פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



3
ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים
13/12/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 23
מישיבת ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים
יום שני, ט' בטבת התשפ"ב (13 בדצמבר 2021), שעה 12:00

דיון על ניהול ותפעול המקומות הקדושים ליהודים בארץ

חברי הוועדה: יוליה מלינובסקי – היו"ר
משה טור פז
גלעד קריב

שאול בטיש - קמ"ט דתות, משרד הביטחון

עומרי גולדינג - מנהל תחום משרדים מנהליים, חשכ"ל, משרד האוצר

אושרית אברמוביץ - חשבת, משרד האוצר

גל שם-טוב - משנה למנכ"ל, המשרד לשירותי דת

עמית קצין - יועץ מנכ"ל, המשרד לשירותי דת

יוסף שווינגר - מנהל המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים

אביגיל שקוביצקי - מנהלת כספים, המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים

ארז בן דוד - יועץ משפטי, המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים

ליאור חזן - פרויקטור, המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים

תני פרנק - המרכז ליהדות ומדינה במכון הרטמן

יוכבד רפפורט - מנכ"לית, נשות הכותל

הילה פריד זליגמן - דוברת, נשות הכותל

רחל כהן - שדלן, מועצה לשימור אתרי מורשת בישראל

ליאת קליין - מנהלת מחלקת דת ומדינה, נאמני תורה ועבודה

שי שמאי גליק - מנכ"ל בצלמו

רותם רייבי - רפרנטית דת ומדינה, משרד המשפטים

גידי בן עמי - סגן מתכננת מחוז ירושלים, מינהל התכנון

מרדכי אליאב - מנכל הקרן למורשת הכותל, הקרן למורשת הכותל המערבי

עמי שחר - ראש מינהל שימור מורשת בנויה, רשות העתיקות

רעות בינג

לאה גופר

איה לינצ'בסקי

דיון על ניהול ותפעול המקומות הקדושים ליהודים בארץ

שלום לכולם, תודה שהגעתם, אנחנו פותחים את הדיון. הופתעתי לגלות שהנושא של התנהלות המקומות הקדושים בארץ לא עלה לדיון ציבורי במשך הרבה שנים. כשצללתי לעומק הדברים ראיתי שאין שום דוחות, לא של מבקר המדינה, לא ביקורת פנים של משרד הדתות לכל ההתנהלות בנושא והמידע לוקה בחסר. הנושא רגיש, חשוב, גם למדינה וגם לעם ישראל. המקומות הקדושים הם הנשמה של עם ישראל והמדינה משקיעה בהם הרבה כספים. אנחנו נתמקד בדיון היום כיצד מתנהלים המקומות הקדושים במדינת ישראל. הנושא מאוד רחב, לא נספיק היום לגעת בכל המקומות הרלוונטיים, נתמקד בהתנהלות של רוב המקומות הקדושים בארץ.

אם הבנתי נכון, יתקנו אותי אנשי המקצוע אם אני טועה, כי זה משהו שלא היה לפני כן בכנסת, לכן ביקשתי שיגיעו לכאן הרבה נציגים. יש לנו מרכז ארצי למקומות קדושים, יש קרן מורשת כותל, יש מנהל אזרחי ויכול להיות שפספסתי משהו, אבל אלה הארגונים והגופים שמנהלים ומתחזקים את המקומות הקדושים בארץ.

זו תמונת המצב, מרכז ארצי, מורשת לכותל מערבי, קרן מורשת ומנהל אזרחי. הדיון יתמקד יותר במה שקורה במרכז ארצי למקומות הקדושים וגם לחלוקת התפקידים. אני מבקשת לשמוע בזום את נציג צה"ל, שאם אני מבינה נכון, הם אחראיים על תחזוקת המקומות הקדושים ביו"ש.

אני מטעם המנהל האזרחי.

אני אעלה בפניך כמה שאלות, כיצד עובדת חלוקת הניהול והתפעול של האתרים הקדושים? כמה אתרים אתם מתחזקים? איך זה עובד בשטח? מי הם בעלי התפקידים ומי מתקצב את הפעילות השוטפת שלכם?

את מדברת רק לגבי המנהל האזרחי?

אני מדברת על המקומות הקדושים ביו"ש שאתם מתחזקים כאחראיים. אני חוזרת על השאלות: כיצד עובדת החלוקה הניהולית ואיך אתם מפעילים את המקומות הללו? על כמה אתרים אתם אחראיים? איך זה עובד בשטח, מהם בעלי התפקידים ומי מתקצב? שאלת ה"כמה" בכמה היבטים. מכיוון שאנחנו לא שומעים אותך טוב, נעבור למנהל התכנון, בבקשה.

שלום לכולם, שמי גידי בן עמי ממנהל התכנון, סגן מתכנן מחוז ירושלים.

אתם אולי פחות רלוונטיים, אבל עדיין המקומות הקדושים הם חלק מהמערך התכנוני בארץ. איך אתם עובדים כשצריך לבנות שם משהו, לתקן משהו? היתרי בניה, מול מי אתם עובדים? מי הגורמים הרלוונטיים?

שוב שלום לכולם ותודה לוועדה שהזמינה אותנו. למנהל התכנון מוגשות תוכניות, מוגשת תב"ע כאשר צריך לעשות פעולה ובהתאם לחוק התכנון והבנייה יש הליך סדור, בדומה לכל תוכנית אחרת. מוגשים מסמכים, בהנחה והם עומדים בתנאי הסף אז מתקיים דיון ומוחלט אם להפקיד אותם לציבור. מתקיים הליך של פרסום והתנגדויות ואז ההחלטה והתנגדויות ואישור התוכנית במידת הצורך.

אחר כך יש הליך בהתאם לחוק התכנון והבניה שקשור בערר על ההליך התכנוני. זה דומה לכל תב"ע אחרת שמוגשת. בהנחה ומוגשת רק בקשה להיתר בנייה - - -

מי מגיש את הבקשות? מול מי אתם עובדים?

תלוי מי מגיש את התוכנית. בדרך כלל מי שמגיש זה גוף ציבורי. אני יכול לתת דוגמה של מבנה של בית הליבה, מבנה יחסית אחרון של מקומות הקדושים שהוגש לנו, הוגש על ידי הקרן למורשת הכותל. בדרך כלל גופים ציבוריים מגישים את התוכנית.

גם הקרן למורשת הכותל וגם המרכז הארצי למקומות הקדושים הם אלה שמגישים בקשות להיתרים.

כן. חוק התכנון והבנייה קובע מי רשאי להגיש תוכנית. אנחנו לא מתעסקים בקניין, מי הבעלים. התב"ע לא מתייחס לזה, רק בהתאם למה שהחוק קובע.

זה אומר שכל המבנים שנמצאים במקומות הקדושים צריכים להיות עם היתר וצריכים להיות מאושרים על ידי הוועדה לתכנון ובניה.

לחלוטין כן.

אז איך אתה מסביר את המצב בהר מירון? הכול שם חוקי?

אני לא יודע להגיד את המצב בהר מירון, לגבי כל מבנה ומבנה.

מה קורה אם המבנה במקום הקדוש לא חוקי? מה עושים אם בנו משהו במקום קדוש שהוא לא חוקי או עם חריגת בנייה. מה אתם עושים כמנהל התכנון?

בגדול זה לא התפקיד של מוסד התכנון לבצע את הפיקוח על השטחים האלה. בדרך כלל אנחנו פועלים לאישור התוכניות. מוגשת לנו תוכנית ואנחנו מאשרים. הפיקוח בפועל מתבצע או על ידי הפיקוח של הרשות המקומית, יש גם יחידה ארצית לפיקוח והם בודקים את ההתאמה לחוקי התכנון והבנייה. זה לא משהו שמנהל התכנון עושה. אין לנו יחידת פיקוח שלנו.

האם אפשר לקבל בהמשך מידע כמה בקשות להיתרי בנייה במקומות הקדושים הוגשו בחמש השנים האחרונות והאם יש צווי הריסה למבנים לא חוקיים במקומות הקדושים?

בוודאי. ננסה לאתר את המידע הזה.

כמו כל אזרחי ישראל ראינו את התמונות מהאסון בהר מירון ולפי איך שזה נראה, יש לי הרגשה שחלק מהמבנים שם בלי היתרי בנייה. נשמח לדעת מה קורה כי כולנו ראינו מה התוצאות. כמה בקשות במקומות הקדושים הוגשו בחמש השנים האחרונות, כמה היתרים נתתם וכמה צווי הריסה יש במקומות הקדושים כרגע?

רק אגיד שננסה לאתר את המידע מהגופים האחראים. כלומר, היתרי בנייה נמסרים בסמכות הוועדה המקומית ולא המחוז או מנהל התכנון, אלא הוועדה המקומית, רשות הרישוי המקומית, היא זו שנותנת את היתרי הבנייה. כמו שאמרתי, גם הפיקוח על צווי הריסה זו הרשות המקומית, אבל ננסה לאתר את המידע.

זה לא באלפים, יש מספר מקומות ברור וידוע. אני מאמינה שכולנו מכירים בהם ויודעים איפה הם נמצאים ויהיה אפשר לאתר את המידע, כי בסוף זו שמירה על אותם מקומות וגם חיי אדם. מאוד חשוב שבמקומות שיכולה להיות התכנסות גדולה של אזרחים, לשמור גם על בטיחות והנושא של תכנון ובנייה הוא נושא קריטי לצורך ביטחון הציבור.

אני אוסיף שיש סעיף מיוחד בחוק התכנון והבנייה, סעיף 99 לחוק שקובע שבמקומות קדושים צריך להתייעץ עם שר הדתות וזו ההתייחסות המפורשת של החוק למקומות הקדושים.

זאת אומרת שחוקי תכנון ובנייה חלים לחלוטין על המקומות הקדושים.

לחלוטין, אפילו יש עליהם התייעצות מורחבת ביחס לתוכניות אחרות.

הבנתי, על ידי התייעצות עם שר הדתות. אנחנו רוצים לדעת בהמשך, תעבירו בבקשה את המידע לוועדה, כמה תוכניות אושרו בחמש השנים האחרונות? כמה צווי הריסה יש? ומה בוצע בפועל על ידי היחידה הארצית לפיקוח?

בסדר גמור.

אני לא יכולה להגיד בוודאות, אבל מהמראות בטלוויזיה יש הרגשה שלא הכול שם כשר למהדרין. תודה רבה. נחזור למנהל האזרחי, בבקשה.

מבחינת אתרים, במנהל האזרחי יש שלושה אתרים קדושים גדולים וקולטי קהל: מערת המכפלה, קבר רחל וקבר שמואל הנביא. בנוסף יש עוד מספר אתרים שהם בשטחי A ו-B כמו קבר יוסף, קבר יהושע, שהגישה אליהם לא חופשית אלא רק מידי כמה שבועות יש כניסה מאורגנת.

כמה סך הכול?

בערך עשרה.

מה התפקיד שלך?

קצין מטה לענייני דתות במנהל האזרחי.

אז אתה חייב לדעת את זה.

