כל המאמצים שעשיתם לילות כימים להכניס אנשים, גם כשהיו המגבלות הכי קשות. אנחנו מאוד מאוד מעריכים את זה.

תודה רבה.

באמת, מקרב לב. בתחילת נובמבר סוף-סוף נפתחו הדלתות, שמחה גדולה, אנשים רצו לקבל את החיסון השלישי, את מנת הדחף. היו מוכנים להתייצב פה בארץ על פי כל קריטריון שאתם קובעים להם. ואז, בן רגע טורקים שוב את הדלת. אני רוצה שנעצור וננסה להבין איזה מסר זה מעביר למחצית השנייה של העם היהודי שיושב בחו"ל, אלה ששנה אחרי שנה, יום-יום עובדים למען מדינת ישראל, כולל במאי. אין לכם מושג מה קרה כשהיינו בעת לחימה פה בארץ, באיזה תנאים מצאה את עצמה הקהילה היהודית בחו"ל ומה לא עשו למען מדינת ישראל. זה הרגע שצריך להבין שהם מוכנים להתייצב על פי כל קריטריון שתחליטו, הם מוכנים לציית לזה. הם לא מבקשים היום יותר ממה שמבקשים מאזרחי מדינת ישראל, אבל כבר לא מוכנים לקבל פחות, מבחינת התנאים להיכנס למדינה היחידה שהיא מדינת היהודים.

לכן אני רוצה לתת איזושהי הצעה לתחילת הטיפול בסוגיה המאוד מורכבת. ברור לנו שזה דבר לא פשוט וקודם כול צריך להגן על אזרחי המדינה כולם, אבל גם על הקהילה היהודית, שהיא העורף של מדינת ישראל. כל נציגי הממשלה הבכירים ביותר מדברים על הקשר עם יהדות העולם כדבר הכרחי להמשך קיום המדינה. מה שאני רוצה להציע, לשיקול דעתכם כולכם, זה להתחיל עם קבוצות מאורגנות, עם כל הכאב שיש לאנשים בודדים, שנמשיך לטפל בהם בפינצטה. כמו שהתגאיתם, ובצדק, שמכניסים את כל העולים, גם בתנאים הכי קשים הגבולות נשארו פתוחים, אפשר גם לקבוצות שמגיעות תחת הקהילה המאורגנת. יש מנגנון בסוכנות היהודית, שכבר עומד לסיוע למדינת ישראל ועוזר לנו לדעת מי הם באמת אלה שרשאים להיכנס כעולים.

אנחנו חייבים לחשוב – ובזה אני חוזרת אליך, כבוד היושב-ראש – להעביר מסר ליהדות העולם שגם היום, במצב המאוד קשה ומורכב שאנחנו מוצאים את עצמנו, אתם אחים ואחיות שלנו, חשובים לנו ואנחנו רוצים גם אתכם גם בעת הצרה. המסר הזה כרגע – דממה. אני מבקשת שנחשוב יצירתי, אנחנו יודעים לעשות את זה. תודה וחג שמח.

תודה. חבר הכנסת מקלב, אחריו – חבר הכנסת רון כץ. נעמוד בלוחות הזמנים.

תודה רבה. אני חושב שהדיון הזה חידד את שני צדי המטבע בהסתכלות על הכניסה והיציאה מישראל, והדיון שלנו עכשיו הוא הגבלת הכניסות לישראל. מצד אחד, אני חושב שעומדים מולנו תומר וכל הצוות, שעושים עבודה קשה. מדברים איתם גם באמצע הלילה, במאמצים גדולים מאוד, בשעות קשות מאוד, בערבי שבתות, כדי לנסות להבין את ההוראות ולנסות להתחשב ולראות את היוצא מן הכלל. אני חושב שהם עושים את זה.

שנית, הם עובדים בתוך הסמכות שיש להם. יש מגבלות, יש קריטריונים, נותנים להם לעבוד ואני חושב שהם מגלים את מקסימות הגמישות. קבינט הקורונה או אחרים הם המקפידים, אומרים כך וכך. אם אנחנו מבקשים מהם לייצר נייר בשביל המלצה לדיוני קבינט, אני חושב שזה נכון לעשות את זה. אבל אם אומרים שתיירים לא נכנסים, ובזה מסכמים במילה אחת את הכול, ועכשיו בפרשנות צריך – של משרד הפנים או אחרים, אני לא יודע איך מתקבלות ההחלטות - - -

למעט עניין אחד, שהבחירה של משרד הפנים, בגיבוי משרד המשפטים, לא לעבוד על פי חוק הסמכויות גורם לזה שכל המהלך הזה – שהוא תקין, הוא נעשה מכוח חוק – קורה מתחת לרדאר של הקורונה. אנחנו יושבים פה בכנסת על עשרות סטים של תקנות שיורדות לרזולוציה הכי קטנה, זה נדון בקבינט הקורונה, זה מאושר במשאל טלפוני בממשלה, זה מגיע לפה. זה באמת יורד, אתה הרי יודע, לכמה מטרים רבועים פר מתפלל, אם זה בחוץ או בפנים וכו'. כל הסיפור הזה לא בקבינט הקורונה, הוא בוודאי גם לא באיזשהו מבט פרלמנטרי. העובדה היא שזו הפעם הראשונה מזה חודשים רבים – אני לא יודע מה היה פה לפניי – שבכלל אנחנו מתדיינים.

ברגע שהזמנת אותנו – באנו.

אין לי תלונה אליכם בהקשר של הגעה.

אני גם חושב שהפיקוח הפרלמנטרי הוא מאוד חשוב. אני חס וחלילה לא מזלזל בפיקוח הפרלמנטרי.

רק הערתי לדבריו של חבר הכנסת. הסיפור הזה הוא לא מדיניות של קבינט הקורונה. זה החלטות של השרה, בהתאם להמלצות. זה לא חלק מהמנגנון השוטף של קבלת ההחלטות בתחום הקורונה, כפי שמעוצב בכל תחום אחר בחיינו. אתה יודע מה האבסורד? שעל תיירים זה כן עובר בסוף דרך קבינט הקורונה, שם עושים את השיקולים לגבי התיירות. כל הסוגיה של בני זוג של אזרחים ישראלים וכו', מי שפותח את האקורדיון וסוגר אותו זה ממש לא קבינט הקורונה.

