פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



2
ועדת ביטחון הפנים
01/12/2021

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2

01/12/2021


מושב שני

פרוטוקול מס' 30
מישיבת ועדת ביטחון הפנים
יום רביעי, כ"ז בכסלו התשפ"ב (01 בדצמבר 2021), שעה 9:30

התנהלות שב"ס בנושא הצבת סוהרות וחיילות במתקני כליאה עם אסירים ביטחוניים

חברי הוועדה: מירב בן ארי – היו"ר
רות וסרמן לנדה

ענבר בזק
גלית דיסטל אטרביאן
רות וסרמן לנדה
אורית מלכה סטרוק
אוסאמה סעדי
מיכל רוזין
שמחה רוטמן
קטי שטרית
עמיחי שיקלי
נירה שפק

שולי מועלם - חברת כנסת לשעבר

אמיר ודמני - תא"ל, רח"ט תומכ"א, משרד הביטחון

הדר מיכאלי - רס"ן, יועמ"ש חתומכ"א ונפגעים, משרד הביטחון

איתמר גלבפיש - עו"ד, ממונה, פרקליטות המדינה

עירן נהון - עו"ד, יועמ"ש שב"ס, המשרד לביטחון הפנים

תמי עזרא - רח"ט כ"א, שב"ס, המשרד לביטחון הפנים

נגה ספרא - עו"ד, יועצת שר לביטחון הפנים

שלמה כהן - ר' תחום שב"ס בבט"פ, המשרד לביטחון הפנים

ניקול אנגלנדר - יוהל"ם שב"ס, המשרד לביטחון הפנים

בתאל באדי - משטרה, המשרד לביטחון הפנים

חיים אמיגה - עו"ד, המשרד לביטחון הפנים

לירן לוי - עיתונאי, וואלה

הלה נויבך - עו"ד, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

קרן ברק - עו"ד, מייצגת את הסוהרות

גלי עציון - מנהלת מחלקת יעוץ וחקיקה, נעמ"ת

מאירה בסוק - עו"ד, יועמ"ש, נעמ"ת

שרון בריק-דשן - מנכ"לית קולך, פורום נשים דתיות

דנה קרציטורו - עו"ד

ברנדה למקוס - פורום נפגעי טרור

דן לנדאו - פורום נפגעי טרור

מירי פרנקל-שור
איילת לוי-נחום

לאה קריכלי

חבר תרגומים


התנהלות שב"ס בנושא הצבת סוהרות וחיילות במתקני כליאה עם אסירים ביטחוניים

בוקר טוב לכולם. נפתח את הדיון לוועדה לביטחון פנים. היום ה- 1 בדצמבר 2021, כ"ז בכסלו תשפ"ב. הנושא זה התנהלות שב"ס בנושא הצבת סוהרות וחיילות במתקני כליאה עם אסירים ביטחוניים. הנושא הזה הוא נושא שנידון פה בוועדת הפנים, עברתי גם על הפרוטוקול של הדיון בשנת 2018, דיון שניהל אותו יו"ר הוועדה דאז יואב קיש, לדעתי, היה עוד דיון שאני הייתי עם עליזה לביא ועם שולי מועלם, חברת הכנסת לשעבר, שגם הוא היה בנושא הזה, ביחד עם, הייתה חשיפה של לירן לוי, איפה לירן, פה?, אוקי, נתייחס אחרי זה ובעצם, הדיון הזה חזר לשיח הציבורי, לוועדה, בגלל אותה עדות של מפקד כלא גלבוע, שהגיע בפני וועדת החקירה, בנושא בריחת האסירים ומשיקוליו שלו, שאני לא אכנס אליהם, החליט להעלות גם את נושא, הסרסור בסוהרות, או, אין לזה הגדרה, כל השאר, זה מס שפתיים, אז זה מה שהיה ולכן הוא העלה.

אז עכשיו, למה הוא העלה את זה, כשהוא נחקר על בריחת אסירים, אני לא נכנסת לזה, זה לא עניין שלי, באמת אני לא שם, יש וועדת חקירה, הוועדה הזאתי תתייחס גם, בזמן הראוי, אחרי שיגיעו המסקנות של כלא גלבוע - גם על מירון נתייחס - אבל מה שכן, זה שהנושא הזה עלה ואז בעצם פתח איזשהו פצע בחברה הישראלית, שבעצם, לא טופל כראוי, לא טופל, כי בסוף אותו סוהר, שתיכף שב"ס יתייחס לזה, כמובן, צריך לזכור, שזה היה לפני ארבע שנים, כל הרל"ש של שב"ס התחלפה מאז ואתם תתייחסו לזה, יש פה הנציגה, כמובן, כל המטה התחלף וכל זה, אבל הנושא הזה, בעצם נפתח מחדש, כי הפצע הזה לא טופל כראוי, כי בסוף אותו סוהר ששב"ס פיטר, שב"ס התייחסו, בסוף הפרקליטות סגרה, או לא הגישה כתב אישום, בגלל חוסר ראיות - אתה בטח גם תתייחס לזה, לירן - ולכן, בגלל שהאירוע הזה, לא היה לו את הקלוז'ר, לא היה לו את הסיום, ההגון, הראוי, בעצם הוא צף עכשיו למעלה.

במסגרת ההצפה למעלה, פנה השר לביטחון פנים, ליועץ המשפטי לממשלה לבדוק, אם צריך לפתוח מחדש, במסגרת הטיפול והלחץ הציבורי, הוועדה הזאת מתכנסת, כי החשיבות של הוועדה הזאתי, היא מעבר, באמת, לתת את אותה במה לחברי הכנסת שבאו אליי מוטרדים ובצדק מהאירוע הזה, באמת ליצור לחץ ציבורי, כדי להבין שהאירוע לא טופל כראוי. עכשיו, אני לא באה להטיח האשמות, אני רוצה שהוועדה הזאתי, קודם כל תשמע את האירוע כמו שהוא, באמת, מאנשים שהיו שמה ב-2018, לכן הבאתי את כל מי שרלוונטי בעיני וגם תבין למה בעצם, הנושא הזה של הסוהרות, באיזשהו מקום קצת מוסמס ולא טופל כראוי, בנושא כל-כך חשוב ומטריד בחברה הישראלית.

זהו, אני לא מדברת הרבה, דקה וחצי שלי. אני רוצה להתחיל, דווקא עם שב"ס, כדי שבעצם נקבל את התמונה שלכם ובאמת מה שהיה אז, אני אשמח שתתייחסי וגם מה בעצם, ההתנהלות היום, מול אותם, בכלל, מול צה"ל, שב"ס ולאחר מכן, אני רוצה לשמוע את הצבא. קודם כל את שב"ס וכמובן גם נציג צה"ל, גם יתייחס למה שנאמר כאן וגם בכלל, הבנתי שיצאה איזה הודעה של הרמטכ"ל, נתייחס אליה גם, אז בבקשה.

בוקר טוב, כאמור כמו שציינת, שמי תמי עזרא, ראש חטיבת כוח אדם בשירות בתי הסוהר. אז ככה, בסופו של דבר, בשנת 2005, בעקבות התחלת העברת בתי הסוהר הצבאיים בשב"ס, החלו לעבוד סוהרי חובה בשב"ס, זה מהלך, שככה, נעשה במהלך השנים, אנחנו היום בעצם, מעסיקים סוהרי חובה, עפ"י חוק ואמנה שנכתבה, בין צה"ל, לבין שירות בתי הסוהר והאגפים הביטחוניים, מול אסירים ביטחוניים. מדובר באמת, במשימה שהיא מורכבת, אבל עם זאת, באמת, לטובת בטחון המדינה וזה בעצם - שיש לנו להכיל ולהעסיק אותם באגפים הספציפיים האלה, מול האוכלוסייה הספציפית הזו.

כמה סוהרים יש לכם? סוהרים וסוהרות.

יש לנו כ-560 סוהרי חובה, כ-33 אחוז מתוכם הן נשים.

ובסוגייה הזאתי של בטחון, אסירים ביטחוניים? 500 פלוס?

560.

להמשיך, בבקשה.

בסופו של דבר, הארגון מתייחס, נכון להיום, בוודאי, בנושא של סביבת העבודה ונושא של הטרדות, באפס סבלנות, זה לא מהיום, זה תמיד ומאז ומעולם, אנחנו כאמור, מדייקים, יש לנו מערך שלם שמטפל בנושאים הספציפיים האלה, כדי ליצור את הסביבה הבטוחה הזאת ומדובר על כלל המשרתים, מדובר גם על סוהרי קבע, גם על סוהרי חובה, גם על בנות שירות לאומי, זאת אומרת, כל מי שמועסק במסגרת שירות בתי הסוהר.

האירוע שאירע, מבחינת שירות בתי הסוהר, הובא לידיעת הגורמים הרלוונטיים, בסופו של דבר טופל על ידי משטרת ישראל והפרקליטות, אותם מעורבים – מעורבים אני מדברת, מבחינת הסגל שהיה, שנחקר - טופלו וקיבלנו את המסקנות, שהיה צריך לקבל - שניים מהם כבר לא נמצאים היום בארגון, הם פרשו מסיבותיהם ואחד מהם עדיין משרת בארגון, אבל הועבר מתפקידו הק"מן הועבר מתפקידו ובסופו של דבר יטופל משמעתית וזה באמת, בהמשך להמלצות.

רגע, שנייה, קודם כל, תסבירי לי את זה, יש לנו את הכתב אישום נגד עטאללה על הטרדה מינית, הוא עדיין מתנהל התיק הזה, הוא בדלתיים סגורות, לכן אי אפשר להתייחס אליו. כן, בוא, תן לנו קצת יותר, עירן, תציג שם ותפקיד.