אני יודע, יש לי רשימה מסודרת. להגדיר מקום קדוש זה משהו לא מוחלט. למה את קוראת מקום קדוש? יש גם בתי כנסת, בתי עלמין, מקומות עתיקים, מקומות ארכיאולוגיים. השאלה איך את מגדירה את זה כקדוש?

אני לא מגדירה, החוק מגדיר.

החוק בישראל מגדיר, החוק ביהודה ושומרון לא מגדיר.

אני מבקשת ממך להעביר לוועדה על כמה מקומות אנחנו מדברים שבאחריותכם, כגורם מוסמך, שהגדרתם אותם כמקום קדוש. לא ניכנס עכשיו להגדרות.

בהמשך לזה, הוצאנו תעודת מקום קדוש לשלושת המקומות שהזכרתי, לשאר המקומות אין תעודת מקום קדוש. כמו שאמרתי, הם קדושים, יש אנשים שבאים להתפלל אליהם, אבל לא הוצאנו להם תעודת מקום קדוש. הגדרנו רק שלושה מקומות: מערת המכפלה, קבר רחל וקבר שמואל הנביא.

איך אתם מפעילים אותם?

המנהל האזרחי לא מפעיל אותם. בכל מקום יש מי שמנהל. את קבר רחל וקבר שמואל הנביא, מנהל המרכז הארצי למקומות קדושים שבטח תדברו אתם, הם מנהלים את המקום ומתפעלים אותו. במערת המכפלה יש גוף שנקרא המועצה הדתית קריית ארבע חברון, שהם מתפעלים את מערת המכפלה, כמובן רק את הצד היהודי. הצד המוסלמי מתופעל על ידי הווקף.

אתם גם לא מתקצבים אותם? אז מה התפקיד שלכם?

אני הרגולטור. מבחינת המנהל האזרחי אני ממונה על המקומות הקדושים, לוודא שהנהלים והתקנות של המקומות הקדושים נשמרים. בפועל, התפעול השוטף הוא לא על ידי המנהל האזרחי. כמובן שהמנהל האזרחי משקיע תקציבים בפיתוח של תשתיות במקומות הקדושים.

אז אתה כן משקיע כסף?

אני משקיע כסף במידה ויש צורך - - -

דרך מי אתה משקיע כסף?

דרך הגוף שנמצא שם. למשל בקבר שמואל הנביא, עשינו שיפוץ, המנהל האזרחי תקציב ביחד עם תרומה שהגיעה.

דרך מי? אתה ניהלת את הכסף? או שהעברת כסף למישהו אחר?

העברנו כסף למרכז הארצי.

אז הכסף מכם עבר למרכז למקומות הקדושים והם עשו את העבודה. מכוח מה העברתם כסף למרכז הזה? על סמך מה?

כי הם אלה שמתפעלים את המקום. למנהל האזרחי יש הסכם עם המרכז הארצי ומכוח ההסכם הזה הם מתפעלים ומנהלים את המקום.

אז אני רוצה לסכם כדי שיהיה ברור, יש שלושה מקומות שהוצאתם עליהם תעודה של מקום קדוש. שניים מהם מנוהלים על ידי מרכז ארצי למקומות קדושים ואם צריך לעשות שם עבודות פיתוח, המנהל האזרחי מתקצב ומעביר את הכסף למרכז הארצי למקומות קדושים. הבנתי נכון?

הבנת נכון, אבל זה לא שאת כל העבודות רק המנהל האזרחי מתקציב, יכול להיות תקצוב מתרומות, או המרכז הארצי, או המשרד לשירותי דת.

אתם מתקצבים את החלק שלכם בדין ודברים עם המרכז הארצי. נכון?

כן.

הם אחראיים על התפעול של המקומות האלה. מה זה אומר תפעול?

זה אומר ניקיון, תחזוקה. אני רוצה לפתוח סוגריים לגבי קבר רחל וקבר שמואל הנביא, הם לא שם לבד. בקבר רחל למשל יש את מנהלת קו התפר, זה נמצא צמוד לגדר ההפרדה והרבה מהתשתיות שם נוגעים לצה"ל, למשרד הביטחון, לכן הרבה דברים שם צריך לעשות בשיתוף פעולה עם הצבא. בקבר שמואל הנביא למשל מי שנמצא שם אלה רשות הטבע והגנים.

מה קורה עם אתר כמו קבר דוד המלך ליד העיר העתיקה בירושלים?

הוא לא באיו"ש ולכן הוא לא קשור למנהל האזרחי.

נבהיר את התמונה, שלושה מקומות עם תעודה שמבחינת אבטחה וביטחון זה צה"ל ואתם. תחזוקה שוטפת זה המרכז הארצי למקומות קדושים.

למעט מערת המכפלה.

שם הם קשורים או שזו קרן נפרדת?

לא קשורים.

אם יש צורך בשיפוצים, משהו שהוא לא שוטף, גם שוטף אתם מתקצבים?

לא.

סליחה שאני מתעקש אתך, אבל מה שונה קבר דוד המלך מקבר שמואל הנביא? שניהם לא היו בשטח מדינת ישראל עד 67 ושניהם אחרי 67 הם כן בשטח המדינה. למה פה כן ופה לא?

לגבי קבר דוד אתה צודק. לגבי קבר שמואל הנביא, עדין לא בשטח המדינה. לא החילו שם את החוק. קבר שמואל הנביא הוא באיו"ש.

אז למה אתם לא נוגעים בקבר דוד המלך?

המנהל האזרחי אחראי רק על יהודה ושומרון, אין לו יכולת לנגוע במקומות שבתוך ירושלים.

אנחנו לא נכנסים לשאלה על אתר כזה או אחר. הדיון הזה יתמקד על ניהול, תפעול, כסף ובעלי תפקידים. אלה גבולות הגזרה. מי מגדיר מקום כזה או אחר זו שאלה אחרת, יש לזה תקנות, יש לזה תוספת בתקנות, זה הוגדר. אולי אפשר להוריד, להוסיף, לשנות, אבל זו שאלה אחרת.

ענית לי לכל השאלות, אני אשמח לקבל בהמשך רשימה של מקומות אחרים, חוץ מהשלושה האלה, שיש להם חשיבות מבחינה לאומית שלנו. כמה מקומות ומה התדירות של הגעת הציבור לשם? סביר להניח שהנתונים האלה קיימים. זה בתקצוב של המנהל האזרחי לחלוטין.

גם זה לא בתקצוב ישיר של המנהל האזרחי, למשל בקבר יוסף, אם יש שם בעיה, בדרך כלל המנהל האזרחי יפנה לרשות הפלסטינית ויבקש מהם לטפל. זה לא קורה הרבה, בדרך כלל נכנסים פעם בחוד לשעה שעתיים ויוצאים מהמקום.

אני אשמח לדעת גם מבחינת הכסף, כי עדיין סביר להניח שזה מתוקצב בצורה כזו או אחרת. על כמה כסף מדובר? כמה ב-2019 אתם, כמנהל אזרחי, העברתם למרכז הארצי למקומות הקדושים לצורך תחזוקה של שני המקומות שפירטת? נא להעביר למנהלת הוועדה, תודה רבה.

בסדר גמור.

ברשותכם נעבור לנקודה נוספת כדי להבין איך המערך הזה עובד. כפי שציינתי, לא נגעו בזה 20 שנה. יש מנהל אזרחי, השאלות לגבי תכנון ובניה ברורות, הכול חל שם, אלה שאלות שוועדה ממלכתית הייתה צריכה לשאול מבחינת תכנון ובנייה ואני מאמינה שהם יתייחסו לזה בדו"ח.

אני רוצה ברשותכם לגעת בנקודה נוספת, הממונה על המקומות הקדושים. מי שממלא את התפקיד הזה משנת 2000 זה הרב שמואל רבינוביץ, במקביל הוא ממלא את תפקיד רב הכותל. בן אדם יושב בשני תפקידים משנת 2000, גם רב הכותל וגם הממונה על המקומות הקדושים. בשנת 2000, מכוח התקנות, שר הדתות מינה אותו על פי המלצות הרבנים הראשיים, להיות הממונה הראשי על המקומות הקדושים. לא הצלחתי להבין את כפל התפקידים ואשמח לשמוע מנציגי משרד הדתות. מצד אחד הרב שמואל רבינוביץ הוא רב הכותל, מצד שני הוא ממונה על המקומות הקדושים ובנוסף, אין הגבלת קדנציה, כבר 20 שנה בן אדם בתפקיד. לא הצלחתי להבין את כפל התפקידים כי הכותל המערבי הוא גם מקום קדוש, אז הוא ממונה על עצמו?

יש בחוק הישראלי הגדרה של תפקיד רב כותל? כשאומרים שהרב שמואל רבינוביץ הוא רב הכותל אני מבקש להבין, אנחנו מדברים פה על נהלים?

אני עוד לא שם.

אולי משרד הדתות יכול להתייחס לשאלה מה זו ההגדרה של רב הכותל ומה הסמכויות?

יש בחוק ממונה על מקומות הקדושים. כרגע יש בן אדם אחד שהוא גם רב הכותל וגם ממונה על המקומות הקדושים. על סמך התקנות האלה בחוק, הוא בתפקיד הזה 20 שנה, למרות שאנחנו יודעים שבשירות הציבורי נהוג לעשות קציבת קדנציות. דבר שני, הוא עובד מדינה, הוא צריך לקבל משכורת, האם הוא מקבל משכורת כרב הכותל או כממונה? שאלה נוספת, זה אומר שהבן אדם הזה אחראי על המרכז, זה יכול להיות רב כזה או אחר אני לא רוצה לעשות את זה אישי בשום פנים ואופן, הבן אדם הזה צריך להיות מפקח עם הממונה על המרכז הארצי למקומות הקדושים, כולל אם זה קשור ליו"ש. משרד הדתות בבקשה, האם יש לכם תשובות?

אין לי תשובות לכל השאלות שנשאלות פה. שמי גל שם-טוב, המשנה למנכ"ל במשרד לשירותי דת. לגבי רב הכותל, כל נושא הכותל יושב תחת משרד ראש הממשלה ולא תחת המשרד לשירותי דת. לגבי הממונה אין לי תשובה אני לא יודע מה ההגדרה.

הוא עובד מדינה? ממי הוא מקבל משכורת.

הוא עובד מדינה, אני לא יודע להגיד לך ממי הוא מקבל משכורת.

הוא ממונה מכוח החלטה של שר הדתות.

המינוי הוא של השר לשירותי דת בהמלצת הרבנים הראשיים.

הממונה בחוק הוא עובד מדינה, זה נמצא בחוק. אני רוצה להבין את כפל התפקידים, את חוסר הגבלת הקדנציה מ-2000. ממי הבן אדם מקבל משכורת גם כרב הכותל וגם כממונה? מה הוא עושה כממונה? האם זה לא הפך להיות משהו ריק מתוכן? מה הגדרות התפקיד שלו ומה הסמכויות שלו? לפי החוק יש לו סמכויות, הוא צריך לפקח על כל המקומות הקדושים שיש בארץ, כולל התנהלות כספית וכלכלית ותפעולית.