הקדמת, ושמעתי את דבריך בהתחלה על מכוח מה הם עובדים, ואני חושב שזה באמת נכון. הבאתי את הצד השני של המטבע: אנחנו נחשפים לעובדות מאוד קשות בחיי היום-יום. אני חושב שכל אחד מאתנו, ודאי מי שהיו לו הרבה פניות, נצרבו אצלו בזיכרון דברים קשים מאוד, מראות קשים מאוד וסיפורים מאוד קשים, כולל הורים שלא יכלו להשתתף בחתונה של בן יחיד שלהם. בן יחיד, לא יכלו להשתתף, השתתפו בחתונה מרחוק, בזום. לדעתנו, בטיפת גמישות, היה אפשר לסדר את זה. ועוד דברים קשים מאוד – הפרדה בין בני זוג שחודשים לא היו אחד עם השני, אימהות שלא יכלו לחזור לארץ לילדים שלהן שגרים פה. היא גרה פה, זה מרכז חייה, היא רק בסטטוס כזה או אחר. אלה עובדות שהיו.

לא אשכח את האישה שדפקה אצלי שלושת רבעי שעה לפני שבת עם ילדה בת חודש וחצי או חודשיים, בבכי, שלא יכולתי לעצור אותה. בסוף מה מתברר? בעלה לא יכול לחזור בגלל שהוא נסע לבקר את ההורים שלו שהיו על ערש דווי. היא הייתה אחרי לידה. הוא לא יכול לחזור והיא גם לא יכולה לנסוע חזרה לאנגליה, למקום מגוריהם. אמרתי לה: אז תיסעי, את אזרחית חוץ. אבל היא אומרת: יש לי תינוקת, אני צריכה בשבילה דרכון. תהליך לדרכון בתקופה הזאת הוא תהליך ארוך. אז היא כאן, הוא שם, ביחידה קטנה, ילדה שצורחת כל היום. אני יכול להביא לך דוגמאות של אנשים שלא יכולים להגיע. הוא גר פה ולא יכול להגיע לטיפול רפואי בגלל שהמעמד שלו הוא כזה או אחר וכן הלאה. זאת אומרת, זה נושא מורכב.

כאן באה השאלה בין הגמישות שצריכה להיות לבין התקנות. זה חייב להיות דומה, מדינת ישראל לכל מדינה אחרת. נכון שהיא מדינת היהודים ולכל יהודי יש פה זכות, המציאות היא שהמשפחות כל כך חלוקות, שחלק גרים פה בגלל עידוד העלייה, בגלל שאנחנו רוצים כל כך לבוא לארץ הזאת, וחלק נשארים בתפוצות, זה לא קיים במדינות אחרות. משפחות, אחים ואחיות שחלק פה וחלק שם. בסופו של דבר, מהרבה בחינות אנחנו מדינה אחת – לא בסטטוס שלהם. צריך לראות איך אנחנו מגשרים על הפער הזה.

מר מוסקוביץ, ידידי, אתמול לא עלו עשרות סטודנטים בעלי מעמד 2A – הם כבר היו בכניסה למטוס – בגלל שלא כל החברות הוראה שסטודנט יכול לעלות. היה הרי סיכום על סטודנטים שיכולים לעלות, ואמרו להם: תגידו שם, הם יודעים. הם לא יודעים. יש לנו קאדר שלם של סטודנטים בעלי אשרות 2A שקיבלו gate pass זמני. כל מי שהגיע לארץ לשנת הלימודים לא יכול היה להיכנס בתור תייר. איך אתה מקבל מעמד סטודנט? אתה נכנס בתור תייר ובתוך כמה זמן אתה מקבל מעמד של סטודנט. מכיוון שתיירים לא יכולים היו להיכנס מצאו פתרון. אמרו: ניתן 2A זמני עד שיסדרו את זה. עכשיו כל אלה שהם זמניים, הם תלויים ועומדים עד ינואר, עד מתי שאפשר לסדר את זה. הם לא יכולים לצאת ולא יכולים להיכנס. יש כאלה שמחכים להיכנס. למה יש לכם החלטה כזאת? אם אתם מקבלים סטודנטים, מקבלים את ה-2A, למה אחד שהוא ב-gate pass לא יכול להיכנס.

יש כאלה שהם בקריטריון של תיירים והם לא יכולים להיכנס, אבל מרכז חייהם או מרכז משפחתם הוא כאן בארץ, ואתם יודעים את זה. מדוע הם נמצאים ככה? לא מעט משפחות עלו לארץ אבל לא כל המשפחה עשתה את העלייה, בגלל סיבות כאלה או אחרות. הוא עובד בצרפת, הוא עובד במקומות אחרים, אבל כל משפחתו נמצאת פה. ילדיו ואישתו נמצאים פה, מה שנקרא "אבות של שבת", והם לא יכולים לחזור לארץ, לחנוכה הם לא יכולים לחזור. ככל שתתארך תקופת הקורונה, שאנחנו יודעים היום שסבים וסבתות לא ראו את הנכדים שנתיים וחצי וחיכו להזדמנות – הנה עכשיו פתוח, בחנוכה. סוף השבוע בחנוכה של לימודים, אמרו: ננצל את ההזדמנות הזאת - - -

זה קשור, כמובן, בווריאנט.

כמובן שהכול קשור, אבל אני אומר שכמו שבארץ אנחנו יודעים שמי שהוא אזרח ישראלי נכנס בכל מצב, יש הבדל בין תיירים, שאנחנו סוגרים עכשיו, לבין כאלה שהם במעמד של תיירים אבל הזיקה שלהם לישראל היא הרבה יותר גדולה מתייר שבא לבקר במסגרת טיול ואנחנו אומרים לו שהוא לא נכנס לארץ. בסופו של דבר, כשאנחנו אומרים רק קרבה ראשונה וסבא וסבתא לא יכולים לבוא לחתונה, אני חושב שזה אכזרי ולכן אנחנו לא יכולים לעשות את הדבר הזה. זאת החלטה קשה להגיד את זה. זה בשמחות או באבל וגם לא יכולים להגיע ל-30 – להקמת מצבה – לשנה. יש דברים כאלה, וצריך לפתוח את ההחלטות כדי שיוכלו להתכנס לזה.

תודה, חבר הכנסת מקלב. חבר הכנסת רון כץ בזום, בבקשה, אדוני.

תודה, אדוני. קודם כול, אני רוצה לברך אותך על הדיון החשוב. אני נמצא בזום כי אתמול חזרתי עם המשלחת של הסוכנות היהודית לצרפת. אני רוצה להשמיע את הקול שלהם, כי זה נכון. אני חושב שכל הנושא של סגירת השמיים בהינף יד ובהחלטה לילית, זה משהו שצריך להעמיק בו את הדיון. אני יודע שהיית חלק מהצוות שהיה מעורב, וזה הרגיע אותי גם כשהייתי שם. אבל הגזרות שאנחנו מטילים על אחינו בגולה הן הרסניות, לא רק ברמה של הכניסה לארץ פיזית, אלא גם ברמה המנטלית, ברמה של התפיסה שלהם, איך הם רואים את עצמם מחוברים למדינת ישראל וגם ברמה של הקהילה שהם חיים בה.

