פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



49
ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים
07/12/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 22
מישיבת ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים
יום שלישי, ג' בטבת התשפ"ב (07 בדצמבר 2021), שעה 11:00

1. פרק כ"א (רכבת תחתית (מטרו)), סימן ג' בפרק ב' (המועצה המאסדרת) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת]
2. בישיבה נדון בסעיפים 5-1 להצעת החוק, וכן בפרק ד'

חברי הוועדה: יוליה מלינובסקי – היו"ר

דנה דובר - רפרנטית מטרו, משרד האוצר

איציק דניאל - רכז תעסוקה באגף תקציבים, משרד האוצר

מירב ליבנה - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

אסתי פלדמן - משרד האוצר

יאיר ארז - ראש תחום תקציבי פיתוח, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שירן יעקב - לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עילם שגיא - המשנה למנכ"לית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עידו רוזנבלום - ראש אגף תיאום תשתיות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אילת פלדמן - עו"ד, ייעוץ וחקיקה - אזרחי, משרד המשפטים

יאיר ווקנין - ר' תחום רכבת קלה ומטרו, המשרד לביטחון הפנים

תומר חזות - יועמ"ש הגנה מאש כב"ה, המשרד לביטחון הפנים

עידן כץ - יועמ"ש אבטחה משטרה, המשרד לביטחון הפנים

חיים תמם - סגן ניצב רגולציה תשתיות לאומיות כב"ה, המשרד לביטחון הפנים

דורון אברהמי - מנהל מינהל חירום, משרד הכלכלה והתעשייה

נתי שוברט - סגן מנהל מינהל הנדסה, משרד התקשורת

גלעד בן ברוך - מנהל מחלקת תיאום ובקרה מטרו, נת"ע- נתיבי תחבורה עירוניים

קרן כץ - סגנית מנהל מנהלת המטרו, נת"ע- נתיבי תחבורה עירוניים

יגל דויטש - מנהל אגף ביצוע, נת"ע- נתיבי תחבורה עירוניים

גיל נכט - מנהל אף הנדסה מטרו, נת"ע- נתיבי תחבורה עירוניים

אהוד נדב - יועץ משפטי, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

יערה למברגר

- עו"ד, ישראל דיגיטלית

מימון שמילה - משנה למנכ"לית, משרד התקשורת

בן ציון קרוגליאק - ראש תחום פיתוח חלוקה, אגף הנדסת רשת, חברת החשמל

גלעד קרן
רעות בינג

לאה גופר

אושרה עצידה



1. פרק כ"א (רכבת תחתית (מטרו)), סימן ג' בפרק ב' (המועצה המאסדרת) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת], מ/1443

2. בישיבה נדון בסעיפים 5-1 להצעת החוק, וכן בפרק ד'

שלום לכולכם. אנחנו פותחים את הישיבה. נדון היום בסעיפים 1 ו-2 בחוק רכבת תחתית (מטרו), ובהמשך נגלוש לפרק ד': תיאום תשתיות, וכל זאת בתקווה שנתקדם היום.

אני מבקשת מהאוצר להתחיל לקרוא את כל סעיף 1, ואחר כך נפתח את זה לסבב.

מירב ליבנה, הלשכה המשפטית במשרד האוצר.

1.
בחוק רכבת תחתית (מטרו), התשפ"ב–2021‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 –


(1) " יבוא:



""מרכז תחזוקה לרכבות", "מתחם דפו" – אזור המיועד לתפעול ולתחזוקה של רכבת תחתית (מטרו);";

(1) אישור או רישיון הנדרש מגורם מוסמך לפי כל דין לצורך ביצוע פעילות או פעולה בידי אדם, לרבות אישור או רישיון כאמור הניתן לגבי מכשיר;




(2) פטור מביצוע פעילות או פעולה, הניתן לאדם, מגורם מוסמך, לפי דין;


(2) אחרי ההגדרה "גוף ציבורי" יבוא:



""גוף תשתית" – גוף המפעיל או המחזיק תשתית;



"גוף תשתית פרטי" – גוף תשתית שאינו גוף תשתית ציבורי, ובכלל זה –




(1) תאגיד ששר התקשורת העניק לו סמכויות לפי סעיף 4(ו) לחוק התקשורת;




(2) בעל זיכיון להקמה או הפעלה של תשתית;



"גוף תשתית ציבורי" – גוף תשתית שהוא גוף ציבורי, לרבות תאגיד מים וביוב שאינו נמצא בשליטת רשות מקומית;";



"גורם מוסמך" – גוף ציבורי או גוף תשתית, שחברה מבצעת נדרשת לקבל ממנו אישור לביצוע פעולה או לבצע עמו תיאום תשתיות, לצורך ביצוע פעולה לקידום מיזם המטרו;



"המועצה להשכלה גבוהה", "מוסד מוכר להשכלה גבוהה" – כהגדרתם בחוק המועצה להשכלה גבוהה";






"היתר", "היתר בנייה" – כמשמעותו בחוק התכנון והבנייה;


(3) אחרי ההגדרה "ועדה של הכנסת" יבוא:



""ועדת הפיתוח" – הוועדה לפיתוח סובב המטרו שהוקמה לפי סעיף 42;";


(4) אחרי ההגדרה "חוק יסודות התקציב" יבוא:



""חוק המים" – חוק המים, התשי"ט–1959‏;"


(5) בהגדרה "חוק חובת המכרזים", במקום "התשנ"ב-1993" יבוא "התשנ"ב-1992".


(6) אחרי ההגדרה "חוק המים" יבוא:



"חוק חופש המידע" – חוק חופש המידע, התשנ"ח-1998;



"חוק למניעת מפגעים" – חוק למניעת מפגעים, התשכ"א–1961‏;



"חוק לתיקון דיני הרכישה" – חוק לתיקון דיני הרכישה לצורכי ציבור, התשכ"ד–1964‏;";


(7) אחרי "חוק נכסי המדינה" יבוא:



""חוק העתיקות" – חוק העתיקות, התשל"ח–1978‏;



"חוק רישוי עסקים" – חוק רישוי עסקים, התשכ"ח–1968‏;



"חוק שירות המדינה" – חוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט–1959‏;



"חוק תאגידי מים וביוב" – חוק תאגידי מים וביוב, התשס"א–2001‏;



"חוק התכנית הכלכלית לשנים 2017 ו-2018" – חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו־2018), התשע"ז–2016‏;;



"חוק התקשורת" – "חוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982;



"יושב ראש המועצה המאסדרת" – כמשמעותו בסעיף 8ב";






""מוסד תכנון" – כהגדרתו בחוק התכנון והבנייה;;



"מועצת ההנדסה והאדריכלות" ו-"פנקס המהנדסים והאדריכלים" –כהגדרתם בחוק המהנדסים והאדריכלים, התשי"ח-1958";


(8) ההגדרה "מתחם דפו" – תימחק;


(9) אחרי ההגדרה "פקודת מסילות הברזל" יבוא:



""פקודת הקרקעות" – פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור), 1943‏;".



"רישיון" – הרשאה, ובכלל זה רישיון, זיכיון או היתר או כל מסמך דומה אחר אף אם כינויו שונה";


(9) אחרי ההגדרה "תמ"א 70/א" יבוא:



""תשתית" – לרבות דרכים, מסילות ברזל, נמלי ים, נמלי תעופה, מיתקנים וקווים עיליים או תת-קרקעיים להולכה, לחלוקה, להספקה, להעברה או לאחסון של חשמל, בזק כהגדרתו בחוק התקשורת, ביוב, מים, דלק, גז או חומרים מסוכנים, וכן לסילוק פסולת או לטיפול בביוב.""



סעיף 1 הוא סעיף הגדרות. יש הגדרות שחוזרות על עצמן לאורך כל החוק, כמו חוקים, ויש פה הרבה, אבל ההגדרות המשמעותיות זה אישור לביצוע פעולה. זה כל סוג של אישור או רישיון שנדרש מהגורמים המוסמכים, מגורמי ציבור, על מנת לבצע פעולה לטובת קידום מיזם המטרו. יש הגדרה לתשתית והיא הגדרה רחבה. אנחנו רוצים לכלול בה כל סוג של תשתית. זו הגדרה שנעשה בה גם שימוש בחוק החברות הממשלתיות. למעשה, אלו ההגדרות המהותיות שנוספו פה.

כפי שהקריאה מירב, אספנו פה כמה הגדרות שהיה בהם צורך, גם בעקבות הדיון שעשינו לפני שבועיים לגבי המועצה המאסדרת, וגם לגבי הגדרות שנשתמש בהן בהמשך החוק. מבחינתנו, יש פה הערה מרכזית ומשמעותית אחת לסעיף 1, סעיף ההגדרות, שנוגעת דווקא להגדרות שבחוק הקיים, הגדרות שהממשלה לא מציעה לתקן כרגע. למעשה, מהשילוב של ההגדרה של מיזם המטרו ופעולה לקידום מיזם המטרה", שזו פעולה שזוכה לכל ההגנות שהחוק הזה מנסה להסדיר, גם מבחינת רעש, המועצה המאסדרת – כל ההסדר הייחודי של החוק הזה חל על כל פעולה לקידום מיזם המטרו. השילוב של שתי ההגדרות האלה יוצר מצב, שלדעתי לא התכוונו אליו, ותיכף נשמע, שגם מבנים שאין להם שום קשר למטרו עצמו, למשל, מבנה מסחרי שמוקם מעל תחנת דפו או מעל תחנת מטרו, גם לגביו יחולו כל ההגנות של החוק הזה, כולל לעניין התחזוקה של אותו מבנה. לדוגמה, אם בעוד עשרים שנה יצטרכו להחליף חלונות בקניון שנמצא מעל תחנת הדפו שיבנו באזור ראשונים, יחולו עליו כל ההחרגות שיש בחוק הזה. למשל, רעש.

קודם כול, יש שלב של הבנייה ויש אחר כך שלב של תחזוקה. כרגע, לפי ההגדרות היום, גם תחזוקה אחר כך, בעוד עשרים שנה, כפי שהגדרת, תזכה לכל ההגנות של החוק.

כן, אבל חשוב להבין שגם הבנייה של המבנה הזה לא באמת קשורה למיזם המטרו, למעט שלב אחד שהוא כן קשור, ואנחנו מסכימים שהוא צריך חלק מפעולה לקידום מיזם המטרו, שזה השלב שצריך לבנות את הקונסטרוקציה שתאפשר את הקמת המבנה הזה בעתיד. המבנה הזה לא מוקם יחד עם המטרו.

ישנם שלושה שלבים: יש שלב של בניית קונסטרוקציה של הדפו, שמעליה אחר כך, בעתיד, תהיה בנייה, השלב השני הוא בנייה עצמה על מתחם הדפו, ויש סיפור של התחזוקה של אותם מבנים ב-X שנים.

בלי הגבלה של זמן בכלל.

החוק כרגע לא עושה שום הבדל בין שלוש השלבים האלה, נכון?

נכון. מבחינת הבנייה – צריך להפריד בין בניית התחנות, הרכבת, המסילות, והבנייה של הקונסטרוקציה במתחמי דפו.. כדי שיהיה אפשר בעתיד לבנות את אותו מרכז מסחרי או מבנה מגורים, יש צורך כבר בשלב הראשוני לבנות קונסטרוקציה שתאפשר את הבנייה הזו בעתיד. מבחינתנו, זה חלק שקשור באמת למיזם המטרו. אבל את הבנייה העתידית של הבניינים האלה, שהם לא קשורים למטרו בשום צורה, הם פשוט בניינים שנבנים במקרה מעל המתחמים האלה, צריך להחריג, לדעתנו.

השלב השלישי זה תחזוקה שוטפת, לא של המטרו.

כן, ברור. אין לנו ויכוח על התחזוקה של המטרו. כל מה שקשור למטרו עצמו ולתחזוקה שלו צריך לחול עליו.

התחזוקה של אותה בנייה שתהיה מעל הדפו.

נכון, בדיוק.

תסבירו ותתייחסו.

איציק דניאל, אגף התקציבים, משרד האוצר. אנסה להתייחס, ואם יש פה גורם מקצועי מנת"ע שיוכל להרחיב אחריי. לפני שבועיים-שלושה היינו בסיור, ובאמת תיארו לנו את מה שתיאר היועץ המשפטי לוועדה, שיש שלב ראשון שבונים את הדפו, ולאחר מכן עושים לו איזשהו קירוי מסוים, ומעל הקירוי נבנה המבנה, בין אם מסחרי ובין אם מגורים.

הנחת העבודה שלנו, וכך אנחנו מנחים גם את החברות שהולכות לבצע את הפרויקט, אנחנו הולכים להקים את הקונסטרוקציה הזו בהינף אחד. זאת אומרת, לא הולכים להיות מקטעים. לא הולך להיות דפו ואחרי חמש שנים נעשה את הקירוי, ואחרי עשר שנים נבנה את בניין המגורים. מבחינתנו, הפרויקט הזה, גם בהקשר הכלכליים שלו, אנחנו מסתכלים על הבנייה מעל הדפואים, מעל התחנות, כחלק מהאמצעים למממן את הפרויקט עצמו. אנחנו רוצים לעשות הכול בהינף אחד. אנחנו לא רואים סיטואציה שאחרי שהדפו בנוי וקירו אותו, אז אנחנו נשאיר את החלל מעליו ריק למשך תקופה ארוכה של 10 – 15 שנה, ואז לאחר מכן נהפוך את הדפו.

אבל הצעת החוק שלכם מאפשרת.

רגע, אני רק אגיד במהות מה אנחנו מקווים, וגם לכן עשינו את הצעת החוק בצורה הזו. אנחנו רוצים שהבנייה מעל הדפו תהיה יחד עם הקמת הדפו ויחד עם הקירוי. אנחנו לא רואים סיטואציה שאחרי 10 – 15 שנה שהמטרו עובד והדפו פעיל וקירינו אותו, נהפוך את הדפו עכשיו לאתר בנייה ונתחיל לבנות עכשיו מעל הדפו.

אני לא שואלת אותך אם אתה רואה את זה או לא. ראינו כבר הכול במדינת ישראל. לא קרה מה שאתה מתכנן, איך זה קשור?

איציק, חשוב להגיד שגם אם ההנחה שלך, ואגב, בהצעת החוק אתם מאפשרים פה אפילו טווח של 20 שנה להתחיל להקים את המבנים האלה, אבל נניח שמקימים את זה בו זמנית, עדיין השלב שאחרי בניית הקונסטרוקציה הוא שלב של בניית מבנה רגילה שלא קשורה למטרו, גם אם זה באותו זמן.

ניסיתי להסביר שהיא לא רגילה במובן הזה שהיא נעשית מעל דפו. היא לא רגילה במובן הזה שבהנחה שהדפו גם יעבוד, המקום והמתחם הזה, שראית אותו, הוא עצום. דפו זה לא תחנה קטנה שאתה אומר: נבנה מעליה מה שרוצים. זה מתחם עצום, מתחם תפעולי שעובדים בו, ולא יכול להיות שבמקביל לעבודה על המטרו והפעלתו, לפי שאתה מתאר עכשיו, המקום הזה גם יהפוך לאתר בנייה.