אני אבקש גם תשובה לשאלתי, כי המונח רב הכותל נשמע כאן הרבה פעמים. אני מבקש להבין מהמשרד לשירותי הדת והשר האחראי על המקומות הקדושים, הכותל נמצא בתוך אותה רשימה, אני מבקש את התשובה של המשרד לשירותי דת, מה הגדרת התפקיד רב הכותל? האם יש תפקיד כזה במדינת ישראל? האם הוא מעוגן בחקיקה או בתקנות? מה סמכויותיו? אני לא מצאתי בחקיקה הראשית ובתקנות שנוגעים למקומות הקדושים הגדרה כזו. אני מבקש התייחסות לזה.

ומה המשך.

לפי הבעות הפנים שלכם אני רואה שאתם לא מבינים על מה אנחנו מדברים.

יש להם מושג טוב מאוד על מה מדובר. אין הגדרה בחוק של רב הכותל.

הם לא יודעים אפילו להגיד מאיפה הוא מקבל משכורת. אני רוצה את התשובות בכתב. זה כסף ציבורי, אלה תפקידים חשובים. האם הממונה הזה קשור לכל מה שקורה במקומות הקדושים. אני לא עושה עכשיו דיון ספציפי על אסון מירון, עדין זו שאלה שבאוויר.

האם הממונה על המקומות הקדושים, כרגע מוגדר שהרב שמואל רבינוביץ הוא הממונה, האם הוא ממונה גם על המרכז הארצי ומפקח עליהם? האם הוא גם ממונה על מה שקורה ביו"ש? כי לפי ההגדרה זה כן. האם הוא מוגדר כעובד מדינה? מה לגבי כפל תפקידים? ומה ההגדרה של רב הכותל, כי אם חבר הכנסת קריב לא מצא בוועדת החוקה של הכנסת אז קטונתי מלהתווכח.

אפשר לשאול מדוע הוא לא נמצא כאן הממונה על המקומות הקדושים?

אישרתי לו לא להגיע, נמצא אתנו המנכ"ל של קרן הכותל. שאלה נוספת, הממונה הזה מונה בשנת 2000, לפני 21 שנה. אין תקדים כזה בשירות הציבורי, לפחות ממה שאני מכירה, כי תפקיד ממונה הוא תפקיד בכיר. כפי שאתם זוכרים ברפורמת הכשרות עשינו הגבלת קדנציות, שזה מאוד מקובל ומאד בריא למערכת.

תכף נעשה גם הגבלת קדנציה לראש ממשלה, גם זה בריא

אני מבקשת שתעלו את השאלה בפני השר או בפני מי שצריך, האם לא צריך עכשיו לפעול להגבלת קדנציה לתפקיד הממונה לאור חשיבות הנושא ורגישות הנושא? תתייחסו בבקשה גם לכפל התפקידים של רב הכותל וממונה. האם הוא ממונה על עצמו? אם הרב שמואל רבינוביץ הוא הממונה, הוא לא מוזכר בשום מסמך רשמי של משרד הדתות. אני מתייחסת כרגע רק לתפקיד הממונה, לא לדבר אחר. הוא לא מוזכר בשום מסמך רשמי כממנה ואחראי. אי אפשר להיות ממונה בלי אחריות. שאלה נוספת היא מה מקור המשכורת? משרד הממשלה? משרד הדתות? לא הצלחתי למצוא נתונים.

לגבי המשכורת, הוא מקבל משכורת מהרבנות הראשית. הוא מדווח שעות לרבנות הראשית ומקבל מהם משכורת.

אבל הוא ממונה מטעם החלטת שר הדתות. איך הוא קשור לרבנות ראשית? מה זה אומר מדווח שעות? תפקיד הממונה בשירות הציבורי הוא בדרך כלל תפקיד בין הבכירים שיש בשירות הציבורי. מה זה אומר מדווח שעות? הוא מדווח שעות כממונה או מדווח שעות כרב הכותל? אני מבקשת גם תשובה לשאלתו של חבר הכנסת קריב על הגדרת רב הכותל, גם את זה לא הצלחנו להבין. אני רוצה תשובות מסודרות בכתב. שאלה נוספת, האם הממונה הזה הוא גם על המרכז הארצי וגם על יו"ש? מה קורה בחלוקת התפקידים.

הוזכר הממונה על המקומות הקדושים, יש שאלה של מה גבולות התפקיד והאם הם ממומשים היום. אני אתן דוגמה של תלונה שהגיעה אלי. יש טענה על מקומות קדושים רבים, כולל כאלה שהוזכרו כאן, שאינם מונגשים היום. אנחנו יודעים שמוסדות ציבוריים היום בחוק, יש חובת הנגשה. האם המרכז למקומות קדושים אוכף את חובת ההנגשה?

ניכנס לזה עכשיו, נגיע למרכז למקומות הקדושים, רוב הדיון יתמקד בזה עכשיו כי הבנתי שזה הגוף המרכזי שאחראי על כל מה שקורה. מנכ"ל המרכז הגיע בכבודו ובעצמו, לא ניסה לברוח, כבר זה עושה כבוד כי הרבבה אנשים מנסים לברוח מדיונים.

תלוי איך יתפתח, אולי אני עוד אברח.

חס וחלילה. אבל עד כאן המחמאות.

הערה קצרה על נושא שכבר נידון, אחד האתגרים שניצבים בפנינו, זה עלה גם מסיפור מירון ועולה גם בהקשרים של הכותל המערבי, הוא המקומות הללו, שהם גם מקומות חשובים וגם רגישים. במירון לצערנו זה עלה בדמים, הכותל הוא מקום מורכב. המצב בו ענייני התכנון והבנייה במקומות הללו מתנהלים כפי שמתנהלים עניני התכנון והבנייה של כל קניון, יש עיוות בעיני בחוק הישראלי, המקומות הקדושים, שהם רשימה מאוד מאוד ברורה של מקומות שמוגדרים בתוספת לחוק לא צריכים להתנהל כאילו היו קניון ברשות המקומית.

צריך להעלות את השאלה וזה דורש תיקון חקיקה, האם לא היה נכון שהמקומות הקדושים, כל ענייני התכנון והבנייה שלהם יידונו מלכתחילה בוועדות המחוזיות ולא בוועדות המקומיות. ועדות שבהם למשרדי הממשלה יש מעורבות ישירה. צריך לומר שאנחנו נמצאים היום בכותל המערבי במצב אבסורדי, בו הממשלה מנסה להתקין את רחבת אזהרת ישראל, נדרש שם שיפוץ של אותה מרפסת שנושקת לאבני הכותל, שנהרסה בעקבות נפילת האבן ועיריית ירושלים, הוועדה המקומית של ירושלים מוציאה צו מניעה נגד הממשלה על פעולת שיפוץ של מרפסת, שדרך אגב ההתקנה שלה מחויבת מפסיקת בג"ץ. לא ייתכן שאזור הכותל המערבי כדוגמה, ינוהל על ידי ועדה מקומית שנשלטת בצורה מלאה רק על ידי כוחות מוניציפאליים בלי שום דריסת רגל של משרדי הממשלה. את העיוות הזה צריך לסיים ונדאג לעשות את זה בחקיקה.

אני מפנה שאלה נוספת למנהל התכנון, האם לא כדאי להתייחס למקומות הקדושים שהם בתוספת לחוק כמשהו אחר ויכול להיות שתהליכי התכנון שם צריכים להתנהל שם אחרת. זו רק שאלה, אני לא מבקשת כרגע תשובה כי הדוגמאות רבות. בצד שני, אנחנו חייבים לשים סוף לפיראטיות שיש שם. אני חוזרת להר מירון, שיש ליה רגשה שהמבנים שם לא נבנו עם היתרי בנייה.

שתי שאלות, במסגרת רחבת הכותל יש את הסדרנים, רציתי לשאול לגבי היחס של משטרת ישראל לאותם סדרנים.

לא קשור לדיון.

שאלה שנייה, מקובל בתכנון ובנייה להקציב מקום גדול יותר לנשים מאשר - - -

זה מדיניות, זה לא שייך לדיון ואנחנו לא נכנסים לשם.

את לא רוצה לדעת על החלוקה המגדרית - - -

אני לא נכנסת לשם כי זה לא הדיון כרגע. הדיון מתמקד בניהול, תפעול והתנהלות כספית. שאלה נוספת למשרד הדתות שהממונה על המקומות הקדושים שהוא גם רב הכותל, הוא גם יו"ר קרן למורשת הכותל. זו גם עמותה ממשלתית. זה כבר לא כפילות, זה שילוש. איך זה יכול להיות שהוא ממונה גם על קרן ממשלתית שהיא עמותה ממשלתית כשהוא ממונה על עצמו. בן אדם ממונה להיות יו"ר הקרן, ממונה על עצמו ועל פי מה שאני מבינה הוא גם ממונה על המרכז הארצי למקומות הקדושים. את המשכורת הוא מקבל מהרבנות הראשית על פי שעות שהוא מדווח, עוד לא שמעתי על דבר כזה. זו שאלה לנציבות שירות המדינה, איך זה יכול להיות מבחינת ניהול תקין. יש פה ממש חשש לניגוד עניינים. איך יכול להיות שאני אהיה גם שופטת, גם מבצעת, גם תופסת? איך אני יכולה להיות ממונה ולפקח על מה שקורה. נגיע גם לכסף, זה הרבה כסף ואני עוד לא נוגעת בכסף של קרן הכותל המערבי.

הגענו לנושא המרכזי, כי אני מבינה שזה הגוף המרכזי שמתפעל לנו את כל המקומות הקדושים, המרכז הארצי למקומות קדושים. אתן רקע, באתר המרכז כתוב שאתם אחראים ומתחזקים 130 מקומות כאלה. כיצד אתם מתחזקים את המקומות? צריך להגיד שהמרכז למקומות קדושים זו עמותה ממשלתית, זה לפחות איך שאני מבינה כרגע ההגדרה החוקית. הממשלה הקימה את זה וזה פועל בצורה כזו או אחרת מ-88 אחר כך תחת משרד התיירות וב-2014 עבר למשרד הדתות. המרכז הזה פועל כבר הרבה שנים.

מדוחות כספיים שהצלחתי לאתר, התקציב השנתי ב-2019 היה 44 מיליון שקלים, כולו כסף ממשלתי, למעט מיליון וחצי מתרומות. בדוחות הכספיים מופעים 130 אתרים שאתם מתחזקים ומפעילים. השאלה איך אתם מתחזקים אותם? האם אותו קבלן שאחראי על שמירה וניקיון נבחר במכרז? מי אותם בעלי תפקידים בעמותה? סך הכול ראיתי 42 בעלי תפקידים. איך הם נבחרו? מאיפה הם באו? איזה הליך הם עברו? לדעתי, אדוני המנכ"ל, אתה בתפקידך מ-2001. כבר 20 שנה מנכ"ל העמותה.