אנחנו, כמדינת ישראל, צריכים למצוא כל פתרון אפשרי, ויש פתרונות. אנחנו רואים שיש פתרונות של מלונות קורונה והרבה מאוד פתרונות אחרים. סגירת השמיים למי שיש לו זיקה למדינת ישראל, בטח ליהודי שיש לו זיקה לישראל, תהיה אפשרות אחרונה וקיצונית, ואני רוצה להעלות פה את האפשרות שלא תהיה אפשרות כזאת בכלל, שתמיד נמצא פתרון טכני לאפשר למי שרוצה להיכנס לישראל.

אני יכול לומר לך שהמיילים שלנו – ודאי גם שלך – מתפוצצים מבקשות הומניטריות, שקורע הלב לא לאשר אותן. לא מאשרים אותן כי חלף הזמן לטיפול בהן אז הן כבר לא רלוונטיות. אני מדבר על אלפי פניות של אחינו היהודים מכל העולם שלא יכולים להגיע למדינת היהודים לראשונה בהיסטוריה, ויש לזה השלכות הרסניות, גם על תדמית המדינה, גם על הקשר שלהם אלינו וגם על המשך שיתופי הפעולה העתידיים.

אז חוץ מהנגיעה המיידית שמשרד הבריאות רואה – ואני מבין אותה ואני מכבד אותה ואני חושב שבמשרד הבריאות עושים עבודת קודש ונלחמים כדי שמדינת ישראל תמשיך להתנהל – אנחנו לא יכולים שלא לעשות את האיזון הזה, בין אחינו היהודים שנמצאים שם לבין ביטחונה וחוסנה הבריאותי של מדינת ישראל. אני באמת מבקש להפסיק עם הנוהל של סגירת השמיים ולתת פתרון, אפילו אם פתרון קשה, ארוך, מורכב, לוגיסטי ואולי אפילו יקר. אבל לתת להם תמיד את הידיעה שבסופו של דבר, גם אם הדרך תהיה ארוכה, הכניסה לישראל תהיה אפשרית.

תודה, חבר הכנסת כץ. בבקשה, אדוני. בקצרה בבקשה.

אני אדם פשוט. עליתי לפני כמה שנים. אי-אפשר לפתור את כל הבעיות בבת אחת, אבל אני מתאר לעצמי שרוב המקרים הם לא מקרים חריגים. יש שלוש קטגוריות: הורים, ילדים ואחים ואחיות. לגבי ההורים, שאני מתאר לעצמי שהם הקטגוריה הגדולה ביותר, כל ההורים שלנו רשומים על תעודת הזהות שלנו. אני לא מבין למה עולה – אפילו לא עולה חדש – לא יכול לרשום את הקרובים שלו במשרד הפנים עם הדף של הדרכון עם התמונה שלהם, והם יקבלו אישור שיהיה בתוך הדרכון שלהם להיכנס כמו כל ישראלי שירד מהארץ לפני 40 שנה, וגם ילדיו, שאין להם שום קשר עם הארץ, יכולים לבוא כמו שאנחנו נכנסים ויוצאים. זה יפתור חלק גדול מהבעיה. זה הרעיון שלי. הסכמתי עם כל מה שהאנשים האחרים אמרו ואני מודה לך שנתתי לי את האפשרות להיכנס.

תודה, מר זיו. אשי שלמון, נציג משרד הבריאות שעובד יחד עם רשות האוכלוסין.

בוקר טוב לכולם. לא אוכל להתייחס לכל מה שעלה, הרבה מאוד שאלות נוגעות למדיניות אוכלוסין. אתייחס ברמה בכללית ולסוגיות רפואיות. יש פה שלוש פאזות שעברנו בחודשים האחרונים וחלק מהדוברים ערבבו בין הפאזות האלה. הייתה את הפאזה לפני 1 בנובמבר, שבכלל לא הייתה לא אפשרות ללא אישור מיוחד לזר להיכנס; מה-1 בנובמבר ישראל פתוחה לכל זר שמחוסן כראוי, ואנחנו במצב המיוחד שהגיע לאסקלציה בתחילת השבוע הזה, והוא לזמן מאוד מוגבל של לכל היותר 14 יום. אני מאוד מקווה שיהיה לנו מספיק מידע ושלא ניאלץ להרחיב אותו מעבר לזמן שכרגע אושר.

לעצם העניין, אנחנו מצפים שזרים שמגיעים לישראל – אני לא מדבר כרגע, לא על בני משפחה, לא על מתאזרחים, לא על א' כזה א5 – אבל הציפייה היא שזר שמגיע לארץ יהיה מחוסן. ולא – בעינינו בדיקות הן לא אופציה רלוונטית לזרים, מכמה סיבות: א. אנחנו לא חושבים שזה אקוויוולנטי. אנחנו לא יכולים, במבנה החוקתי שלנו, לעשות את מה שאוסטריה או צ'כיה עשו, שהן קבעו שאזרח חייב להתחסן. אנחנו לא שם ואנחנו בהחלט לא רוצים להרחיב את התופעה שאנשים לא מחוסנים מסתובבים, מה גם שפרקטית אין לנו כלים טובים לאכוף את אותן חובות על ישראלים בכלל, אבל בטח על זרים, ששם האכיפה – ולא משנה מה נאמר פה בוועדה או במקומות אחרים – היא אפסית, ממש עד כדי כלום.

לגבי עניינים של מחלימים וכדומה – זה עלה על ידי חבר הכנסת לשעבר דב ליפמן – האמירה של האמריקנים ושל האירופאים היא מאוד ברורה: לא משנה כמה נוגדנים יש למחלים, הוא צריך להתחסן שוב. אנחנו פחות קיצוניים מהאמריקנים. האמריקנים, לדוגמה, בכלל לא מכירים בהחלמה. מבחינתם, אזרח זר שרוצה להיכנס לארצות הברית חייב להיות מחוסן בשתי מנות חיסון ולא מנה אחת, כמו שאנחנו דורשים. אנחנו לא יכולים להכיר בנוגדנים כחליף לחובת חיסון, והדבר הזה צריך להיות מאוד מאוד ברור.

אני לא רואה אפשרות לעשות מסלול מיוחד לבני משפחה ולקרובים, כי להערכתי זה כ-90% מהבקשות. הן העיקר, הן לא המעט שצריך להפריד את המוץ מהתבן, הם עיקר העיסוק של ועדת החריגים. לדעתי כ-90% או יותר מהבקשות הן של בני משפחה.

