פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



19
הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל
18/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 15
מישיבת הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל
יום שלישי, ל' בשבט התשפ"ב (1 בפברואר 2022), שעה 11:04

מעקב אחר התקדמות הפעולות להקמת הקרן לאזרחי ישראל

חברי הוועדה: מוסי רז – היו"ר
נעמה לזימי
שרון רופא אופיר

ולדימיר בליאק
נירה שפק

אמיר כצנלסון - יועץ כלכלי לשר ומזכיר מועצת הקרן, משרד האוצר

אנדרו אביר - המשנה לנגיד בנק ישראל, בנק ישראל

רינה שפיר - חברה בוועדת השקעות, מועצת ההשקעות של הקרן

יגאל נוימן - חבר ועדת ההשקעות של הקרן, מועצת ההשקעות של הקרן

רוני הלמן - חבר מועצה, מועצת הקרן

יהלי רוטנברג - החשב הכללי, משרד האוצר

עינת גרינפלד - מנהלת לשכת המשנה לנגיד, בנק ישראל

פרנסואז בן צור - מנהלת הקמת מחלקת הניהול של קרן העושר, בנק ישראל

ורד קירו-זילברמן

נטלי שלף

עופרה ארגס – חבר תרגומים




מעקב אחר התקדמות הפעולות להקמת הקרן לאזרחי ישראל

בוקר טוב. היום יום שלישי ל' בשבט, 1 בפברואר 2022. אני פותח את ישיבת הוועדה, מעקב אחר התקדמות הפעולות להקמת הקרן לאזרחי ישראל. אנחנו מארחים כאן היום, חלקם בזום, לא כולם כאן פיזית אבל את חברי מועצת הקרן או לפחות חלקם, את המזכיר החדש של הקרן, בהצלחה, אמיר כצנלסון ולפחות שניים מחברי ועדת ההשקעות של הקרן, שאנחנו מאחלים לכולם בהצלחה.

מה שהיינו רוצים לשמוע, תיכף נשמע סקירה ראשונה, אני חושב שמטרת הישיבה הזו היא קודם כל היכרות, אנשים נפגשו פה ועדיין לא מכירים, אבל מעבר להיכרות של לזהות בשם ובפנים, למועצה יש מטרות ואני חושב שהיא צריכה לתרגם את המטרות האלה גם לשפת המציאות, מה זה אומר להיות מועצת הקרן למען אזרחי ישראל, מה היעדים שמציבה לעצמה המועצה לשנים הקרובות, איפה היא מול מדיניות ההשקעות של הקרן, מה שייך לוועדת ההשקעות, מה שייך למועצה. באיזה מקרים היא חושבת לנכון שהיא צריכה להתערב, למה בעצם קיימת המועצה. אני חושב שזה דבר שכדאי שנברר.

אנחנו נשמע סקירה, אנחנו מקווים שבעוד ארבעה-חמישה חודשים תיפתח הקרן בצורה רשמית, יהיו לה בשלב הזה מיליארד או 1.2 מיליארד שקל, משהו כזה, וברור שזה מחייב גם את ועדת ההשקעות ואת המועצה לפעולות בשטח שנשמע איך ההתארגנות לקראתן.

יש דבר אחד שאני רוצה לחזור עליו גם ברגע זה, רגע הפתיחה, ונדמה לי שאני מייצג בזה את רוב וכנראה גם את כל חברי הוועדה. אנחנו כוועדה של הכנסת היינו רוצים שהמועצה וועדת ההשקעות יקבלו אתיקה ומדיניות השקעות שיש בהם הרבה מרכיבים. אני לא מדבר על מדיניות השקעות במובן של איך להשיג תשואה וכמה סיכון וכמה סיכוי, בשביל זה לקחו מומחים, אני לא אגיד טובים מאיתנו כי אנחנו בכלל לא מומחים בזה, ואני בטוח שזו תהיה העבודה המרכזית של הוועדה ואולי גם של המועצה בהתחלה, אלא אתיקה ומדיניות במובן של בעיני לא להשקיע בדלקים פוסיליים, לא להשקיע בחברות שמזהמות, לא להשקיע בתעשייה של נשק ודברים מהסוג הזה. זו כמובן פררוגטיבה של המועצה ושל ועדת ההשקעות, אבל אני חושב שאנחנו מכאן נפעיל כל לחץ שאנחנו יכולים, אולי אפילו אם יהיה צורך חקיקה, אבל אני מקווה שלא יהיה צורך והדברים האלה ייסגרו בהסכמה, בהבנה בין הצדדים.

יש עוד דבר אחד שאני רוצה לשים על השולחן ומבקש שזה לא יתפרש כפגיעה ספציפית מחברי המועצה. במועצה שבעה חברים, כולם גברים. בעינינו בוועדה כאן נפלה תקלה, אני מתייחס עכשיו למועצה ולא לוועדת ההשקעות שבה יש שתי נשים מתוך חמישה חברים, לדעתנו נפלה כאן תקלה ויש לנו הצעת חוק שלדעתי חתומים עליה כמעט כל חברי הוועדה, להגדיל את המועצה על מנת לאפשר ייצוג הולם. אז אני שם את זה על השולחן, זה כמובן לא פוגע באף אחד. ההצעה היא גם לא להוציא אף אחד אלא רק לצרף אנשים או יותר נכון נשים, אבל אני שם את זה על השולחן.

ראשונת הדוברות, פרנסואז בן צור, מנהלת הקמת מחלקת הניהול של קרן העושר מבנק ישראל. בבקשה.

שלום לכולם. תודה רבה על ההצגה. אני משתפת את המצגת שלי. כמו שאמר היו"ר אני עובדת בחטיבת השווקים בבנק ישראל מזה שנים רבות ואני מנהלת ההיערכות לתחילת השקעת כספי הקרן על ידי מחלקת הניהול שתוקם בבנק ישראל.

אני היום אעשה סקירה שאולי כבר נתנו לכם, אבל אני חושבת שבסמוך לכינוסה הראשון של המועצה נכון שנסתכל שוב על מוסדות הקרן והמחלקה לניהול כספי הקרן בבנק ישראל, המבנה והתפקידים שלהם. נעבור שוב על התנאים לתחילת ההשקעה ומה נעשה בבנק ישראל כדי שנוכל להתחיל את הכספים הראשונים שיוזרמו לחשבון הקרן.

נתחיל במבנה הארגוני ובמוסדות הקרן, ההרכב, ואחר כך נדבר קצת על תקציב. היו"ר הזכיר את התפקידים ובאמת צריך יהיה לפרט יותר את התפקידים מעבר למה שמפורט בחוק. יש שני גופים מרכזיים, המועצה וועדת ההשקעות. יו"ר המועצה הוא שר האוצר כשבמועצה שלושה נציגי ציבור, ירון אריאב, בארי טאף ורוני הלמן, ונציגים ממשרד האוצר, ראש הממשלה ובנק ישראל. יש לנו כאן את נציג משרד האוצר החשכ"ל יהלי רוטנברג, ממשרד ראש הממשלה אמיר ברקן, ומבנק ישראל המשנה לנגיד אנדרו אביר. בוועדת ההשקעות היו"ר שלה הוא ירום אריאב, גם נציג ציבור, נציג ממשרד האוצר יהיה גיל כהן, אני אהיה הנציגה של בנק ישראל ויש שני נציגי ציבור, רינה שפיר ויגאל נוימן.

ועדת הביקורת היא תת ועדה של המועצה, היו"ר של הוועדה יהיה ברי טף כשבוועדה חברים רוני הלמן ויהלי רוטנברג. כל המינויים האלה אושרו על ידי המועצה, המועצה בישיבתה הראשונה שהתקיימה בשבוע שעבר, מונו נציגי הציבור לוועדת ההשקעות כנדרש בחוק ובעצם בכך הוקמה ועדת ההשקעות והוקמה גם ועדת הביקורת ומונו כל בעלי התפקידים בתוך הוועדה.

מה מפרט החוק לגבי התפקידים של מוסדות הקרן? המועצה קובעת את הקווים המנחים למדיניות ההשקעה של הקרן, בחוק מפורט אופק ההשקעה, רמת סיכון, סמן, אבל זה בוודאי יכלול הרבה מאוד פרטים ביניהם גם הנושא של השקעות אחראיות, בוודאי יבוא לשולחנה של המועצה ואנחנו גם נמליץ על כך. המועצה עוקבת אחרי יישום - - -

סליחה, אמרת 'נמליץ על' ואז אמרת 'המועצה'. נמליץ על מה?