עירן נהון, יועמ"ש שב"ס. טוב, מטבע הדברים אני אתייחס להיבטים המשפטיים של הפרשה וכמו שאמרת כבודה, בראש ובראשונה, צריך להתייחס לזה שהאירועים קרו, האחרון שביניהם, לפני ארבע שנים, עכשיו, אין באמירה הזו, חלילה, כדי להפחית מחומרת העבירות הניתנות, או החשדות, שהחשדות הם קשים וחמורים ואנחנו נתייחס אליהם, תיכף, נתייחס אליהם היום בחומרה הנדרשת, אבל חשוב להכניס את הדיון לקונטקסט של זמן.

עירן, כשאתה אומר האחרון שבהם, למה אתה מתכוון?

היו מספר אירועים, כמפורט בכתב אישום, אני מעריך שהגורם המקצועי מטעם הפרקליטות יפרט, אבל - - -

איזה כתב אישום?

הוגש כתב אישום נגד האסיר.

אתה מדבר על עטאללה.

כן.

בסדר, אבל עטאללה יש לי בעיה, עזוב את עטאללה, האסיר בטחוני, זה דיון בדלתיים סגורות. עכשיו השב"ס מדברים, אני רוצה שתסביר לי לגבי הסוהרים, נתחיל מראני באשה, קצין המודיעין, שהוא נחשד ששיבץ סוהרות באגף - -

הוא לא נחשד, הוא הודה, הוא הודה שהוא שיבץ סוהרות לפי בקשה של אסירים ביטחוניים.

בסדר גמור, תיקון מצוין.

הסוהרת היפה והגבוהה, היא נתנה פה עדות בכנסת.

אוקי.

אנחנו מדברים על 2018 החקירה של, למעשה, מונה קבו"ד, קצין בודק, על ידי שב"ס, יממה לאחר מכן, ברגע שהתגלה חשד לעבירה פלילית, הקבו"ד העביר את חומריו ליח"ס, ליחידה ארצית לחקירות סוהרים. המשטרה כאן תוכל להסביר מה בדיוק נעשה מבחינת החקירה של אותם סוהרים. אנחנו שב"ס באותם ימים, הישעה - ברמה של, שוב פעם, יממה לאחר, אם אני לא טועה, יום, או יומיים, לאחר תחילת החקירה הפלילית – הישעה את אותו ראני באשה מן השרות והחקירה התנהלה, בסופו של דבר, התיק נסגר על ידי הפרקליטות, כנגד אותו ראני באשה, בעילה של חוסר ראיות, לגבי שאר הסוהרים, חוסר אשמה.

הוא עצמו היה צריך לשבת מאחורי סורג ובריח. הוא עצמו. אתם נתתם לו פרס.

לא, זה לא הם, אבל, הפרקליטות סגרה את התיק.

זה לא משנה, אבל המנהלת כוח אדם החזירה אותו, העבירה אותו.

אבל זה לא, רגע, חכי, אם את אומרת, את מלינה ובצדק על זה שהוא לא בכלא, זה לא קשור אליו, זה שהוא אחראי על הכלא, הוא לא זה שמחליט, מי שהיה צריך לעשות את זה, זה הפרקליטות ובית המשפט.

זה פרס, זה לא עונש, זה פרס.

רגע, רגע, שנייה, שנייה. תסביר לי למה הקצין מודיעין הזה, עכשיו, יכול להיות שהוא חזר לעבוד בשב"ס?

מה שקרה זה ככה, קודם כל, בזמן אמת, שירות בתי הסוהר, המליץ לפטרו, העביר את המלצתו לפטר אותו.

לנציבות?

ללשכת השר.

השר ארדן, רק נגיד, מי היה השר אז.

בהמשך לכך, כבודה, שוב פעם, אני לא בא לסנגר על החלטות דאז, אני שם את הדברים על השולחן.

רק תגיד מה הייתה ההחלטה, עירן, זה לא קשור לסנגור.

מה שקרה, אני מעריך, שלאור חלוף הזמן ובין היתר מסגירת התיק, כנגד אותו ראני באשה, הוחלט בסופו של דבר, על ידי ממלא מקום נציב שב"ס, לוותר את השעייתו ולהחזיר אותו לשירות, בדצמבר 19 ובסופו של דבר, הוא חזר תוך אמצעי מנהלי אחד, של הדחה ממערך המודיעין. עכשיו, במקביל, כמובן, אנחנו התבשרנו, ממש לאחרונה, על האמירה של מפקד כלא גלבוע, דה היום, בפני וועדת הבדיקה הממשלתית, ברגע ששמענו את אותה אמירה ושוב עפ"י פרסומים, אבל ברגע ששמענו את אותה אמירה, הנציבה כינסה דיון חירום, מידי, במסגרת אותו דיון חירום, מיד לאחריו הוצאתי, אני, מסמך, אל פרקליט המדינה ואל ראש אח"מ וביקשתי, הוצאתי בחתימתי מסמך לראש אח"מ ופרקליט המדינה, במסר ברור.

שמה?

קצין ועל אחת כמה וכמה, בכיר, ככל שיש לו ידע, או מידע כלשהו על עברה פלילית, שנעשתה על ידי סוהר, במיוחד בעבירות החמורות האלה, שאנחנו מדברים עליהם כאן והם נמצאים על המדוכה הזאת, זאת אומרת, עבירות חמורות, שיש בהם טוהר מידות, של מעשה מגונה, עבירות מאוד מאוד חמורות, מהבחינה הזאתי ויפה שעה אחת קודם, יתכבד וימסור את עדותו בפני הגורמים המוסמכים, דהיינו המשטרה וזה מה שדרשנו, ביקשנו באותו מכתב, למצות את הבדיקה הזאת, כי מבחינתנו, ככל שתהיה ראיה חדשה שתאפשר את פתיחת התיק, אנחנו ננקוט בכל האמצעים המנהליים, בכל האמצעים המשמעתיים, כדי למצות את הדין בעניין הזה, לא יהיו פה, יהיה פה עניין של אפס סבלנות מבחינת שב"ס.

כן, אני מבינה, אבל אני לא מצליחה עדיין להבין, למה הקמ"ן הזה חזר לשירות בשב"ס?

שוב פעם, אני לא, אני מספר את הדברים כמו שהם.

טוב, אתה לא יכול להסביר לי, זה אבל חמור, אנחנו נתייחס לזה, אז אוקי ואחרי עדות של גונדר משנה פרדי בן שטרית, מפקד כלא גלבוע, בעצם, הוא היה אמור להגיש תלונה במשטרה? לא הבנתי.

מה שקורה זה ככה אם יש קצין - - -

אם הוא נותן עדות כזו חמורה.

החובה שלנו כלובשי מדים.

עזוב, לובשי מדים, הוא היה אמור להגיש תלונה במשטרה, על מה שהוא ראה בכלא?

כמובן, אם יש בידי קצין, במיוחד בכיר, אם יש לו איזשהו ידע, או מידע על ביצוע עבירה פלילית, כמובן ויפה שעה אחת קודם, להתכבד ולמסור את עדותו, בפני המשטרה ולא בפני וועדה לאחר שנתיים, מיום סגירת התיק, אבל זה באמת, אנחנו לא נכנסים למניעיו, מה שחשוב הוא שהדין ימוצה, ככל שצריך ובאמת מוקדם ככול שאפשר.

חוץ מהתיק הזה של עטאללה, שאנחנו כבר כולם יודעים שיש כתב אישום, יש עוד מקרים?

היו עוד מקרים?

עוד מקרים של מה?

שידוע לכם על העניין הזה, של סוהרות מול אסירים ביטחוניים, חוץ מעטאללה.

אני לא מכיר, כרגע, אירוע כזה של אסיר, בכל מקרה, ככול שישנם - - -

אתם בדקתם את זה ב-2018?

הוא לא היה בכלל.

אני יודע שהוא לא היה, אני מדבר על המערכת.

אבל יש מספר תלונות, זה לא תלונה אחת.

קטי, לכן אני שואל, אני בינתיים מה שאנחנו יודעים מכל הסיפור הזה, שיש ממקרה אחד, השאלה אם יש עוד אירועים.

אבל יש שלוש מתלוננות.

רגע, רגע.

אני לא חי מהתקשורת, אני חי מהמערכת.

הכול בסדר, אני לא חשבתי את זה. רק שואלת, האם אתם מכירים עוד אירועים כאלה, שהיו בשב"ס, שהגיע אליכם מידע על דבר כזה.

בהקשר לאותה פרשה, או בפרשות אחרות?

בכלל, של חיכוך בין סוהרות, לבין אסירים ביטחוניים.

אז יש אירועים כאלה, צריך להגיד, האירועים האלה מטופלים בכמה צירים, יש פה את היוהל”ם שתסביר בדיוק את הציר, מול קורבנות העבירה, איך זה מבוצע, הציר לפחות המשפטי חקירתי, מייד מוזמן חוקר משטרה, שיגבה עדות - - -

רגע, היוהל”ם פה?

כן.

שבי בשולחן בבקשה, למה את יושבת מאחור?

בעברית, מה זה יוהל”ם?

יועצת הנציבה לענייני מגדר נשים.

שהייתה אז, רק נאמר, חברת הכנסת בן ארי, שהייתה אז בדוברות שירות בתי הסוהר, שהכחישו את האירוע הזה לחלוטין ואמרו שזה שקר מוחלט.

שקרו לפרוטוקול הכנסת, צריך להגיד.

לירן, מה שמטריד יותר, זה שכמו שתמי עזרה אמרה, הובא לידיעתם, זאת אומרת הם לא חיו בתוך השירות, הובא.

אוקי, בבקשה. גברתי, שם ותפקיד.