המסר זה ללכת הביתה? אולי תשמעי את הסקירה ובסוף תצאי בהודעה שאתם קוראים לי להישאר עוד 20 שנה. אי אפשר לדעת.

אני אומר בצורה כנה שאני חושבת שזה לא בריא למערכת שאותו בן אדם נמצא באותו תפקיד כל כך הרבה שנים.

אולי יש אנשים שמוכיחים את עצמם.

זו עמדה עקרונית שלי. אבל בגלל שאדוני לא עובד מדינה אלא נמצא בגוף שהוא עמותה ארצית - -

מה זאת אומרת לא עובד מדינה?

- - אז אין לי סמכות לקבוע. אני יכולה להגיד באמירה כללית שגם האירועים האחרונים שהיו בהר מירון אולי מוכיחים שלא הכול גן עדן. אבל אני לא בודקת את מה שהיה, יש לזה ועדה ממלכתית. אני רוצה להבין, על כל מקום יש ממונה או מישהו שמתחזק ומקבל על זה משכורת, על סמך זה האנשים האלה נבחרו או מונו. אני אשמח לקבל רשימת שמות האנשים בעלי התפקידים בעמותה, סך הכול 42 אנשים שמקבלים משכורת בעמותה.

בהר מירון, ב-2019, לתחזוקה ושמירה היה 9.276 מיליון שקלים. איך הם התנהלו עם הכסף הזה? היה מכרז? מי זכה במכרז? איזה קריטריונים היו לשירה וניקיון? יש כספים רבים שהמדינה משקיעה במקומות האלה ולא ברור לי שום דבר, נאלצתי להזמין את הדוחות הכספיים שלכם מרשם העמותות כי במשרד הדתות לא מצאנו שום מידע רלוונטי לנושא, למרות שזה מתוקצב 100% מטעם המדינה. בדוחות הכספיים מצאתי רק 20 מקומות קדושים שיש עליהם דיווח, למרות שבאתר שלכם כתוב שאתם מתחזקים 130, נעלמו לי 110 מקומות. אני מסתכלת רק על הדוחות הכספיים.

מההתרשמות שלי ומחוסר המידע שיש לנושא הזה, יש לי הרגשה שהמרכז הארצי למקומות הקדושים מתנהל כמו אקס טריטוריה. אני לא הצלחתי להבין, הצוות של הייעוץ המשפטי לא הצליח להבין את ההתנהלות של העמותה. לא יכולתי להגיד מה הפיקוח על התנהלות העמותה? מי מפקח? איך מפקחים? המידע לא היה נגיש.

לגבי התרומות, אני מקווה שאני לא טועה, אני מדברת בזהירות כי ברגע שאין מידע יש הרגשה שחסר משהו. אם אני לא טועה ב-2019 המרכז גייס 1.5 מיליון לתרומות, לא הצלחתי להבין הולך הכסף של התרומות.

שלום, שמי יוסף שווינגר, מנהל המקומות הקדושים. הנושא של המקומות הקדושים עלה בכנסת מספר פעמים. היו מספר דיונים בוועדת הפנים כשדוד צור היה יושב-ראש הוועדה, גם אצל מירי רגב. אני זוכר כמה דיונים שהתקיימו לגבי המקומות הקדושים ואתר הרשב"י. כמו כן, כמעט כל שנה באופן ססטמטי, חבר הכנסת אייכלר, שהיה יושב-ראש הוועדה לפניות הציבור, היה מקיים דיון גם על הילולת הרשב"י וגם על המקומות הקדושים, כך שהנושא, רק לידיעה, עלה בכנסת מספר פעמים.

לא מהזווית הזאת. הייתי חלק מהדיונים הללו.

השתתפתי בדיון ונשאלתי חלק מהשאלות, אותן מהשאלות שהוצגו פה. יכול להיות שהזווית היא אחרת.

בדקנו את הנושא, הזווית הייתה לחלוטין אחרת. אצל חבר הכנסת אייכלר, הייתי חברה בוועדה, הנושא המרכזי היה הגעת המתפללים להר מירון. אני שואלת אותך לגבי כסף, תפקידים וג'ובים. תסביר לי איך אתם מתנהלים, מי מפקח עליכם? אני רוצה לשמוע מה קורה שם.

גם מה שהעלתה יושבת הראש על הפער בין רשימת המקומות הקדושים שקובעים מכוח החוק, יש תוספת לחוק עם רשימה מצומצמת, לבין העובדה שהמרכז שלכם היום מנהל על פי האתר שלכם, 130 אתרים, אז חשוב לנו להבין מה הפרוצדורה של העברת אתר, שהוא שטח ציבורי. מה המשמעות שמגדירים מקום כמקום קדוש והוא לא מנוי בתקנות? מה הסמכויות שלכם באותו אתר? אם מחר תהיה הילולה לא במקום שמוגדר בחוק, אתם כבר היום מאפשרים הילולות במקומות שבעצם הם לא תחת חוק המקומות הקדושים. אם במירון לא הייתה ברורה חלוקת הסמכויות והאחריות, אז באתרים האלה, שאתם מגדירים אותם כמקומות קדושים, אבל החוק לא מגדיר אותם כמקומות קדושים, אולי שלא בדין, אז יותר יש בעיה של חלוקת אחריות וסמכויות.

בסוף, הכסף תמיד משאיר עקבות. בדוחות הכספיים אני רואה כ-20, באתר 130, אני רוצה להבין את הפער.

אני מקווה שהשאלות לא תהיינה יותר ארוכות מהתשובות.

אנחנו בדיון מעמיק ואם יהיה צורך נעשה דיון נוסף.

אין בעיה, בשמחה. לגבי ה-20, יש לי דוח כספי שמופיע ש-20 האתרים שפירטנו זה 20 אתרים שמתוחזקים ברמה יום יומית, עם מנהל אתר. למה נקבעו האתרים האלה? כי אלה האתרים המבוקרים ביותר. מי שקובע את ה"רייטינג" של אותם אתרים, זה הציבור עצמו. לכן קבר רחל, שהוא מקום שני היום מבחינת ההגעה של האנשים, שלישי אחרי הכותל והרשב"י, הציבור מגיע שם באלפיו מידי יום, צריך שם אנשי תחזוקה, ניקיון וכך שאר האתרים. יש לי את רשימת האתרים וזה מפורט גם בדו"ח הכספי.

יש עוד שורה של עשרות אתרים שהם אתרים קטנים, כל מיני קברים בגליל העליון, בגליל התחתון, כל מיני קברים שבקושי יכולים להגיע אליהם אנשים. אבל עדיין אנחנו מתחזקים אותם, גם אם לא ברמה יום יומית, יש אנשי תחזוקה שעוברים קבוע מאתר לאתר ועושים מה שצריך, אם זה צבע, ניקיון, משהו נשבר.

אז ב-20 אתרים יש מנהל אתר.

כן. אלה ה-20 האתרים המבוקרים.

מי ממנה את מנהלי האתר?

חלקם קיבלתי כשנכנסתי לתפקיד וחלקם נבחרו במכרז. אני רוצה לענות לכל הרמזים של כסף, ומכרזים. אני לא מכיר גוף במדינה שכל כך מבוקר, יותר מהמקומות הקדושים. אנחנו כפופים למשרד לשירותי דת. במשרד לשירותי דת יש לנו עכשיו את הביקורת הרביעית או החמישית. כאשר משרד לוי-בוקר מנהל כלפינו ביקורת למעלה מחצי שנה ברמה יום יומית, בה אנחנו צריכים לתת דו"ח על כל צעד ושעל, הדו"ח הזה עוד לא נגמר. אנחנו כפופים גם לחשבות של המשרד, אנחנו כפופים לאגף התקציבים ובעיקר אנחנו כפופים לרשות החברות הממשלתיות, שהיא המפקחת עלינו, עם רפרנט.

אתם חברה ממשלתית?

אתם עמותה.

אנחנו גם עמותה ממשלתית בשביל לגייס תרומות, אבל אנחנו חברה ממשלתית לכל דבר ועניין שכפופה לרשות החברות. יש לנו רפרנט שמפקח עלינו שמו זאב ליכטנפלד. יש לנו משרד רואה חשבון, ערן כדורי, שהוא מהגדולים בתחום, שמפקח עלינו. זה חוץ ממבקר פנים, חוץ מוועדת ביקורת, חוץ מכך שמבקר המדינה ונציגיו ישבו אצלנו לפני 4 שנים במשך ארבעה חודשים, זה הגיע לרמה שכשהם סיימו אחד מהם נתן לי הזמנה לחתונה של הבן שלו מרוב שהכרנו. מבחינת רגולציה אנחנו עוברים ביקורות, דווקא בגלל השם שזה מעורר, בצורה הכי אופטימלית. אין מצב שאני מחליט לשחרר כסף על דעתי אנחנו צריכים להגיש הצעת תקציב מאושרת למשרד לשירותי דת. בודקים את זה גם הרגולטורים שלנו במשרד, יש רואי חשבון.

כל נושא התחזוקה והניקיון בהר מירון עבר מכרז?

חד משמעית. אין מצב, ב-2021 ולא ב-2018 ולא ב-2011, אין משרד ממשלתי שישחרר שקל לפני שהוא בודק שכל המכרזים נעשו כדת וכדין, לפני שהוא בודק חשבוניות, אפילו על מאה שקלים.

מי חברי הוועד המנהל של העמותה?

אתה רוצה שמות? עמרם קלג'י, מיכל גודלשטיין ועורך דין רפי אסרף.

כל הדירקטוריון של העמותה שמנהלת, לא דירקטוריון כי זה ועד מנהל. חשוב להבין שאין פה שיח של טענות.

אני כל הזמן שומע טענות. אני לא שומע מילה טובה אחת. בטח תשאל אותי כמה אני מקבל לחודש כי זה בטח מסקרן אותך. אני מביא תלוש חודשי של 7,000 שקלים לחודש.

לא שאלנו את השאלה הזו כי זה לא רלוונטי. הדיון הוא לא עליך באופן אישי. אני יודעת בדיוק את הרקע שלך, אני יודעת מאיפה באת, רואה את הקשרים שלך, הכול בסדר. כל עוד זה עובר את גופי הביקורת זה בסדר גמור. הנושא של המשכורת שלך לא מעניין אותי, אני יכולה לראות את זה בדוחות הכספיים, זה לא מידע שאי אפשר לראות, זה לא מעניין אותי. כנראה שאם אתה יושב שם 21 זה מתאים לך, אם זה לא היה מספיק לך, היית הולך. אף אחד לא מחזיק אף אחד בכוח.

יש אנשים שגם אוהבים את העבודה ולא באים רק בשביל המשכורת.

כולנו. אבל עם כל הכבוד, התפקיד של ועדות הכנסת זה לא לחלק מחמאות. כדי לחלק מחמאות אני מאזין לפעמים לתוכניות בהשתתפותך ברדיו כל חי, גם אני לא מקבל בכנסת מחמאות, בטח לא מסיעות מסוימות. התפקיד שלנו לא לחלק מחמאות.

למה אי אפשר להגיד מילה טובה?