תיכף אגיע לזה אבל אם שאלת, אפשר להגיד במשפט שאנחנו הכנו וכבר דיווחנו לוועדה שהכנו המלצה לקווים מנחים למדיניות ההשקעה שמבוססת על הניסיון שלנו בתחום ניהול ה - - - ועל הניסיון שלמדנו מקרנות אחרות בעולם. יש שם גם ניתוח השוואתי, אנחנו נביא את ההצעה הזאת למועצת הקרן ובוודאי יהיו דיונים וניכנס לפרטים, עד שהקווים האלה יאושרו. אנחנו גם נביא למועצה המלצה להשקעה ראשונית בטווח המיידי, אחר כך בטווח הבינוני ובטווח הארוך. כי הרי בהתחלה הכספים שיוזרמו לא יהיו בהיקפים גדולים ובדרך כלל ההקצאה של קרן כזאת נבנית בהדרגה, כך גם בעולם, ולכן נכנסים למגוון הנכסים בהתאם לגודל הקרן, ככל שהקרן גדלה יותר כך משקיעים ביותר נכסי סיכון. אז את זה אנחנו נביא למועצה וגם בישיבתה הראשונה של המועצה זה סוכם ואני מקווה שממש בקרוב נוכל להיכנס לדיון הזה.

המועצה ממנה נציגי ציבור, היא ממנה גם את מנהל מחלקת הניהול של הקרן, המחלקה שתוקם בבנק ישראל בהצעת הנגיד, היא ממנה מבקר פנימי, רואה חשבון ויועץ משפטי לקרן, היא קובעת את הקריטריונים לבחירת מנהלי השקעות חיצוניים, אם היא תחשוב שנכון להוציא לניהול חיצוני חלק מהכספים, והיא קובעת את רשימת המנהלים לפי הצעת ועדת ההשקעות, כשוועדת ההשקעות מכינה את הרשימה של מנהלי ההשקעות החיצוניים שהיא ממליצה עליהם על פי הקריטריונים שהמועצה קבעה, כשוועדת ההשקעות קובעת את מדיניות ההשקעה המפורטת של הקרן בהתאם לקווים המנחים שייקבעו על ידי המועצה. היא מחליטה על התקשרות עם מנהלים חיצוניים מתוך הרשימה שאישרה המועצה ומפקחת על פעילותה של מחלקת הניהול בבנק ישראל.

התפקידים האלה שפירטתי פה הם תפקידים שכתובים בחוק. זה כתוב באופן כללי כיאה לחוק, ובאמת אחת העבודות הראשוניות שיש לנו לעשות זה כמו שאמרת אדוני היו"ר, לפרט לפרטים את התפקידים האלה, את חלוקת הסמכויות בין המועצה לוועדת ההשקעות ואחר כך לבין מחלקת הניהול וזה משהו שאנחנו נידרש לעשות וזה ייעשה כמובן בתיאום עם המזכירויות של המועצה ושל הוועדה, עם חברי המועצה והוועדה ועם בנק ישראל.

מה המחלקה לניהול בבנק ישראל עושה? כמו שאמרתי, היא תנהל את נכסי הקרן בהתאם להחלטות מוסדות הקרן, היא תתקשר עם אותם מנהלים חיצוניים שאישרה הקרן, היא עורכת על פי החוק דו"ח כספי רבעוני לאישור ועדת ההשקעות והיא עורכת את הדו"ח הכספי השנתי לאישור המועצה.

מה התנאים לתחילת ההשקעה, מה הסטטוס? אז כולנו יודעים שצריך להצבר על פי החוק מיליארד ש"ח בקרן, כשהכספים יועברו לחשבון הקרן בבנק ישראל לתחילת השקעה על ידי המחלקה, צריך לגבש מדיניות השקעה בטווח המיידי, הקצר והארוך, בנק ישראל צריך לקבל הוראות מהקרן קרי ממוסדות הקרן כיצד להשקיע, וכמו שאמרתי, אנחנו נציע הצעה והמלצה למוסדות הקרן לגבי זה. אנחנו צריכים לפתוח חשבון לקרן בבנק ישראל, לשם כך אנחנו צריכים לחתום על הסכם בינינו לבין הקרן. יש לנו טיוטת הסכם ואנחנו נקדם לחתום ולפתוח את החשבון. הקרן צריכה לחתום על הסכם פתיחת חשבון נאמנות בבנק אוף ניו יורק, זה נאמן שאנחנו בתחום ניהול היתרות עובדים איתו הרבה מאוד שנים. הנכסים יירשמו בנאמנות בבוני, לפחות בתחילת ההשקעה. הכנו טיוטה, ההסכם צריך להיחתם בין הקרן לבין BONY או ייחתם על ידי בנק ישראל אם הקרן תייפה את כוחו ועל כך טרם הוחלט אבל יוחלט בזמן הקרוב.

צריכים להשלים גם KYC, - - - costumers , זה תהליך שמוכר בקהילייה הפיננסית ש-bank of new York יעשה לקרן ולא יכולנו להשלים את ה-KYC כל עוד לא התכנסו מוסדות הקרן, עכשיו כשהתכנסו וגם הוקמו אנחנו נוכל להשלים גם את התהליך הזה מול BONY שישלים בעצם את פתיחת חשבון הנאמנות של הקרן ב-bank of new york.

מה עשינו בבנק ישראל? קצת דיברתי על זה בשקפים הקודמים. תוקם מחלקה לניהול כספי הקרן בבנק ישראל. אנחנו למדנו את עקרונות לניהול קרנות עושר שמומלצים על ידי קרן המטבע, למדנו את העקרונות של מדיניות ההשקעה של קרנות עושר בעולם.

את יכולה לפרט מה העקרונות האלה או מה עיקרי העקרונות, לא לתת לנו הרצאה של שעה, אבל מה עיקרי העקרונות?

אני קצת אפרט מה המלצותיה של הקרן. קודם כל היא מציינת את זה שיש מטרות שונות לקרנות ועל פי המטרות האלה נקבעת בעצם ההקצאה ופרופיל הסיכון של הקרן. זה שונה אם הקרן נועדה לייצור התזרימים לתוך התקציב של המדינה, סליחה, יש הבדל בין קרנות שמשקיעות לדורות הבאים לבין קרנות שנקראות קרנות ייצור כשההכנסות של המדינה תלויות במחירי סחורות, זה בעיקר קרנות של מדינות שיש להן הרבה משאבי טבע ושם יש איזה שהוא צורך באיזון בהתאם למחירי הסחורות. הקרן אומרת שיש הבדל בין קרנות שונות בהינתן המטרות שלה, וכאשר מטרת הקרן היא - - - בין דורי ומניעת המחלה ההולנדית כמו הקרן שלנו, המטרה העיקרית היא השאת תשואה כמו הקרן שלנו, כפי שמפורט בחוק.

הם מציינים את זה שתיאבון הסיכון תלוי כמובן בסיבולת של בעלי הקרן לתנודתיות הרווחים ולכן בדרך כלל התיאבון גדל ככל שהקרן צוברת רווחים, זה לא נבנה ביום אחד. ניהול הסיכונים הוא תמיד באחריות הקרן, גם כשמוציאים את זה לניהול חיצוני והקרן ממליצה לקבוע הקצאה לפי תשואת הנכסים, כמו שבקרן שלנו אחרי 10 שנים ההקצאה שמוזרמת לממשלה בכל שנה היא ממוצע של התשואה ב-10 השנים האחרונות. אז זו גם המלצה של הקרן.

היא מציעה שהקרן לא תהיה מקור לאיזון הגירעון במאזן התשלומים כי זה מונע השקעה לטווח ארוך בנכסים מסוכנים יותר כדי ליהנות מפרמיית הסיכון ברגע שהוא מקור לאיזון הגירעון במאזן התשלומים, הנכסים צריכים להיות הרבה יותר נזילים ואז זה פוגע במטרת הקרן להשיא את התשואה שלה. זה פחות או יותר בגדול ההמלצות.

אין המלצות בתחום האתיקה? כל מה שאת אומרת זה בעיקר מדיניות השקעות.

זה בעיקר מדיניות, אני צריכה לבדוק אם הם עדכנו את העקרונות. העקרונות האלה נכתבו לפני מספר שנים ואני צריכה לבדוק אם יש עדכון של העקרונות האלה, גם בהתייחסות לנושא הזה.

כפי שאמרתי, הוכנה הצעה למסגרת מדיניות ההשקעה ומסגרת מדיניות הסיכונים והוכנה סקירה השוואתית בין מספר קרנות בעולם, אנחנו נציג את זה למועצת הקרן. אנחנו גם הכנו טיוטת הסכם עם חברת שירותי ברוקראז' כדי שנוכל להתחיל להשקיע, זה הסכם שייחתם בין בנק ישראל לבין אותה חברה שהיא חברת בת של BONY, עשינו התאמות בבנק ישראל במערכות שלנו לניהול כספי הקרן והגדרנו גם את הקרן במערכת סוויפט. הוקם מודול חשבונאי לרישום חשבונאי של פעילות הקרן וגם הושלם הסכם לפתיחת חשבון לקרן בפד, ההסכם ייחתם על ידי בנק ישראל והפד, הוא מעין תת חשבון של החשבון שיש לנו כרגע שם, כשהמוטב כמובן הוא הקרן ולא בנק ישראל, אז עשינו את ההתאמות ההולמות לעניין הזה. זה מה שעשינו בבנק, ברגע שיוזרם הכסף באמצע השנה אנחנו נהיה מסוגלים להשקיע את הכספים.

