פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



3
ועדת הבריאות
29/11/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 26
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, כ"ה בכסלו התשפ"ב (29 בנובמבר 2021), שעה 11:40

הצעה לדיון מהיר בנושא: "כישלון וחוסר מוכנות מערכת הבריאות בישראל במענה לטיפול בכוויות"

חברי הוועדה: טטיאנה מזרסקי – מ"מ היו"ר
אחמד טיבי
אלון טל
עלי סלאלחה

מופיד מרעי

ארנון אפק - פרופ' משנה למנכ"ל המרכז הרפואי שיבא תל השומר

סיגל ליברנט טאוב - ד"ר ראש אגף רפואה כללית, משרד הבריאות

גאיה עפר - צוות בריאות באג"ת, משרד הבריאות

אלי יפה - ד"ר, סמנכ"ל קהילה, מגן דוד אדום

נריה שטאובר - מנהלת תחום תמחור, משרד הבריאות

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

חיה הורביץ-בכר, חבר תרגומים



הצעה לדיון מהיר בנושא: "כישלון וחוסר מוכנות מערכת הבריאות בישראל במענה לטיפול בכוויות", של ח"כ מופיד מרעי, אחמד טיבי, טטיאנה מזרסקי (מס' 90).

צוהריים טובים לכל הנוכחים, היום 29 בנובמבר 2021, כ"ה בכסלו תשפ"ב, השעה 11:40 ואנחנו פותחים את הישיבה. היום אני עומדת במקומה של יו"ר הוועדה, שמי טטיאנה מזרסקי, עידית סילמן מתעכבת, ייתכן שהיא תיכנס בהמשך, ייתכן שלא.

יש לנו נושא לדיון, הצעה לסדר בדיון מהיר של חה"כ מופיד מרעי, אחמד טיבי, וטטיאנה מזרסקי, אנוכי, בנושא כישלון וחוסר מוכנות מערכת הבריאות בישראל במענה לטיפול בכוויות.

אני מציעה שיתחיל יוזם הדיון, חה"כ מופיד מרעי.

בוקר טוב גברתי היו"ר. אנחנו באמת יזמנו את הדיון בעקבות אירוע מצער, אירוע שבו נפטר אזרח, נער בגיל 17, כתוצאה מזה שדילג מבית חולים לבית חולים ובסופו של דבר הוא נפטר בבית החולים שיבא, כתוצאה ממחסור גם בטיפול וגם במיטות לנפגעי כוויות.

אני גם הלכתי ובדקתי, התייעצתי וביקרתי בבית החולים פוריה, במקרה הזה, דיברתי עם מנהל בית החולים גם על הסוגייה הזאת, ואני חושב שהדיון חשוב, לא כתוצאה מזה שאנחנו לוקחים אירוע טראגי, אלא מזה שאנחנו רוצים ללמוד ושיהיו לנו הכלים כדי למנוע מקרים כאלה בעתיד.

מה אותי מטריד בעיקר? אנחנו מדברים על אזרח בודד שלא קיבל מענה טיפולי כתוצאה מכוויות, עד שהוא נפטר. מה יקרה לנו אם יש לנו אירועים קשים יותר עם יותר חולים בכוויות? ראה ערך השריפה בכרמל, האוטובוס של השב"ס. איך אנחנו מוכנים כמערך רפואי, לטיפול באירועים כאלה? ויכולים להיות לנו גם אירועים אחרים, לא רק שריפת יערות.

מה עוד שאם אנחנו מסתכלים גיאוגרפית אז יש לנו יותר סיכוי שיהיו לנו שריפות בצפון מאשר בדרום, לכן כל היערכות רפואית כזאת צריכה להיות בהתאם לסיכוי שיהיו לנו פצועים ונפגעים מכוויות, במקרה הזה.

אני הבנתי שבמרכז הרפואי שיבא בתל השומר יש את המחלקה המקצועית ביותר לטיפול בכוויות, ויש לנו עוד שלוש נקודות שבהם אנחנו צריכים לפחות לתת מענה מקצועי, אולי עם פחות מיטות, אם זה ברמב"ם בחיפה, אם זה בסורוקה בבאר שבע, ואם זה בהדסה בעין כרם. גם בהדסה, אגב, יש סיכוי שיהיו הרבה יותר פצועים כתוצאה משריפות כאלה ואחרות, ואנחנו גם יודעים מה קורה לנו בזמן האחרון, מפנים בתים, בתים ננטשים.

אם כך, הנושא של כוויות וטיפול בכוויות, הוא נושא מרכזי שמערכת הבריאות חייבת לתת לו מענה. זאת הסיבה שאני באמת דרשתי את הדיון הדחוף, גברתי היו"ר, מתוך כוונה שמפה נצא עם תובנות ותוכנית לביצוע, על מנת שהמקרה הזה לא יחזור על עצמו. תודה רבה.