זו ההצעה - חד משמעית. אשמח לשמוע את הגורמים.

מה זה "הצעה"? אנחנו מדברים פה על הרצון שלנו שכל ההקלות שניתנו, יינתנו גם לחלק שמעל הדפו.

למה?

האם אפשרי להפעיל את המטרו מבלי שהמבנים נבנים?

אפשר הכול, השאלה היא מה המשמעות של זה מבחינה תפעולית. אם אתם רוצים לשמוע מה המשמעות מבחינת הפעלת הדפו, התיאומים שצריך לעשות, היכולת להפעיל דפו, בין אם בהקמתו, בין אם בשלב תפעול הרכבות עצמן, להפוך את המתחם מעל לאתר בנייה.

לא הבנתי, בכל מקרה אתה אומר שהוא יהיה אתר בנייה. הרי לוקח שנים לבנות את המבנה, גם אם הוא נבנה באותו רגע יחד עם המטרו.

הקו האדום עוד לא פעיל בהקשר הזה. אנחנו רוצים שכל הקונסטרוקציה הזו, גם מעל הדפו, תהיה ביחד באותו תהליך, לא נרצה לפצל את זה עכשיו לתהליכים אחרים, מה גם שזה משמעותית יכול לעכב את הבנייה מעל הדפו, ואתה מסכים איתי.

לא, אבל הבנייה מעל הדפו לא מעכבת את המטרו. גם לפי ההצעה שלכם היא לא מעכבת.

אני באמת לא מצליחה להבין איך זה קשור לעיכוב של המטרו. כי ברגע שנבנה דפו, כל הקונסטרוקציה מבחינתי זה כמו קרקע. זו קרקע שמעליה בונים בצורה כזו או אחר אחרת. איך זה יכול לעכב? ואגב, גם נושא התפעול אחר כך. אם הכול בנוי ויש מטרו, למה אחר כך, כפי שאמר גלעד, החלפת חלונות בקניון צריכה לזכות בכל ההגנות של החוק הזה? התפעול לאחר שזה כבר נבנה יהיה לפי כללים רגילים, אני לא רואה שום סיבה אחרת.

אגיד שיקול נוסף והוא השיקול הכלכלי. חלק מההכנסות שאנחנו מצפים לקבל מהבנייה מעל הדפואים, ונגיע לחלקים הרלוונטיים האלה בהמשך לחוק, אנחנו מתכוונים שזה יממן את הפרויקט. ככל ויהיה את פרק הזמן הזה בין המטרו לבין החלקים מעליו בהקשר של הדפו, זה ייצור עיכוב מאוד משמעותי ביכולת שלנו לקבל החלטות.

זה לא אנחנו. אני יכולה להגביל בתקופת זמן, אפילו ל-X שנים, את הבנייה מעל הדפו. אם זה יגלוש ליותר שנים אז ההגנות לא יחולו. כי לפי מה שאתה אומר, אתם מתכוונים שהכול יהיה ביחד, ואפשר להגביל את זה ל-X שנים ולפתור את הבעיה שם. תסבירו לנו מה ההיגיון, ולמה צריך לתת הגנה לבנייה מעל הדפו בלי שום הגבלות ומבלי לקצוב זמן. אגב, גם לתחזוקה – וזה בכלל לא מובן לי.

קרן כץ, חברת נת"ע. אנחנו מתייחסים לבנייה מעל הדפו כבינוי בהינף אחד ובבנייה אחת, וזאת ממספר היבטים: הן מבחינת תפעול, מבחינת ניהול וסנכרון העבודות, והן בהיבט של מילוט, יש צורך שגם המבנה מלמעלה יהיה באותן דרישות, ושיש מילוט מבחינת החלק התחתון.

הבנו, אלו נושאים תכנוניים. איך זה קשור להגנות? תסבירי לי למה הבנייה מעל הדפו צריכה לקבל הגנות בחוק כמו יזם המטרו כולו. זה מעל הדפו, מה הקשר? וגם התחזוקה.

גיל נכט, מנהל אגף הנדסה מטרו, נת"ע. אני רוצה לציין שאנחנו נמצאים בשלבי תכנון מאוד מאוד מוקדמים. אתם שואלים שאלות טובות, אבל אנחנו לא יודעים להגיד היום שדברים שלא ייכנסו לא יגבילו אחר כך את בניית המטרו, גם את תקופת הבנייה של הבנייה מלמעלה. זה לא יהיה אחראי מצדנו לתת עכשיו תשובות, העסק הזה נמצא בשלבי תכנון ראשוניים. צריך לאפשר למתחם הזה להיות עם כל ההקלות האפשריות על מנת שההקמה של הדפו ותפעולו לא ייפגעו.

האם עוד מישהו רוצה להתייחס לשאלה הזו? משרד התחבורה? אנחנו לא חושבים שזה נכון, אנחנו עשינו על זה דיון גם קודם. יש כמה אופציות ונחזור עוד לשאלה הזו. נעשה הפסקה באמצע ונחשוב על פתרונות. יש הגנות על כל הבנייה של המטרו, וזה בסדר כי זה בחוק. גלעד, אנחנו נחשוב על מתן אופציה ל-X שנים לתת הגנות לבנייה מעל המטרו כדי לאפשר פה שיקול כלכלי, וצריך לחשוב על פרק זמן סביר אחרי שהדפו כבר בנוי כדי לאפשר שם עבודות בקצב מהיר. כמובן שנושא התחזוקה השוטפת על מה שבנוי אחר כך מעל המטרו, בכלל לא צריך לקבל הגנות של חוק המטרו, אי אפשר. ברגע שזה כבר בנוי זה נדל"ן לכל דבר ועניין, וזה לא קשור. זה כבר בנוי, והחקיקה הרגילה כבר חלה על זה.

משרד האוצר, משרד התחבורה, נת"ע, אני מעלה בפניכם עכשיו שאלה. לפי התחשיבים הכלכליים, מהו הזמן הסביר שאתם מעריכים שצריך כדי לתמרץ את הפרויקט ולא לפגוע בו. מצד שני, כדי להגיע לאיזשהו איזון, צריך שהבנייה מעל המטרו כן תקבל הגנה. אבל זה לא יהיה מוגבל. בעיניי, חמש שנים.

גם לגבי ההיבטים הכספיים-כלכליים עליהם דיבר איציק, לפי ההצעה הממשלתית כרגע, ועוד לא דנו בפרק הזה, ההליך שאמור לקרות הוא שהמדינה, שמקבלת לידיה את הקרקע הזו, מוכרת אותה ליזמים פרטיים בהקשרים מסחריים. הכסף מתקבל ברגע שמתבצעת המכירה, עוד הרבה הרבה לפני הבנייה. המדינה מקבלת את הכסף כשהיא מוכרת את הקרקע, והקבלן צריך לבנות כמה שיותר מהר. אבל הקבלן הפרטי הזה לא צריך לזכות להגנה.

אני כן רוצה שהקבלן הפרטי יבנה שם, לא רק שיקנה את הקרקע. לכן, אני רוצה לתת לקבלן הפרטי הזה הגנה בחוק הזה, אבל ל-X שנים. לגבי הבנייה מעל הדפו - הוא צריך לדעת שלא מספיק שהוא קנה את הקרקע, אני רוצה שהוא יבנה כמה שיותר מהר. החוק הזה והקלות בחוק יתמרצו את הקבלנים לצאת לדרך כמה שיותר מהר לא למשוך זמן.

אני חושב שזה בהחלט נכון לתמרץ אותם לבנות כמה שיותר מהר, ואנחנו יכולים לגעת בזה בסעיפי הבנייה. לקצר שם את הסעיפים שמדברים על משך הזמן המרבי לבנייה, גם מטעם המדינה וגם מטעם בעלי הקרקע הפרטיים אם הם רוצים לבנות. אבל כשאנחנו מדברים בחוק הזה לגבי הבנייה של המטרו, אנחנו נותנים את ההגנות לחברה ממשלתית בהכרח. החברה המבצעת היא חברה ממשלתית. כאן אנחנו מדברים על לתת את ההגנות האלה לגורמים פרטיים.

בהיבטים של רעש, בטיחות אש.

מעל הדפו – גלעד צודק, אפשר למכור את הקרקע ואפשר גם שהמדינה תפתח בעצמה, וזו השאיפה שלנו. אני לא רוצה להיכנס כרגע לכל המטרות שאנחנו רוצים בקרקע של הדפו ומה יהיה מעליה, אבל את זוכרת שגם שימושים ציבוריים נכללים בתוך המטרות האלה, וחשוב לנו שאנחנו רוצים לעשות את זה בעצמנו.

אני יודעת, אז גם המדינה תיאלץ לעשות את זה. אנחנו נחשוב איך לעשות נכון משפטית את התיקון בסעיף הזה. כרגע אני משאירה את זה פתוח. השאיפה היא כזו: ההגנות, כפי שגלעד אמר, הן לחברה מבצעת ולמדינה. אבל, מצד שני, לא יהיה מצב שברגע שדפו נבנה אז זה כמו קרקע, המדינה מוכרת את הקרקע לקבלנים פרטיים, וזה יהיה עם כל ההגנות של החוק בלי סוף. אנחנו נעשה הפסקה ונחשוב על זה יחד. אנחנו צריכים להגיע למצב שמצד אחד יש הגנות, ומצד שני, זה לא יהיה בלתי מוגבל בזמן. הבנייה מעל הדפו חשובה כי זה גם תמריץ כלכלי וזה גם תמריץ למטרות בנייה של דיור ולמטרות ציבוריות, אבל אנחנו רוצים גם לתמרץ את המדינה לבנות כמו שצריך וכמה שיותר מהר. ההגנות האלה הן תמריץ: תעבדו מהר, תקבלו הגנות. נחשוב על זה יחד איך לעשות את זה מבחינה טכנית שחמש שנים לאחר שהדפו כבר נבנה והקרקע נמכרה – הגנות, זה בסדר, זה מספיק זמן לכל בנייה. לפי טכנולוגיות הבנייה היום, בונים מגדלים בשנתיים וחצי. זה לגבי נושא הבנייה מעל הדפו, גלעד. לגבי התחזוקה השוטפת לאחר שזה נבנה – זה בכלל לא יהיה בחוק. יש הבדל בין תחזוקה שוטפת של תחנות המטרו עצמן, זה סיפור אחר.

זה ברור, אין ספק. על זה אין ויכוח.

אנחנו מדברים על הבנייה מסחרית או של מדינה מעל הדפואים שלא קשורה לעבודת הרכבת עצמה - שם לא יהיו הגנות. בסדר? זו רוח הדברים. תחשבו. נעשה הפסקה באמצע, נחזור לזה וננסח, תיקון פה ושם. אסתי, את עדיין איתנו, וטוב שכך. תחשבו איך אנחנו עושים את זה. אגב, ההגבלה הזו גם כן יכולה לתמרץ את המדינה לעבוד קצת יותר מהר. למי תהיה שייכת הקרקע מעל הדפואים?

זה בהמשך.

שאלה מעניינת, זו שאלה קשה.

אני יודעת שזו שאלה קשה, לא סתם שאלתי אותה. אותו גוף שהקרקע תהיה שייכת לו, יצטרך לעבוד מאוד מהר, גם מבחינת המכרזים. אתם יודעים מה? חמש שנים מבניית הדפו, שהדפו סגור כאילו, שאחר כך לא יהיה מצב שעשרים שנה הם עושים מכרז לבניית הקרקע. גלעד, זה תיקון חשוב כי אנחנו מכירים את הנפשות.

בוקר טוב, תומר חזות, רשות הכבאות. אשמח שכשאתם נותנים את הדעת לתיקון הזה, תיתנו את הדעת גם לסעיף 75(ב).

זה לא קשור כרגע, אנחנו לא בפרק הזה.

זה התחדד עכשיו כי זה משתמש באותם נושאים. סעיף 75ב מגביל את דרישות בטיחות האש לשלושה תקנים, ולכאורה כשאנחנו מדברים עכשיו שיהיו שם מבני מגורים ומבנים מסחריים, התקנים האלה בכלל לא רלוונטיים. התקנים האלה מתעסקים במנהור, וזה אותן מילים וזה שימוש באותן הגדרות. ההגדרה שתהיה כאן תשפיע גם על 75(ב).

מצוין, בשביל זה יש לי שני יועצים משפטיים ועוד מתמחה פה. זה ברור, ברגע שנגיע לשם. רעות, תרשמי את ההערה. דבר גורר דבר. ברור שברגע שאנחנו עושים כאן תיקון זה - - -. שים לב לזה, ברור שיהיה פה שינוי בהגדרה וברור שזה ישפיע בהמשך.

ברגע שאנחנו משנים את ההגדרה זה משפיע על הכול.

ברור. כפי שאמרתי, תחשבו. נעשה הפסקה באמצע ונחזור לזה בהמשך. רוח הדברים ברורה – הגבלת הזמן מיום הבנייה. מרגע שזה בנוי וקיבל אישור - הגבלת זמן, כדי שאותו גוף שיהיה אחראי על הדפו ירצה לעשות שם מכרזים כמה שיותר מהר, ושהקבלנים שיזכו במכרזים ירצו לבנות כמה שיותר מהר וליהנות מכל ההקלות האלה. תחזוקה שוטפת של המבנים מעל הדפואים היא מחוץ לעניין בכלל, אם זה לא קשור למיזם עצמו.

אנחנו עוברים לסעיף 2.

2.
בסעיף 2 לחוק העיקרי, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:


" בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), גוף ציבורי הממלא תפקיד בתחום האבטחה, החירום, בטיחות האש, אבטחת המידע, ההתגוננות האזרחית או החילוץ וההצלה, יפנה לוועדה המנהלת בטרם מתן הוראה או הנחיה שיש לה השפעה על מיזם המטרו, לצורך קבלת עמדתה באשר להשפעתה של ההוראה או ההנחיה כאמור על מיזם המטרו; לא השיבה הוועדה המנהלת לפנייה של גוף ציבורי כאמור בתוך 21 ימים מיום פנייתו אליה יראו בכך בתום התקופה האמורה, כאילו קוימה חובת ההיוועצות עם הוועדה המנהלת; הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על הנחייה או הוראה כאמור הנדרשת לשם מניעת סכנה ממשית ומיידית לשלומו או ביטחונו של אדם, או לפגיעה חמורה ברכוש וכן הוראה או הנחיה כאמור בסעיף 75(ב). "


למעשה, זהו סעיף שמתווסף כסעיף קטן לסעיף 2 לחוק העיקרי, שבו יש חובה של גופים ציבוריים לשקול שיקולים שנוגעים למיזם המטרו. כאן יש הבנייה של אופן הפנייה לוועדה המנהלת, שהיא מומחית לתקציב המטרו ואחראית עליו. אותו גוף יתייעץ עם הוועדה המנהלת בקשר להשפעה על המיזם.