תודה פרנסואז. יש לי שאלות, אולי גם לחברת הוועדה ח"כ נעמה לזימי יש שאלות. השאלות שלי, אני ניסיתי פעמיים לשאול, אשאל פעם שלישית, כנראה שלא אקבל תשובה, גם בנושא האתיקה. איזה סוג אתיקה צריכה להיות. אני אשאל גם את חברי המועצה מה דעתם, איזה סוג אתיקה צריכה להיות לקרן לגבי ההשקעות, שוב אני חוזר, דלקים פוסיליים, נשק וכולי. אני מדגיש, אני לא מעלה כאן את שאלת הסיכון, זו לא שאלה שרלוונטית, לדעתי בכלל לא רלוונטית.

השאלה השניה היא בתחום הפרקטיקה. זאת אומרת, מה בדיוק קורה, אמרת בצדק, שצריכה להיות מגובשת לפני זה המדיניות וכולי, אבל נגיד שבתאריך כל שהוא, היום בעוד ארבעה חודשים או היום בעוד חמישה חודשים, הגיעו אותם מיליארד, או 1.2 מיליארד או כמה שזה, נכנסו לקופתה של הקרן. מה בדיוק קורה? האם ההסכם הזה בניו יורק נחתם קודם? מתי מתכנסת ועדת ההשקעות לקבל החלטה מה עושים בסכום הזה, באיזה צורה? שוכרים איזו שהיא סוכנות שעושה את זה או את עושה את זה? איך זה נעשה פרקטית כל הדבר הזה, ובעיקר כמה זמן לוקח מרגע שנכנס הכסף הזה עד שהוא בכלל מושקע?

לגבי השאלה הראשונה לגבי נושא האתיקה, אני חושבת שהמועצה צריכה להתייחס לזה.

נשאל את המועצה.

זה חלק ממדיניות ההשקעה של המועצה ובוודאי היא תתייחס לזה. לגבי הצעד הטכני, כיצד אנחנו נשקיע. כדי לפתוח את החשבון וכדי שנכסים יירשמו ב-BONY כנאמן, אנחנו חייבים לחתום על החשבון וזה תנאי לתחילת ההשקעה. מי שצריך, הטיוטה מוכנה להסכם, צריך רק להחליט מי חותם, האם בנק ישראל חותם בעזרת ייפוי כוח שהוא יקבל מהקרן, או שהקרן חותמת. ואת זה אפשר לעשות ממש במהרה וברגע שיש חתימה ויש חשבון אנחנו יכולים להתחיל להשקיע והדברים ירוצו. בתחילת הדרך ההמלצה שלנו היא לעשות השקעה שהיא די מצומצמת מבחינת גיוון הנכסים וללכת להשקעה שהיא פשוטה, בדמות למשל, וכמובן בכפוף להחלטת המועצה וועדת ההשקעות, למשל להתחיל להשקיע רק לדולר ולהיחשף למניות ואגרות חוב באמצעות שתי תעודות סל, או תעודות סל נוספות. ההשקעה בתעודות סל ולא בנכסים פרטניים בתחילת הדרך היא פשוטה, ואנחנו רוצים מיד עם קבלת הכספים, לשאלתך, אנחנו רוצים מיד עם קבלת הכספים כבר להשקיע אותם. ולשם זה נצטרך לעשות הכל כדי לקבל את ההוראות ממועצת הקרן.

אני רוצה לציין שכל המהלך הזה, כל המערך הזה הוא מערך חדש ואנחנו מנסים עכשיו כשהוקמה המועצה והוקמה ועדת ההשקעות, להקים את כל המנגנונים בינינו כדי שההחלטות תוכלנה להתקבל במהירות, לפחות בהתחלה, ויהיה באמת נוהל מסודר איך אנחנו מקבלים החלטות ומיישמים אותן מיידית לכספי הקרן. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם משרד האוצר, עם מזכיר המועצה ואנחנו נגבש את תהליכי העבודה האלה בינינו ונעשה הכל כדי שההשקעה תתחיל כשהכסף יוזרם.

את אמרת שתי תעודות סל, חשיפה דולרית, מניות ואג"ח. זאת אומרת יש 1 מיליארד, 500 מיליון לכל תעודת סל, אחת מניות אחת אג"ח דולרית. משהו בארצות הברית?

נכון.

אגב, אין לי מושג אם זה טוב או לא טוב. יכול להיות אגב שוועדת ההשקעות תחשוב אחרת.

נכון.

אם יורשה לי להתייחס לשאלות שלך. אני יועץ כלכלי של שר האוצר ומזכיר המועצה. אני לא רוצה להיכנס כרגע לעקרונות השקעה ודברים כאלה כי אנחנו עוד מוקדם מדי בתהליך, אני רק אגיד שאיתנו כאן בזום גם גלעד שלום יועץ מנכ"ל האוצר שליווה את התהליך במסגרת ועדת האיתור, אז ביחד אנחנו מנהלים את התהליך הזה. אני רק אגיד שביקשנו לעשות את הישיבה הראשונה של מועצת קרן האושר כבר בחודש ינואר כדי שיהיו לנו מספר חודשים להתכונן ולהיערך עם כל מה שהמועצה וועדת ההשקעות צריכים להחליט כדי שהקרן תוכל לפעול. אנחנו מבינים שהיא צפויה להתחיל לפעול כבר בחודש יולי.

אנחנו מקווים. כן.

אנחנו מקווים, שוב, לפי ההערכות של רשות המסים ובנק ישראל זה פחות או יותר הצפי. אני רק אגיד שכבר יש מעל מיליארד שקלים, הם עדיין לא חלוטים והצפי שהם יהיו חלוטים זה באזור יוני-יולי. לכן התחלנו כבר את התהליך מעכשיו, עדיין אין איזה שהוא גנט שפורסם או דברים כאלה אבל אנחנו מתכוונים להתחיל להאיץ את התהליך הזה, לעשות פגישות בשאיפה חודשיות, גם כדי למנות - - -

של המועצה או של ועדת ההשקעות?

אני מזכיר המועצה אז אני מדבר פה על המועצה, אבל כמובן גם ועדת ההשקעות תיכנס לתהליך הזה. יש לנו פה לעשות מספר מינויים נוספים, כפי שפרנסואז הציגה, שזה גם יועץ משפטי, רואה חשבון מבקר ודברים כאלה, לסגור כמובן את ההסכם מול BONY כפי שפרנסואז ציינה, אנחנו גם עובדים במישור הזה, וכמובן את עקרונות מדיניות ההשקעה וקביעת אמות מידה לבחירת מנהלי השקעות, שוב, כל זה אנחנו נצטרך לתת עליו את הדעת בשישה החודשים פחות או יותר שנותרו עד הפעלת הקרן ואנחנו נערכים לכך.

השאלה לגב' בן צור או אליך, מה התקציב, יש רואה חשבון, יש עורך דין, יש עמלה, זה יוצא מתקציב בנק ישראל? זה יוצא מתקציב האוצר? זה יוצא מתקציב שהוא רק של הקרן? איך זה הולך, עובדים, עובדות, משרדים?

כפי שציינתי יש מינויים נוספים שצריך עוד לעשות אותם, שבמסגרתם זה גם היועץ המשפטי וגם רואה חשבון מבקר, שאנחנו נמנה בשבועות הקרובים בשאיפה. תקציב הקרן, זה מוגדר לפי החוק, עד כמה שאני יודע הוא חלק מכספי הקרן והוא צריך להיות מאושר על ידי המועצה. לפיו פועלים.

מה יהיה התקציב הזה?

שוב, אנחנו עדיין לא התחלנו - - -

מי מגיש הצעת תקציב?

אני צריך לבדוק את זה.

כי יכול להיות שחלק מהכסף כבר יצא, זאת אומרת, אני טועה? אני צודק?

אני לא מכיר כסף שיצא, אבל פרנסואז אולי יכולה לתקן אותי.

אני לא יודע, אולי חברי ועדת האיתור קיבלו תשלום, אולי חברי מועצה, אני לא יודע אם הם מקבלים תשלום. חברי מועצה מקבלים תשלום?

חברי מועצה, עד כמה שאני מכיר, נציגי ציבור אמורים לקבל - - -

אז אם הייתה ישיבה של המועצה חלק מהכסף יצא.

זה עדיין תהליך שעוד לא הוסדר, אבל אנחנו כרגע מסדירים אותו.