ניקול אנגלנדר, אני היוהל”ם של שב"ס ומתעסקת ומטפלת בכל הנושא של שירות נשים בארגון ומניעת הטרדה מינית. אני רוצה לומר, שמאז האירוע של הסוהרות בכלא גלבוע, עשינו תיקונים ולמדנו ודייקנו ולכן, אם בעבר אירועים של הטרדה מינית, כלפי סגל, על ידי אסירים, טופלו בציר מבצעי וללא הרגישות הנדרשת, במקרים של הטרדה מינית, מאז, שיננו את הנהלים, הממונות יוהל”ם יש לנו 40, מערך של 40 ממונות יוהל”ם הפועלות בכל היחידות, כולן מוכשרות על ידי המרכז לסיוע נפגעי תקיפה מינית. הן מקבלות הדרכות, הן עושות הדרכות והן גם מטפלות בכל אירוע של חשש של הטרדה מינית, כלפי איש סגל.

זאת אומרת, שמה שקרה עם נוגה, שהעידה בכנסת, כשהעברתם אותה לכלא אחר ואחר כך השב"ס פיטר אותה, לא קורה היום, כשסוהרות מתלוננות?

כשסוהרת מתלוננת היום, בראש ובראשונה, פונה לממונת יוהל”ם, היא מטפלת בה, מלווה אותה, כולל ללכת איתה ליח"ס, או לתת מענה, להיות בחקירה של חוקר שמגיע לכלא, במקום, אסירים מועברים ומטופלים משמעתית, במיידי, במקביל לזה, שאנחנו מטפלים בערוץ הפלילי, נגד האסירים, אז - - -

אז, שאלו חברי הכנסת, ועוד פעם אני אחדד את זה, האם את מכירה עוד אירועים כאלה, שהיו באותה תקופה, כי כמו לירן ציין, גם היית באותה תקופה בשב"ס, האם היו עוד מקרים כאלה דומים ואיך טיפלתם, חוץ מהמקרה של עטאללה שהוא נמצא, עדיין בדיון ושאותו קצין מודיעין, בעצם, מסתבר שהיום הוא עדיין בשב"ס.

אני לא יודעת לתת לך מענה על מה שהיה.

מה את מכירה שהיה?

אני יכולה להגיד לך שהיום, כל אירוע של פגיעה באיש סגל, אישה, או גבר, על רקע, או אופי מיני, מטופל על ידי הממונה, באותו רגע.

גברתי היושבת ראש, מאז 2018, את אומרת מאז 2018 שאתם אומרים שאתם חידדתם את הנהלים, כמה תלונות יש מאז 2018, על אסירים ביטחוניים ועל אסירים פליליים בכלל, כמה תלונות על הטרדה מינית יש? תנו לנו נתונים, מה אין נתונים?

לי יש נתונים.

מי את?

עו"ד הלה נויבך, מאיגוד מרכזי הסיוע, יש נתונים שקיבלנו מהשב"ס.

אוקי, תמתיני. כן.

אבל שהשב”ס יגיד, למה שאתם תבקשו.

יש שב"ס.

אני שואל את השב"ס.

סליחה, אף אחד לא טיפל סוהרות שהיום הם אמנם מחוץ ל - - -

סליחה, מי את?

אני מייצגת את הסוהרות.

אוקי, אז בואו אני אעשה לכם סדר בוועדה: אף אחד לא מעיר הערות, חוץ מחברי הכנסת ושולי מועלם, אף אחד. זה לא אתם לא יושבים פה עכשיו בדיון שלכם, זה וועדה, לוועדה יש פרוטוקול, אם כל אחד מדבר משהו, אני לא מבינה כלום. היחידים שיכולים לשאול וקריאות ביניים זה חברי הכנסת וגם זה במידה, לכן כל השאר - אם אני לא פונה, לא מעירים מעכשיו, בכלל, אלא כשאני אפנה. וכל מי שרוצה לדבר - יש כאן מנהלת ועדה, מוזמן להירשם אצלה.

אני רוצה לשמוע ממך, שאלתי שאלות, אני גם לא שואלת על אסירים פליליים, יש כאן דיון ספציפי, על אירוע ספציפי ואני רוצה לדעת, לא את הנתונים, לא על הטרדות מיניות, עם כל הכבוד, אתם יכולים לשלוח לאוסאמה סעדי בסוף הדיון. אני רוצה לדעת, האם בזמן שהייתם ואני יודעת שאת היית, היו עוד אירועים כאלה, שהובאו לידיעתכם ומה עשיתם איתם? שאלתי את השאלה, אל תגידי לי מה קורה היום, שאלתי על העבר, האם אתם מכירים עוד אירועים כאלה, שבעצם, לא יודעת איך להגיד את זה, טויחו, או לא עלו, האם את מכירה דברים כאלה?

אני לא מכירה אירועים, כפי שאת מציינת שטויחו, או לא התייחסו אליהם בצורה הראויה לה. אני יכולה להגיד לך, מה אני עושה היום, אני בתפקיד שנתיים ובעת הזה לא הייתי בתפקיד כיוהל”ם. אני יכולה להגיד לך, שיש אצלנו במדיניות הארגון, באמת, אפס סבלנות, בכל מקרה ומקרה, אנחנו גם מזמינים חוקר לכלא, שלרוב, לא מוצא לנכון, לפתוח תיק נגד האסיר, כי יכולה להיות אמירה הכי מינורית, או הכי קטנה ואנחנו כל-כך רציניים בתחום הזה, כי אנחנו מעוניינים שהסוהרות שעובדות אצלנו, ירגישו בטוחות וידעו שהן יכולות לעמוד ולעשות את העבודה שלהם.

טוב, אני עוד אחזור אלייך.

מירב, אבל אני לא מצליח להבין.

סליחה, שמחה.

היא לא עונה. היא לא עונה.

אני אמרתי לה שאני עוד אחזור אליה, תן לי להתקדם, הבנתי. אני רוצה לשמוע את הצבא, בבקשה.

שלום לכולם. אמיר ודמני, אני ראש חטיבת תכנון ומנהל כוח אדם בצה"ל. כפי שאתם מכירים, אנחנו משבצים חיילים וחיילות לשב"ס, כמו גם לארגונים אחרים, מכוח חוק שירות ביטחון, צריך להגיד שיש פה, למעשה, שלושה סוגים של שירות שמוגדרים בחוק. האחד, זה השב"ס, משטרת ישראל ומג"ב, שההגדרה היא בחוק עצמו ויש גם הגדרות, במסגרת צו שר הביטחון ליעדים ביטחוניים לאומיים, לדוגמא, מורות חיילות וליעדים ביטחוניים אחרים כמו לדוגמא, משרד ראש הממשלה ויחידות הסמך שלו, או משרד הביטחון ויחידות הסמך שלו.

לגבי ההגדרה בנושא השב"ס, שגם היא מעוגנת בחוק, אנחנו משבצים חיילים לטובת אבטחת בתי הסוהר, לאגפים שמשמשים לאבטחת אסירים וגם לתפקידים של כוח אדם, שמטרתם טיפול בפרט, רק לאירועי צבא, כמובן. צריך להגיד, שמבחינת הנהלים אצלנו, אנחנו משבצים היום את החיילים והחיילות, סדר גודל של כחצי שנה, לפני מועד הגיוס שלהם ולכן אנחנו משבצים לשב"ס חיילים וחיילות, שבדרך כלל מדרגים את הייעד הזה, כייעד שהוא מועדף עליהם וזה חשוב לי להדגיש, שאם חייל, או חיילת, אינם מעוניינים להשתבץ בשב"ס, הם אינם שם, כולל העובדה, שאם הם מעוניינים לצאת מהשב"ס, אחרי שהם שובצו, המדיניות שלנו היא מרחיבה ביותר, קרי, אנחנו מחזירים אותם. צריך להגיד שבהקשר הזה, אחוזי האיוש בשב"ס, הם יותר נמוכים ממה שאנחנו מחויבים, בין היתר, כי מאוד קשה לתכנן את ה- - -

אם היא לא מעוניינת אתם לא משאירים אותה שם?

לא.

מעניין, כי אני מטפלת בחיילת שרוצה לעבור, ממקום אחד למקום שני, אתם לא מאפשרים, על מה אתה מדבר, מאיפה אתה מביא את הנתון הזה?

אני אומר לך חד משמעי.

אתם שואלים אותה, האם היא מעוניינת? וואו איזה נחמדים אתם.

שמענו, הנקודה ברורה. מספיק, די הבהרת את הנקודה. תעצרי. כן.

אני אגיד את זה שוב, כל חיילת, או חייל שהולכים לשב"ס, חיילים שמעוניינים בכך, ככה אנחנו מנהלים את הנושא וחיילים שאינם מעוניינים להיות שם, אינם שם ואני אגיד יותר מזה, שבעובדה אחוזי האיוש של השב"ס הם נמוכים יותר, מאשר התכנון, מכיוון שאנחנו לא - - -

די, שמעתי, יש כאן טענות שאומרות שחיילות, לדעתי עשר פעמים נאמר פה, הבנו את זה, הוא טוען ודמני שהסוהרות, או הסוהרים שנמצאים רוצים להיות שם, יש כאן טענה, כמה יש לך היום? אתה מחויב לפי התקן 560, כמה יש?

אני מחויב ליותר. אני מחויב לשבץ בשב"ס, לצורך העניין, 768 .

אוקי וכמה משובצים 560?

לא, המספר שלי הוא, עוד פעם, יכול להיות שיש ביננו, על בסיס זה שאני כבר מכניס אנשים לטירונות, אז אני כבר מחשיב אותם, אני 622 עדיין אני כ-80 אחוז איוש, קצת יותר מ-80 אחוז, אם אתם רוצים בדיוק.

מה עובר אותו חייל, חיילת, איזה תהליך הם עוברים? מהרגע שהם מלשב"ים ואתה אומר להם, אתה הולך להיות סוהר.

התהליך הוא שאני מאפשר היום לחיילים לדרג את היעדים שהם מעוניינים וגם אני נותן לפני הגיוס שלהם יכולת לשב"ס לדבר איתם, כדי, באמת, להסביר להם במה מדובר. עכשיו שוב, אני אומר, אם יש חייל, או חיילת שלא מעוניינים להיות שם, בהגדרה הם לא שם ואם יש מקרים שמישהו רוצה להביא אליי - - -

אז אנחנו נביא אליך.