תודה רבה. אחמד טיבי נמצא? חבר כנסת ורופא בתפקידו, התייחסותך מאוד חשובה לנו.

תודה. אני הצטרפתי להצעה של חברי מופיד ושל חברי כנסת נוספים, טטיאנה יו"ר הישיבה.

מערכת הבריאות בישראל לא ערוכה למקרי שריפה המוניים. לפני כשבועיים הלך לעולמו נער בן 16 וחצי, כתוצאה מהתלקחות סוללת קורקינט חשמלי בחדרו. זהו מקרה טרגי, אבל המקרה הטרגי, מרגע הפציעה ועד לפטירתו, כשלוש וחצי יממות לאחר מכן, ממחיש באופן הכואב ביותר את חוסר המוכנות של מערכת הבריאות לטפל בנפגעי שריפות, ומעלה שאלות קשות באשר להתנערות בתי החולים מטיפול במצבים קריטיים בזמן אמת. לא ממש התנערות, אלא חוסר מוכנות.

בשנים האחרונות לא נוספו אף לא מיטה אחת בבתי החולים לצורך טיפול בכוויות, אף שמשרד הבריאות לא עמד תחת ביקורת, שכן דו"ח מבקר המדינה שבחן את התנהלות הרשויות באסון השריפה בכרמל שהתרחש בשנת 2010, ובו נספו 44 בני אדם, קבע כי הן לא היו מוכנות לטיפול באירוע בסדר גודל כזה.

כתוצאה מכך, במערכת הבריאות מזהירים כי המחסור במיטות האשפוז לנפגעי כוויות, עשוי להביא לקטסטרופה במקרה של אסון שריפה נוסף. בבית החולים שיבא למשל, ציינו כי הם ערוכים לפתיחה מיידית של שמונה מיטות חדשות במידה ויינתן האישור להקצאת התקנים. עד לרגע הזה בית החולים לא קיבל את הקצאת התקנים.

בשנת 2012, בעקבות אסון השריפה בכרמל, הוציא משרד הבריאות חוזר מקיף, מקצועי וחשוב, שבו הוצגה הכוונה להקים ארבעה מרכזי כוויות ארציים, הכוללים מיטות טיפול נמרץ ייעודיות לטיפול בכוויות. על פי החוזר, עד שנת 2014 תוכננו להיפתח שלושה מרכזי כוויות ארציים לטיפול במבוגרים ואחד לילדים.

עד היום, למרבה הצער, שבע שנים לאחר תאריך היעד של משרד הבריאות, הוקם רק מרכז כוויות אחד במדינת ישראל. מדובר בצורך, לא רק בשעת אסון, אלא גם לצורך הענקת טיפול מודרני, מתקדם, בשגרה. תודה רבה.

תודה רבה, ד"ר וחה"כ אחמד טיבי. אני אתייחס בשתי מילים ואז אשמח לשמוע את נציג מערכת הבריאות, משנה למנכ"ל בית החולים שיבא.

כששמעתי על הטרגדיה שהתרחשה לפני כשבועיים עם הנער בן ה-16 וחצי, התחלתי לבדוק מהם באמת המענים שנמצאים במערכת הבריאות בישראל, ומי נפגע מכוויות הכי הרבה, והופתעתי לגלות שהכי נפגעים הם ילדים, והטרגדיות והתאונות מתרחשות בבתים הפרטיים, ו-50 אחוזים מהילדים שמגיעים לבתי החולים לחדרי המיון, סובלים מפגיעות בכוויות.

זה צריך להדליק לנו נורה אדומה, כפי שהייתה טרגדיה שנער הסתובב בין שלושה ארבעה בתי חולים, עד שבית חולים הסכים לקבל אותו, כי לא הייתה מחלקה שמתמחה בטיפול בכוויות, ואנחנו רואים שהסיפור הסתיים בטרגדיה במותו של הנער.

זה דורש טיפול והתייחסות מיידית של משרד הבריאות ומערכת הבריאות כולה. אנחנו יודעים שיש מחסור במיטות אשפוז גם במחלקות אחרות, אבל זה שיש מוסדות בריאות ובתי חולים שאין בהם בכלל מומחים שיודעים לטפל בכוויות, זה אסון, במיוחד בפריפריה שבה אנחנו מדברים על מרחקים של 40 דקות עד שעת נסיעה להגיע לבית חולים לאשפוז.

חה"כ מופיד הזכיר את הטרגדיה שהייתה והיינו עדים לה ב-2010, הטרגדיה בהר הכרמל. מאז לא נעשה שום שינוי ולא נוספה אף מיטת אשפוז, ולא נעשה כל שינוי בכוח האדם שמוכשר לטפל בכוויות.