מתי להערכתכם יהיה תקציב כזה?

אין לי כרגע דד-ליין לומר.

גב' בן צור, לך יש הערכה כלשהיא? את יודעת על זה משהו? כי בעצם יש לנו כאן גוף ממשלתי, למעשה, כן? ציבורי, שהתחיל לפעול על אף שאין לו תקציב.

שוב, קיימנו רק פגישה ראשונה. אני מזכיר.

כן, נכון.

שוב, צריך לכנס את המועצה כדי שאפשר יהיה להתחיל ולפעול, גם לאשר.

ברור. יש פה קצת ביצה ותרנגולת, אבל השאלה איך מתגברים על הפער הזה הכי מהר שאפשר.

אפשר להתייחס שניה? יש לחלק את זה לשניים. יש את פעילות הקרן, הפעילות ההשקעתית והמימון של עובדי המחלקה שתוקם בבנק ישראל. כל זה מצויין בחוק שזה מתקציב בנק ישראל. לגבי התקציב של הקרן, החוק מפרט, זה התקציב לנציגי ציבור והתקציב שנדרש כדי לקיים את הישיבות השונות ואת המערך של הקרן, כל הפעולות שעד כה נעשו בתוך בנק ישראל לטובת ההיערכות באו מכספי בנק ישראל, מהתקציב שלו.

כן, אבל בעתיד זה מתקציב שצריך לייצר. צריך לאשר אותו במועצה.

נכון.

מאה אחוז. חברות הכנסת רופא אופיר או לזימי, יש לכן שאלות?

אני רוצה לשאול וגם שאלנו את זה בדיונים קודמים, לאן תלך ההשקעה מכספי הקרן. האם באמת באנרגיות ירוקות - - -

את זה בעצם שאלתי את גב' בן צור כמה פעמים. מדובר על זה שהמועצה וועדת ההשקעות צריכות לקבוע אתיקה ואפילו נדמה לי ששמעתי פה יותר פירוט, אבל לא על אתיקה אלא על מדיניות השקעה. אני לא יודע, יש פה גם חברים בוועדת ההשקעה וגם במועצה, אולי נשמע גם את הדעות שלהם, אם מישהו רוצה להתבטא בנושא הזה. לצערי יו"ר ועדת ההשקעות לא איתנו, וועדת ההשקעות עוד לא התכנסה.

האם בכלל נעשית אסטרטגיה שחושבת על זה, לא רק בהקשר של דלקים פוסיליים.

אני רק אזכיר שקיימנו רק ישיבה ראשונה בנושא של המועצה. ועדת ההשקעות עדיין לא התכנסה.

בסדר, אנחנו נמשיך לשאול את זה. אנחנו רוצים לקבל תשובה.

מה זה נמשיך? אנחנו צריכים לדרוש שתהיה השקעה מיטיבה לחברה גם מבחינת אנרגיות ירוקות.

ח"כ לזימי, אפילו אמרתי טיפה יותר לפני שנכנסת, שאני מקווה שזה יהיה בהידברות אבל אם לא, אנחנו נחוקק חוק.

יפה. אהבתי יותר.

בבקשה מר אנדרו אביר, משנה לנגיד בנק ישראל.

תודה רבה. קודם כל, הנושאים שקשורים לאיך הקרן תשקיע את הכספים, אני חושב שבדיוק לזה קבעו שיהיו דיונים של המועצה ושל ועדת ההשקעות, שני המוסדות האלה ייפגשו בחודשים הקרובים כדי להגיע להתחלה של הקווים המנחים של קרן העושר. אני מניח שכל אחד מהחברים במועצה ובוועדת ההשקעות יש להם דעה על זה ויהיו דיונים אני חושב מאוד מעניינים לגבי זה

דרך אגב, רוב החברים בוועדת ההשקעות כן נמצאים בדיון, יש את פרנסואז, יש את גיל כהן מהאוצר, יש את רינה שפיר שאני רואה שהם בדיון והם יצטרפו לשיחה כאן.

אז נשמע תיכף את הדעות שלהם. אבל גם שכחתי לציין שמלבד זה שאתה משנה לנגיד בנק ישראל אתה גם חבר במועצת הקרן, אז אני מניח שאתה גם משמיע עמדה.

נכון. זה קצת מוקדם לדבר על הקווים של השקעות הקרן, זה אפשר בהחלט להזמין את המועצה וועדת ההשקעות בתאריך יותר מאוחר, כשכבר יתחילו לגבש את העקרונות לניהול הקרן. מה שפרנסואז ציינה, שבוודאי בתחילת הדרך צורת ההשקעה לא תהיה זהה בהכרח לאיך שזה יהיה בעוד כמה שנים כשיש כספים רבים להשקיע. צריך לזכור שהקרן מתחילה עם סכום של מיליארד ₪ שנשמע די הרבה מבחינת האזרחים אבל מבחינת ניהול הקרן זה עדיין סכומים יחסית קטנים בהשוואה למה שיהיה בעוד חמש או עשר שנים, וצורת הניהול, אני מניח שתהיה שונה בעוד חמש ועשר שנים, בדיוק כפי שקרה בקרנות האחרות בעולם כמו הנורוויג'ן - - - שכשהיא התחילה להשקיע זה מאוד שונה מאיך שהיא משקיעה היום. אנחנו נתחיל בדיונים בחודשים הקרובים ונראה את התוצאות שלהם, אני בטוח שנשמח לדווח לוועדה על איך התקדמו השיחות האלה.

אתה כחבר במועצת הקרן חושב שהקרן צריכה לגבש קוד אתי כזה ולגבש החלטה על השקעה אחראית או שאתה חושב, יש לך עמדה בנושא הזה שאתה רוצה להציג לנו?

לא, אני לא חושב. אני חושב שזה יהיה חלק מדיונים. קודם כל צריך לזכור שהעקרון הראשון שינווט את הקרן זה לדאוג לתשואה ביחס תשואה/סיכון הולם לצרכים של הקרן. אחר כך בהחלט יהיו דיונים על כל הנושא של ESG, השקעה אתית, שאני חושב שיש מקום לדיונים האלה. אבל עדיין צריך לזכור שבסופו של דבר צריך להביא תשואה נאה לאזרחי מדינת ישראל.

זה בטוח. אני לא בטוח שזה עומד בסתירה, אבל אני באופן אישי חושב שגם לו זה היה עומד בסתירה, צריך ללכת על השקעה אחראית. תודה. בבקשה ד"ר רוני הלמן, חבר מועצת הקרן. בעצם ציינתי קודם, היחיד מחברי המועצה שניהל קרן בעצמו, אם כי לא באותו סדר גודל. אנחנו מקווים שכאן זה יהיה יותר גדול.

נכון. אנחנו הגענו רק ל-70 מיליארד שקל.

אנחנו מקווים שנגיע ל-71.

אני מקווה שנגיע לטריליון. זה כרגע לא בקצב אבל זה הפוטנציאל. מבחינתי לפחות. לגבי הנושא של ההשקעה והאתיקה, אני מסכים עם אנדרו שקודם כל העדיפות שלנו היא בנושא של לתת את התשואה. מזה גם אחרי זה נגזר התשלום למדינת ישראל, לתקציב, והמדינה עושה מה שהיא חושבת לנכון.

לגבי הנושא של קוד אתי, זה די מקובל, אין לי התנגדות עקרונית לקוד אתי, רק צריך לראות, הניסיון מלמד פה שזה גם יכול להיות מאוד מסוכן. לדוגמה האיחוד האירופי פרסם בחודש שעבר שהוא כנראה טעה בקוד האתי שלהם בנושא שדיברתם עליו, דלקים פוסיליים או אנרגיה ירוקה, וכיוון שהוא הלך על משהו שהוא טהרני, אני קורא לו, והחליט שגז טבעי כיוון שהוא מוריד את הזיהום רק ב-99% לעומת פחם, הוא נפסל, כתוצאה מזה היום באירופה, בגרמניה פותחים בחזרה מכרות פחם, בשבדיה בפעם הראשונה מאז 1952 פתחו - - -

ד"ר הלמן, הוא מוריד את הזיהום ב-99% אבל את הפליטות שיוצרות, אם אנחנו מדברים על מתאן וגזי חממה, המספרים כנראה נמוכים בהרבה.

שוב, השאלה היא מה האלטרנטיבה. שבדיה, מדינה כביכול ירוקה פעם ראשונה מאז 1952 התחילה לשרוף חביות נפט גולמי כדי לייצר חשמל. למה? כי גז מוריד רק ב-99% את הזיהום. אז גם צריך לשקול את זה יחסית לאלטרנטיבה.

לא, אני רוצה להגיד, תשואה לא יכולה להיות על חשבון החברה. סליחה, אדוני.

אני לא חושב שצריך לפגוע פה בתשואה בגלל שיקולים חיצוניים.

