פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



25
ועדת החוץ והביטחון
04/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 69
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, י' בטבת התשפ"ב (14 בדצמבר 2021), שעה 10:00

דיון מהיר בנושא הסדרת הטיפול בתופעות הפגיעות המיניות בצה"ל.

חברי הוועדה: רם בן ברק – היו"ר
משה טור פז
רון כץ
אמילי חיה מואטי

מירב בן ארי
שלמה קרעי

תא"ל אלה שדו שכטמן - יוהל"ם, אכ"א

סא"ל אסתי שגב - רע"ן חקירות מודיעין, מצ"ח

רס"ן יעל שפירא - מפקדת מהו"ת

רס"ן הגר שפירא - רמ"ד הט"מ

רס"ן מריה יודשקין - רת"ח תורה, מדיניות ומודיעין, פרקליטות צבאית

לינא סאלם - יועצת משפטית, משרד המשפטים

אור נחמיה - חיילת משוחררת

חנה בית הלחמי - מנהלת חמ"ל הורים לחיילות וחיילים

גיא קונפורטי - מנכ"ל נדן - סיוע משפטי לחיילות בשירות חובה

מור לוין - חיילת משוחררת

עידית שפרן - מנהלת התוכנית לצבא וחברה, המכון הישראלי לדמוקרטיה

גלי עציון - מנהלת מחלקת יעוץ וחקיקה, ארגון נעמ"ת

עינת פישר - שדולת הנשים

בת שבע שני - עמותת אל הלב

עידו בן יצחק

אפרת מורלי – רכזת בכירה

חנה כהן
דיון מהיר בנושא הסדרת הטיפול בתופעות הפגיעות המיניות בצה"ל

צוהריים טובים לכולם, אני מתחיל את הדיון. אני מזכיר שהישיבה פתוחה לפי סעיף 120 (ב)(2) לתקנון הכנסת.

ראשית, אני רוצה להתייחס לתאונת האימונים הקשה שבה נהרגו סא"ל ארז שחייני, זיכרונו לברכה, סגן מפקד בסיס רמת דוד, ורס"ן חן פוגל, זיכרונו לברכה, סגן מפקד טייסת 193, ונפצע באירוע קצין סיור מחיל הים. אני רוצה לשלוח את תנחומיי, מעומק הלב, למשפחות ההרוגים ואיחולי החלמה לפצוע. אני סמוך ובטוח שחיל האוויר יתחקר את האירוע לעומק, על מנת להסיק את המסקנות ושמקרה דומה לזה לא ישנה בעתיד. חברי הוועדה כולם ואני משתתפים בצער משפחות ההרוגים ושולחים חיזוקים לכל משפחת חיל האוויר וצה"ל, אנשי סדיר וקבע.

נושא הדיון היום חשוב מאין כמותו. אני מברך על היוזמה של חברות הכנסת אמילי מואטי, ענבר בזק, מיכל שיר ומיכל וולדיגר לקיים דיון בנושא תופעת הפגיעות המיניות בצה"ל. תנועת Me Too שהתפשטה באופן ויראלי בשנת 2017 העלתה למודעות, אם כי עדיין לא מספקת, את תופעת ההטרדות המיניות, הניצול המיני והיחס המשפיל לנשים באשר הן.

בישראל השירות הצבאי הוא חובה ועל כן אין לנו את האפשרות לבחור לא להתגייס. כל בת או בן בני 18 נקראים לשירות צבאי. האמנה הבלתי כתובה בין ההורים ששולחים את היקר להם מכול לצבא לבין המדינה היא כי החיילות והחיילים יעברו את השירות הצבאי בסביבה בטוחה. בתקופה האחרונה נחשפנו לאירועים של הטרדות מיניות ותופעות של פגיעה בכבוד האדם בצה"ל. אני שמח כי ישנה יותר מודעות, צריך לוודא כי נפגעות ונפגעים ירגישו שלדיווח ולתלונות שלהם על מקרי תקיפה מינית יש כתובת ואוזן קשבת ולפעול ביד תקיפה להורדת מספר המקרים.

אני מברך את הרמטכ"ל אביב כוכבי על העוצר המטכ"לי שבוצע לפני שבועיים בנושא "האדם יקר" שחייב את כל חיילי ומפקדי צה"ל לעצור ולדון בסוגיות ערכיות של כבוד האדם ותופעה של פגיעה מינית בחיילות ובחיילים בשירות צבאי. יש להכניס את זה כחלק ממערכי החינוך של חיילי צה"ל עם גיוסם ולהמשיך ולהכשיר את המפקדים להתמודדות ולמניעת התופעה.

כאבא, כמפקד לשעבר וכחבר כנסת, אני מודיע לכם כי בכוונתי לפעול לכך שהמדיניות של צה"ל תהיה אפס סובלנות כלפי תופעה של פגיעה בכבוד האדם והטרדות מיניות.

נשים בצה"ל, בסדיר ובקבע, מעבירות את מרבית שעות היום בעבודה והן צריכות להרגיש סביבה בטוחה מהטרדות ופגיעות מיניות. למפקדים בצה"ל אחריות רבה על שמירה שסביבת העבודה והחיים בצבא יהיו נטולי הטרדות, ללא כל פגיעה בכבוד האדם.

צריך לזכור שתופעה זו לא מתחילה ונגמרת בצה"ל. זו תופעה רחבה שאנחנו רואים אותה כבר היום בבתי הספר וממשיכה הלאה למקומות העבודה, במרחב הציבורי ובתוך המשפחה. מדינת ישראל צריכה להסתכל על הבעיה בראייה מערכתית רחבה ולהשקיע בחינוך מגיל צעיר לשמירה על מרחב בטוח לנשים, מניעת פגיעה בפרטיות, התמודדות עם הטרדות מיניות ברשתות החברתיות, שמירה על גוף האדם וכבוד האדם. זו תופעה בזויה ומכוערת שעלינו להקיא ולהוקיע מקרבנו. אפס סובלנות, אפס פשרות, מקסימום ענישה למי שמעז לפגוע בגוף ובנפש של נשים וגברים. תודה רבה.

חברת הכנסת אמילי מואטי, בבקשה.

צוהריים טובים, חברות וחברים, צוהריים טובים לאור נחמיה שנמצאות איתנו עם אימה, אחותה וגיסה, למור לוין. תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ותודה לחברי הכנסת הגברים שנמצאים כאן, חברי הכנסת שלמה קרעי ומשה טור פז. במשך שנים הנושא הזה היה איזשהו עניין פנימי שלנו, גם כקורבנות וגם כאלו שצריכות לקחת אחריות וגם כאלו שצריכות לפנות ולבקש עזרה. אז אני מאוד שמחה שאתם פה, גם כאבות לבנות, גם כבני זוג, גם כבני אדם וגם כמחוקקים.

פרסומים חוזרים מביאים את קולן של חיילות שנפגעו מינית במהלך שירותן הסדיר וחושפים בפנינו כשלים של ממש בתהליך הטיפול בתלונות על פגיעות מיניות בצה"ל. לאחרונה פורסם כי רס"ר מטבח שהושעה מתפקידו בגין תלונות על הטרדות מיניות הוחזר לתפקידו באותו בסיס, לצד אותן נפגעות, לפני שההליך בעניינו הסתיים. צה"ל מסר בתגובה שהיה מדובר בתקן חיוני. אומנם הוא תקן חיוני, אבל הוא לא יכול להכשיר התנהגות מינית אלימה.

צוהריים טובים גם לחבר הכנסת רון כץ. כולנו לא ישנו בלילה ולכן - - -

ולכן אנחנו נראים ככה.

כיום מגיע מספר התלונות הרשמיות על הטרדות מיניות בצבא ליותר מ-1,500 תלונות בשנה. צריך גם להגיד שרוב הנשים שנפגעו לא מתלוננות, מעטות מוצאות בעצמן את האומץ לפנות לעזרה ומעטות יותר מוצאות את האומץ להתלונן ולדבר על זה. אז כבוד גדול ועצום לאלה שנמצאות כאן ועשו את המעשה הזה, שיש בו גם אחריות אישית, אבל בעיקר אחריות קולקטיבית וסולידריות כלפי נשים אחרות וכלפי המערכת. אין לכם מושג עד כמה אני נרגשת ואסירת תודה על זה שאתן נמצאות כאן עם המשפחות.

כמו שאמר היושב-ראש, אפס סובלנות לפגיעות מיניות, מקסימום טיפול ומניעה. אני מאמינה שטיפול חשוב יותר מענישה ואני מאמינה שאפשר למנוע מקרים כאלה על-ידי טיפול מגיל צעיר למיניות בריאה, לימודי מגדר וכל מה שצריך לעשות. כמובן שאני סומכת על המערכת הצה"לית, אני חושבת שאתם עושים עבודה נהדרת. יש אומנם הרבה מה לתקן, אבל אני תמיד מזכירה לנו, בוועדה, שבסופו של דבר אנחנו באותו צד, כך שתרגישו בנוח גם להגיד לנו את הכשלים שאתן ואתם רואים במערכת ואפשר לתקן.

חבר הכנסת קרעי, בבקשה.

קודם חבר הכנסת משה טור פז.

בדרך כלל אני לא אוהב לתת לאופוזיציה קודם, אבל אם נתת - - -

אין פה קואליציה ואופוזיציה.

צוהריים טובים. תודה רבה, יושב ראש הוועדה, תודה רבה, חברת הכנסת מואטי, ותודה לכולכם על ההשתתפות בדיון החשוב הזה.

אני רוצה להתחיל בלהצטרף למה שכבר אמרת, שאסור שהנושא הזה יהיה נושא נשי, אסור שהוא יהיה מגדרי או של צד פוליטי כזה או אחר. בעיניי הנושא של הטרדות מיניות ופגיעות מיניות הוא קודם כול סוגיה של אומץ לב של מנהיגים, כי כמעט תמיד אנחנו מתחילים – אני אספר עכשיו בקווים כלליים על מקרים שהתמודדתי איתם – מתלונה ראשונה שמגיעה אליך כבעל תפקיד בכיר ואתה שומע אותה, ואתה נאלץ לקבל החלטות בלי שיש לך משטרה, בלי שיש לך כתב אישום ואתה צריך לקבל החלטה מה לעשות. זה ממשיך בדרך כלל, כמעט תמיד, ביותר מתלונה אחת. דרך אגב, שמתי לעצמי את הכלל שברגע שעוברים מאחד לשניים, אז יש פה לא רק עליית מדרגה, אלא חשיבות עליונה להתייחסות, והאירוע קופץ בכמה דרגות, בעיניי גם ברמה הציבורית.

היושב-ראש הזכיר שהצבא הוא מערכת היררכית. בכל מערכת היררכית הסכנה לפגיעה ולניצול סמכות היא תמיד גדולה יותר, מכיוון שהסמכות, ולפעמים גם הכוח, מייצרים פיתוי וגם מייצרים פגיעות.

המבחן שלנו, גם של אנשי ציבור, גם בעלי תפקידים, הוא מבחן "לא תעמוד על דם רעך". גם בימים אלה, כמעט מדי יום, מתפרסמים פרסומים על אנשי ציבור או על בעלי תפקידים בכירים שונים שנאשמים. התפקיד שלנו הוא קודם כול להתייצב לצד המתלוננות, ובחלק מהמקרים זה גם המתלוננים. קודם כול להיות שם לידם, קודם כול לומר להם: אנחנו מחבקים אתכם. אנחנו נברר, אנחנו נעשה את החיבור, וקודם לזה האמירה: אנחנו מאמינים לכם. אני אומר את זה בכוונה גם בלשון זכר, כי זה חלק מהאתגר שלנו היום, שהשיח הזה יהיה שיח שחברי כנסת ומנהיגי ציבור יובילו את המאבק הזה לצד נשים. תודה.

חבר הכנסת קרעי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. לצערי בסיום דבריי אני אצטרך ללכת, יש דיון בנושא שלי בוועדת הכנסת. הנושא הזה מאוד-מאוד חשוב ואני רוצה להודות לחברי הכנסת המציעים, בראשם חברת הכנסת אמילי מואטי. אני בהחלט מצטרף לדברים שאמרת ושאמר חבר הכנסת קינלי. הדברים כאן הם מאוד פשוטים, אדוני היושב-ראש, זה כמו להחזיר אדם שהטריד, שפגע, לזירת האירוע כאשר הנפגעות נמצאות שם עדיין. זה כמו להחזיר אדם שניסה לרצוח ליד אלה שהוא ניסה לרצוח אותם כשהדברים עדיין לא התבררו. התורה מדברת על הנושא של פגיעה מינית – "כי כאשר יקום איש על רעהו ורצחו נפש כן הדבר הזה". זה בדיוק ככה ולכן כשקורים דברים כאלה, הם דברים חמורים וטוב שאתה, כיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, נדרש לעניין הזה. אני מכיר את האחריות שלך ואת זה שאתה לוקח ברצינות נושאים שעולים על שולחנך ואני בטוח שאנחנו נמשיך לעקוב ונברר את הנושא הזה, נדרוש נורמות חדשות ונהלים. אם יש דברים שלא ברורים, שמאפשרים למצבים כאלה לקרות, אז נוודא שהם לא יקרו. אני מקווה שלא נצטרך להידרש לסוגיות כאלה, שלא ייפגעו יותר באופן כזה. יישר כוח.

תודה רבה. חבר הכנסת רון כץ, בבקשה.

אני רוצה לציין שזה אחד הדיונים החשובים ביותר שאפשר לקיים בוועדה הזאת, ויישר כוח לאמילי שיזמה את הדיון הזה. אני גם יודע עד כמה הנושא בליבה והיא מקדמת. בדיוק עכשיו סיימנו דיון בוועדה לביטחון פנים, אצל מירב, בנושא דומה בחברה החרדית. אני חושב שזה אחד הנושאים החשובים ביותר שאנחנו יכולים לעלות על סדר-יומה של הכנסת, בייחוד כשמדובר בארגון קשה, שצריך להתוות את הדרך בצורה הטובה ביותר. לכן אני שמח לראות שיש פה נציגה של הפצ"ר, אנשים שהם minded לנושא. נמצא כאן גם גיא קונפורטי, שהוא צנוע, אבל הוא אחד מעורכי הדין הטובים ביותר שיצאו מהפרקליטות הצבאית והיום הקים עמותה שמלווה חיילים בשירות הצבאי, ותוך כדי הם חושפים הרבה מאוד מקרים כאלה.