אני אבדוק אותם בצורה פרטנית ואני אתן לכם דיווח עליהם, אז אין שום בעיה לעשות את זה. צריך להגיד, שיש יחסית, ביקוש להגיע לשב"ס, בגלל, לפחות בעיקר, דרך אגב, אם אני ככה אומר לכם את זה בצורה מאוד גסה, אבל יש יותר ביקוש בקרב בנות, מאשר בקרב בנים.

לאגף הביטחוני?

לא, אני לא - - -

אתה לא המשבץ.

אני לא משבץ בתוך השב"ס.

שאלתי מה התהליך הכשרה שעוברת אותה חיילת, חייל, איך היא מתגייסת, עוברת אליהם?

הם מתגייסים בצה"ל כמו כל חייל אחר ואז לצורך העניין, הם עוברים טירונות ולאחר הטירונות, הם משובצים לשב"ס וצריך להגיד, שבהקשר הזה, מבחינת המעמד שלהם, בשונה, מ-לדוגמא, השב"ק, או בשונה ממשרד הביטחון, ששם הם חיילים שפועלים לפי חוק שיבוץ צבאי ודברים אחרים, שמאפיינים חיילים. בשב"ס, או במשטרה, או במג"ב, שזה לצורך העניין גם ימ"ל, הם מנוהלים על ידי היחידות האלה, כלומר, אם לצורך העניין, הדין של אחת כזאת, או אחד כזה, שמשובץ בשב"ס, הוא כמו של סוהר, או סוהרת, לפי הכללים של השב"ס, זה חשוב.

סרסרו בחיילות ובסוהרות באופן שווה.

רגע, שנייה, רגע, אחרי שהיא סיימה את הטירונות, היא באה לשב"ס, יש לה קורס?

כן, מגיעים לשב"ס וכלל החיילים עוברים שרשרת חיול שלנו, מקבלים מדים, משובצים למחוזות ובמחוזות משבצים אותם לפי יחידות, עפ"י גם הצרכים וגם מקום מגורים.

כן, איפה הקורס הכנה להיות סוהר?

ואז הם יוצאים לקורס.

של כמה זמן?

היום הוא קצת השתנה, זה שמונה שבועות, שבעצם שם הם לומדים.

איפה הקורס הזה?

במרכז ההדרכה ב"שערי אברהם", זה מרכז ההדרכה של שב"ס, ששם הם בעצם לומדים להיות תפקיד הסוהרות, על כל המשתמע מכך ואחרי זה הם בעצם, עד שהם יוצאים לקורס, הם כמובן כצל, אחרי שהם חוזרים מהקורס יש להם חונך, שבעצם מלווה אותם, דרך אגב זה נכון לסוהרי קבע וחובה ואז שהם מגיעים ליחידה, גם חשוב לומר, זה שהם מקבלים איזושהי גם סקירה וגם את ההכרות עם כלל בעלי התפקידים, כולל היוהל”ם.

זאת אומרת, שאותה סוהרת, אותה חיילת, סיימה טירונות, עשתה קורס, היא משתבצת לצורך העניין, בכלא עופר עם אסירים ביטחוניים, קודם כל, מבחינת הצבא, אין לה שום קשר לצבא, זה הכול שב”ס, כן, אין לה קשר לצבא.

נכון.

הכול שב”ס ויש לה, מה, מפקד, מה, איך זה עובד?

קודם כל, רובם מגיעים לתפקיד של סוהר ביטחון.

ראיתי, ראיתי, פגשתי אותם בקציעות גם, את החיילים.

משובצים בתוך היחידה עצמה למשמרות ביטחון, למשמרת ספציפית, במשמרת הן לא יכולות, אין מצב שיש במשמרת סוהרת בודדה, אני מתכוונת מבחינת אישה ומשתדלים לשבץ אותם בקבצים קצת יותר גדולים, המשמרת עצמה יש לה מפקד, סגן מפקד וכמובן יש את כל פיקוד בבית הסוהר, אם זה בהיבט - - -

יש לה את כל מה שמקבל חייל, קצינת ת"ש?

הכול, הכול, יש לנו קצינת ת"ש, שמגיעה אלינו מצה"ל, משובצת אצלנו, בכל מחוז יש קצינת ת"ש, יש סליחה, משקית ת"ש וכמובן, יש את קצינת הרווחה של היחידה, היא ממונת היוהל”ם, זאת אומרת, היא לא חייבת לגשת רק למשקית הת"ש, היא יכולה לגשת גם לקצינת רווחה, שהיא אמונה על טיפול בסגל, ללא הבחנה.

טוב, אתה רוצה להוסיף עוד משהו.

כן אני מבקש להוסיף לדברים, כמו שנאמר כאן, אנחנו משבצים גם חיילים לטובת הנושא של הטיפול בפרט ולצורך העניין, כמו הדוגמא שהוצגה עכשיו, אנחנו משבצים משקיות ת"ש, כדי שבאמת הן יוכלו לתת את המענה, כפי שניתן בצה"ל, שזה כמובן מחובר ל - - -

חוץ מת"ש, מה עוד אתה משבץ?

אני שם שם גם אנשים שעוסקים בנושא של כוח אדם ות"ש זה הדברים זה הדברים בעיקר שאני שם שם, שזה בעיקר טיפול בפרט. צריך להגיד עוד דבר אחד, אנחנו עקב הפרסום, צריך להגיד שאנחנו כצבא הגנה לישראל, רואים בזה, התנהלות בלתי מתקבלת על הדעת ובלתי מוסרית והדבר הזה גם יצא במסגרת פגישה שהתקיימה אתמול, בין שר הבטחון, לבין הרמטכ"ל, שם סוכם ע"י הרמטכ"ל ושר הביטחון, על הקמת צוות בהובלת צה"ל ובהשתתפות משרד הביטחון, שייבצע בדיקה מקיפה של מעטפת השירות, שניתנת לחיילים ולחיילות.

זה ההחלטה מהבוקר של הרמטכ"ל?

זה החלטה מאתמול, כל מי שמשובץ ביחידות אזרחיות כולל גם - - -

כולל משטרה, כולל משרד ראש הממשלה?

כל היעדים, כלל היעדים יבדקו על ידינו מתוך הבנת האחריות המרחיבה של צה"ל, אנחנו רואים אחריות - - -

אתם הולכים להקים וועדה כזאת?

אנחנו הקמנו את הוועדה, היא תהיה ברשות תת אלוף, חברי הצוות שלה מונו אתמול, על ידי ראש אכ"א, בתיאום עם שר הביטחון והרמטכ"ל, הוועדה הזאת תתחיל לעבוד באופן מידי, היא תבדוק את כל היעדים, שבהם אנחנו משבצים חיילות וחיילים, אני אומר שוב, אנחנו כצבא, רואים את עצמנו אחראים לכל חייל וחיילת, גם אם אנחנו לא שולטים בהם באופן - - -

מתי יהיה את המסקנות של הוועדה הזו?

אנחנו מתכוונים להגיש אותם, בטווח זמן מידי וכמה שיותר קצר.

אוקי, ואתם - - -

אני לא אגיד לך את הזמן המדויק, כי אני - - -

לא, הכול בסדר, אני רק רוצה לדעת, אתם מביאים את זה לוועדת חוץ וביטחון?

אנחנו נביא את זה לשר הביטחון על ידי הרמטכ"ל, אחרי שראש אכ"א, יגבש את ההמלצות, בהתאם להמלצות של הוועדה, הדבר הזה יובא לרמטכ"ל, הרמטכ"ל יביא את זה בפני שר הביטחון ושר הביטחון יחליט, מן הסתם, מה הוא עושה עם זה, אני קטונתי.

לא, אנחנו גם נבקש שזה יגיע לוועדת חוץ ובטחון של הכנסת ונעשה את זה ביחד.

אני רק רוצה להעיר שכל הצבת חיילים וחיילות מחוץ לצבא, הם בהוראות שעה וכל הוראות השעה, אמורות להגיע, הם מסתיימות בדצמבר שנה זו, אז השאלה - - -

מה זה השנה הזו? זה היום.

נכון, בדיוק.

אני מציעה לא לחדש אותם, עד אשר נשמע את מסקנות ה - - -

ממש לא.

בדרך כלל זה מוארך לשלוש שנים, אז מה ההשפעה של הוועדה, כלומר, איך יש קשר בין הקמת הוועדה דה היום, לבין סיום הנורמה, להסיר חיילים. זאת אומרת, אין פה שום התכנסות של לוחות הזמנים.

למה לא עשיתם את הוועדה הזאת ודמני, לפני חודשיים? עכשיו אתה מביא שצריך - - -

למה לפני חודשיים, לפני ארבע שנים, ברגע שהדבר הזה התחיל.

התקנות מסתיימות עכשיו.

עכשיו הם נזכרו, כי זה עלה לסדר היום.

לא נזכרנו, זה גם לא נכון. סליחה.

מה המשמעות של הקמת וועדה עכשיו?

לא נזכרנו בשום דבר.

ברור הפקרתם את החיילות.

היי סליחה. סליחה. סליחה. כן.

מכיוון שאנחנו יודעים שמועד הצו צריך לפקוע בסוף השנה, אז נערכנו בצורה מאוד ברורה, היה סמנכ"ל משרד הביטחון, כמו שהוא עושה, מדי חידוש צו, עברו שוב, על כל היעדים, ההתפתחות הזאת הובאה לידיעתנו, מה שנקרא, כמו שאתם יודעים, בעשרה ימים האחרונים ולכן הוקמה הוועדה הזאת. היא תסיים את התהליכים שלה.