אבל זו בדיוק הסיבה שצריך להכניס אותם. אם 90% מהבקשות שלך - - -

לא לא, זאת בדיוק הנקודה - - -

אם 90% מהבקשות שלך - - -

אני יכול לסיים, אדוני?

רגע. חבר הכנסת רוטמן, משפט אחד בבקשה.

אני אומר שאם 90% מהבקשות שלך זה בני משפחה וקרובים, אז ההיפך, תחריג אותם מראש, תכניס אותם למסלול מהיר. הם לא יצטרכו לעבור דרך ועדת חריגים ותוכל להתעסק ב-10% הנותרים. זה היגיון הפוך לחלוטין.

אבל מדובר באנשים שהם בהכרח מבקשים בקשות חריגות שלא עונות לכללים, ולכן צריך לדון בהן כחריג. זאת הבקשה, זה לא אנשים שיש להם סטנדרט.

עכשיו בוא נפרט. יש סבא שרוצה להגיע לחתונה של נכד והוא לא מחוסן מסיבותיו, ולא אכנס מה הן סיבותיו. דרך אגב, אגיד פה דבר נורמטיבי שיהיה ברור לכולם: אחוז האנשים מתוך האי-מתחסנים שלא יכולים להתחסן מסיבות רפואיות אמיתיות הוא קטן מאוד. יש הרבה מאוד אנשים שבוחרים –וזכותם בכל מדינה ומדינה לבחור – לא להתחסן, אבל אנחנו מתייחסים אחרת לאדם מחוסן ולאדם לא מחוסן. ובכל זאת, בעבר כשהייתה הגבלה ולא כולם יכלו להתחסן, האמירה הייתה – היא לא רלוונטית רק להיום: שיתכבד הסבא ויגיע ארצה מספיק זמן כדי לקיים את שבוע הבידוד ואז שישתתף בחתונה. אין דרך להשתתף בחתונה, בעינינו, לאדם שהגיע מחו"ל, בטח בתקופה הזאת, שלא עשה בידוד כמו שצריך.

לגבי מדינות אדומות, אגיד את זה בצורה מאוד ברורה: המבחן, להבנתנו, הוא מי שמרכז חייו הוא בארץ ויצא מסיבה כלשהי וצריך לחזור, בין אם הוא מתאזרח, בין אם הוא סטודנט, בין אם הוא עובד זר. אנחנו מאוד מאוד חוששים ממה שקורה במדינות אדומות, ובכל זאת אנשים ממדינות כאלה, תחת תנאי בידוד – בחלק מהמקרים דרשנו מלוניות – נתנו להם לחזור. מה שאי-אפשר היה לעשות זה לאפשר לאנשים שאינם אזרחים ישראל להיכנס מאותן מדינות אם הם לא בתוך הקריטריונים האלה. אני יודע שזה גורם להרבה סיפורים אנושיים קשים, שמענו, אנחנו גם לא אטומים לזה. יש לי משפחה גדולה מאוד בארצות הברית, אשתי עולה חדשה.

אבל שמענו עדויות של אנשים שהיו במעמד א5 ולא יכלו לחזור ממדינות אדומות.

זה לא בגלל משרד הבריאות, זה רשות האוכלוסין.

זה לא קשור אליי.

אם ככה, אם משרד הבריאות יאשר, אנחנו נאשר. אתייחס לזה.

התשובה מאוד ברורה כרגע: מי שמרכז חייו בישראל באופן מובהק וצריך לחזור לפה – כולל עובדים עם אינטרוויזה – אפשרנו להם לחזור לפה. אנחנו הולכים לקראתם. בעשרה הימים הנוכחיים אנחנו מתנהגים בזהירות יתרה כי אנחנו עושים כל מאמץ – ואני אגיד את זה בצורה ברורה – לצמצם במידת האפשר את הכניסות והיציאות מישראל כרגע, בעיקר לאותם אזורים סופר - - -

מר שלמון, סליחה. אני רוצה להבין את עמדת משרד הבריאות. זה דיון ראשון שמתקיים בסוגיה הזאת אחרי הרבה מאוד זמן, אם בכלל. הוא ממש לא יהיה הדיון האחרון. כנראה נגזר עלינו להתחיל דיוני מעקב גם בנושא הזה, למרות שאפשר לשאול אם זה עניינה של הוועדה הזו.

אני רוצה להבין בצורה נקודתית, כי כשאסכם אעמוד על האבחנה המאוד ברורה, בעיניי, בין זרים לזרים שיש להם זיקה משפחתית לישראל, לבין אנשים שיש להם מעמד בישראל, גם אם זה לא תושבות קבע ואזרחות. אלה שלוש קטגוריות שצריך להתייחס אליהן בצורה שונה. בעיניי, בכל סיטואציה – אמנם היחס משתנה בהתאם למצב האפידמיולוגי – האבחנה בין שלוש הקבוצות הללו חייבת לעמוד בכל אחד מן המצבים, לטעמי.

אני רוצה להבין עכשיו את עמדת משרד הבריאות. כרגע, במצב הנוכחי של הווריאנט שאנחנו עוד לא יודעים את טיבו, אדם שמחזיק אשרת א5 ונמצא כרגע במדינה אדומה – בדרום אפריקה – בן זוגו הישראלי יכול לחזור לארץ, ללכת למלונית, ואם הוא יסכים להסכמון אז הוא ייצא לבידוד בביתו. האם, לשיטתכם, אדם שחי כאן - הוא נשוי לישראלי, הוא עוד לא קיבל אזרחות, אבל הוא כאן; הוא יכול להצביע בבחירות המוניציפליות, הוא משלם פה מיסים, הוא עובד – האם האדם צריך בווריאנט החדש להיות תקוע בדרום אפריקה או יכול להגיע כמו אזרח ישראלי, להיכנס למלונית ולעשות כל מה שצריך? האם הגיונית האבחנה, גם בהינתן המספרים ש- 80% מהחדרים במלוניות ריקים בינתיים?

אסביר, ברשותך. עמדתנו היא שמי שהוא במעמד מוסדר, בדיוק כבן זוג שמרכז חייו בישראל, ונקלע בצוק העתים לדרום אפריקה, המדיניות שלנו היא לאפשר לו לחזור וללכת למלונית. אני צריך לומר בצורה ברורה שזה לא מתייחס לאדם שנשוי לאזרח ישראלי, כפי שאמר פה אחד הדוברים, ש-40 שנה לא היה פה ועכשיו רוצה לבוא.

בסדר גמור, לכן אמרתי שאני רואה שלוש קבוצות שונות.