אני חושב שאם יש דבר אחד שאני רוצה שיצא מהדיון הזה, הוא שתהיה כתובת ברורה, קלה, מהירה, ידידותית ונכונה לכל חייל וחיילת בצה"ל. זה שבכלל מתקיים דיון, זה שיש איזשהו קצין שהטריד ובגלל איזושהי מסכת משפטית יש בכלל סיכוי שהוא יחזור לצבא, היא הזויה. אני מחזק את הרמטכ"ל בעמידה האיתנה שלו בנושא הזה. אני חושב שכולנו צריכים לעשות את זה ולוודא שההחלטה הנכונה תתקבל. אני חושב שאלה אמות מידה וסטנדרט שצריך להחיל לגבי כל לובש מדים, בטח קצין.

אני, אישית, אמשיך לעקוב אחרי הנושא הזה, אני גם יודע שאמילי תמשיך לעקוב אחרי הנושא הזה. והיושב-ראש, אני יודע כמה זה חשוב גם לך, מה גם שהגעת מארגון שהוא עוד יותר סגור והצלחת להוביל את זה גם שם. יישר כוח גדול ואנחנו נמשיך לעקוב.

תודה רבה. חברת הכנסת מירב בן ארי.

שלום לכולם. תודה רבה על הדיון, תודה רבה לחברת הכנסת אמילי מואטי על קידום דיון כל כך חשוב ומשמעותי. אני גם יודעת כמה זה חשוב לך.

הייתי ארבע שנים בוועדת החוץ והביטחון וברור לי שהצבא עבר מהפכה מ-2015 ל-2022. היינו פה עם היוהל"ן, שהפכה ליוהל"ם, כי היא לא מטפלת רק בנשים, אלא במגדר. עברנו פה ארבע שנים של מהפכה אמיתית בצבא. חוץ מהדף המגוחך שהיה בשירותים "אם נפגעת, תתקשרי ל-", היום יש כתובת. כמובן שכל זה שזור בתוך קמפיין Me Too שהיה פה גם במהלך הכנסת העשרים, כנסת נוסטלגית בכל מה שקשור להטרדות ופגיעות מיניות. יחד עם הקמפיין של Me Too ששאב את המדינה כולה, ברור לי שהצבא עבר מהפכה בעניין ושיש נגישות, יש שקיפות וזה לא מה שאני עברתי בגולני – לא נעים לי להגיד, שירים, הטרדות – והיום אין את זה. מה שאנחנו עברנו – אין את זה. אני יודעת, כי עברתי את זה על בשרי, בעצמי. הייתה לי חוויית שירות מדהימה, אבל מה לעשות, מלאה בהטרדות. תא"ל אלה שדו, את מהנהנת, כי את בטח יודעת איך היה פעם, בשנות ה-90. אבל זה כבר לא שם – היחס לנשים אחרת, בכול, מהאפשרות להתגייס ועד הגיבוי.

איפה אני חושבת שאנחנו צריכים לשים דגש – בעיניי זו שוב הקידמה, אותה קידמה טכנולוגית שמצד אחד היא להצלחתנו, ומצד אחר היא בעוכרנו. ראינו את זה ביתר שאת עם אותו קצין שצילם ללא הרף כמעט כל חיילת שעברה על ידו, וגם האפשרות הזאת שנעשו כל כך הרבה סרטונים וכו' ואף אחד לא שמע, אף אחד לא דיבר. עם המחמאות שאני נותנת לצבא – ואני נותנת לצבא, כי אני חושבת שעשיתם עבודה רבה ועברנו פה תהליך – עם כל זה, אני חושבת שמעבר לעניין של שקיפות, האירוע החשוב הוא לחבר את צה"ל 2022 לעניין הטכנולוגי שבו למעשה היום כל חיילת חשופה בצורה יום-יומית למטרידים. זה אולי לא ברמה שמישהו יגיד לה כמו שהיה בזמננו, אלא ברמה שהוא יחשוף אותה. לכן, באירוע הזה, מעניין אותי לשמוע עד כמה אתם שם, באירוע הדיגיטלי, איך אתם נותנים פלטפורמה לשמור על אותם חיילים.

דבר אחרון, שתמיד-תמיד צריך לחזק – באתי עכשיו מדיון של שעתיים על החברה החרדית, שונה ודומה. שונה – לא נפתח, אין לנו זמן לזה; דומה – כן, לדעת שאנחנו, מהרמטכ"ל ועד אחרון המפקדים בשטח, לא משנה באיזה בסיס החיילת נמצאת, יודעים שביום שהחיילת נכנסת ליחידה, כל דבר שקורה זה לא רק פתק בשירותים, אלא היא צריכה לדעת מי האדם שהיא צריכה ללכת אליו, אצל מי היא מתייצבת. מצד אחד גם חשיפה לכל העניין של הטכנולוגיות החדשות שחושפות את אותן נשים, ומצד אחר גם לדעת שיש כתובת מדויקת.

אני מסיימת ואומרת שוב, חד-משמעית, הצבא עבר מהפכה ואני שמחה שאת, תא"ל אלה שדו, ממשיכה אותה. אני עוקבת אחרייך, רואה, תמשיכי. הייתה כאן שרון ניר, היא עשתה מהפכה, אני מאמינה שאתם שם. כאן בוועדה אנחנו נמשיך לעקוב ולפקח ולמנוע אירועים כמו שהיו לא מזמן.

תודה רבה, חברת הכנסת בן ארי.

אני מבקש לאפשר לאור נחמיה להתייחס ולספר את סיפורה. אור, בבקשה.

תודה רבה לכם, אני ממש מתרגשת להיות פה. הכול התחיל לפני כחודשיים. במשך שנה וחצי דן היה הסגן אלוף שלי, הייתי הקה"דית שלו, יד ימינו במשך עשרה חודשים-שנה, ולאחר מכן עברתי לתפקיד אחר במגמה, שם היה לי מפקד מקצועי, אבל הוא תמיד נשאר המפקד האישי שלי, לטובת חופשות ודברים מהסוג הזה. סמכתי עליו בעיניים עצומות. הוא היה כמו אבא שני עבורי, כל בעיה שלי הוא פתר. כשהייתי צריכה עזרה הייתי משתפת אותו בדברים אישיים והוא באמת היה הכול בשבילי.

יום אחד הוא התקשר אליי ואמר: יש גניבות בבסיס, אני רוצה לשים לך רמקול GBL בחדר כדי לתפוס את הגנב. אמרתי לו שאין בעיה, אבל אם מישהו יגנוב את זה, איך תדע מי הגנב? הוא אמר שהוא מתקין בפנים צ'יפ קטן שבאמצעותו הוא יכול לראות את המיקום דרך הטלפון. הוא טען שהוא שם את זה גם לילדים שלו בפלאפונים, במכשירים האלקטרוניים, כך שאם הם מאבדים הוא יודע איפה זה נמצא. זה נשמע לי הגיוני ואכן אפשרתי לו לשים את זה בחדר שלי. הוא הגיע איתי בעצמו להתקין את זה בחדר, שם את זה על אחד הארוניות של אחת הנגדות שאיתי בחדר וביקש לא להזיז את זה, לא לנתק מהחשמל. הוא גם דאג לבקש ממני לא לספר את זה לאף אחת – "אני באמת רוצה לתפוס את הגנב".

הרמקול הזה היה אצלי בחדר במשך מספר ימים. כעבור כמה ימים הוא אמר: טוב, אני רואה שלא גנבו את זה, בואי נלך להוציא את זה. הלכנו יחד להוציא את זה והוא שם את זה אצל חיילת אישית שלי בחדר. הצעתי לו לשים את זה אצל חיילות החובה, כי אולי שם יש גניבות ואילו אצלנו אין. המגורים אצלנו מחולקים לפי קומות – קומה של נגדות/קצינות וקומה של חיילות חובה. אמרתי לו שאצלנו אין גניבות. הוא אכן עשה את זה, הוא שם את זה אצל חיילת שלי במשך כמה ימים. לאחר כמה ימים הוא אמר: אני רואה שלא גנבו, בואי נלך לקחת.

ביום חמישי בערב הוא התקשר אליי ואמר: אור, אני חושב להביא משהו יותר גניב – איירפודס, לא רמקול של GBL. נראה לי שכן יגנבו איירפודס. הוא בירר איתי איפה המיטה שלי – אם אני נכנס לחדר, תסבירי לי בדיוק איפה המיטה שלך ממוקמת. זה משהו שגרם לי לחשוד, כי אם אתה מחפש גניבות, לא רלוונטי איפה המיטה שלי ממוקמת. זה בכלל לא פרט שהוא רלוונטי. הלכתי איתו בראש שלו והסברתי לו. ביום ראשון הגעתי לבסיס והוא ביקש לבוא איתי כדי לשים את המכשיר בחדר. הוא שם את זה במיטה שממולי, מיטה של נגדת שעזבה בדיוק באותו יום את הבסיס. הוא וידא איתי מספר פעמים שהיא לא חוזרת לחדר, שהיא ארזה את כל הציוד שלה, ואז הוא שם את זה במיטה שממולי. כשהפרשה התפוצצה הראו לנו בצילומים שהוא שם זום על המיטה שלי בלבד. המיטה שלי הייתה ממוקמת בסוף החדר ולכן הערתי לו שאם הוא רוצה לתפוס גנב, כדאי שהאיירפודס יהיה יותר נגיש ולכן שישים את זה בכניסה לחדר ולא בסוף החדר. הוא אמר: לא, זה לא מקום אסטרטגי. אם מישהי תרצה לעבור לישון במיטה הזאת תגידי שיש רטיבות בקיר ועד שהזכיין לא יגיע לתקן אני לא מאשר שאף אחת תעבור למיטה הזאת.

אמרתי לעצמי שאלה לא דברים שמישהו שמחפש גנב אומר, כנראה שיש פה משהו אחר. יצאנו מהחדר וכשחזרתי לאחר כמה שעות, בסביבות עשר בלילה, הלכתי לחפש משהו. לא ידעתי בדיוק מה, אבל תיארתי לעצמי שאם זה בזום על המיטה שלי ומול המיטה שלי, זו מצלמה. חיפשתי באיירפודס ולא מצאתי כלום. אמרתי לעצמי: טוב, אור, זה לא יכול להיות. אין מצב שהוא, המפקד שלך, הסגן אלוף שלך, שהוא כמו אבא שלך, שם לך דבר כזה בחדר. כאילו, אין סיכוי, את הוזה. אני חוזרת למיטה שלי, רוצה ללכת להתקלח, אבל יש לי תחושת בטן, אינטואיציה שאומרת לי לא להתפשט, שיש לי פה משהו בחדר. לא יודעת איך, הגעתי לראש של המטען, מפעילה עליו את הפלש של הטלפון ואני קולטת עינית קטנה בראש של המטען, מטען רגיל של סמסונג. באותו רגע אני בהתמוטטות נפשית מטורפת, אני מצליחה להבין מה אני רואה, אבל אני לא בדיוק מבינה. אני לא יודעת אם זה מקליט לו ומשדר לו ישירות לטלפון, מפחדת שהוא יתקשר פתאום, שהוא יבין שתפסתי אותו. אני יוצאת מהחדר, מתקשרת לחברות שלי ולאחר כמה דקות לאימא שלי. אימא שלי אמרה: אור, תארזי את הציוד שלך ותביאי את זה איתך הביתה. תבואי עכשיו הביתה. הקשבתי לה, לקחתי את זה איתי והגעתי הביתה. באותו ערב, כשאני נוסעת, כמעט שלא ראיתי את הכביש, אימא שלי הייתה איתי כל הזמן על הקו ואני רק צורחת לה בטלפון. היא ניסתה להרגיע אותי: תירגעי, תגיעי הביתה והכול יהיה בסדר.

הגעתי הביתה, פירקנו את זה ואנחנו מגלות שאכן יש מצלמה, שיש כרטיס זיכרון. זה משהו שהיה לטובתנו, כי כשיש כרטיס זיכרון, זה לא משדר ישירות לטלפון, אלא הוא צריך לקחת את הכרטיס כדי לצפות בסרטונים.

התקשרתי למצ"ח כדי להגיש שם תלונה. תוך כדי גם התקשרתי למהו"ת. חשוב לי לומר שבאמת-באמת – אולי זה לא מזל, אבל זה כן מזל – שזה מזל שזה קרה בצבא, כי הייתה לי כתובת. מהרגע שזה קרה, מייד היה לי את הטיפול המסור של מהו"ת, עם הפגישות השבועיות, השיחות היום-יומיות.

אולי כדאי שתסבירי, למי שלא מכיר, מה זה מרכז מהו"ת.

זה מרכז להתמודדות עם הטרדות מיניות, אלימות וכל הדברים האלה שקורים בצבא. זו הכתובת הראשונה, הם זמינים 24/7. הרמתי אליהם טלפון וכבר למוחרת הם קבעו לי פגישה במהו"ת. באמת, הטיפול היה הכי מסור שרק אפשר. אני חושבת שהמזל שלי היה שזה קרה לי בצבא, כי מייד קיבלתי טיפול לטראומה וזה לא משהו שנמשך לי אחר כך, ואם לא - מי יודע איפה הייתי היום.

באמת, זה סיפור מזעזע. הייתי בטוחה שמדובר רק בי, אבל לבסוף התגלו עוד 49 נפגעות, 11 שנים אחורה. משהו מטורף שלא חשבתי שיכול להיות דבר כזה, חשבתי שרק בסרטים. אמרתי לעצמי שאני כנראה חולמת את כל זה ומחר אני אקום ויסתבר לי שכל זה היה חלום, שזה לא אמיתי.

