פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע



הכנסת



67
ועדת החוקה, חוק ומשפט
28/11/2021





מושב שני



פרוטוקול מס' 121
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, כ"ד בכסלו התשפ"ב (28 בנובמבר 2021), שעה 10:00

1. הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד של אדם שנכנס לישראל בנסיבות מיוחדות) (מס' 2), התשפ"ב-2021
2. הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד של אדם שנכנס לישראל בנסיבות מיוחדות), התשפ"ב-2021
3. תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת היציאה מישראל), התשפ"ב-2021
4. תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (חובת ביצוע בדיקה בכניסה לישראל) (תיקון מס' 4), התשפ"ב-2021

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
משה ארבל
זאב בנימין בגין
סימון דוידסון
צבי האוזר
אורי מקלב

איתמר בן גביר

שרון אלרעי-פרייס - ראש שירותי בריה"צ, משרד הבריאות

אילנה גנס - ראש מטה בריאות הציבור, משרד הבריאות

אסתי ורהפטיג - ממונה, משרד הבריאות

טל פוקס - עו"ד, משרד הבריאות

אולגה פרישמן - משפטנית, משרד המשפטים

עדית ריס - עו"ד ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שי סומך - עו"ד, משרד המשפטים

עמוס בן אברהם - ר' מנהלת אכיפת קורונה, המשרד לבטחון פנים

אורי בוצמנסקי - יועמ"ש מנהלת האכיפה

דב ליפמן - יד לעולים, חבר כנסת לשעבר

אלעד גודינגר - ראש תחום מדיניות ציבורית, הר"י, ההסתדרות הרפואית בישראל

אורן פסטרנק - "מחאת הריבון", מוזמנים שונים

יואב רותם - דוברות, מורשת דרך- אירגון מורי הדרך בתיירות נכנס

צביקה חסיד - משטרה, המשרד לביטחון הפנים

יוחאי נהרי - המשרד לביטחון פנים

עירית ויסבלום - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

חגי לוין - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל

יוסי פתאל - מנכ"ל, מארגני תיירות נכנסת לישראל

יעל דניאלי - מנכ"ל, התאחדות המלונות

גור בליי, נעמה מנחמי

אסף פרידמן

שלומית יוסף



הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד של אדם שנכנס לישראל בנסיבות מיוחדות) (מס' 2), התשפ"ב-2021
הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד של אדם שנכנס לישראל בנסיבות מיוחדות), התשפ"ב-2021
תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת היציאה מישראל), התשפ"ב-2021
תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (חובת ביצוע בדיקה בכניסה לישראל) (תיקון מס' 4), התשפ"ב-2021

בוקר טוב לכל המצטרפים והמצטרפות לדיון. שבוע טוב לכולם. נמצאים איתנו חבר הכנסת סימון דוידסון, חבר הכנסת מקלב וחבר הכנסת בני בגין, גם חבר הכנסת לשעבר דב ליפמן הצטרף היום לדיון. חבריי וחברותיי, אנחנו מכנסים הבוקר דיון בשורה של תקנות ובשתי הכרזות. האחת מהן הונחה על שולחנה של הוועדה עוד לפני שהתבשרנו על החשש מפני וריאנט חדש, אבל התקנות הנוספות ושתי ההכרזות עוסקות ונוגעות לנושא שמככב בכותרות החדשות בימים האחרונים, החשש מפני וריאנט חדש של נגיף הקורונה. בעת הזאת אין לנו מידע סופי על יכולתו או אי יכולתו לעקוף את החיסונים, ואין לנו גם מידע מדויק על היותו מדבק יותר מן הנגיפים הקודמים, אך דבר אחד ידוע לחוקרים ולאנשי הרפואה, שהנגיף הזה נושא איתו כמות גדולה במיוחד של מוטציות שיכולות להשפיע על שני הנושאים שעסקנו בהם.

תיקון. זה אומיקרון וברור שהוא מדבק יותר.

אז אני חוזר בי. מיד נשמע את עמדת משרד הבריאות. נגיף שאנחנו אומנם לא יודעים מה יכולתו לעקוף את החיסונים, אך גורמי הרפואה כבר עמדו על היותו מדבק יותר מהנגיפים הקודמים.

הדיון שלנו בסופו של דבר יתנקז לתקנות ספציפיות ולהכרזות ספציפיות, אבל למיטב ידיעתי זהו הדיון הראשון שמקיימת הכנסת בהתמודדות של הממשלה ושל מערכת הבריאות עם הנגיף החדש, ומטבע הדברים יעלו כאן גם נושאי רוחב שהם מעבר לתקנות הספציפיות ולהכרזות הספציפיות. אני מניח שוועדות כנסת נוספות תידרשנה לעסוק בסוגיה הזאת, היום ובימים הקרובים, מכיוון שחלק מהתקנות הנוגעות לצעדי הממשלה מגיעות לאותן הוועדות. אבל אני רואה בדיון הזה בהחלט כדיון פותח וכדיון מתכלל מבחינת ועדות הכנסת בכל הנוגע להתמודדות הממשלה עם הנגיף החדש.

אני חייב לציין, ושיתפתי חברים כאן בוועדה והדברים כבר נאמרו על ידי ראש הממשלה, ולכן אני גם חוזר עליהם בפומבי, שרק לפני כשבועיים ימים גורמי הממשלה השונים תרגלו תרחיש מן הסוג הזה של הופעת וריאנט חדש שיש לו מקדם הדבקה גבוה יותר ושעלול להציב איום גם על יעילות החיסונים. טוב שהממשלה התכוננה לתרחיש כזה, טוב שהצעדים האפשריים או הצעדים שנידונים תוכננו עוד מראש בעקבות התרגיל. חשוב לומר שחלק מהתקנות וההכרזות שאנחנו עוסקים בהם, ובוודאי שנעסוק בהם גם בימים הקרובים בהתאם להתפתחויות, נשענות על ממצאי אותו תרגיל.

בפתח הדברים אנחנו כמובן ניכנס לדיון עמוק, לאחר שנשמע את סקירת משרד הבריאות. אני אומר שגישתי נותרה בעינה למציאת היכולת מן הצד האחד לגבות את המאמצים של מערכת הבריאות ושל הממשלה כמובן להבטיח את בריאות הציבור ואת המשך שגרת החיים כאן במדינת ישראל, ומצד שני התפקיד שלנו לפקח ולבקר ולעמוד על נקודות האיזון הנכונות בין הצעדים שנוקטת הממשלה לבין ערכים מוגנים אחרים, זכויות יסוד ואינטרסים ציבוריים. אני חושב שבחודשים האחרונים, וכך היה גם בכהונה הקודמת, הייתה לוועדה הזאת וליתר ועדות הכנסת תפקיד חשוב בטיוב ההסדרים לממשלה. מטבע הדברים יש גם הסמכויות שלה וגם מומנטום הפעולה הממשלתי, והתפקיד שלנו הוא בדיוק לנסות ולעמוד על הדברים ולטייב אותם במקומות שצריך לטייב, ולעתים גם להציב גבולות כשצריך להציב גבולות, והכול מתוך עמדה בסיסית שמחזקת את ידי מערכת הבריאות והממשלה במאבק למען בריאות הציבור.

אני חושב שהגישה שהממשלה נוקטת בה בעת הזאת, מבלי להיכנס לפרטים, ועל פרטים גם אפשר להתווכח ואפשר למצוא נקודות איזון שונות, אבל בגדול הגישה של הממשלה כפי שהוצגה אתמול בדיוני הקבינט, של צמצום הכניסה לישראל על מנת להבטיח שלא יהיה כאן שטף של כניסת אנשים שנושאים את הווריאנט החדש, מתוך מגמה לשמור עד כמה שניתן על שגרת החיים בתוך מדינת ישראל כפי שהיא היום, הגישה הזאת שמצמצמת את שערי הכניסה והיציאה מתוך מטרה מוצהרת להותיר את ההתנהלות בתוך גבולות המדינה כפי שהיא היום, זאת גישה נכונה. אני אמליץ לחבריי לסמוך את ידיהם על הגישה הזאת ככל שהיא מתבטאת בתקנות, תוך פקיחת העיניים ומציאת נקודות האיזון הנכונות. אני כן אומר שבתוך העניין הזה, הגם שהסוגיה הזאת ככל הנראה לא תתגלגל לפתחה של הוועדה שלנו אלא לוועדת חוץ וביטחון, אני כן רוצה לציין דווקא בשבתנו כוועדת חוקה, חוק ומשפט את החשש הכבד שיש לנו בכל מה שנוגע לשימוש ביכולות השב"כ בתחום האיכונים. מכיוון שהדברים מתפרסמים גם בתקשורת אנחנו נבקש לשמוע היום הבהרות על הדברים האלה. במצב המשפטי הנוהג, הרצון להשתמש או להפעיל את היכולות הללו מחייבות שימוש בתקנות לשעת חירום, דבר שהוא כשלעצמו מטריד מכיוון שכרגע הוראות השעה מהעבר שהסדירו את העניין לא עומדות בתוקפן. קיבלנו הבהרות ממשרד המשפטים ומנציגים אחרים של הממשלה על כך שהשימוש בתקנות לשעת חירום ייעשה לימים ספורים בלבד כדי להסדיר את הבסיס המשפטי הנדרש בהליך חקיקה, ועדיין אני רוצה לומר שבצד הנושא הנורמטיבי של מה ההסדר המשפטי, עצם השימוש בכלי הזה הוא דבר מאוד חריג ודבר שצריך להעסיק כל אחד מאתנו. הוא מעורר שאלות, ואנחנו נבקש התייחסות לצורך בשימוש בכלי המאוד מאוד חריג הזה וכיצד הממשלה מתכננת להשתמש בו במשורה. אני רואה את זה כאחד מתפקידיה הגדולים והחשובים של הכנסת, שאם בסופו של דבר ייעשה שימוש בכלי הזה, וגם על העניין הזה אני שם סימן שאלה לגבי הדחיפות והצורך, אנחנו נצטרך לדאוג שהוא ייעשה בצמצום דרמטי.

הערה אחרונה מבחינתי כהערת פתיחה. מחר בשעות המליאה אנחנו עתידים להצביע בקריאה שנייה ושלישית על הארכת תוקף חוק הסמכויות הקיים בחודשיים נוספים, בעקבות עבודתה של הוועדה והאישור שניתן לפיצול החוק. חשוב לי לומר דווקא בפתחו של דיון שעוסק במעבר שלנו למצב חירום מסוים עקב הווריאנט החדש שאני לפחות לא משנה את תוכניותיי בהקשר לדיון בוועדה הזאת בהתקנת חוק סמכויות מדויק יותר ומאוזן יותר. אני אעשה הכול, אני מניח ביחד עם חבריי וחברותיי לוועדה, שהאירוע הזה לא יגרע מן הכוונות שלנו לוודא שהחוק החדש הוא חוק שיש בו מערכת איתנה של איזונים ובלמים, ובצד ההתמודדות שלנו עם הווריאנט והשלכותיו שמתגלגלות לוועדה אנחנו נעסוק ברצינות החל מהשבוע הבא בהתקנת החוק. אני אעשה כל מאמץ שהאירוע הנוכחי לא ישבש את הנחישות שלנו להתקין את החוק החדש בצורה ראויה.

אני מניח שחלק מחברי הוועדה וחלק מן הנוכחים ראו סרטון שעשה שימוש בחדר הוועדה שאחד מחברי הכנסת פרסם ברשתות החברתיות. הוא הגיע לחדר הוועדה באישון לילה עם פנס לחפש לאן אבדה הדמוקרטיה הישראלית. מי שלא ראה את הסרטון בעיניי לא הפסיד יצירת מופת, אבל עצוב לגלות שאותו חבר כנסת שהגיע לחדר הוועדה בשעות שבהן הוועדה לא פועלת לא נמצא אתנו היום כאן כדי לראות איך ועדת החוקה מממשת את תפקידה כשומרת סף. אני מזמין כל חבר כנסת וחברת כנסת, בין אם הוא חבר בוועדה ובין אם לא, ובין אם הוא נציג קואליציה ובין אם הוא נציג אופוזיציה, להצטרף למסכת הדיונים הכמעט סיזיפית שאנחנו מקיימים בנושא הקורונה ולעמוד על ההקפדה שלנו גם בהוראות החוק וגם בשמירה על העקרונות הדמוקרטיים. אותו חבר כנסת גילה לעם ישראל שהוא יודע את הדרך לוועדת החוקה, הוא צילם פה את הסרטון.

בחושך.

אחרי שעות הפעילות של הכנסת. אז מכיוון שהוא מצא את דרכו אחרי שעות הפעילות לחדר הוועדה, הוא בוודאי לא זקוק לעזרת הסדרנים של הכנסת כדי למצוא את דרכו אל חדר הוועדה גם כשהוועדה יושבת ועובדת. דלת הוועדה אפילו היום פתוחה באופן סמלי, כדי לסמן לכל יושביו של הבית הזה שאולי מוטב שימצאו נקודת איזון בריאה יותר בין סרטונים ברשתות החברתיות לבין עבודה פרלמנטרית אחראית ומסורה. בזה אסיים את דברי הפתיחה.

נמצאת איתנו ד"ר שרון אלרעי-פרייס. אני מודה לך על הגעתך. מכיוון שהיינו באותו תדרוך ארוך בערב שבת, אני יודע עד כמה סוף השבוע שלכם היה עמוס בצורכי ציבור, וגם במוצאי שבת. אז תודה על ההגעה שלך כאן. אני חושב שלחברים כאן יש בהחלט לא מעט שאלות, וחשוב שהציבור ישמע את הדברים. מיד ניגש אל המצגת שלך ושל משרד הבריאות. אני רק רוצה לשאול האם למי מחברי הכנסת שאיתנו יש דברים שאתם מבקשים לומר בפתיחת הדיון. כמובן אחרי ההצגה של משרד הבריאות נעשה גם סבב התייחסות, ועוד לפני שניכנס לתקנות ולהכרזות גופן.

רק לצורך ההיבט הפורמלי, כי בסופו של דבר יש לנו גם משימות, יש בפנינו ארבעה דברי תחיקה. מערכת אחת של תקנות שייכת לשבוע שעבר. התפרסם בתקשורת שמשרד הבריאות והממשלה החליטו על שינוי המדיניות כך שישראלים שחוזרים לארץ, ובכלל כל אדם שנכנס לארץ יוכל לבצע בדיקת אנטיגן לפני עלייתו למטוס ולא בדיקת PCR. זה צעד מקל, והצעד הזה כבר נכנס לתוקף כי עברו 24 שעות מההנחה. אנחנו נדון בתקנות האלה ונשאל את השאלה האם נכון באמת להותיר את הדברים על כנם לאור המציאות החדשה. המערכת השנייה של התקנות שנדון בהן היא תקנות הגבלת היציאה מישראל. אלה אותן תקנות שבהן אנחנו מגדירים את המדינות שלא ניתן לצאת אליהן מישראל אלא באישור ועדת חריגים. אנחנו חוזרים לעידן המדינות האדומות. ויש לנו שתי הכרזות שנוגעות לחובת בידוד במלוניות, שנוגעות רק לאותם שבים מהמדינות שתוגדרנה אדומות. הסיבה שיש איתנו כאן שתי הכרזות שונות קשורה במבנה חוק הסמכויות. חוק הסמכויות נותן לממשלה סמכות להכריז על חובת בידוד במלוניות כל עוד לא מגיעים לחמש מדינות שעל השבים מהן חלה החובה, ולכן המדינה הכריזה על ארבע מדינות כאלה, וההכרזה הזאת כבר בתוקף. וההכרזה השנייה נועדה להרחיב את הרשימה, וזו הכרזה שדורשת את אישור ועדת החוקה, אלא אם חולפות 48 שעות. אנחנו נבהיר את ההיבטים המשפטיים של כל אחת מהמערכות של התקנות וההכרזות כשנדון בהן לגופן. חבר הכנסת בן גביר הצטרף לדיון, בוקר טוב.

ד"ר שרון אלרעי-פרייס, בבקשה. אני מבין שיש לנו גם מצגת, זה בוודאי נמצא בטבלטים של חברי הכנסת.

אפתח ואגיד שהווריאנט הזה הוא וריאנט שאופיין לפני כמה ימים כווריאנט ייחודי ואחר. ככל הנראה התפתח לראשונה אצל הבן אדם הראשון שהתפתח אצלו באמצע אוקטובר, ולמעשה זוהה ברצפים בדרום אפריקה, בבוטסואנה ובכמה רצפים בהונג-קונג בחוזרים מדרום אפריקה, והוא מאוד מטריד בגלל שיש לו שלל מוטציות מאוד חריגות בדיוק במקומות האסטרטגיים שמהם אנחנו דואגים. אתם רואים פה בבולט אחד לפני הסוף שאת המוטציות שבדרך כלל ראינו בווריאנטים שהיו בעלי משמעות אפידמיולוגית בווריאנט אלפא הייתה מוטציה אחת באזור הזה, בדלתא היו שתיים, בגמא ובתא שלוש, בווריאנט הזה יש 15 מוטציות במקום הזה, חלקן גם מוטציות שהוא חולק עם הווריאנטים האחרים שייתכן שגם היו קשורים באיזושהי ירידה במועילות החיסון בווריאנט בתא. זאת אומרת, מבחינת ביולוגית מדובר בזן חדש. זה לא איזשהו תת של דלתא, הוא דווקא תת של אחד הזנים הקודמים. זה האפיון הביולוגי שלו, שהוא מאוד מטריד.

מה שיותר מדאיג זה בדיוק מה שתיקנתי קודם, האפידמיולוגיה, שאנחנו רואים התפשטות מאוד מהירה שלו בדרום אפריקה. בשיחה עם נציגי הבריאות בדרום אפריקה עלו כמה מקרים מ-200 ל-2,000 בעשרה ימים, התפשטות מאוד מהירה. הרבה מאוד אירועים של סופר ספרדרים שם, עם הדבקות המוניות. אתם רואים פה את הרצפים שהיו לאורך הזמן בדרום אפריקה, את העלייה המהירה. אבל סוג של הדרגתית לעומת מה שאנחנו רואים עכשיו של הביתא, בירוק, העלייה ההתחלתית ההדרגתית ואחר כך קצת יותר מהירה של הדלתא באדום. אתם רואים לעומת זאת וריאנט שהתפתח מאוד לאט, עקבנו גם אחריו אבל לא עשינו איזשהם שינויים, 1.2C, עלה באיזושהי צורה הדרגתית ותראו באיזו מהירות עולה הווריאנט החדש שאנחנו רואים אותו בצבע כחול פה בספייק מאוד חד שתוך כמה ימים בודדים הפך להיות 75% מהריצופים במדינה. בדרום אפריקה הם עלו על זה יחסית מוקדם שיש מאפיין מיוחד שבו אתה יכול לזהות כבר בבדיקת PCR ראשונית מסוימת האם יש חשד לווריאנט. בדרך כלל אנחנו לא יודעים את זה עד שיש ריצוף מלא, אבל במקרה הזה, בגלל שיש כל כך הרבה מוטציות בחלבון S, אז בבדיקת PCR רגילה אפשר לזהות איזשהו חשד שחלבון ה-S הזה לא עולה, ואז בדיקה שבודקת את חלבון ה-S יכולה לזהות את הדבר הזה. הם לא מרצפים את כל המקרים. יש כ-90 ריצופים בדרום אפריקה, אבל יש להם שם 2,000 ו-3,000 חולים. אתמול היו להם 3,200, גם קפיצה מיום ליום מ-2,000 ל-3,200 קפיצה מאוד משמעותית. אנחנו יודעים שלא את כולם מרצפים, גם אנחנו במדינת ישראל לא מרצפים את הכול. אלה שהם מרצפים הם כולם מהווריאנט הזה, ויש עוד אלפים אחרים שבבדיקת ה-PCR רואים שזה אותו סוג ולא ממשיכים לריצוף מלא.

פוטנציאל המידבקות שלו הוא מאוד מאוד גבוה. אנחנו רואים את זה גם בטיסה שהגיעה מדרום אפריקה להולנד עליה היו בערך 600 נוסעים, ו-62 מהם נדבקו. בינתיים יש ריצופים ל-13 מהם. זה אפילו לא במצגת כי אלה נתונים מהלילה. זה משהו שהוא מאוד מהיר. אנחנו יודעים מדיווחים בדרום אפריקה שיש גם מקרים של תחלואה באנשים מחוסנים. האנשים המחוסנים שחולים חולים קל, את זה אנחנו כן יודעים. יש התחלה של עלייה באשפוזים, דווקא באשפוזים של אנשים צעירים, אבל הם ראו את זה גם בדלתא וזה כנראה בגלל שהאוכלוסייה הצעירה איננה מחוסנת.

אנחנו לא יודעים עדיין השפעות משמעותיות מבחינת תמותה. אנחנו כן רואים עלייה בתמותה בדרום אפריקה, הכפלה מ-0.15 למיליון ב-18 בנובמבר ל-0.34 ב-24 בנובמבר. זאת אומרת הכפלה, אבל צריך להגיד ביושר שלפעמים בדרום אפריקה יש הקפיצות האלה. אנחנו לא יודעים אם זה בהכרח קשור לזה, אבל כן רואים איזושהי עלייה גם בדבר הזה. אנחנו מודאגים מאוד מהשילוב של הווריאנט עם המוטציות המאוד חריגות שלו וההתפשטות המאוד מהירה.

בישראל יש לנו – זה גם כבר מתעדכן. זו השקופית שהייתה נכונה לאתמול בבוקר, מאתמול בערב כבר יש יותר. נכון לשלשום ידענו על מאומתת אחת חוזרת ממלאווי, מחוסנת בשתי מנות, ושני מקרים חשודים נוספים. הם עדיין חשודים. אלה מקרים של מחוסנים במצב קל, אבל מקווים שיהיו לנו תוצאות הריצוף ביום-יומיים הקרובים. מאז נכון לאתמול נוספו לנו עוד כמה מקרים, שחלקם חוזרי חו"ל וחלקם מהארץ. דווקא המקרים שהם מהארץ אנחנו לא בטוחים שהעובדה שאנחנו רואים ירידה בהיעלמות של חלבון S שזה מייצג באמת את הווריאנט. אנחנו מתייחסים לזה כמובן בשיא החומרה. אבל יכול להיות שזה נובע פשוט מעומס נגיפים נמוך מאוד שיש בדגימות האלה ולא ממצב שבו יש הווריאנט, אבל אנחנו עוקבים אחרי זה.

אתם רואים את ההתפשטות של זה בעולם. יש כבר מקרים בהולנד, בגרמניה, וגם המפה הזאת כבר לא מעודכנת. כל הזמן נוספים מקרים, כי כל מדינה שמרצפת מתחילה לגלות את המקרים האלה. אז יש מקרים בצ'כיה ובהולנד ובגרמניה ובבלגיה, אתם רואים מה שסומן קודם. אלה הנתונים הראשונים שהוצגו גם אתמול לממשלה. אבל זה ממשיך.

היו כמה גישות אפשריות. גישה אחת היא להגיד שסוגרים הכול. משרד הבריאות לא תמך בגישה של סגירת כל השמים מכל המקומות, אלא באמת באיסור יציאה כמדינות אדומות על מדינות אפריקה. התחלנו כשהיו לנו רק שני המקרים הראשונים, מקרה המאומתת הראשונה היא ממלאווי. סגרנו את המקומות שידענו שיש ומדינות שכנות, זאת אומרת דרום אפריקה, בוטסואנה, נמיביה, האזור השכן. כשהתאמתה המקרה בישראל שהיא בעצם ממלאווי זה הרחיב לנו את היריעה ליותר מדינות אפריקאיות שצריכות להיכנס. בגלל שאין לנו עדות שיש הדבקות בצפון אפריקה, החרגנו את המדינות שנמצאות בצפון, כי זה נראה שהן יותר רחוקות מהמוקד כרגע, אבל שוב הדבר הזה יכול להשתנות. יש אחד מהמקרים בבלגיה שהיה בתיירת שחזרה ממצרים, אז יכול להיות שגם לגבי מצרים יהיה ספק. הם עדיין לא בטוחים אם ההדבקה הייתה במצרים או באיסטנבול, כי היא עברה דרך איסטנבול, אז הדבר הזה הוא מתפתח. אנחנו כרגע נקטנו בגישה שאנחנו מכניסים את המדינות האפריקניות בדרום ומסביב והרחבנו את המעגל בגלל התיירת אצלנו ממלאווי, אבל כרגע זה לא כל אפריקה כדי להמעיט בפגיעה. מכל המדינות, אגב, יש איסור כניסת זרים, לא רק מהמדינות האלה. בהתחלה המחשבה הייתה רק מהמדינות האלה. עכשיו כשאנחנו רואים שיש בבלגיה, בצ'כיה, בגרמניה, בהרבה מקומות, אז יש איסור כניסת זרים כרגע לתקופה של שבועיים עד שאנחנו נעריך מה קורה עם ההתפשטות של הווריאנט בעולם וגם עם המשמעות האפידמיולוגית של הווריאנט הזה, עד כמה החיסון יעיל עבורו וכו'. אז אנחנו רוצים לאמוד את זה.

לגבי זרים, הקושי בהם זה גם כניסה שלהם אבל גם המעקב שלנו בארץ. התיירת שהגיעה ממלאווי, היה לנו קשה מאוד לעקוב אחריה. במשך כמה ימים אי אפשר היה לדווח לה את התוצאה שהיא בעצם חיובית לקורונה והיא צריכה להיות בבידוד. היא הייתה מחוסנת ולכן היא לא נדרשה לבידוד למעט ב-24 השעות הראשונות. וכפי שכולם יודעים, כי זה כבר היה בתקשורת, היא נסעה לאילת באוטובוס. לא הייתה בבידוד. זאת אומרת, הקושי שלנו עם תיירים הוא קושי נוסף בגלל שאין לנו פרטים פה, ולכן בשלב הזה אנחנו חושבים שצריך לעצור את הכניסה של הזרים שהיכולת שלנו לבקר עליהם היא בעייתית.

היא הייתה נוסעת בודדת או בקבוצה?

היא הגיעה בודדת. מיד נגיע לנושא האוטובוס, כי אנחנו לא יודעים על כל מי שנסע באוטובוס, זו אחת הבעיות.

מבחינת הבידוד המפוקח במלונית, אנחנו מדברים על מצב שבו אנחנו דורשים מכל החוזרים מהמדינות האדומות האלה להיכנס למלונית עד לתוצאת בדיקה שלילית ראשונה. במידה שכל הנוסעים במטוס שליליים, הם יכולים ללכת לבידוד בבית תחת הסכמון. במידה שיש מישהו חיובי על המטוס אז ברור שהוא כנראה הדביק אחרים ואנחנו רוצים שכל נוסעי המטוס יישארו ליתר ימי הבידוד במלונית, אבל באופן עקרוני רוב האנשים ייכנסו למלונית במדינות אדומות לזמן מאוד קצר עד ווידוא שהם שליליים בבדיקת PCR. כל יתר הדברים הם כמובן דברים שאנחנו עושים בשגרה.

במידה שהתגלה חולה מאומת, כמה זמן הם צריכים להיות במלונית?

חולה מאומת זה הולך לפי החלמה.

אני מדבר על שאר הנוסעים.

זה בידוד רגיל של 14 יום ללא בדיקות או שבעה ימים עם שתי בדיקות. והחוזרים מחו"ל יהיו מחויבים בבדיקה ביום 7.

זה לא בידוד קצר. אמרת בידוד קצר.

תודה על הדיוק. הבידוד הוא בידוד של שבעה ימים. הבידוד במלונית הוא עד תוצאת בדיקת PCR שלילית ואז הם ממשיכים לבידוד בבית. זה לא שאחרי יום הם כבר לא בבידוד. מי שחוזר ממדינות אדומות מחויב בבידוד – מחוסנים, מחלימים, לא מחוסנים, כולם. מלקחי העבר על המלוניות אנחנו מנסים לצמצם את הזמן שאנשים שוהים במלונית ורק לתקופה עד שאנחנו נדע שהם באמת שליליים בבדיקה.

שכל המטוס שלילי. אמרת בידוד קצר, התייחסת למידע שיש חולה מאומת במטוס.

כל מי שחוזר ממדינה אדומה יגיע למלונית, יעשה את בדיקת PCR עוד כשהוא מגיע לשדה. הוא יהיה במלונית עד שיש תוצאה חוזרת שלילית. אחרי תוצאה חוזרת שלילית, אם הוא מצהיר על זה שיש לו מקום בידוד שאין בו אנשים שמתגוררים יחד איתו ואין בו אנשים ששוהים שם, הוא יוכל להמשיך את המשך הבידוד בבית. מה שד"ר אלרעי אומרת עכשיו זה הנושא שאם יש אדם חיובי במטוס אז כל המטוס יישארו עוד תקופה במלונית, זה לא משהו שלא נמצא בהכרזה הנוכחית. זה משהו שאתמול דובר עליו ונצטרך לתקן את ההכרזה בהתאם.