החרגנו כאן הוראות או הנחיות שנדרשות באופן מיידי לשם מניעת סכנה. בנוסף, החרגנו גם הוראה, הנחיה, שנוגעת להוראה נוספת שנותנת רשות הכבאות מאחר והיא ממילא מגיעה לאישורה של המועצה המאסדרת שתוכל לתת את הדעת על ההשפעה של מיזם המטרו.

אנחנו עבדנו על הסעיף הזה, והבנתי שהתיקון הזה בא בעקבות הערות הייעוץ המשפטי של הכנסת. כי אמרנו מה קורה אם משהו קורה פתאום ואנחנו לא יכולים להרשות מצב של אישורים בזמן חירום.

זו לא היתה הכוונה וזה הובהר גם בנוסח.

אוקיי. גלעד, האם יש לך הערות?

לא. זו הנוסח שהצענו, ואני מבין שזה מקובל.

מקובל על כולם? כי דאגנו לעשות פה הסדר נכון לגבי מצבי חירום לכל זה.

לגבי סעיפים 3, 4 ו-5, שכביכול אנחנו דנים בהם היום, אבל למעשה כבר דנו בהם בדיון הקודם – בגלל שזה נושא שמדברים על המועצה המאסדרת, אנחנו הכנסנו אותם כבר לנוסח שדנו בו לפני שבועיים ולכן אין צורך לחזור עליהם כרגע ואפשר ישר לעבור לפרק ד'.

האם הגעתם כבר למשהו לגבי סעיף 1?

תני לנו בסוף הדיון.

גברתי, אני מבקש להתייחס לסעיף 2(ב) שקראנו עכשיו. אני רוצה להציף כמה שאלות ובעיות: האחת, בהליכי תכנון ובנייה פועלים היום מכוני בקרה. הסמכות שלהם כרגע מוגבלת למבנה מגורים עד 29 מטר, אבל הם צפויים להתרחב לסוגי מבני נוספים. מכוני הבקרה הם גופים פרטיים, הם לא נכנסים להגדרה של גורם מוסמך פה, להבנתי, לפחות, ויכול להיות שיהיו מבנים שיעברו דרך מכוני בקרה וצריך לתת פה את הדעת.

כנראה שצריך לתת על זה את הדעת בהרחבת החוק על מכוני בקרה, לא?

או להחריג אותם מכאן או להכניס אותם ללוחות זמנים שכאן. יש פה איזשהו נושא.

מתי הסמכות של מכוני הבקרה אמורה להתרחב?

למיטב זכרוני, נכון להיום, זה ב-24'. זה תוקן בחוק ההסדרים האחרון.

לא הבנתי איך זה קשור לסעיף.

אפילו היום מבנה מגורים בתוואי המטרו, לכאורה נכנס להגדרה של מיזם המטרו, והמבנה הזה לא יעבור אצל גורם מוסמך, הוא יעבור אצל מכון בקרה. זה כולל את פקע"ר, את הכבאות, את הגנ"ס ואת הבריאות, שמאשרים את המבנים האלה בהליכי התכנון והבנייה. מכון הבקרה נכנס בנעליהם ובודק את המבנים האלה, וכאן לא ברורה התחולה של ההסדרים בחוק הזה על מכון הבקרה שהוא גוף פרטי למעשה.

לא, הוא גם לא צריך לחול. הסעיף הזה מדבר על הוראה או הנחיה של גורם מוסמך שיש לו השפעה על מיזם המטרו. אני לא מבין מכיוון שזה לא גורם מסמך.

אבל מכון הבקרה ייתן דרישות שישפיעו על מיזם המטרו, והוא לא כפוף לחוק הזה. צריך לתת על זה את הדעת. אם אתם אומרים שזה לא רלוונטי, אז לא רלוונטי. זה ספציפי ל-(ב), אבל זה נכון גם לכל ההוראות בחוק. מכוני הבקרה נכנסים בנעליהם של ארבעה משרדים ממשלתיים היום: כבאות, פקע"ר, הגנ"ס ובריאות, והם גוף פרטי שמחליף אותם כגורם מאשר בהליכי התכנון והבנייה.

אבל הם מוסמכים כמו גוף מוסמך.

נכון, יש להם סמכויות מכוח חוק התכנון והבנייה. אבל מכיוון שהם גוף פרטי ולא גוף ציבורי הם לא נכנסים פה להגדרה וצריך. בהגדרה של גורם מוסמך כתוב: גוף ציבורי או גוף תשתית, ויש הגדרה של גוף ציבורי, ולדעתי הם לא נכנסים. אם אתם חושבים שהם נכנסים אז בסדר, או שאולי ראוי להחריג את זה. צריך לחשוב על זה.

הם לא נכנסים להגדרה של גוף ציבורי. למה אתה חושב שסעיף קטן (ב) רלוונטי להקשרים האלה?

כי הם מתעסקים, לצורך העניין, בבטיחות האש, הם מחליפים את רשות הכבאות. יש מפקח. זה נכון גם בכלל. זה לא המשרד הממשלתי מפעיל גוף פרטי.

זו לא הסיטואציה, מכון הבקרה לא מופעל על ידי הגוף הממשלתי וזה משהו אחר לגמרי.

אם יבנו היום מבנה שהוא בסמכות מכוני בקרה בתוואי מיזם המטרו, הוא לא יעבור אצל הגורם הממשלתי, הוא יעבור למכון הבקרה, והוא יהיה כפוף ללוחות זמנים אחרים.

מכון בקרה מחליף את רשויות התכנון.

לא, הוא מחליף גם את גורמי המאשרים. הליך התכנון והבנייה מתחיל ברשות הרישוי ומסתיים ברשות הרישוי. אבל כל בקרת התכן ובקרת ביצוע באמצע נעשית על ידי מכון הבקרה.

ענית לעצמך. גוף הבקרה הוא לא סמכות שנותן חותמת. בסוף רשויות הרישוי הן אלה שמאשרות או לא.

זה נכון, אבל בציר המקצועי הוא נכנס לסמכויות של הגורמים המאשרים והוא רשאי להורות לתקן את התוכנית ולעשות כך וכך.

הוא רשאי, אבל בסוף יש את רשויות התכנון שהן מאשרות. הוא לא רלוונטי לנו.

מה שגברתי אומרת הוא שבהליכי התכנון והבנייה זה לא רלוונטי. אני רק רוצה להבהיר ולשים על השולחן שזה לא יהיה גם רלוונטי לפעולת רשות הכבאות מכוח דיני התכנון והבנייה כי הם מחליפים אותי כגורם מייעץ.

אתה נכנס עכשיו למשהו אחר, אתה מנסה להביא את הכאב שלך. בסוף יש לי חותמת של גוף סמכות רישוי. מכון הבקרה עושה עבודה באמצע, מי שמאשר או לא מאשר את הדרישות שלו היא רשות הרישוי, נכון?

נכון.

זהו, סיימנו. זה לא רלוונטי.

אנחנו מברכים על ההחרגה של סעיף 75(ב), אבל אני רוצה לתת הערה כללית. יש לנו היום רשות הסדרה מכוח חוק עקרונות ההסדרה, ועדה להסדרה מכוח חוק רישוי עסקים וועדה מייעצת להסדרה מכוח חוק הכבאות. יש כאן כפילות של ועדות כשלא ברור מה היחס ביניהן, והאם צריך לפנות גם וגם וגם.

אתה רוצה שאני אעשה פה רפורמה בכבאות?

לא.

יש כאן הצעת חוק ממשלתית שהמשרד שלכם הצביע בעדה. אתם לא צריכים להתיישר עם הוועדה, אתם צריכים להתיישר עם הממשלה כנציגיה. ולכן, הערות שהן לא נובעות מתיקונים חדשים בנוסח, אני מציעה שנלבן בתוך הממשלה.

בסדר גמור.

האם אתם יכולים להסביר איך זה משתלב כדי שנבין איך המועצה המאסדרת והוועדה שהקימו לכבאות עובדים ביחד? למעשה, יש כאן כמה גופים.

למרות שזה לא בסעיפים האלה.

רעות, זה לא בסעיפים האלה. זה לא רלוונטי.

הן בכלל לא מדברות באותן מישורים. הוועדה בכבאות מדברת על הנחיות שיש להן עלות מסוימת, ולפי העלות הזו הם - - - , ואנחנו מדברים כאן על דברים - - -

כשנגיע לסעיפים הספציפיים של רישוי עסקים בפרק ה' או בפרק הבא, כדאי לשאול את השאלה הזו של איך זה בא לידי ביטוי.

תעשו דיון ביניכם ותביאו לנו תשובות כבר לדיון הבא. הישיבה הבאה תתקיים ב-21 בחודש וכבר שריינו שם את כל השעות כי זה פרק רציני וגדול, עם כל התסבוכת שם. תעשו את ההתאמות ביניכם לקראת הפרק הבא, וגם את השאלות שהאדון שאל ומה שאת ענית כי השאלות רלוונטיות. אבל אני לא מתכוונת לפתור את זה תוך כדי דיון פה כי הממשלה צריכה להתכנס ולפתור את זה במקום אחר.

לגבי סעיף 2(ב) – בסיפה של הסעיף מדובר: לשם מניעת סכנה ממשית ומיידית. אומנם, פקודת המשטרה מדברת על מצב ששוטר צריך להפעיל את הסמכויות שלו כשמדובר בהוראה חיונית שדרושה לשם הגנה על אדם או חשש ממשי בפגיעה באדם. לכן, אנחנו חושבים שהרבה יותר נכון לרשום בהוראה: חיונית הנדרשת לשם מניעת סכנה ממשית. המיידיות פה לא נדרשת במסגרת סעיף 4(א) לפקודת המשטרה כי גם שוטר יכול לתת הנחיה כשהוא יודע שבזמן הלא מיידי עלול לקרות והוא צריך לפנות את הקהל שמא הולך לקרות דבר מסוים. זה לא אמור מיידי, ולכן אני חושב שהרבה יותר נכון לרשום: הוראה חיונית לשם מניעת סכנה ממשית, ולהשמיט את המונח "מיידי".

לא. מבחינתנו, הדבר הזה צריך להצטמצם באמת למצבי חירום.

אם אתה יודע שיש לך בעוד חודש אירוע שם ואתה צריך את זה, תעשה את זה בדרך מקובלת. העדכון הזה נולד ונועד לכך שקרה משהו עכשיו וכדי לחסוך את הבוכהלטריה בדרך ולאפשר לפעול. אם אתה יודע שיש לך מרוץ בתל אביב בעוד חודש אז תפעל בהתאם לפי זה. פה זה סכנה מיידית עכשיו, קרה משהו.

המבחן של 4(א) הוא יותר מצמצם.

סיימנו עם סעיף 2. נחזור בסוף הדיון לסעיף 1. אנחנו עוברים לפרק הבא, פרק ד': פעילות גורם מוסמך לקידום מיזם המטרו, סימן א': עדיפות המיזם.

53.
(א) גורם מוסמך יטפל מוקדם ככל הניתן בכל עניין הנוגע לקידום מיזם המטרו ובכל מקרה לא יאוחר מהמועדים הקבועים בחוק זה.





(ב) גורם מוסמך ימנה את אחד מעובדיו, שיהיה אחראי לרכז את הטיפול בכל עניין הקשור למיזם המטרו, ובכלל זה ייתן מענה לפניות של חברה מבצעת בעניין כאמור.


54.
(א) גורם מוסמך ישיב לפניית חברה מבצעת בכל עניין הקשור למיזם המטרו, בתוך 14 ימים מיום פנייתה אליו, אלא אם כן נקבע לכך מועד אחר בדין.





(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), פנתה חברה מבצעת לגורם מוסמך בבקשה למתן אישור לביצוע פעולה (בסעיף זה – בקשת חברה מבצעת לאישור), יחליט הגורם המוסמך בדבר מתן האישור, בתוך 21 ימים מיום הגשת הבקשה בהתאם להוראות סעיף קטן (ד), או בתוך תקופה אחרת אם נקבעה לכך לפי דין (בסעיף זה – התקופה למענה) ואם סרב לבקשה, ימסור את תשובתו המנומקת לבקשה בתוך התקופה כאמור.





(ג) לא השיב הגורם המוסמך לבקשת חברה מבצעת לאישור עד תום התקופה למענה, יראו בכך בתום התקופה האמורה כאילו קיבלה החברה המבצעת אישור בהתאם לבקשתה.


בסעיף הקטן הזה יש תוספת שאנחנו מבקשים להכניס. אני אקריא אותה: החברה המבצעת תמסור לגורם המוסמך הודעה בכתב כי חלפה התקופה למענה. התיקון הזה נועד למען הסדר הטוב, שיהיה ברור שחלפה תקופה למענה ותהיה על כך הודעה מסודרת. זה מה שדיברנו אתמול.

נכון, יש לי שאלה לגבי זה.

(ד) בקשת חברה מבצעת לאישור תכלול את כלל המסמכים הדרושים למתן האישור, בהתאם להנחיות הגורם המוסמך ככל שיינתנו.


(ה) המועצה המאסדרת רשאית, לבקשת גורם מוסמך ומנימוקים מיוחדים שיירשמו –



(1) להאריך את התקופות האמורות בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) בתקופה שלא תעלה על 14 ימים;



(2) לקבוע כי הוראות סעיף קטן (ג) לא יחולו לעניין בקשה מסוימת, אם מצאה שמתן אישור לביצוע פעולה לגבי אותה בקשה עלול לסכן באופן משמעותי את האינטרס הציבורי.



55.
גורם מוסמך לא יתנה, במישרין או בעקיפין, מתן אישור לביצוע פעולה, לרבות ביצוע פעולה נלווית הנדרשת מהגורם המוסמך בשל הבקשה, בביצוע פעולה על ידי החברה המבצעת, שאינה נוגעת באופן ישיר לאישור המבוקש.

מירב, את רוצה לחזור על מה שהקראת בסעיף קטן (ג)?

כן. בסעיף קטן (ג) בסופו יבוא; החברה המבצעת תמסור לגורם המוסמך הודעה בכתב כי חלפה התקופה למענה. זה למען הסדר הטוב.

היא צריכה ליידע אותה שנגמר הזמן. למעשה, שהיא לא תישאר באוויר, אלא שתהיה איזושהי פעולה של הודעה לגורם המוסמך: חלף הזמן. לעדכן אותו.

השאלה שלי בהקשר הזה היא: מה המשמעות של ההודעה הזו? מה קורה אם לא מודיעים את ההודעה הזו, ומה המשמעות של ההודעה? כי יש מקרים שבהם הגורם המוסמך לא השיב, נגמר לו הזמן לפי סעיף קטן (ג), ולמעשה באותו רגע יכול להיות שהתקבל כאילו רישיון בפועל או אישור לביצוע פעולה מסוימת. מה המשמעות שהמכתב לא יגיע באותו שנייה?