אני אשמח לשמוע גם משרד הבריאות וגם את בתי החולים ומוסדות רפואה אחרים שנותנים מענה בנושא הזה. אז בבקשה, פרופ' ארנון אפק, משנה למנכ"ל המרכז הרפואי שיבא.

תודה רבה, מכובדיי. קודם כל, תודה רבה על הדיון, זה באמת דיון מאוד חשוב. הוא חשוב כי הוא נוגע בכל אחד מאיתנו, ובסוף אף אחד לא יכול לדעת, חס ושלום, מתי יכולה לקרות טרגדיה כזו, ומצופה ממדינת ישראל שתדע לתת.

אני מכיר את מה שחה"כ ד"ר טיבי אמר, כי הייתי אז במשרד הבריאות ביחד עם סיגל, ובאמת תכננו להקים את המיטות. צריך מיטות לטיפול בנפגעים, וצריך בסוף לייצר מיומנות לעשות את הדבר הזה, זה לא מובן מאליו. רק שתבינו, יש לנו רופאים, כמו פלסטיקאים, ששלחנו אותם להשתלמות מיוחדת בחו"ל שילמדו לטפל בכוויות, זאת לא מיומנות שיש לכל אחד ואחד.

ובאמת הקמנו את יחידת הכוויות הראשית הלאומית בשיבא, למבוגרים, והקמנו לידה, שוב בעזרת תרומות, מעבדה מהמתקדמות בעולם, יש אולי שלוש כאלה בעולם שבהן אפשר לקחת עור מהאדם עצמו ולגדל בתרביות ולהשתיל לו בחזרה. לצערנו, בטרגדיה הנוראה של איציק סעידיאן אנחנו משתמשים בזה. רק שתבינו את העלויות של דבר כזה, הן מטורפות, בסוף מדובר במקרה של לא מעט, מיליון שקלים, הכל בינתיים מתרומות שאנחנו משיגים למטרה הקדושה הזו.

אני רוצה גם לומר, שבסופו של דבר, מדינת ישראל תצטרך לקחת את זה על עצמה, כי התורמים הנפלאים שלנו בעצם ייקחו את זה חזרה, בנינו את זה ואנחנו רוצים עכשיו ללכת למשימות אחרות, חה"כ מזרסקי. זו נקודה אחת.

בילדים יש פער, אני לא אקח מסיגל את הדברים, אבל חשבנו להקים יחידה כזו בשניידר, אני אפילו לא יודע איפה העסק הזה עומד היום, ויש משהו ברמב"ם. אנחנו, המרכז הרפואי שיבא, רוצים ומוכנים, אם משרד הבריאות יטיל עלינו, להקים יחידת טיפול נמרץ לכוויות ילדים, כמו שיש לנו ובאותה הרמה שיש לנו למבוגרים, לשלוח אנשים להשתלמות כדי שיחזרו עם הידע הכי טוב בעולם, יש לנו את המעבדה והכל, תנו לנו את המשימה.

דיבר חה"כ טיבי על שמונה מיטות, זו התחלה, אגב, זה בסדר שיהיו בעוד מקומות ואנחנו רוצים שיהיו בעוד מקומות, כדי שהידע הזה יהיה מפוזר בעוד מקומות. אנחנו מוכנים להוביל וכל מי שיגיע אלינו גם נסייע ונלמד אותו בשמחה רבה, עם כולם.

זאת באמת טרגדיה נוראה, לנו כואב מאוד הלב. עשינו תחקיר ביחד עם איכילוב והוא יועבר, כמובן, למשרד הבריאות לבחינה, ואנחנו רוצים שבעתיד יהיה מקום בשיבא לכולם.

תודה רבה, פרופ' ארנון.

אתה מקבל את התפיסה לגבי שאר בתי החולים, שצריך גם שם שיהיה?

בוודאי, אני אומר שאנחנו נסייע ונתמוך, את הידע המקצועי שלנו נחלוק עם כל בתי החולים, חד משמעית.

תודה. ד"ר סיגל ליברנט טאוב, אנחנו נודה להתייחסותך, בבקשה.

בוקר טוב, גם אני מודה על הדיון החשוב הזה. כמו שארנון אמר, אנחנו בשנת 2012, אחרי אסון הכרמל ובעקבות דו"ח מבקר המדינה, ביצענו עבודת מטה מאוד גדולה במשרד, שבעקבותיה פורסם החוזר המקיף, כמו שחה"כ אחמד טיבי ציין, שבו אנחנו תכננו את מרכזי הכוויות העתידיים במדינת ישראל.