בעיקר בחגים. עוד פעם, מי שנקלע באופן זמני - - -

פרופ' שלמון, שנייה. אני רוצה לחדד כי זה יוביל אותנו כבר לענייני הסיכום של הדיון, אבל ייקבע עוד דיון.

אני שם בצד את סוגיית הקשר עם הקהילות היהודיות, שמאוד יקר ללבי. נצטרך לתת עליו את הדעת. נצטרך לדון בסוגיות האלה בחלקים. אני שם את הסוגיה הזו בצד, של הביקורים של הקהילות היהודיות. אני רואה אבחנה בין שלוש קבוצות או אפילו בין ארבע קבוצות: זרים שאין להם כל זיקה לאזרחים ישראלים, הם תיירים, ותיירים שאין להם זיקה לישראל מלבד הזיקה התיירות; הקבוצה האחרת היא זרים שיש להם קשר משפחתי לישראלים – כל סוגיית השמחות; הדבר השלישי הוא זרים, שגם אם מרכז חייהם לא בישראל, יש להם קשר מדרגה ראשונה עם אזרח ישראלי. זה אדם שנשוי לאזרח ישראלי, אבל הם לא תושבי ישראל. הקומה הבאה זה אנשים שיש להם מעמד, גם אם הוא זמני. מרכז חייהם במדינת ישראל, מדינת ישראל העניקה להם מעמד. אלה ארבע הקבוצות.

שמעתי ממך שלשיטת משרד הבריאות, בוודאי במצב של לא וריאנט מיוחד, הקבוצה האחרונה שמניתי, צריך לאפשר לה להיכנס לישראל עם תנאי בידוד, גם אם היא לא מחוסנת – כמו אזרח ישראלי. גם אמרת שבתקופה הזו, לשיטתך, בוודאי שבני זוג צריכים להיכנס לארץ ולהיות בבידוד.

גם אם הם לא מחוסנים. זו נקודה שחשוב - - -

נכון, גם לא מחוסנים, כמו אזרחים. פרופ' שלמון, בבקשה.

הסוגיות נשמעות והן יידונו בצורה מאוד יסודית יחד עם ראש רשות האוכלוסין והצוות שלו, שנמצאים אתנו כאן. אבל האמירה מאוד ברורה, שמי שנקלע באופן ארעי לחו"ל ומרכז חייו, ביתו, כאן ובן זוגו הוא אזרח ישראלי – נאפשר לו לחזור. אבל איך בדיוק לפרוט מעבר לזה – נסדר. אני אומר שוב, בעוד שהאמירה שלי מאוד ברורה לגבי האוכלוסייה הזו, לגבי האוכלוסיות האחרות, בשלב הזה לא נאפשר לאוכלוסיות ממדינות אדומות, גם לא לחתונה של נכד. אין מה לעשות, אנחנו מנסים להגן על הגבולות שלנו. אני מאוד מקווה שהווריאנט הזה יסתבר כלא מסוכן כל כך, אבל אם אנחנו טועים המחיר הוא כבד מדי.

ברור לי. אני מבקש התייחסות שלך, מר מוסקוביץ. אנחנו לא מצפים לתשובות לכול כי עלו פה דברים, צריך לבדוק. נקיים עוד דיון. אחרי זה אסכם, ואני כבר אומר שבסיכום שלי אציין דברים שנבקש התייחסות מכם בימים הקרובים.

בלי קשר לשאלת הוויכוח המשפטי מה החוק וממילא גם נגזר מזה אולי מה הוועדה, אני מאוד שמח על הביקורת הפרלמנטרית הזאת כי זאת הזדמנות שלנו לשמוע דעות אחרות, ואנחנו שומעים אותן בקשב רב.

תודה על האמירה הזאת.

כמובן של הח"כים וגם של המשתתפים האחרים. אני רוצה למחות על עניין הרגש, אני רוצה שזה ייאמר בפרוטוקול. אני חושב שרגש הוא מורה מאוד רע, כי כשיש לך רגש אתה תמיד רואה את מי שלפניך, אתה לא רואה את מי שיידבק מזה שלפניך ואת מי שיגיע, אולי, למצב הרבה יותר חמור מאשר סבא שלא היה בגילוי מצבה, עם כל הכבוד. לכן הרגש הוא מורה קבוע. גם לי יש רגש לפעמים – אני משתדל – אבל כשאני בא לקבל החלטה אני משתדל להתעלם מהרגש ולקבל החלטה רציונלית. זו הערה לחבר הכנסת לשעבר ליפמן.

מעבר לזה, צריך להבין שהסמכות היא שלנו אבל השיקול הוא שיקול בריאותי, לכן אני בטח לא אהיה יותר בית שמאי ממשרד הבריאות. מה שמשרד הבריאות ירשה – אם אין שיקולי הגירה הכניס אנשים שיש שיקולי הגירה, כמובן, ובסיפור הקורונה אין שיקול הגירה – אנחנו בטח לא נחמיר יותר מהם. נשב, נקיים ממש בימים הקרובים ישיבה נוספת. ממילא אנחנו מקיימים ישיבות עיתיות, נקיים ישיבה נוספת, גם התייחסות לסולם שאדוני היושב-ראש קבע. ניתן תשובות בהקדם.

אני רק רוצה לומר במשפט אחד מסכם, שבסופו של דבר אנשים צריכים לדעת שלבחירות שלהם יש מחיר, ואם בן אדם שיכול להיות עולה חדש בחר להיות סטודנט – יש לנו סטודנטית בת 90 – בחר את זה מהשיקולים שלו. הוא צריך להבין שלשיקול הזה, שהוא בחר לא לקשור ב-100% אלא רק ב-90% את הזיקה שלו לישראל יש לזה גם מחיר, שהוא לא יקבל דבר שישראלי כן מקבל.

יש לפעמים שיקולים כלכליים של פנסיות ממדינות מסוימות.

נכון. בסדר, זה שיקול לגיטימי.

אבל הוא גר פה. אבל זו מדינת היהודים.

מדינת ישראל היא המדינה היחידה שלא מכניסה סטודנטים בגלל הקורונה. מה זו ההחלטה - - -?

הכנסנו לאורך כל התקופה גם סטודנטים, גם כשלא היה חיסון, בקבוצות. כן הכנסנו.

מכובדיי, שנייה. ברשותכם אני רוצה לסכם.

אדוני היושב-ראש, איך הוועדה תקבל את התשובות? אדם שהתחיל תהליך של עלייה, נשאר בסטטוס הקודם שלו. צריך נייר מסוים. הורים ישראלים שיש להם בן שרוצה לקבל מעמד של סטודנט, הוא לא יכול לקבל. מדיניות ההגירה שלהם היא מסוימת, אבל בהתנגשות עם הקורונה גורמת לדברים יותר קשים.