אבל ודמני זה היה ב - - -

בסדר, אין טעם מירי, האירוע ברור, יש לכם מעט מאוד זמן, אצל הצבא זה בכלל יותר, לא יודעת, אני לא יודעת מה להגיד, צודקת היועצת המשפטית, ההייתם צריכים לעשות את זה לפני כן ודווקא בחודש כזה דרמטי, שבו התקנות פוקעות וצריך לאשר מחדש.

אני מציעה לאמץ את ההצעה של מיכל.

אני ממש לא מסכימה עם ההצעה של מיכל, אבל זה לא החלטה שלי ולא החלטה של מיכל, אנחנו יכולות לדבר על זה ביננו.

אנחנו בכל מקרה כפי שאמרתי, נבצע כמו שאנחנו יודעים לעשות בדיקה מקיפה מאוד. הנציגים שיושבים בוועדה הזאת שסוכמה כוללים את כל הגורמים הרלוונטיים בצה"ל ובמשרד הביטחון, כדי לבצע את הבדיקה הזאת.

טוב, אנחנו חייבים לסיים, יש עוד משהו חשוב?

לא, תודה.

אוקי, אז אני נותנת עכשיו, קצת חברי כנסת וקצת משני הצדדים, אני מבקשת מחברי הכנסת, כל אחד, שתי דקות, לדבר בקצרה, אם יש לכם הערות אחרי זה נשמע אותם. אני רוצה להתחיל דווקא, מחברת הכנסת לשעבר, שולי מועלם, שהייתה גם באירוע בכנסת הקודמת. בבקשה.

תודה, שלום לכולם, אני אגיד פה בפתיח, מילים מאוד מאוד קשות. התחושה לא עזבה, את מי שהיה מעורב ב-2018, לרגע אחד, שפשוט שיקרתם אותנו בדיונים, גם בוועדת הפנים וגם כשהגיעה "נ", אותה קצינת שב”ס, להעיד בפנינו בוועדה ביחד עם עליזה לביא. יש פה שלוש, קודם כל יש פה קריסת מערכות טוטלית, של מערכות אכיפת החוק, של השב”ס, של המשטרה ושל הפרקליטות ומזה אני אתחיל את כל השאלות שלי, בשתי הדקות שיש לי.

יש פה שלוש סוהרות שמתלוננות, גם בפני קצין המודיעין וגם בפני מנהל בית הסוהר, אז, בכלא גלבוע והדבר היחיד שנעשה, זה שקצין המודיעין, פעם אחת אומר לה – אל תתייחסי, הוא סתם מפגר – והפעם השנייה – הוא הולך להעיר לאסיר – ובפעם השלישית, מזיזים אותה לכלא אחר ומפטרים אותה, על זה ידברו מי שמייצגות אותן פה ואז קצין המודיעין מודה, שהוא הביא סוהרות, לבקשתו של אסיר בטחוני ומה עושה הפרקליטות, סוגרת את התיק, מה עושה המשטרה, אין לי מושג, כי את זה לא שמענו עד עכשיו, מה היה בחקירה של המשטרה.

אני רוצה להגיד לכם, שיש אלפי הורים במדינת ישראל שלא ישנים, לא מהשבוע האחרון, מ-2018. אני העליתי עצומה, הפצתי אותה במקומות מאוד מצומצמים ותוך 48 שעות, חתמו עליה יותר מ-2,000 איש, מי שמבין בזה משהו, מבין את גודל הזעזוע. ברור גברתי, שצריכה לקום פה וועדת חקירה ממלכתית, התחושה היא ששב”ס ממשיך למרוח והדבר הזה, הוא לא ייתכן, יש פה מריחה מטורפת, אני לא רוצה לדבר על הצבא, ששלח חיילות ועשה בעצם, מה שאנחנו מכירים בשפת השכונה שלנו, שגר ושכח, הצבא שיגר ושכח מהחיילות האלה, אבל בשב”ס, שאמור היה להיות האבא והאמא, שעומד מאחורי הנשים האלה, בעצם, מפקירים אותם לגורלן, וכשהן מתלוננות על זה שנוגעים בהן ועל זה שמטרידים אותן מילולית - אף אחד בשב”ס לא עושה כלום. והיחיד שמביא את זה שוב ושוב לפתחכם ומקבל הכחשות גורפות, זה העיתונאי לירן לוי, שלא מרפה מהאירוע הזה, והעיתונאית קרן נויבך, וחברת הכנסת לשעבר והעיתונאית כיום - שלי יחימוביץ.

ולאורך כל השנים שחלפו מאז, הדברים האלה עולים שוב ושוב ואני רוצה להבין גברתי, מה נעשה בתוך השב”ס, במציאות שמשאירה את קצין המודיעין הזה בתוך השב”ס, הוא עולה בדרגה, הוא מתקדם בתפקידים, אני רוצה לשמוע מהפרקליטות - - -

אתם תתייחסו בסוף, לא, לא אני מתנצלת, אין לנו זמן.

רק שנייה, שתי שאלות אחרונות.

שולי תקשיבי, יש לי עשרה ועוד בזום.

אין בעיה.

תבואו לקראתי, יש חברי כנסת בזום מחכים. קטי שטרית, בבקשה ואחרי זה לירן לוי, אנחנו נעשה שני חברי כנסת ועוד אנשים שאני רוצה לשמוע. כן, בבקשה קטי.

אני רוצה לחזור ל-2017, במהלך הדיון שהתקיים, גונדר שרון שואן, גילה כי בשנת 2017, היו 539 מקרים של איומים, תקיפה, מצד אסירים כלפי סוהרים, מתוכם 31 אירועים על רקע מיני. באותו דיון, את אמרת, מירב, אווירה יוצרת מציאות, בסופו של דבר, הסוהרות, הסוהרת לא הרגישה בנוח ובסוף גם לא הועברה מתפקידה, זה אירוע קשה מאוד ואם מפקד נתן לשוטרות את ההרגשה שהסביבה תומכת בהן, שהן מתלוננות, בכלא הזה היה חסר מאור, גם מיכל רוזין, אמרה באותה וועדה, כל מקרה שלעצמו, הוא מזעזע, בנאליות של הטרדה מינית היא מזעזעת וזה קורה כל הזמן.

וגם אני מוסיפה ואומרת, באותה וועדה מבקשת ממשרד מבקר המדינה להוסיף את השב”ס, כאחד הגופים שייבדקו בדוח מיוחד שהחלה העבודה עליו במשך ישיבת הוועדה בנושא: 20 שנה לחקיקת החוק למניעת הטרדה מינית. התיק נסגר על ידי הפרקליטות, אני רוצה לדעת, מי סגר את התיק הזה? זה מאוד חשוב ומה המניעים? אותו אסיר, אנחנו יודעים שהוגש נגדו כתב אישום והוא הורשע. קצין המודיעין שהיה - - -

הוא לא הורשע. הוא לא הורשע.

הוא לא הורשע, לפני ארבע שנים, את מבינה, קצין המודיעין, שהיה מהנחקרים המרכזיים, חזר לשרת בשב”ס, לאחר החקירה, מחדל אדיר. אני אפעל, בכל דרך אפשרית, שאותו קצין מודיעין יודח מתפקידו ואפילו, לפתוח כנגדו בחקירה, כי מה שקרה כאן, מזעזע, כל אמא בישראל צריכה לדעת, שכשהיא שולחת את הבת שלה, לשירות צבאי, שהצבא מפקיר, חד משמעית הפקיר, אם הוא לא מעורב בכלל, מה קורה עם אותם סוהרות, אז כל אם בישראל, תדע שהבת שלה שהולכת לשב”ס, מופקרת. היא פשוט מופקרת.

אני ממש מבקשת מכן, חברות הכנסת, עם כל הכבוד, אחד, אני גם ביקרתי וביקרתי צריך להגיד גם בשב”ס ואתן לא יכולות לזרוק כאלה משפטים, של לבוא ולהכליל את כל החיילות במדינת ישראל, או בשב”ס, שהן מופקרות, זו אמרה מאוד מאוד בעייתית. את מדברת, אין לי בעיה.

מירב, אל תחנכי אותי.

אני לא מחנכת, אבל זה אמרה.

אני אגיד את מה שיש לי להגיד, את אמרת דברים הרבה יותר קשים באותה וועדה.

אבל לא אמרתי דבר כזה, לא אמרתי שכל הסוהרות במדינת ישראל מופקרות.

לא, לא, ברגע שיש יותר מתלונה אחת.

זה לא אומר שכולן מופקרות.

לא, ברגע שיש יותר מתלונה אחת, זו תלונה אחת יותר מידי.

אין בעיה, יש גם תלונות במשטרה ויש גם תלונות בפרקליטות, זה לא אומר שכל הנשים שם מופקרות.

שכל אם שתדע, הבת שלה יכולים לסרסר אותה.

בואי, אני לא אגזור לך את הזמן.

וזה דבר שהוא חמור, מה גם, שכשאנחנו מחפשים נתונים על מספר התלונות, של הסוהרות, בנוגע להטרדות מיניות, חוץ מהנתונים שיש ב-2017, אני לא מצאתי, במידה והנתונים האלה קיימים, הם חייבים להיות נגישים לכולם, במידה ואין אותם, זה ממחיש את חומרת המצב. אמרה זאת, תמי עזרא, שהקשבתי בקשב רב, למה שהיא אמרה, הובא לידיעתנו, זה מה שחמור, אילולי פתח לירן העיתונאי בחקירתו, לא היינו יודעים היום כמה הדבר הזה חמור. אני יודעת ברמה האישית ואני שמעתי חלק מהעדויות, שלא היו מוכנים להקשיב להן וגם באחת העדויות גם נתנו להן טישו, כדי שהן יירגעו, זה הטיפול שמקבלות אותן בנות, שמתלוננות על הטרדה מינית ואותי זה מאוד מאוד מדאיג. אני לא רואה פה פתרון, אני רואה גלגול. מה שחמור ביותר שעשו חיים קלים, השב”ס עושה חיים קלים, לאותם טרוריסטים, חיות טרף, ששלחו את הבנות שלנו, להיות בהן ולסרסר בהן.