צריך להבין, שהטיפול בחולי כוויה קשים, שמהווים כשישה או שבעה אחוזים מכלל חולי הכוויות, זה טיפול מורכב, רב תחומי, שמצריך בעצם שיתוף פעולה בין מטפלים בתחומים שונים, הוא מצריך גם משאבים וטכנולוגיות, ולכן, חשוב לרכז את הטיפול בחולי הכוויה הקשים במרכזים רפואיים.

בחוזר שהגדרנו, הגדרנו גם את התשתיות הפיזיות, גם את כוח האדם שנדרש, גם את אמות המידה המקצועיות להפעלת המרכזים הללו, אבל גם הגדרנו, כמו שציינתם, את המרכזים הגיאוגרפיים שבהם אנחנו רוצים להקים את מרכזי הכוויות.

החוזר יושם באופן חלקי, אכן, באופן חלקי. נפתח מרכז כוויות ייעודי בשיבא, כמו שארנון ציין, שכולל גם מיטות טיפול נמרץ כוויות וגם מיטות רגילות, כמו שבדיוק תכננו. רצינו גם להקים את מרכז הכוויות בשניידר, מרכז כוויות ילדים כפי שתוכנן וצוין בחוזר. בגלל בעיות תמחור של כוויות קשות במדינת ישראל, ובגלל חוסר הסכמה בין משרד הבריאות לבין משרד האוצר, ההקמה של היחידה לכוויות ילדים לא יצאה לפועל ולא הוקמה בשניידר.

בשנת 2017, במסגרת תוכנית המיטות בריאות אוצר, אנחנו פתחנו שמונה מיטות כוויות ברמב"ם, ארבע למבוגרים וארבע לילדים, כאשר זה בעצם ענה על הצורך של טיפול נמרץ ילדים. כמובן, לא כמו מרכז כוויות שאנחנו רצינו ליצור על פי החוזר שלנו, אבל כן יש ארבע מיטות כוויות ילדים בבית החולים רמב"ם.

בשנת 2019-2018 שיבא ביקש מאיתנו את ההסכמה העקרונית להקים מרכז כוויות ילדים, ואנחנו נתנו את ההסכמה העקרונית המקצועית. רק משנת 2019 - - -

רגע, אנחנו שואלים כדי שאנחנו נבין, בשניידר אין מרכז כוויות?

בשניידר לא הוקמה יחידת כוויות, היום מיטות כוויות הילדים נמצאות ברמב"ם.

חשוב שהציבור ידע בדיוק, אם אותו נפגע שנפטר ידע באמת להגיע ישר לשיבא - - -

לא, הוא לא צריך לדעת, מי שצריך לדעת זה מד"א ושירותי הפרה הוספיטל והם יודעים.

כן, את צודקת.

מה שקרה בשנת 2019 זה שבעצם הופסקה תוכנית המיטות וכמובן הייתה הפנדמיה בשנתיים האחרונות, ולכן, בעצם לא פתחנו את המיטות הייעודיות שאנחנו צריכים.

אני מסכימה שאנחנו צריכים מרכזי כוויות נוספים, אני מסכימה שאנחנו צריכים לפתוח עוד מרכזים, אני לא חושבת שבכל בית חולים, אנחנו צריכים לפתוח במרכזים הגדולים שיוכלו לאחד את המשאבים שאנחנו צריכים.

בימים אלה אנחנו באמת פועלים להקצות את המשאבים שנדרשים ליישום תוכנית המיטות יחד עם משרד האוצר, כאשר שיבא עתידה לקבל ארבע מיטות. יכול להיות שאנחנו נגדיל את זה אבל, שוב, אנחנו נתדיין עם האוצר, כדי שבאמת יהיו לנו עוד מרכזי כוויות ייעודיים במדינת ישראל.

דבר נוסף שאני רוצה לציין, זה את אבן הנגף העיקרית שהייתה לנו מול האוצר, שזה בעצם התמחור של הכוויות הקשות. יש תמחור ספציפי לכוויות קשות, שהוא לא מספיק כדי לגרום לבתי חולים לפתוח מרכזי כוויות כאלה. השירות הזה הוא שירות הפסדי, ולכן, בחודשים האחרונים אנחנו דנים בתת ועדת המחירים ביחד עם האוצר, כדי לתמחר מחדש את הטיפול בחולים המורכבים הללו, ולשים דגש גם על הטכנולוגיות החדשות שנכנסות לזה, על מנת שבתי החולים ירצו ויקימו את מרכזי הכוויות שאנחנו רוצים.

באיזה שלב זה נמצא? האם יאושר? כולם דיברו על תוכניות ובסוף התוכניות לא מתממשות, ואנשים מתים. השאלה היא באיזה שלב, להערכתך, זה נמצא? כי פה הוועדה יכולה להתערב, בדיון הבא, אם יהיה צורך, אז נציג האוצר יהיה פה, אני לא יודע אם יש פה נציג של האוצר.

אני חשבתי שנציג האוצר יהיה פה.