הנה אנחנו אומרים מילה טובה, כל הכבוד.

תודה רבה.

התפקיד שלנו הוא לבצע בקרה מבלי להיכנס לתחומי האחריות של ועדת החקירה הממלכתית. הדיון הזה מתנהל גם בצילו של האסון הכבד במירון, שהוא המקום הקדוש מס' 2 במדד ההגעה אליו. יש פה חברי כנסת שמכירים את תמונת המצב המורכבת בכותל המערבי בהיבטים שונים וגם באתרים אחרים. אז תפקידה של הוועדה הזאת הוא לקיים דיון וזה בסדר גמור שמציבים שאלות, זו לא מתקפה אישית.

אחרי שיושבת הראש תסיים, אני אבקש את ההתייחסות למצב בו עמותה ממשלתית, שמופקדת על כל המקומות הקדושים לעם היהודי במדינת ישראל, יש לה ועד מנהל של שלושה אנשים. זה אומר משהו לגבי איכות הפעולה של הגוף.

חבר הכנסת גלעד קריב, תסמוך עלי שאעשה את העבודה שלי.

עליך אני סומך.

אני רוצה לקבל לוועדה את רשימת השמות של 20 מנהלי אתרים, על סמך מה הם נבחרו ומתי הם התחילו לעבוד באותם מקומות. אני לא נכנסת לפירוט של שכר, כי אנחנו לא דנים לגופו של אדם, אבל עדיין אני רוצה רשימה שמית, יש לזה חשיבות.

אני רק רוצה להעיר לדבריו של חבר הכנסת קריב, שאם יש ועד של שלושה זה מראה על איכות. יש לנו מבקרת פנים, יש משרד שעושה עלינו ביקורת פנים, רשות החברות מבקרת אותנו באופן קבוע מידי שנה, יש משרד רואה חשבון חיצוני שמבקר אותנו, משר הדתות מבקר אותנו. כל בוקר שאני מגיע אני כבר לא שואל מאיזה משרד הם, אני כבר מכיר את המבקרים אישית.

מה שאמרת זה מאוד חשוב, אבל להפתעתי לא הצלחנו למצוא שום דוחות.

אתמול התקשרה אלי עורכת דין בשם רעות בינג, ביקשתי ממנה שתחזור אלי אחרי עשר דקות כי הייתי באמצע ישיבת זום, כנראה שהייתה עסוקה כי עד עכשיו לא חזרה אלי, הייתי נותן לה את כל הפרטים. כל הדוחות הועברו למשרד הדתות, אין פה שום דבר נסתר.

תעביר לנו לוועדה בבקשה את הדוחות.

תכנסו לאתר של רשות החברות הממשלתיות זה מופיע שם.

אין שם כלום.

מופיעים כל הדוחות הכספיים, אני מכיר את זה בעל פה, אתם לא יכולים להגיד דברים לא בדוקים. מותר לבקר אבל אסור לפגוע.

אין לי ספק שמבחינת ההתנהלות הכספית אתם מבוקרים. אני שואלת מבחינת התנהלות ניהולית, אני רוצה לראות רשימה של אנשים שאחרים על המקומות האלו, כולל קריטריונים ומתי התחילו לעבוד. אני רוצה לבקש גם רשימה של ספקים. בתארים הגדולים יש שירותי אחזקה וניקיון, מי הספקים שזכו במכרזים? ממתי הם זכו?

אני רק אציין שהמכרזים הגדולים נעשו בפומבי, עם פרסום בעיתונות, עברו פיקוח של משרד חיצוני, עברו פיקוח של רשות החברות, עברו פיקוח של משרד הדתות, נבדק על ידי גורמים בחשבות, גם הדתות, גם החשב הכללי וגם אגף התקציבים. זאת אומרת שזה עבר שש או שבע תחנות עד שאושרו הדברים. חשבונית של מאה שקלים עוברת בדרך כלל שבע, שמונה תחנות.

במסגרת הביקורת, יש גם חצי כוס מלאה. מאז שנכנסנו לתפקיד היו שורה של אתרים, חלקם המבוקרים ביותר, מאוד מוזנחים. תבואי היום, בטח את אחת שמרבה לפקוד את המקומות הקדושים, תראי איך נראה קבר רחל בשעתו - - -

העקיצה הייתה רלוונטית?

לא, אני אומר שברור לי שאת מכירה את הנושא.

אלוהים הוא בלב ולא במקומות.

אם תראי איך נראה היום קבר רחל, איך נראה קבר דוד המלך, איך נראה שמואל הנביא, איך נראה שמעון הצדיק, איך נראה קבר הרמב"ם, שורה של אתרים ששיפצנו. אני חייב להגיד מילה טובה על הרב רבינוביץ שלא נמצא פה, הרב רבינוביץ הוא הממונה עלינו, גם מכוח הרבנים הראשיים לישראל, שהם למעשה המפקחים, אני רק מנסה להאיר את עיניכם. הוא פועל מכוחם של הרבנים הראשיים לישראל, הם הממונים עלינו בגדול, אבל הוא נחשב השליח. התפקיד הזה, של רב הכותל, היה עוד מתקופתו של הרב גץ, אנחנו מדברים אחרי 67. הרב רבינוביץ נכנס לנעליו וכנראה בהחלטה של משרד המשפטים הוא קיבל תפקיד נוסף של האחראי על המקומות הקדושים.

אתה עומד מולו רק בשוטף, הוא ממונה עליך ומנחה אותך בעבודה שלך?

אנחנו על בסיס קשר יום יומי.

הוא מנחה אותך בעבודה שלך?

אם הוא חושב שיש משהו שצריך להנחות אותי, אני מתייעץ עם כל אחד, הוא רב. אני חייב להגיד עוד נתון, הוא אדם שגייס כספים רבים לפיתוח המקומות הקדושים. בזכותו שמואל הנביא נראה מקום מפואר, בזכותו דוד המלך נראה מקום מפואר. הוא גייס תרומה עכשיו למערת אליהו. הוא מגייס תרומה ליונתן בן עוזיאל. הוא לוקח אנשים מחוץ לארץ שתורמים למדינת ישראל - - -

אני רואה שקיבלתם 1.5 מיליון תרומות.

זה לא מזה. אני אענה לך מאיפה זה. כל אתר שאת מגיעה והוא מבוקר, יש קופת צדקה. בקופת הצדקה שאת מפקידה הכסף, זה הולך לשיפוץ המקומות הקדושים. הכסף לא נכנס אלינו, זה לא שאני אוסף את הכסף ומחליט איפה לשים. זה נכנס לבנק ישראל, זה נמצא תחת המשרד לשירותי דת בחשבון ייעודי בבנק ישראל וכשאני רוצה לשפץ אתר אני פונה למשרד הדתות ובמקרה והם משתכנעים שאכן צריך את זה דחוף כי יש לנו את אנשי המקצוע, ליאור חזן המהנדס שלנו נמצא פה והוא מטפל בשיפוץ ושדרוג המקומות הקדושים, נמצא גם היועץ המשפטי שלנו ארז בן דוד. אין פעולה אחת שנעשית בלי ועדת מכרזים, בלי בדיקה. לפני שאנחנו פונים למשרד הדתות זה רק לאחר שאנחנו משוכנעים שהאתר צריך את זה.

זאת אומרת שהכסף מתרומות בקופות הצדקה נכנס לחשבון נפרד.

בבנק ישראל, בכלל לא אצלי.

וזה לפי כל אתר ואתר.

הכסף משתחרר מול חשבוניות ביצוע.

אמרת שלא כל הכסף נכנס לשם.

הכסף כולו נכנס לבנק ישראל. שני שליש הולך לשיפוץ המקומות הקדושים ושליש הולך לתמיכה בעמותות רווחה שלמשרד העבודה והרווחה אין שיקול דעת בכלל, על פי החלטה שקיבל הרב רבינוביץ ביחד עם הרבנים הראשיים לישראל. במילים פשוטות, הקמחא דפסחא שמדינת ישראל מחלקת לכל העמותות שנמצאות ברשימה של משרד העבודה והרווחה, חלקו הארי מגיע מכספים - - -

מה זאת אומרת שרבינוביץ החליט יחד עם רבנים הראשיים?

להקצות חלק מהכסף לתמיכה במשפחות נצרכות.

בדרך כלל יש קריטריונים, זה לא לפי החלטה.

הם לא מתערבבים בכלל. התקנון מופיע שהם מוסמכים להחליט ששליש מהכסף יעבור לתמיכה בעמותות שקובע אותן משרד העבודה והרווחה ולא משנה מי השר ומי המנכ"ל. אין לנו שום התערבות, אין לנו מושג.

נציגת משרד המשפטים נמצאת אתנו בזום והיא בקשה להתייחס לשאלות הקודמות בנושא הממונה.

שלום, אני רוצה להתייחס לכמה מהשאלות שנשאלו לגבי הרב רבינוביץ. אחד, נשאל לגבי קציבת הכהונה של הרב רבינוביץ, אני אציין - - -

אני רק רוצה להגיד שלא ייקחו את זה למקומות אישיים, זה רק לגבי המשרה.

בסדר גמור, לגבי המשרה שממלא הרב רבינוביץ, במסגרת החלטת ממשלה 2464 מה-8 למרס 2015, נקבע שכהונת סגל בכיר מוביל בשירות המדינה תיקצב לשש שנים, שזה באזור האלף משרות בשירות המדינה. מבדיקה שלי המשרה של הרב נכללת תחת ההחלטה הזאת. ההחלטה הזאת לא משפיעה על אנשים שנמצאים בכהונה עצמה, כלומר זה יהיה החל מהאדם הבא שממלא את המשרה. התפקיד שממלא הרב רבינוביץ עכשיו אינו מוגבל בזמן עד האדם הבא שימלא אותו והוא יהיה מוגבל לשש שנים. זו פניה שנעשתה למשרד המשפטים בעניין הזה ואנחנו השבנו לתנועה לאיכות השלטון.

אז אין צורך לשנות את החוק להגבלת קדנציה? את התקנות? אם כבר יש החלטה.

יש החלטת ממשלה שהגבילה את הכהונה לשש שנים אבל זה מהאדם הבא שימלא את התפקיד הזה. זה לא רק בקשר לתפקיד הזה, זה לכלל התפקידים שנקבעו, מהאדם הבא שימלא אותם. אדם שנמצא בתפקיד הרבה זמן יש לו הסתמכות ויש כל מיני שיקולים אחרים, אז לא עושים את ההחלטה אחורנית אלא מעתה והלאה, מהתפקיד הבא ואילך.

נשאל לגבי כפל התפקידים שממלא הרב רבינוביץ - - -

זה כבר לא כפל, אם הבנתי נכון זה כבר משולש ויתרה מזאת, הבנתי שהוא לא כפוף לשר הדתות אלא כפוף לרבנים הראשיים.