תודה רבה, לירן, בבקשה.

קודם כל, תודה רבה לך חברת הכנסת בן ארי, על הזימון של הדיון החשוב הזה. אני רוצה להגיד שלמרות הדברים הקשים שנאמרו כאן, חלקם באמת בצדק, יש היום רוח שונה בשירות בתי הסוהר, גם בדוברות שירות בתי הסוהר וגם בנציבות שירות בתי הסוהר, השתנה משהו לחיוב, כנראה שזה עוד ייקח זמן, עד שהדברים האלה יחלחלו לשטח, אבל אני כרגע רוצה לדבר, אני שמעתי כאן את ניקול שמדברת ועל זה שמטפלים, לצערי, עדיין מטייחים ועדיין מי שהיא קורבן לעבירות מין, הופכת להיות האשמה ושב"ס מתנער ממנה.

אנחנו ראינו, אגב, בתאגיד לפני כמה ימים כתבה, על קצין שהוטרד מינית בשירות בתי הסוהר ומצא את עצמו בחוץ, זאת תופעה שהיא תופעה מוכרת. צריך רגע להבין, הסיפור הזה נחקר ביחידה הארצית לחקירות סוהרים, בלהב 433 וזה אולי, אחת הבעיות. מי שחקר את הפרשה הזאתי, אז, הוא היה סגן ראש היחידה ביחידה לחקירות סוהרים, את יודעת איפה הוא היום? היום הוא עבר לשירות בתי הסוהר, קיבל דרגה, סגן גונדר ועבר להיות ראש היחידה, לביטחון מידע בשירות בתי הסוהר, זאת אומרת, יום אחד אני חוקר את שירות בתי הסוהר ויום אחרי אני הופך להיות חלק משירות בתי הסוהר, זה כבר מראה כאן על איזושהי בעיתיות.

עכשיו, הייתה פה חקירת משטרה, שנפתחה רק ביוני 2018, משהו כמו שבועיים, שבועיים וחצי, אחרי שאנחנו מפוצצים את הפרשה, כאילו, נתנו להם מספיק זמן, לחבר'ה, לתאם גרסאות אולי, את יודעת, לשבש את החקירה והדבר הזה, היה צריך להיחקר כבר בנובמבר 2017, כשהסוהרת הראשונה, מגיעה ומגישה תלונה, מול חוקר משטרה ואומרת לו, לא רק שהיא אומרת - הותקפתי מינית על ידי מחבל - היא גם אומרת לו - אני חושדת שיש כאן דיל, בין המחבל ובין קצין המודיעין - ומה עושה אותו שוטר באותו רגע, במקום מיד להעביר את זה ליחידה לחקירות סוהרים, הולך לקצין המודיעין ואומר לו, שהסוהרת באה להתלונן, זה פשוט דבר מדהים, אין לו הרי לאותו שוטר שום סמכות לחקור סגל, הוא היה צריך להעביר את זה מיד ליח"ס, הוא כן העביר את זה ליח"ס ויח"ס לא עשו שום דבר עם הנושא הזה ואני חושב שזו אחת הבעיות, עם כל הכבוד ליחידה הארצית לחקירות סוהרים, לדעתי, לעניות דעתי, הם לא יכולים לחקור את שירות בתי הסוהר, יש שיתוף פעולה מובנה, באופן טבעי, אגב, כן, בין משטרת ישראל, לשירות בתי הסוהר והנושא הזה שהמשטרה חוקרת את שב"ס, צריך להיפסק ומיד, זה צריך לעבור לגוף בלתי תלוי.

עכשיו, שאלו פה ואני אשמח לענות, מי טייח את הפרשה, דווקא, המשטרה - עם כל הביקורת שהבאתי והבאתי – כן, עשתה פה חקירה ולטענת גורמים בכירים במשטרה, שאני שוחחתי איתם, הם אפילו הצליחו לגבש תשתית ראייתית, נגד קצין המודיעין, להעמדה לדין, בחשד לשימוש לרעה בכוח המשרה והפרת אמונים, הדבר הזה עבר לפרקליטות, עבר בסופו של דבר להכרעה, של מומי למברגר, המשנה לפרקליט המדינה, שפשוט סגר את התיק הזה מחוסר ראיות, וכשאני ניסיתי לברר למה, איך יכול להיות שנגד המחבל מגישים כתב אישום, אבל נגד קצין המודיעין לא - נאמר לי שאצל קצין המודיעין לא מצאו את היסוד הנפשי לביצוע עבירה פלילית, כאשר מי שקורא את תמלילי החקירה שאני פרסמתי, רואה שקצין המודיעין ידע, לכאורה, שהסוהרות מותקפות מינית, כי הוא מספר בחקירה, אני ידעתי ואני הלכתי להעיר למחבל על ההתנהגות שלו, רק שהוא לא תיעד את זה בשום מקום.

הוא עשה לו נו נו נו.

נו נו נו, הדבר הזה, צריך לומר, היה סוד גלוי בשירות בתי הסוהר, כל מי שהיה בכלא גלבוע ידע על הדבר הזה ובמהלך השלוש וחצי שנים האחרונות, מאז שחשפתי את הפרשה וכמעט לא התייחסו אליה ולא האמינו לדבר הזה, אתר וואלה נתן לי את הגיבוי, להמשיך לפרסם עוד פרטים, במהלך השלוש וחצי שנים האחרונות. אני לא הצלחתי להתנתק, זה משהו שלקחתי איתי, כי ראיתי איך מטייחים את הדבר הזה, איך הסוהרות הוצאו מחוץ למערכת וקצין המודיעין חזר, אמנם, לא לתפקיד של קצין מודיעין, לתפקיד אחר, אבל באותה דרגה, כאילו לא קרה שום דבר, אם תשאלי פה את החבר'ה, איזה עונש קיבל קצין המודיעין, משהו כמו נזיפה לדעתי, או משהו, באמת, פשוט מעליב ומגוחך, זה מעליב ומגוחך אין מנוס.

אנחנו נבדוק את זה לירן.

אין מנוס, חברת הכנסת, בן ארי, וועדת הבדיקה הממשלתית, לא יכולה לדון בנושא הזה, באמת, רק הבריחה זה פרק בעיניי עצמו ובעיניי הפרשה הזאת של הסוהרות, היא הרבה יותר חמורה. אני חושב שאין מנוס, מהקמת וועדת חקירה פרלמנטרית, שתחקור שני דברים, אחד, פרשת הסוהרות, מה באמת קרה כאן ושתיים, מי טייח את הפרשה הזאתי בפרקליטות המדינה ולמה המשטרה לקח כל-כך הרבה זמן לפתוח בחקירה. תודה רבה.

תודה. תודה לירן. אני רוצה לשמוע את חברת הכנסת, גלית דיסטל, היא בזום, בבקשה, גלית.

אהלן, קודם כל אני רוצה לברך אותך חברת הכנסת, בן ארי, על הוועדה הזאת, שאמנם, היא מתקיימת כמעט ארבע שנים מאוחר מידי, אבל טוב שהיא מתקיימת ואת לירן לוי. אני רוצה לשתף בדברים בזמן אמת ואני חושבת שהייתה פה אנורמליה אמיתית, בן עוצמת פרשה מטלטלת, של נערות צעירות, מסורסרות בכלא בטחוני, לבין העידוד התקשורתי ואני חושבת שזה מאוד מאוד רלוונטי, גם לעובדה שמומי למברגר, בסופו של דבר החליט לסגור את הדבר הזה.

אני זוכרת את עצמי מטיילת במסדרונות ערוץ 20, פוגשת את לירן לוי, אז הוא היה עדיין בערוץ שלנו, בערוץ 20, שומעת אותו מתוסכל, על סף דמעות: גלית תעזרי לי, גלית תעזרי לי, הדבר הזה לא חוצה את סף התקשורת הקנונית בארץ, אני לא יודע כבר מה לעשות, יש פה בנות במצוקה ואני מרגיש שאני אחראי עליהם.

פרסמתי טור, בעיתון ישראל היום, עיתון עם תפוצה אדירה, אולי אחת התפוצות הגדולות בארץ, השתמשתי בכל הכלים שיש לי ברשתות ויש לי, כל מילה שאני כותבת ברשתות מהודהדת, הדבר הזה נסקר למרות, שהשיתופים שלי ובדקתי עכשיו, 5000-6000 שיתופים לכל סטטוס, לא חצה את רף המהדורות. פניתי לארגון שדולת הנשים, התקוטטתי איתן בזמן אמת, שאלתי אותן, איפה אתן, למה הבנות האלה לבד, חברים זה שדולת הנשים, זה ארגון שכל המהות שלו, זה לעזור במקרים כאלה, בדקתי אז - - -

לא הבנתי, אנחנו עכשיו בודקים את ארגוני הנשים והתקשורת, גלית, אנחנו פה על נושא כל כך מהותי וחשוב.

לא, לא לא אני מבקשת שלא תפריעי לי.

מיכל תני לה לסיים. אל תפריעי.

תני לי לסיים, אל תפריעי לי, תודה. באותו זמן, ארגון שדולת הנשים, עסק בכותרות שלו, באותו חודש, חודש אחרי שהפרשה התפוצצה, בדקתי את זה, אינספור אזכורים על דברים אחרים ולא על הדבר הזה, עד שפניתי ורדיתי בהם ובסופו של דבר הם פרסמו סטטוס קטן. למה אני מתמקדת בזה, כי אני חושבת שאור השמש, הוא הדבר היחיד שיכול למרק חטאים, מכיוון שאני חושבת שהמערכות אינן בודקות את עצמם, אני רואה כרגע, אני שומעת את לירן, אני רואה שהמשנה לפרקליט המדינה, החליט לסגור את הסיפור הזה, אחרי שיש עד שמעיד ואחרי שיש בנות שהתלוננו, באמת, זה סיפור שאין שום סיבה שלא צלח, את השלב, בין המשטרה ובין הפרקליטות ובכל זאת הוא לא צלח וזה לא הסיפור היחידי ואני חושבת, בניגוד, למיכל רוזין, שזה מהותי וקריטי שנלמד ונפיק לקחים, איך קורה שפרשה כזאת - - -

רק צריך לא להטעות וארגוני הנשים האלו - - -

רגע, תתייחסי בסיום.