זה חל לגבי כולם, מחוסנים ולא מחוסנים? זאת אומרת, אם מישהו חוזר ממדינה אדומה והוא מחוסן הוא גם נכנס לבידוד, רק יותר קצר?

לא, הוא נכנס לבידוד. אותו דבר.

זה אומר שאף אחד לא ישתחרר עד שכל המטוס יקבל תשובות. זאת אומרת, לא שהוא יקבל PCR שלילי.

כרגע ההכרזה שמובאת לאישור הוועדה לא כוללת את הנושא הזה של המטוס. היא מדברת על כל אדם פרטנית. ברגע שאותו אדם מקבל תוצאה שלילית ב-PCR, בכפוף למה שאמרתי, הוא יכול להמשיך את הבידוד בבית.

כמה מקומות יש לנו במלוניות ברגע זה? עשרות או מאות?

אני מבינה שהם ערוכים, אני לא יודעת להגיד לך מספר של מקומות.

כלפי התחזית המאוד יסודית ברגע זה, כלומר מאוד ראשונית, האם אנחנו יודעים להתאים את המספר החזוי בשבועיים הבאים להכנה של מקומות במלוניות?

התשובה היא כן. זה עלה בהערכת מצב כבר ביום שישי. פיקוד העורף קיבל את המשימה לבצע בדיקה מול משרד הפנים לגבי צפי הגעות של ישראלים ואנשים שיש להם כבר היתר כניסה לישראל ממדינות אדומות, וכרגע יש מקומות פנויים גם במלוניות פתוחות עם אופציה להפעיל בתי מלון נוספים לטובת המשימה.

יש לי שאלה לגבי התיירת שהגיעה ממלאווי. אותה תיירת הייתה חייבת בבדיקת PCR לפני שהיא עלתה למטוס?

ברור.

הייתה איזושהי אפשרות לגלות את הנושא של הווריאנט לפני העלייה למטוס?

כל מה שקורה לפני העלייה למטוס הוא לא בשליטתנו. אין לנו דרך לדעת אותו. אנחנו מבקשים בדיקה בעלייה למטוס, 72 שעות. חברת התעופה צריכה לבדוק את זה ולא להעלות במידה שיש תוצאה חיובית. מה נעשה אחר כך בכל מדינת יעד – יש כאלה שמרצפות, יש כאלה שלא מרצפות, זה ממש לא בשליטתנו. אבל זה כן אחד הצעדים שעזר באופן משמעותי להפחית כניסת מאומתים למדינת ישראל, ולכן אנחנו משאירים אותו. אבל זה לא שאני יכולה לדעת מה בדיוק הייתה בדיקתה, לוודא שהיא הייתה אמינה ולוודא שמרצפים כשמישהו חיובי.

לדעתכם הבדיקה שהיא עלתה למטוס לא הייתה נכונה? היא קיבלה את החיובית כשהיא הגיעה לארץ. השאלה מתי התגלה שהתיירת היא חיובית, רק מהבדיקה שהיא עשתה בארץ?

אני מניחה שהייתה לה בדיקה שלילית בעלייה למטוס, כי אחרת היא לא הייתה יכולה לעלות למטוס. כשהיא נחתה בארץ הייתה לה בדיקה חיובית. לנו לקח זמן בגלל שהיא תיירת והטלפון שהיא נתנה היה לא תקין או שהיא לא ענתה בו. לקח לנו זמן לאתר אותה במשך כמה ימים.

היא הייתה בבידוד?

היא הייתה בבידוד כפי שנדרש 24 שעות. אתה צריך להיות בבידוד עד לקבלת תשובת PCR, שהיא לא קיבלה אותה, או 24 שעות. אחרי 24 שעות היא יצאה מבידוד.

עשיתם בדיקה והתברר שהיא הייתה בבידוד?

היא לא הייתה בבידוד, היא נסעה באוטובוס.

חבר הכנסת מקלב, הכלל הוא שאתה נשאר בבידוד 24 שעות או עד שלילי לפי המוקדם. פה נגמרו 24 השעות אז היא נסעה. היא לא הפרה את הבידוד.

יכול להיות שהתשובה החיובית בארץ הייתה הפעם הראשונה שהיא קיבלה חיובית? רק בארץ גילו אותה באופן אמיתי?

נכון. זה חלק מהמורכבות. אנחנו רואים את זה גם במצבים אחרים. כל האנשים שמגיעים למדינת ישראל מחויבים בבדיקת PCR בעלייה למטוס ועדיין אנחנו רואים בנחיתה בנתב"ג אנשים חיוביים.

אם תעשו את ה-PCR, למה צריך שבעה ימים? אם יש PCR כאן בארץ והוא בסדר, אין קורונה, אז למה צריך שבעה ימים?

כי במחלת הקורונה ובהרבה מחלות ויראליות אחרות יש תקופת דגירה. אתה יכול לבדוק מישהו בעלייה למטוס, אקח את המצב הכי קיצוני, נניח שמישהו נדבק במטוס. אז ברור שבנחיתה הוא עדיין לא יהיה עדיין חיובי וייקח כמה ימים עד שהוא יהיה חיובי. אותו דבר אם תלך אחורה, הוא נדבק יום לפני זה או יומיים לפני זה. יכול להיות שבבדיקה בנתב"ג הוא עדיין שלילי ויום או יומיים אחר כך הוא יהיה חיובי.

שבעה ימים זו תקופת הדגירה?

14 ימים זו תקופת הבידוד המלאה, אבל אנחנו אומרים שאם יש בדיקות גם בכניסה וגם ביום השביעי עדיין יכול להיות שאחרי היום השביעי הוא יהיה שלילי ועדיין יהיה חיובי ביום העשירי. זה יכול להיות, אבל הסיכוי לזה הוא קטן מאוד. הייתה החלטת ממשלה לקצר את הבידוד מיום 10 ליום 7 בהינתן בדיקה שלילית ביום 7, שזה נותן איזשהו סיכון שישתחררו אנשים שאחרי הבדיקה השלילית שלהם יהיו חולים, אבל סיכון קטן. ובניהול הסיכונים הוחלט לקחת את הסיכון הזה. תקופת הדגירה היא בדרך כלל ארבעה-חמישה ימים, אבל היא יכולה גם להגיע ל-14 יום.

הבנתי מדברייך שבבדיקת PCR ניתן לגלות את הזן החדש. האם דרושה מצד הבודקים תשומת לב מיוחדת כדי לחפש את הספייק הזה לעומת אחר? אם כן, מי מדריך את מבצעי הבדיקות במקורות הטיסה, בשדות התעופה, לפני שהם עולים?

אנחנו לא יכולים להדריך אנשים זרים במעבדות זרות במדינות זרות. אבל אנחנו בהחלט מדריכים את המעבדות שלנו. כל הזמן יש קשר בין המפקחת על אגף המעבדות במשרד הבריאות, ד"ר רותי ישי, לכל מנהלי המעבדות, וכמובן עדכנו אותם בזה. היום גם יוצא מכתב שממש מסביר מה לעשות.

אני חושב שבמצגת שלכם אתם כותבים שלא כל המעבדות יודעות. דרוש שימוש בשיטות מעבדתיות לזיהוי שלא קיימות כעת בכל המעבדות. זה כתוב במצגת שלכם.

כן. אני אסביר. יש כמה דרכים לעשות PCR, קיטים שונים, מכשירים שונים. המשותף לכולם הוא שבודקים שניים או שלושה גנים לווירוס, וברגע שמוצאים אותם אומרים שיש בדיקת קורונה חיובית. מעבר להגיד יש או אין, המכשיר מריץ את הקדימה כמה וכמה פעמים וברגע שהוא מזהה את אחד הגנים הוא נעצר ואומר שהגן קיים. כמה שיש עומס נגיפי גבוה יותר, צריך פחות סיבובים לעשות על הדגימה כדי לזהות את הווירוס, וזה הערך של הסיטי. כמה שהערך של הסיטי נמוך יותר, המספר הזה נמוך יותר, סימן שיש הרבה יותר וירוסים בתוך הדגימה הזאת ומצאו את זה בקלות. מה שמאפיין את הווירוס הזה הוא שבבדיקות PCR שבהן בודקים שלושה גנים שאחד מתוכם זה גן S, רואים עומס נגיפים מאוד גבוה לפי שני הגנים האחרים שבודקים ולא רואים S בכלל, והשילוב הזה הוא שילוב מחשיד. לא בכל הקיטים שיש במעבדות באופן רוטיני זו בדיקה שמבוססת על גן S. מה שעשינו באופן מיידי תוך 24 שעות, ניתבנו את כל הבדיקות מנתב"ג שייעשו במעבדה אחת שמשתמשת במכשיר תרמו שבו באופן רוטיני בודקים את ה-S ואז מיד אתה יכול לראות חשד לווריאנט, ומהיום בכל המעבדות במדינת ישראל יש פתרון לזה. מעבדה שלא עושה את זה עם הקיט הזה של התרמו, אנחנו מספקים לה קיטים אחרים שיכולים לאפיין את זה. לא אכנס לזה, אבל תוך 72 שעות הגענו למצב שבכל מדינת ישראל או המעבדה עצמה או שהיא שולחת את זה למעבדת רפרנס שבודקת בקרב המאומתים האם יש חשד לווריאנט.

האם יש פעולה בין-לאומית, ואנחנו חלק מהרשת הזאת, להפניית תשומת הלב למקרה המיוחד? האם אנחנו יכולים לצפות שתוך שבוע בערך ברוב נמלי התעופה אפשר יהיה כן לגלות?

כן. יש רשת מאוד ענפה, שאנחנו אפילו חברים מובילים בה. בגלל זה גם ידענו מראש על הסיפור של ההיעלמות של הגן S, וכששמענו על המקרים האלה כך זיהינו מהר שיש שלושה מקרים חשודים, ובהמשך אותו ערב אחת גם התעמתה בריצוף מלא. בגלל שקיבלנו את המידע הזה מהקהילה הבין-לאומית לגבי ההיעלמות של S כשאתה משתמש בקיטים מסוימים, עשינו את הבדיקות שוב וגילינו שיש לנו שלושה החשודים. המידע הזה קיים בעולם. רק אגיד שאדם שיש לו בדיקת קורונה חיובית, עם S או בלי S, לא אמור לעלות לטיסה. זה לא אמור לשנות את העניין. זה לא שמישהו עם בדיקת קורונה חיובית אבל כשיש S הוא צריך לעלות. כל בדיקת קורונה חיובית לא אמור לעלות לטיסה בכלל.

ד"ר אלרעי-פרייס, אני יודע שאת בדרכך לצאת אז אנחנו נעלה שאלות ולאחר מכן ניכנס לגוף התקנות. בהקשר הזה אני כן רוצה להעלות כמה שאלות שאני חושב שחשוב שהתשובה תישמע ממך.

השאלה הראשונה נוגעת למעבר מבדיקות PCR לבדיקות אנטיגן לפני החזרה לארץ. זה צעד שהוחלט עליו לאור הירידה המסוימת בנתוני התחלואה, אולי הסל של ההקלות שנעשו?

האמת שלא. זה לא קשור להקלה. בדיקת ה-PCR היא בדיקה שהיא מאוד רגישה מבחינת הבדיקה עצמה לעומת בדיקת אנטיגן, אבל החיסרון שלה, שבגלל שהיא לוקחת הרבה זמן ואתה צריך לתת לאדם זמן ולוודא שהוא מקבל את התוצאה, צריך לעשות אותה כמה ימים לפני זה כדי לוודא שבעלייה למטוס באמת תהיה תוצאה, כי אחרת האדם לא יוכל לעלות. זה מה שגורם לזה שהרגישות קצת יורדת. זאת אומרת, אדם נוסע לשבוע לחו"ל, מה הסיכוי שהוא ייבדק ביום הראשון או השני, 72 לפני הטיסה הוא כבר צריך לעשות את הבדיקה, יש סיכוי שהוא יצא שלילי, ו-48 או 24 שעות לפני הטיסה יהפוך להיות חיובי, אבל כבר יש לו תוצאה שלילית מקודם? זאת אומרת, יש פה יתרון ל-PCR שהוא יותר רגיש, אבל חיסרון בזה שאתה צריך לעשות אותו יותר מוקדם ואז יכול להיות שהבדיקה היא כבר לא עדכנית. לכן הוספנו את בדיקת האנטיגן כדי לאפשר את הבדיקה. נכון שהיא פחות רגישה מ-PCR, אבל דווקא בגלל זה שהיא קורית בעלייה למטוס יכול להיות שהיא תזהה לנו יותר אנשים מאומתים לעומת רק בדיקות PCR. כמובן שיש לזה עוד השלכות כלכליות וכו' על האנשים.

זה ברור. אבל בהינתן המצב היום.

כשהתחיל העניין עם הווריאנט הדבר הראשון שבדקנו הוא האם בדיקת אנטיגן בכלל עולה עליו. כי אם לא, היינו מבטלים את זה. יש לנו אינדיקציה גם מדרום אפריקה, כי עשינו את הבדיקות מול העמיתים שם, שבדיקת אנטיגן עולה על הווריאנט הזה, וגם בדקנו את זה במדינת ישראל על החשודים אצלנו. ראינו שבדיקת אנטיגן מצליחה לזהות את הווריאנט הזה, לא להגיד שזה הווריאנט אבל להגיד שיש בדיקת קורונה חיובית ולכן אנחנו משאירים את הדבר הזה. זו לא הקלה מבחינתנו, זה פשוט טרייד אוף בין להגיד ש-PCR הוא יותר רגיש אבל עושים אותו יותר מוקדם אז אולי בגלל זה הרגישות בסך הכול תהיה יותר נמוכה לעומת בדיקה פחות רגישה אבל יותר עדכנית.

תודה. שאלה שנייה שאבקש את התייחסותך, אמרתי את זה בפתח דבריי, היא לסוגיית השימוש באיכוני השב"כ.

אתחיל ואומר שאין שום רצון להשתמש באיכוני שב"כ באופן שבו השתמשנו בזה קודם. אין שום רצון או מטרה להפעיל את זה על כל המאומתים בצורה רוחבית. הבקשה היא לעשות בזה שימוש רק במצבים של אנשים שחשודים לווריאנט, לא כדי להחליף חקירה אפידמיולוגית. הבסיס הוא חקירה אפידמיולוגית. אבל ככלי משלים כדי לנסות לזהות מגעים אקראיים שהאדם המאומת לא יכול אפילו לספר עליהם. כדוגמה לשאלה זה מה שפרויקטור הקורונה בבט"פ שאל, מה עושים עם האנשים שנסעו איתה באוטובוס. אז אנחנו ביקשנו בכל האמצעים שיש בידינו, את הרשימות של האנשים מאגד. מבין 28 אנשים שהיו באוטובוס, למעט המאומתת עצמה והנהג, יש לנו שמות רק של 16. זאת אומרת שיש עוד 12 אנשים שהיו על האוטובוס הזה, יכול שהם נדבקו, יכול להיות שהם מסתובבים, הם לא יודעים את זה אפילו ואין לנו דרך להגיע אליהם. אתה יכול לפרסם בתקשורת שהיה אוטובוס, בואו להיבדק, אבל אתה לא באמת יודע מי היה שם ויכול להיות שהם נושאים וריאנט שכרגע אנחנו מגדירים אותו כמסוכן עד שיתברר אחרת.

פרסמתם בתקשורת?

זה לא יעיל.

למה לא? ניסיתם?

כי בסוף אנחנו לא מגיעים בתקשורת לכל האנשים, וראינו את זה בכל הנחיות הקורונה. בסוף אנחנו צריכים למצוא את 12 האנשים האלה בצורה מדויקת, כירורגית ומהירה. אז עכשיו כשהאישה הזאת הגיעה ממלאווי לאילת, בדרך הייתה באוטובוס, היו שם עוד לא מעט מגעים בדרכים אחרות, בסוף אם ייקח לי זמן אני אפרסם כמו שפרסמו בעבר, אני אפרסם באתר האינטרנט של משרד הבריאות איפה האדם הסתובב.

עד שהגעתם לוועדת חוקה עברו ימים שיכולתם לפרסם בתקשורת, במהדורות החדשות, קו אוטובוס, ביום זה וזה, בשעה זו וזו. זה לא נעשה.

בסדר גמור. זה לא עניין של איכוני השב"כ. אני מנסה לתת דוגמה למה איכוני השב"כ במקרים האלה, המאוד ספציפיים, המאוד כירורגיים, על אדם שהוא מאומת או חשוד לווריאנט מסוכן, למה אנחנו צריכים למצוא את המגעים האקראיים שלו, לא את המגעים שהוא יכול לספר, כי זה בסדר. את המגעים שהיא הלכה לקנות בחנות, שאני לא יודעת מי עמד לידה, את המגעים שהיא הלכה למסעדה שאני לא יודעת מי ישב לידה. במקרים האלה אנחנו צריכים להשתמש בצורה מאוד מצומצמת.

הדברים לא מונחים לפתחנו, אני מניח שכאשר הם יגיעו לוועדה מוועדות הכנסת זאת תהיה ועדת חוץ וביטחון. אבל עדיין, זה הדיון הראשון של הכנסת בסוגיה. אני רוצה לשאול בהקשר הזה שתי שאלות. האחת, האם מבחינתכם נבחנו ומוצו כל החלופות האחרות של איכוני השב"כ לגבי הווריאנט הזה? הייתה מבחינתכם עבודת מטה מסודרת של הגורמים הרלוונטיים ואתם רואים את הכלי הזה ככלי היחיד שעומד לרשותכם היום למציאת אותן שרשראות הדבקה פוטנציאליות. אני מבין שהתשובה היא כן.

שאלה שנייה, אני חושב שאמרת את זה אבל חשוב לנו להדגיש את הנקודה שמבחינת עמדת מערכת הבריאות כרגע אתם מדברים על הפעלת הכלי הזה רק ביחס למקרים שחשודים או מאומתים עם הווריאנט הזה.

נכון.

מבחינתכם לא מדובר כרגע לא על בחינה של הרחבת השימוש וכו'.

ממש לא. אפילו נאמר אתמול בדיון בצורה ברורה שבמידה והווריאנט ייכנס ויהיה נפוץ במדינה צריך להפסיק להשתמש בזה כי זה כבר לא רלוונטי. זאת אומרת, הרעיון הוא לא לנסות להשתמש בכלי של השב"כ באופן רוחבי כמו קודם כדי למצוא מגעים, אלא באמת בצורה כירורגית. היתרון של הדבר הזה הוא באמת בשלבים הראשונים, עכשיו. אחר כך זה כבר פחות משנה.

אני חושב שבסופו של דבר כשתגיע החקיקה לכנסת – כרגע אין חקיקה לצערי הרב – בתקש"ח, שגם הוא אמור להגיע לכנסת, אני חושב שהפרמטרים צריכים להיות שונים מאוד ממה שראינו בהוראת השעה הקודמת שדיברה על תקופות של 45 ימים של הכרזה.

אבל גם אז הם עדיין לא מספרים שהם מיצו את כל היכולות ואת כל הבדיקות. אם לדוגמה בתקשורת לא פניתם, איכוני שב"כ זה נשק יום הדין. השאלה היא למה לא פועלים, יש כמה תחנות לפני איכוני שב"כ.

אני אסביר. כמה תחנות לפני אלה דברים שלוקחים זמן. אנחנו מנסים עכשיו, נגד שעון חול שאוזל, למצוא את המגעים האלה ולקטוע את שרשראות ההדבקה כשיש לנו מעט. בשלב זה במדינת ישראל הסוסים עוד לא ברחו מהאורווה.

עברו חמישה ימים ואף מהדורת חדשות לא פרסמה באיזה יום, באיזו שעה, באיזה קו אוטובוס נסעו לאילת. יש אזרחים טובים שבאמת רוצים להגיד שהם לא רוצים חלילה להדביק, שייתנו להם את האינפורמציה הזאת. אם אני נסעתי לאילת, אין לי מושג, אני לא יכול לדעת אפילו שאני בתוך החבורה הזאת.

זה לא סותר אחד את השני. מקובל לגמרי, אפשר להוציא את הקו. אנחנו ניסינו בדרכים אחרות, שזה דרך הרשימות של אגד. גם זה דרש מכתב מפורט ממני שמבקש את הסמכות לקבל את השמות האלה באופן משפטי רלוונטי, וגם אז קיבלנו 16 שמות מתוך 28 האנשים. זאת אומרת שעכשיו אנחנו צריכים לפעול באופן מהיר, ואנחנו נפרסם בתקשורת. מבחינתי עכשיו יכול לצאת פרסום. לחכות לראות שה-12 האלה יבואו ויירשמו איפשהו ולראות שהם שמעו על זה מהתקשורת, אפשר לעבוד במקביל. זה לא מחליף את זה.

אני חושב שיש ערך גם כאשר משתמשים באמצעי המאוד קשה הזה. אסור לנו להתרגל אליו, אסור לנו לקבל אותו כמובן מאליו.

אבל זה מה שקורה.

לכן אני אומר, התנאי של השימוש באמצעים החילופיים, גם אם בסופו של יום יתברר שהם היו פחות יעילים, הוא ממש מתחייב מהמדרג הנורמטיבי. אני חושב שזה גם עולה מפסיקת בג"ץ. יש ציפייה שהכלים הנורמטיביים יותר של פרסום, של הזמנת הציבור, חייבים להתקיים בצד השימוש בכלי הזה. אני אומר שוב, אנחנו נצטרך להבין איפה הדברים עומדים, ונמצאות פה נציגות משרד המשפטים. נגיע עוד מעט גם לדיון יותר מסודר בעניין הזה.

שאלת הבהרה לד"ר אלרעי-פרייס. העמדה לגבי איכוני שב"כ היא עמדת הדרג המקצועי או גם עמדתו של שר הבריאות ניצן הורוביץ?

גם עמדתו של שר הבריאות. הדרג המקצועי מביא דברים בתיאום עם שר הבריאות.

החוק עכשיו מאפשר לשב"כ כן להגיע ל-12 האנשים האלה שאתם לא מוצאים אותם.

אני רוצה להדגיש לשאלתו של חבר הכנסת ארבל שאנחנו לא מדברים על הפעלה של כלי של השב"כ כמו קודם. אנחנו מדברים בצורה מאוד כירורגית.

מה זה איכוני שב"כ אם לא כלי של השב"כ?

אבל קודם זה הופעל על כלל המאומתים במדינת ישראל, כל המאומתים עברו. אנחנו קיבלנו למשרד הבריאות את כל המגעים שלהם באיזושהי חוקיות ושלחנו להם מסרון. זה משהו אחר לגמרי. זה לא אותו דבר.

מה זה הכירורגי? על איזה מספר אנחנו מדברים?

שמונה אנשים.

אבל אתם בודקים גם את כל המעגלים מסביב, לא?

לא. אנחנו בודקים את המעגל הראשון שלהם. זה משמעותי מאוד.

נמצאות כאן נציגי משרד המשפטים. אני רוצה להבין מבחינה משפטית גרידא. נכון לעכשיו הוראת השעה לא בתוקף. האם הופעלו כבר תקנות לשעת חירום על ידי הממשלה לעניין הזה?

לא.

זאת אומרת, נכון לרגע זה לא נעשה שימוש בכלי של איכוני השב"כ. אני רק רוצה להבהיר, מכיוון שיש פרסומים בתקשורת. נכון לרגע זה לא הותקנו עדיין תקנות לשעת חירום ולכן אין שימוש בכלי הזה. האם משרד המשפטים, המשרדים האחרים, ידוע לכם האם בכוונת הממשלה להתקין תקנות כאלה? מתי הממשלה מתעתדת לעסוק בעניין?

אמורה להיות היום ישיבת ממשלה שתאשר את תקנות לשעת חירום. במקביל אמורה להיות גם עבודה על טיוטת חוק.

להחזיר את הוראת השעה לחיים.

עם תיקונים כמובן. אני מבין שהמגמה היא שבסוף השבוע החוק יעבור.

אני לא מבין את זה. ד"ר אלרעי-פרייס, הנתון שהוא מביא לא מסתדר לי בכלל עם מה שאמרת. אנחנו מדברים שאיכוני השב"כ האלה נעשו בראש ובראשונה כדי לאתר את שמונת הנוסעים.

ממש לא.

אז על מי איכוני השב"כ?

נעשה סדר. השמונה האלה הם שמונה מקרים שבהם ב-PCR הראשוני היה החשד שיש שני גנים וחסר S. בדיקת מעבדה שמעלה חשד. אחד מהשמונה האלה כבר יש לנו זיהוי ודאי בריצוף מלא שמדובר בווריאנט הזה, זו התיירת ממלאווי, והשבעה האחרים נמצאים בתהליכים של ריצוף. לחלקם יש עומס נגיפים מאוד נמוך, יכול להיות שבגלל זה אין S, לא בגלל שזה הווריאנט, ולכן לחלקם כנראה לא תהיה לנו תשובה ונדע רק מהמגעים שלהם אם הם יידבקו. לא נעשה שום שימוש באיכוני השב"כ.

ומה המטרה עכשיו, באיכוני השב"כ שהתקבל בסוף השבוע האישור עליהם?

עדיין לא התקבל אישור.

יתקבל בעתיד. הוא אמר שהוא מניח שזה יהיה.

הדרישה היא להעביר את הפרטים של אותם שמונה אנשים ולנסות לזהות האם יש להם מגעים אקראיים שהם לא יכולים לדווח עליהם בחקירה.

הסברנו את זה בתחילת הדיון. כרגע כוונת הממשלה, זה גם מה שעו"ד סומך אמר, היא לגשר בין היום לבין המועד שבו הכנסת תאשר, אם תאשר, את הוראת השעה, על ידי שימוש בתקנות לשעת חירום. זו כרגע התוכנית של הממשלה. נכון לרגע זה התקנות עוד לא הותקנו על ידי הממשלה.

שאלנו אותו מה הצפי.

אז הוא אמר היום. כרגע תקנות לשעת חירום על פי חוק יסוד: הממשלה, הממשלה יכולה להפעיל אותן ולהגיע לאישור הכנסת רק בחלוף מספר ימים. אומר עו"ד סומך שייעשה שימוש בתקנות לשעת חירום כדי לגשר עד התקנת חקיקה מסודרת של החייאת הוראת השעה עם השינויים הנדרשים, שלהערכת הממשלה ניתן לבצע את זה תוך מספר ימי כנסת. זה כרגע המתווה. זאת אומרת שהממשלה מעוניינת להפעיל את הכלי הזה של איכוני השב"כ על המגעים של אותם שמונה מאומתים וחשודים.

ממתי הממשלה תפעיל את זה?

מהיום, ברגע שיותקנו התקנות. זו הכוונה שלהם.

כי כל זמן שעובר שאנחנו לא מאתרים את המגעים אז יש חשש שזה ילך ויתפשט.

זו אמירה.

אבל אדוני היושב-ראש, הוזכר כאן שלא נעשו כל הדברים החשובים שאמורים להיעשות לפני הצעד הזה.

הודעת דוברות יוצאת עכשיו.

את גם מבינה את הבעיה שלנו עם איכוני השב"כ. איכוני השב"כ במדינה דמוקרטית זה מפחיד, זה אח גדול, זה כל הדברים שאנחנו מדמיינים והם מאוד מטרידים, כי זו פגיעה בזכויות אזרח בצורה הכי חד-משמעית. אומר לך חבר הכנסת ארבל כמה פעמים שתפרסמי, ועשית את זה עכשיו וזה מצוין וזה יפה וזה טוב וזה אומר שההערות שלנו יכולות להשפיע. אז אולי תבדקו? אולי תנו יום או יומיים לפרסום הזה כדי לראות אם אזרחים באמת יבואו? אולי תאתרו את כל אלה שאתם מחפשים?

יש לנו סוסים באורווה וצריך לתפוס אותם עכשיו.

השאלה מה על כף המאזניים.

עו"ד סומך, לאורך השנתיים האחרונות כבר היו מקרים שבהם חקיקה שקשורה בקורונה הועברה בקצב מאוד מהיר. מדוע צריך ללכת פה לתקנות שעת חירום, שהפעם האחרונה שהפעילו אותה זה היה כשהכנסת לא תפקדה בצורה מלאה, בין השמשות? עכשיו אנחנו עם כנסת מתפקדת, למה אי אפשר לעשות את זה בדרך המלך של חקיקה, גם אם חקיקה בהולה, ולא לפנות לתקנות שעת חירום שזה דבר מאוד חריג שעושים אותו בדרך כלל כשאין כנסת?

אני חושב שד"ר אלרעי-פרייס הסבירה. כל רגע חשוב.

אם כל רגע היה חשוב היו צריכים לעשות פעולות.

אותו אדם שאולי נדבק ואולי יפתח את המחלה יכול להגיע מחר לחתונה וזה יהיה מאוחר מדי. באיתור מגעים, ומשרד הבריאות יסביר את זה טוב ממני, כל רגע חשוב. במיוחד בזן מסוכן.

צריך גם להבין את לוחות הזמנים.

אנחנו צריכים חקיקה בשלוש קריאות להוראת שעה?