התוספת הזו לא נועדה לגרוע מהסעיף אלא לייצר פה איזושהי הבהרה.

סופיות הדיון.

יש פה סתירה פנימית בסעיף. כי, מצד אחד, הסעיף אומר שברגע חלף הזמן, אוטומטית ניתן האישור – באותה שנייה, האישור כבר ניתן – זו היתה ההצעה הממשלתית. ועכשיו אומרים: האישור ניתן, אבל תודיע להם שעבר הזמן. מה המשמעות של הדבר הזה?

למען הסדר הטוב. אדוני, מי אתה?

אהוד נדב, ואני יועץ משפטי להתאחדות הקבלנים בוני הארץ. אנחנו גם הגשנו תגובה כתובה.

אתמול בעשר וחצי בלילה. זה לא ילך כך שאתם מגישים לנו את ההערות שלכם בעשר וחצי בערב הקודם לפני הדיון. אנחנו לא רובוטים פה, ועם כל הכבוד, זה לא יעבוד כך. אני לא מתייחסת בכלל למסמך שהתקבל אתמול כי בשעה עשר וחצי בערב לא שולחים הערות לדיון של היום. לא היתה לנו אפשרות ללמוד את זה.

אני מבין את גברתי, אין לי משהו יותר טוב להגיד. מכל מקום, ארצה להתייחס לנקודה הזו, ברשותך, וזאת מתוך השטח והניסיון. אני רוצה להבהיר כאן שני דברים: ראשית, הנושא של קביעת מועד בחוק למתן תשובה של רשות והפיכת התשובה לחיובית אם פקע המועד והרשות לא ענתה – לא המצאנו את הגלגל, החוק הזה לא ממציא את הגלגל, זה קבוע בהרבה מאוד מקומות. אין שום מקום שבו נזכרת התוספת הזו, למיטב ידיעתי, שבו צריך להודיע גם ולהיות מזכירים.

למה זה רע? אני דווקא ראיתי בזה משהו חיובי, אפשר לוותר על זה.

הכלל המשפטי אומר: המחוקק לא משחית את מילותיו לריק. ושואל כאן היועץ המשפטי של הוועדה, ובצדק רב: מה משמעות ההודעה הזו? הרי זה לא נכתב בחוק כדי להיות מזכירים או השעון המעורר של הגוף המאסדר, זה נקבע בחוק כי יש לזה איזו משמעות משפטית. המשמעות המשפטית היא מאוד בעייתית. לא הודיעו. מה קרה? לא הודיע הגוף המבצע, מה המשמעות? האם יש לזה תוקף או אין? ואם אין לזה תוקף ואין לזה שיניים, אז למה צריך שהוא יודיע?

ההערה השנייה היא אפילו יותר חשובה מבחינתנו, ככאלה שיבצעו כנראה את הדברים האלה בסופו של דבר. אנחנו מכירים בתחומים אחרים את הנושא הזה שבו פונים לגוף שצריך לתת אישור והוא מתמהמה. אנחנו גם מכירים את הטכניקה שנוצרה בחוק שאומרים: אוקיי, לא תודיע במועד, התשובה היא חיובית. מה עושים בהליכי תכנון ובנייה, בלי יותר מדי לבקר רשויות כאלה ואחרות? הם פשוט נותנים תשובה שלילית: לא הספקנו לעמוד, לא הספקנו לבחון. קופצת להם במחשב תזכורת שעוברת תקופת הזמן, והם נותנים תשובה שלילית. אחר כך הולכים לערר ולעתירה מינהלית, עוברים חודשים ויותר, ובסוף אין אף סנקציה נגד הגוף שלא מילא את תפקידו. המטרה שלנו בסיפור הזה היא לצמצם את לוח הזמנים.

הערה מאוד מעניינת. מה קורה? הוא אומר: שלחתי הודעות, הגוף פספס ולא נתן לי תשובה. קפצה לו תזכורת בלו"ז ואז הוא חייב לתת תשובה. אם הוא לא נתן תשובה, אפשר לפעול. אז מה הוא עושה? הוא נותן לי תשובה שלילית, ואז תסתדרו, מה שנקרא.

אנחנו יודעים את זה מהיום יום, זה לא משהו תיאורטי.

קודם כול, אי אפשר לפתור את כל הבעיות, אבל ההצעה הממשלתית, ושינינו קצת את הנוסח פה, כן מנסה לפתור את העניין הזה. היא כותבת שבמקרה של סירוב חייבים להיות נימוקים לסירוב. זה לא שהוא יכול להגיד לא.

הוא צריך לנמק את זה, עדיין יצטרכו לעבוד.

לא רק לנמק, גם להגיש הצעה חליפית.

קודם כול, אנחנו נשמח להתמודד עם נימוקים. זה כבר טוב. אנחנו צריכים סנקציה. זה גם מטרת החוק, לא רק המטרה של הקבלנים.

הסנקציה אם הם לא מתייחסים בכלל היא מאוד מאוד חריפה. יש כאלה שיגידו שהיא אולי חריפה מדי , שאם הם לא עונים בכלל האישור ניתן.

רק להבהיר אתם בתור אזרחים?

אנחנו בתור הקבלן שמבקש עכשיו אישור.

זה לא חל עליכם. חברה מבצעת.

הם אומרים שלפי ההצעה שלכם זה יחול עליהם כשהם יבנו את הקניון מעל המיזם.

מי מבצע את זה בסופו של דבר?

לגבי ההודעה – אם היושבת-ראש חושבת שזה לא רלוונטי, אפשר למחוק ולהיצמד לנוסח המקורי. מבחינתנו, אנחנו מסכימים להוסיף. אנחנו מבקשים להוסיף. אם אתה חושב שזה לא רלוונטי, תאמין לי, אנחנו נשמח ל - - -

גלעד חושב שזה יצור לנו בלגן.

צריך להבין מה המשמעות של ההודעה הזו. אם אני לא מבין מה המשמעות שלה ואני פוחד שזה ייצור לנו אחר כך בעיות שכן הודיעו ולא הודיעו. צריך לכתוב את זה.

אז אנחנו נגיד בצורה מאוד ברורה. ההודעה היא לא זו שמקימה את האישור. האישור ניתן בחלוף הזמן, כמו שאמרת.

אז מה משמעות ההודעה?

משמעות ההודעה היא לעדכן את הרגולטור, שיידע במערכות ובכלים שלו ובמאגר המידע שלו, לגבי הגופים שניתן להם רישיון או אישור כזה או אחר, שגם לחברה המבצעת יש את האישור. זה רק לבוא ולהגיד לרגולטור: תכיר, חלף הזמן. החוק מקים לנו אישור, זה מה שיצרנו עכשיו, תדע. תוסיף אותנו עכשיו לתוך מערכות המידע של הבקרה והאכיפה וכל מה שאתה צריך במתן ההודעה.

מה האינטרס של החברה לעשות את זה אם זה בכל מקרה לא משפיע על הרישיון או האישור?

אנחנו מחייבים אותה. מה זה "אינטרס"? החוק מחייב אותה.

במובן זה היא דקלרטיבית. היא לא מקימה שום רישיון ושום זכות ושום דבר, היא דקלרטיבית.

איפה אתם מכירים כזה דבר שפעמיים אני מודיע לאותו גוף?

כמו שאמר איציק, אנחנו לא נעמוד על כך.

זו הגנה נוספת. זה כמו שמשטרת ישראל שולחת לי קנס עם חתימה של מסירת דואר. כלומר, בגדר של הודעה כזו.

ההודעה – אין בה כדי לגרוע מהאישור שניתן בעקבות - - -

זה מין חובת יידוע כזו.

כן. אבל ההודעה היא לא שחלף הזמן, אלא שלכאורה ניתן האישור.

תקריאי מה כתבת שם?

כתבתי קודם: החברה המבצעת תמסור לגורם המוסמך הודעה בכתב כי חלפה התקופה למענה, ואפשר לכתוב - - -

אני רוצה לשמוע נוסח.

החברה המבצעת תמסור לגורם המוסמך הודעה בכתב על מתן האישור.

לא, אין באי מסירת הודעה כאמור.

זה גם לסוף הדיון. אני רוצה שנעשה הפסקה, וגם ב-(ג) נעשה נוסח מדויק.

אני רוצה לוודא שאני מבין נכון. אנחנו מדברים על כך שלא תהיה לזה שום משמעות משפטית, ואנחנו מסכמים שלא תהיה לזה משמעות משפטית, יהיה לזה כן משהו דקלרטיבי כמו שציינו כאן של יידוע.

בדיוק, דקלרטיבי.

אנחנו נבהיר את זה בנוסח. זה לא יעכב את מתן האישור. כלומר, אי הודעה אין משמעותה שלא ניתן אישור. האישור ניתן.

חובת היידוע היא הגנה נוספת. אוקיי, נחשוב. אני משאירה כרגע את (ג) בצד כדי שנחשוב על זה בצורה מדויקת. כל השאר בסדר.

גברתי, אני חוזר על הנושא השני, שדיברתי עליו, של הסנקציה כנגד תשובה שלילית שיצאה מהפה אל החוץ.

יש נימוקים, יש מקומות ספציפיים שלמועצה המאסדרת יש גם סמכויות ספציפיות לעשות over rolling לכל מיני גורמים מוסמכים, וזה בהמשך הפרק הבא. מותר גם לסרב ולהגיד לא.

אנחנו חושבים שזה בסדר. חוץ מזה, מי שיתמודד עם הדבר הזה זה לא קבלן ביצוע כמוך אלא החברה הממשלתית - נת"ע, שהיא הגורם המוסמך בעניין.

אבל זה משפיע על לוח הזמנים שלי.

אם יש נימוקים טובים, מותר גם לסרב.

נכון. אנחנו מדברים מה קורה אם בסופו של דבר יסתבר שהסירוב הזה לא עומד.

זו לא הבעיה שלך, בשביל זה יש אותם. חברות ממשלתיות צריכות לדעת להסתדר עם זה.

בשביל זה יש את הפרק של המועצה המאסדרת, והחברה המבצעת תוכל לפנות למועצה המאסדרת ולהעיר שהנימוקים לא היו מספקים.

האם את יכולה לחזור, בבקשה, על תחילת הסעיף כשדיברת על מה צריך להגיש לצורך תיאום? זה מהותי. כי כמו שאמרת קודם, ובצדק, שהם פשוט יסרבו ללא שום נימוק. הנימוק שלהם באותה מידה יכול להיות: לא העברתם איזשהו נייר רקע וכותרת למה שנדרש. האם בתוך הרשימה שהקראת בהתחלה יש נספח שמורה בדיוק מה צריך להגיש לצורך תיאום על מנת שלא תוכל להיות טענה אחרי זה שלא הגשתם איזה כותרת או כריכה עבה?

סליחה, זה לא רלוונטי לדיון עכשיו. תעשו את זה בפנים.

הבקשה צריכה להיות מלאה, וזה ברור.

לגבי עדכון הנוסח – שהנימוקים יהיו לגופו של עניין.

זה בכלל לא פה כרגע, זה ברור. אנחנו כרגע בסעיפים אחרים.

לא, זה פה. אבל כתוב: נימוקים, וזה נימוקים.

שלא יהיה נימוק טכני, כמו: לא צירפת איזה חתימה.

לא צירפת זה אומר שלא הגשת את הבקשה, זה לא החלטה בבקשה. ואם סרב לבקשה, ימסור את תשובתו המנומקת לבקשה.

תקשיבו, אל תעשו מאיתנו צחוק. תשובתו המנומקת זה לא: לא מסרת לנו טופס בגרסה 65 – לא.

נערים היינו וגם בגרנו. ראינו דבר אחד או שנינו בימי חיינו.

אוקיי. אז מה אתה מציע לגבי נימוקים?

לגופו של עניין.

לא, כי זה ברור. זו רשות מינהלית.

חלות עליה החובות שחלות על הרשות המינהלית, היא חייבת לנמק. יש כאן הרבה מאוד מנגנוני בקרה. זה גוף ציבורי.

למעשה, הסעיף הזה אומר שהנימוקים צריכים להיות לגופו של עניין, ותשובה מנומקת לבקשה. הנימוקים לא יכולים להיות לא קשורים לבקשה. אם הוא לא צירף את כל הדברים הרלוונטיים אז הבקשה לא הוגשה בכלל, וזה נושא אחר. החשש קיים גם מהצד השני, שתבוא החברה המבצעת, שעליה אנחנו מדברים כרגע, וקבלנים בעתיד, וישלחו איזה טופס הכי סתמי ופשוט ויגידו: אנחנו הגשנו את הבקשה שלנו, יש לכם שבועיים לתת לנו תשובה. לכן, אני חושב, שמצד אחד, הבקשה צריכה להיות מלאה. מצד שני, צריכים להיות נימוקים. לדעתי, הנוסח הוא טוב.

אי אפשר לצפות מראש מה יהיה כל כך הרבה שנים קדימה. יכול לשבת אדם כזה או אחר בתפקיד כזה או אחר ונצטרך כנראה להתמודד תוך כדי. אי אפשר לסגור את כל הפינות. בינתיים אנחנו משאירים את סעיף (ג) פתוח, כל השאר בסדר.

לעניין סעיף 54, שדיברנו עליו עכשיו באופן כללי, אעיר שוועדת התדרים שמורידה תדרים לא נכנסת כאן להסדר הזה, יש לה הסדר אחר שנקבע בהחלטת ממשלה שקובע לוחות זמנים.

האם זה הערה לנוסח או לפרוטוקול?

אמירה לפרוטוקול.

למה? הם לא גורם מוסמך בהקשר הזה?

רק להשלים את התמונה לגבי השלמת התדרים שנקבע לה איזשהו הסדר ספציפי בהחלטת הממשלה.

אבל החלטת ממשלה לא יכולה להתגבר על החוק.

היא לא גוברת, אבל היא יכולה להנחות את הוועדה המאסדרת.

אני לא יודע מה המשמעות של הוועדה הזו, אבל האם היא גורם מוסמך בהקשר זה?

היא מאצילה סמכויות לפי פקודת הטלגרף.

אנחנו לא משנים פה את החוק, זו הערה פרשנית לעניין ועדת התדרים. ועדים התדרים מועידה תדרים.

אמרתי לכולם שגופי ממשלה, חברה ממשלתית, באים לוועדה. הזום הוא לאזרחים או לגופים ציבוריים. עובדי ממשלה מקבלים משכורת ובאים לכנסת על חשבון זמן עבודתם. אם חברת החשמל רוצה – שיבואו לפה. אין זום לחברות ממשלתיות. אמרתי את זה בדיון הקודם, תעבירי לכולם, לאה. אתמול שאלת והבהרתי את זה.