חשוב לי להודות לכם שאתם מקיימים את הדיון הזה ותודה לצבא על הטיפול המסור שנתן לי.

תודה רבה, אור.

שאלה טכנית, אור. כשפנית למצ"ח, פנית למישהו ספציפי?

התקשרתי למישהו ספציפי שאח שלי מכיר. נאמר לי: אני לא מתעסקת בהיבטים של הטרדות מיניות, אבל אני אפנה אותך לחוקרת שמתעסקת בנושא הזה.

כלומר שאפילו את, בתור אשת קבע, לא היה לך איש קשר ספציפי לנושא הזה בתוך הצבא.

לא.

היא לא צריכה איש קשר.

כתובת.

נעבור לתא"ל אלה שדו, בבקשה.

צוהריים טובים. קצת רקע – אני אלה שדו שכטמן, גרה בעפולה, נשואה ואימא לארבעה ילדים. צמחתי כמעט כל המסלול בצבא כמפקדת. בתפקיד האחרון הייתי מפקדת מערך מגל ומזה כחודש אני יועצת הרמטכ"ל לענייני מגדר. רק כדי לשים את הדברים במסגרת – שני התפקידים המרכזיים של היועל"ן זה לקדם שוויון הזדמנויות מגדרי בצה"ל ומניעה וטיפול בהטרדות מיניות.

ברמת המאקרו – בפתח הדברים חשוב לי לומר שלושה דברים כתפיסה. זה מתחבר למה שאתה אמרת, היושב-ראש, שצה"ל מגייס לשורותיו מדי שנה גברים ונשים מתוקף חוק ואנחנו מחויבים להבטיח להם סביבת שירות בטוחה ומכבדת ולהגן עליהם, לרבות מפני פגיעות מיניות. צה"ל רואה בחומרה כל פגיעה על רקע מיני ופועל במישורים רבים, גם כדי לצמצם את התופעה, גם למנוע אותה, גם לטפל בנפגעות וכמובן למצות את הדין עם הפוגעים. יחידת יועצת הרמטכ"ל לענייני מגדר אמונה בין היתר על ההובלה, המניעה והטיפול באותן פגיעות מיניות.

במצפן הרמטכ"ל מס' 17, "ואהבת לרעך כמוך", הדגיש הרמטכ"ל, ואני מצטטת: כל פגיעה על רקע מיני, בדיבור או במעשה, היא פגיעה בכבוד האדם ומהווה מעשה חמור. צה"ל נוקט במדיניות של אפס סובלנות בטיפול במקרים כאלה.

חשוב לי לומר שצה"ל מתייחס במלוא הרצינות לכל תופעה כזאת ולפגיעה על רקע מיני ולשם כך אנחנו פועלים בהרבה מאוד מישורים. בדברים שלי אני אנסה לתת גם תשובות לכל הנושא ששמתם וגם להסביר, כדי שיהיה ברור איך המערכת פועלת. אני חושבת שהנושא הזה הוא נושא מאוד משמעותי והוא נמצא על סדר-היום, גם בחברה בישראל ובתוך כך גם בצה"ל. בהקשר הזה, מתוך הבנת הצורך והחשיבות, הוקם מהו"ת, שזה מרכז להתמודדות ותמיכה, לפני כעשור על ידי תא"ל במיל' גילה כליפי שהבינה את הצורך והקימה את המרכז שמטפל גם בפגיעות על רקע מיני, גם אלימות במשפחה וגם באלימות בין בני זוג. המרכז הזה הוא מרכז ייחודי בארץ, וככול שאני יודעת הוא גם ייחודי בעולם כולו, כי הוא מציע מענה רחב בכתובת אחת. הוא ממרכז את הכול בתוך כתובת אחת. אנחנו מציעים גם את הטיפול הרגשי, גם את הסיוע והליווי, לרבות סיוע וליווי פיזי, בין אם זה לחדר המיון האקוטי, חקירה או משפט. כל מה שצריך, גם בפיזיות, אנחנו נותנים את הסיוע והליווי, וכן ייעוץ משפטי.

בהקשר הזה, המרכז הזה מגשים הלכה למעשה את המלצות ועדת ברלינר, בראשות השופטת בדימוס ברלינר, ואני מצטטת: בין המלצות הוועדה הוצע להקים מרכזים ייעודיים למתלוננים בעבירות מין שירכזו את כלל השירותים שלהם נזקק נפגע עבירת מין, ובהם ישמשו בעלי תפקידים שונים, כגון עובדים סוציאליים, רופאים, מסייעים משפטיים. הוועדה ציינה את היתרונות הגלומים במרכוז הגורמים הרבים במקום אחד, בוודאי כשמדובר בטיפול בטראומה מינית.

אנחנו מטפלים בפגיעות על רקע מיני, כמובן כאלה שקרו בנסיבות צבאיות, שמעתם פה על מקרה אחד, וגם באירועים שקרו באזרחות. כלומר, גם אם זה קרה בנסיבות אזרחיות במסגרת הצבא, כמו למשל יצאו לסוף שבוע הביתה, יצאו לחופשה ומשהו קרה והם מדווחות/מדווחים ומבקשים טיפול וסיוע – אנחנו נותנים להם. יתרה מכך, אנחנו מטפלים גם באירועים שקרו טרם הגיוס – חיילים וחיילות שמתגייסים והם מספרים על אירועים שפגשו אותם בילדותם או בבגרותם והם מבקשים סיוע וליווי, אנחנו מלווים אותם ומסייעים להם במהלך השירות שלהם.

לכן מבחינתי המרכז הזה הוא משמעותי מאוד, כי הוא לא מטפל רק בנסיבות צבאיות, אלא גם נותן כלים לאותם נפגעים ונפגעות לחיים, מחזק אותם, מעצים אותם, בונה אותם. אני יכולה לספר לכם על אירוע של נפגעת שנפגשתי איתה לפני כשבועיים והיא סיפרה לי איך הטיפול במהו"ת סייע לה והיא הבינה שכל מה שהיא עברה באירועים הפוגעניים טרם הגיוס ובגיוס עצמו, כלומר גם במהלך השירות, פתאום שינה לה דפוסי חשיבה, את דפוסי ההתנהגות, זה חיזק אצלה את האמון באדם, במערכת. מבחינתי אלה כלים שהם מאוד-מאוד משמעותיים ואני יודעת שכשהיא תשתחרר היא תשתחרר חזקה יותר, מועצמת, אחת שיכולה להתמודד עם אתגרי החיים.

בהמשך אני אתייחס למספרים, כפי שביקשתם. לפני כן אני רוצה להסביר שכשתראו את המספרים, אתם צריכים להבין שמדובר על מנעד רחב של דיווחים. זה יכול להיות מאווירה מטרידה – "הוא הסתכל עליי במבט שהרגשתי איתו לא נוח" – ועד למקרים החמורים יותר, של אונס ומעשה סדום. יש פה מנעד שלם של אירועים בדרך.

היום עומדות לרשות הנפגעים והנפגעות מספר כתובות לדיווח: הם יכולים לגשת למפקד הישיר שלהם; הם יכולים לפנות ישירות למהו"ת. המספרים מפורסמים בכל מקום, הם מקבלים את זה ביום הגיוס שלהם וזה נמצא בכל יחידה; הם יכולים לפנות לממונת היוהל"ם. כדי להסביר מה זה, אני רוצה שתבינו שלי יש ממונת יוהל"ם בכל יחידה בצה"ל. אני מדברת על מאות קצינות ונגדות שהתפקיד שלהם, בנוסף על תפקידן האחר, הוא גם להתעסק במניעה, בהסברה, בטיפול, בדיווח. אנחנו מכשירים אותן, אנחנו נותנים להן את הכלים ואנחנו כמובן מלווים אותם. זה משמעותי מאוד בעיניי, כי כשמישהי או מישהו פונים לממונת היוהל"ם, אין חסמים בדרך. אין דבר כזה שהממונה פונה להוא שפונה להיא שפונה להוא ויש בירוקרטיה והיררכיה. הם מגיעים ישירות ליחידת היוהל"ם, כך שכל דיווח כזה שמגיע מממונת היוהל"ם אלינו, תוך שעות יושב אצלי על השולחן. כמובן שאנחנו מתחילים מייד את מסכת הטיפולים. זה מאוד משמעותי, כי אין פה בירוקרטיה, אין פה היררכיה, אין חסמים, הכול מגיע בצורה מאוד מסודרת.

1. הנושא של ממונת היוהל"ם, שכבר דיברתי עליו; 2. הסברה חצי-שנתית. מתוקף פקודה, כל חצי שנה כל החיילים בצה"ל עוברים הסברה בהתאם לתכנים שאנחנו מפרסמים, בהתאם למגמות שאנחנו חושבים שנכון לדבר עליהם, בהתאם לכל מיני נושאים שאנחנו חושבים שנכון - - -

אתן גם עוקבות אחרי הטיפול במטריד?

בהמשך אני אסביר איך אנחנו מטפלים גם במטריד, אבל כל הדבר הזה קורה אצלנו בשיתוף עם הפרקליטות ועם מצ"ח. בהמשך אני אסגור את כל המעגלים.

לעניין ההסברה – זה לא קורה עם סתם אדם, אלא עם מפקד היחידה שאוסף את החיילים והחיילות ונותן את הדגשים. יש הסברה מסודרת – מסבירים מה ההתנהגויות האסורות, איך מונעים, מה נדרש, איך מדווחים, אם יש אירוע איך מטפלים. המפקד נותן להם את כל המסגרת.

הדבר השני זה ביקורות – במסגרת ביקורות אכ"א שמתבצעות בין פעמיים לשלוש בשבוע בכל יחידות צה"ל, אנחנו מגיעים לבצע גם ביקורת בנושא מגדר. בתוך זה אנחנו בודקים את ממונת היוהל"ם, את האווירה ביחידה, אם יש אירועים, אם החיילים מרגישים בנוח או לא בנוח, עושים שיחות חתך. אנחנו בודקים את התחומים הרחבים בכל מה שקשור לאקלים היחידתי.

אני רוצה פה גם להתחבר למה שאתה אמרת, היושב-ראש, ולהסביר איפה זה על סדר-היום בצבא. ב-8 בדצמבר, לפני כמעט חודש, החליט הרמטכ"ל, לאור מספר אירועים של הטרדות מיניות ופגיעה בכבוד האדם, לעשות "עצור מטכ"לי" בכל הצבא ולייחד מספר שעות רק לנושא הזה של פגיעה בכבוד האדם, לרבות פגיעות מיניות. אני רוצה שתבינו את המשמעות של זה – הכלי הזה שנקרא "עצור הרמטכ"ל" שמור בדרך כלל לאירועי בטיחות. כשיש אירוע בטיחות, הרמטכ"ל עוצר את כל הצבא, כולנו מתכנסים ומדברים על אירועי הבטיחות. יש פה משהו מאוד משמעותי במסר שמעביר הרמטכ"ל – בטיחות זה חיי אדם, אבל גם פגיעה בכבוד האדם, בוודאי על רקע מיני, זה חיי אדם. קיבלנו הרבה מאוד רשמים מאוד-מאוד טובים מהשטח באשר לכמה שעות האלה ומה זה עשה למשרתים.

מבחינת הדיווח – בשנים האחרונות אנחנו רואים עלייה במספר הדיווחים שמגיעים אלינו על רקע פגיעה מינית. ההערכה שלנו כי העלייה בדיווחים לא מבטאת בהכרח עלייה בהיקף הדיווחים, אלא משקפת גם את העלייה במודעות המשרתים. היום יש חוסר סובלנות – וטוב שכך – להתנהגות פוגענית ולהטרדות מיניות, יש עלייה בלגיטימציה לדווח.

כל ארגון שיש בו עלייה במספר הדיווחים על הטרדות, זה אומר שהארגון מתפקד. תמיד היו פגיעות מיניות, אבל ככול שמספר הדיווחים עולה אפשר להבין שנשים מרגישות בנוח להתלונן. אם הייתה לך ירידה, הייתי דואגת.

נכון. אני אומרת יותר מזה, זה לא רק שהן מרגישות בנוח, גם יש להן את הצירים שמונגשים להן, הן יודעות לאן להגיע. מבחינתי הדבר הזה מבטא איזשהו אמון שיש למשרתים ולמשרתות במערכת הזאת. מבחינתי זה משמעותי מאוד.

לגבי הטיפול בדיווחים – האתגר הכי משמעותי בהקשר הזה הוא מה הרצון של המתלוננים. קודם כול, אנחנו מסתכלים על המתלוננים והמתלוננות ובודקים מה הם רוצים. לא תמיד זה פשוט להם, לא תמיד הם במסוגלות לבוא ולמצות את הדין והם לא תמיד רוצים – בטח לא בהתחלה – לחשוף את עצמם או להיכנס לתהליך של בירור אל מול האירוע כולו ואל מול ההליכים שנדרשים. לפעמים זה מאוד קשה להם. אנחנו בשיתוף פעולה גם של יחידת היוהל"ם, גם של הפרקליטות וגם של מצ"ח ומנסים לתת להם הרבה מאוד ביטחון לבוא ולהתלונן ולהיחשף. לא תמיד זה מצליח, לפעמים במהלך הטיפול הם מרגישות ומרגישים בשלים וחזקים מספיק כדי להעלות את הדבר הזה. אנחנו כמובן ממשיכים ומלווים אותם גם אם זה באמצע טיפול ונותנים להם את המענה.

הטיפול נגד הפוגעים – למעשה יש לנו שני אפיקים שאנחנו מציעים בצה"ל: הדבר הראשון זה הגשת תלונה במצ"ח. במקרים האלה תיפתח חקירה שבסופה נבחן את הראיות. לפרקליטות הצבאית יכולה להחליט על שלוש דרכי טיפול: או העמדה לדין פלילי או העמדה לדין משמעתי או סגירת התיק. אני רוצה להדגיש שהחוקרים והחוקרות במצ"ח עוברים הכשרה והסמכה לטפל באירועים על רקע פגיעה מינית. זה לא מי שרוצה חוקר מתלוננת - - -

לפחות בתחום הזה הם עוברים הכשרה... זו נקודה רגישה שלי ושם רם.