עירית

ההבדל בחוק.

אנחנו דיברנו על כל מיני סטטוסים של אנשים שנמצאים ושאלנו מה המדיניות. איך הוועדה תקבל את התשובות, עד הישיבה שאתה תקיים? אדם שהתחיל תהליך של עלייה, זה תהליך של סידור מעמד ואין לו מסמך. הוא נשאר עדיין בסטטוס הקודם שלו. צריך איזה נייר מסוים, שאתה צריך לתת לו את האפשרות הזאת. אנחנו הרי יודעים היום שהורים ישראלים, שיש להם בן במעמד שרוצה לקבל סטודנט – הבן הוא אזרח ישראלי, הוא גם יכול להיות צעיר – הוא לא יכול להיות סטודנט וממילא גם לא יכול להיכנס לארץ עכשיו. מדיניות ההגירה שלנו היא מדיניות מסוימת, אבל כשזה בא לידי ביטוי בהתנגשות שלה עם הקורונה, זה גורם לדברים שהיינו יכולים להעביר. אבל כשאתה מונע ממנו להיכנס לארץ, זה הרבה יותר קשה. יש אנשים שהם ישראלים והם גרים בחוץ לארץ הרבה שנים, הבן שלהם רוצה לבוא במעמד תייר – לא נותנים לו.

אבל זה ההבדל בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו שלישראלי יש זכות להיכנס ולמישהו אחר - - -

חבר הכנסת מקלב, אנחנו חייבים לסיים.

אזרח ישראלי, תמיד חייבים לאפשר לו כניסה. זה חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

חבר הכנסת מקלב, עורכת הדין ויסבלום, אנחנו רוצים לחתור לסיום ורוצים גם לצאת עם דברים מעין פרקטיים. נקיים עוד דיון.

אני רוצה קודם כול לומר שאנחנו, בעזרת הייעוץ המשפטי, נעלה על הכתב שאלות ונגיש, גם כדי שהדברים יהיו מסודרים. אני לא נכנס כרגע להשקפות השונות לגבי מקור הסמכות. חשוב לי להדגיש המחלוקת הזאת היא לא כעניינים של כבוד וחלוקת סמכויות, אני חושב שהמצב שנוצר הוא שישנו רק תחום אחד מכל זירות ההתמודדות עם הקורונה שבו הדברים לא עוברים דרך תקנות ודרך החלטות של קבינט הקורונה, מדיניות ממשלתית ובסוף פיקוח פרלמנטרי, וזה התחום הזה של הכניסה לישראל, ואני לא בטוח שלשם התכוון המחוקק. אני אומר עוד פעם, אני לא רוצה לדבר פה בסימני קריאה, וגם מה שמעניין אותי זה התוצאה ולא הדיון התיאורטי, ואני חושב שהדיון הזה משקף הזה. בפועל, בשעה שעל איכות הטפסים במלוניות מתבזבז זמנה של הוועדה, בסוגיות חיים הרבה יותר מהותיות, שלפחות משפיעות מאוד על אזרחים ישראלים – גם אם לא מדובר בזכויות של האזרח עצמו אלא של בן זוגו, מישהו מכחיש שיש בזה השפעה דרמטית על איכות חייו של האזרח הישראלי? לפעמים של בן זוג, לפעמים של קטינים. דעתי לא נוחה מרמת הדיאלוג בין הרשויות בעניין, ומכיוון שאני גם מאוד מעורב מה קורה בממשלה בין קבינט קורונה, הממשלה, משאלים טלפוניים על תקנות – בתחום הזה האקורדיון, מי שלוחץ על כפתוריו זה לא מי שלוחץ על הכפתורים של כל יתר התחומים בקורונה.

עכשיו, כדי להתקדם הלאה מעבר לרשימת השמות, אני רוצה לומר מה אני לוקח מהדיון ומה אני רוצה לבקש מכם לשקול, וזה אני אומר עוד לפני שנעלה דברים על הכתב. הלוואי שלא היינו בתקופת הווריאנט, גם לצורך הדיון הזה, כי אז הדברים היו יותר ברורים. ברור שנושא הווריאנט משבש את חיינו, הלוואי שבעוד שבועיים זה לא יהיה רלוונטי. אם זה יהיה רלוונטי, נצטרך להשקיע קצת יותר זמן במחשבה על מה קורה בווריאנט. בתקופת הווריאנט קצת קשה לבוא לרשויות שרודפות אחרי הזנב של עצמן ולומר: עכשיו בואו נטפל בדברים. נראה, אם עוד שבועיים הווריאנט הזה יהפוך כבר לשגרה, נצטרך לחשוב.

הדבר המרכזי שאני לוקח מהדיון הוא ההבנה שלי את עמדת משרד הבריאות, שאולי התחדדה פה, שמבחינת משרד הבריאות כאשר מרכז חייו של אדם הוא במדינת ישראל והוא נקלע לסיטואציה שהוא מחוץ לגבולות ישראל - - -

מרכז חייו או משפחתו?

נעשה את זה מדורג. עכשיו אני מדבר על הקבוצה הראשונה, שלגביה אני חושב ששמענו עמדה ברורה של משרד הבריאות. דברים אחרים אמר משרד הבריאות לא או שצריך לבחון. אבל כשמדובר באנשים שמרכז חייהם בישראל, ולפחות מבחינת משרד הבריאות, אם הבנתי, בוודאי בן זוג של ישראלי, אבל הם גם עברו לדוגמאות אחרות.

הוא דיבר רק על חיסון או לא חיסון.

לא לא. חבר הכנסת מקלב, עכשיו אני מסכם.

הוא דיבר גם על לא מחוסן שיוכל להיכנס.

נכון. חבר הכנסת מקלב, תן לי להשלים. אני מבין את עמדת משרד הבריאות, שללא שום קשר, לא לשאלת החיסון ולא לשאלת הימצאו של אדם במדינה אדומה, עיקרון המפתח הוא שלאזרח ישראלי מותר לחזור לארץ, עם התנאים האפידמיולוגיים של בידוד וכו'. אנשים שמרכז חייהם כדין במדינת ישראל צריכים לזכות לאותו יחס. זה מה שאני מבין מעמדת משרד הבריאות. אני מבקש – כשניפגש, כשנדבר, אפשר גם לדבר מחוץ לחדר הוועדה – את עמדתכם בנושא הזה והאם אתם מוכנים לאמץ את עמדת משרד הבריאות ושזה יהיה עיקרון המפתח לגבי הקבוצה הזאת.