שלום, שמי נתי שוברט ואני ממשרד התקשורת. אני גם יושב-ראש ועדת התדרים. ועדת התדרים פועלת בהתאם לפי פקודת הטלגרף האלחוטי. התפקיד שלה הוא להוריד ולהקצות תדרים לשימושים במדינת ישראל. ולכן, הסבירו פה החברות שיושבות מולי שהוועדה היא לא גוף ציבורי ומאחר ופעולתה כרוכה בקבלת נתונים, כינוס, החלטה ובדיקה האם הבקשה שתהיה לשימוש בתדרים במסגרת הפרויקט תואמת את מה שקיים בישראל או עלולה להפריע למה שקיים בישראל. לכן, נקבע לגביה שמשך תגובתה הוא יהיה לקיים דיון תוך 60 יום מקבלת הבקשה. במסגרת הזמן הזה היא כמובן לא כפופה לסעיף שקובע שצריך לתת אישור תוך 21 יום.

אדוני, אולי אני לא מספיק מקצועית בנושא הזה, אבל אם אני זוכרת מלימודי פיזיקה, תדרי רדיו הם באוויר ואנחנו מתחת לאדמה.

נכון, גם מתחת לאדמה פועלות כל מיני מערכות. יושבים פה גורמי הצלה שיש להם מערכות משלהם.

התדרים של המשטרה קשורים לוועדה?

גם הם. הוועדה מורידה ומקצה תדרים לכל המשתמשים במדינת ישראל.

אבל 40 מטר מתחת לאדמה.

בוודאי, גם מתחת לאדמה. כי כשכל מיני מערכות אלחוטיות פועלות, תדרי הרדיו מתפשטים גם בתוך המנהרה ויכולים להפריע האחד לשני. המטרה היא שהמערכות האלחוטיות שצריך לשם פעולה - - -

אתה מתכוון שזה כבר יהיה. כלומר, אתה תקצה את התדר לגוף משטרתי מתחת לאדמה או לגוף אחר ברגע שתהיה כבר מנהרה.

לא. לגופים יש היום תדרים שמוקצים להם. הם יכולים להשתמש בהם באוויר, בים, ביבשה, מתחת לקרקע, מעל הקרקע – זה לא משנה. למטרו יצטרכו תדרים מסוימים שיהיו לשימושם. אם הם משתמשים בתדרים שכבר הוקצו לגוף, למשל, אם החליטו שמספיק להם הכיסוי הסלולרי בתוך המנהרה, אז הם לא צריכים לפנות אלינו, לוועדה, בכלל, וכל הדיון מתייתר. אבל אם הם רוצים להביא משהו שעדיין לא הועד והוקצה בו התדר עבורו, לא הוקצה לאף גורם בארץ, צריך לוודא שזה לא מתנגש עם שום דבר אחר שפועל, כמובן בידיעה איזה מערכות פועלות במנהרה. הרי אנחנו לא נבקש שלא יפריעו למשהו שקורה בנמל אילת, לדוגמא.

אדוני, סליחה. זה נושא מקצועי שקצת לא מסתדר לי. אבל אם ההערה הזו מקובלת על הממשלה ואתם מבינים את הצורך המקצועי לדבר הזה. בעיקרון אנחנו לא הגוף המוסמך מקצועית. זה נשמע לי קצת לא זה, אבל בסדר.

רק רצינו לשקף את זה לפרוטוקול. למשרד התקשורת היה חשוב שנשקף את זה.

אתם אחרי זה צריכים לפרש אם זה גורם מוסמך או לא.

לא אמרנו שהם לא.

קחו בחשבון שהחוק גובר על החלטות ממשלה, ואני אומר את זה גם לוועדת התדרים. אם כתוב שגורם מוסמך צריך לתת תשובה, ואתם הגורם המוסמך, ואין החרגה מפורשת בחוק, אתם תצטרכו לתת תשובה.

החוק הוא מעל החלטת ממשלה.

להבנתי, ועדת התדרים מורכבת מגורמים ממשלתיים.

אין לנו בעיה עם זה כי זה משהו שהוא נושא מקצועי, זה לא נושא שאנחנו יכולים לתת עליו את הדעת בחקיקה. אם אתם חושבים שזה מה שצריך להיות, זה בסדר. אבל קחו בחשבון את ההערות של הייעוץ המשפטי.

אילת פלדמן, משרד המשפטים. כמו שנאמר, הוועדה באמת מפעילה סמכויות לפי פקודת הטלגרף. היא עושה הורדה והקצאה של תדרים, כמו שנאמר כאן. לעיתים נדרש אישור שלה, וכמו שנאמר גם על ידי נציגי האוצר, יש הסדר מיוחד.

הלוואי ונגיע למצב שיהיו לנו כבר מנהרות ושנצטרך לדון לתדר למשטרה ולעובדי המטרו. אני רוצה לראות שזה כבר קורה. כולנו נברך כשנגיע ליעד. הבנו, זו הערה לפרוטוקול. תסתדרו בתוך הממשלה. נחזור לסעיף (ג) אחרי ההפסקה.

לאה, תסבירי לי. חברת החשמל פנו אתמול וביקשו להיות בזום. תבדקי, כי לדעתי אני עניתי לך שכל הגורמים רק בזה. תבדקי לי מה היה שם עם חברת חשמל.

נחזור אחרי ההפסקה לסעיף (ג). אנחנו עוברים לסימן ב'.

סימן ב': תיאום תשתיות

בסימן זה –

"תיאום תשתיות" – תיאום בין חברה מבצעת לגוף תשתית לצורך ביצוע עבודות להקמת מיזם המטרו, ובכלל זה תיאום לפי דין או לפי תכנית או היתר לפי חוק התכנון והבנייה;

"מערכת לאומית לתיאום תשתיות" – מערכת ממוחשבת לתיאום תשתיות שאת פרטיה פרסם המנהל הכללי של משרד התחבורה באתר האינטרנט של המשרד;

"שטח סמוך" – שטח שלא יעלה על רדיוס של שבעה קילומטרים מתחומי תכנית המטרו; המועצה המאסדרת רשאית להרחיב את התחום האמור לעניין מסוים, מטעמים מיוחדים שיירשמו.

חברת חשמל לא ביקשו לא להגיע והם בחרו להיות בזום, הם הכי עמוסים. אני בפעם האחרונה אתן להם אפשרות להתייחס. שוב, גורמי ממשל, חברות ממשלתיות - פיזית. אם אני יכולה אחרי לילה להגיע פיזית היום לדיון ולא לדחות אותו ולא לעשות שום דבר, גם גורמי ממשל מקבלים משכורת ועושים את זה על חשבון ימי העבודה - לא יקרה שום דבר. אני אאפשר להם להתייחס אבל זו הפעם האחרונה. לאה, להבא אין יותר זום. הזום הוא לאזרחים כי הם לא מקבלים כסף על זה שהם מגיעים לכנסת.

אני רוצה תשובה לשאלה מה זה 7 ק"מ ומאיפה זה נולד.

אנחנו מדברים על מידע מגוף התשתית ברדיוס של 7 ק"מ. אנחנו מדברים על מידע קיים וזמין. זה לא מידע שצריך לעבד אותו או מידע שהוא לא קיים, אלא מידע קיים לצורך תכנון, העתקת תשתיות ותיאום. נשאלנו למה נקבעו 7 ק"מ? בעיקרון, אנחנו מדברים על שטח שכביכול אנחנו יכולים לעבוד איתו ואנחנו צריכים מידע עליו. אם יש לנו חלופות לתכנון, אנחנו צריכים לראות מה קיים בשטח. לדוגמא, אנחנו צריכים שבעה תחמ"שים להזנה של המטרו. בתחילת התהליך ביקשנו מחברת החשמל, לצורך מיקום התחמ"ש, מידע קיים לגבי מתח עליון קיים במטרופולין תל אביב. לא קיבלנו את המידע אלא התבקשנו להעביר את התכנון ואת הבקשה שלנו והם יגידו לנו היכן ניתן. לא קיבלנו את המידע הקיים אלא רק אם נעביר. אנחנו צריכים להפעיל את השיקולים שלנו, הן מבחינת התוואי והן מבחינת התשתית שלנו והנחיצות שלנו מבחינת המיקום. לא היינו חשופים פה ולא הצלחנו לקבל את המידע. אנחנו מדברים על שבעה, אבל רצינו גם יותר. זה לא סתם, זה באמת כדי לאפשר לנו חלופות ואת המידע הזה. זה לא מידע שצריך להמציא אלא זה מידע שקיים במערכת.

למה 7 ק"מ? למה לא 6, 8 או 16?

צריך לזכור שזה 7, פלוס אפשרות להאריך.

בדיוק, יש כאן חריג גם שמאפשר להרחיב.

גם יכול להיות מצב של 7 פה ו-7 שם, ובסופו של דבר יהיה שטח משותף.

הדוגמה על התחמ"שים היא דוגמה שהיינו צריכים לראות מה קורה בכל המטרופולין ולא להיכנס לדיוק. ה-7 ק"מ הוא טווח שנותן לנו את הגמישות הזו לחלופות כדי לראות את המצב הקים.

אנחנו גם כן לא רוצים להעמיס על גופי התשתית.

דנה דובר, אגף התקציבים. בסופו של דבר, זה מידע שקיים אצל גופי התשתית כבר היום, וגם בהוראות המעבר הכנסנו עוד ערכאה למקרה שגופי התשתית היום לא יודעים איפה התשתיות שלהם כדי לתת עוד זמן להמציא את המידע. אנחנו חושבים שזה סביר לחלוטין שגופי התשתית ימסרו מידע רלוונטי לצורך תיאום ותכנון טוב יותר.

אולי סוף סוף יהיה לנו סדר בתשתיות וכולם יידעו מה יש לנו.

הלוואי, הלוואי. זה ממש ממש נראה לי סביר שגופי התשתית, שיודעים איפה התשתיות שלהם ממוקמות, יעבירו את המידע הזה בצורה שיאפשר לגופי תשתית אחרים להקים ולבנות מבלי לבזבז את כספי הציבור פעם אחר פעם אחר פעם לעוד עבודת גישושים, בדיקה ותיאום.

משרד התחבורה, מה אתם אומרים?

אנחנו לגמרי בעד. לגבי 7 ק"מ – אין פה מידע מדויק, זה חוק אצבע. יכולנו לבקש עשרה. אנחנו שותפים, כמו שנאמר פה, שתהיה לנו, כי יש התחלה של מערכת שממילא כל המידע יהיה זמין בלי קשר למיקום או גבולות גזרה.

המידע זמין לממשלה, לא לנת"ע. הסעיף הזה מדבר על העברת מידע לחברה המבצעת.

חברה ממשלתית. לכן, אנחנו מקווים שמספר 7 יהיה המספר הנכון שיספיק לנו. יכולנו לבקש עשרה, אין לי איזה משהו.

אני רוצה להבין האם זה מוצדק מבחינה מקצועית. אני מבקשת לשמוע את חברת החשמל. הם התעצבנו ולא הגיעו לפה היום.

האם את מתכוונת אם מקצועית המספר 7 מוצדק או אם מקצועית המידע נדרש לנו?

לא, 7. ברור שהמידע נדרש ושאתה צריך לדעת מה יש לך שם מתחת ומסביב לאזור. אני מבקשת להעלות את חברת החשמל. לפרוטוקול – זו הפעם האחרונה שאתם עושים את זה בזום. זה לפרוטוקול וגם בפועל.

שלום. אשמח להגיע לירושלים. היתה פה איזו אי הבנה. אני בן ציון קרוגליאק, אני יושב-ראש מינהלת המטרו בתוך חברת החשמל. אנחנו מתייחסים לנושא זה בשיא הרצינות. לגבי טווחי המידע שאנחנו נדרשנו לתת – גם לדעתנו 7 ק"מ זה מוגזם מאוד. זה דורש מאיתנו הרבה עבודה, זה לא מידע שעובר as is. יש גם מידע חסוי שאנחנו לא יכולים לחשוף אותו בצורה מלאה, צריך לנקות את הקבצים. אנחנו ביקשנו להקטין את המידע לעד 100 מטר. אם ישכנעו אותנו שטווח אחר הוא הגיוני אז בשמחה. אנחנו שותפים במערכת של שיתוף מידע.

לגבי מידע חסוי – אתם חייבים במסגרת ההתאמות ביניכם עם גורמים רלוונטיים גם להתייחס לנושא הזה, כי לא יכול להיות מצב שהם יתחילו לעבוד והם יגלו שם משהו תוך כדי שהם לא יודעים עליו.

החשש שלהם הוא שלא יפגעו להם בתשתית.

ושלא יפגעו בתשתית. האם נמצאים פה נציגי משטרה? הוא אמר עכשיו משהו חמור מאוד. תחזור על מה שאמרת עכשיו על מידע חסוי ועל ניקוי קבצים.

התכוונתי שצריך לעבד את הקבצים. יש הרבה מידע שנמצא על התשתיות ואי אפשר להעביר אותו כך as is.

יופי. פה אני פונה, ותעבירו את זה למי שצריך, נת"ע, ממשלה, אתם, אתם חייבים לעשות. גלעד, חשבתי שאולי לא צריך, ועכשיו אני מבינה שכן צריך, וזו שאלה שצריך לרשום. אני רוצה לקיים דיון סגור עם כל הגורמים הרלוונטיים גם לנושא הזה: כבאות, משטרה, צה"ל. זו אחת השאלות שצריך לשאול. נציגי הממשלה, תחשבו על משהו חסוי למצבים כאלה, אולי במסגרת מועצה מאסדרת. כי אם יש להם שם משהו חסוי והם ינקו קבצים וזה יעבור לנת"ע בצורה חלקית והם יתחילו לעבוד ויגלו מה שיגלו, ויכולים לפגוע שם בתשתיות חיוניות, זה חמור ביותר. זו הערה מאוד רלוונטית ומעניינת. אנחנו נצטרך לתת על זה את הדעת במסגרת דיון סגור עם גורמים רלוונטיים. תחשבו על זה. גלעד, אנחנו נחשוב יחד איך עושים.

הנושא הזה עלה גם בוועדה שקשורה לסייבר.

בסדר, אני מתעסקת במטרו. המטרו הוא פרויקט לאומי בכל ההיבטים, כולל ההיבטים האחרים.

לגמרי. האם אני יכול להגיד את שאר ההערות שלנו?

לא. קודם כול אנחנו מדברים על הסעיף הזה עכשיו. מאה מטר לא יהיה - הבנתי, בסדר. אתם תצטרכו לעשות את זה בצורה אחרת.

האם יש עוד גופי תשתית שרוצים להתייחס לסיפור של הטווח?