כן.

עו"ד סומך, יש פה אמירה. מכיוון שהדברים הם גם לא לאישורנו, אני רוצה שנתקדם הלאה. יש פה שתי אמירות חשובות שצריך לחזור איתן לממשלה. האחת, ללא קשר אם בסוף יופעלו איכוני שב"כ או לא, ישנם צעדים שחייבים להתקיים לפני השימוש בכלי הזה. וגם כשמשתמשים בכלי הזה אי אפשר לומר: טוב, כבר איתרנו אותם. הפנייה לציבור, הפרסום של המקומות שבהם אותם חשודים נמצאים, זה דבר שחייב להתבצע. זה גם עולה מתוך פסיקת בג"ץ. הפעלת החקירות האפידמיולוגיות המקיפות על האנשים האלה, שאני מניח ומקווה שזה נעשה, הפרסום לציבור, הצעדים האלה חייבים להתבצע במקביל כדי שגם אם אתם תפעילו איכוני שב"כ אנחנו נוכל לומר בואו תספרו לנו כמה אנשים הגיעו בעקבות הפנייה, אולי לא צריך.

דבר שני שהיועץ המשפטי אמר, שיכול היה להיות שנכון היה שבשעה הזאת כבר תהיה הצעת חוק. הרי הוראת השעה קיימת. תכניסו תיקונים, תפרסמו אותה בהליך מזורז של 24 שעות להערות הציבור, תביאו אותה מחר למליאה בקריאה ראשונה, ואפילו בלי שינוי סדרי העבודה של המליאה אפשר ביום שלישי למצות את הליך החקיקה. אז זה מעלה שאלה האם באמת אי אפשר להסתדר ל-48 השעות הקרובות בלי התקש"ח. אבל גם אם תחליטו בסוף להשתמש בתקש"ח, יש הבדל בין להשתמש בזה שבוע לבין להשתמש בזה ל-24 שעות. אנחנו רושמים לפנינו את האמירה שאנחנו מבינים על פי פרסומים בתקשורת שנאמרה גם על ידי ראש השב"כ – זה אני אומר רק מכוח פרסומים בתקשורת - - -

היא נאמרה גם על ידי שר הבריאות המכהן.

חבר הכנסת ארבל, הממשלה אתמול לא החליטה להחזיר את הוראת השעה כפי שהיא הייתה, ולמרות העלייה המסוימת בנתוני התחלואה, ללא קשר לווריאנט, לא מדברים כרגע להחזיר את שהיה מבחינת איכוני השב"כ.

אבל הם באים לכאן ומדברים על תקנות לשעת חירום, כשבבג"ץ עדאלה נכתב מפורשות שכאשר יש כנסת מתפקדת אפשר לעשות הכול בדרך המלך, לא ככה.

יש גם כנסת שיש להם רוב בוועדות. הם יכולים להעביר הכול, אין להם בעיה.

חבר הכנסת ארבל, לרוב בכנסת לקואליציה יש רוב.

יש רוב לא פרופורציונלי.

תודה על קריאת הביניים הזאת. חבר הכנסת מקלב, בבקשה, ואחריו חבר הכנסת בני בגין. אני מבקש למקד כרגע בשאלות לד"ר אלרעי-פרייס, כי היא צריכה לסיים את השתתפותה בישיבה. תישאר איתנו אילנה גנס.

אדוני היושב-ראש, איך אנחנו מוודאים שאנשים שמגיעים מדרום אפריקה, חוזרים לאפריקה אבל עוברים דרך מדינות אחרות כמו טורקיה?

שאלה שנייה, במידה שלא התגלה במטוס מישהו מאומת, בהנחה שיודעים את זה מיד, למה אי אפשר להסתפק בחמישה ימים של בידוד ולא שבעה ימים, עם בדיקות?

אני רוצה שיישמע כאן בוועדה קול אולי אחר ממה שנשמע פה. אני כן חושב שנושא של תקנות לשעת חירום היו צריכים להפעיל את זה עכשיו. אנחנו לא מדברים עכשיו על מקרים רבים אחרי שזה מתפשט, אנחנו מדברים עכשיו בתחילת הדרך שהסוסים שיצאו מהאורווה הם בודדים, הם 12 או 8, זה לא משנה. עליהם היו צריכים לעשות את כל המאמץ כשבאוטובוס הזה בנסיעה ארוכה היה מאומת. שם צריך להפעיל את שעת החירום. האם היה צריך לכנס את הוועדה בשביל האוטובוס?

להפעלת תקנות לשעת חירום לא צריך את הוועדה הזאת ולא חוץ וביטחון.

אנחנו כבר בעלי ניסיון בעניין הזה. עכשיו, שיש בדיוק המקרה הקטן, שם להפעיל את כל המערכות. להכניס אנשים שהיו על המטוס לבידוד במלונית זה בית כלא. צריך להבין, המלונית היא לא המלונית של חולי קורונה שכולם נמצאים ביחד. מלונית של בידוד אדם לא יוצא מהחדר במשך שבוע. זה אירוע אחר לגמרי. לכן צריך לראות את הפרופורציות.

תודה חבר הכנסת מקלב. חבר הכנסת בגין, בבקשה.

תודה. אני בוודאי שותף לחששות ולהיסוסים לגבי הפעלה של שירות ביטחון כללי במצבים רגילים. אז אני אומר מה אני שמעתי מד"ר פרייס. זו ההתחלה ואנחנו לא מצפים מהממשלה או מן המומחים שמיד עם איזה חשד ראשון יפעילו את כל האמצעים. אלה החשדות הראשונים, ואני חושב שהממשלה פעלה גם במהירות וגם ביעילות. אחרת היו אומרים, מה אתם מבהילים אותנו, עוד לא קרה שום דבר.

דבר שני, כפי שאמרה ד"ר פרייס, יש לנו כשבועיים כדי לנסות לכבות את הדליקה על ידי האיתור של האנשים שבאו במגע עם אלה שאנחנו יודעים שהם חולים. אז אין פה זמן מיותר להיסוסים. ואם עד שאנחנו נמתין לכך שפלוני יאמר לאלמוני והוא יאמר לשלמוני שהוא קרא בעיתון מסוים שמחפשים את האנשים שהיו על האוטובוס, כל זה לוקח זמן.

המתינו כבר שבוע.

מה פתאום שבוע? ממש לא נכון. חבר הכנסת בגין יסיים את דבריו ואז נסביר את לוחות הזמנים.

אנחנו כאן מוטים, כי אנחנו חברי כנסת, אנשי ציבור, צרכני תקשורת בכל הערוצים. לא כל האנשים צרכני תקשורת כאלה. לא כל האנשים בכל רגע אומרים מה כתבו עליהם. לכן צריך להניח שזה לוקח זמן. עכשיו יפרסמו אחד לא על חשבון השני. אין לנו זמן ואנחנו צריכים להפעיל כלי בחירום עם מגבלות ברורות, וגם אפשר להגביל את הזמן, עשרה ימים, שבועיים. אין טעם אחר כך. אבל זה צריך להיעשות.

צריך לומר לגבי לוחות הזמנים. למיטב ידיעתי, הייתי באותו תדרוך ממשלתי, התמונה התבהרה בצהרי שישי. זה לא שבוע.

זה ארבעה ימים.

במוצאי שבת התכנס הקבינט, אנחנו בבוקר יום ראשון. יש פה פעולה מהירה. צודק חבר הכנסת בגין שגם כשיש חשד אז עובר איזשהו פרק זמן עד שדברים מתבררים, עד שאתה עובר מחשד לחשד מאומת. לוחות הזמנים הם נכון לרגע זה פחות מ-48 שעות.

יותר.

לא. מצהרי יום שישי בשעה 13:00 ואנחנו ביום ראשון.

אז 47 שעות. אבל בסופו של דבר יכולנו לפרסם.

אבל את זה סיכמנו, חבר הכנסת ארבל.

שאלה לד"ר אלרעי-פרייס. בהמשך להחלטה שהתקבלה אמש בממשלה, שקיבלה החלטה על אפריקה והחליטה להחריג את מדינות צפון אפריקה, קרי מצרים ומרוקו, אלה המקומות שיש לנו איתן יחסים דיפלומטיים, האם שיקולים מדיניים עמדו בבסיס ההחלטה להחריג את המדינות הללו, או האם היה משקל לשיקולים מדיניים על פני שיקולים רפואיים אפידמיולוגיים? להזכירך, המאומתת בהולנד היא אזרחית שהגיעה ממצרים דרך טורקיה, ולכן יש משמעות להחלטה הזאת.

אתחיל מהסוף. הצגתי את זה קודם. ההחלטה הייתה על פי שיקולים בריאותיים בלבד. בהתחלה היו לנו הנתונים לגבי דרום אפריקה ובוטסואנה ורצינו להכניס כמדינות אדומות רק את שבע המדינות שנמצאות באותו אזור.

מרוקו זה כל כך רחוק?

די רחוק.

מדרום אפריקה? חשבנו שזו אותה יבשת. לא למדנו גיאוגרפיה. בואו נגיד את האמת, גנץ ביקש.

אפילו לא ידעתי שהוא היה במרוקו. ההתחלה הייתה לבודד את דרום אפריקה, בוטסואנה ושבע מדינות מסביב. ברגע שאימתנו את התיירת שהגיעה ממלאווי היה ברור שצריך להרחיב את זה. ההחלטה על ההרחבה הייתה להרחיב, כמו שאמרנו עם דרום אפריקה עם איזושהי רשת מסביב, אז גם על מלאווי עם איזושהי רשת מסביב, ולהכליל גם את אתיופיה שהיא האב מאוד גדול למקומות האלה. בעצם לא הייתה סיבה להכליל את כל אפריקה. מה שאתה מעלה זה מידע שהגיע אלינו אחר כך. בשיחה שלי עם גורמי בריאות בבלגיה אמרו שהם לא בטוחים אם ההדבקה הייתה במצרים או באיסטנבול, כי אותה אישה גם עברה דרך איסטנבול. אנחנו באמת מוודאים את זה.

זו סיבה גם לעצור את טורקיה.

יש פה משמעות מאוד גדולה לא מבחינה מדינית אלא מבחינת היכולת שלנו להכניס את כל האנשים שבאים מטורקיה למלוניות. גם לזה יש משמעות. והאם זה מוצדק והאם זה מידתי בגלל מישהי אחת שלא ברור אם היא נדבקה במצרים או בטורקיה לסגור את כל טורקיה. זה הכול דיונים שאנחנו עושים אותם.

אבל אתם סוגרים בהרבה פחות ואתם מכריזים על מדינות אדומות בהרבה פחות, כשאין שום קשר ליחסים מול טורקיה, יחסי החוץ בהחלטות שלכם?

מי שהביא את הרשימה של המדינות היה משרד הבריאות, פרופ' נחמן אש ואנוכי הבאנו את רשימת המדינות. לא היה לזה שום קשר למשהו מדיני או לא מדיני. זאת הייתה הסתכלות על המדינות שבהן יש לנו ריצופים ולקיחת איזושהי רצועת ביטחון של מדינות מסביבן. מכיוון שבאפריקה אין לנו הרבה ריצופים, זה שמרצפים בדרום אפריקה זה לא אומר שזה לא הגיע ממקום אחר. אבל עדיין גם בזה אפשר לפעול בצורה מידתית ולא לכלול את כל אפריקה, כי יש אנשים שנוסעים למצרים ויש אנשים שנוסעים לטורקיה ואנחנו לא רוצים סתם לסגור אם לא צריך. אבל כל יום נעשה הערכת מצב, ואם באמת יתברר שבמצרים יש עוד ריצופים שמגיעים למקומות אחרים היא בהחלט יכולה להפוך אדומה.

אנחנו סוגרים בגלל אדם אחד ממלאווי, ואנחנו לא סוגרים בגלל אדם אחד שהגיע לבלגיה.

כי שם אנחנו לא בטוחים שזה ממצרים. אני דיברתי אתמול בערב עם המקביל שלי בבלגיה כדי להבין את החקירה של האישה הזאת, כי זה היה קריטי לנו לפני שאנחנו מגיעים להחלטה.

אנחנו נגיע לדיון ממוקד ברשימת המדינות כשנקרא את התקנות.

אבל יושב-ראש הוועדה, יש כאן טענה שהיא לא טענה פשוטה. אנחנו לא מפקפקים בגברת אלרעי-פרייס, אבל השאלה היא אם לדרג המדיני לא הייתה איזושהי התערבות, איזו לחישה בנושא הזה. כי עם טורקיה המצב רעוע אז רוצים אולי לפרגן לצורר שם, ובמרוקו גנץ התארח אז זה לא כל כך נעים שהוא יחזור וילך למלונית, נכון?

רק שאתה טועה לחלוטין בלוחות הזמנים פעם נוספת. גנץ כבר נמצא בארץ.

למה לא בידוד של חמישה ימים? כמו שאמרתי בקיצור הבידוד מעשרה ימים לשבעה ימים, אנחנו לוקחים סיכון שיותר אנשים יכולים להיות שליליים בבדיקה בסוף הבידוד שלהם, ואחר כך להתאמת, כי תקופת הדגירה יכולה להגיע ל-14 יום. אם נקצר את זה עוד משבעה ימים לחמישה אז נפספס עוד אנשים שהתאמתו ביום השביעי.

מה המשמעות במובן הזה של הבידוד של 72 שעות למחוסנים?

לא דיברנו על הדבר הזה בכלל, אבל אנחנו יכולים לדבר על זה. לכן למישהו שהוא חב בידוד אין היגיון לקצר עוד את הבידוד, כי אנחנו מגדילים את הטווח שבו אנשים יכולים להיות מאומתים אחרי בדיקה שלילית. אז המינימום של המינימום זה שבוע בידוד. עשינו את כל המודלים האלה כשהתכנסה הממשלה החדשה וביקשה לקצר את הבידוד ודרשה לראות את המודלים. הראינו את כל המודלים עם קיצור הבידוד מעשרה ימים לשבעה, הייתה עלייה בסיכון מ-5% שעלולים להתפספס ל-10% שעלולים להתפספס. לקצר לחמישה ימים זה יהיה אפילו 20% שעלולים להתפספס. זה לא הגיוני. אתה מכניס לבידוד ומוציא אותם והם מתאמתים אחר כך.

טוב שעושים את זה עכשיו. כשהיה לנו פה בכנסת הזאת מאבק לקיצור מ-14 לעשרה ימים לא ידעתם לעשות את החישוב הזה שהיה בכמויות מאוד גדולות והייתה פגיעה מאוד משמעותית במשק. זו אולי העת להגיד שהשיהוי אז לקצר את הבידוד מ-14 יום לעשרה ימים – אני אומר לך את זה כמי שהוביל את המהלך הזה – אותה התעקשות של משרד הבריאות, והיום ההסכמה שלכם לשבעה ימים שמה את ההתעקשות דאז בעין לא טובה, והגיע הזמן לעשות על זה גם חשבון נפש. מיליוני ימי עבודה.

אני לא חושבת שמשרד הבריאות צריך לעשות איזשהו חשבון נפש בדבר הזה. יש הרבה מאוד מידע שאנחנו לומדים עם הזמן במגיפה הזאת. אנחנו עכשיו שנה וחצי בתוכה, יודעים יותר ממה שידענו בגל הראשון ובתחילת הגל השני.

הבידוד חל גם על מחוסנים, על כולם. זה לא מה שהממשלה אז דיברה.

נכון. לגבי מדינות אדומות, בגלל שמדובר בווריאנט שאנחנו עוד לא יודעים את המשמעות שלו לגבי חיסון ואנחנו כן רואים אנשים מחוסנים שנדבקים – אגיד שוב, הם חולים בצורה קלה וזה מה שמעודד אותנו למחשבה שגם אם היעילות של החיסון פוחתת במניעת הדבקה הוא עדיין יעיל כנראה מאוד במניעת תחלואה קשה ותמותה – אבל אנחנו לא יודעים עדיין את המשמעות של הידבקות של מחוסנים והדבקה שלהם, ולכן במצב כזה גם המחוסנים נדרשים להיות בבידוד. רק אגיד שזו מדינה אדומה אז אסור לנסוע אליה בכלל. אבל מי שחוזר ממנה צריך להיות בבידוד.

יש הבחנה בין מחוסן ללא מחוסן בהקשר הזה?

במדינות אדומות לא. שאלה לגבי הקונקשן, מה שעושים כדי בכל זאת לשמור את זה מידתי ולא לקחת את כל ההאבים הגדולים האלה שדרכם עושים קונקשן ולהכניס את כולם כמדינות אדומות. יש עבודה של רשות האוכלוסין וההגירה בשדה לבדוק את כל המטוסים שמגיעים ולבדוק בדרכונים מאיפה הם הגיעו. אם הם מגיעים ממדינות אדומות, באמת להפנות אותם לאותו מסלול של בידוד במלונית, ואם לא אז להתייחס אליהם כרגיל. זה הרבה מאוד עבודה שנעשית בשדה התעופה.

ההקלות למיס יוניברס זה על דעתכם?

חבר הכנסת ארבל, סליחה, יש חברי כנסת שביקשו. חבר הכנסת דוידסון, בבקשה.

יש לי שני משפטים ושאלה. משפט אחד, אני חושב שזה לא הזמן לפוליטיקה קטנה וכל מיני עקיצות. אני חושב שהנושא הזה מאוד חשוב ורציני כדי שנתעסק בעיקר, ובוועדה הזאת הנושאים שהעלינו ועמדנו מאחוריהם בהחלט עזרו גם למשרד הבריאות. בעיקר בנושא של נתב"ג שעמדנו על זה פעם אחרי פעם, הנושא שם השתפר משמעותית. אבל צריכים ללמוד לקח מדברים. אני מתחבר מאוד למה שאמר חבר הכנסת ארבל. הייתה צריכה לצאת הודעה ברגע שהנושא הזה יצא. לא היינו צריכים לאבד יומיים. והנושא של ההסברה הוא חשוב מאוד. הייתה צריכה לצאת הודעה מפורשת, גם אם קצת מפחידה. אנשים היו צריכים מיד להיבדק ולדעת שזה המצב. השאלה שלי היא לגבי אילת. אני מבין שהתיירת שהגיעה לארץ נסעה לאילת באוטובוס, ואילת היא מעין אי. בעצם יש לנו כניסה אחת ויציאה אחת מאילת. האם יש איזשהן מחשבות לגבי בדיקות כאלו ואחרות היום באילת לפני שאנשים יחזרו מאילת חזרה למרכז?

זו שאלה מצוינת. אנחנו שקלנו את זה, כיוון שבחקירה אפידמיולוגית אנחנו זיהינו שאנחנו יכולים לתפוס בגדול את רוב שרשרת ההדבקה שעלולה הייתה להיווצר ממנה, גם על ידי המאומתת עצמה וגם על ידי השותפה שלה לדירה שחשבנו שאולי היא נדבקה. כרגע היא שלילית בבדיקה. ומגעים נוספים שהיו יכולים להיות שם. אם היינו מרגישים שיש סיכוי גבוה, אפשר היה להפעיל עוד בדיקות. אני רק רוצה להגיד שאין חובת בדיקה במדינת ישראל, אז אנחנו לא יכולים להגיד למישהו שלא נדרש לבידוד שייבדק.

למעט בכניסה לישראל.

נכון, זה משהו אחר. אלה אנשים באילת. אתה יכול לבחור שאתה לא נוסע לחו"ל אם אתה לא רוצה להיבדק.

מה שאני מבין מדברייך, ד"ר פרייס, שאין צורך עכשיו באיזושהי בדיקה למי שנמצא באילת.

כרגע אין צורך בבדיקה המונית לתושבי אילת, נכון.

אחרי שנסיים נדבר על נושא נתב"ג שחבר הכנסת דוידסון העלה גם הפעם. סוגיית נתב"ג עדיין צריכה להטריד אותנו בכל מה שנוגע לשימוש בתחבורה ציבורית, והגיע הזמן לקבל תשובות קצת יותר בהירות ממה שקיבלנו עד היום לגבי כל נושא השימוש בתחבורה. למשל, מה קורה כשאנשים יוצאים מהמלוניות כי הם קיבלו בדיקת PCR שלילית, אבל הם חייבים להמשיך את הבידוד בבית, איך הם מגיעים לבית. וכאן אי אפשר להמשיך עם התשובות שקיבלנו כל החודשים האחרונים של איזושהי העלמת עין מהשימוש בתחבורה הציבורית ועל ידי אנשים במקרה הזה למשל שחוזרים ממדינות אדומות. אז הם לא חייבים בחובת בידוד במלונית, אבל מה הטעם לשלוח אותם לבידוד הביתה אם מכניסים אותם אחרי בדיקת PCR אחת לתוך אוטובוס? אחרי ששמענו שצריך להפעיל איכוני שב"כ כדי למצוא מי נסע באוטובוס עם אותה תיירת מאומתת. PCR ראשון לא מספיק כדי לשלול הדבקה בווריאנט, נכון? אז אנחנו נצטרך למצוא פה תשובה. עו"ד סומך, את זה אני גם מכוון אליכם במשרד המשפטים. להפעיל איכוני שב"כ אבל אחרי זה לאפשר לאנשים לצאת מהמלונית בדרכם לבידוד בבית בתחבורה ציבורית?

אני רק אבהיר, אסור להם להשתמש בתחבורה הציבורית. גם לגבי מי שהיום יש לו חובת בידוד של 24 שעות או עד תוצאה שלילית, אותו בידוד שיש היום למחלימים שחוזרים, אנחנו מתקנים את זה כך שגם הם לא יוכלו להשתמש בתחבורה ציבורית.

מי עוקב אחרי זה? כי דרך אגב היה אסור לחבי הבידוד להשתמש בתחבורה ציבורית גם מנתב"ג, אבל אנחנו כבר חצי שנה לא מצליחים להבין למה לא אוכפים את זה.

היה חריג שכן אפשר לאותם מחלימים שיש להם אותו בידוד קצר של 24 שעות.

אני לא מדבר עליהם. אני מדבר על אנשים שחבים חובת בידוד. כרגע על אנשים יש חובת בידוד, או כי הם לא מחוסנים ובכלל יש להם חובת בידוד שלא השתנתה, אבל כרגע הולכים לשלוח כל אדם שחוזר מחו"ל ל-72 שעות בידוד. אז צריך להסביר איך זה מתיישב עם היכולת שלהם דה-פקטו להשתמש בתחבורה ציבורית.

אסור להם.

אבל אסור להם זה לא משנה. כי הממשלה אמרה לאורך חודשים שאסור להם, הם עושים את זה ואנחנו לא יודעים איך לאכוף את זה. אם מפעילים איכוני שב"כ, כי צריך לתפוס כל אדם שהיה באוטובוס עם המאומתת, אז צריך להבין איך אתם מתמודדים עם סוגיית התחבורה הציבורית מנתב"ג. אנחנו נדבר על זה.

השאלה לכל הפחות אם יש מענה אכיפתי לפחות לאלה שמגיעים מהמדינות האדומות. כי הרי מדובר פה במספרים יחסית קטנים.

אנחנו נגיע לזה. אני לא פותר את זה כרגע. השאלה בכלל איך הם מגיעים למלונית, על זה תהיה פה תשובה, שזה כמה עשרות בכל יום אני מניח. סוגיית התחבורה הציבורית אל המלוניות, מהמלוניות, היא תידון פה. אני חוזר ואומר למשרד המשפטים, אני חושב שאין דרך ליישב הפעלה לא של תקנות לשעת חירום ולא את הכלי של איכוני שב"כ, בין אם זה באמצעות חקיקה ובין אם זה באמצעות תקש"ח, כשיש פה איזשהו חור ברשת שהוא ידוע כבר חודשים על גבי חודשים ולא מצליחים להתמודד איתו. עכשיו הגיע הזמן לתת על זה תשובה, והיא תינתן היום על ידי מינהלת האכיפה. כי אם לא, אנחנו נתכנס גם מחר וגם מחרתיים בסוגיה הזאת.

כל אחד שמגיע מנתב"ג היום שהוא מחויב בידוד עד לקבלת תוצאות ה-PCR יכול ועולה על תחבורה ציבורית. זו מציאות ראיתי בעיני.

אבל צריך לעשות פה הבחנה משפטית. מי שהוא מחוסן ויש עליו חובת בידוד קצרה, היום מותר לו לנסוע בתחבורה ציבורית, עד קבלת ה-PCR.

זאת אומרת, למשל אותה תיירת ממלאווי, לפני שהיא נסעה לאילת, איך היא הגיעה מנתב"ג למשל?

במונית. היא שמרה על בידוד, יש כל הפירוט.

אנחנו לא נעשה חקירה אפידמיולוגית כאן בוועדה לאותה תיירת מאומתת. אנחנו מיד נגיע לסוגיית התחבורה הציבורית. העמדה של מערכת הבריאות בעניין הזה ברורה. אנחנו לא צריכים את תשובותיה של ד"ר אלרעי-פרייס, כי אנחנו יודעים את עמדת מערכת הבריאות בנושא. השאלה היא בצד של האכיפה. מיד נגיע לעניין הזה.

מה בעניין 72 שעות?

72 שעות זו הוראה חדשה שאומרת שכל אזרח ישראלי שחוזר ממדינה זרה שהיא לא אדומה. החוזרים ממדינות אדומות נשלחים למלונית עד PCR ואז הולכים לבידוד בבית. אבל אזרח ישראלי שיחזור בשבועיים הקרובים ממדינה שהיא לא אדומה – אני אומר אזרח, כי הזרים לא יכולים להיכנס אם נאשר את התקנות, למעט ועדת חריגים – יצטרך לגשת לבידוד של 72 שעות בביתו. זה דבר חדש.

בין אם הוא מחוסן ובין אם לאו?

בין אם הוא מחוסן ובין אם לאו. אם הוא לא מחוסן הוא צריך ללכת ל-14 ימים עם אפשרות קיצור לשבעה.

זה האירוע המרכזי בכל העניין.

נכון.

אם הוא איננו מחוסן והוא חזר מחו"ל הוא צריך ללכת לבידוד של שבעה ימים. מחוסן צריך ללכת לבידוד של שלושה ימים בכפוף לבדיקה.

נכון.

אני רק מבהירה שזה לא מה שעומד כרגע.

נכון, כי זה לא מגיע לוועדה כאן.

זה ועדת הבריאות.

אבל אנחנו בהסתכלות רחבה על העניין. כשאנחנו נדבר על התחבורה הציבורית מנתב"ג לחבי בידוד לא נעשה את ההבחנה בין 72 לבין 14 לבין מלוניות. צריך למצוא פתרון לסוגיית התחבורה הציבורית מנתב"ג. בעניין הזה אי אפשר לומר שהוועדה הזאת לא זעקה את הזעקה הזאת כבר כמה חודשים. אפילו קבענו סיור בנתב"ג בעיקר סביב הנושא הזה. אני כבר אומר מראש למינהלת האכיפה, עוד מעט כשנגיע אליכם נבקש תשובות על הסוגיה הזאת. צודק חבר הכנסת מקלב ששני השינויים הגדולים כרגע במדיניות הכניסה לישראל זה חסימת הכניסה של זרים, זה בעצם היפוך מתווה התיירות. כרגע חוזרים לעניין שזרים בשבועיים הקרובים לא נכנסים אלא בוועדת חריגים מכל העולם.

זה לא בסמכותך.

זה גם לא בסמכותנו, אבל מיד נעבור על התקנות. השינוי השני, שהוא יידון ויאושר בוועדת הבריאות אבל צריך להסתכל עליו גם כאן, הוא שגם ישראלים מחוסנים יישלחו ל-72 שעות בידוד. שאינם מחוסנים נשלחים לשבועיים עם קיצור לשבעה ימים עם PCR שני.

צריך להדגיש את זה, כי מצבו יותר טוב. צריך לעודד את זה.

מצבו קודם כל יותר טוב בריאותית, כי הסיכוי שלו לחלות קטן יותר.

לעניין ההסעות מנתב"ג, אני רוצה לדעת לא רק מה אסור אלא מה הפתרון, איך משנעים את האנשים בסופו של דבר. שאלה שנייה, כרגע אם אני מעודכן נכון פרופ' גליה רהב מתל השומר אומרת ברשת ב' שהזן החדש היה ידוע מ-11 בנובמבר ולכן היה צריך להתריע עליו לפני. אשמח להתייחסות שלך.

דבר שלישי, שהוא הכי מטריד אותי. עדיין לא קיבלתי תשובה בעניין האיכונים על איזה היקף אנחנו מדברים. אני מצטער שאני שואל פעם אחר פעם את השאלה הזאת, אבל זו שאלה חשובה לי. כי מבחינתי, שלא כמו חבר הכנסת בגין שרואה את העניין הזה של האיכונים שהכול בסדר, אנחנו חיים במדינה דמוקרטית.

לא שמעת אותי ולא אמרתי זאת.