אני לא בנציבות שירות המדינה ואני לא יודעת מה כתוב לו בדיוק בתלוש. אז לא אוכל לענות על כל השאלות, אני אומרת רק מה שאני יודעת. אני יודעת שנעשתה פניה כבר לנציבות שירות המדינה לגבי כפל התפקידים ונציבות שירות המדינה השיבה שבעצם הם לא רואים סיבה, רב הכותל הוא גם הממונה על המקומות הקדושים והם אמרו אז שהם לא רואים סיבה - - -

הוא גם רב הכותל, גם הממונה על המקומות הקדושים וגם יושב-ראש הקרן למורשת הכותל.

אני אומרת שוב שאני לא מנציבות שירות המדינה, אני אומרת שלי יש מכתב שנשלח בזמנו לנציבות שירות המדינה, שהם השיבו שהם לא רואים סיבה, הם אומרים שזה איצול מלאכותי בין ממונה על הכותל לבין - - -

אנחנו נפנה את השאלה לנציבות שירות המדינה.

הם לא ראו אז סיבה לאשר משרה מיותרת לצורך ממונה נוסף. אני יכולה להעביר לכם את המכתב מנציבות שירות המדינה.

ממי זה?

פנו אליהם בעניין בשנת 2005, אעביר את זה ליועצת המשפטית.

תודה. נושא של תכנון ובנייה במקומות הקדושים שאתם אחראיים עליהם. איך זה עובד? אתם מגישים את הבקשות להיתרי בניה, אתם אחראים גם על הבנייה? אם אתם רואים בנייה בלתי חוקית, מה אתם עושים?

זה שונה לכל אתר ואתר. אם זה רשב"י, אני אענה בנפרד. אם זה אתר אחר, למשל קבר רחל, עשינו שיפוץ רציני מאוד בקבר רחל, סיימנו אותו לפני שבע שנים, השקענו בו מכספי תרומות, תורם שאנחנו השגנו, כ-5.5 מיליון דולר, המדינה לא תרמה שקל אחד. גם הכסף הזה לא נכנס למקומות הקדושים, כדי שלתורם יהיה פיקוח ביקשנו להקים חשבון ייעודי, עם משרד עורכי דין יגאל ארנון, עם מפקח מטענו שיפקח על כל שקל ושיפצנו את המקום.

המקום צריך תחזוקה שוטפת, נמצא אתנו ליאור המהנדס שבודק את הדברים ומגיש את הבקשה. יש שיפוץ שוטף ואם צריך שיפוצים מעבר לזה אנחנו פועלים כמו כל גוף אחר במדינת ישראל, פונים לוועדה המקומית, יש לנו עכשיו תב"ע שהגנו לוועדה מחוזית בקבר יהונתן בן עוזיאל בעמוקה, יהודה הנשיא בציפורי, כולל הרשב"י, יש תב"ע שלמה.

אם אתה רואה במקומות כמו הר מירון, הרבה בניה בלתי חוקית, מה אתה עושה עם זה?

אם זה דבר שקשור אלינו פרופר, את חייבת לדעת שהר מירון מחולק לשלוש, ארבע רשויות וזה חלק מהבעיות, אני לא מנסה לתרץ את עצמי.

אגב, היום התבשרתי שנגמר שם הביטוח, סוגרים את האתר כיוון שאין ביטוח.

נכון. מי שמנהל את האתר עצמו זו ועדת החמישה, זה לא קשור למקומות הקדושים, אנחנו גוף שמתחזק ומממן את העלות השוטפת. אין לנו שם שטחים שלנו. מעבר לאתר זו אחריות של הרשות המקומית מרום גליל. אחריות של רמ"י, מנהל מקרקעי ישראל, לנו אין שם שטחים.

אבל אתה ממונה על המקום הזה.

אני עונה לך שלא.

אז אתה רק מתקצב ב-9.3 מיליון שקל בשנה את התחזוקה השוטפת והניקיון.

נכון, כי ועדת החמישה היא לא גוף משפטי רגולטורי שיכול לתקצב, הוא גוף שמונה על ידי בג"ץ כמעמד ביניים ולכן אנחנו הגוף - - -

הם לא קשורים לכסף הזה?

זה כסף שלנו. על כל שקל ושקל ועדת החמישה צריכים לתת דיווח.

הכסף הזה עובר אליהם?

לא עובר כסף. אם אני משלם חשמל, מים וניקיון אז אני מעביר כסף? אני משלם לספק.

מה זה פחת 737 מיליון שקל?

שיפוצים. מפורט במאזן לגבי כל השנים.

אתה מחזיק שם משרדים? משכורות?

במאזן יש קבר דוד, רמב"ם, יש את קבר הרשב"י.

לקחנו את דוחות הכספיים ממירון ומהרמב"ם.

לרמב"ם יש מנהל אתר.

איך הוא נבחר? במכרז? גם במירון?

במירון בטח. ועדת החמישה שבחרה את עורך דין אלי פרנז, זה היה במכרז.

אבל איך הם קשורים לזה? אתה צריך לעשות את המכרז.

הייתי חבר בוועדה אבל אני לא יכול לבחור בן אדם ללא ועדת החמישה שהיא האחראית על האתר. בית המשפט העליון קבע פסקה ברורה.

אני לוקחת רק מהדוחות הכספיים. תחזוקה שוטפת- 2.3 מיליון, משכורות-138, אירועים-140, זה בשוטף.

זה לא קשור להילולה בכלל.

חשמל ומים-770, שירותים מקצועיים, משרדים ופחת. לא נכנס לכל אירוע. אם אני מבינה נכון, אתם אחראים על 20, כל השאר זה במזדמן - - -

לא במזדמן, הם לא מבוקרים, טיפול לא קבוע.

יש את ה-20 המרכזיים, שכל ההליך מתנהל שם לפי מנהל תקין, לפי מכרזים וכל האנשים בעלי התפקידים שם נבחרו במכרז.

כן.

אתה אומר שאתה מתנהל כמו חברה ממשלתית לכל דבר ועניין, עם אותן אמות מידה ועם אותם כללים.

כן.

והתרומות הן חשבון נפרד ששני שליש הולך לפיתוח ולשיפוצים ושליש הולך לאותן עמותות.

למשרד העבודה והרווחה.

לאותן עמותות שקבע הרב שמואל רבינוביץ והרבנים הראשיים.

הוא לא מתערב בחלוקה, זה עובר למשרד העבודה והרווחה.

עכשיו יש לי שאלות לחשכ"ל, דברים שלא הצלחתי להבין ואולי המשרדים הרלוונטיים יוכלו לתת לי הסברים. העמותה הוקמה ב-88, אחר כך היו החלטות ממשלה וגם ככה הם כותבים על עצמם באתר האינטרנט שלהם, שהם גוף ביצוע של משרד הדתות. תסבירו לי בבקשה את הסיפור עם פטור ממכרז, שכל שנה אתם כחשכ"ל צריכים להעביר ולבצע. עכשיו זה סוף שנה והפטור ממכרז פג בעוד שבועיים. אם זה כמו חברה ממשלתית, למה צריך כל פעם פטור ממכרז? כל פעם יש ויכוח על איזה סכום יהיה הפטור ממכרז וכל פעם הם פונים שוב ושוב כדי להגדיר את סכומי הפטור למכרז?

אני מקריאה מפרוטוקול מהשנה: הוועדה מנחה את המשרד להסדיר בהקדם את ההכרה במרכז כזרוע ביצוע בהתאם לתקנה 35 לתקנות. למרות שהם חברה ממשלתית לכאורה, עמותה ממשלתית, כל שנה פטור ממכרז, כפופים למשרד הדתות, הם כותבים על עצמם שהם זרוע ביצוע. בוועדה האחרונה דרשתם להגדיר אותם כזרוע ביצוע. מה זה אומר? ממשרד הדתות נמסר שאתם מתכוונים לפעול להגדרה. זה כבר יותר מ-20 שנה פינג פונג כזה.

שמי עומרי, אני רכז משרדים מנהליים באגף. תקנות חוק חובת מכרזים מאפשרים להכריז על גוף מסוים כזרוע ביצוע. יש ממש דרך מסוימת בה זה נעשה על פי התקנות, על פי חוק חובת מכרזים. הגוף הזה עדיין לא זרוע ביצוע לפי התקנות. הוא לא הוכר כזרוע ביצוע.

למה?

אלה הליכים שהמשרד צריך לנהל.

זה כבר 20 שנה.

זו שאלה שאת צריכה להפנות לשר.

אם זה המצב והוא לא הוגדר כזרוע ביצוע כבר יותר מ-20 שנה, יכול להיות שבפעם הבאה שיפנו לפטור ממכרז לא צריך לאשר. לא צריך לעשות מעצמכם צחוק וגם מאתנו. מה צריכה להיות ההגדרה של זרוע ביצוע?

צריך לקבל החלטת ממשלה.

יש כבר החלטת ממשלה.

ספציפית לזה. יש פרוצדורה מוסדרת לפי התקנות, שהמשרד צריך לרכז ולבצע והוא מייעד את הגוף הזה שיהיה זרוע ביצוע לעניינים של המקומות הקדושים. לכן הפטור הזה מגיע מידי שנה כי הוא עדיין לא מוכר כזרוע ביצוע.

אדוני המנכ"ל יש לך הסבר? אתה בעצם מגיש את זה. למה 20 שנה לא פעלתם?

המשרד אמור לרכז את זה, לא המרכז למקומות קדושים.

אין לי קשר לזה, אני לא מאמין שאני אומר את זה, אבל אני מסכים עם כל מילה שאמרת.

יופי, הגענו להסכמות.

אני עובר את אותה ויה דלרוזה ואני לא מבין את זה, אבל קטונתי.

משרד הדתות בבקשה.

שמי עמית קצין, יועץ המנכ"ל. ביוני 2013 עברה אלינו העמותה של המרכז הארצי לפיתוח מקומות קדושים מתוקף ההסכמים הקואליציוניים ובשנים הראשונות ההתקשרות אתם הייתה אל מול האוצר בהסכם שאנחנו חותמים אתם בפטור ממכרז. בשלב מסוים ועדת הפטור אמרה לנו להתחיל להפוך אותם לזרוע ביצוע. התחלנו תהליך, זו פרוצדורה לא קלה, איפה שהוא ב-2019 עם נפילת הממשלה וההמשכיות של כל מערכות הבחירות אי אפשר היה להמשיך ולקדם את זה. זה רלוונטי גם לשאלה ששאל קודם חבר הכנסת קריב למה הדירקטוריון מונה רק שלושה. ערב נפילת הממשלה ב-2019, זה מה שאפשרה לנו רשות החברות להקים, דירקטוריון מינימלי של שלושה. בימים אלה אנחנו עובדים על הרחבת הדירקטוריון לשבעה אנשים. בסופו של דבר יהיו שם שבעה אנשים.

חייה להיות שם גם נציג אוצר?

שני נציגי אוצר, שני נציגי משרד ושלושה נציגי ציבור. ההרכב הנוכחי כמו שהוא, הוא באישור רשות החברות כי היינו ערב נפילת הממשלה ואלה שהספיקו את התהליך - - -

אם הם עמותה, מה קשור רשות החברות? תסבירו לי את הדבר הזה.