שלום. עידו רוזנבלום, מנהל אגף תיאום תשתיות, משרד התחבורה. חשוב להסתכל על זה בפרספקטיבה רחבה יותר. באופן כללי, חלוקת מידע בין גופי ממשלה זה אחד החסמים הכי גדולים שלנו לפיתוח תשתיות בצורה חכמה. מה שקורה היום זה שכל גוף שומר את המידע אצלו, ואפשר להגיד שיש מנגנון קצת של סחר במידע. כלומר, אני אעביר לך רק מה שאני רוצה להעביר לך, ורק מה שאני חייב. הנקודה חשובה פה. השאלה האם זה 6, 7, או 10 ק"מ - זה מספר אצבע. כלומר, היה אפשר לקבוע פה באמת כמעט כל סביב סדר הגודל הזה. חשוב שחברה שפועלת בכל מרחב גוש דן, כמו נת"ע, על המטרו בפרויקט כל כך מורכב, עם הרבה העתקות תשתיות שנצטרך למצוא חלופות לאורך הדרך, יהיה לה כמה שיותר מידע כדי לתכנן באופן חכם את ההעתקות האלה, ושלא נתקע בסוף ונגלה שיש כל מיני תשתיות שלא ידענו עליהן ולכן לא יכולים להעתיק את מה שרצינו להעתיק לאיפה שרצינו. אני לאורך כל הדרך תמכתי במספר יותר גדול מ-7 ולאורך הדרך הצטמצמנו.

אנחנו משאירים את המספר 7 עם אופציה להרחבה. אבקש מנת"ע לחשוב על זה שבסוף בסוף בסוף תבנו לנו מפה של גוש דן עם כל התשתיות. יכול להיות שזו התרומה הכי גדולה שתהיה בסוף בכל העסק הזה, ואמרתי את זה עכשיו ברצינות. יכול להיות שכדאי להקצות לזה משאבים באוצר כי יכול להיות שזו עבודה תכנונית שתיתן לנו בשורה פה בסוף.

בואו נתקדם לסעיף 57.

מערכת לאומית לתיאום תשתיות
57.
(א) פניית חברה מבצעת לגורם מוסמך בכל עניין הנוגע לתיאום תשתיות לשם הקמת מיזם המטרו ותשובת הגורם המוסמך לפנייה כאמור, ייעשו באמצעות המערכת לאומית לתיאום תשתיות.

האם היא קיימת וכבר עובדת או לסירוגין?

כן, כבר שנתיים. עובדת באופן קבוע. לא היתה באוויר שעות בודדות במשך שנתיים, 2,000 פניות בשטח, 40 כמעט גופים בתוך המערכת מאשרים רק על גבי המערכת הזו.

האם המערכת מוגנת?

מוגנת סייבר, מלווה על ידי אגף סייבר במשרד התחבורה.

אני רוצה חוות דעת על המערכת הזו של מערך הסייבר, תעבירו לנו.

נעביר לכם.

לאור ההתרחשויות העניינים, זה צריך להיות הדבר הכי מוגן. מי אחראי על התחזוקה שלו?

חברת נתיבי ישראל אחראית על התחזוקה שלה.

זה שלכם?

לא, לא שלהם.

אה, נתיבי ישראל.

נתיבי ישראל. אבל מלווה באופן צמוד עם ועדה ייעודית על ידי מנהלת אגף סייבר במשרד התחבורה. רק עכשיו יצאנו לרכש משמעותי.

אבל יש רשות הסייבר במשרד ראש הממשלה.

היא כפופה לרשות הסייבר, היא מדווחת לרשות הסייבר.

גברתי, רשות הסייבר - זה רק מי שבתוספת החמישית. את כל שאר הגופים מנחים מחלקות הסייבר בתוך אגפי ביטחון במשרדי הממשלה. אגפי הביטחון במשרדי הממשלה סייברית מונחים על ידי רשות הסייבר הלאומית, אבל ההנחיה ישירה כמו נת"ע, שהם מנויים בתוספת החמישית, רק הם מקבלים הנחיה ישירה.

מי יכול להגיד לי שהמערכת הזו מספיק מוגנת וששמים עליה דגש כמו שצריך?

אני יכול לארגן לך מכתב של מנהלת האגף שיפרט את כל הפעולות שאנחנו נוקטים בשביל להגן על המערכת.

האם זו מערכת ממשלתית?

המערכת יושבת בחברת נתיבי ישראל בענן.

אני לא רוצה לפתוח את זה פה, אבל אני ממליצה לכם. נחזור לזה גם בדיון הסגור, תרשמו לי את זה. התעסקתי המון עם כל מערכות הסייבר, ובכלל בכל נושא הסייבר. אולי כדאי לחשוב פה, לאור חשיבות הנושא, על מערכת אחרת, בדומה לדרכון ביומטרי כמו שיש במשרד הפנים. זה לא צריך להיות בענן. אני לא רוצה לפתוח את זה עכשיו.

בדיוק. לדעתי, שווה לעשות דיון ייעודי על זה. יש לנו תשובות טובות לנושא הזה.

אני לא רוצה לפתוח את זה עכשיו, רק נתתי רמז. תחשבו על מודל של משרד הפנים בנושא דרכונים ביומטריים.

בכל מקרה, הסעיף הזה מדבר על פעולה דרך מערכת לאומית לתיאום תשתיות, הוא לא אומר שזו חייבת להיות המערכת הספציפית הזו שהיום - - -. גם אם - - - את הסעיף כך, עדיין אפשר יהיה לעשות דברים.

בסדר, אני רק מבקשת מכם לחשוב על זה. תבואו עם פתרונות לדיון הסגור שנעשה. בינתיים תלמדו מה קורה במשרד הפנים בנושא תביעות אצבע וזהות ביומטרי בדרכונים ותעודות זהות ביומטריים. אם אני מבינה נכון, אנחנו הולכים להתבסס על המערכת הזו. יש כאן שאלות כבדות משקל, אני לא רוצה להיכנס יותר מדי.

(ב) המועצה המאסדרת רשאית להורות כי פניית חברה מבצעת או תשובת גורם מוסמך כאמור בסעיף קטן (א) ייעשו במתכונת אחרת מהאמור באותו סעיף, כפי שתקבע, אם מצאה כי מתקיימות נסיבות חריגות בעניין מסוים.

אין בעיות עם סעיף 57, נכון? זה מוסכם על כולם לפי הנוסח המעודכן, נכון, גלעד?

כן, מבחינתנו זה הנוסח.

זה בסדר גמור. נעבור לסעיף 58.

58.
(א) על אף הוראות כל דין, גוף תשתית יעביר לחברה מבצעת, בתוך 14 ימים מיום פנייתה אליו, כל מידע בעניין תשתית ומבנים המוחזקים או המופעלים על ידו בשטח תכנית המטרו, או בשטח סמוך, ובכלל זה תיעוד מעודכן של מצב התשתית, מיקומה או מבנים קיימים ומתוכננים באותו שטח.


(ב) חברה מבצעת תנקוט את האמצעים הנדרשים לשם שמירה על סודיות המידע שהועבר אליה לפי סעיף קטן (א).

זה מתקשר למה שדיברנו קודם לגבי מה זה שטח סמוך. זו שאלה מקצועית, אנחנו מציפים את זה כשאלה. אם אנחנו לוקחים בחשבון שזה 7 ק"מ, ומה שאמרו חברת חשמל, האם 14 הימים האלה הם לא קצרים מדי?

אציין שיש את הוראת המעבר לגבי 120 יום. קודם כול, יש 120 יום מיום תחילתו של החוק לעשות את המיפוי, אז המידע כבר אמור להיות קיים. זה לא אמור להיות מידע שעכשיו צריך לעשות עבודה כדי לאתר אותו. לכן, נראה לנו ש-14 יום זה זמן מספק.

אני רוצה להתייחס פה לנושא העברת המידע ושמירת סודיות. אתם לא חושבים שצריך להרחיב פה את חובת הסודיות וקצת לתת מי שומר ומי אחראי על המידע, האם החברה המבצעת? מה קורה שם? היום זה נת"ע, מחר זה חברה אחרת.

לפי ההצעה הממשלתית יכולות להיות כמה חברות מבצעות, וכמו שאמרה היושבת-ראש, היום זה נת"ע ומחר יכולה להיות חברה ממשלתית אחרת. השאלה היא גם איך מעבירים את המידע הזה בין החברות.

במצב הנוכחי היום, בלי קשר למטרו, יש היום הסדרים שכל החברות: גופי תשתית, גופי ביצוע, מחויבים לשמור על סודיות. זה לא איזה עניין שאנחנו אגב המטרו, אם נבוא ונקשה, אגב אותן חברות שמבצעות את התהליך הזה. יש תהליך של העברת מידע היום, יש היום הסדרים של שמירה על סודיות, בין כל החברות בכל פרויקטים. בפרויקטים מורכבים הרבה יותר בהקשר של סודיות והעברת מידע, צריך להבין באיזה אזורים הם עוברים ובאיזה לא, העברת צה"ל וכו'. יש המון המון פרויקטים לאומיים בהם אנחנו מתעסקים. לא נכון, אגב החוק הזה של המטרו, ליצור הסדרים מיוחדים שיערימו קשיים על אותן חברות וגופי ביצוע, ולכן כתבנו שישמרו על הסטנדרט הקיים וכתבנו על סודיות על המידע שיועבר לפי סעיף קטן (א), ולא רצינו להרחיב מעבר לכך.

האם מישהו רוצה להתייחס לחששות שלי בסעיף 58 בנושא שמירת הסודיות, העברת המידע, ואם תהיה מחר נת"ע א'? יכול להיות שצריך להגדיר איש מסוים בחברות הביצוע שיהיה חשוף לכל המידע ושזה לא יהיה במחשבים לכולם.

הרי היום המצב הזה מוסדר, היום הן מעבירות ביניהן כל הזמן מידע ויש NDA, ויש טפסים שחותמים עליהם, וזה מוסדר ביניהן אם ניצור פה תקנות עכשיו או הסדרים מיוחדים אז זה יחול אך ורק על נת"ע וזה יסטה מהסדרי הסודיות הרגילים שקיימים וזה ייצור הכבדה דווקא במצב שלנו.

היום הם לא מחויבים, השימוש במערכת הוא וולונטרי, נכון?

כמו כל פרויקטי התשתית האחרים. איך עשו את כביש 6 ואת הרק"לים עד עכשיו? אנחנו, אגב המטרו הזה, לא רוצים להקשות. אנחנו רוצים לסייע, להקל ולזרז את התהליכים.

לא נפגע בסודיות הקיימת, לא רוצים להפחית ולא להוסיף על המצב הקיים מבחינת סודיות.

צריך להבין שבסוף מדובר בפרויקט הנדסי כמו כל פרויקט הנדסי אחר. זה נכון שזה מטרו, אבל בסוף מדובר ברכבת ובפרויקט שרובו הנדסה אזרחית ונעשים כאלה לא מעט גם בנת"ע וגם בחברות אחרות. אני גם לא רואה סיבה שהחוק הזה דווקא יקבע הוראות ספציפיות לגבי העניין הזה.

מה אתם עושים בפועל בשמירה על סודיות? עכשיו הסעיף אומר: חברה מבצעת תנקוט את האמצעים הנדרשים לשם שמירה על סודיות המידע שהועבר אליה. מה אתם עושים מחר בבוקר כשהחוק הזה עובר? איך אתם שומרים על הסודיות של המידע אחרי שהחוק הזה יעבור לפי ההצעה הממשלתית?

המידע הזה קיים בתוך מערכות תיאום תשתיות של משרד התחבורה.

אז מה המשמעות הסעיף הזה שמציעה הממשלה? מצד אחד, הממשלה אומרת שזה המצב בפועל. מצד שני, נת"ע אומרים: אנחנו לא יודעים, אין לנו אמצעים לשמירה על סודיות.

בסופו של דבר, כשיש אינטראקציות בין חברת תשתית לחברת תשתית, נקבעת רמת הסודיות וחותמים על מסמך. כשנת"ע מקבלת חומר מחברת חשמל או מנתג"ז, היא חותמת על מסמך מולם בהתאם לכללים שנתג"ז קובעת מה מותר לה ומה אסור לה לעשות על המידע. ביחד עם תיאומי התכנון וכל הדברים האלה, יש תמיד סעיף שמדבר לאן אפשר ולמי אפשר להעביר את המידע בהתאם לרמת הסודיות. תחשבו על הקו האדום. יש שם מקטע שהוא מהרגישים שבוצעו בארץ, כשחפרו שם ליד מתקנים מסוימים בלב תל אביב, והצליחו לחפור ולהעביר את המידע על התשתיות שקיימות שם בתת הקרקע. כלומר, יש הסדרים היום.

אולי סעיף 58 לא רלוונטי והוא רק מקשה אם זה כבר קורה עכשיו בפועל.

עכשיו יש חקיקה שמחייבת העברה.

גם היום יש העברה, זה לא שאנחנו משנים את המצב.

שאלתי את נת"ע מה הם עושים היום כדי לשמור על הסודיות. הם אמרו שהם לא יודעים.

לא. אנחנו פועלים על פי אותם כללים והסכמים שקיימים כבר היום. אנחנו חותמים על הסכמים ומעבירים את המידע בהתאם למה שרשום באותם הסכמים לאנשים הרלוונטיים בחברה שלנו וגורמי תכנון שפועלים.

האם אתה יכול לוועדה דוגמה, מבלי להיכנס לפרט הסודי, למקרה שבו חברת חשמל אמרה: יש לנו משהו סודי, זה לעיני אנשים מסווגים בלבד בנת"ע? האם יש דבר כזה?

אני לא נתקלתי במידע באופן אישי, אני לא נתקלתי במצב שהעבירו אליי מידע מחברת תשתית ואמרו לי: הנה המידע, אל תעביר אותו לאף אחד, מעבר לדברים הרגילים שרשומים בהסכם. לכן, אני לא חושב שהסוגיה היא מיוחדת כמו שנאמר פה לפרויקט הספציפי הזה.

אז יכול להיות שסעיף 58 בכלל לא רלוונטי.

הוא כן רלוונטי. מה שרלוונטי לנו בסעיף 58 זה משך הזמן, שהגוף שצריך להעביר את המידע לא ייקח פרק זמן ארוך ומשמעותי מאוד. מצד שני, לא רצינו ליצור עכשיו הסדר מיוחד ולהקשיח את התהליכים.

החוזים בין הגופים יהיו חוזים של חשכ"ל, נכון? בחוזים יהיה סטנדרט ונוסח סטנדרטי?

בהמשך יש, סעיף 61 מדבר על זה.

בשלב הזה אלו חוזים ביניהם שמוסדרים.

אוקיי, נשאיר את זה כך – בסדר. נעבור לסעיף 59.

פניית חברה מבצעת לגוף תשתית
59.
(א) בקשה לתיאום תשתיות (בסימן זה – בקשה לתיאום) תכלול הצעה מפורטת לביצוע העבודה המבוקשת בידי גוף התשתית.





(ב) גוף תשתית ישיב לפניית חברה מבצעת בבקשה לתיאום בתוך 14 ימים מיום פנייתה אליו, ואם כללה הבקשה לתיאום דרישה להעתקת תשתית – בתוך 21 ימים מיום פנייתה כאמור.