ככה הבנתי מדבריך. אני רואה את זה קצת שונה, חבר הכנסת בגין. אני אומר גם כמשפטן שאנחנו בבעיה קשה באיכונים האלה. אני רוצה לדעת בכל זאת על איזה היקפים אנחנו מדברים, כי זה נפקא מינה מאוד גדולה אם זה 10, 20, 100, 200, או 2,000 ו-3,000.

אנחנו מנסים לפעול בכלי הזה בצורה הכי מצומצמת שאפשר, שזה אומר להפעיל את זה רק על מגעים של מקרים שחשודים לווריאנט. במקרה הזה אנחנו מדברים על שמונה אנשים במדינת ישראל, לחפש את המגעים שלהם. לכל אחד מהם יהיו 20 מגעים אקראיים, זה סדר הגודל. לא מדובר על אלפים בכלל.

אתם מדברים רק על מגעים במעגל ראשון.

נכון.

מה לגבי הדברים של פרופ' רהב?

ממש לא. הווריאנט הזה קיבל את השם שלו והבינו שהוא וריאנט אחר ב-23 בנובמבר, ואז הסתכלו אחורה וראו שיש עלייה מאוד גבוהה שלו. זה מהשבוע שעבר.

תודה. חבר הכנסת בגין, בבקשה.

ד"ר פרייס, אנחנו חווים עכשיו במלוא מובן המילה את האמירה שהיו כאלה שידעו, יכלו לומר, אמרו את זאת כבר לפני שנתיים, החיים עם הנגיף הזה על נגזרותיו. שאלתי היא מדעית טכנולוגית, האם יש עכשיו מאמצים בעולם לקיצור הזמן של התוצאות של הבדיקות, או שיש פרק זמן מינימאלי שאיננו מאוד קצר שהוא אינהרנטי, שהוא חלק מן התהליך הביולוגי של זיהוי כזה או אחר. כי שלושה ימים, אנחנו יודעים כמה זה מקשה עלינו. האם יש מאמצים כאלה? אני מניח שאמורים להיות ושמישהו ילך בכיוון הזה.

בהחלט. לאורך כל התקופה יש הרבה מאוד מאמצים לקצר את הזמן להבחנה. התהליך הזה הגיע לכל בדיקות האנטיגן השונות, בדיקות PCR או דמויות PCR שמקבלים תוצאה מהירה שלהן. כי כל הרעיון הוא באמת לזהות את זה כמה שיותר מוקדם. אבל גם בתהליך של הריצוף יש מאמצים גם בתוך מדינת ישראל, ואני בטוחה שגם בעולם, להביא לתוצאות ריצוף יותר מוקדמות. משרד הבריאות, ביחד עם המכון הביולוגי, עוד עושה פיילוט לנסות לזהות ב-PCR מהיר וריאנטים שמעניינים אותנו, לפתח שיטה שבה אנחנו מזהים וריאנטים שמעניינים אותנו בתוך כמה שעות. זאת אומרת, כל הזמן יש ניסיון לקצר את הזמנים, לזהות כמה שיותר מוקדם, כי אתה צודק מאוד שזה הבסיס בעצם לקטוע את שרשראות ההדבקה, לדעת את זה כמה שיותר מוקדם ולבודד את האנשים החולים.

אבל אין חסם ביולוגי לקיצור, הידוע לנו?

כל הזמן מקצרים את הזמנים. אם אנחנו רוצים ריצוף שהוא ריצוף מלא, עוד לא גילו את השיטה איך עושים ריצוף מלא בפחות מחמישה ימים לצורך העניין, אבל מנסים לעבוד על שיטות. יש כמה קשיים ואתגרים בזה, אבל אני מקווה שנצליח גם שם לקצר את הזמנים.

ריבוי המוטציות שיש בנגיף הזה, אני מבין שיכול שישפיע על ההיבט של מידת ההשפעה של החיסון מפני הדבקה והעובדה שאנחנו כן יודעים כבר שהוא מדבק מאוד. אבל חוץ מהמידע שאמרת שהוא לא ודאי מדרום אפריקה, אין סיבה להניח שהוא יהיה יותר מסוכן. כלומר, יכול להיות באותה מידה שהוא יהיה פחות מסוכן, שיהיה באותה מידה או יותר, נכון?

נכון, אנחנו לא יודעים כרגע. דבר שאנחנו כן יודעים זה שיש לו ריבוי של מוטציות שמדאיגות אותנו ושיש התפשטות מאוד מהירה שלו. אלה שני הדברים שאנחנו יודעים. ליתר הדברים לוקח זמן לראות עד כמה הוא קטלני, עד כמה הוא אלים, במי הוא בדיוק פוגע. צריך מספרים יותר גדולים כדי להבין את זה.

שתי התייחסויות אחרות. אנחנו מסיימים את הדיון של השלב הזה בעוד דקות ספורות. חבר הכנסת האוזר, בבקשה.

רציתי לשאול בהמשך למה שמה שנאמר כאן. הרי בסוף מה שמעניין אותנו, אם אנחנו שמים את האצבע על הנקודה, היא עמידות החיסון.

אני רק רוצה לתקן משהו קטן. זה לא רק עמידות החיסון. צריך לזכור שבמדינת ישראל יש לא מעט אנשים שכרגע הם לא מוגנים. זה לא שבמדינת ישראל אנחנו 90% מוגנים מבחינת האוכלוסייה, ולכן אם ייכנס משהו שהחיסון עובד טוב עבורו אנחנו בשקט. לא, יש לנו כמיליון אנשים מבוגרים שלא קיבלו את מנת הבוסטר שלהם והחיסון שלהם כבר התפוגג. יש לנו בין מיליון ל-1.2 מיליון ילדים מתחת לגיל 12 שלא קיבלו חיסונים, רק עכשיו אנחנו מתחילים את חיסוני הילדים, ועוד 670,000 מבוגרים שלא קיבלו מנת חיסון ראשונה או שנייה מסיבה זו או אחרת. זאת אומרת, יש לנו אוכלוסייה לא מבוטלת של אנשים לא מוגנים במדינת ישראל. כך שהמשמעות של החיסון עבור הווריאנט היא כמובן קריטית, אבל זה לא רק. גם אם אנחנו נגלה שהחיסון מאוד טוב עבורו, יש לנו אוכלוסייה לא מבוטלת במדינת ישראל שאינה מוגנת.

אבל את האוכלוסייה הלא מוגנת הזאת ידענו לנהל מול וריאנט דלתא, בהינתן אחוז מחוסנים כפי שהוא כן קיים תוך שאיפה כמה שיותר להתחסן, ויכול להיות שהגל הזה יעורר, לפחות מבחינה תודעתית, את אלה שלא התחסנו ויכולים להתחסן, שהגיעה העת באמת להתחסן. כי הסיפור הזה לא מאחורינו. השאלה מבחינת המבט הכולל. מתי להערכתכם נדע משהו לגבי עמידות החיסון? דבר שני, האם יש שאלה של עמידות החיסון של פייזר מול חיסונים אחרים? זאת אומרת, יכול להיות שזה עמיד מול חיסון אחר בצורה מהותית יותר אבל מול פייזר פחות. הערה שלישית, אנחנו או שהולכים לאירוע גדול או שהולכים לאזעקת שווא, צריך להתייחס לזה כאל חומרה כל עוד לא ניתן. אבל צריך לאמן את המערכות, כי אני מניח שאחרי הנגיף הזה יבוא נגיף זיתא או נגיף נוסף אחר. פה אנחנו חווים מה המהירות שלכם לקבל החלטות דווקא בימים הראשונים, שהם הימים הכי קריטיים. אני למשל הייתי עושה כבר בחקיקה ניצרה שקטה שמאפשרת הפעלת איכוני שב"כ עד 99 אנשים. שלא צריך ללכת ולחכות ולעשות. אני לא יודע מה עשיתם עם השינוי האחרון שהיה מבורך, השינוי של הבדיקה של 72 שעות לפני כניסה לארץ, שהורדתם מ-PCR.

דיברנו על הנושא.

אלה בדיוק הדברים שהם עדות למהירות של החלפת מדיניות, של מדיניות מקלה כשאפשר אבל מדיניות מחמירה כשצריך באותם ימים רציניים. פה צריך להסיק מסקנות. וכן אם אנחנו הולכים לאירוע חמור עם הנגיף הזה, האם אתם כבר נערכים למערכת החינוך, כלומר כבר חושבים צעדים קדימה אם בסוף יתברר שאנחנו בבעיה.

נאסוף את כל השאלות וד"ר אלרעי-פרייס תסכם.

שתי שאלות קצרות בעניין, גם מתוך הניסיון שהיה בעבר כשהיה לנו סגר לאזרחים ישראלים או תיירים להיכנס למדינה. קודם כל, ישראלי שיוצא למדינות האלה, אם הוא מתחייב לא לחזור לתקופה מסוימת, האם נאפשר לו את זה? זה היה צורך מאוד גדול, אנחנו דואגים מאוד לישראלים שרוצים לצאת בגלל מדיניות החוץ שלנו לשליחויות. אנחנו לא חושבים שיש אנשים פרטיים שיש להם עסקים במקומות האלה. אם הוא לא מגיע למקום, הוא יכול לאבד את כל ממונו ולחיות ברחוב בגלל שלא נותנים לו לצאת, והיציאה בעבורו היא קריטית. אנחנו יכולים להתנות את זה בזמן מסוים שהוא לא יכול לחזור. עשינו את זה בעבר, היו בעבר דברים כאלה אחרי מאמצים. אני חושב שכבר עכשיו צריך לאפשר לישראלי שרוצה לצאת לאותן מדינות אדומות, אבל הוא מתחייב לא לחזור. מכיוון שיש לו דברים שהם קריטיים עבורו שם, לא רק למי שנמצא בתפקיד ממשלתי.

מתוך הניסיון שיש, יש הרבה אנשים שהם אזרחי חוץ אבל מרכז חייהם כאן בארץ, כגון סטודנטים או אחד מבני הזוג נמצא פה והוא ישראלי ובן הזוג השני יצא לגיחה קצרה לחו"ל. היום אתם מפרידים משפחות ולא נותנים לצאת. זה יכול להיות אפילו ילדים שהם מעל גיל 18 שההורים שלהם נמצאים פה. יש כאן כמה אפשרויות שאנחנו חושבים שכבר עכשיו צריך לטפל בזה. אני אומר את זה במיוחד למדינות האלה שעכשיו נמצאות ברשימה. אולי לא שם זה העיקר, אבל מאוד בקלות יכול להיות שזה יהיה בעוד מדינות ואתם צריכים כבר להביא את זה עם האפשרות לתת, מתוך הניסיון, לאותם אזרחים.

תודה. משה ארבל, בבקשה.

תודה. ד"ר אלרעי-פרייס, בשישי בערב נחתה בישראל מיס קמרון, למרות היותה מדינה אדומה. לפני חצי שעה הודיע שר התיירות שתחרות מיס יוניברס החשובה מאוד באילת לא תתבטל השנה. מבלי להיכנס לתוכנה ועניינה של התחרות, וחשיבותה או אי חשיבותה, כולם הם תיירים, הם אמורים להיכנס דרך ועדת חריגים. אנחנו נמצאים כאן באירוע שמונחים כאן על השולחן בדיון איכוני שב"כ ובריאות הציבור, איך אנחנו שמים את כל הדברים הכל כך חשובים האלה אל מול תחרות שלא יקרה כלום אם היא תהיה בזום השנה או שהיא תהיה בדרך אחרת, או שהיא תידחה בכמה חודשים. אני מבקש התייחסות.

תודה. ד"ר אלרעי-פרייס, סיכום שלך ונמשיך.

אתחיל עם הסוף, לגבי תחרות מיס יוניברס. זה אחד מהאירועים שיש לפעמים במדינת ישראל, ומדינת ישראל גאה שיש בה אירועים בין-לאומיים. אנחנו יכולים לדון על טיב התחרות הזאת ספציפית, אבל זה אירוע בין-לאומי שמגיעים אליו מכל העולם. אני מניחה שלקח הרבה מאוד זמן לארגן אותו, וחלק מהמשתתפים כבר נמצאים כאן, ולכן לא בקלות מבטלים כזה אירוע שישראל מובילה תהליך בין-לאומי. אנחנו כן פועלים כרגע לראות איך אנחנו מגדרים את זה כמה שיותר עם בדיקות, עם מעקב, מייצרים מתווה מיוחד לדבר הזה כדי מצד אחד לא לבטל אירוע שמדינת ישראל השקיעה בו ונמצאת כגורם בין-לאומי מוביל, ומצד שני לא מסכנים את בריאות הציבור. אז בהחלט אנחנו מסתכלים על זה ובונים ברגעים אלו מתווה לדבר הזה. אני כן אגיד שבהקשר של המתמודדים שמגיעים ממדינות אדומות שם יש ניסיון לצמצם את כמות האנשים שמגיעים, רק מי שחייב. כמובן שיש הרבה אנשים שמגיעים כצוות – הפקה, טלוויזיה, וכו' – הם לא מגיעים ממדינות אדומות.

מבחינת מהירות הפעולה בגילוי וריאנט, זה באמת החלק הכי קריטי, אני מסכימה, ובאמת החלק שאותנו במשרד הבריאות מאוד מאתגר. אנחנו כל הזמן רואים וריאנטים, אנחנו לא חולקים אתכם כל וריאנט שעולה. היו הרבה מאוד וריאנטים, יש עשרות כאלה. אנחנו עושים ישיבה שבועית עם הגורמים שלנו, יש כמה ישיבות אפילו, אבל יש גם ישיבה בין-משרדית בראשותי להסתכל על הווריאנטים, להבין מה המשמעות שלהם, להסתכל מה אנחנו צריכים לעשות עם המדינות, וקובעים את ההגדרה של המדינות אדומות, כתומות וצהובות לפי הדבר הזה בניתוח שבועי. כאשר אנחנו רואים תופעה כזאת של התפשטות מאוד מאוד חריגה, מאוד מאוד מהירה, עוד לפני שאנחנו יודעים, זה הרגע לעשות את הפעולות המשמעותיות כדי לעצור את זה. אני חושבת שמדינת ישראל פעלה פה באופן מהיר ביותר. תוך פחות מ-24 שעות כל הבדיקות מנתב"ג הופנו לבדיקת PCR שיכולה להעלות את החשד לווריאנט. לשמחתנו לאורך הגלים התחזקה העבודה גם במשרד הבריאות, בלשכות הבריאות, ביחד עם מפקדת אלון, מערכת טובה לקטיעת שרשראות שבהן אנחנו מגיעים לכל האנשים, מגיעים למגעים שלהם, דוגמים אותם בבית, באמת מערכת מאוד מאוד טובה. כל המערכת הזאת הופעלה בבת אחת בצורה מאוד מהירה, ותוך פחות מ-72 שעות כל הבדיקות במדינת ישראל ייעשו דרך מסלול שמזהה כבר ב-PCR חשד לווריאנט. אז אני חושבת שפעלנו מאוד מהר בכל הכלים שעומדים לרשותנו, וגם הבקשה להפעיל את איכוני השב"כ היא חלק מאותו סל. אני חושבת שהרעיון שהצעת הוא רעיון מצוין שצריך לחשוב עליו בהקשר של החוק. האיכונים לא עלו בתקנות של החוק כמו שרצינו, אבל אני חושבת שבדיוק הווריאנט הזה מראה לנו שאנחנו צריכים את הנצרה הזאת בצורה מאוד מצומצמת שתהיה קיימת בדיוק למקרים האלה כדי שלא נתעכב. וזה באמת הקטע המאתגר בעבודה, שעל סמך נתונים שבהרבה מאוד פעמים בהתחלה הם חלקיים, אתה לא יודע הרבה אם הווירוס יותר הורג או אם הווירוס יותר פוגע בלא מחוסנים או במחוסנים. צריך לקבל החלטות, ואם אנחנו לא נקבל החלטות אמיצות אנחנו עלולים אחר כך מאוד להצטער. עקבנו במשך החודשים האחרונים אחרי הרבה מאוד וריאנטים, אף פעם לא הגענו לפה ועשינו מזה איזשהו רעש. פה אנחנו באמת חושבים שיש סיכון שהוא סיכון חריג. יכול להיות שיתברר בעוד שבועיים שזו אזעקת שווא, אבל אנחנו מעדיפים לטעות את הטעות הזאת מאשר לטעות את הטעות ההפוכה.

מבחינת עמידות מול חיסונים, בדרך כלל לוקח לזה מספר שבועות כדי לקבל את התשובה.

זה הרי גם מדגם. אנחנו לא רוצים שיידבקו, אבל אנחנו צריכים אותם כדי להבין מה קורה.

בדיוק. אז קודם כל היו כבר דברים לאורך המגיפה שעשינו מהלכים מאוד יוצאי דופן, שהבאנו לפה וירוס עוד לפני שהוא נכנס ממדינות אחרות ועשינו עליו בדיקות במעבדה עוד לפני שהווירוס היה פה. לדוגמה, הווריאנט מברזיל הגיע למעבדה אצלנו, עשינו עליו בדיקות עוד לפני שהיה פה חולה עם הווריאנט הזה. צריך להבין שכאשר אנחנו צריכים לבדוק וירוס זה אומר לגדל אותו במבחנה, לשים אותו בבאריות שבכל בארית יש כמות שווה ואז להתחיל לבדוק עם סרומים שהולכים ומדללים את הכמות של הסרום כדי לראות מתי החיסון יספיק להשפיע. הדבר הזה לוקח כמה שבועות. אני מקווה שיהיו לנו תוצאות ראשוניות מהתהליך שכבר התחיל להיות בדרום אפריקה. דיברנו עם הקולגות בדרום אפריקה ויהיו להם כנראה תוצאות בזמן הקרוב. אז יכול להיות שזה ייתן איזושהי אינדיקציה. בדרך כלל זה לוקח זמן.

מה שכן אגיד על הווריאנט הזה הוא שלפי המוטציות שלו, יש לו מוטציה אחת ששותפה עם וריאנט ביתא שהיה הווריאנט שנקרא בעבר דרום אפריקאי, שהחיסון של האסטהרזניקה לא עבד טוב עבורו בגלל מוטציה מסוימת. לווריאנט הזה יש אותה מוטציה, ולכן אנחנו חושבים שכנראה ההשפעה על חיסון האסטרהזניקה תהיה פחות מועילה על הווריאנט הזה בדומה לווריאנט ביתא. אבל על חיסוני פייזר ומודרנה ואחרים אנחנו עוד לא יודעים.

כי אותה גברת ממלאווי מחוסנת אסטרהזניקה?

נכון.

לא נתת תשובה לגבי אזרחים ישראלים.

זה דיון שהוא משפטי. אנחנו נגיע אליו כשנדבר על התקנות.

ד"ר אלרעי-פרייס, תודה. אנחנו מעריכים את הזמן הרב שהיית איתנו כאן בוועדה. אילנה נשארת איתנו עד מיצוי הדיון.

אתם בידיים הכי טובות, אתם יודעים את זה כבר.

נכון. יש לי תחושה שניפגש בקרוב בכנסת. תודה לד"ר אלרעי-פרייס על הסקירה המקיפה ועל התשובות לשאלות.

סדר הדברים כרגע יהיה סדר הדברים הבא. אנחנו נשמע התייחסות של פרופ' חגי לוין, ראש איגוד רופאי בריאות הציבור, דרך הזום. לאחר מכן נפנה למינהלת האכיפה ונבקש ממינהלת האכיפה התייחסות להיערכות שלהם להתמודדות עם הווריאנט החדש. אני אומר מראש שאנחנו נבקש התייחסות לסוגיית התחבורה הציבורית וההגעה אל מקומות הבידוד, בין אם מלוניות ובין אם הבתים הפרטיים. אחרי שנשמע את מינהלת האכיפה ניגש לעבוד על התקנות וההכרזות עצמן.

אני רק רוצה לעדכן שבעקבות הדיון פה יצאה הודעה לתקשורת בעניין קו אגד, איפה הוא נסע.

והיה זה שכרנו.

תודה. פרופ' לוין, בבקשה.

שלום. תודה לך, יושב-ראש הוועדה. ראשית אני רוצה להגיד שעצם העובדה שהממשלה מיד ערכה דיון, ונשמעו גם בקבינט השרים דעות שונות, וגם כאן הדיון מתנהל ושומעים את הדעות השונות ומנסים להגיע במציאות המורכבת מאוד הזאת להחלטה הנכונה ביותר להיום עבור מדינת ישראל, זה כבר דבר נכון וראוי. צריך כל הזמן שיהיה לנגד עינינו שמחר הדיון מתחיל מחדש. זאת אומרת, אנחנו צריכים לחשוב קדימה, אבל הנתונים ישתנו מיום ליום ואנחנו כל הזמן צריכים לראות במבט צופה פני עתיד לאן אנחנו הולכים. דווקא בגלל הדבר הזה צריך עכשיו לתכנן נכון, ואם ניקח כדוגמה את המקרה של הנסיעה בתחבורה הציבורית, אנחנו רוצים להיות במדינה שבה אם מתגלה שאדם נושא מחלה מדבקת היה באוטובוס, ניתן מיידית, ואין שום סיבה שבמדינת ישראל החדשנית זה לא יהיה אפשרי שהחוקר או החוקרת האפידמיולוגית מיד, בלי צורך באישור ראש שירותי בריאות הציבור, יש לו הסמכות לקבל באופן מיידי את הנתונים מנתוני הרב-קו ולדעת מי היה באוטובוס הזה ולהגיע כירורגית לאותם אנשים שהיו באותו אוטובוס. העובדה שגם היום, שנתיים אחרי, אין לנו האפשרות לעשות את זה, ובמקום זה אנחנו הולכים לכלי טיפש, כלי שהוא רוחבי, שהוא מאתר טכנולוגית, כלי השב"כ, שהשיטה המדויקת בו איננה ידועה אבל כבר הוכח שיש בעיה קשה בחוסר דיוק של הכלי. ראינו את הדבר הזה – העובדה הזאת אומרת דרשני. לכן לא צריך ללכת לנתיב הזה של השב"כ, אלא צריך לראות איך אנחנו משפרים את היכולת לקבל את הנתונים ישירות ובמהירות לחוק האפידמיולוגי. אותו דבר בגבולות. היום יש דיון על 50 מדינות, מחר יהיו 30 מדינות חדשות, וזאת המציאות. אנשי משרד הבריאות עושים כמיטב יכולתם, אבל הנתונים משתנים מרגע לרגע, ולכן צריכה להיות מערכת מהירה, מקצועית של סגירת מעגל על בסיס נתונים, וכאן בוועדה ראוי שבעוד שלושה ימים, ארבעה ימים, יוצגו הנתונים.

נאמר כאן על הנושא של הקיצור משבעה ימים לחמישה ימים. אני אומר שזה ניהול סיכונים מורכב ובהחלט מבינים ומצדיקים את ההחלטה להתייחס באופן דומה למחוסנים ולא מחוסנים כשאנחנו ממש בתחילתו של אירוע עם האומיקרון, הזן החדש. אבל ד"ר שרון אלרעי-פרייס דיברה על המשמעויות של חמישה ימים. המשמעויות של זה משתנות לפי הכמויות. אני לא יודע כמה אלפי אנשים מתכננים להכניס השבוע למלוניות, יכול להיות שפתאום יסתבר שהקיצור הזה של החמישה ימים הוא מתחייב, כי אחרת אין לנו אפשרות להכניס ליום הראשון את החדש שהגיע ועוד בכלל לא עשה בדיקת PCR. לכן ההחלטות האלה חייבות להיות במערכת מאוד מאוד מורכבת של איזונים, ופה ניהול הסיכונים דווקא לדעתנו אולי לכיוון קיצור המשך. כי בכל זאת, אם אדם עשה בדיקה ראשונה, עשה בדיקה שנייה והוא שלילי והוא לא מגע ידוע, הוא רק הגיע ממדינה שהגדרנו אדומה ליתר ביטחון, כי לא הוכח שעדיין יש שם הזן החדש, אז אולי דווקא צריך ללכת לכיוון הקיצור. אנחנו צריכים לראות מבחינת האיום. אין שום הוכחה שהנגיף יותר אלים, ולכן יש קושי מסוים. אבל אני כן מבין את הצורך גם לקבל החלטות מהירות. וגם אם בסוף יסתבר שקיבלנו החלטה מחמירה מדי, זה לא אומר שההחלטה הייתה מוטעית, אבל צריך לראות. כי ראינו שאין דבר יותר קבוע מהזמני. לא הייתי רוצה להיות במצב שאנחנו מקבלים החלטה תחת לחץ, ואחר כך כבר משאירים אותה לחודשים, לא מאפשרים לזרים להיכנס לישראל. לכן ועדת החריגים היא קריטית. צריך לראות שיש שם מספיק כוח אדם שמאפשר לקבל החלטות מושכלות לגבי מקרים חריגים. וגם לחשוב על סוגיית הפיצויים. פתאום מבטלים לאנשים, כי אין ברירה מבחינת בריאות הציבור. האם יש מנגנון פיצוי לאותם אנשים שלא יכולים להיכנס לישראל? צריך לחשוב על הסוגיות האלה ולתת להן מענה כדי שנוכל לקיים מערכת לאורך זמן. תודה רבה.

תודה רבה, פרופ' לוין.

אנחנו ניגשים למינהלת האכיפה. אנחנו נשמע עכשיו התייחסות ממינהלת האכיפה על ההתמודדות שלהם עם הווריאנט החדש. אני מבקש התייחסות לסוגיית התחבורה הציבורית. לאחר מכן נשמע את רשות האוכלוסין, ההיערכות שלהם להפעלת ועדת החריגים. אני כבר מודיע שביום שלישי אני מתכוון לקיים דיון ספציפי בסוגיה הזאת לאור סגירת השמים לזרים. אנחנו תכננו לעשות את הדיון הזה בלי שום קשר להרחבת האיסור. עכשיו זה מקבל משנה תוקף.

איזה משרד מוביל את ועדת החריגים?

משרד הפנים, רשות האוכלוסין, בשיתוף עם משרד החוץ.

ויציאה מהארץ?

היציאה מהארץ זה גם רשות האוכלוסין ומשרד הבריאות. וזה מוסדר בתקנות. מיד נסביר פה את המטריה המשפטית שדעתנו לא נוחה ממנה בשל השימוש בחוק הכניסה לישראל ככלי שמסדיר את העניין הזה ולא חוק סמכויות הקורונה. אם יש אתנו נציג נתב"ג, נשמע מה קורה שם עם ההיערכות שלהם. ואז ניגשים להקראת ההכרזות והתקנות ויעלו עוד שאלות תוך כדי הקריאה.

מכובדיי, אנחנו ניגשים למינהלת האכיפה, מר עמוס בן אברהם, ראש המינהלת, בבקשה אדוני.

שני נציגים, אדוני, נמצאים בזום. גם סגן ראש מינהלת האכיפה במשטרת ישראל, ניצב משנה צביקה חסיד, וגם קצין אבטחה של מרחב נתב"ג.

מבחינתך, מר בן אברהם, אתה תרצה שצביקה יתייחס ראשית לדברים?

צביקה יתייחס בראשית הדברים. אני רק אגיד בכמה מילים במה אנחנו עוסקים. א' באמת בבעיה הזאת איך מסיעים אנשים שסיימו את הבידוד שלהם שלא בתחבורה ציבורית.

אתה מדבר על הבידוד במלוניות?

כן. בכלל, אלה שעכשיו אתה רוצה שיגיעו בשלום להמשך הבידוד שלהם או לביתם בלי להידבק בדרך. זה קשה מאוד. בפעם האחרונה שדנו בזה לא היה פתרון טוב שאפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. זאת אומרת, גם לשלוח אותם באוטובוסים או דברים כאלה וגם לשמור שהם לא יידבקו.

החשש שלנו שהם לא ידביקו.

אני לא חושב שזה החשש העיקרי. צריך לראות מה אפשר לעשות, ונשמע את צביקה מה המשטרה יודעת לעשות כרגע ונמשיך משם בדיון הזה.

מר חסיד, בבקשה.

צהריים טובים לכולם. אני אפרט את סדר הפעולות של משטרת ישראל, למעשה מיום שישי, עם ההבנה שיש לנו וריאנט מסתובב בחוץ. את החיבור הראשוני כמובן קיבלנו ואנחנו עושים אותו אל מול מגן ישראל. יש לנו נציגים שלנו בתוך מגן ישראל. ברגע שהייתה הבנה לגבי דמויות ספציפיות שמסתובבות כחשודות בנשיאת הווריאנט הייתה לנו הבנה לגבי שתי דמויות שנמצאות באזור הדרום, באזור אילת. הנתונים והשמות הועברו למרחב אילת. במרחב אילת נפתח חפ"ק בראשות מפקד המרחב לנסות לאתר את שתי הדמויות. לאחר זמן קצר אותרה החברה שהיא עובדת באחד המלונות באילת, וזמן קצר לאחר מכן אותרה החיובית שהייתה למעשה בבית של החברה. ופה למעשה זה נתן להביא את התגובה המהירה של המשטרה אל מול אירוע נקודתי ברמה של לאתר. באזור כמו אילת אנחנו מדברים על תיירים, עובדים זרים, ופה כן התנהלנו בצורה נכונה. לגבי הממשקים, היה באירוע הזה ממשק צמוד לפיקוד העורף ולמשרד הבריאות, כולל ההובלה שלהם לכיוון ירושלים, למלונות, לטובת בידודים.