אנחנו נבקש התייחסות.

אוקיי, לי נאמר שנציג אוצר יהיה פה. זה בהחלט נושא שנידון בתת ועדת המחירים, נכון להיום. אני מקווה שהוא יתקדם במהרה, ואז זה יהיה תמריץ לבתי החולים לפתוח מרכזי כוויות כאלה, בדיוק כפי שהנחנו. טיפול בכוויות דורש משאבים, כאשר יהיו משאבים למערכת הבריאות אנחנו נפתח אותם.

דבר שלישי ואחרון שאני רוצה לציין, הוא שיש חשיבות עליונה במניעת כוויות. כמו שציינת, ילדים הם הנפגעים העיקריים בנושא כוויות, וזאת לא גזירת גורל, אפשר לעבוד על מניעת כוויות בילדים. במסגרת התוכנית הלאומית לבטיחות הילדים, שמובילה חטיבת הרפואה במשרד הבריאות, אנחנו בהחלט מגדילים ומפרסמים את הקמפיינים הדיגיטליים במדיה הדיגיטלית, כדי ללמד איך להתנהג כדי למנוע את הכוויות בילדים.

נכון, גם ארגון בטרם שעוסק בהסברה ובקהילה.

נכון, ארגון בטרם עובד ביחד עם משרד הבריאות על התוכנית הלאומית הזאת, ולכן, אני חושבת שאנחנו צריכים גם להשקיע את המשאבים במניעה, כדי לא להגיע למצבים הקשים הללו.

אין ספק שמדינת ישראל מתמודדת גם באירועי חירום בשגרה כמו שריפות, אבל היא צריכה גם להתכונן לאירועים גדולים יותר, כמו מלחמות, כמו רעידות אדמה, שבהם אנחנו נזדקק לכמות גדולה יותר של מיטות לכוויות קשות.

תודה רבה, ד"ר סיגל. אני רציתי לבקש שיעלו בזום את ד"ר אלי יפה, סמנכ"ל קהילה ממגן דוד אדום.

כן, שלום וברכה.

שלום, אנחנו רוצים לשמוע ממך מה המצב, לאן אתם מפנים את האנשים, ובאיזה מצב, בבקשה.

כן, אז קודם כל, כמובן הסיפור הטרגי מוכר וידוע לכולם, כולנו צער עליו. אכן יש בעיה בנושא של כוויות כמו שד"ר ליברנט דיברה וד"ר אפק. עם חולים של כוויות אנחנו נאלצים לנייד בין בתי החולים ולחפש את המקום הפנוי, למזלו של אותו חולה, כי באמת, המצב הוא קשה.

מחר אנחנו עושים תרגיל, אני לא יודע אם אתם יודעים, תרגיל נחיתת אונס בנתב"ג, שכנראה במתאר יהיו הרבה נפגעי כוויות. הכוויה היא מחלה, היא לא נדירה בכלל, היא כל יום, הלילה הייתה ילדה בת 15 עם כוויות. כל יום יש כוויות ואנחנו נאלצים לחפש מקומות, כאשר מדובר במקרים קשים בהחלט, לפעמים צריכים לנסוע ולבקש מבית חולים אחר בית חולים.

אנחנו עושים את זה כך. מיד כאשר הצוות מגיע לאירוע הוא פונה למוקד, המוקד כבר מחפש עבורו מיטה פנויה, מחפש עבורו יעד פינוי. לפעמים יעד הפינוי יכול להיות קרוב ולפעמים יעד הפינוי יכול להיות רחוק. לפעמים אין לנו ברירה, אנחנו מפנים כמובן לבית החולים הקרוב ביותר, ולאחר מכן נבצע ויסות שניוני, אבל כן, האתגר הוא גדול מאוד.

סליחה, יש לי שאלה. משהו לא ברור לי כאן, אתם לא יודעים איפה מרכזי הטיפול הכי טובים לכוויות, שתדעו לקחת את הפצוע מזמן החבירה שלכם ולהביא אותו למקום שבו הוא צריך להיות מטופל?

אתה אומר כאן שאתם מתחילים לחפש מקום כדי להביא אותו, משהו לא מובן לי. דיברו פה שני הדוקטורים המכובדים, גם מבית החולים שיבא, ואמרו בדיוק מה יש להם. אני גם טעיתי ואמרתי שהמטופל צריך לדעת איפה, אבל מד"א צריכים לדעת. אז אם מד"א צריכים לדעת לאן מפנים, אז צריך שיהיו למד"א את כל הנתונים על בתי החולים הכי מקצועיים כדי שיוכלו להביא את הנפגע למטפל.

אבל אין הרבה כאלה.