אם אני מבין נכון, יש פה שני גופים. יש עמותה ויש חברה ממשלתית.

לא.

יש, יגיד לך המנכ"ל.

תכנסי לאתר החברות הממשלתיות, אנחנו מופיעים שם כאחת מהחברות הממשלתיות, עם כל הדוחות הכספיים.

זו עמותה שכפופה לרשם החברות. זה כמו הקרן למורשת הכותל המערבי.

לא לרשם החברות, לרשות החברות.

לרשות החברות.

יש בישראל למיטב ידיעתי שתי עמותות שמוכרות כעמותות ממשלתיות: הקרן למורשת הכותל המערבי והמרכז למקומות קדושים.

גם המועצה לארץ ישראל יפה.

למיטב ידיעתי יש מספר ככף יד אחת של עמותות שמוכרות כעמותות ממשלתיות לכן יש להם מעמד דואלי, שהם גם פה וגם שם. הם לכאורה זוכות לפיקוח כפול, אבל יש הרבה מאוד בעיות. אני אומר לאגף החשב הכללי, יש פה סוגיה, שאנחנו נדרשנו אליה כמה פעמים בנבחרי ציבור, יצור הכלאיים הזה הוא מאוד בעייתי. מצד אחד אתה חי בעולם העמותות, מכל מיני היבטים כמו מכרזים ועוד ומצד שני אתה בעולם החברות הממשלתיות.

כל הסיפור הזה נולד בחטא. הנושא של האתרים הקדושים צריך להיות מוסדר בחקיקה ראשית כוללת. כמו רשות הטבע והגנים או רשות הגנים הלאומיים, אתרי הנצחה וכו'. כל פתרונות הביניים זה בדיוק המקור, לא לאי סדרים אלא למורכבות של פעילות. אם הממשלה הזאת רוצה לטפל בעניין, צריכה להיות פה הצעת חוק ממשלתית להקמת רשות, לא חברה ממשלתית ולא עמותה ממשלתית, כמו רשות הטבע והגנים, הרשות למקומות הקדושים. יש היום סתירה בין חוק המקומות הקדושים לבין הפעילות של המרכז.

זה בדיוק מה שאנחנו מגלים עכשיו. יש הרגשה שהכול נופל בין הכיסאות.

זה נופל בין הכיסאות כי סטטוטורית יש פה שני משרדים ממשלתיים. משרד המשפטים ביד אחת, כי העמותות חונות אצלו והחברות הממשלתיות שזה אצל משרד האוצר מצד שני.

אני רק אחדד שכל הנושא הזה שהוא קריטי וחשוב זה נוגע לשאלות של אחריות ואני מאמין שוועדת החקירה הממלכתית תיגע בדיוק בסוגיות האלה בין היתר.

אני לא רוצה שנתמקד בכנסת אך ורק במירון, כי מירון זה סיפור אחר לגמרי, אבל הוא נותן לנו הבנה על מה שקורה שם. מה שקורה במירון זה גם הפקרות, ועדת החמישה, ועדת השלושה, הוועדה הזו והוועדה הזו ואי אפשר לזוז, מבנים בלתי חוקיים ואנדרלמוסיה אחת שלמה. זה נובע מחוסר סמכות, כמו שאמר חבר הכנסת גלעד קריב, שאין גוף רגולטורי שאחראי באחריות כוללת על הכול.

אני פונה לשר הדתות לחשוב בשום שכל על נושא של הקמת רשות. הקונסטרוקציה, ממה שראינו עכשיו ואני מאמינה שחברי הכנסת יסכימו אתי, זו קונסטרוקציה מאוד בעייתית שמשאירה הרבה שטחים אפורים ואי סדרים. שאלות לגבי כפל סמכויות או המשולש הזה שבן אדם מחזיק בשלושה תפקידים.

שני תפקידים, תפקיד אחד ותפקיד אחד שהוא נתן לעצמו. אין תפקיד כזה, מה לעשות.

הסבר בבקשה מאיפה הגיע תפקיד רב הכותל. אם חבר הכנסת גלעד קריב לא הצליח להבין, קטונתי.

אני מבין מצוין. החליט מאן דהוא, בתמיכת הרבנות הראשית להכריז על עצמו כרב הכותל.

אני גם לא הצלחתי להבין מה זה הממונה האחראי הזה. הוא בעצם מונה על ידי שר הדתות אבל בפועל הוא כפוף לרבנים ראשיים, עוד לא הכרתי את הקונסטרוקציה הזאת. כל השאלות האלה נשאלו ונכתבו ויעברו למי שצריך.

לגבי המרכז למקומות קדושים, אני פונה לחשכ"ל, לאור זה שכבר 21 שנה זה המצב, אם הגורמים הרלוונטיים לא פעלו להסדיר את זה כזרוע ביצוע, עם כל הכללים שבנושא, אנחנו לקראת סוף שנה, אני פונה לחשכ"ל לא לאשר פטור מחובת המכרזים. לא לאשר. יכול להיות שיש במדינת ישראל עוד גופים, עמותות, שיכולות לתפעל את זה מצוין. יכול להיות שזה יהיה תמריץ להסדיר את הנושא הזה וסוף סוף תהיה לנו בהירות בנושא תחזוקת המקומות הקדושים.

אני קוראת את הפרוטוקולים שלכם וזה לא ייתכן. אפשר שנה, שנתיים, שלוש, אבל לא 21. לא יכול להיות מצב שכל פעם זה חוזר על עצמו. זה מנהל לא תקין, אחריות של חשכ"ל, זה כסף ציבורי. אני מזכירה שהתקציב של המרכז למקומות הקדושים, שכחתי לשאול אם זה כולל העברות תקציביות מהמנהל האזרחי. זה כל הכסף?

את שואלת אותי? אנחנו לא מקבלים שקל אחד מהמנהל האזרחי. לפעמים המנהל האזרחי מסיע בידינו לפרויקטים ספציפיים והוא מנהל את זה בתיאום אתנו.

אבל הוא אמר לנו עכשיו שהוא מתקצב אותך.

זה לא שהוא מעביר לי את הכסף, אלא זה נעשה בתיאום אתנו. אנחנו מדברים פה על 100,000 שקל פעם בחמש שנים, לא מדובר על סכומים גדולים. 90% מהתקציב אנחנו מגייסים, אם זה קבר רחל שאנחנו אתם בסנכרון ואם זה שמואל הנביא. המנהל האזרחי הוא הריבון בשטח. בגלל שזה מעבר לקו, הם הריבון, להם אנחנו מדווחים. כל פעולה שאנחנו צריכים לעשות אנחנו חייבים לקבל את רשותם, להיות מסונכרנים אתם. בשמואל הנביא יש גם את רשות הטבע והגנים, יש את רשות העתיקות.

שאלה לרואת החשבון, אני פותחת את הדוחות הכספיים ורואה 42-44 מיליון שקל. זה כולל הכול?

כולל הכול.

אין עוד איפה שהוא, חוץ מהתרומות שזה תקציב נפרד?

לא כולל את תקציבי הכותל.

הכותל הוא נפרד. זו קרן נפרדת.

גם את קופות הצדקה, כשזה מבוצע רואים את זה כאן.

אני מסתכלת לתקציב כולל, 44 מיליון שקל זה כולל הכול. כל מה שאתם מקבלים ממשרד ממשלה זה או אחר, נכנס לפה.

בוודאי.

גברתי היושבת-ראש, לצערי נאלצתי לצאת לכמה דקות ואני רוצה לשאול משהו, אולי כבר נגעתם בנקודה. אני מבין את הקונסטרוקציה המשפטית והתפעולית של המרכז ואני מבין שהכותל לא אצלכם, למרות שאני חושב שזה לא עולה בקנה אחד עם ההגדרות שיש בחוק שלא עושות את האבחנה. מה הקשר בין סמכותו של הממונה לבין התפקוד שלכם? הזכרת את השמות של האנשים שיושבים בוועד המנהל כרגע, בקרן למורשת הכותל המערבי, הרב שמואל רבינוביץ' משמש כיושב-ראש הקרן, הוא יושב-ראש הוועדה המנהל של העמותה. לטעמי אין דבר כזה רב הכותל בחוק הישראלי אז אני שם את זה בצד. אבל מי שרוצה להבין מה המעמד של הרב שמואל רבינוביץ' בכותל מקווה תשובה ברורה: הוא יושב-ראש העמותה שנקראת הקרן למורשת הכותל המערבי, יושב-ראש הוועדה המנהל והוא גם הממונה על המקומות הקדושים.

זה גם לא ברור כי הכותל המערבי מוגדר כמקום קדוש באותה תוספת.

אני רוצה להבין, הרב שמואל רבינוביץ', יש לו מינוי, תעזבו ממי הוא מקבל משכורת. הוא מונה על ידי הממשלה כממונה על המוקמות הקדושים. מה הקשר בין הסמכויות שלו, הרי יש לו סמכויות בחוק, לבין הפעולה שלכם? הוא קובע את הכללים ואתם מבצעים?

יש לנו מגעים אתו על בסיס יומי. למשל אני צריך לשפץ עכשיו אתר שהתחילו להגיע אליו הרבה אנשים והוא נמצא במצב קטסטרופלי. אני יודע שהמדינה, אגף התקציבים, משרד הדתות לא יוכלו לתת לי את התקציבים. אני מעדכן אותו, אני משתמש בו והוא משתמש בנו לנסות לגייס את הכספים.

הוא בעצם יושב-ראש החברה הממשלתית?

הוא לא יושב-ראש החברה, יש לנו דירקטוריון, מתוקף סמכותו הוא אחראי על המקומות הקדושים.

יש לו תפקיד סטטוטורי בעמותה או בחברה?

לא, אבל הוא אחראי מתוקף תפקידו, ברמה המשפטית, גם על המקומות הקדושים.

הבנו. אני לא רוצה להקשות עליו, זה לא תפקידו וזו לא אחריותו. משרדי הממשלה צריכים לתת לנו תשובות ונציבות שירות המדינה צריכים לתת לנו תשובות. יש פה משהו שלא הכרנו בכלל. משרד האוצר, יש פה משהו לא תקין ניהולית, איפה אתם? משרד הדתות, איך יכול להיות שהבן אדם מונה כממונה על ידי השר אבל בפועל מי שמנהל אותו ומי שהוא מדווח לו אלה הרבנים הראשיים. זה תפקיד ניהולי לא תפקיד הלכתי. נקודה. הבן אדם הזה צריך לפקח על העבודה שלהם, על הכסף מול משרדי הממשלה, הוא צריך לקשר בין יו"ש לכל הגופים מול גורמים במשטרה. הממונה הזה צריך לתפעל את כל המערך הזה ובסוף אנחנו מבינים שזה לא קורה. משרד הדתות, משרד האוצר, משרד המשפטים, נציבות שירות המדינה, הנושא הזה יותר מידי חשוב. אתמול זה קרה בהר מירון, מחר זה יקרה חס וחלילה במקום אחר. זה התפקיד של הממונה ו-20 שנה אף אחד לא יודע מה קורה.