טובת האנושות היא לא שיקולים חיצוניים וגם טובת המדינה והעתיד שאנחנו משאירים פה למדינה שלנו. כבר הוא אומר פה חד משמעית ששיקולי התשואה והרווח המיידי שכמובן גז ודלקים פוסיליים ובכלל חומרים מזהמים הם כמובן עכשיו ברווח המיידי עדיפים.

סליחה, אני רוצה לציין שאני נגד השקעה בגז טבעי בקרן מסיבות אחרות. אבל זה לא הנושא כרגע.

אני שמחה, אבל הנושא הוא כן וזו סוגיה חשובה, הנושא הוא איפה משקיעים גם על חשבון תשואה ורווח מיידי וזה חשוב, לכן מה שנאמר פה הוא משהו שהוא גם מטריד וטוב שאתה אומר את זה כדי שנבאר את הסוגייה כאן ועכשיו. ואני פשוט מתנגדת. אנחנו צריכים להסתכל קדימה על הדורות הבאים ומה אנחנו משאירים להם, גם על חשבון רווח עכשיו. בסופו של דבר השקעה נכונה היא גם פריון וצמיחה כלכלית בעתיד והגיע הזמן שהתפיסות המיושנות האלה שפשוט מחריבות את העתיד, לכאן ועכשיו, ניגמל מהן. בדיוק כמו מדלקים פוסיליים.

עדיין אנחנו כפופים לחוק וזה כמה ש- - -הוא בניגוד לחוק.

נכון, אז כמו שמוסי אמר, אם צריך נחוקק.

אבל אני חושב ד"ר הלמן, ששום חוק לא אומר שדווקא השקעה, אמרת שאתה נגד השקעה מסיבות אחרות, דווקא השקעה כזו היא זו שתביא תשואה גבוהה יותר, אבל אני חושב שאנחנו צריכים להפריד בין שתי שאלות. אחת, יש איזה שהוא משבר באירופה, ששוב, הוא לא דומה למה שקורה לנו כי לנו יש גז, הוא לא דומה בכלל. אני חושב שכל השוואה מיותרת ולא נכונה, אבל בכלל אנחנו מדברים כרגע על מדיניות ואנחנו עושים את זה הרבה בוועדה, על מדיניות התכנון האנרגטי של מדינת ישראל. אנחנו מדברים על במה צריכה להשקיע הקרן, שזה שתי שאלות שונות לחלוטין ולכן אני חושב, בעיני, כמובן זכותך, יש פה חופש דיבור וזה בסדר, לא נכון בעיני להכנס לזה כי השאלה כרגע לא האם אנחנו מסוגלים לחיות כרגע בלי גז, התשובה היא כרגע לא. אנחנו יודעים את זה. וגם שבדיה יודעת את זה וגם באירופה יודעים את זה. התשובה היא אולי כן, אנחנו מסוגלים, אבל לא רוצים כי האלטרנטיבה גרועה יותר כרגע, בדגש על זה שבעתיד אולי זה לא כך ולא נכון להשקיע בזה. בעיני לפחות. קטענו אותך ואתה רשאי להמשיך.

אני רק רוצה לסיים שאני בעד הידברות. אין לי מטרה פה להכנס לוויכוחים עקרוניים, אם אפשר לשבת ולהגיע להסכמה עם מה שהמועצה חושבת, בשמחה.

ד"ר הלמן אני באמת מקבלת מה שאתה אומר בתפיסה הבסיסית, אני חושבת שגם ההידברות צריכה להיות בתוך ספקטרום של איך אנחנו נגמלים מדברים מסוימים ומה אנחנו עושים בהתאם. ההידברות בעיני צריכה להיות איפה להשקיע מיטבי לחברה ולא האם להשקיע בדברים שליליים כן או לא. זאת לא הידברות. זה אנחנו פוגעים בציבור. אנחנו היום מבינים את הנזק הקשה הזה והאחריות שלנו כשליחי ציבור, נבחרי ציבור שכולנו באותה סירה, היא פשוט להביא מדיניות אחרת, חלופית, ועל זה אנחנו חייבים להידבר, בהחלט.

אתה רוצה להמשיך ד"ר הלמן? כן. בזום גם חבר נוסף במועצה, נציג האוצר יהלי רוטנברג, החשב הכללי.

אתם רוצים שאני אתייחס למשהו? אין לי משהו להוסיף.

אם אפשר בעיקר בשאלה שאני חושב מטרידה מאוד את הוועדה הזו מיומה הראשון ואני מבין שעדיין המועצה, לא כל שכן ועדת ההשקעות קבעה מדיניות השקעות, עדיין לא קבעו, וזה הגיוני, ברור שזה צריך לקחת זמן, האם יש לך עמדה בשאלה הזו של מדיניות של האתיקה. ושוב, אנחנו, אני חושב, אולי אני לא מדבר בשם חברותיי, פחות מעניין אותי כרגע רמת הסיכון, בזה אני בטוח שאפשר לסמוך על האנשים שנבחרו, בטוח שיש סיכון שצריך לקחת, בטוח שהוא צריך להיות מוגבל, אלא השאלה האתית במה מותר להשקיע ומה אסור להשקיע. אם יש לך עמדה. אתה לא חייב שתהיה לך עמדה כמובן.

אנחנו נמצאים בשלב – כפי שנאמר מספר פעמים – מאוד ראשוני של ביסוס מוסדות הקרן, המועצה זה בעצם מעין דירקטוריון של הקרן ובעצם השלב שבו נמצאים זה שהמועצה התכנסה לישיבת התנעה ראשונית ומזכיר המועצה יחד עם בנק ישראל כמתפעל, כמנהל, נמצאים בתהליכי גיבוש של הצעות לסדר וכל התהליך הזה עוד יגיע ואז יהיו דיונים, אני חושב שלא כדאי, אני חושב שהמקום של הוועדה לבקר את הקרן, לבקר את המועצה הוא מאוד ראוי, אבל אני קצת חש שהדיון הוא pre mature במובן הזה. צריך יהיה לבוא לגבש המלצות, אני אגיד כמובן את הדעות שלי בדיונים ביחס להצעות שגם יהיו על סדר היום. לכן אני חושב שבשלב הזה אין לי משהו שהוא מובנה מראש כדי להעיר עליו בנושא הזה, אני גם לא אסמן איזו דעה כי זה הרבה פעמים עניין של מינונים ושל כיוונים כלליים.

אני בטוח שלקרן תהיה גם מדיניות שתושפע מעולמות של ה-ESG, למועצה תצטרך להיות איזו שהיא אמירה לגבי הדבר הזה. לגבי מינון האמירה ועד כמה זה יהיה מוטה להשקעות קיימות כאלה או קיימות אחרות, אנרגיה כזו או אחרת, אני חושב שמוקדם לדון בכך.

מאה אחוז. אני אגב חושב שזו מחמאה לוועדה שזה יהיה pre mature, זה טוב לדבר על הדברים מראש, לפחות שהעמדה שלנו תהיה ידועה מראש. כי ההיפך מזה שנבוא ותגידו 'טוב, כבר עשינו', הוא יותר גרוע בעיני לשני הצדדים. אז אני חושב שטוב ששמנו את זה על השולחן וטוב שחברי המועצה מבינים שצריך להיות דיון בזה ושתתקבל החלטה, שאני מקווה שתהיה ברוח של מה שאמרה ח"כ נעמה לזימי.

אם אפשר להוסיף. לא רק זה, אדוני היו"ר. ראשית אני מבקשת לברך אתכם כי אני חושבת שאנחנו חוזים פה ברגע היסטורי, אולי החמצתי את שלב הברכות כי הגעתי מדיון אחר בתמ"א 38 שהוא לא פחות חשוב. אבל אני רוצה לברך אתכם. בשבילי כאזרחית מדינת ישראל ובטח כנבחרת ציבור זה רגע מאוד מרגש, זה שהמועצה התכנסה בשבוע שעבר, שהרכבת יצאה מהתחנה זה כבר אומר שפנינו לשם. מי כמונו כחברי הוועדה הזו ומי שעומד בראשה מחכים לרגע הזה. לכן הוועדה הזו קמה, כדי שנראה את הפירות הולכים ונקטפים מהעץ, ואנחנו לאט לאט שם.

זה שהדיון הזה מקדים את העשייה שלכם, אני חושבת שיש בזה משהו מבורך. אני לפחות רוצה להגיד, אנחנו כאן, אנחנו כאן כדי לעבוד אתכם בשיתוף פעולה אנחנו כאן כדי לשמוע, כדי לתת עצות, כדי להתוות דרך, כדי שנעשה את זה ביחד.

יש לנו פה הזדמנות, יש כאן דף לבן שהיו אמורים למלא אותו ולצערנו לא מילאו אותו, אבל הדף הלבן הזה היום נקרה בדרכנו ובואו נמלא אותו יחד בדברים טובים, ובואו נחשוב יחד על אותם דברים טובים ונכונים שראוי לעשות אותם.