הוא אמר שהוא לא יחמיר יותר מאשר משרד הבריאות.

נהדר, אבל מכיוון שהסמכות היא לא אצל - - -

מכיוון שכבר אמרו לי שרוצים לשמוע את העמדה שלי, אז אתן תשובה.

מכובדיי, זה בסדר. גם צריך לומר, הסמכות היא בסופו של דבר אצל השרה. אני מניח שראש רשות האוכלוסין, המלצותיו מתקבלות.

לא תמיד.

על פי רוב. בסדר, אני רוצה לכבד את השרה. זה מה שהבנתי ממשרד הבריאות, זה מבחינתי דבר חשוב שחילצנו. רק לשם זה היה חשוב שעשינו את הדיון, אבקש את עמדתכם.

הנקודה השנייה, אני אומר מראש, לא מתייחסת לתקופת הווריאנט. אם התקופה הזאת תתארך, נדבר עליה בעוד שבועיים. אני רוצה לדבר על מעגל החיים של אזרחים ישראלים – על אירועי שמחה ואירועי צער, וגם לא על אירועים. אני רוצה לבקש את עמדתכם בהמשך הדרך, האם ניתן להרחיב את המעגל המשפחתי של אנשים שאחרי תקופת הווריאנט יהיה להם מותר להגיע למדינת ישראל לצורך אירועי חיים של בני משפחה. ברור לי שאי-אפשר לאפשר לבת דודה מדרגה שנייה, אבל כרגע הקריטריונים שלכם מדברים על תיחום מאוד מאוד מצומצם, שלא כולל סבא וסבתא ברוב המקרים. אני מבקש מכם לבחון את הסוגיה הזו.

תסביר לי; אתה מדבר אחרי הווריאנט?

אבל לסבא וסבתא היינו נותנים להיכנס.

ב-1 בנובמבר נתנו לכולם.

ב-1 בנובמבר נתנו לכולם, וברור שאם נתנו לכולם אז גם להם. אבל נתנו לכולם רק אם הם מחוסנים. מי שממילא מותר לו להיכנס, גם אם הוא רוצה לצוף בים המלח, אז שילך גם לחתונה של הבת דודה השנייה על הדרך. רשות האוכלוסין הבינה היטב.

נכד שלא יכול לבוא ללוויה של סבא שלו.

נכון, בסדר. האם בהינתן זה שאנחנו כבר שנתיים בתוך האירוע, שיש לנו כבר ניסיון גם בלומר לאנשים להיכנס לבידוד, לעשות בדיקות, האם אפשר באופן מידתי להרחיב את המעגל הזה?

המטלה נרשמה.

בסדר. בתוך המטלה הזו אני מבקש התייחסות שלכם לאירוע חיים, שאולי טיפלתם בו בוועדת החריגים אבל הוא לא מופיע פה בקריטריון, וזה מצב שבו אזרחית ישראלית נמצאת בהיריון. יכול להיות שנתתם לזה מענה בוועדת החריגים, אבל זה לא מופיע בקריטריונים. בגדול, דומני שכשם שאנחנו מאפשרים למשפחה גרעינית להגיע לבר מצווה, אירוע של לידה – לא הברית, אבל השהייה לצד בת שיולדת – זה דבר שאני מבקש שתתייחסו אליו כאירוע חיים שמחייב איזושהי הסדרה בקריטריונים.

יש סוגיה שלא ניכנס אליה עכשיו, אבל אני רק מזכיר אותה לדיון הבא. יש בעיה עם הגדרת המחלימים מארצות הברית. זו בעיה שמשרד הבריאות עמד עליה.

זה לא רק מארצות הברית.

יש מדינות שמשרד הבריאות מתקשה לסמוך על המכתב מהרופא, מכיוון שאותן מדינות לא נותנות אישור החלמה, נקרא לו סטטוטורי, אלא פתק מהרופא. פה אבקש – בעיקר ממשרד הבריאות – לשאול את השאלה: האם אתם חושבים שיכול להימצא איזשהו פתרון בהקשר הזה או לכלל הציבור הזר או לקבוצות מובחנות מתוך הציבור הזר שיש להן זיקה מסוימת לבני משפחה בארץ? האם אפשר למצוא פתרון לסוגיה של ההחלמה?

אני רוצה לבקש מרשות האוכלוסין, אני מאוד קרוב לסיום.

גלעד, ברשותך, משפט בנושא הזה. אפשרי?

כן, שנייה. אני רוצה לבקש מרשות האוכלוסין שככל שבעלי אשרות נדרשים לפרוצדורה של הגשת בקשה – לטעמי, צריך לחתור ברוח דבריו של פרופ' שלמון, שבכלל אין פה פרוצדורה של הגשת בקשה. רשות האוכלוסין לא צריכה לבדוק את מעמדו של אדם ב-א5 כשהוא מבקש לחזור לארץ. תבדקו את ה-א5 כשתבדקו, סוגיית הקורונה לא צריכה להיכנס בדרך. אדם יש לו א5, מרכז חייו במדינת ישראל, כל עוד יש לו א5 – תאפשרו לו לחזור כמו אזרח ישראלי. אבל אם החלטתם – נדבר בפעם הבאה – שיש פרוצדורה שקשורה בבעלי אשרות – אולי לא בבני זוג; אולי בסטודנט כן ובבן זוג לא – אני מבקש שתהיה הקפדה על אבחנה בין פרטי מידע ופרטי הגשת בקשה לבעלי אשרות במדינת ישראל לבין זרים. אסור להגיע למצב שבו אדם שיש לו איזשהו מעמד משפטי במדינת ישראל, שהוא לא תייר, והוא נכנס למשפך ענק של זרים. מדינת ישראל נתנה לאדם לבוא ללמוד פה ארבע שנים. דרך אגב, לא קשור בכלל לסוגיית העלייה, אולי הוא בכלל סטודנט לתיאולוגיה פרוטסטנטי מגרמניה, אבל מדינת ישראל נתנה לו להחיות פה בארבע השנים האחרונות. הוא יצא, כשהוא חוזר דינו לא כדין תייר. אז אני מבקש שגם בהיבט הזה, של הנגישות למידע, האבחנה בבקשות, כי אז אפשר לנתב אותם, לתת להם עדיפות בלוחות הזמנים. מי שיש לו מעמד בישראל יכול לקבל תשובה תוך 48 שעות, ומי שהוא בזיקה יותר רחוקה ייקח שבעה ימים.