סדר פעולות נוסף מעבר לאירוע הנקודתי הזה, אנחנו בממשקי עבודה צמודים, כמו שאני חוזר ואומר, עם פיקוד העורף ועם משרד הבריאות. כל המבודדים שחשודים בנשיאת הווריאנט, אני מדבר על השמונה הרלוונטיים, נעשו בקרות וביקורים שלוש פעמים ביום במהלך סוף השבוע וגם היום, עד שישללו את הנושא של הווריאנט, כאשר מיקוד האכיפה הוא כמובן אליהם. בנתב"ג נפרס מערך ספציפי רלוונטי אל מול הטיסות הנוחתות מארבע המדינות הרלוונטיות. אני יכול להגיד שביום שישי בשלוש לפנות בוקר ואתמול היו שתי טיסות מאתיופיה שנכנסו והטיסות האלה קיבלו מענה וטיפול משטרתי בהתאם לנדרש אל מול פיקוד העורף שנמצאים שם, כולל ההבנה שהם עולים על אמבולנסים ביום שישי ומיניבוסים ביום שבת, אתמול בלילה, לכיוון המלוניות.

כל נושא המלוניות, כרגע יש לנו שתיים במספר, בירושלים ובתל אביב, דן פנורמה, שמנוהלות על ידי פיקוד העורף. יש שם אנשי קשר וממשקים של המחוזות הרלוונטיים ותגובה מהירה אל מול המלוניות האלה על מנת לתת מענה לטובת אירוע שנידרש אליו אל מול המלוניות, כולל חיבור כמובן לפיקוד העורף.

כמה מקומות פנויים יש היום במלוניות?

עד כמה שידוע לי יש עשרות מקומות, כולל מלונות עתודה. זה לא רק שני המלונות האלה. יהיו מלונות עתודה שבמידה ונידרש לכמות גדולה יותר של מבודדים יהיה לאן להעביר אותם.

יש כבר עכשיו ארבעה מלונות, יש שם מאות מקומות. כרגע התפוסה שם עומדת על פחות מ-20% ניצול של הפתרונות.

אני יודע שבעבר היו 10,000 איש במלוניות בו זמנית.

כן, אבל סגרו חלק גדול מהמתקנים. כרגע ישנם ארבעה מתקנים.

שם המלונות לא פעלו והיה צורך להעביר אותם.

בעניין התחבורה הציבורית, מנתב"ג לכיוון המלוניות. קודם כל הטיסות נוחתות בטרמינל 1 ומשם הם הועברו ביום שישי עם אמבולנסים, והיום לפנות בוקר במיניבוסים לכיוון המלוניות. לעניין התחבורה מהמלוניות לבתים, אם אנחנו הולכים טיפה אחורה, הנושא הזה היה באחריות פיקוד העורף ולא משטרת ישראל, כך שאני לא יכול להתייחס לנושא הזה. עד כאן.

אז אוסיף את השאלה לגבי התחבורה הציבורית, היועצת המשפטית. אני מבין שנכון לרגע זה אנשים שהם לא מחוסנים או מחלימים ונוחתים בנתב"ג וצריכים להיכנס לבידוד של 14 או 7 אסור להם לנסוע בתחבורה ציבורית, נכון?

נכון.

ועכשיו הכלל לגבי כל האזרחים שחוזרים ממדינות לא אדומות שיצטרכו להיכנס ל-72 שעות מהיום בחצות יהיה אותו כלל?

הוא יהיה אותו כלל, שגם להם אסור להשתמש בתחבורה הציבורית.

אז אני מבקש את התייחסות מינהלת האכיפה.

לא הבנתי אותך, אדוני היושב-ראש. הם יהיו בבידוד בבית?

כן. כל מי שחוזר ממדינה אדומה הולך למלונית ואחרי זה בידוד בבית. דרך אגב, הבידוד בבית של מי שחזר ממדינה אדומה הוא של 14 ימים ו-7?

כן.

ומי שלא חוזר ממדינה אדומה?

הוא אמור עכשיו להיכנס ל-72 שעות בידוד בבית.

אלא אם כן הוא לא מחוסן ואז הוא נכנס.

נכון, זה ברור.

לא, חייבים להדגיש.

האם ב-72 השעות האלה הוא יכול לנסוע בתחבורה הציבורית?

לא, זה מה שמסבירים. חוזרים לבידוד ל-72 שעות. המחוסנים והמחלימים ממדינות לא אדומות, גם עליהם ייאסר להשתמש בתחבורה הציבורית. בניגוד למצב שלהם עד היום, שמכיוון שהם היו מחוסנים ומחלימים הם יכלו לחזור בתחבורה ציבורית. אז אני מבקש להבין ממינהלת האכיפה, כי זה למיטב הבנתי כן בתחום האחריות שלכם, איך אתם מתמודדים עם העניין הזה. כי עד היום בכל דיוני המעקב שלנו בתחום האכיפה ראינו שאתם לא מתמודדים. אז עכשיו מוסיפים לכם עוד אוכלוסייה. אם עד עכשיו התמודדתם רק עם הלא מחוסנים שהיו נכנסים לבידוד של 14 או 7, עכשיו אתם הולכים להתמודד גם עם המחוסנים והמחלימים שצריכים להיכנס ל-72 שעות.

אפשר לקבל מספרים כמה הצפי בימים האלה? כמה מגיעים לארץ?

תכף נשמע מנציג נתב"ג. אבל אני מבקש להבין ממינהלת האכיפה מה התוכניות שלכם. דבר אחד אי אפשר לקבל, שנטיל בתקנות איסורים שכולם יודעים שלא אוכפים אותם ושהם לא בני אכיפה. אז אל תטילו את האיסור ותכניסו את השיקול הזה למערכת ניהול הסיכונים שלכם.

זו גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה.

אני לא יודע. יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, אבל בוא לא נשלה את עצמנו. לא נביא לכאן איסורים שאף אחד לא חושב שאפשר לעמוד באכיפתם.

לפני אכיפתם.

אדוני היושב-ראש, אני לא הבנתי מה אתה אומר. האם מי שהיום מגיע ממדינה שאיננה אדומה והוא מחוסן אסור לו להשתמש בתחבורה ציבורית?

מהערב. אלה התקנות שמונחות על שולחננו.

זאת אומרת, לא תהיה תחבורה ציבורית מנתב"ג.

לא. לרוב המכריע של הציבור.

רק מי שמגיע אל נתב"ג יוכל לנסוע בתחבורה ציבורית.

לא תהיה תחבורה ציבורית מנתב"ג.

אני מבקש לקבל התייחסות ממינהלת האכיפה. צודק חבר הכנסת האוזר, המשמעות היא שמהערב לחוזרים מחו"ל אסור להשתמש בתחבורה ציבורית. האם אתם מהערב הולכים להעמיד שוטרים במסופי האוטובוסים והרכבת ולמנוע כניסה של אנשים שחזרו מחו"ל? לעובדים שרוצים לנסוע בתחבורה הציבורית צריך לארגן הסעות לטרמינל תחבורה ציבורית מחוץ לנתב"ג ולסגור את תחנות היציאה מנתב"ג של תחבורה ציבורית. השאלה ברורה, אני רוצה תשובה ברורה, מינהלת האכיפה.

אני רוצה לשמוע קודם את צביקה מה עושים, ואחרי זה נגיד מה אנחנו נעשה בפערים. אני אומר שוב, זו סוגיה ותיקה מאוד, שותפים לה גם אנשי נתב"ג, גם אותם צריך לשמוע על זה, והשאלה היא איך מובילים את האנשים האלה. הרי אלה קבוצות של אנשים.

אני רוצה רגע לתקן את ההגדרה. זאת לא סוגיה ותיקה מאוד, זו סוגיה שהוועדה, למרות מאמצים של חודשים, לא מקבלת עליה תשובה מהממשלה. זו ההגדרה.

צריך גם לקחת בחשבון פה שיש בעיות אכיפה.

סליחה, אדוני היועץ המשפטי, אני רק רוצה לומר משהו לנציגי משרד המשפטים והבריאות. אם לא תהיה תשובה טובה על זה, יכול להיות שאנחנו נתלה את אישור התקנות בוויתור על האיסור. יש גבולות. אנחנו חודשים מדברים אתכם על הנושא הזה, נתקלים בחוסר מענה. עכשיו אתם הולכים להרחיב דרמטית את המספרים, אז יכול להיות שאנחנו במשחק הזה לא מוכנים לשחק.

אדוני היושב-ראש, אני בעד כל הזמן לעשות הבחנה בין מחוסנים לבין מי שאיננו מחוסן.

אבל הם לא עושים את זה.

זה מה שצריך להנחות.

רגע, אני לא קיבלתי תשובה. מינהלת האכיפה, ניצב משנה חסיד, אני מבקש לקבל על זה תשובה, מה אתם הולכים לעשות מרגע כניסת התקנות. דרך אגב, איפה התקנות האלה מאושרות? הן מאושרות היום?

איסור נסיעה בתחבורה ציבורית הוא בצו בידוד בית, זה משהו שאנחנו מתקנים היום.

עוד לא עדכנתם אותו?

בשעות אלו ממש עובדים על זה.

אבל אם לא תהיה ישיבה של ועדת בריאות אז מתי הוא נכנס לתוקף?

זה יהיה עם דחיפות. להבנתי זה יהיה תיקון שייכנס מיידית עם דחיפות והוועדה תדון בו.

מר חסיד, בבקשה, התייחסות שלך. תבקשו בבקשה מניצב משנה חסיד לחזור, אלא אם מישהו אחר יכול לתת את התשובה. אורי, אתה יכול להתייחס לזה?

לא, אבל יכול להיות שיוחאי נהרי, קצין האבטחה של מרחב נתב"ג, נמצא בדיון.

יוחאי נהרי, בבקשה. אני כבר מודיע שביום שלישי הקרוב יתקיים כאן דיון בנושא הזה של סוגיית נתב"ג. המצב הזה, אני מודיע לכם, לא יכול להמשיך.

אדוני היושב-ראש, אני עדיין בשלב השאלות בשביל להבין. אדם בשבוע שעבר, שאיננו מחוסן, חוזר מנתב"ג, יכול לעשות שימוש בתחבורה ציבורית?

לא. כל מי שיש עליו חובת בידוד מלאה, כלומר אנשים שאינם מחוסנים או מחלימים, לא רשאים להשתמש בתחבורה הציבורית בחזרה מחו"ל.

זאת אומרת שהיום בעלייה לאוטובוס בנתב"ג וברכבת בנתב"ג בודקים?

לא בודקים שום דבר. חבר הכנסת האוזר, היינו בסיפור הזה כבר חמישה חודשים. הם לא בודקים שום דבר.

אדוני היושב-ראש, אז או שלא ישיתו גזירה שאי אפשר לעמוד בה, או שכן. אגב, אם כן, אז המשמעות היא לסגור את התחבורה הציבורית, ואני הייתי פותר את הבעיה לעובדים, לא הייתי משאיר את זה ככה. לעובדים יש שלוש או ארבע משמרות, לארגן הסעות מסודרות לעובדים, לפקח על הפתח הזה. אם מחליטים שזה המקום שבו נבלם הווריאנט אז לעשות את זה כמו שצריך.

דווקא אכיפתית, מה שהתחלתי לומר קודם, בהמשך לדברים של חבר הכנסת האוזר, בשבועות האחרונים דווקא היה קשה לאכוף כי אמרו: איך נזהה את אלה שהגיעו מהמדינות האדומות, או את אלה שהם לא מחוסנים כשיש רבים שפטורים מההגבלה הזאת ויכולים לנסוע בתחבורה הציבורית? אבל אם עכשיו לכולם אסור, כולל מחוסנים ממדינות לא אדומות, אז יותר קל לאכוף.

פשוט לבטל הסעות ציבוריות מנתב"ג ולעובדים למצוא פתרונות בשבועיים האלה אד-הוק.

מר נהרי, בבקשה.

צהריים טובים. אני אמשיך במה שאתם הפסקתם. יש קושי רב לעשות הבחנה בין אחד שהגיע ממדינה אדומה. אנחנו לא יכולים לדעת על סמך דרכון ולא בודקים דרכונים היום. לא עשינו את זה גם בעבר, לא אנחנו ולא כל גורם אחר אכיפתי שיש פה. יש פה גם יחידת פיקוח 170. במידה שנידרש כמובן נעשה את זה.

מבחינת תחבורה ציבורית, כמו שבעבר מנעו ולא הכניסו תחבורה ציבורית, אני חושב שאם הגזירה היא כזאת, זאת אומרת שאף אחד לא עולה לתחבורה ציבורית, אז עדיף באמת להפסיק את התחבורה הציבורית מנתב"ג, זה יהיה יותר קל. גם את הרכבת וגם את האוטובוסים. רכבת ישראל לא שמה פקחים ולא שמה סדרנים שלה למנוע בכניסה אם הגעת ממדינה ירוקה או אדומה.

אם אתה מחוסן או לא.

לא בודקים.

אדוני, אני לא מצליח להבין מה קורה כאן. אני לא מבקש מכם לחזור על מה שאנחנו כבר חמישה חודשים זועקים עליו. זה שלא בודקים אני יודע, אני חמישה חודשים מדבר יחד עם חבריי לוועדה. יש כרגע מצב חדש, הממשלה הולכת לקבוע שכל מי שחוזר מחו"ל לא יכול להשתמש בתחבורה הציבורית. זו המשמעות של התקנות שהממשלה יוזמת. מה שאתה אומר, שעד לרגע זה לא התקיים דיון בין הבט"פ לבין התחבורה ומשרד הבריאות, מה המשמעות? האם אין לכם מדיניות חדשה מהיום בחצות כשזה נכנס לתוקף?

זה לא משהו שידוע לי. אבל במידה שנקבל דברים כאלה אנחנו כמובן נפעל בהתאם.

מי שמתקין את צו הבידוד זה משרד הבריאות?

כן.

אני מבקש את ההתייחסות שלכם לעניין, היועצת המשפטית.

אני יכולה לומר שהנושא הזה של התחבורה הציבורית גם עלה אתמול בקבינט, כלומר זה משהו שחשוב מבחינת השרים, מבחינת כל החברים שהיו אתמול בדיון. אנחנו עובדים על תיקון של הצו, ואני מאמינה שגם בקשר עם גורמי האכיפה לבדוק שהדבר הזה ייאכף.

אבל צריך להודיע לציבור שמגיע שאין תחבורה ציבורית.

האם יש עדיין אדם שימלא תפקיד של פרויקטור בלוד? היה.

כרגע יש פה קו תפר בין פרויקטור שככל הנראה יוצא מתפקידו, האלוף רוני נומה. אני לא יודע אם מונה פרויקטור חדש. אני רוצה לסכם את העניין הזה. המצב הזה הוא בלתי נסבל. הרעיון שהממשלה תפעיל איכוני שב"כ, בין אם בתקש"ח, עו"ד סומך, אתם אחראים על הנושא הזה. אני מצטער. לבוא ולהרים דגל אדום ולבקש הפעלה של איכוני שב"כ שיבדקו רטרואקטיבית אם אדם שהתגלה ב-PCR הוא לא נושא את הנגיף, אז יפעילו את איכוני שב"כ על האוטובוס שהוא נסע בו בניגוד לתקנות, כי המדינה לא שמה שם פקח, זו מציאות בלתי אפשרית. מישהו בדרגים המקצועיים צריך להרים דגל אדום ולומר: הסיפור הזה לא עובד. יש פה רק התראה של חודשים שאנחנו, הוועדה, מתריעים בעניין נתב"ג. אם הערב בשעה 1:00 בלילה תעצור רכבת בנתב"ג ויעלו עליה חוזרים מחו"ל, אתם עושים צחוק מעמכם וצחוק מאתנו. וזה לא יכול להימשך יותר. אני מניח שלחברים שיושבים כאן אין תשובות, כי שמענו, כמעט בלתי נתפס, שהמפקד של מרחב נתב"ג לא יודע מה אמור לקרות אחרי שהתקנות שהממשלה מפעילה עליהן את סעיף הדחיפות רוצים להיכנס. אז אין כרגע תשובות. המציאות הזאת לא תימשך. לא יימשך מצב שיהיה איסור שכולם עסוקים כאן בקריצות עין שאף אחד לא אוכף אותו. חברת הרכבות הממשלתית בעצם עוזרת לאזרחים להפר אותו בזה שהיא עוצרת בנתב"ג ומעלה נוסעים. איפה זה נשמע?

אדוני היושב-ראש, אני בכל זאת רוצה לחדד. בהינתן שאנשים שלא מחוסנים הם מפיצים את הנגיף בצורה יותר משמעותית, הם עלולים לפגוע באחרים בסביבתם בצורה יותר משמעותית, אי אפשר להשית הגבלות על מחוסנים ואלה שאינם מחוסנים באותה מידה.

אלא לפרק הזמן שבו אומרים לנו גורמי משרד הבריאות: לא ברורה לנו יעילות החיסונים ביחס לווריאנט החדש. אז אם היו מביאים לפה אמירה, אנחנו עושים פה צעד של שבועיים, לאחריו נבדוק את הדברים וכמובן אם אין פגיעה ביעילות החיסונים אז מטבע הדברים צריך לחזור למה שהיה. הדבר שבטח לא יכול להיות זה לעשות צחוק מהעבודה. משרד התחבורה כרגע לא נמצא כאן כי הדברים לא מאושרים בוועדה, אבל אני אומר למשרד הבריאות ומשרד המשפטים, לכם יש אחריות כוללת. אתם לא יכולים להביא לנו תקנות של הממשלה כשאתם יודעים מראש שאף אחד לא הולך לאכוף אותם והם לא בני אכיפה כרגע במדיניות של הממשלה. אני אומר שוב, יהיה פה דיון מעקב ספציפית בנושא הזה, הוא ייקבע ככל הנראה ליום שלישי, אם לא למחר. אנחנו נדבר עם אנשי לשכת ראש הממשלה ועם שר הבט"פ ועם שרת התחבורה. אם באה הממשלה ואומרת בניהול הסיכונים שלנו אנחנו לעת הזאת מוכנים שהמבודדים מסוג כזה או אחר יעלו על תחבורה ציבורית, תאמרו את זה. תאמרו שזה נכנס לניהול הסיכונים שלכם ואתם לוקחים את הסיכון. אבל אל תעשו חצי עבודה בעניין, וזה מה שאתם עושים בנושא התחבורה הציבורית.

הממשלה עוד לא החליטה, נכון?

זה צו שהמשרד מניח באמצעות סעיף הדחיפות, ואם הוועדה לא תתכנס בשעות הקרובות זה ייכנס לתוקף בחצות הלילה.

אני רוצה להגיד שאנחנו כן בקשר עם משרד התחבורה להבין את הדרך החוקית לעשות את הדבר הזה, כלומר מה הדרך החוקית המתאימה לעצור את התחבורה הציבורית מנתב"ג.

לכן אני אומר, או מחר או מחרתיים יהיה פה דיון רק בנושא נתב"ג כדי לקבל פעם אחת ולתמיד תשובה רצינית.

לא הבנתי, אדוני היושב-ראש. מתקיים בשעות אלו דיון בסוגיה הזאת?

כן, מאתמול.

האם להערכתם מבחינה משפטית כאשר יסתיים הדיון בעוד ארבע או חמש שעות ניתן יהיה בטווח הזמן עד הלילה גם להפיץ את ההוראות המתאימות לגורמים השונים שנוגעים לעניין?

כן, מנסים להבין האם זה בסמכותה של שרת התחבורה לשנות את המסלול של הקווים של התחבורה הציבורית או שנדרשות תקנות.

זאת אומרת שאנחנו יכולים לצפות לכך שעד שהתקנות ייכנסו לתוקף תהיה תגובה ציונית הולמת לבעיה שמונחת לפתחנו.

אנחנו יכולים רק לקוות, מכיוון שהבעיה הזאת קיימת בממדים אחרים כבר חודשים על גבי חודשים והיא לא זוכה למענה. אז כל מה שאנחנו יכולים זה לקוות.

הפעם, כמו שאמר היועץ המשפטי, ואתה אמרת, היא יותר קלה לטיפול.

אדוני היושב-ראש, יש אוכלוסייה בסיכון, שאלה עובדי נתב"ג, שהם הראשונים שנמצאים במגע עם אותם אנשים שחשודים או פוטנציאל שייכנסו. מה שהוצג כאן, שתנועה בתחבורה הציבורית בשבועיים הקרובים או בזמן הקרוב איננה בטוחה. אני קורא עכשיו, וזה לא עניין של תקנות, זה לא עניין של חוקים, קודם כל שרשות שדות התעופה במיידית תסדיר לעובדי נתב"ג סידורי תחבורה חלופיים מאשר אותה תחבורה ציבורית. כל עוד אתם לא חוסמים את התחבורה הציבורית ויהיו אנשים שייתכן שהם נושאים את הווריאנט וייסעו באוטובוס, אי אפשר שאנשים - - -

אבל זה נכון לגבי כל אדם שעולה לאוטובוס.

לא, אבל לכל אדם יש האחריות שלו. יש לנו קבוצה שנוסעת יום-יום. אני מבקש מרשות שדות התעופה להעמיד מהלילה שירותי הסעה לעובדי נתב"ג ולצמצם את היקף ההדבקה. גם אם אתם תצליחו להסדיר את זה בתקנות או לא תצליחו, ייקח לכם יומיים או שלושה או ארבעה, אם זאת הדרישה וזאת הדחיפות זה מה שצריך לעשות כבר הערב.

אנחנו נתייחס לעניין הזה בדיון המעקב שנקיים בנושא נתב"ג.

אדוני היושב-ראש, הערב הם צריכים. אני קורא פה קריאה נרגשת, כמו שאומרים, לרשות שדות התעופה להגן על עובדי שדות התעופה.

צביקה חסיד, עוד התייחסות אחרונה. אנחנו צריכים להתקדם.

אני מתנצל שהתנתקתי. לעניין נתב"ג, ההמלצה של המשטרה אל מול הבט"פ תהיה לסגור את התחבורה הציבורית אל נתב"ג. אני מדבר על הרכבת ועל האוטובוסים, ולהסדיר היסעים לעובדי רש"ת. לייצר אכיפה אל מול אלפי נוסעים שנכנסים לארץ זה לא ריאלי. אנחנו מדברים על מספרים גדולים. אמור להיות היום דיון לקראת הצהריים במשרד לבט"פ שהנושא הזה הוא נושא רלוונטי שיעלה אל מול המנכ"ל ואל מול השר, ואז תהיה המלצה שלנו.

התחנה בנתב"ג היא תחנת מעבר.

חברים, אנחנו לא נמצה פה את הדיון. אין פה לא נציגי משרד התחבורה, לא נציגי רש"ת. הבנו את העניין. הממשלה שוקדת על העניין, אנחנו נקבל מחר תשובות מהממשלה, או עוד היום.

אני מבקש לעבור לסוגיית רשות האוכלוסין. אני רוצה להתקדם להקראת התקנות וההכרזות. חבר הכנסת לשעבר דב ליפמן, ביקשת לדבר לפני, ואז נשמע את ההתייחסות של רשות האוכלוסין.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. אני פה כמייסד ארגון יד לעולים. אנחנו בעד שמירת בריאות הציבור אבל לפעמים יש החלטות ולא חושבים בכלל על בני אדם. ביום שישי, בערב שבת, הגיעו חמישה אנשים מדרום אפריקה. הם יצאו מדרום אפריקה לפני ההחלטה של ראש הממשלה, הגיעו לפה בערב שבת וזרקו אותם מהמדינה שלנו, כפו אותם לחלל שבת ולחזור לדרום אפריקה, כי אף אחד לא רצה לשמוע את הסיפור כי דווקא שניים מהם הגיעו להיות בניחום אבלים של משפחת אלי קיי שנרצח לפני שבוע. מזעזע. לא חושבים על הסיפור. קיבלתי פנייה הבוקר מאישה שהייתה בהיריון, העובר שלה נפטר ואימא שלה חייבת להגיע. אז אני בעד כל הכללים האלה, אבל חייבת להיות ועדת חריגים שאנשים יכולים כן להגיע לשם ולבקש באופן חשוף לציבור, שאנשים ידעו איך לבקש.

הסוגיה הזאת גם נדונה כאן וגם נקיים עליה דיון ספציפי. האם למיטב הבנתך ושיפוטך אין כרגע בהירות לגבי איך פונים לוועדת החריגים הזאת?

אין. אומרים כל הזמן שיש ועדת חריגים. מי הם? מה הם? איך אני מגיש אליהם? מה הלינק? איך אני עושה את זה? איזה מסמכים? אין. יש בלבול לגמרי, וכל זמן שיש הכללים האלה הם אומרים ועדת חריגים ואנשים לא יודעים איך לפנות.

האם באתר משרד הפנים או בכל אתר ממשלתי אחר אתה לא מכיר? אני רוצה להסביר ולדייק בעניין, כי אני מבקש פה התייחסות של רשות האוכלוסין. עו"ד סומך ויתר נציגי משרד המשפטים, אני אמרתי בדיון הקודם, דעתנו מאוד לא נוחה ממה שהממשלה עשתה. יש פה חוק ספציפי לנושא הקורונה שמדבר בצורה מאוד מאוד ברורה על אותם הסדרים ביחס לוועדות חריגים ולפרוצדורה ביחס ליוצאים מישראל וביחס לנכנסים לישראל, והממשלה ניצלה סעיף שאמור להתייחס לסוגיה אחרת לגמרי וכאילו התעלמה מהוראות ספציפיות של חוק ספציפי ויותר מאוחר, ואת כל עניין הכניסה לישראל סביב הקורונה מפעילה דרך חוק הכניסה לישראל. כשיש הוראת חוק ספציפית שאמורה להסדיר את העניין על פי חוק הסמכויות. אם אנחנו נשמע שהכול עובד בסדר, אומנם מסמכים על חוק אחר אבל הכול שקוף, הכול ברור, מקבלים תשובה תוך 24 שעות כמו שחוק הסמכויות מדבר, אז בסדר, אז אפשר לדבר על אסתטיקה נורמטיבית. אבל אתה יודע שמבחינת החוויה של האזרח הישראלי ושל קרובו הלא ישראלי, אבל יש לו זיקה למדינת ישראל, הדברים בסוף מתבצעים אותו דבר. אבל אם הדברים הם כצעקתו של חבר הכנסת לשעבר ליפמן, שאומר את הדברים כבר הרבה מאוד זמן, שבשעה שלגבי היוצאים מישראל יש ועדת חריגים ברורה, מסודרת, אתה יודע איפה אתה לוחץ על הלינק וכותב את הבקשה, תוך 24 שעות יש תשובה, יש ערכאת ערעור, דנו פה, הרחבנו את הקריטריונים כשהיה צריך להרחיב אותם. אם כל זה לא קיים, אז יש פה עוד פעם תופעה שהוועדה הזאת מדברת עליה, במקרה הזה לא חודשים, כבר שבועות. אבל זה לא יכול להיות שעכשיו כשאנחנו מגיעים לרגע הקריטי שסוגרים את השמים לשבועיים בצורה הרמטית, גם לאנשים שמחוסנים, זאת המשמעות, אז עכשיו נמשיך עם הבעיות האלה. לכן יהיה פה דיון מעקב ביום שלישי.

אני אומר לכם שבחוק הסמכויות החדש, ככל שזה תלוי בי, לא תהיה האופציה להמשיך להתמודד עם הקורונה דרך חוק הכניסה לישראל ולא חוק הסמכויות. נראה מה יהיה בדיון שלנו עם הממשלה. אני מבקש להבין מרשות האוכלוסין, ממשרד הבריאות, מה ההיערכות שלכם עכשיו בנושא ועדת החריגים לנכנסים לישראל, ותשובות לשאלות האם יש קריטריונים ברורים, מי ועדת החריגים, איפה מגישים את הלינק. אל תשלחו את כל הזרים לקונסוליות, כי גם בקונסוליות הדברים לא ברורים. איך זה עובד? נציגת רשות האוכלוסין, עירית, בבקשה.

צהריים טובים. אנחנו נערכים לנושא הזה של הפעלת התקנות. צריך לעלות עוד מעט נציג מנתב"ג. כרגע אנחנו מדברים על התקנות האלה שהן באמת מסדירות את ההגבלות על יציאת ישראלים. קיבלתי עדכון שהטפסים להגשת הבקשות כבר עלו בבוקר ובקשות כבר החלו להיות מוגשות לוועדת החריגים שמטפלת בנושא של בקשות של יציאת ישראלים.