בהיבט של השקעות, אני לפחות פחות מבינה בעולם הכלכלי, אני סומכת עליכם כאנשי מקצוע. אבל יש לנו כן דעות איפה אנחנו רוצים שישקיעו, לאן אנחנו רוצים שייקחו את זה. לא בהיבט של תשואה פחות או יותר, אלא בהיבט ערכי ולכן חשוב שהדברים יישמעו. אז אני ממש מברכת על הדיון הזה אדוני היו"ר ואני בטוחה שעוד יהיו דיונים רבים כאלה.

כן. בטוח שיהיו. תודה ח"כ שרון רופא אופיר. אני רוצה לבקש מרינה שפיר, נציגת הציבור בוועדת ההשקעות של הקרן. בעצם בפעם הראשונה שאנחנו שומעים מחבר ועדת השקעות. שמענו את ירום אריאב בישיבה הקודמת. אז בבקשה ובהצלחה.

שלום רב. אני קודם כל מאוד שמחה להיות כאן ומאוד גאה על ההצטרפות שלי למשימה הזאת. יש לי הרבה ניסיון בתחום ההשקעות, אני גם ניהלתי חברה לניהול השקעות וגם תשע שנים הייתי יו"ר ועדת השקעות של קופות גמל של אנליסט והייתי בבורסה, אז אני מביאה איתי המון ניסיון ואשמח ליישם את זה בשטח.

אני גם שמחה לשמוע דעות ואני חושבת שנכון, זה pre mature, אבל חשוב לשמוע מה מצפים מאיתנו גם מבחינת הקוד האתי, ערכים, עקרונות ESG ובגדול אני חושבת שאני בעד. באמת זה חלק ממדיניות שצריך לקבוע אותה ואני אשמח לקחת פה חלק.

האם יש לך עמדה בנושא הזה שעלה כאן לגבי המדיניות? זאת אומרת, זה שצריך לקבוע זה ברור, אבל לגבי הנושא הסביבתי.

כן. כמו שאמרתי, אני בעד, אני חושבת שזה חשוב וחשוב לקחת את זה בחשבון. אני אשתף עם זה פעולה באופן מלא. לגבי כיצד נתחיל את ההשקעות, אני גם חושבת שזה עוד מוקדם כי זה חלק מהדיונים האם לעשות את הכל באמצעות תעודת סל אחת או יותר, ברור שכל עוד הכספים הם לא מאוד גדולים וההיקף של 1-1.5 מיליארד זה היקף נמוך לסדרי הגודל של הקרן, אז אני כן בעד להתחיל להשקיע באמצעות תעודות סל אלה או אחרות, אבל כל זה יבוא לדיון ויתקבלו החלטות.

אני גם חושבת שמאוד חשוב לעשות את כל ההכנות לפני כדי שבאותו יום שהקרן תוכל להתחיל לפעול, שלא נחכה לכל מיני דברים מנהלתיים וכל ההחלטות יתקבלו לפני. שוב פעם, אני אשמח לקחת פה חלק פעיל.

טוב, אני רואה שיש לקרן עתיד, אני רואה שנכנסו שני חברי כנסת מיש עתיד, אני מקבל אתכם בברכה, ח"כ ולדימיר בליאק וח"כ נירה שפק.

יש לקרן גם הרבה מרץ ויש לקרן גם הרבה עבודה ויש לקרן בעיקר הרבה מה לעשות עבור ישראל ביתנו כי ישראל זה הבית של כולנו.

שכחת להגיד שהקרן גם תיתן תקוה חדשה לאזרחי ישראל.

אני בטוחה.

נמצא איתנו גם נציג הציבור השני בוועדת ההשקעות פרופ' יגאל נוימן שהגיע לפה.

תודה רבה. גם אני רוצה להצטרף למה שגב' שפיר אמרה, אני שמח להיות פה, שמח על המינוי ותודה על ההזמנה. אני רוצה להצטרף למה שנאמר קודם בכמה וכמה היבטים. אני חושב שסוף מעשה במחשבה תחילה וחשוב שאת כל הדברים הלוגיסטיים ואת כל ההכנות יעשו לפני שאפשר יהיה להתחיל להשקיע ברגע שנגיע למיליארד שקלים חלוטים כמו שאמר מר כצנלסון. אני חושב שחשוב שאת ההחלטות, את הדברים שאתם מביעים כאן לגבי הרצון של איך שההשקעות יתבצעו חשוב שאתם מביעים את זה עכשיו ואני בטוח, כפי שהחשב הכללי אמר, שהדיונים האלה יקרו ועוד לפני שהכסף יושקע ואני בטוח שברגע שהכסף יושקע, הוא יושקע בשום שכל אחרי שכל הדברים האלה נלקחו לידי ביטוי. אני בטוח שיימצא איזון מתאים בין כל הרצונות פה, כמו שנאמר, גם הרצון להשקיע בצורה שהיא אחראית חברתית לפי קריטריונים כאלה ואחרים של ESG, וגם להשיא את התשואה המיטבית לטווח ארוך עבור אזרחי ישראל.

אז אתה בעצם אם הבנתי נכון את דבריך, אתה תומך בכך שתתקבל מדיניות כזאת של ESG של השקעה.

אם אני שם עכשיו גם את הכובע האקדמי שלי וגם את הכובע של ניסיון פרקטי בניהול השקעות, אני חושב ש-ESG זו כותרת חשובה אבל צריך להחליט בדיוק מה עושים במסגרת ה-ESG.

לגמרי. גם תראה, אנחנו יכולים לעסוק כאן ברמת הכותרות. בשביל זה יש ועדת השקעות, שיכולה לפרט את זה, אבל כפי שנוכחת, הנושא חשוב לנו.

ברור שהנושא חשוב, מבחינתי אני חושב שהנושא הוא גם חשוב בשבילי, צריך להחליט מה בדיוק זה אומר. האם זה אומר, איך פורטים את זה לפרוטות, במה משקיעים ובמה לא משקיעים, אלה דברים שצריכים להכנס לדיונים והכל צריך להילקח לידי ביטוי.

אני כן רוצה להגיד, כפי שאמרה הגברת בן צור קודם, שבשלב ראשון לפחות ככל שהקרן תהיה קטנה, סביר שהיא תשקיע במספר קטן יחסית של נכסים ובמסגרת הזאת היכולת לבדל ולבטא עדיפויות חברתיות כאלה ואחרות יותר מוגבלת. ברגע שנכנסים לפרטים יותר קטנים, ברגע שמשקיעים ביותר סוגים של נכסים, אפשר להביא לידי ביטוי עדיפויות חברתיות בצורה קלה יותר.

הדיון הזה הוא דיון היכרות ואנחנו לוקחים בחשבון שוועדת ההשקעות טרם התכנסה, אני מקווה שתתכנס בהקדם, גם המועצה עוד לא קבעה כללים, אבל האם בעיניך הקרן צריכה להשקיע נאמר רק בתעודות סל או שהיא גם צריכה להשקיע בנכסים אחרים, נכסים פיזיים גם? לא יודע.

אני חושב, כמו שאמרנו קודם, בשלב הזה השאלה הזאת מוקדמת מדי. אני כן אגיד שהמדיניות לגבי הדבר הזה כנראה שתשתנה עם הזמן, ככל שיהיו לקרן יותר נכסים. מה שסביר לעשות נניח כשהקרן תהיה בת 3 מיליארד שקלים, שונה מאשר מה שסביר לעשות כשהקרן תהיה בת 30 מיליארד שקלים. בלי שאני יודע, אני אפילו לא ראיתי תחזית של ה-cash flow לתוך הקרן בשלב הזה.

אנחנו ראינו תחזיות שונות ומשונות וגם מעודכנות, אבל כמה הן נכונות נדע בעתיד. אבל אנחנו כוועדה ראינו.

אני חושב שהשאלה היא נכונה, היא פשוט מוקדמת.

בסדר, אמרתי שכל שאלה שתאמרו שהיא מוקדמת, בעיני זה טוב ששאלתי, זה עדיף מאשר שתגידו לי שמאוחר מדי. חברי הכנסת אתם רוצים להתבטא? בבקשה ח"כ נירה שפק.