אני רוצה להסביר. אני אולי לא הבנתי, אני רוצה להסביר שוב. זה נכון, אתה צודק, אני יודע. אני יודע לפנות לבית החולים שיבא, אבל אני חייב לשאול את בית החולים שיבא האם יש להם מקום פנוי, כי יכול להיות שכרגע אין לו מקום פנוי ואני סתם אבזבז זמן. לכן, מיד כשהפרמדיק מגיע לזירה ורואה את המצב הוא פונה אל המוקד, המוקד פונה לבית החולים שיבא ושואל האם הם יכולים לקלוט את הנפגע, כן או לא.

אגב, באירוע הזה אתם פניתם ישירות לשיבא? שיבא לא יכלו לקבל אותו ישירות?

אני אענה על השאלה הזו. אני ראש אגף רפואה כללית במשרד הבריאות ואני אחראית על כל מערך האשפוז, כך שאני בתיאום כל הזמן עם מד"א, כדי להגיד איזה מחלקות מלאות ולא ניתן לפנות אליהם מטופלים, ואיזה לא. כך שמד"א מקבל ממני את היחידות שסגורות לאותה העת, ובאותה העת, מחלקת טיפול נמרץ ילדים שיבא הייתה מלאה עד אפס מקום, כך שמד"א לא היה צריך לצלצל לשיבא כדי לשאול, אלא למד"א היה את המידע הזה.

וכן, לפעמים אין מקומות בטיפולי נמרץ ילדים או בטיפולי נמרץ בכלל, ואנחנו מפנים לבית החולים הקרוב. בית החולים הקרוב מייצב את המטופל, מטפל בו עד כמה שניתן, ובמידת הצורך הוא מועבר למרכז שמטפל או שמומחה לטיפול הספציפי.

זה מה שנעשה גם הפעם, לא היה מקום בטיפול נמרץ שיבא, ולכן הנער הועבר לבית החולים איכילוב, טופל שם עד שהייתה מיטה פנויה במרכז הכוויות בבית החולים שיבא.

תודה ד"ר.

אני רוצה לשאול, האם בצפת, למשל, יש מיטות לטיפול בכוויות? בנהריה, בפוריה?

כל בית חולים צריך לדעת לטפל בכוויות, יש מומחים, יש כירורגים, יש פלסטיקאים שיודעים לטפל בכוויות בכל בית חולים. אנחנו מדברים על מרכזי הכוויות לכוויות קשות, לכוויות שדורשות טיפול נמרץ, ופה אנחנו לא חושבים שזה צריך להיות בכל בית חולים. אנחנו צריכים לאגד את המשאבים ואת הידע ואת הטיפול המורכב הזה במרכזים שכן יהיו מפוזרים גיאוגרפית, כמו שצריך. אבל אני לא חושבת שבכל בית חולים צריך להיות מרכז כוויות.

האם יהיה מרכז לדבר כזה בצפון, למשל?

אז ברמב"ם יש מיטות כוויות ילדים - - -

הוא לא צפוני הרמב"ם הזה. אני יודע שבשנת 2016 כשהייתי מנהל בית ספר היו כוויות קשות, ואני עכשיו הבנתי למה לקחו אותם לרמב"ם, היות ובצפון, בנהריה, בזיו, לא היה שם, וגם בעמק בפוריה לא היה שם.

אז אני חושב שמן הצדק ומן הנכון להקים מרכז צפוני, אחד ברמב"ם, שניים במרכז היות והאוכלוסייה היא שם, ועוד שניים בפריפריה הדרומית.

יש לנו את התוכנית של בתי החולים לפי החוזר שלנו, אני בהחלט אשמח שיהיה עוד מרכז כוויות בצפון, ועוד מרכז כוויות בדרום, ובטח בירושלים, על מנת לכסות את כל האזורים הגיאוגרפיים במדינת ישראל.

ולתקצב אותם, למרות שאמרת שהענף הזה הוא לא רווחי. לצערנו הרב, הרווח הוא גובר לפעמים על מתן טיפול.

אנחנו לא רוצים להיות רווחיים.

אז אנחנו נבקש תשובה בבקשה ממשרד האוצר, גאיה עופר מצוות הבריאות, אגף התקציבים, בבקשה. לגבי התמחור, אנחנו שמענו שהטיפול בכוויות הוא הרבה יותר יקר מאשפוז רגיל ומטיפול נמרץ רגיל, אז בבקשה הערכה, ואיך אתם מתכננים הוספת מיטות אשפוז, מה הצפי?

שלום, גאיה עופר, רפרנטית בריאות באגף התקציבים באוצר. כפי שציינה פה נציגת משרד הבריאות, נושא התמחור כרגע נידון בוועדת מחירים בדיונים מקצועיים, לגבי היבט המחירים על המערכת. יש לנושא התמחור השלכות רוחב על כל המערכת, ולכן הדיון המקצועי אכן יתקיים שם ועוד לא נקבע. ככל שיהיו הסתייגויות לגביו, נשמח לבחון אותן לאחר שבאמת החלטת הוועדה תפורסם כטיוטה.