לגבי הכניסה של זרים, החל מחצות למעשה יש מה שמכונה סגירת שמים לפי החלטת הממשלה לגבי כל הזרים, מלבד אלה מהם באופן חריג במנגנון נפרד. זו לא אותה ועדת חריגים, אני חושבת שיש פה קצת בלבול. בשעה 13:30 אנחנו צפויים להתכנס לדיון של רשות האוכלוסין עם המנכ"ל וגם משרד הבריאות ומשרד החוץ ולהחליט לגבי קריטריונים של כניסת זרים לגבי החריגים כמובן, כי בסך הכול מרבית הזרים לא יאושרו להיכנס בשבועיים הקרובים והדבר ישתנה לפי ההתפתחויות ולפי החלטות הממשלה.

איפה הקריטריונים האלה מתפרסמים ובאילו שפות?

הקריטריונים יתפרסמו באתר. אחרי שתהיה ישיבה ויסוכמו הקריטריונים יהיה פרסום באתר, כמו שלאורך כל התקופה היו פרסומים באתר.

מה הפיקוח הפרלמנטרי על הקריטריונים האלה ועל פעולת ועדת החריגים?

פיקוח פרלמנטרי יכול להיעשות באמצעות דיונים בוועדה, אם כי זה לא משהו שדורש את אישור הוועדה. כל אימת שנקבע דיון, וגם בדיון בנושא אחר כשנשאלות שאלות על כניסת חריגים, אנחנו משיבים, אלא אם כן מדובר בעניינים פרטניים שאנחנו לא יכולים לענות בדיון בכנסת כשזה נשאל באופן מפתיע בלי שאנחנו יודעים את הפרטים ומי האיש וכו'.

אני רוצה להבין מבחינה משפטית. ישנה הוראה מפורשת בחוק הסמכויות שקובעת הסדר ספציפי לגבי הגבלות על כניסה של אנשים, לא אזרחים, למדינת ישראל. זה בסדר שאתם מחליטים שיש שתי ועדות חריגים, אחת ליוצאים ואחת לנכנסים. אבל אני רוצה להבין מבחינה משפטית מדוע אתם לא פועלים על פי חוק הסמכויות. מדוע ועדת החריגים הזאת לא פועלת בהתאם לחוק הסמכויות כאשר ישנה הוראה ספציפית של הכנסת שהגבלות לעניין הקורונה על כניסה של בני אדם לישראל מוסדרת בדרך מסוימת? אני רוצה להבין את הסיבה המשפטית שאתם לא נוהגים כך. המחוקק השחית את מילותיו? הרי המחוקק לא כתב ועדת חריגים ליוצאים מחו"ל, הכול בסדר עם הנכנסים מחו"ל כי יש חוק הכניסה לישראל. אם המחוקק היה רוצה לכתוב כך את חוק הסמכויות, אז הוא היה כותב כך את חוק הסמכויות. אז הוא היה כותב: כל הפרק הזה, כל הסימן הזה בחוק הסמכויות נוגע רק ליוצאים מישראל, ועדת חריגים, תקנות, אישור ועדת חוקה, 24 שעות מתן החלטה, רשות ערעור שקבועה בחוק. אבל המחוקק לא עשה את זה. המחוקק אמר: אותו מנגנון, לאו דווקא אותה ועדה מבחינה פרסונלית, אבל אותו מנגנון ליוצאים. יתקן אותי היועץ המשפטי אם אני טועה.

אתה לא טועה.

תסבירו לי מכוח מה הלכתם והפכתם את דברו של המחוקק למיותר.

אני אתייחס. אנחנו לא הפכנו דברים של המחוקק, ואסביר מה היה. יש פה איזשהו מהלך שקצת צריך להתייחס להיסטוריה. הייתה תקופה מאוד קצרה שהתקנות מכוח סעיף 7א בחוק הקורונה התייחסו גם להגבלות של כניסה וגם להגבלות של יציאה. החוק בסעיף 7א קובע שכאשר נקבעות בתקנות הגבלות, אז צריך להיות מנגנון של ועדת חריגים ואחר כך ועדת השגות עליה, של הקריטריונים שמפרטות את התקנות וכו'. זה כאשר התקנות קובעות הגבלה מכוח סעיף 7א. תקופה מאוד מצומצמת, נדמה לי שזה היה חודש, מפברואר ועד מתישהו במהלך מרס, באמת התקנות התייחסו גם ליציאה וגם לכניסה, גם לישראלים וגם לזרים. הרציונל היה, אם אני יכולה לחדד ולהתייחס לחודש הספציפי הזה, שכאשר היו הגבלות מאוד מועדפות וחריגות לגבי כניסה של ישראלים ויציאה של ישראלים, זה לא היה רק מדינות שחורות, זה היה ממש מכל העולם, אם אתם זוכרים לפני הבחירות, והיה העניין של הטענות שמה פתאום מגבילים ישראלים לחזור לפני הבחירות – באותה תקופה, כשהיו הגבלות מאוד מהודקות, ההתייחסות לזרים הייתה גם בתוך התקנות. מאוחר יותר, במהלך מרס, הממשלה החליטה שהתקנות מעתה ואילך יתייחסו רק לישראלים למעשה, ושהנושא של הזרים ימשיך להיות מטופל על ידי משרד הפנים, רשות האוכלוסין, מכוח חוק הכניסה לישראל. זאת הייתה החלטת הממשלה, והמנדט שהממשלה נתנה להחזיר את הנושא של הזרים אלינו ולא בתוך התקנות ולא באותה ועדת חריגים.

יש פה כל מיני סוגיות. לעניין מה יהיה בתיקונים לחוק ובהמשך אפשר יהיה לדון כמובן בנפרד ובאופן מסודר, אבל זה גם נובע מהרציונל שלזרים אין זכות קנויה להיכנס לישראל. זה לא כמו שלישראלים בצורה מאוד חריגה ומאוד דרמטית המדינה הגבילה כניסה ויציאה של ישראלים, שזה הרי נגד זכויות יסוד של חופש התנועה של ישראלים, שזאת זכות יסוד להיכנס ולצאת מהמדינה שלך. לגבי זרים זה לא אותו דבר, אין זכות קנויה. לכן גם ההגבלה מאוד קשוחה שוועדת חריגים תיתן תשובה תוך 24 שעות צריכה להיות שונה לגבי זרים.

איפה זה כתוב בחוק, גברתי?

הייתה החלטה של הממשלה שהנושא הזה יוצא מהתקנות וחוזר לרשות האוכלוסין ומנגנונים אחרים, ומאז זה כך.

יש נהלים פנימיים תוך כמה זמן האדם צריך לקבל תשובה?

היה בזמנו נוהל, אבל מכיוון שכל הנושא הזה השתנה וחדשות לבקרים, התשובות ניתנות די מהר. אני לא זוכרת להגיד בדיוק את התשובה, זה לא במחויבות של 24 שעות אבל זה ניתן מהר מאוד. אנחנו לאורך כל התקופה טיפלנו בבקשות של זרים כשהקריטריונים כל הזמן משתנים בהתאם לסגירה ולפתיחה, בהתאם להתפתחויות בתחלואה. אבל באמת עשינו מאמצים, גם הכנו את העובדים אצלנו ברשות האוכלוסין, גם עבדו על זה בקונסוליות, כל הזמן ניידו עובדים ממחלקה למחלקה. אם היו עובדים בביקורת גבולות שלא היו צריכים לעשות ביקורת גבולות כי היו מעברים מצומצמים יחסית, אז הם עברו לעזור להנפקת אישורי עלייה למטוס וכו'. לאורך כל הדרך עשינו את כל המאמצים כדי שהתשובות יהיו מהירות גם לזרים אבל לא בטווח הזמן שהחוק קבע לגבי ישראלים, כי באותו שלב העזרים יצאו מהתקנות לפי החלטת הממשלה, ולפי התקנות שהיו תקפות מעת לעת כמו שהוועדה ראתה ואישרה אותן מעת לעת.

לא כל הזרים נמצאים באותה קבוצה. לפעמים כניסתם של זרים לארץ משפיעה על מצבת הזכויות של אזרחי מדינת ישראל. לא על זכות הכניסה והיציאה, אבל בסופו של דבר על זכויות או ערכים מוגנים או אינטרסים מוגנים של אזרחי מדינת ישראל. גם אם זה לא כתוב באיזשהו חוק, זכותו של אזרח ישראלי שנמצא במשבר בריאותי, שבן משפחתו הקרוב יימצא לידו. זו נגזרת של זכויות שכן מקורן בדין. אז לא דינו של תייר ומהגר עבודה כדינו של בן משפחה של אדם ישראלי. אני באמת לא מצליח להבין, ואולי משרד המשפטים יאיר את עיני. טרח המחוקק וקבע הסדר. הוא לא החריג ממנו את הזרים, הוא קבע הסדר. אז לעשות פרשנות יצירתית שאומרת אם הממשלה לא התקינה תקנות אז ההסדר לא חל – איזו מן פרשנות זאת? הפרשנות הראויה היא שכאשר המדינה רוצה להטיל מגבלות על כניסות זרים מחמת הקורונה היא צריכה להתקין תקנות שאלה התנאים שלה. והסעיף שמדבר על חוק הכניסה לישראל מדבר על דבר אחר. הוא מדבר על זה שהוראות החוק הזה לא גורעות מהסמכויות על פי חוק הכניסה לישראל. דהיינו, יש פה אמירה של המחוקק שהחוק הזה לא בא להחליף. אבל אי אפשר להפוך את ההוראות של החוק הזה לאות מתה. רוצה הממשלה, שתתכבד ותתקן את החוק. אבל אתם יצרתם פה מצב שבו המחוקק אמר את דברו איך צריכות להתקבל החלטות. יש רשות ערעור, אין רשות ערעור קנויה, יש ערכאת ערעור, אין. אתם רוצים להציע שיש הבחנה בין בן משפחה של אזרח ישראלי לבין מהגר עבודה או תייר, לפחות תראו נוהל. תאמרו, אנחנו לא מסדירים את זה פה, אנחנו מסדירים את זה בחוק הכניסה לישראל, אז תביאו נוהל. אני לא מצליח להבין את העניין הזה. אמרנו אותו עוד פעם ועוד פעם כדי שנהיה מוכנים לרגע הזה שאתם סוגרים את השמים הרמטית.

עו"ד ויסבלום, יתקיים על זה דיון ביום שלישי. אני מבקש שלדיון הזה יופיע מר תומר מוסקוביץ, ראש רשות האוכלוסין. אני אבקש התייחסות של משרד המשפטים. הסיפור הזה שאתם גם לא פועלים על פי החוק שמסדיר את העניין באופן ספציפי – זו עמדתכם, עמדתי היא שונה. אבל ניחא, אתם פועלים על פי חוק כניסה לישראל, תביאו לנו נהלים שהולמים לפחות את הקריטריונים פה. תביאו לנו בצורה ברורה מה ערכאת הערעור. אני אומר עוד פעם, זה כן משפיע על מצבת הזכויות של אזרחי ישראל, חד משמעית כן.

אשלים בנקודה הזאת. בקריטריונים שהיו לאורך כל הדרך, לאחרונה הם כמובן מאוד הוגמשו כי נכנסו תיירים עד נקודת הזמן הזאת, כן הייתה התייחסות לקריטריונים שבאתר שלנו לנושא של בני זוג של ישראלים וילדים, נשים בהיריון וכו'. זאת אומרת, כן היו התייחסויות למקרים ספציפיים וכן נוהל שפירט את הדברים וגם את אופן הטיפול בבקשות.

ברור שלא עשיתם מה שאתם רוצים, רק צריך להבין, יושבת פה הוועדה על המדוכה לגבי התקנות של היציאה מישראל. אנחנו דנים במקרים, רואים, הוועדה אומרת אם היא חושבת שצריך להרחיב את הקריטריונים וכו', ואתם יצרתם מצב מכוח הכרעה שלכם על פי איזה נתיב לפעול, שכרגע ההכרעה שלכם אומרת שהמחוקק השחית את מילותיו לריק, כי הוא סתם כתב פה שזה רלוונטי גם לנכנסים לישראל, כל אדם. כתב, מה לעשות, זה החוק. אז כרגע אתם מייתרים את ההוראה החוקית הזאת באיזשהו תירוץ שאם הממשלה לא מתקינה אז כל ההסדר המהותי, כאילו הכול נשען על השאלה. אתם ממש הופכים את היוצרות. ההסדר פה אומר שכאשר הממשלה רוצה להגביל צריך לעשות את זה בתקנות, לא אם הממשלה רוצה. זו פשוט קריאה עקומה של החוק בעיני. אבל ניחא. איפה בבית הזה מתקיים דיון בקרה עליכם על מה הקריטריונים? למי אתם מציגים את הקריטריונים בבית הזה כדי שתשמעו פידבק גם מחברי כנסת וגם מהחברה האזרחית? זה לא יכול להתנהל כך. זה לא מצב של שבועיים. וזה נוגע לזכויות של אזרחי ישראל. הכניסה של בני משפחה באירועים של שמחה ושל אבלות. אני כבר לא הולך למחוזות של חוק הלאום, הקשר עם יהודי התפוצות, עזבו אותי מכל העניין הזה עכשיו. אני מדבר על בני משפחה של אזרחים ישראלים, לפעמים זה בני זוג, לפעמים זה הורים. המצב הוא לא הגיוני. אם יתקיים היום דיון אני מבקש שתעלו את השאלה הזאת, למה זה לא עובד על פי החוק. ואם אתם מתעקשים על עמדתכם שזה לא עובד על פי החוק הזה, יכול להיות, מר ליפמן, שזאת עמדת הממשלה יש ערכאה שאמורה לפסוק האם הממשלה פועלת על פי החוק או לא. אם הממשלה לא הולכת על פי החוק ולדעתכם צריך ללכת על פי החוק, אז יכול להיות שאתם צריכים לגשת לבג"ץ. אני את עמדתי איך זה צריך להתנהל אמרתי כבר כמה פעמים. דבר אחד ברור, הבית הזה צריך להסתכל על הקריטריונים, הוא צריך להאזין גם לתלונות שמגיעות מהציבור. לכן יתקיים פה דיון מעקב ביום שלישי. אני מבקש שראש רשות האוכלוסין יהיה בו, שהגורמים הרלוונטיים ממשרד המשפטים יהיו בו. משרד החוץ, האחראים על השירות הקונסולרי, יישבו פה ואנחנו נברר את העניין הזה. אני מבקש לקבל עד מחר את הקריטריונים הכתובים והנוהגים כרגע והתייחסות לערכאת הערעור. ואם יש לכם מעקב אחרי לוחות הזמנים, תנו לנו את לוח הזמנים הממוצע. כמה זמן בממוצע לוקח לכם לחזור לבקשות של זרים שיש להם בני משפחה בישראל. יצא מכתב התייחסות קצר של הוועדה, אנחנו נבקש מכם נתונים ליום שלישי.

עו"ד סומך, בבקשה.

אומר לפרוטוקול לאור הדברים שנשמעו שהתפיסה היא שהוראת שמירת הדינים בסעיף 45ד לחוק הסמכויות מותירה בידי שר הפנים את הסמכויות להגביל כניסה של זרים מטעמים של קורונה. זאת הייתה התפיסה גם בתיקון 7. הוועדה הייתה מודעת לזה לאורך כל התקופה, עוד לפני זמנך כמובן. אני חושב שזה נושא שראוי לדון בו בהארכה של החוק.

האם אתה לא חושב שברגע שהמחוקק בחר לא לדבר בקונקרטיות על ההבחנה הזאת בין זרים לאזרחים ישראלים אז המינימום הוא לעמוד בסטנדרטים? גם אם אתם פועלים מכוח חוק הכניסה לישראל, לא התקנתם תקנות, לעמוד מינימום בסטנדרטים שהמחוקק קבע, של 24 שעות החלטה, של מתן רשות ערעור, של מבנה ועדת חריגים, של דיווח לכנסת?

אני הקשבתי לדברים האלה, אני מקשיב לדברים האלה.

הדברים האלה נאמרו פה פעם אחרי פעם בשבועות האחרונים ולדעתי גם לפני. ברגע מסוים אנחנו נפסיק לקבל את המציאות הזאת שבה מבקשים מאתנו לאשר דברים ובטריטוריות אחרות, בוועדות אחרות, מגיעים דברים שיודעים שאי אפשר לאכוף אותם וכו'. הוועדה הזאת היא האחראית בסופו של דבר על נושא האכיפה. פה מתנהלים הדיונים. ברגע מסוים, אם לא תהיינה תשובות שמניחות את הדעת לפתרון בעיות אז בסדר, אז נודיע לממשלה שהוועדה תשתמש בסמכויות שלה בדברים האחרים.

בעניין האכיפה אני מבינה ממשרד התחבורה שיתקיים היום דיון אצלם בהמשך לדיון שהיה אתמול בקבינט והם מתכוונים באמת לסגור את התחבורה הציבורית שמגיעה מנתב"ג, כלומר גם רכבות, גם אוטובוסים, גם מוניות שירות, כך שאפשר יהיה להגיע אל נתב"ג ולא יהיה אפשר לעלות עליהם חזרה מנתב"ג.

לשבועיים הקרובים.

כן.

יש גם מענה שצריך לתת בנפרד להגעה מהמלוניות למקום הבידוד. זה לא קשור, אתה כבר לא נמצא בנתב"ג.

נכון. שמענו פה שזה באחריות פיקוד העורף. נציג פיקוד העורף לא נמצא איתנו, נכון? בדיון שנעשה על נתב"ג נבקש את נוכחות נציג פיקוד העורף שיענה לנו על נושא המלוניות.

חבר הכנסת ליפמן, יתקיים פה דיון ביום שלישי. אתה מוזמן להעלות עוד פעם את הנקודות על הכתב.

עו"ד סומך, אני רואה פה תפקיד מאוד חשוב של משרד המשפטים. אם אתם מגבים, לדעתי בשגגה, את היכולת לפעול לא בהתאם להוראות ההסדר הזה. כי דרך אגב, בהצעת החוק הממשלתית עכשיו לא ביקשתם לתקן את העניין. אתם חיים בשלום עם זה שהחוק אומר כל אדם שנכנס לישראל, זו הפרוצדורה. זו פרוצדורה ספציפית, כאילו המחוקק היה עיוור לעניין. המחוקק הוא לא עיוור, זה מה שהמחוקק אמר. זה לא נכון, זה לא סעיף שמירת דינים במובן שאתה דיברת עליו. זה סעיף שבא להבהיר שהחוק הזה לא מחליף את חוק הכניסה לישראל בתקופת הקורונה. הסעיף הזה נועד לומר שזה לא שהחוק הזה חולש על כל תחום הכניסה לישראל בזמן שיש הכרזה על מצב חירום מכוח החוק. כאילו ייתרנו את החוק ההוא ואין סמכויות לשרת הפנים על מהגרי עבודה ועל דברים אחרים. תקראו את הסעיף. אני מבקש מהייעוץ המשפטי, אנחנו נסתכל בפרוטוקולים אם הדבר הובהר לוועדה שזאת כוונתכם בשעה שחוקקו כאן את החוק. אבל המינימום, שאתם תבואו ותאמרו למשרד הפנים, בסדר, הם עובדים דרך חוק הכניסה לישראל, אבל אלה הפרמטרים המתחייבים המנהליים לתהליך תקין. ואני לא מוכן לקבל את הסיפור הזה של הזכות הקנויה. לאזרחית ישראלית שאיבדה את ילדה יש זכות קנויה שאם האדם הקרוב אליה הוא אמה שנמצאת כרגע בחו"ל, אז יש לה זכות קנויה להיות עם אמה. תלכו לחוק זכויות החולה. תאזנו את זה עם הסיכון האפידמיולוגי, הכול בסדר. תמיד מאזנים. אבל צריכה להיות פרוצדורה ברורה. כל העזרים אותו דבר. העובדת הסיעודית שרוצה להגיע לעבוד בישראל והסבתא שאיבדה את הנכד שלה בפיגוע טרור, כולם באותו מפלס. באמת, זה לא רציני.

בנהלים יש התייחסות לאותם דברים.

בנהלים שעד היום הזה לא טרחתם להציג לוועדה הזאת או לוועדת הפנים. תבחרו כבר ועדה, תציגו להם בצורה תקופתית את הנהלים.

יש התייחסות לאוכלוסיות האלה.

כאמור, יהיה דיון מעקב ביום שלישי.

יש דיבור בציבור בעניין שיש ישראלים ויש זרים. אלו שבוויזות A, ויזות B, סטודנטים, לא יודעים בכלל באיזה צד הם בתקנות שאתם מאשרים עכשיו. אז צריכים התייחסות לזה, כי אנשים לא יודעים.

נשמע את התשובה. משרד הפנים, רשות האוכלוסין, איך אתם מבינים את התקנות שאוסרות על זרים? נמצא כרגע סטודנט באוניברסיטה העברית, הוא בחופשה אצל הוריו בארצות הברית, הוא יכול לחזור מהלילה לישראל או שהוא צריך לפנות לוועדת החריגים?

מהיום כל מי שהוא לא אזרח או תושב קבע למעשה הוא זה שיצטרך להגיש בקשה לכניסה. כך החליטה הממשלה.

אדם שהנפקתם לו רישיון שהייה זמני בישראל, הוא לא תושב קבע, בן זוג של ישראלי שיושב כאן, שנסע לבקר את אמו הקשישה בנורבגיה, היא נשואה לאזרח ישראלי, כאן מרכז חייה, והיא ב-א5, היא לא תושבת קבע, היא בתהליך המדורג. היא צריכה להגיש עכשיו בקשה לוועדת חריגים?

אנחנו ב-13:30 מתכנסים לדיון עם שלושת המשרדים. נדון במקרים האלה וגם בבקשות שכבר אושרו, האם תהיה תקופת מעבר שהאישורים האלה יהיו תקפים או שצריך להגיש.

אני אהיה בקשר עם לשכת ראש הממשלה על הדבר הזה. ואם צריך לחזור לממשלה, תחזרו לממשלה. המשאל הטלפוני עובד מצוין. פטרתם את עצמכם מתקנות, אפילו לא צריך להתקין תקנות. אפילו לא צריך לחזור לממשלה, זו יכולה להיות החלטה של שרת הפנים. הרי אתם עובדים מכוח חוק הכניסה לישראל. אנחנו לא בממלכת הקורונה, אנחנו בממלכה הרגילה של חוק הכניסה לישראל. אני מבקש, ותעבירו בבקשה את המסר לשרת הפנים, שאנשים שיש להם רישיון ישיבה במדינת ישראל וכאן מרכז חייהם, בין אם זה סטודנט שלומד באוניברסיטה העברית, בין אם זה בן זוג של אזרח ישראלי שנמצא בתהליך המדורג, בין אם זה מקרה הומניטרי שכבר קיבל כאן אשרה, הרי זה בלתי נתפס. יצא עובד זר סיעודי של מטפל, נסע לבקר את משפחתו בחו"ל כמו שמותר לו, המטופל שלו מחכה לו כאן, אז עכשיו מה אומרים, יגישו ועדת חריגים? אני מבקש, ואני אבקש לקבל תשובה שלכם בדיון המעקב, אני גם אעביר את המסר ללשכת ראש הממשלה, שכל אדם שיש לו רישיון ישיבה בישראל וכאן מרכז חייו בעת הנוכחית לא יצטרך לעבור דרך ועדת חריגים. זה בלתי נתפס.

נדון בזה.

באמת תודה. ככל שזה תלוי בי, החוק החדש לא יצא מהוועדה הזאת עם הטרללת הזאת שפוגעת באלפי תושבים, גם אם זמניים, במדינת ישראל, ובזכויות של אזרחים ישראלים. אם צריך להאכיל בכפית את הממשלה לגבי איך מפרשים חוק ספציפי עם הסדר ספציפי, אז נעשה את זה ברחל בתך הקטנה. אני מבקש שעד אז תפתרו את הבעיה לפחות של התושבים הזמניים, וביום שלישי נבדוק את הקריטריונים. אני מאוכזב מאוד, עו"ד סומך, מרפיון הידיים של משרד המשפטים למשל להבהיר שיש זכות קנויה לאדם שמדינת ישראל נתנה לו כאן מעמד זמני. זה מרכז חייו. אז מה אם הוא סטודנט, אז צריך להפוך את חייו בן רגע? האדם יושב פה. אם הוא מטפל סיעודי, מרכז חייו הוא פה. אם הוא בן זוג של אזרח ישראלי, נתפס על ידיכם שבן זוג של אזרח ישראלי בתהליך המדורג יוצא לבקר את משפחתו והוא צריך עכשיו ועדת חריגים כדי לחזור לילדיו? יש תפקיד למשרד המשפטים. יש סיבה למה משרד המשפטים מעורב בכל התהליכים האלה. אתם שומרי הסף. אומרים לכם את זה שבוע אחרי שבוע כאן.

אדוני היועץ המשפטי, מעבר לקריאה, האם ישנן עוד נקודות? אנחנו בעת הזאת ניפגש כנראה שלוש או ארבע פעמים השבוע על ענייני הווריאנט שצריכים למצוא לו שם יותר קל להגייה. אני לא מבין איך חברי הכנסת החרדים לא ניסו להעביר הצעת חוק שאסור לכנות וריאנטים בשמות יווניים. חג החנוכה. פה על במת הכנסת כבר השר כהנא הפך למתייוון, אני בכלל אין מה לדבר, נולדתי מתייוון.

מחר זה יקרה.

אולי נגיף א', נגיף ב'. אדוני היועץ המשפטי, האם ישנם דברים שאתה חושב שלפני ההקראה ראוי שעוד נעסוק בהם? חזר אלינו מדיון בוועדה אחרת עו"ד אורן פסטרנק. אני רוצה, אדוני, לאפשר לך להתייחס לדברים שמונחים על שולחננו, בבקשה. לאחריו אנחנו נשמע את יוסי פתאל, מנכ"ל מארגני תיירות נכנסת, ואת יעל דניאלי, מנכ"לית התאחדות המלונות. אני אבקש כאן התייחסות קצרה מנציגי התיירות, כי בעת הזאת מתווה התיירות לא נמצא על ידינו. אני ללא קשר לדיון היום מתכוון להוציא בשעות הצהריים מכתב לשר האוצר ולראש הממשלה, בהעתק לשר התיירות, שהגיעה העת לחשוב על חבילת פיצויים לתחום התיירות הנכנסת. אבל הדיון שלנו כרגע עוסק בתקנות ספציפיות. אתם צודקים בדבר אחד, שהתקנות החדשות פה ובוועדת הבריאות עם הבידוד הופכות את מתווה התיירות כרגע ללא רלוונטי. אז נשמע גם את התייחסותכם. עו"ד פסטרנק, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. אני אדבר בקצרה. ראשית אני רוצה להעיר על כך שיש תקלה עם זה שבדיון האחרון בוועדת חוקה בנושא כל כך חשוב שדיבר על הארכת חוק הסמכויות לא ניתנה זכות דיבור לאף אחד מהציבור, גם לי לא בזום. היו 300 אנשים שהשתתפו בזום מהציבור ועוד 350 שנרשמו וטכנית לא היה ניתן להכיל אותם, לפי הסבר של מנהל הוועדה שאני מקבל אותו, והיו עוד כ-400 אנשים מהציבור שהפגינו פה בחוץ, ולמעשה אף אחד לא קיבל זכות דיבור. נכון שמפצלים את החוק ומדובר בהארכה לחודשיים ואז יהיה זמן לדון בוועדה בתיקונים השונים. אבל גם לעצם העניין של הארכה בחודשיים, הציבור אפילו לא אמר את דברו.

אני לא יודע מה זה הציבור לא אמר את דברו. יש נוהג בוועדות של הכנסת. ראשית, אנחנו שמחים מאוד על כל מעורבות אזרחית ומברכים, בייחוד בוועדה הזאת. אבל מטבע הדברים לא כל אדם שצופה בנו בזום יכול לקבל את זכות הדיבור. אני לא צריך לבחור בין 400 אזרחים שביקשו לעלות לזום. הדיון היה דיון פתוח. גם אדוני הוזמן לחדר הדיונים, ואם הוא היה כאן אז בוודאי הוא היה מקבל זכות דיבור. הגיעה לפה גברת אחת שאם היא לא הייתה מתפרצת לדבריו של שר הבריאות בגסות רוח והייתה מצביעה ומבקשת להשמיע את קולה, אז הייתה מקבלת את הזכות להשמיע את קולה. אנחנו מזמינים אנשים להגיש התייחסויות בכתב. גם היום אנשים מוזמנים להגיש עמדות בכתב. כדרך אגב, על פי רוב, הציבור מיוצג כאן, מלבד כמובן נבחרי הציבור, על ידי ארגונים מהחברה האזרחית, על ידי התאגדויות. כשביקשו כאן התאגדויות שונות בנושא הקורונה לדבר, נתנו להם גם אם זה לא מצא חן בעיני פובליציסטית כזאת או אחרת בעיתון הארץ. אני לא מתכוון לפתוח דיון בזום עם 400 אנשים.

זאת לא הייתה הבקשה.