(ג) דחה גוף תשתית את הצעת החברה המבצעת הכלולה בבקשה לתיאום, תכלול תשובתו הצעה חלופית לביצוע הצעדים הנדרשים בהתאם לבקשה (בסעיף זה – הצעה חלופית); כללה הבקשה לתיאום דרישה להעתקת תשתית, תכלול ההצעה החלופית הקמה של תשתית מסוג ובהיקף של התשתית שהעתקתה נדרשת, אלא אם כן אין בהקמה של תשתית מסוג או בהיקף אחר השפעה על עלות המיזם או על מועד השלמתו או אם מצאה הוועדה המנהלת כי בנסיבות העניין מתקיים טעם המצדיק זאת; הוועדה המנהלת תשיב לפניית גוף תשתית בתוך 14 מיום פנייתו;





(ד) המועצה המאסדרת רשאית, לבקשת גוף תשתית ומטעמים מיוחדים שיירשמו, להאריך את תקופת 14 הימים או 21 הימים הקבועה בסעיף קטן (ב), בשבעה ימים נוספים, לפי העניין.

המשנה למנכ"ל משרד התקשורת ביקש להתייחס. מימון שמילה, שלום, אדוני. בפעם הבאה אם יש לך מה להגיד אז או דרך נציגים או פיזית בוועדה, בבקשה.

גברתי, תודה רבה שאת מאפשרת לי לדבר. חשוב לי להתייחס לנושא האישור של 21 יום שנדון קודם, שבהנחה שנשלחת הודעה, בקשה, לחברה המבצעת, לרגולטור מסוים, ובמקרה שלנו למשרד התקשורת, יש לא מעט מקרים שההודעה בכלל לא מגיעה, ואנחנו רואים את זה בחיים. שולחים לי מייל והוא בכלל לא מגיע.

אבל יש לך פה מערכת לתיאום תשתיות.

המערכת לתיאום תשתיות לא קיימת אצלנו, היא עדיין לא נמצאת אצל כולם, כפי שנאמר קודם. צריך שתהיה מערכת כזו.

ואת זה אומר לי נציג של משרד התקשורת - רע מאוד. תתחברו.

הצעת החוק מחייבת שימוש במערכת.

זה מחייב שימוש במערכת, זה לא יהיה כמו בדואר ישראל.

אני מסכים איתך.

זה לא יהיה עם אישור מסירה בחתימה. הכול בסדר, כולכם תצטרכו להתחבר למערכת הזו של תיאום תשתיות. משרד התקשורת צריך דווקא להוביל את המהלך.

אנחנו נשמח שתהיה לנו מערכת. רק כדי שתהיה מערכת לכולנו, חשוב שהיא תהיה מערכת - - - ולא לעבור למסלול אוטומטי, כי תדרים, כמו שהסביר נתי שוברט, זה עולם מורכב. אגב, אני חושש למטרו, למערכות ההגנה של המטרו, העצירה האוטומטית, שגם מתבססת על תדרים, שהמערכת הזו לא - - -. תודה.

את זה פתרנו. הסבירו לנו פה את נושא התדרים ואנחנו זרמנו. זה לא שהבנו. ההערה שלך לגבי המערכת היא מעניינת. תמסור לשר התקשורת שיש לו מה לעשות. תתחברו, בבקשה, למערכת הזו שכבר קיימת שנתיים. האחראי במשרדים הרלוונטיים צריך לדאוג לחבר את משרד התקשורת. תודה, אדוני.

חברת החשמל, בבקשה.

אנחנו רוצים להעלות לדיון את הסתירה בין אמות המידה של רשות החשמל בנושא לוחות זמנים. יש סתירות מהותיות עם החוק. אנחנו כרגע מחויבים לאמות מידה בתגובה ובהתחייבות לצרכנים וכו'. בחוק יש כמה וכמה סתירות. לא נרד עכשיו לפרטים כי יש כמה רמות של אמות מידה, אבל אנחנו מבקשים להעלות את זה לדיון.

חברת החשמל פועלת תחת אמות המידה שהוציאה רשות החשמל, והחקיקה פה גוברת עליה וקובעת כללים אחרים. לכן, החקיקה קובעת ואמות המידה יצטרכו להיות מתוקנים בהתאם.

כן. החוק גובר על התקנות. למעשה, למה שאנחנו נקבע פה תהיה השלכה ישירה על מה שיהיה שם. פרויקט הלאומי המטרו גובר על כל הסדר אחר.

גם מידע ספציפי, גם בחקיקה ראשית.

אנחנו עוברים לסעיף 60.

ביצוע עבודות על ידי חברה מבצעת
60.
(א) לא השיב גוף תשתית לבקשה לתיאום בתוך התקופה האמורה בסעיף 59(א) או (ד), לפי העניין, רשאית החברה המבצעת לבצע את העבודה בהתאם להצעתה כפי שנכללה בבקשה, במקום גוף התשתית.






(ב) לאחר השלמת ביצוע העבודות בהתאם לסעיף קטן (א), תמסור החברה המבצעת הודעה על כך לגוף התשתית, והתשתית תעבור לידי גוף התשתית, ויראו את העבודות שביצעה החברה המבצעת בקשר לאותה תשתית לכל עניין, כאילו בוצעה על ידי גוף התשתית.






(ג) ביצעה חברה מבצעת עבודות בהתאם לסעיף קטן (א), והעבודות גרמו נזק לתשתית, לא תהיה לגוף התשתית שמפעיל או מחזיק בתשתית כאמור עילת תביעה כלפי החברה המבצעת בשל הנזק כאמור, אם התרחשות הנזק הייתה יכולה להימנע לו היה גוף התשתית משיב לבקשה לתיאום במועד כאמור בסעיף 59(א) או (ד), לפי העניין, ובלבד שהחברה המבצעת פעלה בהתאם להצעתה שנכללה בפנייה לתיאום ולא פעלה מתוך כוונה לגרום נזק או בשוויון נפש לאפשרות לגרימתו; נדרשה החברה המבצעת לפצות גורם שלישי בשל נזק לתשתית כאמור, תעמוד לזכותה זכות לתביעת שיפוי נגד גוף התשתית.






(ד) המועצה המאסדרת רשאית, על אף האמור בכל דין, להתיר לחברה מבצעת לבצע עבודה במקום גוף התשתית, ובלבד שהעבודות נכללו בבקשה לתיאום, ואם דחה גוף התשתית את ההצעה הכלולה בבקשה והציע הצעה חלופית – שהעבודות נכללו בהצעה החלופית.






(ה) התירה המועצה המאסדרת כאמור בסעיף קטן (ד), תמסור החברה המבצעת לגוף התשתית הודעה בכתב על כוונתה לבצע את העבודות כאמור והמועד לביצוע העבודות; הודיעה חברה מבצעת כאמור, רשאי גוף התשתית להסמיך גורם מטעמו שיפקח על ביצוע העבודות, ובלבד שלא יהיה בכך כדי לעכב את ביצוע העבודות; החברה המבצעת תישא בשכרו של המפקח, לפי שעות הפיקוח בפועל באתר ביצוע העבודות, על פי תעריף החשב הכללי הקבוע לפי הוראות תקנון כספים ומשק, כהגדרתו לפי חוק חובת המכרזים.

יש לנו כמה הערות לגבי סעיף 60, ובעיקר לסעיפים קטנים (א) ו-(ד). שתי הערות לסעיף קטן (א): ההערה הראשונה מתייחסת למה שהקריאה עכשיו מירב בסעיף קטן (ה). סעיף קטן (ה) אומר שבמקרה שהמועצה המאסדרת התירה לחברה מבצעת לבצע פעולות במקום גוף התשתית, יהיה איזשהו תהליך של תיאום, יהיה מפקח מטעם גוף התשתית, כל עוד זה לא מעכב את ההליך כמובן, שיבוא וייראה שהכול מתבצע כמו שצריך, כי בכל זאת התשתית שייכת לגוף התשתית. אנחנו חושבים שזה ברור שכל ההליך הזה צריך לחול גם על סעיף קטן (א). סעיף קטן (א) מדבר על מקרה שבו גוף התשתית בכלל לא השיב לפנייה. אנחנו מקבלים את זה, ותיכף נראה באיזשהו הליך, שבסוף אפשר לבצע במקומו. אבל זה לא אומר שלא צריך להודיע לו ולתאם איתו, ושהוא יוכל להגיד שהוא רוצה שיהיה מפקח שיפקח על העבודות.

אבל אם הם זלזלו ולא השיבו ולא עשו כלום? מה אתה רוצה?

אי אפשר לבוא מחר בבוקר ולהיכנס מבלי שהם יודעים בכלל שנכנסים אליהם. אם הם לא השיבו, לקחת להם את הסמכות ואמרת להם שמעכשיו את מבצעת – אין בעיה.

אני יכולה לשלוח להם מכתב: חבר'ה, אנחנו מתחילים את העבודה.

צריך לתאם איתם ולהגיד.

אם הם מזלזלים ולא משיבים, אי אפשר לתאם איתם.

אם הם לא משיבים ומעכבים, כמובן שאפשר לבצע. אבל כמו שכתוב בסעיף קטן (ה) - - -

אבל נתת כבר את כל האפשרויות.

לא, פה לא נתתי להם שום אפשרות. אמרתי: עבר הזמן, הם לא ענו, מחר בבוקר לפי ההצעה הזו אני יכול להיכנס מבלי לתאם עם אף אחד ומבלי שהם יוכלו בכלל לשלוח מישהו רק להסתכל על העבודות. הם לא יודעים מתי נכנסים.

מה זה "לא יודעים? סליחה, פה אנחנו מדברים על פרויקט לאומי. ביצענו הכול, שלחנו הודעות, ביקשנו קודם מידע, ביקשנו מהם תיאום. האם אנחנו צריכים עכשיו לבקש מהם עכשיו בכל זאת לבוא?

לא צריך לבקש, צריך רק לתאם.

אבל אם הם לא מסכימים לתאם?

כמובן שסעיף קטן (ה) נכון גם לגבי המשך הפרק. הממשלה מציעה גם לגבי מקרה שבו זו החלטה של המועצה המאסדרת שיהיה: תמסור הודעה בכתב.

מה אתה מציע פה בסעיף?

אני מציע שעל כל סעיף קטן (ה). הוא אומר דבר מאוד ברור. אני אומר שצריך להחיל את (ה) על (א). כלומר, שגם במקרה שהיא לא עונה, ההליך יהיה כזה שהחברה המבצעת מודיעה על זה שהיא הולכת לבצע את העבודות והיא אומרת מועד. היא אומרת מועד, לא גוף התשתית. היא אומרת לו: תדע שאני באה עוד שבוע.

כלומר, החברה המבצעת מודיעה לגוף התשתית: בתאריך כזה וכזה אני מתחילה לבצע את העבודות.

נכון. ואם אתה רוצה: שלח מפקח מטעמך שיפקח על העסק הזה – זו ההצעה.

מה אתם אומרים?

לעניין המפקח – סעיף קטן (ה) מתייחס לסיטואציה ספציפית כרגע של סעיף קטן (ד) שגוף התשתית כן ענה, ואז החברה המבצעת תישא בשכרו של המפקח. במצב שבו גוף התשתית לא עונה ומתעלם מהפניות של החברה המבצעת, אנחנו לא חושבים שזה ראוי שהחברה המבצעת תממן.

אבל הוא יכול לשלוח מישהו?

הוא יכול לשלוח מפקח לצורך העניין בלי המימון.

שאלת השכר היא שאלה אחרת.

עזבו את המפקח. אם הם ירצו אז שישלחו מטעמם ושהם יממנו, אני בכלל לא מתייחסת לזה. יש פה עניין אחר. אחרי שהם לא ענו והגענו למצב שהחברה המבצעת עושה את העבודות האלה במקום חברת התשתית, אפשר לשלוח מכתב לחברה: דעו לכם, בתאריך 14 בחודש, אנחנו מתחילים לבצע עבודות. אולי זה המקסימום שאפשר לעשות פה. אם הם רוצים לשלוח מפקח מטעמם - שיישלחו. זה לא קשור אליי.

לא. בסעיף קטן (ה) כתוב במפורש שהם יכולים לשלוח מפקח.

לא. סעיף קטן (ה) מתייחס לסעיף קטן (ג) כאשר הם כן משתפים פעולה.

ההבדל לבין מה שקורה ב-(ד) למה שקורה ב-(א) צריך להיות רק עניין השכר.

לא, אני בכלל לא צריכה. אם הם רוצים לשלוח מפקח - שיישלחו.

זה מה שהסעיף אומר, שאם הם רוצים. הם לא חייבים לשלוח מפקח.

זו תשתית שלהם ושטח שלהם, הם רשאים למנות מפקח בלי קשר.

בלי שום קשר. אני מבקשת ב-60(א) להוסיף משפט שאחרי שהגענו לסיטואציה הזו, החברה המבצעת שולחת הודעה על תהליך תחילת העבודות.

כמו שכתוב בתחילת סעיף קטן (ה): תמסור הודעה בכתב על כוונתה לבצע ואת המועד לביצוע.

זהו, זה הכול. זה המקסימום שאני מוכנה פה.

מקובל עלינו, משהו דקלרטיבי.

דקלרטיבי ביותר, חובת יידוע. אנחנו מוסיפים בסוף סעיף 60(א) משפט שהוא בעצם התחילה של סעיף (ג), נכון?

אפשר גם להגיד אותו: החברה המבצעת תמסור לגוף התשתית הודעה בכתב על כוונתה לבצע את העבודות כאמור והמועד לביצוע העבודות.

יופי, מצוין. זה המקסימום. אם רוצים מפקח, שיתכבדו וישלחו. נושא השכר כמובן לא רלוונטי.

הערה נוספת לסעיף קטן (א). אנחנו סבורים שבכל זאת צריך להיות משהו. כיוון שמדובר כאן על אישור בשתיקה, לא שמו לב, לא ענו, לא ישנו, לא התעוררו, אנחנו רוצים שיהיה עוד איזשהו שלב של אישור נוסף. אנחנו מדברים פה על כניסה לציוד של גוף אחר ולתשתית של גוף אחר. אנחנו חושבים שכן צריך להיות אישור של המועצה המאסדרת או עוד מכתב האומר: שימו לב.

לא. כבר יש מכתב, הוספנו את זה עכשיו וזה מספיק.

לא. הוספנו מכתב הפוך, לא את המכתב הזה.

לא, אני לא קונה את זה. כולם יודעים שזה הפרויקט. יש מערכת והם יודעים לגבי המידע. אין דבר כזה שהם לא התעוררו, פספסו, היו בחופש. כולם ילדים גדולים. זה יותר מדי כסף ואחריות, זה לא שטויות. בסעיף 60(א) הוספנו עכשיו שאם נשלח כבר מכתב בסוף על מועד תחילת העבודות ואם גוף מסרב וזה. יש פה מספיק שלבי הגנה, לא צריך יותר. אני לא מסכימה עם זה. אנחנו לא בגן ילדים. גופים גדולים הם גופים רציניים, ומושקע כסף בפרויקט החשוב הזה. הם צריכים להתרגל, ללמוד, ושלא יהיה מצב שפספסו את כל העניין בגלל שיצאו לחופש ולא פתחו את המחשב חודש. הם צריכים למצוא חלופות.