אני חושבת שבזום איתנו גם ראש אגף תמחור במשרד הבריאות, נריה שטאוברג, שבוודאי תוכל להרחיב יותר על הנושא הזה.

לגבי נושא המיטות, תוכנית המיטות עד שנת 2022 היא כרגע בדיונים, וכמובן, משרד הבריאות הוא זה שיקבע בסופו של דבר את התיעדוף ויצביע על התיעדוף הרצוי בין הצרכים של המערכת במסגרת המשאבים המוגבלים, ונושא המיטות לטיפול בכוויות עולה כחלק מהדיון הזה.

תודה, גאיה.

מה עם שניידר?

אבל בסוף הכל קשור לאוצר. אם האוצר כן ייתן כסף לבריאות, הוא יעשה את זה ויעשה את זה מהר. אני יודע דבר אחד, אני החלטתי שאני אצעק את הצעקה של הפריפריות, בצפון, למשל, בבית החולים נהריה יש מכשיר בשם דה וינצ'י ואין לו רישיון, והוא יכול לשרת את הציבור על הצד הטוב ביותר. אנחנו לא צריכים להגיע לא לרמב"ם ולא למרכז הארץ בשביל לקבל שירות. זה הכל רישיון וכסף קטן.

אני רק חייב לצאת, גברתי היו"ר.

כן, חה"כ אלון טל, בבקשה.

אני כמובן מברך, לא הייתי ער לבעיה אז אני מודה לך ולכל המציעים, ד"ר טיבי וכמובן לחברי חה"כ מרעי, אבל אני מציע שהוועדה תחתור לאיזושהי בדיקה ושאנשים יחזרו אלייך עם תשובות, מכיוון שמדובר בדיני נפשות, ואני חושב שדווקא הקצאת משאבים עשויה להציל חיים, למדנו את זה, למרבה הצער, בדרך הקשה.

אז אני מקווה שאנחנו נצא מהדיון עם שאלות שצריכות לקבל תשובות תקציביות וחלוקת משאבים, אני תומך מאוד.

תודה רבה. ד"ר ארנון, בבקשה.

תודה רבה, אני רק אגיד בקצרה, אני לא אקח מזמנכם. דבר ראשון, אני מכיר את הנושא הזה, אני גם חתום על אותו חוזר בתפקיד שלי במשרד הבריאות, כשעבדנו יחד עם סיגל ב-2012.

בסוף בסוף, אפילו במרכז הארץ, יש טיפולים נמרצים, אבל אין מרכז לאומי לכוויות ילדים. יש למבוגרים אבל אין לילדים. מה שאנחנו מציעים, ואנחנו מבקשים לשם כך את הקצאת המיטות והמשאבים, אנחנו מבטיחים שמרכז כזה יקום.

אם תסייעו לנו, חברי הכנסת, ותדאגו שנקבל את האמצעים, ולפחות את הקצאת המיטות, אפילו לפני התמחור. הנה, פתחנו למבוגרים עוד לפני התמחור וזה נכון, אנחנו מפסידים, אבל אנחנו מבינים עד זה חשוב. הערכיות לפעמים יותר חשובה מכל דבר אחר. אנא, תסייעו לנו לקבל את המיטות, להקים את המרכז הלאומי לילדים בשיבא, ואני מבטיח לכם שכולכם תוכלו להגיד, הנה בדבר הזה עזרנו.

גברתי מהאוצר, אני לא מכיר אותך, סליחה, מיטות טיפול נמרץ חסרות במדינת ישראל הרבה מאוד, זה מעבר לנושא כוויות ילדים. זה נכון, אבל אתם צריכים להבין שהיום חסרות מיטות טיפול נמרץ בכלל.

שמנו בפניכם תוכנית של תוספת 321 מיטות כלקחי הקורונה. יש עדיין חולים על אקמו, מכונת לב ריאה, שהחלימו מקורונה אבל הם מחכים להשתלות ריאה, וצריך להוסיף בכלל מיטות טיפול נמרץ במדינת ישראל, אז גברתי, בוועדת הבריאות של הכנסת זאת נקודה שמאוד חשוב לדון בה מעבר לכל דבר אחר.

תדעו לכם, שבסוף סיגל היא זו שעושה את עבודת הקודש כל לילה לחפש מיטות. כל לילה איפה היא יכולה לאשפז חולים שצריכים טיפול נמרץ, אז תודה לך, סיגל על העבודה הזו, ואנחנו נשמח לעשות את המשימה.