אני רוצה לומר כמה דברים. קודם כל אני מברכת. ולדימיר ואני מגיעים לכאן, ולדימיר הוא מרכז הקואליציה בוועדת הכספים ואני חברה בוועדת הכספים ובשבילנו אחרי שעברנו על כל נושא קרן העושר למען אזרחי מדינת ישראל, בשבילי זה לבוא לכאן ולראות איך זה מתקדם, איך זה יוצא משולחן ועדת הכספים ואיך אנחנו לא מגיעים למצב שבו, אני התחלתי את המעגל הזה עם דו" ועדת שישינסקי, עם היישום של מה קורה עם המשאבים שלנו ומה מגיע לציבור, וכשאני רואה דו"ח שעשו, כשהתחילו לגבות את הכסף ב-2011 ואנחנו רואים שהתחזית הייתה אז שעד 2019 יהיו 7 מיליארד, ובפתחה של ועדת הכספים בממשלה הנוכחית אנחנו רואים שרק 0.741 מיליארד בכלל, אפילו לא הגענו למיליארד של לצבור בקרן, ומתוך זה בכלל חצי מזה במשא ומתן וכאלה, אז איפה אזרחי מדינת ישראל.

לא, אבל יש עדכון לנתונים האלה.

כן, אני אומרת שכך פתחנו. אני שמחה שיש כאן החלטה מאוד חכמה, מאוד נכונה למען כולנו לבוא ולעשות. אני חושבת שגם בהקשר לשאלה ששאלת, רציתי מאוד לדעת אם הוועדה גם תעסוק ותתווך בין המדיניות הממשלתית לבין הקרן כי אחת השאלות ששאלת זו שאלה ששאלתי את עצמי והתייעצתי עם ח"כ ולדימיר, מעבר לזה שהוא חבר מפלגה שלי הוא גם רואה חשבון, הוא מומחה בתחום.

אם אני משווה את זה למשפחה, כשאני בבית שלי מנהלת את התקציב ואיפה משקיעים, אני אומרת לילדה שלי, יש לי נכד מהמם ואני אומרת לה 'את הביטוח הלאומי של הילד, הרי את תתני לו את זה עד גיל 20, 25, תשקיעי, תתני סיכון, זה לטווח ארוך'. אני שואלת אם המדינה באה לחברי הקרן ואמרה להם, אני סתם אתן אחוזים, '1/3 אנחנו רוצים שיהיה לו מיצוי בתקופה קצרה של עד חמש שנים, 1/3 אנחנו רוצים לפרויקטים של עד 20 שנה'. אני חושבת שברגע שמגדירים את היעדים האלה, מזה נגזרת השאלה באיזו רמת סיכון אני יכולה לעשות, ואני חושבת שזו אמירה שלא הוועדה צריכה להחליט עליה אלא ברמה המדינית צריכים להחליט עליה. השאלה שלי היא שאלה פתוחה כי אין לי מושג האם באמת השלב הזה נעשה לפני שיורדים ל- - -

אז אני אמסור את העדכון. בעצם הייתה ישיבה ראשונה של מועצת הקרן שהם עוד לא התייחסו בכלל לסוגיה הזו, וועדת ההשקעות טרם התכנסה. אבל ודאי אפילו הגישה בוועדה עד לרגע כניסתך הייתה שאנחנו לא רואים את עצמנו המומחים שצריכים להגיד להם מה רמת הסיכון של ההשקעות שהם צריכים לקחת.

סליחה, אני אבהיר את עצמי. כשאני הולכת ליועץ השקעות הוא לא אומר לי 'רמת סיכון' הוא אומר לי 'ספרי לי על עצמך, ספרי לי מה את רוצה לעשות עם הכסף, מה האפיון'. המדינה צריכה להגיד להם 'תשמעו, את הכסף הזה אני מייעדת ל-1, 2, 3, 4, לטווח ארוך קצר ובינוני' ואז הם יציעו תכנית תואמת. תקנו אותי אם אני טועה. ד"ר רוני הלמן, אני מדברת שטויות או ש-?

המדינה חוקקה חוק שהוא מאוד ברור.

לא, אבל פה למשל אם אפשר להעיר, בגלל השיקול הזה אני חושב שהקרן לא צריכה להשקיע בגז כי למדינה יש הרבה גז. אז למה גם לקחת את הכספים האלה ולהשקיע בגז טבעי. זה כאילו המדינה הולכת, מתייעצת, זה מה שיש לי היום, אז לא הגיוני להוסיף ולהשקיע בגז כי יש לנו הרבה.

בגלל זה אתם אנשי המקצוע ואנחנו מכתיבי המדיניות.

יש לך בית בכפר עזה, אל תקנה גם בית בכרם שלום.

אני גאה בבית בכפר עזה.

לא, בסדר, תפזרי את ה-. אבל מה שצריך להבהיר ח"כ שפק, זה שמדובר פה על השקעה לטווח רחוק. המדינה לא קבעה מתי יהיה שימוש בהשקעה הזאת. יש דבר אחד שהיא כן קבעה, שבכל שנה, אני אומר את זה בצורה לא מדויקת כדי לא לסבך בניסוחים, יועברו 3.5% משווי הקרן לתקציב המדינה. בשנים הראשונות זה סכום מגוחך, 35 מיליון שקל, 40 מיליון שקל, 42 אם יש שם 1.2 מיליארד, זה סכום מגוחך. זה יגדל, זה אף פעם לא יהיה משהו, גם אם הקרן תגיע ל-100 מיליארד אז זה יהיה 3.5 מיליארד בשיא. אבל זה מה שקבעה המדינה. היא לא קבעה לכמה שנים זה.

אני חושבת ששווה לחשוב על זה עוד. זה הגיוני - - -

זה לחקיקה אם כן.

כן, אני אומרת שזה לנו, זה לא לוועדה.

אם יורשה לי להגיד, כפי שהחוק מגדיר כרגע אין איזו שהיא חלוקה כזאת או אחרת, ואני חושב שכל חלוקה כזאת במיוחד ככל שתיקבע בחקיקה, עלולה רק להגביל ולסנדל את חברי ועדת ההשקעות וחברי המועצה בלקיחת ההחלטות שהם חושבים שהן הכי טובות והכי כדאיות לטובת הקרן, לכן אני בדעתי האישית לא הייתי ממליץ על דבר כזה, לכך מינינו מועצה ולכך מינינו ועדת השקעות, שהם ייקחו את ההחלטות.

אני חייב להגיד שאני מסכים.

אתה אומר שהדבר היחיד שהגדירו זה את האחוזים האלה שייכנסו לתקציב המדינה כל פעם.

כן. וזה גם לאישור המועצה וכמובן זה לא משהו שקורה באופן אוטומטי.

אני כן רוצה שוב, ואני מצטערת על העניין אבל אני כן רוצה שוב להדגיש פה שיש את טובת הקרן שאמרת, ואני לא בטוחה שתמיד זה בקורלציה לטובת המדינה.

טובת הקרן, אני מדבר על טובת המדינה.

לא, אני אגיד למה לא. כי טובת הקרן היא איך ממקסמים ומה באמת מביאים בתוצאה מבחינת תשואה והכל. ואני מדגישה שהאחריות שלנו פה מולכם היא גם להגיד מה אנחנו משאירים לדורות הבאים ולכן איפה אנחנו משקיעים בהקשר של כלכלה בת קיימא זה מאוד משמעותי. אז אני חושבת שפה הדיאלוג הזה, לאו דווקא אם אכן כמו שמוסי הציע תהיה היוועצות שאני חושבת שזה רעיון מעולה, אבל גם אם לא תהיה, אנחנו פה - - -

זו ההיוועצות. עכשיו. ויהיו עוד כאלה.

כן. זה חשוב להגיד, אנחנו צריכים להיות פה על המשמר, עם כל זה שאני מסכימה עם שרון שזה מעמד מרגש, היא אמרה וצדקה, שצריך רגע לעצור. את אמרת בצדק ואני ישר באתי ואמרתי. שרון צודקת. נעשה כאן משהו שלא עשו שמונה שנים. זה לחלוטין משהו שהממשלה הזו יכולה להתגאות, ממש, לא ייאמן. ואני תמיד באה עם החרדות של עד שזה קורה מה עושים. אז כאן המקום גם למדיניות שצריכה להתכתב גם עם התפיסות של העולם החדש, שנגמלים מתעשייה מזהמת.

כן. ח"כ בליאק בבקשה.

תודה אדוני. אני אתייחס בקצרה. כפי שנירה אמרה, היה לנו חלק משמעותי אולי גם אחרי בגיבוש החוק שהעברנו לפני מספר חודשים גם לנירה גם לנעמה כמובן וגם לך אדוני. וגם אם הכסף היום שנגבה על ידי רשות המסים שזה 75% מהשומה שבוויכוח הוא לא יגיע ישירות לקרן, הוא יגיע לקרן הביניים, אין ספק שאחרי אישור החוק יש היום לחברות אינסנטיב הרבה יותר משמעותי להגיע להסכמות עם רשות המסים ואין לי ספק שזה גם ישפיע על גודל המשאבים בקרן.