הם עוברים הכשרה ביחד עם מפקדת מהו"ת, שנמצאת כאן, ששמה להם את התכנים, למשל לגבי איך פונים למתלוננת, איזו רגישות הם צריכים, איזה זכויות בכלל יש לה, כדי שהמתלוננת תכיר גם את הזכויות. אנחנו מכשירים אותם ורק הם מטפלים באירועים כאלה.

האפיק השני הוא טיפול מפקדים. במקומות שבהם זה לא חוצה את הרף הפלילי, אנחנו מאפשרים למפקדים לממש את הסמכות שלהם לברר ובסוף להחליט אם הם רוצים להחליט על העמדה לדין משמעתי או נקיטת צעדים פיקודיים. גם זה בסופו של דבר חייב להיסגר מולנו. אני אומרת לכם שהמפקדים בשטח מתייחסים לדבר הזה במלוא כובד הראש, במלוא הרצינות. כמו שאמרתי בפתח דבריי, אני בעצמי הייתי בשטח, אני יודעת איך אנחנו מתייחסים לכל אירוע כזה, מתייחסים לזה בכובד ראש, על אחת כמה וכמה כשהדבר הזה עובר לטיפול מפקדים.

כחלק מהמאמץ למיגור מעשי הפגיעה על רקע מיני, הפרקליטות הצבאית עומדת על כך שבכל אירוע שמובא בפני בית דין צבאי, תהיה ענישה מחמירה, ממשית ומרתיעה, כזו שמחר בבוקר אם מישהו יעלה לו איזשהו רעיון, הוא יחשוב טוב-טוב אם כדאי לו. אנחנו גם מפרסמים את הדבר הזה.

איפה הנתון הזה לגבי רף הענישה?

בהמשך אני אפרט גם את הדברים האלה.

לצד האירועים המשמעתיים והפליליים, כשמדובר במשרת קבע אנחנו בוחנים גם אם להביא אותו בפני ועדה להתרת התחייבות. אני אומרת לכם, בהסתכלות על השנה אחורה, כל מי שהועלה לוועדה להתרת התחייבות, למעט אחד, כולם שוחררו מצה"ל, באופן מיידי.

פספוס של האחד הזה.

כל מקרה לגופו. לא הייתי אומרת את זה כך, כי יש מקרים שצריך לדעת ולצלול פנימה.

של דברים של קו אדום, זה קו אדום.

השאלה אם ענישה, מחמירה ככול שתהיה, יכולה למנוע את המקרים הבאים, כי גברים כאלה הם רפטטיביים, הם חוזרים על המקרים. אומרים שכל אישה נפגעה מינית, אבל לא כל הגברים פוגעים מינית.

אני חושבת שזו רק אפשרות אחת, זו רק דרך אחת ויש עוד דרכים רבות.

ברור. השאלה היא אם גבר שעומד לפגוע באישה עוצר רגע ואומר ראיתי את ההוא נענש ולכן אני אעצור בעדי. בדרך כלל זה מעשה שנעשה מתוך כוחנות, מתוך רצון לרמוס ולא מתוך איזושהי מחשבה כזאת של ההוא נענש, בואו ננסה - - -

קודם דיברתם על הארגון ההיררכי ועל המשמעות של יחסי מרות וכוח. אני חושבת שיש דווקא יתרון לדבר הזה, למקום הזה שנקרא "ארגון היררכי", כי המשרתים והמשרתות יודעים מתי נחצה קו אדום. זה ארגון היררכי – כשיש חציה של קו אדום, זה מאוד ברור. אין דילמות.

אני רוצה להמשיך את השאלה של חברתי. מוצגים כאן נתונים מספריים וזה מאוד יפה, כי הצבא כארגון מסודר יודע לתת את הנתונים ולומר זו כמות המקרים שעסקנו בהם ומה עשינו. כמו בכל המערכות, הפער בין מספר הדיווחים – במקרה שלכם ב-2020, 2,261 – לבין כתבי האישום, 31, ואפילו אם נוסיף את התיקים שנסגרו וכו' ואת הדין המשמעתי, אנחנו מגיעים לאחוזים מאוד-מאוד קטנים, כמו בכל התחום הזה. ולכן כל מערכת, גם צבאית וגם אזרחית, בעיניי נמדדת לא רק בחמישה אחוזים של מקרי הדגל שהגיעו לזה, אלא ב-95% האחרים. שם המבחן העיקרי של המערכת, שם המסרים הסמויים, שם השאלה האמיתית אם הקו שמנחה פה הרמטכ"ל והעבודה שלכם מצליחה לחלחל ולבוא לידי ביטוי. בעיניי זה מבחן, אני לא יודע מה התשובה.

תכף אני אגע בזה. כשאני אפרט לכם גם את המנעד, אתם תראו את המנעד הרחב ולמה לא הכול חוצה את הרף הפלילי ולכן יש אירועים שמטופלים בטיפול מפקדים. חשוב גם שאני אשים על השולחן עוד נתון, שאמרתי אותו קודם – תבינו שכמעט ב-50% מהדיווחים המתלוננים והמתלוננות מבקשים שאנחנו לא ניגע בזה. הם רק רוצים שזה יהיה אצלנו, הם עוד לא בבשלות. צריך לומר שגם במקרים של מתלוננים שלא רוצים שאנחנו ניגע בזה, אנחנו בודקים את הבן אדם, אנחנו פוקחים עין, אנחנו בודקים אם יש אחורה, מה יש קדימה. אנחנו לא אומרים שהמתלוננים לא רוצים ואנחנו ממשיכים.

עוד הערה ברוח הזאת. עשיתם מיפוי, בעיניי טוב ומרשים, של אופי האירועים הצבאיים. אני רוצה לגעת באופי אחד, שלמערכת יש את ההשפעה הכי גדולה עליו, וזה מה שנקרא "אווירה מטרידה". אנחנו יודעים, גם במערכות צבאיות וגם במערכות אחרות, לאחרונה התפרסמו גם מקרים מעולם ההיי-טק ומעולם התקשורת, פרסומים בכל המגזרים, ואפילו הגדילה עיתונאית – בעיניי אמיצה מאוד – ופרסמה שמות מעולם הפרסום שחוזרים שוב ושוב ואמרה: אלה השמות שחוזרים. היא יודעת שהיא מסתכנת בכל מיני היבטים, גם משפטיים, אבל בעיניי זה נכון. הסיפור הזה של האווירה היחידתית הוא דרמטי, כי כמו שאמרה חברת הכנסת אמילי מואטי, בסוף יש לנו את הפוגעים הסדרתיים שבהם אנחנו צריכים לטפל בכל החומרה. אבל סוגיית האווירה המטרידה ביחידה, זה דבר שחוזר בהרבה מאוד פניות ובהרבה מאוד מקומות. כאן הטיפול המערכתי, אם עובדים נכון, הוא גם הכי משפיע.

שאלתם לגבי זכויות נפגעי עבירה – לפני שנה הוחלו ההוראות המקבילות, ההוראות המצויות בחוק האזרחי, גם על חוק השיפוט הצבאי. כלומר, כל מה שנפגעת עבירת מין זכאית לו באזרחות, זכאית לו גם בצבא, מהזכות לקבל כתב אישום, דרך הזכות לקבל מידע לגבי מאסר, למעשה כל הזכויות. אני רוצה גם להדגיש שהתביעה הצבאית מלווה כל הזמן את הנפגעים והנפגעות, בוודאי בצמתים החשובים ובצמתי ההכרעה המרכזיים ודעתם נשמעת.

קצת על הנתונים – בעשור האחרון אנחנו רואים את העלייה בהיקף הדיווחים, מרגע שתת-אלוף כליפי הקימה את מהו"ת ועד היום. אגב, אנחנו יכולים לראות את הקפיצה – בעידן ה-Me Too – בסוף 2017 ותחילת 2018, אנחנו פתאום רואים את הקפיצה. כלומר, ככול שהמודעות עולה והדבר הזה נמצא על סדר-היום, אנחנו רואים את זה בהלימה. בכלל, כמו שאנחנו יודעים, הצבא הוא בבואה של החברה בישראל, הרבה דברים גם מתגייסים לצבא, הרבה התנהגויות ונורמות שהיו רגילים להם במקומות מסוימים, הם מגייסים אותם ואנחנו ממשטרים ומסדירים.

שאלתם כמה כתבי אישום וכמה תיקים נסגרו ללא נקיטת צעדים – כמו שאמרתי, אתם צריכים לזכור שאנחנו מטפלים בדיווחים בתוך הצבא, 50% לא בבשלות וכל הזמן אנחנו עובדים איתם על זה, ולא הכול מגיע גם לרף הפלילי. צריך לשים את זה על השולחן, כי במה שמגיע לרף הפלילי אנחנו מטפלים והענישה היא בהחלט מאוד-מאוד חמורה.

לגבי המנעד – בשקף שמוצג לפניכם אתם יכולים לראות מאווירה מטרידה של "הסתכל עליי" ועד לפיזי "נגע בי בכתף ולא היה לי נעים", וכמובן עד למקומות הקשים של צילום, מעשים מגונים, אונס ומעשה סדום.

בכל המאפיינים של הפוגעים/פוגעות, נפגעים/נפגעות – אפשר לראות את החלוקה המגדרית, גם של הנפגעים/נפגעות וגם של הפוגעים והפוגעות.

אמרת שכולם הודחו למעט אחד. לגבי המודחים – מה הסטטוס לגביהם, האם הם במעצר, תום הליכים, מעצר בית, כתב אישום? מה האחוז מבין המודחים שהגיעו לכתב אישום?

אני לא יודעת כמה מהם היו עם כתב אישום וכמה לא.

אבל בהחלט יכול להיות הבדל – את מדיחה מישהו מצה"ל בגלל נורמות, אבל ייתכן שבמישור הפלילי הן לא עומדות בבית המשפט. הן לא עומדות בנורמות של צה"ל.

בגלל זה שאלתי כמה. אם הוא הטריד אותה – זו עבירה פלילית; אם יש אונס – תראה כמה מקרים יש כאן - - -

רגע, אני רק מזכירה שלא בכל מעשי האונס המתלוננות רוצות שנטפל.

יש כאן נקודה שבעיניי היא הכי חשובה ולא דיברת עליה. מתוך מקרי האונס, מעשה מגונה, הצצה, צילום, הפצה, יחסים אסורים תחת מרות, שזו עבירה פלילית, אני לא מדברת כרגע על אווירה מטרידה – אני רוצה לדעת כמה מתוך כל אלה שהדחתם – אמרת שהדחתם את כולם למעט אחד, וחבר הכנסת רון כץ גם אמר על האחד – הלכו לבית משפט?

זו שאלה למפצ"ר.

חשוב לי להדגיש שהעונש הוא לא ההדחה. הרבה פעמים הם מקבלים עונש בבתי המשפט.

זה בדיוק מה שאמרתי. לתפיסתי ההדחה אינה עונש - - -

זה בנוסף.

הוא הודח, אבל הוא עבר כאן על החוק.

תכף תדבר גם הנציגה של הפרקליטות ואז אפשר יהיה לדון גם בעניין של העונשים.

מאפייני הפוגעים – כמעט 50% מהפוגעים הם חיילי חובה. 85% מהמקרים זה עם היכרות מוקדמת בין הנפגעים לפוגעים; 29% אנשי קבע. בפילוח פנימה אני אגיד שהרוב זה אנשי קבע צעירים יותר ואנחנו נכנסים לתוכנית מניעה גם בהקשרים האלה; כמובן אנשי מילואים ואעצ"ים.

לסיכום, הצגתי לכם איך צה"ל תופס את חובתו כלפי המשרתים בצה"ל ואת מגוון הפעולות שאנחנו נוקטים, גם במניעה וגם בטיפול, כדי ליישם הלכה למעשה את התפיסה הזאת. אני לא מתכוונת ולא מתיימרת להציג לכם פה תמונה ורודה. אנחנו ארגון לומד, כל הזמן אנחנו בודקים את עצמנו. בכל מקום שבו לא היינו בטוחים שעשינו עד הסוף – אנחנו בודקים, אנחנו לומדים. לי יש הרבה מאוד תוכניות לשנה קדימה, בעיקר כאלה שמתעסקות בנושא המניעה, הטיפול, לשכלל עוד ועוד כלים כדי לממש גם את התפיסה וגם רוח הרמטכ"ל בהקשר הזה. מחכה לנו שנה עמוסה בהקשר הזה כדי להמשיך את הדרך ולקפוץ עוד ועוד מדרגות בהקשר הזה. תודה רבה.

תודה רבה. אנחנו נעבור למשרד המשפטים, עו"ד לינא סאלם.

בנסיבות העניין, אין לי הרבה מה להוסיף. למעשה אלה הציגה פה את מלוא התמונה בנוגע למצב בצבא. אני יכולה לציין שבדוח מבקר המדינה, 70ב, שעשה סקירה במלאות 20 שנה מאז שיצא החוק למניעת הטרדה מינית, המבקר גם סקר את העבודה של צה"ל בכל הנוגע לשירותי הביטחון בכלל, שב"ס, משטרה וצה"ל, בכל מה שנוגע למניעת הטרדה מינית.

חשוב לציין שמדובר בחובות שהן משולבות – יש את החובה כמעסיק ויש את החובה שהיא מעבר לחובות של מעסיק, כי למעשה הם לא ביחסי עבודה עם החיילים. כמובן שיש לזה סקירה מלאה גם בדוח מבקר המדינה, אבל זה עלה כאן בפירוט בנוגע לשיתוף הפעולה שלנו עם ארגונים חשובים בכל מה שנוגע להדרכות, לליווי.