אז הנה, אדוני כאן. ברגע שאדוני נמצא כאן ניתנת לו רשות הדיבור, כי אדוני מוכר על ידינו כאדם שמקדיש את עיתותיו לעיסוק ציבורי בנושא של הקורונה. דיבר פרופ' חגי לוין, דיברו פה בעבר פרופסורים, אנשי רפואה, פעילי חברה שלא ביקשו הפעם לדבר, כי דרך אגב הם גם לא ביקשו בפעם הקודמת לדבר. אני מכבד את רצונו של פלוני אלמוני לשמוע את דיוני הוועדה. זה שמאות אנשים נרשמים, פשיטא שאנחנו לא יכולים לבצע הגרלה מי מהם ידבר.

אני אסביר, ברשותך, ואתה צודק בחלק גדול מהדברים שאמרת. אני רק אגע בנקודה אחת. אני עצמי כן הגעתי לדיון בוועדה בכנסת וגם הייתי הראשון בשער, והדוגמה שקרתה לי ממחישה בדיוק את הבעיה של חוק הסמכויות. אני עצמי מחלים מקורונה, אני חושש מקבלת הזריקה בגלל חוסר שקיפות והיעדר מערכת דיווח וולונטרית, ולכן ביצעתי בדיקת PCR, התייצבתי ראשון בתור, שעתיים לפני שפתחו את העמדה, אבל התוצאות בוששו להגיע, ומצאתי את עצמי עומד פה וממתין מחוץ לכנסת. מנהל הוועדה קיבל עדכון שאני יכול לעלות בזום, זה לא הסתייע. אין מה לחפור בנקודה הספציפית. הנקודה שאני מנסה להגיד היא שאני מבין שלא כולם צריכים לקבל זכות דיבור ואין חובה על כבוד היושב-ראש לתת זכות דיבור עכשיו ל-300 אנשים אלא לנציג זה או אחר. אני חושב שהנקודה ברורה. אני גם לא אגע עכשיו בחוק הסמכויות.

אתה מוזמן ליטול חלק בדיוני הוועדה, קולך נשמע פה בוועדה, יישמע גם בהמשך. מזמינים גם אחרים שעוסקים בנושא בצורה ראויה, כל עוד שפתם היא השפה המתחייבת מדיון ציבורי כאן בוועדה.

אני רוצה להצטרף לדברים שאתה אומר, ואפילו לחדד, כדי שישמעו אותי גם האזרחים בבית, גם אלה שאני מייצג אותם. אנחנו מתנגדים לאלימות מכל סוג. כשאני אומר אלימות, היא כוללת גם אלימות מילולית, היא כוללת נאצות, היא כוללת שימוש בשפה לא נאותה.

הערה חשובה מאוד.

אנחנו מתנגדים לדברים האלה, וחשוב לי להגיד את הדברים האלה פה בפרהסיה. הדרך שלנו תהיה רק בצורה מכבדת, רק בטיעונים ענייניים, ואני קורא להימנע מכל פעילות כזאת מכל סוג של אלימות, בין אם זה מילולית ובין פיסית. זה קודם כל.

התייחסות קצרה לנושא הוועדה על הדיון הנוכחי. יכול להיות שגם דנתם בנושא הזה, אני מתנצל מראש, כי הייתי בוועדת חינוך עד עכשיו. אבל למה לא מסתפקים בשימוש באפליקציית הסכמון לבידוד בבית במקום באיכוני שב"כ ובמקום במלוניות?

אתה מחבר יחד שני דיונים שאנחנו עסוקים בהם. לגבי נושא מערכת ההסכמון, התקיים כאן בשבוע שעבר דיון ממצה בנושא האכיפה, והוצגו התוצאות של מערכת ההסכמון. מערכת ההסכמון – לא אכנס כרגע לשלביה, יש שם תהליך דו-שלבי, בכוונה מתוך הקפדה בזכויות המצטרפים – היא מערכת חשובה מבחינת בניין הכוח האכיפתי, אבל אחוזי ההיענות הסופיים אליה, דהיינו כמות האנשים או שיעור המבודדים שבסופו של דבר מצהירים על מקומם באמצעות המערכת נעה בין 10% ל-13% מהמבודדים.

הם בוחרים את האופציה השנייה של ללא הסכמון, שמשטרה תוכל לבקר אותם?

כן. רובם כלל לא מסכימים להסכמון, אחוזי ההסכמה מתייצבים על אזור ה-25%, ואז פחות ממחציתם משתפים פעולה עם השאלה הקונקרטית, בוא הצהר על מקומך באמצעות ה-GPS. נעשו פה מאמצי פרסום ומאמצי הסברה. עמדנו על זה בוועדה. זו מערכת חשובה, אבל היא מוסיפה רובד מסוים.

לגבי איכוני השב"כ, התקיים כאן דיון ארוך מאוד, למרות שגם פה הוועדה הזאת לא עוסקת באיכוני השב"כ. אני חושב שכל חברי הכנסת כאן הביעו את החשש הגדול שלהם מפני השימוש בכלי. עלתה פה גם אמירה מאוד ברורה שלפני שמשתמשים בכלי הזה, וגם כאשר משתמשים בו במקביל אליו צריך לעבוד היטב כדי לייתר את הכלי הזה על ידי פרסום הנתונים לציבור ושהציבור יאמר: אני הייתי באוטובוס שבו נסע המאומת. אבל קיבלנו הבהרה ברורה, גם מנציגי משרד הבריאות, ואני יודע את זה גם משיחותיי עם נציגי הממשלה, שלא מדובר בשום מקרה על חזרה לעידן הקודם שבו הפעילו רוחבית את איכוני השב"כ. קיבלנו כאן אמירה, ואנחנו נוודא אותה, ואני גם אעדכן את חברי יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון רם בן ברק בנושא הזה, שאם יופעלו האיכונים הם יופעלו אך ורק כדי למצוא את המגעים במעגל הראשון של המאומתים או אלה שחשודים כנושאים את הנגיף בווריאנט הנוכחי שלו, ותו לא. ונאמר על ידי משרד הבריאות שהם מודעים לכך שכל יעילותו של הכלי הזה היא רק בשלבים הראשונים, אז ממילא אין מה להנציח אותו, כי אז יעילותו מאוד נמוכה. אני אומר עוד פעם, דעתנו מאוד קשה בהקשר הזה של השימוש בכלי הזה. אני שמחתי ללמוד רק מהתקשורת שגם דעתו של השירות בעצמו קשה מהשימוש בכלי הזה. אנחנו בימים הקרובים נבדוק ונלווה את כוונות הממשלה בנושא הזה, אבל זאת בהחלט סוגיה מאוד מאוד מורכבת ומטרידה.

שאלה ברשותך למשרד הבריאות להצגת נתונים, ובכך אסיים. כי הנתונים האלה לא מוצגים לציבור, וזה נתון שלפי דעתי הוא קריטי מאוד על מנת להבין את יעילות הזריקות, ובעיקר הזריקה השלישית, הזריקה המכונה בוסטר. הנתון הנדרש הוא להציג לציבור כמה אנשים מדי יום, או באחוז או בכמות או גם וגם, מתוך הנבדקים מדי יום ובחתך אוכלוסייה של מחוסנים מנה ראשונה, מנה שנייה, מנה שלישית, מחלימים, מחלימים ללא חיסון, מחלימים עם חיסון, כלומר את הכמות של הנבדקים. ולמה הנתון הזה הוא כל כך קריטי? כי רק באמצעות הנתון הזה נוכל לשקלל ולהבין את החלק היחסי האמיתי של אלה שקיבלו את זריקת הבוסטר ועדיין נדבקים בנגיף. מדוע? כמות האנשים היום שמאומתים מדי יום הם בסביבות ה-10%, 11% מאומתים שקיבלו זריקה שלישית. אך מחוסני הבוסטר לא ניגשים להרבה בדיקות, כי הם לא נדרשים אליהם. מי ניגש לעשות את מרב הבדיקות? הלא מחוסנים שצריכים על כל צעד בחייהם להיבדק. ואז אם יש 30,000 נבדקים שהם לא מחוסנים ו-10,000 כאלה שהם מחוסני בוסטר, יש פה צורך שקלול הנתונים ואת זה ניתן לבצע רק באמצעות הנתון החסר הזה. כמובן שהייתי שמח שמשרד הבריאות יעשה את השקלול בעצמו, כפי שהוא עושה לנתונים אחרים שהיו בתחילת הדרך שהיה צריך להראות שזה שיש אנשים שקיבלו שלוש זריקות ועדיין הגיעו לבתי חולים, היה צריך להראות שגם אם הכמות שווה, הסיכון שלך בתור לא מחוסן הוא יותר גבוה בגלל החלק היחסי בחברה. עכשיו נראה לי שנדרש האיזון לכיוון ההפוך. ללא הנתונים אני לא יודע, ואני אשמח שמשרד הבריאות יתייחס. תודה.

עו"ד פסטרנק, אני מבקש ממך להעביר לנו בכתב את הבקשה הזאת. תודה.

תקבל.

האם יש לייעוץ המשפטי או למישהו מנציגי הממשלה דברים להוסיף?

במסגרת ההצגה אם הם יוכלו להתייחס. יש הרי רשימה של 50 מדינות שהוזכרה שהיא בעצם גם בהכרזה השנייה וגם בתקנות הגבלת היציאה. אני חושב שבכל הסקירה עד עכשיו הוועדה לא שמעה על איזה מספרים מדובר. זאת אומרת, האם יש הערכות כמה אנשים נמצאים בארץ שהגיעו בימים האחרונים מהמדינות האלה, וכמה צפויים להגיע לפי ההערכות שלכם מאותן מדינות. כי אלה מדינות יחסית מעוטות יוצאים ומעוטות נכנסים. אלה לא המקומות המרכזיים שאליהם מטיילים ישראלים. זה גם לגבי ההשלכות של התקנות האלה וההשלכות של ההכרזות האלה, וגם מבחינת הקיבולת של המלוניות וכן הלאה.

למעשה רוב התנועה היא באמת מדרום אפריקה עצמה בעיקר, כאשר לפי הנתונים שלנו בחודש האחרון הגיעו כ-1,000 נכנסים לישראל מדרום אפריקה.

במישרין או בעקיפין.

כן.

מדרום אפריקה בלבד?

רק מדרום אפריקה, שזאת המאסה העיקרית. מיתר המדינות המספרים הם יחסית קטנים יותר.

מתוך כמה שנכנסו בחודש האחרון לישראל?

מתוך מאות אלפים. המספרים יחסית הם מספרים מאוד קטנים. גם בסטטיסטיקות של הסתכלות אחורה, אנחנו רואים בין 800 ל-1,000 נכנסים מדי חודש מדרום אפריקה ספציפית לישראל.

זאת אומרת, מדובר בעשרות בודדות מדי יום.

אם אינני טועה, בתדרוך של הממשלה שמעתי את הנתון שבשבוע החולף נכנסו 250 איש.

זה בהינתן שדרום אפריקה באדום. אבל מה הקריטריון להכריז על מדינה כמדינה אדומה?

אנחנו מדברים על מדינות שיש לנו מידע ודאי לגבי זיהוי של וריאנט בריצוף שאנחנו כבר יודעים שיש שם.

אפילו אחד במדינה?

צריך להפריד, כמובן, בין מדינות אפריקה למדינות אירופה ומדינות נוספות. באפריקה אנחנו מבינים לאורך כל תקופת המגפה שקשה מאוד להסתמך על נתונים. מרבית המדינות באפריקה לא בודקות, לא מרצפות, לא מדווחות נתונים, ובחלק מהן אין אפילו מרשם אוכלוסין מסודר כדי שנוכל להבין אם יש שם תמותה עודפת. יש הרבה מאוד דיווחים עוקפים כאלה ואחרים שמהם אנחנו מקבלים הבנה.

ברורה לי היכולת שלכם לסגור או להתמקד באפריקה. אני רוצה לדעת מה צופה פני עתיד. בהינתן שהווירוס מתפרץ במקומות נוספים, מה הקריטריון שלכם להכריז על מדינה אירופאית או אחרת כאדומה?

כרגע מדינות אירופה רק ביממה האחרונה התחילו להעביר דיווחים.

חבר הכנסת האוזר, עוד אין להם. זו מטריצה חדשה של שיקולים.

אבל עובדים על זה?

אני מניח. חבר הכנסת האוזר אומר בצדק, עד היום בעניין המדינות האדומות הצגתם לנו מטריצה מאוד ברורה ששיקללה שלושה פקטורים, אחוז תחלואה, שיעור מאומתים מתוך החוזרים.

סיכון המוטציה.

הייתה לכם מטריצה. אתם נמצאים 48 שעות אחרי תחילתו של אירוע, זה ברור לנו. בואו נאמר את האמת, רשימת המדינות לא נשענת על הצדקה אפידמיולוגית פר מדינה. גם את זה צריך לומר. זה לא שעכשיו בדקו האם בגבון יש הצדקה למול חוף השנהב. יש פה איזושהי הסתמכות שאני חושב שעל פי החוק היא לגיטימית בלוחות הזמנים האלה כדי למנוע את החדירה. אומר חבר הכנסת האוזר שיש פה ציפייה שתתחילו את עבודת המטה מה המטריצה לגבי יתר המדינות.

מעבר לפגיעה הזניחה, לפחות מספרית, כשאנחנו מדברים על מדינות שאת אומרת סדר גודל של 250 לשבוע מתוך עשרות אלפי אנשים שמגיעים לישראל. ברור לי מה השיקולים שלכם. למרות שאנחנו גוף מבקר לרוב לאחור, אנחנו גם צריכים להתחיל פיקוח צופה פני עתיד, ולצערי הרב בהקשר הזה העתיד מתרחש מהר מאוד. זאת אומרת, אנחנו לא מדברים על תהליכים שיהיו בעוד חודש, חודשיים, שלושה חודשים, שיש זמן. אני מניח שתוך ימים ספורים תעמדו בפני דילמה, ואז שם יהיו באמת ההיבטים הכואבים מנקודת המבט הציבורית, שאתם תיאלצו לסגור מדינות שהיקף הנכנסים והיוצאים מהן הוא משמעותי, הוא גדול. זה לא מדינות זניחות. אני רוצה להבין מהו הקונספט שלכם. אני חושב שככל שתדברו על זה יותר ואלה יהיו תהליכים יותר שקופים מול הציבור, גם הציבור ידע להיערך. יש אנשים שמתכננים חופשות עוד שבוע, שבועיים, שלושה. הם צריכים להבין איפה הם יעמדו. מה רמת הסבירות שייסגרו או יהיו סממנים כאלה ואחרים שכנראה התוכניות שלהם ישתבשו. כמה שתדברו על זה יותר מוקדם כך ייטב.

מבחינת המספרים, אמרתם 1,000 מדרום אפריקה וכל השאר זניחים. זה כולל את אתיופיה?

אין הרבה תעבורה משם.

לגבי אתיופיה, קיבלתי איזשהו מידע. זה נכון שמגיעים 3,000 עולים בימים הקרובים מאתיופיה?

כן. יש הצעת מחליטים להביא.

זה לא במכה אחת.

נכון. אבל לגביהם ההנחיות תקפות. הם יגיעו בכל מקרה למלוניות בידוד, כמו כל העולים החדשים שהגיעו עד עכשיו ממדינות שונות, במידה שהם לא מחוסנים. עכשיו אתיופיה גם מוגדרת כמדינה אדומה עם חובת בידוד במלונית, שנכנסה כבר בפעימה הראשונה של ארבע מדינות, ולכן הם ייכנסו למלוניות.

אבל זה לא 3,000 בשבוע.

לא, זה מדורג.

מכובדיי, יש לנו עוד שני דוברים ואנחנו ניגשים להקראות.

אני רואה שהיושב-ראש מאבד סבלנות.

לא, אני בכלל לא מאבד את הסבלנות. נכנסנו היטב לשעה הרביעית של הדיון. הכול בסדר, לא מאבדים שום סבלנות. אבל בסופו של דבר אנחנו לא נחזור בדיון על דברים שכבר העלינו. שמענו, מחר אנחנו כנראה נתכנס עוד פעם כדי לאשר שינוי בתקנות התו הירוק. ביום שלישי יתקיים פה דיון מעקב אחרי מה שקורה בנתב"ג. אנחנו נבלה את כל ימי החנוכה ביחד סביב הווריאנט המתייוון, זה בסדר.

כשהייתי במנחה דיברת משהו על היוונים.

אני יודע איך להחזיר אותך לדיון, אל תדאג.

אבל אתה עושה את זה כשאני לא נמצא.

אני עושה את זה כדי להחזיר אותך. אני יודע, ערוץ הכנסת עושה פה שירות. אני רוצה שהאופוזיציה גם תשתתף בדיון. כבר למדתי איך להביא אותך.

לא היוונים של היום הם היוונים של פעם כמו האות היוונית שהיא בעצם אות קדומה. סבלנו מהם לא מספיק צרות.

אני יודע, בהחלט.

כל מיני וריאנטים כאלה ואחרים שהתפתחו, אבל הצלחנו להתגבר על זה. נקווה שגם הפעם נוכל להתגבר על זה בימים של ניסים ונפלאות.

אני לא רואה את הדיון הזה כמיותר, על אף שאנחנו מדברים עכשיו במדינות שיכול להיות שמדובר על כניסות מצומצמות. אבל ככל שיתרחב, כבר היום אנחנו מקדימים את ההיבט של הכנסת ושל הוועדה, ולאו דווקא ההיבט של המשרדים שהם מסתכלים ממבט אחר. אנחנו כבר חושבים שלקראת הבאות, במידה שירחיבו את זה לעוד מדינות בהיקפים הרבה יותר גדול, שיתייחסו כבר בהתחלה לדברים שאנחנו העלינו פה, כמו הסוגיה של אזרח חוץ שמשפחתו או מרכז חייו נמצאים בארץ. כפי שראינו, זה דבר אקוטי מאוד. וגם לגבי יציאה מהארץ של אזרח ישראלי למדינות אדומות במידה שהוא מוכן להגביל את עצמו בזמן. לא קיבלנו על זה תשובה. יש כאלה שאצלם היציאה היא קריטית, והם לא עומדים בקריטריונים עכשיו של ועדת החריגים, אלא קריטריונים אחרים.

אני רוצה לשאול על הנושא של המלוניות. מה שלמדנו פה, שנאמר בעל פה, לא ראיתי את זה כאן בכתב, שכל מי שמגיע ממדינה אדומה מופנה למלונית. הוא משתחרר מהמלונית לבידוד ביתי, בתנאי שיש לו את זה, אחרי בדיקת PCR. אבל אמרנו שבמידה שיתגלה מאומת במטוס שהוא נסע, הוא נשאר.

זה לא בהכרזות שבפני הוועדה. מה שאני מבין, אלה הכוונות העתידיות של משרד הבריאות. מה שמונח כרגע בפני הוועדה הוא פשוט מאוד, הוא אומר שאם אתה מגיע מהמדינות האדומות, אתה נשלח למלונית. אם יש לך תוצאה שלילית אתה נשלח הביתה להשלים את הבידוד בבית. אם יש לך תוצאה חיובית, אתה נשאר להשלים את הבידוד במלונית ותו לא. בלי קשר לשאלה מה היה במטוס.

לפי מה שאמרתם, גם מי שיקבל PCR שלילי לא ישתחרר עד שכל המטוס יקבל. זאת המשמעות.

זה לא מה שבפנינו, אבל באמת כדאי שיתייחסו לזה.

זה מה שאמרה ד"ר פרייס. מעבר לזה, בדיקה חיובית של אדם שחשוד כחיובי לא ניתנת מיד. החיובי לוקח עכשיו יותר זמן מהבדיקה השלילית ולכן רוצים לראות מה התהליך שלו. לכן יכול להיות שאנחנו משאירים אנשים במלונית הרבה יותר זמן ממה שצריך.

בהחלט. אילנה, זה דבר שתתייחסו אליו, וגם אפשר להביא שינויים בהכרזות תוך כדי התקופה.

מר יוסי פתאל, סמנכ"ל מארגני תיירות נכנסת, ואחריו יעל דניאלי, מנכ"לית התאחדות המלונות, ואנחנו ניגשים להקראות.

תודה רבה, אדוני. לפני כמה שבועות היינו בוועדה ודיברנו על מתווה איך מכניסים תיירים. באופן כמעט נבואי, אדוני היושב-ראש, אתה דיברת על כך שצריך לדבר על איך מפצים, כי לא תוכל להיות תנועה, והנה הגענו לרגע.

חשוב לנו מאוד שהוועדה, ככל שהיא דנה בפרטים, תכלול גם את הנושא של הצורך להחליט על פיצויים. הייתה הכרזה כללית אתמול של הממשלה. לצערנו הייתה אחת כזאת גם ביולי, עד היום היא לא יושמה. אז אם הוועדה תואיל לתמוך בנו בזה שהיא תגיד שהיא מאשרת, היא מניחה שהנושא הזה גם יטופל, הדבר הזה מאוד מאוד חשוב. כי אנחנו נתקלים באותה בעיה שיש פער בין החלטות לבין היישום שלהן כפי שאדוני פה מראה את זה לאורך כל הדיונים.

אני רוצה לציין עוד דבר אחד חשוב, שיש עשרות אלפי תיירים שברגע זה כל כספם יורד לטמיון. אני חושב שהממשלה לפחות צריכה להגיד לחברות התעופה שהיא מצפה מהן שלא יגבו דמי ביטול. המדינה נתנה להם זיכיון להרוויח כאן כסף והם הולכים לגבות דמי ביטול מלאים מעשרות אלפים שכבר רכשו שירותים מלאים והם בדרכם לארץ בימים הקרובים, ואסור שהממשלה תתיר שהזיכיון שלה לטוס לכאן ינוצל לרעה. אנחנו במצב סופר-קריטי, כי המלונות חזרו לעבודה, גייסנו כוח אדם, התחלנו לשרת לחו"ל ובאחת אנחנו נופלים עכשיו למצב של מרס 2020. חייב שיהיה איזשהו מנגנון שלא כל פעם ממציאים את הגלגל מחדש, כמו שקורה עכשיו. אנחנו 22 חודשים בתוך המשבר, נתחיל עכשיו עוד פעם דיון מאפס, איזה פיצוי ואיזה הסדר וכו'. ככל שהוועדה ואדוני יסכימו שהנושא הזה הוא חלק בלתי נפרד מהדיון, אנחנו מאוד נודה, כפי שזה גם נאמר על ידיכם בפעם הקודמת. תודה רבה.

תודה, מר פתאל. הנושא הזה הוא כמובן לא בסמכותה הישירה של הוועדה, זו סמכות ממשלה. אני כן בדברי הסיכום שלי מתכוון לומר בצורה ברורה שמן הראוי, גם ערכית וגם משפטית, שיהיה כאן מהלך ממשלתי לפיצוי ענף התיירות באותם חלקים שלו שניזוקים מהמהלך הזה. אני מתכוון להוציא בהקשר הזה פנייה לראש הממשלה ולשר האוצר.

אני אוסיף לנושא דמי הביטול עוד נקודה אחת, חברותיי ממשרד הבריאות. הגיעה אלי פניית ציבור שממנה עולה, וחבל שלא נמצאות כאן נציגות משרד האוצר, שהפיקוח על שוק ההון והביטוח נמצא תחת אחריותם המיניסטריאלית. אנחנו קיבלנו פנייה שממנה עולה שגם כשאדם עושה ביטוח על נסיעתו לחו"ל לרגל הקורונה, ברגע שמדינה מוכרזת כמדינה אדומה על ידי המדינה, פוליסת הביטוח לא מסייעת בידו. ואז אנחנו במצב שאם לאזרחים היה כרטיס טיסה לחופשה בדרום אפריקה או באיי סיישל, שאלה יעדים בסוף שאנשים נוסעים אליהם, אז אם הם מבטלים את הנסיעה כי הם לא יכולים לצאת מהארץ הביטוח לא מכסה את זה. בעוד שאם משפחה אחרת בחרה לטוס לטורקיה, ועכשיו הם מחליטים לבטל בשל הווריאנט החדש, יש להם סיכוי הרבה יותר גדול להתדיין עם חברת הביטוח. צריך לתת על זה את הדעת. זה לא בסמכותנו, לא פתרון שלנו, אבל יש פה ממש משפחות ישראליות שמפסידות אלפי שקלים מחופשה מתוכננת, והם גם עשו עליה פוליסת ביטוח. אי אפשר לומר שהם היו רשלנים בהקשר הזה.

אז דווקא הכרזה על מדינה אדומה מאיינת את פוליסת הביטוח.

זה נשמע מוזר, נכון? כך על פי פניית הציבור שאנחנו קיבלנו.

כי יהיו בעיות אופרטיביות של אנשים שרצו לנסוע, והיום נסיעה לחו"ל היא לא דבר חריג. התוספת של שלושה או ארבעה ימי בידוד הופכת להיות דבר משמעותי בתכנון.

מסתבר שהפוליסות מכסות מצב שבו אתה רגע לפני טיסתך התגלית כחולה מאומת ואז אתה חייב.

צריך להבין שיש הרבה מאוד, במיוחד במגזר העסקי, אנשים שנוסעים ליומיים או שלושה, והמשמעות שהם צריכים להיכנס לבידוד לעוד שלושה ימים הופכת את הנסיעה לבלתי כדאית או בלתי רלוונטית בעליל. זה סיפור משמעותי.

גם בהקשר של דמי הביטול, גם בהקשר של פוליסות הביטוח, נצטרך לדבר עם חברנו יושב-ראש ועדת הכלכלה אולי לקיים דיון ספציפי בנושא הזה. אבל צריך לתת פה את הדעת.

שם יש עשרות אלפי אנשים שייפגעו.

אנחנו נתקלים עכשיו בתרחיש הזה. יכול להיות שבעוד חודשיים ניתקל בתרחיש דומה.

גברת יעל דניאלי, אחרונת הדוברות, מנכ"לית התאחדות המלונות, בבקשה.

תודה רבה על רשות הדיבור ותודה רבה על המעורבות שלך על מנת לדאוג שאותה פסקה מהחלטת הממשלה אמש אכן תקוים, אותה פסקה שדיברה על סיוע לענף התיירות הנכנסת. הדגש מבחינתנו הוא סיוע מיידי. אני מצטרפת לדבריו של קודמי יוסי. גם ביולי הובטח לנו סיוע, ועדיין לא קרה דבר. צריך להבין שעבור המלונות, שהם מלונות מיעוטי תיירות נכנסת, ויש כאלה כ-270 בארץ, המודל פתיחה-סגירה הזה גורם לנזק כלכלי עצום. הרי רק ב-1 בנובמבר, לפני פחות מחודש, המלונות האלה נפתחו ונערכו בהדרגה לבואם של התיירים לאחר חודשים ארוכים שהם עבדו באופן חלקי או היו מושבתים. באבחה אחת, כמו שאמר יוסי, אותם מלונות למעשה נסגרים כעת, או לחלופין נמצאים באיזשהו צומת החלטה קריטי מה לעשות. הרי הסגירה היא כרגע לשבועיים. מבחינתם יש אפס תפוסות, יש הוצאות קבועות כבדות כמו ארנונה, שכר דירה, שכר עבודה, היעדר מנגנון חל"ת לעובדים, מה עושים עם העובדים. כל זה לא מצדיק השארת מלונות פתוחים. מצד שני, סגירה ופתיחה של מלון עולה גם היא הרבה כסף ויש גם כמובן חשש לאבד את העובדים. ולכן כל זה ביחד מביא את המכה הזאת שלכאורה ההחלטה התקבלה אתמול, סוגרים את השערים, סוגרים את התיירות הנכנסת וזהו. עבורנו זה נזק כלכלי אדיר. אנחנו מעריכים את אובדן ההכנסות של ענף המלונות התיירות הנכנסת כתוצאה מסגירת השמים בחצי מיליארד שקל לחודש.

לצערי הקשר ניתק, אבל אני חושב שהדברים הובנו. תודה, יעל. כאמור, אנחנו מתכוונים לכלול את הדברים בהודעת הסיכום שלנו.

חברים, אנחנו ניגשים להקראת שני קובצי התקנות ושתי ההכרזות שלפנינו. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

נתחיל עם הגבלת היציאה. נאמר פה משפט, מיד נקרא את זה, אבל אני לא יודע אם הכתובת במקרה הזה היא אילנה או מישהו אחר ממשרד הבריאות. יש הרי כמה ועדות חריגים שדיברנו עליהם. יש ועדת חריגים לעניין חוק הכניסה לישראל שדובר עליה לא מעט, ויש פה את ועדת החריגים לעניין היציאה מישראל לפי הגבלת היציאה. אני מבין שוועדת החריגים הזאת כבר החלה לפעול. יש כבר לינק באינטרנט. מי עומד בראש הוועדה? היא זזה בין משרדים שונים, מי כרגע המשרד האחראי? מי יו"ר הוועדה? האם הוגשו כבר בקשות?

אלה שתי ועדות שונות לגמרי?

כן.