טוב. לגבי סעיף קטן (ד) – אנחנו חושבים שהנוסח שמציעה הממשלה כרגע פה הוא מאוד מאוד בעייתי. לדעתנו, הסעיף הזה מאוד מאוד בעייתי בנוסחו כרגע. המשמעות של הסעיף הזה היא שאנחנו פנינו לחברת החשמל, לדוגמא, הם גוף התשתית היחיד שהגיע ולכן אני מתייחס אליהם, ואמרנו לה: צריך לבצע עבודה כזו או אחרת. חברת החשמל ענתה תוך יומיים ואמרה שהיא מחר בבוקר באה לבצע את מה שהם ביקשו ושהיא נותנת הכול לטובת המטרו. הסעיף הזה אומר שגם אם זה מה שהם אמרו, המועצה המאסדרת, ולא כתוב פה באיזה נסיבות, יכולה להגיד שהיא שמעה אותם ושלא בא לה שהם יעשו ושהיא תיכנס לציוד שלהם ותעשה במקומם. אנחנו אומרים שזה צריך להיות אם חברת התשתית אומרת: אני אעשה את הדברים, ורוצה לעשות ובאה לעשות, רק במקרה מאוד מאוד מאוד חריג אפשר להגיד לה: לא, למרות שבאתם, אנחנו נעשה את זה במקומכם.

אני חושב שלמען הלו"ז והתקציב של הפרויקט - לו"ז, בגלל עיכובים שיש להם עלויות, השליטה והיכולת להפעיל את הקבלן, חייבת להיות בידיים של נת"ע.

בסופו של דבר, רצינו למנוע מצבים שבהם אומנם גוף התשתית ענה, אבל יש לו בתוכנית העבודה שלו פרויקטים קודמים והעתקות תשתית קודמות שהוא רצה לעשות, והוא יוכל רק עוד כמה חודשים להידרש לזה, וזה בנתיב הקריטי של הפרויקט.

זה לא כתוב. איפה זה כתוב?

זו הכוונה.

אין התייחסות לעיכוב ואין התייחסות לנסיבות בסעיף הזה.

הוא גם יכול להגיד שמחר בבוקר הוא יכול, ועדיין המועצה המאסדרת תוכל להגיד לו: אתה לא.

הבנתי, יש פה באמת עניין.

יש פה גם עניין של סבירות. יש בפני הוועדה המאסדרת פנייה. אומר גוף התשתית: אני מוכן לעשות את זה מחר בבוקר. איך הוועדה המאסדרת תיתן אישור לחברת נת"ע לבצע את זה במקומה?

החוק מתיר לה.

לא. הסבירות שלפיה פועלת הוועדה המאסדרת היא סבירות כללית שחלה על כל ההחלטות שלה.

לא, חייבים להגיד.

סעיף (ד) פה עושה שכל. אני מבקשת שיהיה ברור. אם גוף התשתית הוא בסדר גמור ורוצה לבצע, אנחנו לא נעשה פה מכתבים. צריך להיות פה היגיון וגם סבירות.

אם יש נסיבות חריגות.

זהו. אני משאירה גם את סעיף 60(ד) כרגע בצד.

אנחנו רוצים להציע משהו.

חכו. בסעיף 1 יש לנו בעיה, בסעיף (ג) שם יש, בסעיף (ד) פה. נעשה הפסקה היום ונלבן דברים ונגיע לנוסח. גלעד, צודק פה. זה נשמע פשוט לא סביר.

יש לנו הצעה לריכוך הנוסח.

בסדר. בואו נתקדם. אנחנו שמים כרגע את (ד) בצד. אין לנו בעיה עם (ה). אנחנו עוברים לסעיף 61.

הסכם בין גוף תשתית לחברה מבצעת
61.
המועצה המאסדרת תפרסם באתר האינטרנט של רשות המטרו הסדרים שייכללו בהסכם בין גוף תשתית לחברה מבצעת לצורך תיאום תשתיות, לרבות נוסח כתב התחייבות, כתב שיפוי, ערבות או ביטוח (בסעיף זה – הסכם התיאום) לפי הצעת החשב בכללי במשרד האוצר.



ביצוע עבודות פיתוח ושיקום בידי חברה מבצעת
62.
(א) חברה מבצעת המחויבת לפי כל דין או תכנית, לשקם או לפתח שטח בשל עבודות להקמת מיזם המטרו שבוצעו על ידה, תבצע עבודות לשיקום או לפיתוח כאמור ברמה שוות ערך או שאינה עולה על הרמה המקובלת באזור שבו מתבצעות העבודות, ואולם רשאית הוועדה המנהלת לאשר חריגה מהרמה כאמור.







(ב) התעוררה מחלוקת בין חברה מבצעת לרשות מקומית שבתחומה מתבצעות עבודות לשיקום או לפיתוח כאמור בסעיף קטן (א), לגבי הרמה המקובלת באזור שבו מתבצעות עבודות כאמור באותו סעיף קטן, תכריע במחלוקת המועצה המאסדרת.

הייתי פה בדין ובדברים עם משרד האוצר. איציק, בבקשה, תעדכן.

אמרנו שנמחק את השורה הרביעית: תבצע עבודות לשיקום או לפיתוח כאמור ברמה שוות ערך, וכל החלק שלאחר מכן: או שאינה עולה על הרמה המקובלת באזור שבו מתבצעות העבודות יימחק.

עד הסוף?

לא עד הסוף. יישאר החלק: רשאית המועצה המנהלת לאשר חריגה מהרמה כאמור. הסברנו ליושבת-ראש הוועדה שלפעמים יש שיח בין הרשות המקומית לבין החברה המבצעת שבמקרים מסוימים עושים פחות ובמקרים מסוימים עושים יותר, וזה נעשה במסגרת ההסכמות. צריך שתהיה רמה שווה. אם צריך לחרוג מלמעלה או למטה, צריך אישור.

אתה אומר שלפעמים יש חריגה שהיא בהסכם בין הרשות המקומית, אז למה אני צריך את הוועדה המנהלת פה?

אנחנו רוצים לדעת שבאמת כך. הדיפולט שאתם רציתם זה בשווי ערך. אם רוצים עושים חריגה למעלה או למטה, צריך אישור של הוועדה.

הוועדה המנהלת יכולה להחליט כך גם אם אין הסכם – זה מה שכתוב כרגע.

לא. לא הכול בהסכם. הנוהל הוא שזה בשווה ערך, ברירת המחדל היא שזה שווה ערך. לפעמים רשות רוצה פחות או יותר בנקודות מסוימות, ואנחנו רוצים שזה יעבור דרך אישור חריג.

כן, זה בסדר. השאלה היא מה קורה כשהרשות אומרת: אני רוצה שוות ערך והחברה המבצעת אומרת שהיא רוצה פחות. לפי ההצעה כרגע, גם אם מוחקים את השורה הזו, החברה המבצעת יכולה לפנות לוועדה המנהלת ולהגיד לה שהיא רוצה פחות, על הראש של הרשות המקומית.

אבל לרשות יש שם זכות טיעון, ואל תשכח שיושב שם נציג של השלטון המקומי. אני מסכימה עם זה, זה ברור. אנחנו מוחקים את המילים: או שאינה עולה על הרמה המקובלת באזור שבו מתבצעות העבודות. זאת אומרת, אנחנו משאירים ברירת מחדל, וזה חריגות וזה כבר באישור. כלומר, זה לא שהם החליטו אלא באישור.

האם הוועדה המנהלת היא הגוף הנכון פה? לא המועצה המאסדרת?

הוועדה המנהלת היא אחראית על תקציב הפרויקט. כלומר, אם משיתים עלויות נוספות על התקציב אז זה אמור להיות - - -

כאן את מדברת לא על העלות אלא על האיכות.

אבל האיכות באה לידי ביטוי בעלות, זה קשור.

יש לזה השלכה ישירה על תקציב הפרויקט. בסעיף (ב) אנחנו מדברים על מהי הרמה המקובלת, ושם זה המועצה המאסדרת.

אוקיי.

לסיכום, אנחנו רוצים להבהיר את סעיף 1 לפי ההוראות עליהן דיברנו עכשיו, בסעיף 54(ג) צריך לסדר את הנוסח ולהגיע להסכמות, וכן סעיף 60(ד).

יושבת-ראש הוועדה, לגבי סעיף (ג) יש לנו נוסח. את רוצה שנגיד אותו עכשיו?

לא, חכו. לא צריך למהר. יש לנו זמן.

אנחנו נעשה הפסקה. שבו עם גלעד ואיתי, ועם כל מי שצריך להיות רלוונטי לנושא. אני רוצה שנגיע להבנות ושנסיים את הפרק הזה. ההפסקה תהיה עד השעה שתיים.

הוועדה יוצאת להפסקה. תודה רבה.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:00 ונתחדשה בשעה 14:30.)

שלום לכולם, אני מחדשת את הישיבה. אני מבינה שיש לנו עדכונים והסכמות לגבי הדברים עליהם דיברנו. קודם כול, מה הוסכם לגבי סעיף 54(ג)? הסעיף אומר: לא השיב הגורם המוסמך לבקשת החברה המבצעת לאישור עד תום התקופה למענה, יראו בכך בתום התקופה האמורה כאילו קיבלה החברה המבצעת אישור בהתאם לבקשתה. תקראו מה הוסכם.

סעיף 54 הוא לגבי ההודעה. ההמשך שהוספנו עכשיו: החברה המבצעת תמסור לגורם המוסמך הודעה בכתב כי חלפה התקופה למענה, וכי קיבלה החברה המבצעת אישור בהתאם לבקשתה או בהתאם לסעיף - אנחנו ננסח את זה יחד עם נסחות הכנסת - אין במסירת ההודעה האמורה או אי מסירה כדי להשפיע על תוקף הרישיון או על מועד מתן הרישיון.

בסדר. אתם תעשו את הנוסח לסעיף הזה, התוכן ברור. לא נחזור על זה יותר.

זה לא רישיון, אישור.

אישור, בהתאם לסעיף. תוקף הרישיון או האישור בהתאם לסעיף.

תקראו את סעיף 60(ד).

המועצה המאסדרת רשאית, על אף האמור בכל דין, להתיר לחברה מבצעת לבצע עבודה במקום גוף תשתית, אם הדבר נדרש על מנת למנוע עיכוב משמעותי בלוחות הזמנים או לטובת חיסכון משמעותי בעלות המיזם.

כסף או זמן.

רק אם זה משמעותי.

אני מבקשת לשמוע עכשיו את כל סעיף (ד) מתחילתו ועד סופו.

המועצה המאסדרת רשאית, על אף האמור בכל דין, להתיר לחברה מבצעת לבצע עבודה במקום גוף תשתית, אם הדבר נדרש על מנת למנוע עיכוב משמעותי בלוחות הזמנים של המיזם או לטובת חיסכון משמעותי בעלות המיזם, ובלבד שהעבודות נכללו בבקשה לתיאום, ואם דחה גוף התשתית את ההצעה הכלולה בבקשה והציע הצעה חלופות – שהעבודות נכללו בהצעה החלופית.

אוקיי, סגור.

לגבי הנקודה השלישית – אנחנו נעדכן גם פה. אמרנו שיש לנו הסכמות כלליות לגבי התחולה על המבנים מעל הדפואים. אנחנו ננסח ונחשוב על איזשהו פתרון יחד עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, ולדיון הבא נשתדל להביא.

ברשותכם, על מנת שהדברים יהיו ברורים אחזור על מה שאנו מבקשים. תביאו נוסח לדיון הבא ואת הדיון הבא נתחיל מהנקודה הזו כדי שהדבר הזה יהיה כבר סגור. יש דפו וכל ההגנות של החוק חלות על בניית הדפו שם. אחר כך בנו גג, בטון. המטרה היא שברגע שיש כבר אישור שהמקום הזה קיבל טופס 4, או אישור אחר שאתם תגדירו אותו, שהוא מוכן לבנייה עתידית, שגם הגורם הממשלתי שיהיה אחראי על השטח הזה, ישווק את זה כמה שיותר מהר, וגם שהקבלנים שיזכו שם בקרקע יעשו מאמץ לבנות כמה שיותר מהר. לכן, אנחנו נגביל את הגנות החוק על בנייה מעל הדפואים לחמש שנים בלבד, כולל שיווק, בנייה – כולל הכול.

חמש שנים ממתי?

סיום הבנייה של הדפו.

זהו. התברר שאנחנו מכירים את טופס 4 בתחום. על דפואים אין טופס 4 ולכן הם צריכים למצוא לי משפטית נוסח של אישור מסירה.

אמרו אולי רישיון עסק, אנחנו נבדוק את זה.

לא. אולי זה אישור מסירה כי ברגע שתסיימו לבנות את זה.

תחילת הפעלה מסחרית?

לא, ממש לא. לא תחילה. ברגע שתסיימו לבנות, זה יעבור לגוף ממשלתי שיצטרך לשווק את זה ולהיות אחראי על זה, נכון?

אולי ישווקו עוד לפני, אבל המועד הוא חמש שנים מהסיום.

הכוונה פה היא חמש שנים מרגע שזה נבנה. בבנייה אזרחית נורמלית ההגדרה היא טופס 4, זו המטרה פה.

נמצא את הדבר המקביל לטופס 4 בהקשר הזה.

זהו. ופה חמש שנים גם לשיווק וגם לבנייה. כי אני רוצה שהמדינה תעשה שיווק כמה שיותר מהר, ושהקבלן יבנה שם במהירות שיא, כי הוא יודע שהגנות החוק הזה חלות עליו בסך הכול חמש שנים, כולל הכול, בלי הארכות ובלי שום דבר. אין הגנות אחר כך בנושא תחזוקה שוטפת.

על המיזם יש, על הבינוי מעל אין.

אנחנו מדברים על הבינוי מעל.

אנחנו מדברים על הבינוי מעל. אין הגנות על מה שנבנה מעל הדפואים כי זה כבר נבנה וזה שימושים אזרחים, וזה כבר סיפור אחר. התחזוקה השוטפת לא צריכה להיות מוגנת על פי החוק הזה.

אני מבקשת להתחיל את הדיון הבא, ב-21 לחודש, מהנקודה הזו כדי שנסגור את הנושא ושיהיה לנו כבר ברור היכן אנחנו נמצאים. תמצאו את הנוסח המשפטי איך זה יהיה.

תודה רבה לכולם, אנחנו עשינו היום אחלה עבודה. תודה רבה לכל הגורמים שעבדו מאוד קשה, כמו תמיד, ועשו עבודת הכנה מצוינת. מנהלת הוועדה, להבא אין יותר גורמי ממשל בזום. מי שרוצה – שיתכבד ויבוא.

הדיון נסגר. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:40.