חשוב לציין שאני מאוד מסכימה עם הדברים שפתחה בהם חברת הכנסת מירב בן ארי. עצם זה שיש ריבוי תלונות, כמחוקק, כאחראי על החוק להטרדה מינית, אני לא רואה את זה כמשהו מדאיג, אלא רואה בזה הסרת חסמים, שהיא נקודה מהותית מאוד מבחינתנו. רחוקה דרך להגיע למקום שאין בכלל התנהגות שמהווה עבירה פלילית או עוולה, אבל זה בהחלט מקום הרבה יותר טוב מאשר מצב שאין תלונות.

האם את חושבת שמערכת החוקים שיש לנו היום והענישה שבאה בעקבותיהם הם בהלימה לתופעה?

זו שאלה לפרקליטות הצבאית.

היא מסתכמת בעניין הזה על החוקים האזרחיים, אין להם את החוקים שלהם.

אבל רף הענישה - - -

אני מבין שהשוו את רף הענישה בעניין הזה לרף האזרחי. כך הבנתי מהסקירה.

מה שהשוו זה את הזכויות של נפגעי העבירה.

נעבור אלייך, רב-סרן מריה יודשקין.

אני מהתביעה הצבאית הראשית, אני ראש תחום תורה ומדיניות בתביעה צבאית הראשית, בין היתר גם עוסקת בקשר מול יחידת היוהל"ם וגם בסוגיה של ליווי נפגעי עבירה מטעם התביעה הצבאית.

הסוגיה של טיפול במקרים של פגיעה על רקע מיני נמצאת בראש סדר העדיפויות גם של התביעה הצבאית והפרקליטות הצבאית וגם של יחידת מצ"ח, שסא"ל אסתי שגב מייצגת אותה. אנחנו רואים את הערך המאוד-מאוד משמעותי בטיפול ובטיפול היעיל והאפקטיבי בתיקים האלה, תוך פרקי זמן מהירים יחסית ותוך ליווי של הנפגעים והנפגעות באופן מלא.

החקיקה שחלה עלינו היא חקיקת מדינת ישראל. אנחנו מעמידים לדין בהתאם לחוק העונשין, בהתאם לחוק למניעת הטרדה מינית, לחוק הגנת הפרטיות. בעניין הזה אין הבדל בינינו לבין הפעילות של הפרקליטות האזרחית ואנחנו בוחנים כל מקרה. ההבדל המשמעותי הוא שאלינו, לתביעה הצבאית ולמצ"ח, מגיעים גם מקרים שהם לא מקרים פליליים באופן מובהק ובסופו של יום הם מועברים לטיפול בדין משמעתי בהוראה של פרקליט צבאי. כלומר, בניגוד לפרקליט באזרחות, שיש לו שתי אפשרויות של סגירה, או כתב אישום או הסדר מותנה, לנו יש אפשרות של כתב אישום או דין משמעתי או סגירה. אנחנו לא עורכים הסדרים מותנים במקרים של עבירות מין, כך שכל המקרים שחוצים את הרף הפלילי גם זוכים לטיפול פלילי.

להרשעה בבתי הדין הצבאיים נלווים כל הרישום הפלילי הרגיל שיש גם לפי חוקי מדינת ישראל, וכמובן גם ההלכות של בית המשפט העליון מחייבות אותנו. כלומר, כשאנחנו בוחנים את רמות הענישה, רמות הענישה נבחנות גם ביחס לרמות ענישה בבתי הדין הצבאיים, אבל בוודאי גם ביחס לרמות הענישה במערכת המשפט הכללית.

אנחנו עושים את כל המאמצים להביא לענישה שתהיה ממשית ומרתיעה וניכרת. מטבע הדברים, בדין המשמעתי ההחלטה היא של המפקד.

אבל בתיקים מסוימים אתם ממליצים למפקד על דין משמעתי?

אנחנו מעבירים תיקים לדין משמעתי. בשנה שעברה היו כ-50 מקרים שהועברו לשיפוט בדין משמעתי.

מה זה אומר? מה העונש?

אין לנו עדכון על ענישה כזאת.

אז כמה כתבי אישום הגשתם בנושא של עבירות מין?

בשנה שעברה היו 31 כתבי אישום ו-51 חוות דעת שמורות על העמדה לדין משמעתי.

הגשתם 31 כתבי אישום, אז זה כמו האחוז באוכלוסייה הכללית. סליחה שאני הורסת לכם את המסיבה. בפרקליטות אצלנו המצב על הפנים מבחינת הגשת כתבי אישום על עבירות מין, ואם בצבא רק 30 מתוך המאות מקרים – בסדר, מה אני אגיד.

אני חושבת שצריך להבין את הנתונים בדיוק כמו שאמרתי אותם: 50% אנחנו ממשיכים לעקוב אחריהם כי הם לא מעוניינים. יש מנעד שלם, לא הכול חוצה את הרף הפלילי. את מדברת על נאנסות ואני יכולה להגיד לכם שדווקא לנאנסות מאוד-מאוד קשה ללכת ולהגיש.

תאמיני לי, את הנתונים אני מכירה מצוין. הנציגה של ארגוני הסיוע שיושבת לידך מהנהנת, כי זה מרכז חיי. תאמיני לי, אני יודעת כמה ניגשות, אני יודעת כמה כתבי אישום. אני דווקא שמחה, אם אפשר לומר שמחה, שאור נחמיה אמרה שהיא עברה את זה בצבא, כי היא קיבלה את המעטפת, כי אם היה מדובר בנפגעת באזרחות, היו שולחים אותה לפסיכולוג שהיה מקבל אותה בעוד חודשיים.

בעוד שנתיים, לא בעוד חודשיים.

יפה, אבל בכתבי האישום זה אותו הדבר כמו באזרחות. 30 כתבי אישום היו השנה.

לא השנה, בשנה שעברה.

אני חושב שהצבא עשה כברת דרך אדירה בנושא ואני יודע מה התוכניות קדימה. הצבא הוא במקום אחר מהחברה האזרחית, צריך להפריד בזה ומגיע להם כל הכבוד על זה. אין ספק בזה בכלל.

דווקא לפרקליטות הצבאית, שיש לי מקום חם בלב אליה ואני חושב שהם עושים עבודה מדהימה – יחידה קטנה שעושה עבודה גדולה – אני רוצה לומר ש-31 מקרים של אונס ומעשה סדום, 391 מקרים של מעשה מגונה, 319 מקרים פיזיים ו-92 מקרים של הפצה וסרטונים, גם אם תיקחי 50%, יש לנו בסופו של דבר 31 כתבי אישום. זה מחדל. אין פה מילה אחרת, זה באמת מחדל.

השאלה אם זה מחדל שלהם או מחדל של המחוקקים. אולי אנחנו צריכים לחוקק חוקים.

אני לא מאשים את הפרקליטות, אני מדבר על השרשרת. אני חושב שתיק שמגיע מוכן לפרקליטות – אין יחידה יותר טובה מהפרקליטות - -

אה, סליחה שאני מפקפקת.

תירגעי, אני מדבר על הפרקליטות הצבאית.

התפקיד של הוועדה הזאת הוא להבין את השרשרת. גם אם אנחנו לוקחים את הנתונים ומפחיתים 50%, הפער בין המקרים שמגיעים להבשלה של כתבי אישום הוא לא פער סביר. גם ביחס לאזרחות הוא לא פער סביר. יתרה מכך, צריך להבין גם מה רמת הענישה שיש לנו פה, על מה אנחנו מדברים, וזה נושא שהוועדה הזאת צריכה לדון בו, כי בסופו של דבר השרשרת הזאת כנראה צריכה להשתפר בצורה משמעותית. חוץ מהסברה ואיך פונים ומרכזי הסיוע שעושים עבודה מדהימה, בסופו של דבר צריך להביא לענישה הרבה יותר משמעותית. אני חושב שפה אנחנו, בתור ועדה, צריכים לבקש נתונים לפעם הבאה, כדי להבין מה רף הענישה ולהבין מה נופל בשרשרת בדרך. אני אומר שוב, הם עושים עבודה מדהימה במה שמגיע אליהם כמו שצריך.

רק שצריך לקחת בחשבון שאנחנו מדברים על נפגעים ונפגעות ויש את הפוגעים ואת הפוגעות, אבל תודה לאל שאנחנו נמצאים במדינה שיודעת לברר את הדברים ובסוף היא מקבלת החלטה. הרי לא כל תלונה היא מוצדקת, רובן מוצדקות, אבל כל דבר צריך לבדוק לגופו של עניין. יש אנשים בשני הצדדים.

הנתון שאתה צריך לדעת מהמספרים האלה זה כמה תיקים יש לנו שהם מבוססי ראיות וכמה תיקים של נשים או גברים שלא רוצים להתלונן. זה נתון חשוב ומתוך זה צריך להבין כמה כתבי אישום יש יחסית לתלונות. מה שלא רוצים להתלונן ומה שאין ראיות, זה משהו אחר.

אני מניח שרוב המקרים בהם לא הוגשו תיקים, זה מחוסר ראיות או מחוסר רצון.

בסוף האפיק הפלילי לא יודע להתמודד עם עבירות מין. יש פער בין השפה הפלילית לשפת הטראומה. אנחנו רואים את זה במערכת האזרחית ואנחנו רואים את זה גם במערכת הצבאית. אם 80% מתיקי עבירות מין נסגרים בפרקליטות, אז - - -

אז איפה הפתרון?

יש מלא פתרונות, כמו הקמת בתי דין ייעודיים, יחידות ייעודיות בפרקליטות, במשטרה, בבתי המשפט. אנחנו עובדות על זה, אבל כל עוד המערכת הפלילית לא תתאים את עצמה לנפגעות עבירות מין, אנחנו לא נראה שינוי והמספרים ימשיכו להיות כאלה.

אבל בצבא הרבה יותר קל לעשות את זה. ההתאמה היא הרבה יותר פשוטה – לשבת עם אלה שתבין את הרעיון, לשבת עם מריה שיודעת להוביל את זה.

אנחנו בעד שהצבא יעשה פיילוט – ייקח את ועדת ברלינר ויאמץ יחידות ייעודיות במצ"ח. בואו נאמץ את מסקנות ועדת ברלינר עד הסוף בצבא.

חשוב לי מאוד שלצורך העניין יהיה דיון כאן, כי דווקא בגלל העבודה המאוד חשובה שנעשית, הדיון הזה כל כך מהותי וחשוב. חשוב לי להבחין בין מקרה שעולה עד עבירה פלילית, כמו שציינה אלה, לבין מקרה של הטרדה מינית שמהווה "בסך הכול" – זה ממש לא בסך הכול – עוולה אזרחית ומשמעתית.

אני מניתי רק את הקשים.

החוק למניעת הטרדה מינית במקומות עבודה לא מחליף את חוק העונשין. למעשה יש לך שתי תופעות שמהוות בעצמן עבירה פלילית - - -

אני מסכים איתך, אבל מניתי רק את הקשים. לא מניתי את הקלים.

אבל חשוב להבין שהרבה פעמים בעת בירור התלונה, היא לא מגיעה עד עבירה פלילית ואז האפיק הנכון הוא האפיק המשמעתי, העוולה הנזיקית, האזרחית. לא רציתי לדבר על זה, אבל כבר בפברואר 2021 יצאנו בקול קורא לטיוב החוק למניעת הטרדה מינית. קיבלנו התייחסויות, אנחנו בוחנים את האופן גם לשנות את ההגדרה של החוק למניעת הטרדה מינית, את אופן ההגדרה של הטרדה מינית, גם בוחנים את האופציה של חובות מעסיקים ובוחנים את הכול. בדיוק עכשיו אנחנו גם יוצאים בשאלונים לציבור. העבודה על החוק ועל התקנות קיימת, הדיון הספציפי עכשיו הוא אודות שירותי כוחות הביטחון ועל זה למעשה ניתן המענה.

תודה. אנחנו נחזור לזה עוד מעט, כי זו סוגיה מאוד חשובה – איך לשפר את ההתנהלות שלנו למול התופעה, גם מבחינת הרתעה וענישה. לפני כן אני רוצה לשמוע את מור לוין, בזום. שלום לך, מור, מה שלומך? נשמח אם תוכלי לשתף אותנו בסיפורך האישי.

תודה רבה. הכול התחיל אצלי כשקיבלתי שיחה ממצ"ח. הצבא לא שיתף אותי על מה ולמה אני מוזמנת, הוא לא הודיע לי שאני נפגעת עבירה, אלא נאמר לי שאני צריכה להגיע לזימון ביום ראשון. השיחה הייתה ביום שלישי. כאמור, זימנו אותי, לא אמרו לי למה אני מזומנת, פשוט אמרו לי שאני צריכה להגיע. זה היה סופ"ש שלם שבו לא הצלחתי להירדם בלילה וחשבתי לעצמי מה כבר עשיתי שאני מגיעה למצ"ח. בטח לא הגעתי למצ"ח עם אף אחד, כי לא חשבתי שזה קשור להטרדה מינית, בטח לא בסדר גודל כזה ובוודאי לא מצד האדם שהתקשרתי אליו באותו יום כדי לברר על מה אני מזומנת לשיחה. חשבתי שעשיתי משהו ודן שרוני היה האדם היחידי שעלה לי לראש, כי אולי הוא יעזור לי לצאת ממה שלא עשיתי. כשהודיעו לי למה אני מוזמנת ושהראו לי את הסרטונים ואמרו מה הוא עשה לי ולעוד בנות - - -

אנחנו מדברים על אותו מקרה?

כן, אותו שם.

כשהראו לי את הסרטונים, כשאמרו לי שצולמתי וראיתי משהו כמו 3,000 תמונות שלי וסרטונים שלי שהועברו מהנייד שלי אליו, בנוסף לזה סרטונים שצולמתי בחדר בבסיס, במקלחת, בחדר, מתלבשת, ואמרו לי שזה הוא, חוויתי לכמה דקות ניתוק רגשי, בטח שלא הצלחתי להמשיך ולהגיש את התלונה שהיא רצתה שאני אגיש. אם היו אומרים לי שאני נפגעת עבירה, הייתי מגיעה עם מישהו שילווה אותי.