הוועדה שדנה באישורי יציאה למדינות אדומות היא ועדה משותפת של משרד הפנים עם משרד הבריאות, עם נציגים קבועים שלנו. יש לינק לאתר של הוועדה, עם נתונים שאני יכולה לבדוק ולעדכן אתכם כמה הוגשו. כבר קיבלנו הרבה פניות גם למוקד "קול הבריאות", והנתונים והפרסום של קישור לאתר הזה מופיע גם באתר של משרד הבריאות של הגשת בקשות ליציאה מישראל. שוב, הוועדה הזאת הייתה פעילה בעבר בתקופות שהיו לנו מדינות אדומות, והביקוש לוועדה הזאת הוא כמובן מאוד משתנה בהתאם למדינות האדומות שהיו ברשימה.

מי עומד בראש הוועדה?

נציג של משרד הבריאות הוא פרופ' בשארה בשארה, ואמנון שמואלי ממשרד הפנים.

נקיים ביום שלישי דיון בכל סוגיית הכניסה והיציאה ונעקוב אחרי זה. ניגש להקראה.

ואז ביום שלישי בוודאי יהיו נתונים לגבי פניות וכמה זמן לוקח. אבל פה יש החובה ל-24 שעות מכוח החוק לגבי ועדת החריגים הזאת ומענה בתוך 24 שעות.

תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת היציאה
מישראל), התשפ"ב-2021. בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4 ו-7א לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם
נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש״ף־2020 (להלן - החוק), ובהתקיים
דחיפות כאמור בסעיף 4(ד)(3) לחוק, מתקינה הממשלה תקנות אלה:

חשוב לציין שבאמת הופעל פה חריגות דחיפות ולכן התקנות האלה כבר נמצאות בתוקף.

הגדרות ופרשנות. הגדרות ופרשנות 1. בתקנות אלה - "ועדת השגות" - ועדת השגות לפי סעיף 7א(ה) לחוק; "ועדת חריגים" - ועדת חריגים לפי סעיף 7א(ג) לחוק; "מוסדות לאומיים" - הסוכנות היהודית לארץ ישראל ההסתדרות הציונית העולמית וקרן היסוד; "נציג זר" - אדם המחזיק בדרכון חוץ דיפלומטי, דרכון שירות חוץ, דרכון של מדינת חוץ ובו אשרה דיפלומטית או אשרת שירות, או דרכון של מדינת חוץ ותעודה מאת משרד החוץ המעידה על כך שנושא הדרכון רשום במשרד החוץ כאיש סגל דיפלומטי או קונסולרי; "ספורטאי מקצועי" - מי שהוא אחד מאלה: הסגל הייצוגי של מדינת ישראל בענפי הספורט השונים, שאישר המנהל הכללי של משרד התרבות והספורט; ספורטאים מקבוצה המשתתפת במפעלים או בתחרויות בין- לאומיים, שהמנהל הכללי של משרד התרבות והספורט אישר כי הם מקבוצה המשתתפת במפעלים או בתחרויות בין-לאומיים; ספורטאים מקבוצה הרשומה במדינה זרה והמשתתפת בתחרות או במשחק מול קבוצה מליגה בישראל המשתתפת במפעלים או בתחרויות בין-לאומיים; "שליח ישראלי" - אדם המחזיק בדרכון דיפלומטי ישראלי, או דרכון שירות ישראלי, בליווי מכתב מהמנהל הכללי של משרד החוץ המאשר כי אותו נוסע נדרש לצאת מישראל אל אחת המדינות המנויות בתוספת לצורך מילוי תפקידו; ״תושב קבע״ - מי שבידו אשרה ורישיון לישיבת קבע לפי חוק הכניסה לישראל; ״תחנת גבול״ - תחנת גבול לפי צו הכניסה לישראל (תחנות גבול), התשמ״ז-1987.

יציאה מישראל. 2. א(א) לא יצא אדם מישראל אל המדינות המפורטות בתוספת אלא אם כן מתקיים בו אחד מאלה – (1) הוא אינו אזרח ישראלי ואינו תושב קבע; (2) הוא יוצא מישראל למקום מגורים קבוע מחוצה לה, ובלבד שהציג הצהרה ומסמכים המעידים על כך לוועדת החריגים ויש לו אסמכתה על הצגה כאמור;


זה גם עלה בדיונים הקודמים. זה למשל סטודנט ישראלי שהוא סטודנט שלומד באוניברסיטה באחת המדינות האסורות, הוא יכול לצאת בחזרה ללימודיו.

(3) הוא יוצא לצורך הומניטרי חריג או צורך חיוני חריג באישור ועדת חריגים, ובכלל אלה, יציאה לצורך רפואי חיוני שאינו סובל דיחוי לו או לאדם אחר התלוי בו; לגבי קטין הנזקק לטיפול רפואי חיוני שאינו סובל דיחוי - ועדת החריגים תאשר את יציאתם של שני הורי הקטין או הורה ובן משפחה מדרגה ראשונה אחר, לצורך ליוויו וסיוע לו, אם הדבר נדרש, או יציאה לצורך השתתפות בהלוויה של קרוב משפחה מדרגה ראשונה; (4) הוא נציג זר; (5) הוא שליח ישראלי; (6) הוא איש צוות בכלי טיס, היוצא מישראל במסגרת מילוי תפקידו כאמור, ובידו תעודת איש צוות; לעניין זה, ״תעודת איש צוות״ - כמשמעותה בחלק ז' לתקנות הטיס (רישיונות לעובדי טיס), התשמ״א-1981; (7) ספורטאי מקצועי, לצורך השתתפות בתחרות, ומלווהו הנדרש לשם השתתפות בתחרות, שהמנהל הכללי של משרד התרבות והספורט אישר כי הוא אדם כאמור, ובלבד שוועדת החריגים השתכנעה שיציאתם מישראל חיונית;(8) לצורך חיוני הנוגע ליחסי החוץ של ישראל או לצורך חיוני הנוגע לביטחון המדינה, באישור המנהל הכללי של משרד החוץ, משרד הביטחון, או משרד ראש הממשלה, לפי העניין; (9) שליח רשמי של אחד המוסדות הלאומיים, שמשרד העלייה והקליטה מסר לוועדת החריגים את שמו מבעוד מועד וקיבל את אישורה של וועדת החריגים; (10) עיתונאי או עובד מקצועות התקשורת לשם מילוי תפקידם.

(ב) תקנה זו לא תחול על מי שיוצא מישראל למדינות המפורטות בתוספת אם הוא שוהה באותה מדינה עד 12 שעות בשטח שדה תעופה של אותה מדינה ובו בלבד.

3(א) פנייה לוועדת חריגים ולוועדת השגות תתבצע באמצעות טופס מקוון שיהיה זמין בשפה העברית, האנגלית והערבית באתרים של משרד ראש הממשלה, משרד הבריאות, משרד החוץ ורשות האוכלוסין וההגירה; לפנייה יצורפו אסמכתאות ואישורים להוכחת התקיימות תנאי או צורך כאמור בתקנה 2(א)(2), (3), (7) ו-(9) במבקש.

(ב) קישור לטופס המקוון יפורסם באתרים של משרד ראש הממשלה, משרד הבריאות, משרד החוץ ורשות האוכלוסין וההגירה.

(ג) יפורסמו דרכי פניה נוספות למי שאינו מסוגל למלא טופס מקוון, ובכלל זאת כתובת להגשת פניה כאמור.

(ד) ועדת חריגים או ועדת השגות תוכל לדרוש ממגיש בקשה הצגת אישורים או מסמכים נוספים להוכחת האמור בפנייתו ולצורך הכרעה בפנייה.

הוראות כלליות. היוצא מישראל או המנסה לצאת מישראל למדינה המפורטת בתוספת, בניגוד לתקנה 2, דינו קנס לפי סעיף 61(א)(1) לחוק העונשין – זה קנס של 14,400 שקלים – לעניין זה, יראו ניסיון לצאת מישראל - מרגע שאדם החל תהליך בידוק ביטחוני או תשאול ביטחוני לנוסעים יוצאים לפני יציאה בתחום תחנת הגבול ועד ליציאתו מישראל בפועל.

5(א) העבירה המנויה בסעיף 4 היא עבירה מינהלית, שניתן להטיל בשלה קנס מינהלי קצוב, בסכום של 5,000 שקלים חדשים. (ב) הקנס המינהלי הקצוב לעבירה מינהלית חוזרת כמשמעותה בסעיף 2(ג) לחוק העבירות המינהליות, התשמ"ו-1985, יהיה כפל הקנס המינהלי האמור בתקנת משנה (א).


6. הגורם המוסמך להטיל קנס מינהלי לפי תקנות אלה הוא כל אחד מאלה: (1) שוטר; (2) מפקח שהוא עובד המדינה שנתונות לו סמכויות פיקוח לפי כל דין.


7. לשם אכיפת ההוראות לפי תקנות אלה, תהיה לשוטר סמכות להורות לכל אדם לפעול לפי התקנות או להפסיק פעילות בניגוד להן.

8. תוקפן של תקנות אלה עד יום ה' בטבת התשפ"ב (9 בדצמבר 2021).

זה המקסימום מכוח החוק, שזה 14 יום מהיום שהוציאו את התקנות ביום שישי.

אנגולה, אוגנדה; איי סיישל; אריתריאה; אתיופיה; אסוואטיני; בוטסואנה; בורונדי; בורקינה פאסו; בנין; גאנה; גבון; ג'יבוטי; גינאה; גינאה ביסאו; גינאה המשוואנית; גמביה; דרום אפריקה; דרום סודן; הרפובליקה הדמוקרטית של קונגו; הרפובליקה המרכז אפריקנית; הרפובליקה של קונגו (קונגו בראזוויל); זימבבואה; זמביה; חוף השנהב; טוגו; טנזניה; כף ורדה; ליבריה; מאוריטניה; מאורציוס; מאלי; מדגסקר; מוזמביק; מלאווי; לסוטו; ניגריה; ניז׳ר; נמיביה; טאו טומה ופרינסיפה; סומליה; סנגל; סיירה לאון; סנט הלנה (בריטניה); צ׳אד; קומורוס; קניה; קמרון; ראוניון (צרפת); רואנדה.

מה עם דרום אפריקה?

היא מופיעה. יישר כוח ליועץ המשפטי על הבקיאות בהגיית המדינות.

הרשימה הזאת כנספח, בהינתן שמוסיפים מדינות, זה מגיע אלינו?

כן.

לכל מדינה זה אמור להגיע, גם במהלך השבועיים האלה?

כן, בוודאי.

מכובדיי, מי בעד קובץ התקנות הזה?

הצבעה

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין

שלושה בעד. אושר פה אחד. תודה.

קובץ נוסף.

לגבי ההכרזות, יש פה שתי הכרזות. ההכרזה הראשונה היא כבר בתוקף והיא לא מחכה לאישור הוועדה. הוועדה יכולה לבטל אותה אבל אין צורך לאשר אותה.

אתה חושב שאין משמעות לאישור, כמו התקנות שיש משמעות?

לא, אנחנו נאשר.

ההכרזה הראשונה היא בתוקף בלי קשר. זה לא כמו תקנות שאתה מאשר.

זה לא כמו התקנות שיש משמעות לאישור?

לא היינו מאשרים אותן. אין צורך.

יש ההכרזה השנייה, שבהחלט כן עומדת על יותר מחמש מדינות, בעצם על כל רשימת המדינות, שהיא יכולה להיכנס לתוקף תוך 48 שעות אם הוועדה לא עושה שום דבר, אבל הוועדה בהחלט יכולה לאשר את זה ולהכניס אותה לתוקף במועד אחר. השאלה לגבי הכניסה לתוקף, נכון להיום היא נכנסת לתוקף היום בחצות ודקה. יש ההכרזה הראשונה שהיא הוצגה. ההכרזה שנמצאת כרגע בתוקף היא על ארבע מדינות. היא אומרת מה שאמרנו קודם, עד לקבלת ממצא שלילי או עד אישור החלמה. היא חלה על דרום אפריקה, בוטסואנה, מלאווי ואתיופיה, על ארבע מדינות. היא נמצאת בתוקף מיום שישי בלילה. יש הכרזה נוספת שאמורה להיכנס לתוקף היום בחצות ודקה למשך שבועיים.

ומה השאלה?

אנחנו כתבנו את התחילה להיום בחצות כדי שיהיו 48 שעות לוועדה לדון בזה. הוועדה מוסמכת ויכולה לבטל את סעיף התחילה ובעצם להכניס את ההכרזה לתוקף מוקדם יותר.

אלא אם יש כאן בקשה מפורשת של מערכת הבריאות ושל הממשלה, אני חושב שנתנו לאנשים זמן להתארגן. אתם ערוכים בהכרח בכל המלוניות.

אנחנו ערוכים, בדקנו את זה.

יש לכם נתונים כמה נוסעים אמורים להגיע מהמדינות האלה עד חצות הלילה?

אנחנו יכולים לבדוק.

אילנה, הבאתם את הבקשה כך. עמדתי היא לאשר את הבקשה כפי שהיא. זה נותן לאנשים זמן ראוי של התרעה.

ההבדל הוא לא כזה גדול.

בסדר. זה לא שזה נכנס מחר, זה נכנס היום בחצות.

אני בדיוק עכשיו מנסה לבדוק.

ניתן לכם לבדוק את זה. נקרא את חובת ביצוע הבדיקות. אני לא קיבלתי מלשכת שר הבריאות בקשה להקדים. אנשים גם נמצאים עכשיו בטיסה, וגם על זה צריך לחשוב. אם אנשים נמצאים עכשיו בטיסה של שמונה שעות והם יודעים שזה נכנס היום בחצות, אני לא בטוח שזה נכון מבחינת המחזות והתמונות והאמירות. פורסם שזה עקרונית היום מחצות. נעשה את הבדיקה ואתם תבדקו בינתיים.

טיוטת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (חובת ביצוע בדיקה בכניסה לישראל) (תיקון מס׳ 4), התשפ״ב-2021.

בתוקף סמכותה לפי סעיפים 7,4א(א)(2), ו- 23 עד 25 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש״ף-2020 (להלן - החוק), ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, מתקינה הממשלה תקנות אלה:

תיקון תקנה 1: 1. בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (חובת ביצוע בדיקה בכניסה לישראל), התשפ״א-2021 (להלן - התקנות העיקריות), בתקנה 1- 1. בהגדרה "בדיקה", המילים "או בדיקה מסוג נוסף שיקבע המנהל בהוראות לפי סעיף 20 לפקודת בריאות העם״ - יימחקו; 2. אחרי הגדרת ״בדיקה״ יבוא: ״בדיקת אנטיגן״ - בדיקת קורונה שבוצעה בשיטת rapid antigen test במקום המיועד לביצוע בדיקות כאמור, על ידי גוף המנפיק לנבדקים אישור בכתב על הממצא, ולמעט בדיקה שהנבדק מבצע באופן עצמאי.

תיקון תקנה 2: 2. בתקנה 2 לתקנות העיקריות, במקום פסקה (1) יבוא ״(1) שיש בידיו אישור על אחד מהמפורטים להלן; אישור כאמור יוצג לקצין ביקורת הגבולות: (א) ממצא שלילי בבדיקה שביצע במהלך 72 השעות שקדמו למועד כניסתו לישראל או אם נכנס לישראל במעבר גבול ימי במהלך 72 השעות שקדמו ליציאתו מהמדינה האחרת; (ב) ממצא שלילי בבדיקת אנטיגן שביצע במהלך 24 השעות שקדמו למועד כניסתו לישראל או אם נכנס לישראל במעבר גבול ימי במהלך 24 השעות שקדמו ליציאתו מהמדינה האחרת;״

תיקון תקנה 4. בתקנה 4 לתקנות העיקריות, בפסקה (1), אחרי "שיש בידיו" יבוא "אישור על" ואחרי ״כניסתו לישראל״ יבוא ״או בבדיקת אנטיגן שביצע במהלך 24 השעות שקדמו למועד כניסתו לישראל".

תחילה. 4. תחילתן של תקנות אלה ביום כ"ב בכסלו התשפ"ב, 26 בנובמבר 2021.

צריך לומר, אלה תקנות שהן כבר בתוקף. אנחנו מאשרים אותן רטרואקטיבית. מי בעד?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין

אושר פה אחד.

נקרא את ההכרזה.

הייתה לנו שאלה לגבי חובת הבדיקות. יש הרי החרגה פה לעניין איש צוות אוויר בתקנות חובת הבדיקות. השאלה האם יש היגיון לשקול מחדש את ההחרגה הזאת. התיקון לא עסק בה, הוא עסק רק באפשרות להיכנס עם בדיקת אנטיגן, שד"ר אלרעי-פרייס התייחסה אליו קודם. השאלה אם אין מקום לאור הווריאנט לבחון מחדש את ההחרגה פה של איש צוות אוויר לפחות כשמדובר באותן מדינות רגישות שיש עליהן אישור יציאה.

אנחנו נשאל את נציגות משרד הבריאות כשהן תחזורנה.

גם לאור בדיקת אנטיגן שעכשיו היא מקלה גם על צוותי האוויר לעשות את הבדיקה.

נתחיל את ההקראה.

הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) בידוד של אדם שנכנס
לישראל בנסיבות מיוחדות, מס' 2, התשפ"ב-2021.

מתוקף סמכותה של הממשלה לפי סעיף 22ג לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש״ף-2020 (להלן- החוק), ולאחר ששוכנעה הממשלה כי יש סיכון מוגבר להגעת חולים לישראל מחוצה לה מהמדינות המפורטות להלן, וכי כניסתם לישראל עלולה להביא להחמרה ברמת התחלואה במדינה, על סמך חוות דעת אפידמיולוגית מטעם משרד הבריאות, ולאחר שבחנה הממשלה דרכי פעולה חלופיות ושקלה את הצורך בהכרזה מול מידת הפגיעה בזכויות של חוזר, ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת לפי סעיף 22ג(ב)(2) לחוק, מכריזה הממשלה לאמור:

1. חוזר ששהה במדינה מהמדינות המפורטות בתוספת, ב-14 הימים שקדמו להגעתו לישראל, וחזר בתקופה שמיום כ"ה בכסלו התשפ"ב (29 בנובמבר 2021), עד יום ד' בטבת התשפ"ב (18 בדצמבר 2021) החייב בבידוד, ישהה בבידוד במקום לבידוד מטעם המדינה.

2. (א) חוזר ששהה במדינות כאמור בסעיף 1, ישהה במקום לבידוד מטעם המדינה עד שיתקיים אחד מאלה, לפי העניין: (1) עד לקבלת ממצא שלילי בבדיקה שביצע עם כניסתו לישראל ובלבד שהצהיר על כך שיקיים את יתר תקופת הבידוד במקום בידוד שלא מתגוררים בו או שוהים בו אנשים נוספים מלבדו, ואם לא הצהיר כאמור - עד לתום תקופת הבידוד החלה עליו לפי צו בידוד בית; (2) לעניין מי שקיבל ממצא חיובי בבדיקה שביצע עם כניסתו לישראל - עד לקבלת אישור לסיום תקופת הבידוד כאמור בסעיף 2ב(ג) לצו בידוד בית.

(ב) בסעיף זה - ״בדיקה״ - בדיקה ל-nCov שבוצעה בשיטת pcr ; "צו בידוד בית" - צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש)(בידוד בית והוראות שונות)(הוראת שעה), התש״ף-.2020

3. הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד של אדם שנכנס לישראל בנסיבות מיוחדות), התשפ"ב-2021, בטלה.

כי ההכרזה הזאת בעצם מחליפה את ההכרזה על ארבע המדינות. והיא תחול מהלילה, כאמור.

תחילתה של הכרזה זו מיום כ"ה בכסלו התשפ"ב (29 בנובמבר 2021). ואני לא אחזור, זו בדיוק אותה רשימה שקראנו של 50 מדינות שחלות עליהן התקנות של הגבלת היציאה.

יש כאן בקשה של שר הבריאות להקדים את ההכרזה על מלוניות. הם רואים את השעות האלה כשעות קריטיות.

השאלה היא האם לאנשים האלה שעולים עכשיו לטיסות מסבירים, האם הם יודעים שהם מגיעים לארץ ומיד לוקחים אותם למלוניות. איך אנחנו מונעים את כל הצילומים הנוראיים שמושכים בכוח אנשים להגיע למלוניות?

מה שאפשר אולי להציע זה לתת אפילו שעתיים עכשיו, לעשות כן מועד תחילה של שעתיים מהפרסום ברשומות שבהן גם אנחנו נדאג להוציא את הודעות הדוברות והכול. אני מזכירה שההכרזה שהייתה ביום שישי נכנסה לתוקף מיידי, כי באמת התפיסה של גורמי המקצוע היא שיש לזה דחיפות מאוד מאוד גדולה. עשינו את ההבחנה, זה בין ארבע מדינות לשאר המדינות, בגלל מה שכתוב בחוק שצריך לתת לוועדת החוקה את הפיקוח הפרלמנטרי ולדון מראש בתקנות. אבל מבחינה אפידמיולוגית יש צורך דחוף מאוד.

אנחנו יודעים כמה כאלו צריכים להגיע היום?

אנחנו יודעים שהמסה העיקרית, כמו שאילנה אמרה, היא מדרום אפריקה, שנמצאת גם ככה בהכרזה הקיימת, ולכן לא ידוע לנו.

דרום אפריקה ואתיופיה.

אתיופיה גם ברשימה?

ברשימות של הארבע, שזה כבר בתוקף בכל מקרה.

השעה עכשיו 14:00. אני אציע לחברי סימון דוידסון שנכניס את זה. זה לא שעתיים עד שתפרסמו את זה ברשומות ותודיעו לציבור.

שעתיים מהפרסום ברשומות.

אני מציע שנקבע את השעה 18:00 או 19:00. זה נותן את הזמן לפרסם את הרשומות. כולנו פועלים כאן תחת הדחיפות. יש עליכם חובה רצינית להודיע את זה טוב לאנשים, להסביר את העניין. אני לא יודע אם בכלל יש כרגע טיסות באוויר. יכול להיות שזה בכלל לא רלוונטי.

יכול להיות שאפשר לבדוק את זה. לבקש שיודיעו להם בטיסות, שיכינו אותם.

את זה אתם צריכים לבצע. אנשים צריכים לדעת, הם לא יכולים לנחות פה ותוך שנייה לגלות שהם הולכים למלונית. אם כי, צריך לומר, בסוף השבוע האחרון התפרסמו הידיעות בתקשורת שזאת הכוונה, כולל אתמול בלילה.

משרד החוץ מכיר את כל רשימת המדינות ואת הצפי שזה צפוי להיכנס בקרוב, כך שאני מעריכה שלא מדובר במספרים גדולים.

אני אציע שהכניסה תהיה בשעה 18:00 ביום כ"ד בכסלו.

זו צריכה להיות שעה קונקרטית. אבל אם כך, שימו לב שגם מועד הסיום של ההכרזה מתקצר ביום והוא יהיה 7 בדצמבר במקום 8 בדצמבר, בשביל לעמוד במגבלה של החוק שזה עשרה ימים.

אבל אם יש לך טיסה שנוחתת בעוד שעה?

אם זה לא מדרום אפריקה, זה לא חל עליה. אבל בכל מקרה זה לא יכול לחול עליה, כי צריך לפרסם ברשומות.

על דרום אפריקה זה כן חל.

דרום אפריקה ואתיופיה מכוסות בכל מקרה, כי הם הכניסו את ההכרזה, הם לא צריכים את האישור שלנו. מדינות אחרות זה בעיקר טיסות צ'רטר של נופש וכו'.

אם כך, לפני ההצבעה אני מחדד לפרוטוקול, ההכרזה תהיה מהיום בשעה 18:00 עד 7 בדצמבר, במקום 8 בדצמבר, וזה בהתאם לסמכות שיש לוועדה לפי החוק לשנות את תקופת התוקף של ההכרזה.

מה קורה אם מגיעים דרך קונקשן?

תלוי אם זה היה מעל 12 שעות.

הוא אומר מדרום אפריקה לפרנקפורט וכו'.

ההכרזה על מלוניות חלה על מי שהיה באחת המדינות שמפורטות ב-14 הימים האחרונים, ולכן גם אדם שנוסע לישראל דרך קונקשן חלה עליו עדיין ההכרזה.

על האדם חלה חובה להצהיר וכו', אם בודקים איתו בביקורת גבולות.

יש תשאול.

מי בעד?
הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין

אושר פה אחד.

אני חוזר על השאלה לאנשי משרד הבריאות. בתקנות חובת בדיקה יש הסיפור עם ההחרגה של אנשי צוות אוויר. השאלה היא אם לאור ההשמשה של בדיקת האנטיגן, שהיא הרבה יותר קלה וזמינה, ולאור האיום שמציב הווריאנט החדש, לא ראוי לשקול מחדש את הפטור מבדיקה לאנשי צוות האוויר לפחות באותן מדינות אדומות שמכלילים עליהן עכשיו את כל הכללים המחמירים האלה.

במדינות אדומות הפטור לא חל, הם עדיין נדרשים לבצע בדיקות כשהם חוזרים ממדינות אדומות. הפטור מתייחס לכל יתר היעדים בעולם שהוא לא ברשימת מדינות אדומות.

השאלה גם לגביהם. היום אנחנו לא יודעים איפה נמצא הווריאנט.

אני מבקש שתבדקו את הסוגיה הזאת. נפגוש אתכם מחר וביום שלישי, אז אני מבקש התייחסות לעניין הזה. אם מהדקים קצת את הפיקוח לעניין הזה, אין סיבה לא לחשוב על זה.

חבריי, אני מבקש לסכם. אנחנו אחרי דיון של כמעט ארבע שעות. עלו בו הרבה מאוד עניינים, גם כאלה שלא נוגעים ישירות לתקנות ולהכרזה. אני מצפה ממשרד המשפטים וממשרד הבריאות לעסוק בנושא איכוני השב"כ ברגישות הנדרשת. ככל שהממשלה מתקדמת עם העניין אני אומר את תחושתי הקשה בעניין, אבל בוודאי ככל שמתקדמים הצמצום, ההגבלה, ההגדרות המאוד מדויקות חייבות להימצא בתקנות לשעת חירום וגם בהוראת השעה. אני מתכוון לדבר עם יו"ר ועדת חוץ וביטחון, שזאת הוועדה שתקבל את הדברים לטיפולה.

אנחנו נקיים ביום שלישי ישיבת מעקב אחרי הנושא של הכניסה והיציאה מישראל מבחינת ועדות החריגים. הדבר שבעיקר מטריד אותנו זה כניסה של זרים שיש להם זיקה לישראל. אני חוזר על הבקשה ממשרד הפנים. אני חושב שמשרד המשפטים צריך לפעול בעניין, שאנשים שיש להם תושבות זמנית בישראל לא יצטרכו לעבור דרך ועדת החריגים בחזרה שלהם למדינת ישראל. דינם צריך להיות כדין תושב קבע ואזרח. לא הגיוני לפעול אחרת. יש כאן הורים לילדים ישראלים שנמצאים בארץ וצריכים לחזור לארץ. דעתי היותר כללית בסוגיה הובעה כאן בצורה חד-משמעית, ואנחנו נידרש לה. אני מניח שמחר נדון בהיבטי תו ירוק. כל האמירה הייתה, בואו נהדק את עניין הכניסה לישראל כדי להשאיר את שגרת החיים בישראל כפי שהיא היום. אני מקווה מאוד שהממשלה כך אכן תנהג ושאנחנו לא נגלה בעת הזאת החמרות רבות, כי אחרת זה פשוט לא עולה בקנה אחד עם עמדת הממשלה.

אני חוזר גם בדברי הסיכום על הציפייה שיינתן כאן מענה לתחום עסקי התיירות הנכנסת. יש צורך בהבנה שכרגע זה ענף שאנחנו כורתים אותו, ולו באופן זמני, אחרי שספג פגיעות רבות. חייב להינתן מענה לנושא הזה של התיירות הנכנסת, וגם בעניין הזה אני מתכוון לפנות לראש הממשלה ולשר האוצר.

לא ברורה לנו עדיין תמונת המצב לגבי התחבורה הציבורית מנתב"ג. שמענו כאן דיווח. אנחנו מבינים ממשרד התחבורה שהם עדיין בתוך דיונים, אבל תצטרך להיות כאן אמירה ברורה. אנחנו לא נסכים למצב שבו יש סנקציות כאשר ברור שאין התנאים לאכיפתם וגם ברור שזו גזירה שהממשלה לא חושבת שהציבור יכול לעמוד בה. אז אין מקום להטיל את האיסור. אנחנו נבדוק את הנקודה הזאת.

חשוב לי לומר, אנחנו כוועדה, ואני חושב שזאת גם גישתה של הממשלה, אחד התפקידים שלנו הוא לוודא שצעדים דחופים לנוכח מצב של אי ודאות לא הופכים למציאות של שגרה במקום שאין בו צורך. סביב זה אנחנו ננהל את דיוני הוועדה.

תודה לכל מי שנטל חלק בדיון הארוך. חלקנו הגדול ניפגש גם מחר. תודה, הדיון נעול.


הישיבה ננעלה בשעה 13:50.