מירב תעזרי לי כאן.

אני עוזרת לך, הנה אני שומרת על זכותך, בבקשה, עכשיו להיכנס לסיכום, כי נתתי לך את כל הזמן.

אני נכנסת לסיכום, אני חושבת, שאנחנו חייבים וחייבות להפיק לקחים, איך סיפור כל-כל מטלטל, עם תשתית ראייתית כל-כך חזקה, היה עם פחות הדהוד ציבורי, מתיירת אנגליה בקפריסין, אני חושבת, שאנחנו צריכים להפיק לקחים ולהבין, מה קורה בתקשורת, שסיפור כזה יוצא מתקשורת ימנית, אני חושבת שיש בזה חלק אדיר בסיפור הזה, אני חושבת שאם לירן לוי היה יושב בחדשות 12 והיו קוראים לו גיא פלג, לא היה אזרח בישראל, שלא היה יודע מזה ויותר מזה, מומי למברגר, לא היה מעז לסגור את התיק.

תודה, תודה רבה, רק נגיד שבגלל שההינו כאן, אני ושולי ומיכל רוזין, גם התקיימו דיונים בוועדות, גם קרן נויבך, מרשת ב', שאי אפשר לחשוד בה כימנית, עקבה אחרי האירוע ועשתה פולו אפ ללירן לוי ושדולת הנשים היו איתנו כאן בוועדות וארגוני הנשים היו, אז, זה בסדר גמור, הביקורת, אבל צריך גם לדעת מה היה. אני רוצה את חברת הכנסת ענבר בזק, בבקשה, בבקשה גברתי ולאחר מכן, אני רוצה לשמוע את המשטרה.

קודם כל, תודה ליו"ר הוועדה, חברת הכנסת, מירב בן ארי, על הדיון החשוב הזה. אני חייבת לומר, שאני ישבתי פה בדיון וקודם כל כאמא לנערה מתבגרת, אני הרגשתי מאוד מוטרדת, כדודה לחיילות, אני לא שקטה, אני בעיקר מאוד מוטרדת ממה שחברת הכנסת לשעבר, שולי מועלם אמרה, שהיה דיון בדיוק כזה, לפני ארבע שנים ואני רוצה לשאול, איך אנחנו נוודה שלא נהיה פה באותו דיון בדיוק, בעוד ארבע שנים ואז אולי אחת הקורבנות היא הבת שלי.

אני רוצה לצאת מהדיון הזה, באמת, עם תחושה שמשהו אחר קרה הפעם ואנחנו לא ממחזרים את אותם דיונים ואת אותן תשובות ומוצאים את עצמנו שוב ושוב ושוב. אנחנו צריכים לדעת, שאנחנו שולחים את הבנות שלנו לצבא ואנחנו שולחים את הבנות שלנו לשב"ס ולמשטרה והן חוזרות הביתה בטוחות. ככה פשוט, ככה בסיסי ואני סמוכת עלייך, שאנחנו נצא מפה עם באמת תשובות, שייתנו לי לישון בשקט בלילה. תודה.

תודה ענבל, בתאל, משטרה, בבקשה.

בוקר טוב, שמי בתאל באדי, משטרת ישראל, חוליית סחר בבני אדם. בפתח הדברים, אני רוצה לומר, שמדובר באירוע חמור וליבנו עם המתלוננות, תפקיד המשטרה, הוא להגיע לחקר האמת ואני אפתח ואספר קצת על ההליך החקירתי, שנעשה באותה עת. ביוני 2018, קיבלנו את ממצאי הקצין בודק שערך השב"ס, בנוגע להתנהלות של אנשי השב"ס, הייתה חקירה מאוד מעמיקה וממצה, אני חייבת לציין, היו לנו 24 עדויות של סוהרים, ארבעה חקירות באזהרה, נגבו עדויות מהמתלוננות. בתום החקירה, לאחר מספר חודשים, התיק עבר לפרקליטות מחוז צפון, בפרקליטות מחוז צפון הורו לסגור את התיק.

מאיזו המלצה שלכם הועבר?

חומרי החקירה הועברו לפרקליטות המדינה.

לא, לא, סליחה, איזו המלצה?

המלצה לפתוח בכתב אישום.

חוסר ראיות.

לא, זה החלטה של הפרקליטות, המשטרה ביקשה להגיש כתב אישום. תגידי את זה.

אני רוצה להבין מה הייתה המלצתכם כמשטרה?

המשטרה העבירה, אני לא נכנסת לפרטי החקירה, אני אומרת שהמשטרה העבירה את זה.

מה ההמלצה של המשטרה?

מה הייתה המלצת המשטרה ביחס בין היתר לקצין מודיעין הזה?

שוב פעם, באותה עת, לא עברה המלצה, הועברו כלל חומרי החקירה.

ללא המלצה.

זה מקובל שהמשטרה מעבירה ללא המלצה? זה נורמלי?

לא היום, זה לא הועבר היום, אוסמה.

אוסמה, זה היה לפני החקיקה של החוק.

בקיצור הגשתם את חומרי החקירה.

אני רוצה רק להוסיף, יש תיקון היום בחוק, שמשטרת ישראל לא מחויבת להמליץ.

בסדר, אבל לפעמים אתם ממליצים, לפעמים לא. רגע, הבנתי אורית ותיקנתי. אז זאת אומרת שהעברתם את חומרי החקירה, בלי המלצה שלכם.

שוב פעם, אני שוב חוזרת, הייתה חקירה מאוד ממצה, מאוד מפורטת, נגבו עדויות מכלל המתלוננות, נגבו עדויות מאנשי שב"ס, הרבה עדויות ובעיקר נחקרו באזהרה החשודים המעורבים, אחרי שמשטרת ישראל גיבשה את כלל חומרי הראיות, חומרי החקירה, זה הועבר להחלטת הפרקליטות, שהיא הסמכות להחליט - - -

ללא המלצה, למה את משתמטת מלענות לי?

אז אני אומרת, משטרת ישראל העבירה את כלל חומרי החקירה, היא לא מחויבת להמליץ.

אבל יש תיקים שאתם כן ממליצים.

למה לא המלצתם? שאלה מאוד פשוטה.

רגע, רגע, אבל לא שומעים כלום, רגע שמחה, אתה גם ככה מדבר, מיד לאחר אוסאמה אתה מדבר. הבנו את הנקודה ואתם הגשתם חומרי חקירה, שעשיתם ועבדתם עליהם בצורה טובה, גם אמר לירן, שהיה באותה תקופה, אמר שהמשטרה עשתה, רק את ההמלצה שלכם לא העברתם.

זה את אומרת, היא לא עונה.

סליחה, שאני רק, אני פשוט בקיא בפרטים, חברת הכנסת בן ארי, סליחה שאני מתפרץ, זה לא נכון. אני דיברתי עם בכירים במשטרה, כמה מהם אמרו לי שהתיק חקירה, כן גיבש תשתית ראייתית.

על כל מקרה אני אומרת שמשטרת ישראל לא מחליטה.

שוב, את משתמטת מלענות.

אורית, מספיק כבר, מספיק, די, יש פה כל-כך הרבה חברי כנסת שרוצים לדבר, הנקודה ברורה. העברתם חומרים, עשיתם עבודה מצוינת, אבל לא המלצתם, יש מקומות שממליצים, פה בחרתם לא להמליץ. אוקי, זה לא מקובל, זה לא מקובל בתיק כזה חמור, אז נכון, אתם לא חייבים, אבל המדינה שלמה מזדעזעת מזה, זה היה מספיק חשוב, בשביל להגיש המלצה, לא עשיתם את זה, אין לי מה להמשיך לטחון את זה, זה היה ב-2018, אם הייתי יכולה לגלגל את הגלגל אחורה, אני חושבת שזה היה חשוב להמליץ פה על כתב אישום, אבל ההחלטה היא לא שלכם, ההחלטה היא של הפרקליטות ותיכף נדבר גם איתם. יש לך עוד הערות?

כן, אני רוצה להוסיף.

הערה אחרונה ואנחנו עוברים לאוסאמה.

לומר, שהתפקיד של המשטרה להגיע לחקר האמת וכך היא עשתה והעבירה את החומרים, באותה עת, פרקליטות מחוז צפון בחרה - - -

אני תיכף אגיע לפרקליטות, בתאל אל תדאגי, אני רוצה לתת לחבר הכנסת אוסאמה. בבקשה. בקצרה.

תודה גברתי היושבת ראש, אין ספק שאנחנו נגד הטרדות מיניות, מכל סוג, בכל מקום בכל זמן. אני חושב שזה צריכה להיות עמדה עקרונית של כולם ולכן אני כאן להביע עמדה ברורה נגד הטרדות ונגד סחר, אבל ממקרה אחד ולכן אני שאלתי, גברתי היושבת ראש ולא קיבלתי נתונים, כי מקרה אחד, זה מקרה חמור, אבל זה עדיין בבית משפט, עוד לא נגמר, אבל מכאן, אם מדובר במקרה אחד ולא בתופעה, אז המושג לסרסר, הוא פוגע, איך שאמרת מירב, זה פוגע בכל הסוהרות, בכל הנשים, בכל הזה וגם לקשור את זה רק עם אסירים ביטחוניים, למה? מה אסירים פליליים, לא שומעים על מקרים, כל יום שני וחמישי, אנחנו קוראים, על הטרדות מצד האסירים לסוהרות ועל מקרים, אתם רוצים שאני אביא לכם דוגמאות? אז אתם רוצים לדבר על התופעה העקרונית? בבקשה, נדבר על התופעה העקרונית, אל תלכו למקומות כאלה, כמו שעכשיו שמעתי את קטי שטרית.