מור, אני רוצה להבין – מי היה איתך בחדר ברגע שהראו לך את כל הסרטונים האלה שלך?

אף אחד. לא אמרו לי שאני נפגעת עבירה. אמרו לי להביא מישהו, אבל חשבתי שאולי הייתי עדה למקרה של מכות או משהו קטן ולכן לא הבאתי אף אחד.

ומי נמצא מהצד המזמן?

מצ"ח.

לא הצלחתי להגיש את התלונה באותו יום, פשוט בכיתי, חוויתי השפלה, חזרתי הביתה ואמרתי לה שאני אחזור עם בן הזוג שלי. כמה ימים אחר כך חזרתי עם בן הזוג שלי והגשתי את התלונה.

רציתי לדבר על השירות שלי עם דן. דן היה המושיע שלי בשירות. עברתי הרבה מאוד דברים בצה"ל – חרם ועוד הרבה מאוד דברים, עוד הטרדות מיניות מצד חיילים – והוא פשוט הציל אותי מכל מקום. כל משפט שהגעתי, כל רופא שהייתי צריכה, הוא ניצל את הכוח שלו ואת הדרגות שלו כדי להשיג לי תורים לרופאים, לקב"נים. הייתי בקורס נהיגה והוא החזיק אותי בטענה שהרישיון שלי עדיין לא הגיע, למרות שעברתי טסט ולמרות שהייתי צריכה לעזוב, כדי שאני אשאר אצלו בבסיס. למעשה הוא ניצל את הסמכות שלו ואת התמימות שלי כדי לנצל אותי. באמת האמנתי לו שלא מגיע לי רישיון, הוא פשוט גרם לזה שנשארתי חודש שלם בבסיס שלא הייתי אמורה להיות בו, כדי להמשיך לצלם אותי בחדר וכדי להמשיך לקבל את התמונות שלי. נשארתי באותו בסיס כי סמכתי עליו. הוא אמר לי: מור, אל תדאגי, יהיה בסדר, אני דואג לך. הוא אמר לי שהרישיון שלי לא תקף, כי עברתי משהו בגב לפני כמה שנים והוא צריך לסדר את זה. כל כך הודיתי לו כל יום והתקשרתי כל יום להגיד לו תודה על זה שהוא דואג לי, דואג לי לרופאים ומשיג לי את הכול בכזאת מהירות.

אני חושבת שהכוח של צה"ל לעשות את זה, לקבל כל כך מהר – למרות שהוא ניצל את זה לאינטרסים שלו, שזה היה כנראה לצפות בי ערומה – היא שגויה. לא אמור להיות להם את הכוח הזה בלקמבן כל מיני דברים.

מירב, רציתי להתייחס למשהו שאמרת, שכבר אין הטרדות מיניות כמו שהיו פעם. אני באמת לא יודעת מה היה פעם, אבל אין יום שלא הלכתי בבסיס עם מדים וגבר או חבורה של גברים לא צעקו לי: וואוו, תראו מה הייתי עושה לה, וכל מיני דברים שאני לא אצטט כאן במעמד הזה, אבל אני בטוחה שכולכם – כולנו פה בנות ואתן יכולות להבין לאיזה משפטים אני מתכוונת. חוויתי את זה כל יום.

מור, אני ממש מצטערת לשמוע, כי באמת חשבתי. אני מאמינה לך ואני מתארת לעצמי.

מה שחשוב עבורי ועבור כל אחת, זה משהו שרציתי לדבר עליו – אם צה"ל יתמקד במקרים הקטנים האלה, במשפטים הקטנים האלה וההטרדות המיניות המילוליות, לפני שזה מגיע לסדר הגודל של מה שדן עשה לכולנו, אני חושבת שדברים ייראו אחרת. זאת אומרת, לעצור את זה בדברים הקטנים. אני חושבת שאם אותו חייל היה עולה למשפט על אמירה מילולית, אחרים היו פוחדים לדבר.

רציתי גם לדבר על אותו רס"ר שחזר ליחידה – אם אני הייתי מוטרדת מינית על ידי אותו רס"ר, גם אני הייתי מפחדת להתלונן, כי כשאת רואה שהוא חוזר לבסיס למרות שחיילות התלוננו נגדו, אז גם אני הייתי מפחדת לדבר, כי מי אני מולם. זה מראה שהמעמד שלהם חשוב יותר מאיתנו, וזה ממש שגוי בעיניי.

אדוני היושב-ראש, אני מוכרחה להגיד משהו. יש כאן מערכת שכשלה, גם בסיפור שחשף דורון קדוש וגם בסיפור הנוכחי. אנחנו שולחות את הילדות שלנו לשרת, הן חלק ממערכת הביטחון ולא יכול להיות שיסתובב תוקף שיבודד אותן, שיפגע בהן ושישמש להן כתובת כמעט יחידה לעניינים האלה. זה סיפור מזעזע. היא צריכה להגיע לבד לראות תמונות וסרטונים של עצמה? מה קורה?

התקשורת פרסמה מידע לא נכון. הנגד חזר ליום אחד ומשם הוציאו אותו למקום אחר, לתפקיד ללא - - -

אני שמה בצד, אני מדברת על הסיפור הזה. יש כאן אדם שבודד את הקורבנות שלו.

כי זה עושה נזק. לבי יוצא אליה, כי אני אומרת לעצמי שהיא לא יודעת באמת שהנגד לא שם. הוא לא שם. הוא הוחזר ליום אחד כדי להוציא אותו משם.

אין לי תלונות כלפייך, כלפי כל מי שנמצא כאן. את לבד, אבל יכול להיות שצריך שהמערכת תהיה יותר מגויסת לזה. זה מזעזע מה שקורה.

הטרדה מילולית מטופלת. אני לא מספרת לכם את זה כי אני יושבת מתחת לניאון, אני אומרת לכם את זה כי כל אירוע שהגיע גם אליי, כמפקדת, ולמפקדים שלי, הסא"לים, בנושא הטרדות מילוליות, בכלל לא הייתה דילמה מה עושים. חיילים נשארו טירונות נוספת, חיילים נענשים, סוגרים שבתות, מודחים מתפקידם.

אז איך דבר כזה קורה, כל כך הרבה חיילות מצולמות בתקופה כל כך ארוכה?

אני בעצמי טיפלתי בדברים כאלה. הדחנו אותם והוצאנו אותם, חיילים נכנסים לכלא. אין הערה שאנחנו מכירים, כמפקדים, והיא עוברת. אני אסייג, יכול להיות שיש. אמרתי, אנחנו לא מושלמים, אבל הרוח היא שכשזה מגיע למפקד, זה מטופל במלוא העוצמה. זה לא משהו שעכשיו עובר לנו ליד האוזן ואנחנו אומרים שזה לא נורא. אמירה כזאת שהיא מקבלת היא אמירה חמורה מאוד והיא מטופלת בדין משמעתי.

אבל במקרה הזה יש כאן שרשרת מקרים שהתקיימו על פני תקופה. איפה היינו כולנו? נשים צעירות שאמורות להגן על החיים שלנו מסתובבות בכזה חוסר ביטחון, מצולמות. סליחה, יש לי ילדה בת 15 וחצי, אני חושבת על זה ואני מזדעזעת. איך אנחנו מאפשרות לדבר כזה לקרות? ו"מאפשרות" זו המילה, משום שזה קרה במשך תקופה. נשים צעירות הסתובבו וחוו את זה, אישה אחר אישה אחר אישה. לא מדובר בשני מקרים בודדים.

אמילי, את צודקת, אבל את יודעת שבסוף יודעים את מה שיודעים ולא יודעים את מה שלא יודעים. יש מקרים שלא יודעים. אם לא יודעים, לא מטפלים.

צה"ל הוא המראה של החברה הישראלית, ועם כל זה שאת זועקת – ואני מבינה אותך – אני מזמינה אותך לדיונים בוועדה לביטחון הפנים ותראי עם מה אנחנו מתמודדים. זו חברה שכשלה בכל הנושא של טיפול בהטרדות מיניות. אנחנו עוברים את זה כל שבוע, כל שבוע. צה"ל הוא בבואה של החברה.

לא, אבל זה לא בהכרח שיהיה - - -

בוודאי שכן.

הפטריארכיה לא התחילה בצה"ל או במדינת ישראל.

חברי הכנסת, אני מצטער, אבל אנחנו הבאנו לכאן אנשים ואני רוצה לשמוע את דעתם.

אם היא הולכת בבסיס וצועקים לה, אז מה היא תעשה? תלך למפקד ותגיד צועקים לי?

אבל פה יש מפקד שיכול להגיד לה תישארי שבוע בבסיס, לא כמו באזרחות.

חלק מהרעיון הוא להסביר לחיילות שמתגייסות ולחיילים שמתגייסים שזה לא לגיטימי. חיילת צריכה לדעת שאם צועקים לה דבר כזה, היא צריכה להתלונן למפקד. במקרה שלהן המפקד היה גם בעייתי.

מור, תודה רבה לך על החשיפה האמיצה.

אני יכולה לומר עוד משהו, אחרון? כשפניתי למהו"ת וביקשתי ייצוג מעורך דין, העורך דין פשוט אמר לי, במילים אחרות – קצת יותר גבוהות: איזה מזל שזה לא אונס. אז אני יודעת שלא עברתי אונס, אבל אם - - -

עברת סוג של אונס. אני לא יודע מה את חושבת, אבל עברת סוג של אונס.

עברתי משהו שאני לא יכולה להתגבר. אני על כדורים שאתם בכלל לא רוצים לדעת, אני סובלת מחרדות, וכל פעם שאני צריכה לדבר על זה, כמו היום, אתמול לא ישנתי כל הלילה. לכן כשהוא אמר לי שזה מזל שזה לא אונס, החלטתי שהוא ממש לא ייצג אותי ופניתי לעורך דין מכסף שאין לי, עורך דין אזרחי.

אני חושבת שבצה"ל צריכה להיות הרבה יותר מודעות. אלה אמרה שכל חצי שנה יש שיחות, אז שיהיו שיחות כל יומיים או כל טירונות או כל קורס, שיחות חוזרות על הטרדות מיניות בצה"ל, כי זה שונה מהאזרחות. אנחנו בגיל שצריכים לדבר על זה כמה שיותר ולהפציץ. עדיף שיעשו להם שטיפת מוח על כמה שזה לא בסדר, שהם יפחדו לזרוק את העקיצות האלה של "תראו איך היא נראית". פשוט צריך להעלות את זה כמה שיותר, בתדירות הכי גבוהה שאפשר, כדי שלבנות תהיה את ההבנה שהן לא אשמות, שהן צריכות לבוא ולדבר ושזה לא בסדר. אסור שהן יחשבו שאם הן שמו מדים צרים מדיי, אז אשמתן שמתנהגים אליהן כך. אסור שיקבלו את הרושם הזה והן צריכות לבוא ולדבר.

מור, תודה רבה. הערת הערות מאוד-מאוד חשובות, אנחנו ניקח אותן לתשומת ליבנו. אני חושב שגם הייתה כאן איזושהי פשלה גדולה בעניין הזה שהיא הלכה לעדות הזאת בלי שיהיה שם מישהו שיתמוך בה. אני חושב שזו נקודה שצריך לשים אליה את הלב, כשמזמינים מישהי לתת עדות, צריך שתבוא עם ליווי.

כל הדברים האלה שדן סיפר לי, גם אם זה שיחק לטובתי, לא אמורים לקרות. חייל לא אמור לחכות לקב"ן במשך חודשים ובגלל שהוא סגן-אלוף אז קיבלתי את זה בתוך שעה. זה לא אמור להיות כך, חיילים אמורים לקבל מה שמגיע להם. בסופו של דבר אנחנו כאן כדי להגן על המדינה, אבל מרגישה שאין אף אחד שמגן עליי. אני מרגישה שאני לא רוצה שהאחיות הקטנות שלי יתגייסו. אם הייתי אימא, לא הייתי רוצה שהבנות שלי יתגייסו לצה"ל. נפגעתי מהבן אדם שהכי אהבתי. לא הייתי בקשר עם אבא שלי, דן היה כמו אבא שלי.

מור, קודם כול, זה מובן. דבר שני, לדעתי את צריכה להבין שמדובר באירוע מאוד-מאוד חריג, במפקד מאוד-מאוד חריג ומניפולטיבי. חבל רק שיצא לך לחוות את זה, חבל שלא עצרו אותו בזמן. תודה רבה, מור, היית מאוד חשובה לדיון.

אלמלא הערנות של אור והמשפחה שלה, הסיפור הזה היה ממשיך.

חנה בית הלחמי, בבקשה.

אני ממנהלות חמ"ל הורים לחיילות וחיילים. את תת-אלוף אלה שדו אנחנו מכירות כבר הרבה זמן, משיתוף פעולה מאוד הדוק עם החמ"ל, שמייצג היום כ-40,000 הורים ועובד כבר כשבע שנים בשיתוף פעולה עם הצבא להנגשת פקודות ופתרון של סוגיות פרט של חיילים וחיילות. בין השאר הגיעו אלינו לא מעט מקרים כאלה. אנחנו עובדות מול ההורים, לא מול החיילים, ואנחנו לא מתערבות בפעולה של צה"ל, אבל אנחנו בהחלט מתווכות ומשוחחות ומעבירות דברים שנופלים בין הכיסאות וכיוצא בזה.

אני לא אחזור על דברים שנאמרו. התחברתי מאוד לדברים שמירב אמרה. זה נכון, צה"ל הוא בבואת החברה הישראלית. החברה הישראלית היא חברה עם הרבה מאוד הטרדות מיניות ותקיפות מיניות. יש כאלה שטוענים שהמצב השתפר ואני טוענת שהמצב נעשה יותר גרוע, גם מהפעילות הפמיניסטית שלי שנושקת בדברים האלה.