אני אומר לנציגים מהציבור, מהחברה האזרחית, יש גם אנשים בזום: ידיהם של אנשי רשות האוכלוסין ומשרד הבריאות עמוסות מאוד מאוד מאוד בתקופה הזו בגלל הקורונה. חייבים להבין. אמרתי אתמול בדיון שאני לא יכול לחשוב איזה סוף שבוע עבר על אנשי משרד הבריאות ויתר הגורמים בעקבות הווריאנט החדש. הרבה פעמים הדברים לא נעשים מזדון או מערלות לב. אנחנו בוועדה לא מספיקים לטפל בכל הדברים בגלל תקנות הקורונה, אז פשיטא. אני חושב שהעומס הבירוקרטי על השירות הציבורי הוכפל בגלל הקורונה, ותהיו בטוחים שלא הוכפלו התקנים. חייבים להבין שיש פה עומס, דברים נופלים בין הכיסאות. זה בדיוק התפקיד שלנו – להציף את הדברים, לראות, להתדיין. זה מה שאנחנו נעשה.

המנכ"ל נתן הנחייה השבוע לנייד עובדים שיוכלו לטפל בשעות הלילה.

אין לי בזה ספק, שהדברים נעשים בחפץ לב. לפעמים עצם הדיון – בתחילת השעתיים וחצי שלנו אמרתי את זה בכעס, עכשיו אומר את זה בנעימות – לפעמים ועדות הכנסת משמשות כמקום המפגש בין משרדי הממשלה. זה קורה הרבה פעמים.

דווקא במקרה שלנו - - -

בסדר. אז הנה, יש פה הבהרה לעמדת משרד הבריאות. טוב שהיא נאמרת, נתקדם איתה. נמשיך לקבל מידע.

לפי דעתי משהו מפוספס פה. אנשים שהם לא בסטטוס של אזרח ישראלי ומרכז חייהם של בני משפחתם הגרעינית כאן בארץ - - -

דיברתי על זה. קראתי לזה מעגל חיים.

דיברת על גם על לא מחוסן שיכול להיכנס. הוא מחוסן, אין בעיה של חיסון, אבל הוא במעמד אחר מבני משפחתו או שבני משפחתו גם כאלה, אבל הם גרים כאן בארץ. מרכז חייהם כאן, והם יודעים את זה ברשות האוכלוסין.

והוא מחוסן?

הוא מחוסן.

אתה מדבר על התקופה של הווריאנט עכשיו?

כן, גם. הוא לא יכול לחזור לביתו.

אבל שמענו שאם ביתו כאן - - -

אבל הוא עצמו במעמד תייר. אבל כל משפחתו כאן והוא גם גר פה.

גם לתיירים אנחנו צריכים - - - ?

אבל משפחתו הגרעינית פה, ילדיו ואישתו פה.

משרד הבריאות לא יסכים לזה.

הוא כן מחוסן. זה לא קשור לחיסון.

חבר הכנסת מקלב, שנייה. יכול להיות שבעוד עשרה ימים כל האירוע הזה מאחורינו. בוא נזכור את הסוגיה הזו.

הוא לא יכול לבוא לארץ עכשיו לחנוכה. אתה מדבר על אנשים שצריכים לחזור.

שאין להם כל מעמד אזרחי בישראל?

המעמד שלהם לא מסודר עדיין ומשפחתם גרה פה.

בעניין של אדם שאין לו שום מעמד בישראל, וזה לא מקרה של אירוע שמחה או מעגל חיים, אני חושב שבדיוק בשביל זה קיימת ועדת חריגים. מר מקלב, ברגע שלאדם אין פה מעמד אז אין דרך לקבוע שמרכז חייו פה בישראל מעבר להצהרתו, או להטיל עליהם, בעיצומו של - - -

אבל יודעים שמשפחתו, אישתו וילדיו פה.

אבל יכול להיות שמשפחתו של אדם חיה פה, והוא, מרכז חייו לא כאן, אז צריך דווקא בעיצומו של הווריאנט להכניס אותו?

מרכז חייו זה מספר הימים.

בהגדרת תייר לא יכול להיות פה מרכז חיים.

אנחנו חייבים להמשיך הלאה. חבר הכנסת מקלב, בשביל זה יש ועדת חריגים, ואנחנו נעמוד על הדברים בימים הקרובים. חבר הכנסת כץ, אנחנו חייבים - - -

רק משפט, אדוני. הדברים עמוקים וחשובים, אבל אני גם אוהב לרדת לפרטים טכניים. הייתי רוצה לדעת בחלק מהבקשות שלנו והדיון מול גורמי הממשלה, כמה אנשים עוסקים בנושא, כי אני יודע כמה זמן לוקח לבקשות ואיזו כמות של בקשות קיימת. הייתי רוצה לדעת כמה אנשים עושים את הדבר הזה, בזה הם עוסקים, כי לדעתי שם צריך להוסיף כוח אדם.

אני רוצה להציע שבתוך השאלות שנוציא גם בכתב, גם נבקש מכם מידע. חשוב שהוועדה תדע כמה בקשות מגיעות. יש הבדל בין 200 בקשות לוועדות חריגים לבין 2,000. נבקש מידע על איזשהו פרק זמן שנחליט, שנבין כמה בקשות מגיעות, כמה דברים אושרו בוועדת חריגים וגם מה כוח האדם שעומד לרשותכם. באמת יכול להיות שצריכה לצאת קריאה מהוועדה הזו, אולי מוועדת הפנים, לסייע למינהל האוכלוסין. על זה נדבר.

אני רוצה לחתום את הדיון. שעתיים הקדשנו לנושא, זה נושא מאוד חשוב כי הוא מקרין על מערכת הזכויות של אזרחים ישראלים בצורה מאוד משמעותית. אני מסכים שיש אבחנה יסודית בין זכות הכניסה לישראל של אזרח לבין כל היתר. אין על זה ויכוח, אין על זה סימני שאלה. אבל אני מקווה שכולנו מסכימים על כך שכניסתם של זרים, כפי שאמרתי, יש לה השלכה דרמטית על מצבת הזכויות האחרת של האזרחים. גם הזכות לחיי משפחה היא זכות מוגנת בתקופת הקורונה ולפעמים הכניסה של אזרח זר מקרינה על הזכות לחיי משפחה תקינים של האזרח הישראלי, וזו רק דוגמה.

אני חושב שהתקדמנו גם מעצם הדיון. אני מקווה שתיסגר ההבנה הזו לגבי אנשים שיש להם מעמד כדין בישראל בכל הסיטואציות. נמשיך את הדיון הזה, נעמוד בדין ודברים אתכם. תודה לכל מי שנטל חלק. תודה רבה תומר מוסקוביץ על הגעתך לכאן, עורכת הדין ויסבלום, וכמובן לכל נציגי הציבור שסייעו בהשגת המידע תודה. אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:28.