לגבי העמותה, משרד האוצר, אם זה לא תקין אל תאשרו את הפטור ואז יהיה מכרז לגבי העמותות. אם זה תקין, תעשו מה שצריך כדי שיהיו מוסדרים. משרד הדתות, תחשבו מה אתם עושים לגבי מה שנאמר על ידי חברי הכנסת, להקים רשות שהיא רשות ייחודית שם יושב הממונה, שם כל הסמכויות ושלא נהיה בדיון הזה שאף אחד לא יודע איפה שמאל ואיפה ימין. 44 מיליון שקלים, מקומות שחשובים לעם ישראל גם רגשית וגם ציבורית. אף אחד לא למד שום דבר מהאסון שקרה במירון?

היועץ המשפטי שלנו, עורך דין בן דוד מעיר לי הערה.

סמכויות הממונה מופיעות בתקנות השמירה על המקומות הקדושים בסעיף 4(א) וסעיף 4(א) חל על המקומות הקדושים. זו התשובה.

התשובה הזאת מאוד בעייתית. סמכויות הממונה על פי התקנות חלות על מיעוט קטן מבין המקומות שהמרכז הארצי למקומות קדושים מנהל. על פי האתר של החברה הם מנהלים 130 מקומות בתוספת לתקנות יש רשימה של 12 מקומות. מי בדיוק הגדיר את יתר האתרים כמקומות קדושים? מכורח מה? מה הסמכויות? מה הקשר בין הממונה לבין מה שקורה במקומות שלא מופיעים בתוספת?

חבר הכנסת גלעד קריב, אנחנו נשאל את משרד הדתות את הדברים האלה.

אני גם רוצה להבין האם במקומות האלה מתקיימים פרטיים? היה תחקיר ב"דה מרקר", אמנם נוגע לקרן למורשת הכותל המערבי, אבל מה לעשות הדיון הוא בניהול המקומות הקדושים והסתבר, שלפחות באתר הכותל המערבי אנשים מנהלים אירועים פרטיים סגורים, למשל אירועי בר מצווה במקומות אקסקלוסיביים בתוך האתר תמורת תרומות עתק לעמותה. אני רוצה לשאול האם יש אירועים פרטיים באחד מהאתרים אצלכם? האם משפחה יכולה להחליט שהיא רוצה לסגור חלק באחד מהאתרים בניהול שלכם תמורת תרומה לקרן? כי בכותל זה קורה.

השאלות הן כאלה, אני כבר לא יודעת את מי לשאול, אני שואלת את עצמי מי אחראי על המקומות הקדושים ומי הגדיר אותם כמקומות קדושים? כנראה משרד הדתות. השאלה הנוספת שאנחנו חייבים לשאול ולקבל עליה תשובה, הגדרה של מקום קדוש, בנוסף לתקנות הקיימות, מי מגדיר אותם? כפי שאמר חבר הכנסת קריב יש 12 שמוגדרים בתקנות, יש 20 אבל בפועל יש עוד 110. מה ההגדרה? יכול להיות שצריך לעשות דירוג בהגדרה, מה שעושים בפועל כנראה, לפי הצורך ולפי הביקוש, אבל זה לא מופיע בשום מקום. הבנו ששום דבר לא ברור בכל העסק הזה.

אני מבקש להוסיף, לגבי מה שאמרת לגבי ועדת הפטור. בגלל שיש כאן עניין של אחריות, הגוף הזה, כבר שנים מנסים להפוך אותו לזרוע ביצוע ובגלל שוועדת החקירה תיגע בין היתר בעניין אחריות הגוף והממשלה ואיך כל הדבר הזה יעבוד, אז העמדה שלנו היא לא לעשות שינויים כרגע עד שהמסקנות של הוועדה תהיינה.

זה לא רלוונטי, זו בריחה מאחריות. מה שהיה זה מה שהיה, אנחנו עם הפנים קדימה. אם תאשרו פטור ממכרז עם אותו נימוק, אתם תצטרכו להסביר לי למה.

הפעילויות האלה צריכות להתקיים ב-2022.

לא, 20 שנה זה מספיק. תסדירו את זה ואל תברחו מאחריות.

האלטרנטיבה היא לסגור.

אז תעשו מכרז, אולי יש עוד עמותות שיכולות להתמודד במכרז הזה על 44 מיליון שקל? אין חלל ריק. מה שהיה, עובדה שלא היה טוב. כולנו ראינו מה קרה במירון. או שתפעלו להסדיר את זה כמו שצריך והמנכ"ל והדירקטוריון יהיו כפופים למנהל תקין, לקציבת קדנציות, לכל מה שקשור לשירות המדינה או שתפתחו את זה לעמותות אחרות. אני לא יכולה לדרוש ממנו כעובד מדינה, כי הוא לא עובד מדינה, אבל מצד שני הוא כן עובד מדינה. המעמד הזה הוא פיצול אישיות, זה לא מתאים. גם להם זה לא מתאים וגם לכם זה לא צריך להיות מתאים. 20 שנה זה מספיק.

יכול להיות שצריך לעשות סדר ולהקים רשות כי מהתמונה שקבלנו, לא ברור מי מקבל מה? מי אחראי על מה? מי כפוף למי? מי אחראי על מה? ממונה נושא באחריות על מה שקרה במירון? כן, מכוח החוק, אבל הוא לא מוזכר בשום מקום כי הוא בכלל לא קשור. הוא סמכות ניהולית או סמכות הלכתית? לפי מה שאני מבינה הוא כפוף לרבנים הראשיים, אבל בחוק הוא צריך להיות כפוף לשר הדתות. משרד האוצר נרדם בשמירה.

אני רק אוסיף שהמסקנות של ועדת החקירה נוגעות בדיוק למה שאת אומרת.

אז כיוונתי לדעת גדולים. אבל תתחילו לפעול. לגבי הזיקה הפוליטית, אני לא מאשימה אף אחד, ראיתי שהמרכז הזה היה תחת משרד הדתות מ-2014. כולנו יודעים מי שירת במשרד הדתות כבר מ-2009.

היינו גם בתיירות שנים. אצל אהרונוביץ.

דוח המבקר היחיד שראיתי לגבי המרכז הארצי הזה היה לפי הזמנה של משרד התיירות, לפחות ממה שפורסם והצלחתי לאתר.

זו לא הזמנה. מבקר המדינה לא עושה ביקורות לפי הזמנה. זה היה בעקבות תקל תחבורתי ב-2008 באתר הרשב"י ואז הייתה ביקורת של מבקר המדינה. אם עברתם על זה ויש לך יועצת משפטית חרוצה, היא תראה שלא נמתחה ולו מילת ביקורת אחת על המרכז הארצי.

אני פונה למשרד הדתות ולמבקר המדינה, יש עכשיו ועדת חקירה אבל אני לא נכנסת לזה כי זה קשור למירון, לעשות ביקורת פומבית, ציבורית, שיהיה ברור מה קורה שם. לבדוק גם את הנושא של מינויים פוליטיים בתוך המרכז למקומות קדושים. אני לא רוצה להכפיש אף אחד, אני לא אקרא שמות מהתחקיר שאני הצלחתי לעשות, זה לא בסמכותי ולא אפגע באנשים באופן פרטי.

במרכז הארצי יש מינויים פוליטיים?

לפחות ככה זה נראה.

אני מודיע לך חד משמעית, הגמרא אומרת שמזה שאתה שותק משמע שאתה מסכים. אז אני מודיע שכל המינויים אצלנו נעשו אחרי מכרזים. אני רוצה לשמוע שם אחד שהתמנה במינוי פוליטי.

אני לא אומר שמות כדי לא לפגוע באנשים. אמרתי בזהירות שלפי מה שאני בדקתי ואספתי, יש לי הרגשה שצריך לבדוק את המקום הזה בארבע עיניים ואני פונה למשרד לשירותי דת לבדוק את הנושא של מינוים בעלי תפקידים. ביקשתי לקבל בוועדה את רשימת הספקים לפי כל אתר ואת המכרזים בנושא שמירה וניקיון. שמות של מנהלי האתרים באותם 20 אתרים ובאיזה הליך הם נבחרו. אני פונה לגורם הממונה שזה משרד הדתות לבצע שם ביקורת בכיוון הזה. אני פונה גם למשרד האוצר להפסיק לזלזל ולפעול באוזלת יד ולדאוג או להסדרה של המקום כגוף ביצוע עם כל ההשלכות של זה או לסיים את הסיפור של פטור מחובת המכרזים. זה נראה לא טוב. אנחנו מדינה מתוקנת, אי אפשר להמשיך ככה. זה גם פוגע בעבודה שלהם. זה פוגע במעמד שלהם וגם ביכולת ההתנהלות שלהם. מי הם? מה הסטטוס שלהם? הם גוף ממשלתי? גוף פרטי? זה לא ברור.

לגבי הממונה, אני רוצה תשובות ממשרד הדתות. למי הוא כפוף? הממונה חייב להיות כפוף לשר הדתות ובפועל שמענו שהוא כפוף לרבנים הראשיים. לא הצלחתי להבין איך. מה האחריות? מה ההגדרה של התפקיד? האם הוא עובד מדינה. מה זה שהוא ממלא שעות ומדווח לרבנות הראשית. עוד לא שמעתי דבר כזה, לפי מה שאני מבינה ממונה זה תפקיד בכיר, כמעט כמו מנכ"ל או משנה למנכ"ל, במיוחד בנושא כל כך חשוב. גם מהאוצר אני מבקשת תשובה כי האוצר אחראי על הכסף שלנו, לא ברור לי איך זה מתנהל. מנהלת הוועדה, בבקשה תעבירי גם אתה שאלות למנהל התכנון, גם את השאלות שהיו למנהל האזרחי.

שאלות שעלו בנושא של הנגשה, לא נתייחס לזה היום בגלל הזמן, זה נושא חשוב וכאוב. המקומות האלה חייבים להיות נגישים לכלל הציבור, גם לציבור עם מוגבלויות. אשמח לקבל תשובה ממשרד הדתות והמרכז הארצי בנושא הנגשה.

יש לנו תשובות מוכנות.

תשלחו את זה למנהלת הוועדה, אנחנו נפרסם את זה באתר הבעיה.

אין שום בעיה.

אם אפשר להוסיף, יוכי רפפורט, מנכ"לית נשות הכותל.

זה לא קשור לנשות הכותל.

זה קצת קשור לתפעול ולניהול של הקרן למורשת הכותל.

אנחנו לא בדיון הזה. היית בדיון?

בוודאי.

הכותל המערבי כרגע לא בדיון, בדיון הוא התפקיד של הממונה והמשולש הזה שנבנה.

בתור הממונה הוא גם אחראי על הביטחון בקרן למורשת הכותל.

מי שאחראי על הביטחון זו משטרת ישראל שנוכחים פה, זה לא רלוונטי לדיון.

לא, זה מה שאני רוצה לומר.

תודה רבה לכולם, אני סוגרת את הדיון, נקבל את התשובות ונקיים דיון מעקב, תודה לכולם הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:43.