מה שהשתנה זה החיילות הצעירות. אני השתחררתי מהצבא בדצמבר 81'. כשאני הייתי בצבא לא הייתי מעיזה לחשוב, להעלות בדעתי בכלל להתלונן, והיום יושבות פה גיבורות. הבת הפרטית שלי, כשהיא רק התחילה את הצבא, כשהיא הייתה טוראית, מישהו שלח לה איזושהי תמונה של אבריו האינטימיים. היא בעצמה ליקטה בנות אחת-אחת ולקחה אותן אחת-אחת למצ"ח והבחור נענש. אני חושבת שאנחנו לא היינו כאלה. זאת אומרת, זה קודם כול שינוי, ואני רוצה לתת כבוד לבנות האלה, כי באמת לא היינו כאלה.

ולאימהות שלהן.

ולאימהות שלהן. אני רואה את זה כאימא מול הבת שלי, ויש פה אימא שכבר כשראיתי אותה בטלוויזיה אמרתי שהיא אימא גיבורה.

אבל יש בעיות, ואני חושבת שגם אלה לא תכחיש שיש בעיות. אנחנו רואות את הבעיות קודם כול בשטח, ברמת הפיקוד הזוטר. את הבוקר שלי התחלתי עם התעסקות עם הורים שאמרו לי שחיילת באוטובוס קיבלה הודעה על כך שהיא צריכה בידוד, אז זרקו אותה מהאוטובוס של היחידה בערד, לבד, והיא גרה בצפון. זאת אומרת, מי עשה את זה? עשה את זה מפקד בשטח.

באותה מידה יש את הבעיה עם המפקדים בשטח והדברים האלה מחלחלים אולי לקצינות ונגדיות יוהל"ם. לצערי, גם שם יש מענה דיפרנציאלי, כמו בכל דבר, כמו שיש מפקדים יותר טובים ופחות טובים, אבל זה לא מגיע למפקדים בשטח ולפעמים הם לוקחים החלטות, כמו ההחלטה לקרוא למור לחקירה בלי להגיד לה על מה מדובר. אני חושבת שפה יש כשל מתמשך – סליחה שאני אומרת את המילה הזאת, בדרך כלל אנחנו מחפשות את המילים היותר רכות בדברים האלה, אבל יש פה כשל מתמשך של הגנה על כל דרגות הפיקוד, מהפיקוד הזוטר, ובעצם להפוך אותם לחיילים של המאבק בהטרדות מיניות. כשאני מסתכלת על דרג המג"דים, סמג"דים, סמח"טים, מח"טים, כל מח"ט או סמג"ד או מג"ד שאני מתקשרת אליו ואומרת שחיילים מתלוננות – בלי להגיד שמות – על אווירה לא נעימה, זה מטופל. למעשה אני חושבת שזו שכבת הגברים הכי פמיניסטית במדינת ישראל. אני אומרת את זה באמת, אני לא אומרת את זה בצחוק. בכל פעם שאנחנו מתקשרות למג"ד ואומרות שקיבלנו מהורים שלא נעים ביחידה, אין הטרדות אבל לא נעים וכו', אחרי שבוע אנחנו מקבלות מאותם הורים הודעה שהמצב השתפר. הבעיה היא בפיקוד הזוטר, בהחלטות שלוקחים הפיקוד הזוטר, וזה לא מגיע לשם.

דבר נוסף, ברמה התודעתית צה"ל עוסק בלהגיב, לא בליזום. זאת אומרת, הנושא של סביבה בטוחה, שהיום בהרבה מקומות עבודה הוא נושא מאוד-מאוד משמעותי, לא אומרים אל תטרידו מינית, אלא אומרים: בואו נייצר סביבת עבודה בטוחה. צה"ל לא עוסק בזה. הוא לא עוסק בזה בקורסי מ"כים, הוא לא עוסק בזה בהכשרות פיקודיות יותר מתקדמות. אני חושב שזה מאוד חשוב, זה המפתח להגיע למפקדים בקצה. יש פחות מדיי ריענונים ולכן יש יותר מדיי פרשנויות, שהן פרשנויות פחות טובות.

מבחינת המענה – אני מאוד מעריכה את העבודה של האיגודים למניעת הטרדה מינית, אבל לשם מגיעות נשים שמגיעות לשם באופן אקלקטי. הצבא, והלוואי שנלמד כולנו מהצבא, הרבה יותר שיטתי בטיפול שהוא נותן דרך מהו"ת לנפגעות. לפעמים מתגייסות נשים צעירות אחרי עבר מאוד-מאוד קשה של פגיעות מיניות, וכשאני מייצרת את החיבור למהו"ת אחר כך אני שומעת את חוות הדעת של הבנות עצמן וזה פשוט הצלה. אני חושבת שפה לא רק הצבא צריך ללמוד מהצבא, אלא גם לאזרחות ללמוד מהצבא. זה נופל אצלכם, חברי הכנסת, מכיוון שהאיגודים פועלים מתקציבים שונים ומשונים, אבל פחות מדיי מתקציבים ממלכתיים ויכול להיות שזה יכול להיות המפתח.

יש לנו עוד שלושה דוברים שאני רוצה לשמוע ואני מבקש בקצרה. עינת פישר, משדולת הנשים, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. תודה רבה על הדיון הזה, אני מסכימה עם הדברים שנאמרו על החשיבות של הדיון, גם לגבי הצבא וגם לגבי החברה הישראלית בכלל. אני מצטרפת מאוד לאמירות שנאמרו גם על ידי חברת הכנסת מירב בן ארי על ההשלכה שיש לדיון הזה על החברה הישראלית. בזה אני רוצה להתמקד, בוודאי שאחרי הדוברת האחרונה אין הרבה מה להוסיף, היא פחות או יותר אמרה את הכול.

החברה הישראלית ברובה היא מראה של מה שקורה בצבא ודברים שקורים בצבא. החברה עדיין מתמודדת עם תופעות שקרו בצבא לפני עשרות שנים ועם נורמות שהיו בצבא לפני עשרות שנים. לכן החובה שמוטלת על צה"ל ועל יועצת הרמטכ"ל לענייני מגדר ועל הוועדה הזאת היא לתקן ולשנות ולהוביל את הצבא קדימה היא חובה הרבה יותר גדולה מהצבא, היא חובה כלפי כל החברה הישראלית. לכן אני מברכת על הדיון ומבקשת מאוד מהיו"ר, בהמשך להצהרה שלך בתחילת הדברים על המחויבות שלך לנושא הזה, להמשיך ולעקוב אחרי הנושא הזה ולהמשיך ולעזור לצבא לטפל בסוגיות האלה. הן בדיוק בהמשך למה שחנה בית הלחמי אמרה על סביבת עבודה בטוחה, כי אנחנו נראה את זה עוד עשרות שנים קדימה בתוך החברה הישראלית. אנחנו, בשדולה, מתמודדות עם התופעות האלה היום ובתקווה שנצליח לייצר שינוי שהוא ארוך טווח. שוב, הרבה תודה ואני מקווה שהדיונים האלה יימשכו.

תודה רבה. עו"ד גלי עציון מנעמ"ת, בבקשה.

אני לא אוסיף הרבה דברים. מרכז מהו"ת וכל כברת הדרך שהצבא עשה היא בהחלט טובה וחשובה, אבל צריך לזכור כמה דברים: 1. הצבא, להבדיל ממקומות עבודה או בכלל בחברה, זה מקום שאנשים – נשים וגברים צעירים – מגיעים אליו באופן מנדטורי. הן מחויבות להגיע, הם מחויבים להגיע, ולכן החובה פה היא הרבה יותר גדולה.

אני לא כל כך שותפה לאופטימיות של הטיפול ולזה שדרג הביניים הם הכי פמיניסטיים שיש. אני חושבת – וזה מתחבר מאוד למה שמור אמרה – שצריך לזכור שהתיקים הקשים והחמורים, כמו האירוע הזה של המפקד המצלם, יטופלו, והם יטופלו בצורה חמורה. אין מחלוקת על כך. הבעיה מתחילה בתיקים היותר קלים, הבעיה מתחילה בזה שבצבא – כמו בשירות המדינה – יש פער בין הטיפול של בתי הדין הצבאיים לבין הטיפול המשמעתי הקטן, שהוא הרבה פחות יעיל והרבה פחות מוכשר לעניין. בזמנו הצבא עשה – והוא עדיין עושה את זה – הכשרות לקצינים שאמורים להיות הקצינים השופטים. צריך לעשות עבודת שטח, עבודת עומק ממש-ממש רצינית, גם לחיילים המתגייסים, אבל גם לקצינים בדרגות המתחילות ודרגות הביניים, כי שם למעשה נמצאים המקרים "הלא מהותיים", במירכאות. תזכרו, אדם צעיר, אישה צעירה שמגיעה לשנתיים, שנתיים פלוס, היא לא תתלונן, היא לא צריכה את כל כאב הראש הזה. ואם אנחנו רוצים באמת למגר את הנגע הזה מתוך הצבא, ואנחנו צריכים לעשות את זה, הדרך היא רק בלעודד להתלונן. לעודד להתלונן – זה רק אם גם האירועים הקטנים, האירועים של התלונות על הקריאות בבסיס, יטופלו בצורה כמו שצריך. זה לא מספיק שזה יהיה רק באירועים הקשים שכולם רואים אותם אחר כך בתקשורת. תודה.

תודה רבה. נעבור לעו"ד הילה נויבך, בבקשה.

תודה רבה. אני לא אחזור על דברים שנאמרו, אבל אני כן רוצה להוסיף. הדיון התחיל עם הנתונים – שכולנו מאוד שמחות שמספר התלונות עולה כל שנה, כי זה מעיד על אמון במערכת – אבל אני חייבת לומר שאם אנחנו מדברות על 2020, שהיו 1,542 תלונות, זה מספר זניח. זה תת-דיווח שאין לנו ספק שהוא לא משקף את היקף התופעה. אנחנו לא ננקוב פה במספר החיילים והחיילות שיש בצה"ל, כי זה מסווג, אבל ברור לנו שזה קצה קצהו של התופעה. יש סקר של הרשות לקידום מעמד האישה מ-2018 שמדבר על זה ששני-שלישים מהנשים חוו הטרדה מינית בעבודה או בצבא וכו', אז ברור שהמספר הזה מעיד על תת-דיווח קיצוני ולכן אנחנו חושבות שמן הראוי שהצבא – זה משהו שהוא עשה בעבר, נהג לעשות סקרים בקרב חיילות וחיילים, כדי להבין את היקף התופעה - - -

עדיין.

אבל אנחנו לא מכירות סקרים שנעשו לאחרונה על הטרדות מיניות. זה חשוב מאוד, כי אולי מזה אפשר לדעת את היקף התופעה האמיתית. אנחנו יודעות שבערך 13% מהפונות והפונים למרכזי הסיוע בוחרים להגיש תלונה. באותו סקר של הרשות לקידום מעמד האישה רק 5% ממי שהעידה שעברה פגיעה מינית או הטרדה מינית הגישה תלונה. כלומר, יש תת-דיווח קיצוני של התופעה הזאת וצריך לראות איך אנחנו מגיעות ומגיעים לכולם, כי ברור שה-1,542 זה לא כל המקרים שהיו ב-2020.

תודה רבה. עו"ד גיא קונפורטי, בבקשה.

תודה רבה על ההזמנה. אני מנכ"ל עמותת נדן שנותנת סיוע משפטי לחיילים וחיילות בשירות חובה. חשוב לציין שאנחנו לא נותנים סיוע בתיקים פליליים. הסיוע ניתן בהתנדבות מלאה לכל החיילים והחיילות, אבל אנחנו כן פוגשים, כפי שאמרה חברתי עו"ד נויבך על הנושא של הטיפול בטראומה, שבנושא של טראומה על רקע תקיפה מינית, נוצרות טראומות משניות, למשל בבית. אני שמח שהרבה מהנפגעות מלוות וזוכות לתמיכה מההורים, אבל לפעמים זה יוצר ממש משבר בבית – למה את מתלוננת, אל תתלונני – ולפעמים הבית הוא זה שמונע את התלונה. לפעמים זה יוצר ממש משבר בציר הפיקודי הת"שי. כלומר, חיילת שפתאום מתמודדת עם סוגיה של אין לה מגורים או שנוצרים לה חובות, כל מיני דברים בסגנון הזה שאנחנו רואים אותם במישור האזרחי, שזה מה שאנחנו מטפלים. בגלל שאנחנו ארגון שמזוהה עם ייעוץ משפטי לחיילים, הרבה פעמים אנחנו הגורם הראשון שמקבל פניות. זאת אומרת, תוך כדי העבודה, למשל על תיק שקשור לחוב, פתאום תיחשף מישהי בפנינו או מישהו ויספרו שהם עברו איזושהי תקיפה, וזה הרקע לאירוע. ואז, בגלל שאני גם, כפי שנאמר פה בתחילת הדיון, איש מילואים של התביעה ואני מחובר גם ליתר הגורמים הרלוונטיים, אז אני גם יודע להעביר את זה, כמובן בהסכמה ובאישור.

הנושא הזה של למה לא מתלוננים – שאני חושב שזאת השאלה החשובה - - -

יש לנו מחקרים שלמים בנושא הזה.

אני בטוח, אני רק אומר מה אני חווה ביום-יום. הרבה פעמים הצבא נתפס כמובן כמערכת אחת. למשל, כמו שאמרה חנה לפניי, אם יש כשל פיקודי במקום אחד, יכול להיות שהוא יחזור גם בטיפול במצ"ח או גם בטיפול בפרקליטות, למרות ששני הגופים האלה עושים עבודה – ואני מכיר את זה באופן אישי – שאין לה מקילה בארגונים אחרים.

בנוסף, צריך לזכור שיש חיילות בשירות חובה שמשרתות בגופים ביטחוניים שאינם צה"ל וייתכן שהטיפול הוא לא אחיד בין הגופים.

בלי שום קשר להערה האחרונה שלך, בוועדת החוץ והביטחון אנחנו מייצרים עכשיו תהליך שגם חיילים וחיילות שמשרתים בגופים חוץ-צה"ליים יוכלו להתקשר ישירות לצבא. זה אמור לקרות בזמן הקרוב.