אני חייב להגיד שהיו לי הרבה הפתעות בשנה שאני נמצא בכנסת, אבל כשמצאתי שבקרן העושר יש 741 מיליון שקלים שרק חלק מזה הוא חלוט, זו הייתה אחת ההפתעות הגדולות שחוויתי, אבל כפי שנעמה אמרה, אני חושב שאם אנחנו מדברים על ממשלת השינוי זה אחד השינויים הגדולים הכי משמעותיים שהצלחנו להעביר פה בשבעה החודשים מאז הקמת הקואליציה.

התייחסות במשפט לשיקולי ההשקעה כי אנחנו לא צריכים להתערב בשיקולי המועצה, אבל הפיקוח הפרלמנטרי זה בהחלט עלינו. ושוב, אני רוצה לברך אותך גם על הקמת הוועדה הזו והפעילות שלה, זה דבר מאוד חשוב למען כלכלת ישראל, אזרחי ישראל, שינוי מאוד גדול. תודה.

תודה. פרופ' נוימן בבקשה.

רציתי הערה קטנה אולי טיפה נוקדנית, וזה לגבי ה-3.5% שיוצאים מהקרן וחוזרים לאוצר המדינה.

שזה דווקא הוועדה מחליטה ולא אתם.

לדעתי זה החוק מחליט.

החוק אומר שהוועדה מחליטה לאן.

לא, זה בסדר. אני רק רציתי להגיד שזה 3.5% בעשר השנים הראשונות לפעילות הקרן, אחרי זה זה ממוצע - - -

ממוצע של הפירות. כן, זה הרעיון, שהפירות הולכים לתקציב המדינה.

זה יכול להיות הרבה יותר מ-3% וגם יכול להיות פחות מ-3%, לפי המצב בשוק.

נכון. אמרתי שאני אומר דבר לא מדויק כדי לא להלאות. אתה צודק, אתה אמרת את הדבר המדויק, בעשר השנים הקרובות זה 3.5%. עד אז אני כבר לא אהיה פה.

אני נורא מסכימה עם ההתייחסות שזה יכול להיות יותר, ואני מאוד מצפה מכם שזה לא יהיה פחות, שתשקיעו בצורה נבונה.

אנחנו נעשה את הכי טוב שאנחנו יכולים אבל בסופו של דבר זה גם תלוי בקלפים שאנחנו מקבלים.

ברור. גב' רינה שפיר, חברת ועדת ההשקעות נציגת הציבור בוועדת ההשקעות.

רציתי להתייחס לשאלה שעלתה פה לגבי תיאבון הסיכון, האם ההשקעה היא לטווח בינוני או ארוך. קרנות מהסוג הזה וגם כאן לפי החוק ההשקעה היא לטווח ארוך. ההתייחסות צריכה להיות כזאת. אם אנחנו מסתכלים על קרנות עושר שקיימות בעולם, מרבית ההשקעות שלהן הן במניות, למשל הקרן הנורבגית משקיעה למעלה מ-70% במניות וזה אומר שהתנודתיות בקרנות האלה מאוד גבוהה ולזה צריך לצפות ולא להיבהל, אחרת אנחנו נשקיע באגרות חוב בתשואה של אפס וזה מה שהמדינה תקבל. אז כשאתם אומרים שאתם מצפים לפחות ל-3.5% אבל לא פחות, זה לא קיים במציאות. יהיו שנים מאוד טובות כמו שהייתה שנת 2021, עם תשואות פנומנליות, ויהיו שנים שאנחנו נפסיד וזה יכול להגיע גם להפסדים ניכרים, וחייבים להיות מוכנים לזה ולא להפעיל לחצים ולצעוק 'הצילו' כי אחרת זה פשוט יפגע באותן תשואות לטווח הארוך.

בהחלט. אני מסכים איתך לגבי זה. אני רוצה לסכם אלא אם כן מישהו מחברי הכנסת רוצה להוסיף. אז אני רוצה להגיד, קודם כל זו פגישת היכרות - - -

סליחה שאני מפסיקה אותך, רק למשפט אחד. איך הציבור מונגש לו לא ברמת פרופסורים, שגם פה חלק איבדתי, שהציבור יהיה לו, אחת הבעיות זו השקיפות, איך מייצרים בוועדה הזאת שייצא מדי פעם לציבור שקיפות שידעו מה עושים בשבילם, זה לא פחות חשוב.

אני חושב שאנחנו עושים את זה, גם בעזרת המסים שמאז ההקמה מחדש של הוועדה הזו מפרסמת כמעט מדי חודש-חודשיים את המצב, יש לנו את בעיית המקדמות. יש כ-1.2 מיליארד שקל אבל הם עדיין לא מחולטים ואז פתאום נשמע עוד חודשיים שכבר יש 1.4 מיליארד, אבל זה לא יהיה באמת 1.4, אלא באמת ברגע שיהיה את החילוט, אנחנו מקווים שזה יהיה ביוני או ביולי, אז כנראה שזה על סכום של בערך 1.2 מיליארד שקל, אולי טיפה פחות או טיפה יותר. וגם כפי שהציגה גב' בן צור בתחילת הדרך, ועדת ההשקעות והמועצה ידווחו, למעשה ועדת ההשקעות אם אני זוכר נכון אחת לשלושה חודשים, המועצה אחת לשנה. ואנחנו נדאג להעביר את הדברים האלה לציבור.

אני חושב שחשוב מאוד לזכור את מה שאמרה גב' שפיר. כשמסתכלים על השקעות מהסוג הזה בתדירות יותר מדי גבוהה, זה עלול מאוד להטעות. אפשר להגיד לציבור 'תסתכלו כל יום' וביום אחד פתאום המיליארד האלה מפסדים 50 מיליון וביום אחרי הם מרוויחים 60 מיליון, זה לטמטם את הציבור. צריך להיזהר מהסתכלות, אגב, בדיוק כמו החסכונות שלנו לפנסיה וכולי. אנחנו צריכים טיפה להיזהר מהדבר הזה.

אני רוצה לסכם. ראשית, זו פגישה ראשונה למעשה עם חברי המועצה הנבחרים, גם לאחר הכינוס הראשון שלכם, ועם מזכיר המועצה שגם לו אנחנו מאחלים בהצלחה, ועם חברי ועדת ההשקעות. אני חושב שהשיח הזה חשוב ושני הצדדים שמעו שזה חשוב מאוד, ואני מקווה שלאורך כל התקופה יהיה שיח וגם אם יהיו חילוקי דעות, ובטח יהיו חילוקי דעות, השיח הזה יתקיים. אני חושב שטוב יהיה אם את חילוקי הדעות תמיד נפתור בשיח.

אני מקווה שהמועצה תתכנס בהקדם לישיבה נוספת שבה יאושר תקציב הניהול שלה. מה זה אומר, רואה חשבון, עורך דין, כל תקציב הניהול של המועצה יאושר על מנת שנהיה במצב שאנחנו יודעים כמה ההוצאות האלה ב-2022 ושתקציב כזה יאושר כל שנה על ידי המועצה ויובא לידיעתנו ולידיעת הציבור.

דבר שלישי, אני חושב שחשוב מאוד שוועדת ההשקעות תשב בהקדם לישיבה ראשונה על מנת להיערך לרגע שבו תהיה אפשרות להשתמש בכסף על מנת שלא נפסיד תשואה, שביום שיהיה את הכסף נוכל לשבת.

נושא רביעי, אני באופן אישי חושב ואני חושב שזו גם דעת הרוב בוועדה, אם אני מתרשם נכון, שלא בחרנו מומחים בשביל לנהל במקומם. אנחנו לא מומחים בתחום הזה, כל אחד מאיתנו מנהל אמנם כסף אבל לא בסכומים כאלה. שאלת הסיכון ואיך ובמה וכמה לפצל את ההשקעות לגמרי בסמכותה של ועדת ההשקעות עם פיקוח של המועצה וכמובן דיווח, זה יעניין אותנו מאוד לדעת, אבל אנחנו לא הולכים לעשות את זה במקום המומחים. בשביל זה יש כאן מומחיות ומומחים שאנחנו לא הולכים לעשות את זה במקומם. מה שכמובן צריך לדעת שזו השקעה לטווח ארוך, מזה לגזור את המדיניות. זו לא השקעה שבשנה הבאה המדינה אומרת לכם 'תחזירו את המיליארד הזה'. זו השקעה לטווח ארוך ואפילו ארוך מאוד.

הסעיף האחרון, הוועדה השמיעה את דעתה בנושא של ההכרח להשקיע בהשקעות אחראיות תוך קביעת קוד אתי שלא משקיעים בדלקים פוסיליים וכלי נשק, ואנחנו מקווים שהדבר הזה יתקבל בהידברות בין הצדדים, ונאמר פה, תמיד כמובן שמורה לכנסת הזכות לחוקק. אגב, זה נכון על כל דבר אבל אני לא חושב שיהיה נכון לבוא ולחוקק, אלא שההידברות הזו תמשיך.

תודה לכם על ההשתתפות ובהצלחה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:13.