דבר ראשון אני שמעתי אותך וגם הקשבתי, והבנתי גם שיש עדיין בעיה, ובזה אנחנו כן נטפל. גברתי היו"ר, צריך לקיים דיון נוסף על הטיפול הנמרץ לילדים ומיטות לילדים, כי אין את המענה הזה, ושיבואו כולם באמת עם תשובות, ואני גם מודה לך בכלל על קיום הדיון.

תודה רבה. אני רציתי להעלות בזום את נריה שטראובר, מנהלת תחום התמחור ממשרד הבריאות.

היי, שלום לכולם. אז כמו שאמרו גם סיגל וגם גאיה, אני אוסיף שבאמת נעשתה עבודת מטה, עוד לא הגענו לשלב של דיונים ממש בתת הוועדה ובוועדה, אבל כן נעשתה עבודת מטה נרחבת לגבי נושא התמחור. אנחנו כן מאמינים שצריך לעשות שם איזשהו שינוי.

צריך להבין שזה לא החסם היחיד. אמנם יש שינוי שצריך לעשות בתמחור של חולים בעיקר, הבינוניים והקשים, אבל כמו שתיארו פה יפה בדיון, היום בעצם כל בית חולים מטפל בנפגעי כוויות, ויש את היחידות שמטפלות בחולים היותר מורכבים.

אנחנו חושבים שהשינוי העיקרי צריך להיעשות בחולים היותר מורכבים, ומבחינת מענה לאיזשהו אסון לאומי, אנחנו נמצאים באיזושהי מורכבות כלכלית, כי אלה בעצם מיטות שיכולות להישאר ריקות חלק נרחב מהשנה, ואז אין פיצוי כלכלי על זה שהן עומדות שם באיזושהי מוכנות.

אלה דברים שאנחנו בוחנים בימים האלה כחלק מהבחינה הכוללת של כל הדבר הזה, ומנסים לתת להם איזשהו מענה, לאיך בעצם היחידות האלה יצליחו להחזיק גם בשגרה, כמענה לחירום, כמות יחסית נרחבת של מיטות, כשהן בעצם לא מקבלות שיפוי פר יום, כי לא נמצא שם מטופל בכל זמן נתון.

זה היה בעבודה אינטנסיבית יחסית בשנים 2019-2018, עם תחילת הקורונה זה התעכב מעט, אבל עכשיו אנחנו כן מגבירים הילוך מחדש על כל הנושא הזה, ואני מקווה שנוכל להביא אותו בקרוב לוועדת מחירים.

תודה רבה, נריה. יש לי שאלה, עד מתי את מעריכה שיסיימו את הדיונים על שינויים בתמחור? כמה זמן זה ייקח?

תראו, הדברים האלה לוקחים זמן. לרוב אנחנו מקבלים המון הערות מקצועיות, גם מבתי החולים וגם מקופות החולים שהם בעצם המשלם, אז קשה לנו להתחייב מראש. זה כמובן גם דורש הסכמות, ועדת המחירים היא ועדה משותפת לבריאות ולאוצר, אז קשה לי מאוד להעריך, אבל זה כן משהו שנשים עליו דגש.

הצפי הוא חצי שנה? זה ייקח פחות מחצי שנה או בערך חצי שנה?

אני מאמינה שאפשר להתקדם עם זה בשנת 2022, בתלות בזה שבאמת שני המשרדים, גם הבריאות וגם האוצר, יהיו שותפים מלאים לעניין הזה. אז חצי שנה נראה לי קצת שאפתני, הדברים האלה כן לוקחים קצת יותר זמן, כל דבר כזה גם עובר כמה שינויים, אבל במהלך 2022 יכול להיות שזה כן יהיה אפשרי.

יופי, תודה רבה, נריה. יש עוד מישהו שרוצה להוסיף משהו? אז אנחנו נסכם.

דיברנו על תכנון של משרד הבריאות להקים מרכזי כוויות נוספים, כולל טיפול בילדים, יחידות כוויות בבתי חולים. אנחנו דיברנו על תוכניות מיטות ושינוי בשיטת התמחור במרכזי הטיפול בכוויות.

אנחנו יודעים שיש טכנולוגיות חדשות שמאפשרות לגדל תאי עור להשתלה, שאלה הוצאות נוספות והתמחור יהיה שונה, וההוצאות יהיו יותר גדולות, אבל זה ייתן מענה הולם למטופלים ולחולים. אנחנו דיברנו גם על הוספת מיטות אשפוז בטיפול נמרץ גם במחלקות אחרות.

האם מישהו רוצה להוסיף משהו? אז נחכה לשינויים ולעבודה של משרד הבריאות בשיתוף פעולה של משרד האוצר, ונעקוב, ועדת הבריאות תעקוב אחרי השינויים.

תודה רבה לכל המשתתפים, תודה רבה לחברי הכנסת שיזמו את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 12:19.