חשוב לי להוסיף שאנחנו גם גורם שמקבל לפעמים פידבק, ואת הפידבק הזה אנחנו מעבירים גם למערכת. לדוגמה, כמו ששמענו תלונות על היועץ המשפטי או למשל אמרו לי כך או כך ממצ"ח. לפעמים, אגב, זאת הבנה לא נכונה של הנפגע או הנפגעת ולפעמים אנחנו עוזרים גם לדברר, כי גם אני הייתי במקומות האלה ואני מכיר את זה היטב. לפעמים אנחנו גם איזשהו גורם שעוזר "להחליק" את השירות שנותנים לנפגע או נפגעת בהקשרים האלה.

חשוב לי לציין דבר נוסף, לפעמים מדובר על תיקים שיש מופעים באזרחות של חיילים. קודם כול, לא כל החיילים שאנחנו נתקלים בהם בכלל רואים במהו"ת כתובת לטיפול. אלה שפונים אלינו לא בהכרח רואים במהו"ת כתובת לטיפול בתיקים אזרחיים. למשל, הייתה אצלנו חיילת שנתבעה בתביעת לשון הרע, שהייתה בעקבות זה שהיא עצמה התלוננה באזרחות על מישהו שפגע בה, איזשהו מורה במסגרת חינוכית. סביב זה פתאום נוצר אירוע ואנחנו גם גרמנו לזה שהצבא יטפל בה, יכיר את האירוע הזה וייתן את המענה. לכן אני אומר שיש כאן קשר סביב הטראומה וסביב כל מיני אירועים, גם אזרחיים, גם בציר הפלילי, גם בציר הפיקודי וגם בציר של מערך הת"ש.

תודה רבה. עידית שפרן, מנהלת התוכנית לצבא וחברה, המכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה.

אני מבקשת לשאול שאלה קצרה לגורמים הצבאיים – האם קיימת ואם יש מעקב אחר פרקטיקה של הזזה של או מתלוננות או כאלה שהתלוננו נגדם מבסיס לבסיס? לפעמים יש דיווחים על זה שזה סוג של מענה. היסטורית אנחנו יודעות שזה היה הפתרון. אני לא מפנה אצבע מאשימה, אני באמת שואלת אם אתם יודעים על פרקטיקה כזאת ואם יש מעקב אחרי זה, במידה והיא מתקיימת.

שתי הערות: דבר ראשון, בנתונים שהצגתם אמרתם שלמעשה רוב המקרים הם בקרב חיילי חובה ורק 30% הם בקרב חיילי הקבע. תקנו אותי אם אני טועה, אבל אם מנרמלים את זה ביחס לחלק היחסי באוכלוסיית המשרתים, אז זה אומר שהמצב בקרב משרתי הקבע הוא יותר בעייתי, כי משרתי הקבע לא מגיעים ל-30% מהמשרתים.

מבחינתנו מסמל ראשון, זה קבע. רוב האירועים הם בדרג הצעיר יותר ולכן אנחנו חושבים על תוכנית מניעה, לטפל דווקא באוכלוסייה הצעירה יותר בקרב אנשי הקבע. יש גם בקצונה הבכירה יותר, אבל זה לא באותו היקף.

לא דיברתי על קבע צעיר לעומת קבע בוגר יותר, אלא על קבע לעומת סדיר.

50% מהפוגעים הם חיילים חובה ו-29% מהם הם אנשי קבע – נגדים, קצינים וגם אנשי מילואים.

נכון, ולכן הטענה שלי היא שלמעשה ה-29% זה יותר מחלקם היחסי.

באופן יחסי זה יותר.

הבנתי. עשינו את הבדיקה, מה שאתה אומר לא מדויק. גם בתוך אנשי הקבע עשינו את הבדיקה של החלק היחסי של כמה צעירים יותר ומבוגרים, כמה אנשי קבע, כמה קצינים. החיילים הסדירים תופסים נפח אל מול שיעורם היחסי בסד"כ.

סליחה, אבל אני נאלצת לעזוב את הישיבה כדי לקבל תדרוך במזכירות הכנסת.

אין לי כלים לעצור חברי כנסת... תודה רבה, אמילי, על הדיון.

הערה שנייה, הוזכר כאן עניין ההחלה של חוק זכויות נפגעי עבירה, שנכנס לתוקף ב-1 בינואר שעבר. זה למעשה הסדר שנחקק כאן בוועדה ב-2018. הוועדה ישבה אז ובדקה כל הסדר ואיך מתאימים אותו לצבא ואיך מתייחסים למאפיינים המיוחדים. אחד ההסדרים שייקבע הוא שנפגע עבירה זכאי להגנה מפני החשוד, הנאשם או הנידון, במקום שירותו, כפי שייקבע בפקודות הצבא. לכן אני שמח שהסיפור של אותו נגד הוא לא כפי שפורסם, כי אחד הדברים שהוועדה חששה ממנו היה אותה סיטואציה שבה הנפגע והפוגע ממשיכים לשרת באותו בסיס, מה שיוצר כמובן לחץ נפשי על הנפגע.

עו"ד בת שבע שני, מעמותת אל הלב.

עמותת אל הלב פועלת משנת 2003 כדי להעביר תוכניות חינוכיות למניעת אלימות. למעשה אנחנו מלמדות גם נוער במגוון גילאים, גם נערות לפני שירות צבאי ואנחנו גם עובדות עם קבוצות של חיילות ומלמדות כלים לזהות מצבי סיכון, להתמודד עם אלימות בזמן אמת, לרבות אלימות מינית.

אני אשתדל לא לחזור על דברים שאמרו לפניי. קודם כול, לגבי ההקבלה בין המערכת הצבאית לחברה בכללותה – יש גורמים במערכת הצבאית שמעצימים את הסכנה לפגיעה וחשוב שנהיה מודעים אליהם: 1. יחסי המרות המובנים בין חיילות לבין המפקדים שלהן, בין חיילים ובין המפקדים שלהם, שמאוד מקשים על הצבה של גבולות ועל שמירה על גבולות אישיים; 2. ניתוק ממשפחה וממסגרות תמיכה שיכולים לעזור בשגרה לצעירות וצעירים שחווים פגיעה מינית. בצבא הרבה יותר קשה להיות מחוברים למעגלים האלה וזה אפילו גורם שמעצים את הפגיעה.

אנחנו דיברנו על איך לטפל, איך לתת מענה לפגיעות אחרי שהן התרחשו. חשוב מאוד-מאוד לשים גם את הפוקוס על מניעה, על הצורך לנקוט בפעולות מאוד ברורות, כלליות, מתמשכות, כדי למנוע אלימות מינית לפני שהיא מתרחשת, ולא להגיע למצב של פגיעות מיניות חמורות. בהקשר הזה אני רוצה להתחבר לדברים האמיצים והמרגשים שאמרה מור, ששיתפה את הסיפור שלה, שהדברים האלה מתחילים בחציית גבולות, בהערות, בהטרדות מילוליות, וצריך להשכיל להשקיע את המשאבים בהתמודדות ובחינוך דווקא שם. כלומר, חייבים להעביר לחיילים ולחיילות הכשרות שילמדו אותם במה מדובר, מה זו הטרדה, איך מזהים, איך מתמודדים עם גבולות שנחצים.

אני בהחלט מתחברת ומחזקת את כל הקריאות שעלו כאן להעביר למפקדים ולמפקדות בכלל הדרגים גם הכשרות של זיהוי, התמודדות, תמיכה ומענה במקרים של פגיעה, אבל גם איך להתוות את המסגרת כדי שפגיעה לא תתרחש. תודה.

תודה רבה. תא"ל אלה שדו, בבקשה.

כמו שאמרתי, הדיון הזה הוא מאוד-מאוד משמעותי. הדבר הזה הוא ממש על ראש "שמחתנו", זה לא עובר לידנו. אנחנו פועלים ויש ארגון שלם שמתעסק בדבר הזה ונמשיך לפעול. אנחנו כל הזמן מחנכים ומלמדים, בוודאי בכל ההכשרות הראשוניות, אנחנו מעבירים תכנים בכל הצבא. אני חושבת שהמודעות בשטח היא מאוד-מאוד גבוהה, הרוח בצבא מאוד ברורה והמפקדים בשטח עובדים ומבינים שהתחום הזה הוא תחום שהוא משלים למקצוע הליבה שלהם והם כל הזמן פועלים כדי למגר התופעה. כמו שאמרתי קודם, אנחנו ארגון לומד, אני שומעת דברים, אני כל הזמן לומדת, אנחנו כל הזמן מתפתחים ואנחנו עוד עם הרבה מאוד תוכניות למניעה, לחינוך, ממש חינוך לערכים, ערכי בסיס שלנו כחברה. אני חושבת שזו האחריות שלנו כדי להוציא בקצה חיילים שהם גם אזרחים טובים יותר בחברה בישראל. כלומר שההתנהגות הזאת, הטובה והחינוכית והערכית, תמשיך איתם לכל החיים. תודה.

אדוני היושב-ראש, יש הרבה ישיבות שמתקיימות כאן בכנסת, אבל לא תמיד אתה יוצא מהישיבה עם תובנות.

חשבתי שתגיד משהו על הניהול...

אני חושב שהשכלת, יחד עם המשתתפים, לשים, בעיניי, שתי נקודות ארכימדיות לנושא שהוא לכאורה מוכר וידוע: הראשונה, אוכלוסיית המפקדים בצה"ל – הרי מקום האתגר הוא גם חלק ממקום הפתרון. צה"ל הוא מערכת מאוד היררכית, זה גורם/מסכן הרבה מאוד עוולות, אבל גם מאפשר כיוונים לפתרון, כי אפשר לממש תפיסה פיקודית אם היא באה מלמעלה. שמענו כאן שברמות הפיקוד הגבוהות יש רמת מודעות יחסית גבוהה – כך אמרה חנה בית הלחמי – והיענות מהירה. אם כך, צריך לבקש מצה"ל למקד את הטיפול המונע והמגיב ברמות הפיקוד הזוטרות, המ"מים, המ"פיים ומקביליהם במערכות הלא קרביות;

הנקודה השנייה, שבעיניי הייתה תובנה מאוד חשובה, ומור הביאה אותנו למקום הזה בעדות המאוד קשה שהשמיעה כאן, זה האווירה ברחוב הצה"לי. הרחוב הצה"לי הוא מוקד ונדמה לי שעד היום – אני לפחות לא שמעתי אותו – בדיונים כאלה לא שמענו אותו כדבר מרכזי. אם נדע לשפר את האווירה ברחבת השק"ם, בחדר האוכל, במשמרת שעושה החיילת אצל רס"ר המטבח ועוד ועוד, אם נדע לשפר את הרחוב הצה"לי - וזה כן טיפול מנגנוני – ויש עוד הרבה אתגרים, אבל שני הדברים האלה יקדמו אותנו עוד כמה צעדים קדימה. תודה.

בטרם סיום אני מבקשת לומר דבר אחד – עלתה פה נקודה בנוגע לאיגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית. חוץ מאשר בכל מקום שרואים את זה – בדוח מבקר המדינה, עצם זה שבחיל האוויר השתתפו בהכנת הדרכות – יש חשיבות מאוד גדולה ויוצאת דופן לאיגודים האלה ולארגונים האלה. אני מדברת במיוחד על האיגוד למרכזי נפגעות מין. יש להם חשיבות יוצאת דופן, הם משלימים את המעגל והרבה פעמים גם מחליפים את האנשים שצריכים לטפל. הייתה אמירה שנאמרה באופן כללי, שמטפלים פחות או יותר, אבל זה ממש לא. התמונה היא כוללת והם סופר חשובים לשיח הזה.

אני רק רוצה לתקן, כי את מצטטת אותי ולא נכון. אני לא אמרתי שמטפלים פחות, אמרתי שהנגישות היא יותר אקלקטית אליהן, מכיוון שהם לא מערכת סגורה והצבא הוא כן מערכת סגורה.

אני לא תקפתי את הדברים, חלילה. בכל זאת יש לתת הוקרה לארגונים האלה.

הנקודה הובהרה. כולם חשובים, בוודאי שהאיגוד הזה חשוב מאוד.

אני רוצה לסכם. ראשית, אני רוצה להגיד תודה לכל מי שהשתתף, במיוחד לאור ומור, שבאומץ חשפו אותנו להתנהלות מאוד מביכה ומבישה של לובשי מדים. מור חשפה אותנו יותר למצב שיש אווירה שגורמת לדברים האלה להיראות לגיטימיים, אבל אני חושב שעל כל הדברים האלה נאמר ובצורה מאוד ברורה.

אנחנו, בוועדה, נמשיך לעקוב אחרי מה שקורה ונמשיך להיות בקשר עם הגורמים, כולל עם משרד המשפטים לגבי העבודה שאתם עושים עכשיו, שאני חושב שהיא מאוד חשובה, כי יש הרגשה שהכלים שנמצאים היום בידיים של משרד המשפטים, של הפרקליטות, הם לא מספיק חזקים בשביל לטפל בתופעה הזאת. אני לא יודע אם הפתרון הוא בתי משפט ייחודיים, כמו שאמרה הילה נויבך, או דברים אחרים. אנחנו נצפה לעבודה הזאת ונשמח לראות אותה, כדי שיהיו לנו כלים טובים יותר להתמודד עם התופעה.

אני מוכרח לומר שאני מתרשם שצה"ל עושה עבודה טובה בעניין הזה ונותן פתרונות. זה אף פעם לא מושלם, תמיד אפשר לעשות יותר, אבל אני חושב שההורים שרואים אותנו עכשיו ושמעו את תא"ל אלה ואת האנשים האחרים פה יכולים לדעת שהדבר הזה לא עובר ליד האוזן, הוא נלקח ברצינות ומטופל ברצינות. ואם צריך לעשות יותר, יעשו יותר, ואנחנו נעקוב כדי לראות שזה קורה.

אני מודה לכולם, המשך יום טוב. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:55.