צריך לטפל, להילחם בנגע הזה של הטרדות מיניות, בכל מקום, בוודאי בתוך המשטרה, בתוך השב"ס, בכל מקום, אבל לא שמעתי על נתונים, בוודאי שאם יש נתונים ואם מדובר במגיפה או תופעה, אז נשמע.

למי אתם מגישים את הנתונים על הטרדות מיניות? כי נגיד, באוניברסיטאות מגישים בוועדת חינוך, בצבא מגישים למעמד האישה, למי אתם מגישים את הנתונים על הטרדות מיניות, בתוך מתקני כליאה?

הנתונים מועברים למרכז לסיוע נפגעי תקיפה מינית.

הם לא מחויבים להעביר על פי חוק להעביר לאף גורם.

כמו האוניברסיטאות, כמו הצבא.

אין חובה, אין חובה.

אין לשב"ס.

אין חובה, אנחנו מגישות בקשת חופש מידע ומקבלות.

אז אפשר יהיה להגיש תיקון לחוק.

אנחנו מעבירים.

בסדר, עוד משהו אוסאמה? אוסאמה זה חשוב מה שאמרת.

אני אומר, שולי, העמדה שלי ברורה, אם מישהו סרסר עם מישהו זה, זה חמור מאוד, אני מוחה על העניין הזה, של לקשור, רק את התופעה הזאתי לאסירים ביטחוניים, כי זה קשור לכל השב"ס, לכלל האסירים ולא למקרה, אל תיקחו את זה לעניין הלאומני, מה שאני אומר פה, עם כל הכבוד.

תודה, אוסאמה, הערה חשובה ואני אתעסק עם הסיפור הזה של הדוח. חבר הכנסת שמחה רוטמן בזום, בבקשה אדוני. לאחר מכן, אני רוצה לשמוע, את עורכת הדין.

שלום וברכה, אני חייב לומר, זה אמירה בהחלט נכונה, מצידו של חבר הכנסת אוסאמה סעדי ואני חושב שלא צריכה להיות, לא רק, לא ממוקדת רק באסירים ביטחוניים ולא ממוקדת רק בחיילות, אפשר לחשוב שסוהרת, או סוהר שעובד בשירות בתי הסוהר, כתקן מלא צריכים להיות מופקרים להטרדות ולדברים כאלו, בגלל שהם לא חיילים, אני לא חושב ששם צריך להתמקד הדיון, אני חושב שהדיון בהחלט צריך להתמקד בדברים שנחשפו בתרבות שיש פה, של הגופים שאמורים לטפל במקרים כאלו, אני מוכן להניח כארגון שלא נוכל להגיע, בוודאי, לא בשירות כמו בתי הסוהר, עם המטריה האנושים שמתעסקים בה, בדרך הטבע, חלקם הגדול פושעים. אני מניח שלא נוכל להגיע לסיטואציה של אפס הטרדות, או אפס פגיעות, השאלה באמת שאנחנו צריכים לעסוק בה, היא איך מטפלים כאשר דברים כאלו נחשפים.

מה שאנחנו רואים גם מהדיונים שהיו בעבר וזה לא רק הדיון שהיה בוועדה לביקורת המדינה, מירב, עם שלי יחימוביץ ואיתך ועם מיכל רוזין ומי שהשתתף שם, היו גם שני דיונים בנושא של וועדת הפנים, של יואב קיש, בערך באותו זמן, שעסקו גם הם בזמן ארוך יחסית בסוגייה הזו, השתתפו הרבה, הגיעו נציגים משירות בתי הסוהר, הגיע בכיר בארגון, שמאז כבר פרש מהארגון ואמר שהוא בכלל לא בטוח שהמקרה קרה, אנחנו רואים איך המשטרה העבירה את החקירה ללא המלצות, אנחנו רואים תיק נגד הסוהר נסגר על ידי הפרקליטות, אנחנו רואים שבמקרים אחרים של הטרדות, גם בלי קשר לאסירים ביטחוניים, התיקים נסגרים, אנחנו רואים ארגון, שלא יודע, לטפל ולאכוף בבעיות שאצלו.

הם מספרים לנו כל הזמן, כמה המצב נפלא, אבל כאשר עוברים מקרה אחר מקרה, רואים אנשים שהיו מעורבים - או בפרשה עצמה, או בטיוח שלה, או בהתעלמות ממנה – נמצאים בתוך השירות, מסיימים את הקדנציות שלהם, הולכים הביתה עם הפנסיה התקציבית, הכול בסדר, לא קרה כלום, פשוט לא מטפלים ומכחישים ובהתחלה גם תוקפים את מי שמדווח, אני בטוח שלירן יכול לספר בהרחבה, על התקפות שהופנו כלפיו, על עצם החשיפה של האירוע ולכן זו הבעיה שאנחנו צריכים לטפל ולכן זו הבעיה שבה אנחנו צריכים להתמקד והעדר המידע והעובדה שאנחנו שאלנו, כמה וכמה פעמים, אנחנו נענים בתשובות מתחמקות, הן מנציגי שב"ס, הן מנציגי המשטרה, את נציגי הפרקליטות עוד לא שמענו, זו הסוגייה שאנחנו צריכים לטפל.

תודה רבה, תודה רבה, חבר הכנסת, שמחה רוטמן. בבקשה, עורכת הדין קרן ברק.

קרן ברק, אני מייצגת את הסוהרות.

את מי ייצגת ב-2018?

אני מייצגת כבר שלוש שנים, שתי סוהרות, ששתיהן הגישו גם תביעה אזרחית, שמתנהלת נגד שב"ס.

אוקי.

הדברים הם מטופלים במישור האזרחי. אני רוצה לומר, שאנחנו באמת שמענו בימים האחרונים, הרבה קולות, לפתוח מחדש את החקירה המשטרתית ואנחנו מברכות על כך וזאת לאחר שסוף סוף, המערכת בעצמה מודה מבפנים, שאכן הדברים קרו, מתוך מעורבות במערכת, אבל יש קול אחד שחשוב לי להביא בפניכם ואותו אנחנו לא שמענו עדיין וזה הקול של הסוהרות ואני ברשותכם, אדבר בשם סוהרת ספציפית, שביקשה ממני לדבר בפניכם, על הסיוטים והחרדות שעדיין רודפים אותה בלילות, על הנכות הנפשית שהיא מתמודדת איתה, לשארית חייה, היא תוהה עד כמה עוד ניתן לרמוס את נפשה, היא מזהה וכואבת את הפרטים הלא מדויקים בתקשורת, היא כואבת את העובדה שהתיקים של מי שידע שהיא הוטרדה ואנחנו יודעים היום, שהוא ידע שהיא הוטרדה, במשמרת שלו, התיקים האלה נסגרו והוא נשאר במערכת והיא מתחננת שיחזירו לה את האמון, הן בבני האדם והן במערכת המשפטית.

ורק הערה לנציגת השב"ס, היות והפרקליטות, היות וכבר הוגש כתב אישום נגד המחבל, זאת אומרת, שאתם יודעים שהן נפגעות עבירה, שנפגעו בשירות הצבאי שלהם ובשירות בשב"ס. למה אף אחד לא מציע להן, לכל הפחות תמיכה נפשית? אף אחד לא בקשר איתן. עד היום הן היו שקרניות וכבר נכנסו לרובריקה של אנחנו מוטרדות מיניות, נפגעות עבירה, שנותנות עדות ומסייעות למדינה להרשיע, אבל מה עם טיפול נפשי? יש כאן נשים פגועות נפשית וזה מגובה בניירת ובחוות דעת רפואיות, זה פשוט נשים, שעברו תקיפה מינית, שבאו לשרת את המדינה וזהו וזרקו אותן ומחצו אותן ועכשיו אני מבקשת, את החקירה מהשב"ס, מהמשטרה תעשו את זה כמו שצריך הפעם, קצת כבוד לנשים, תעשו ניקוי אורוות, אל תעשו כמו בפעם הקודמת, בלי טיוחים, יש לכם ראיות וראינו את הראיות , אפשר לכל הפחות, להעמיד לדין משמעתי, את קצין המודיעין, שמתפקד היום, שמענו אתמול, בתפקיד חדש, בבית כלא, בבית המשפט בפתח תקווה, מפקד בית המעצר, רק קידומים וקידומים ונזיפה?

זה לא יכול להיות כזה דבר, זה יריקה בפרצוף של שלוש נשים, מקסימות, אינטליגנטיות, שבאו לשרת שרות בראש גדול, שירות קרבי ואני רוצה לומר עוד משהו לנציג צה"ל, אחת הסוהרות שאני מייצגת, היא הייתה חיילת בשירות חובה, זו החיילת המדוברת, היא לקראת סוף השירות שלה התחננה לעזוב את שירות בתי הסוהר, היא אמרה, תנו לי לחזור לירוקים, לצבא, אני מבקשת והם לא הסכימו ולכן, היא סיימה את השירות בחודשים האחרונים כמזכירה בלשכה של מפקד כלא גלבוע, אז זה לא בדיוק נכון, או לכל הפחות, זה לא היה נכון אז, זה הזמן אולי באמת, קצת להתייחס לנשים שרוצות לתרום, קצת יותר בכבוד.

תודה רבה קרן, אני רוצה לשמוע את חברת הכנסת, אורית סטרוק, בבקשה אורית. לאחר מכן, רות וסרמן לנדה.

אני קודם כל רוצה להצדיע ללירן לוי על ההתעקשות סביב העניין הזה, לאורך השנים. אני רוצה להגיד לך מירב, תראי, יש פה שלושה אירועים להבנתי, האירוע הראשון והדרמטי, זה ששיקרו לכנסת. אני לא חושבת שאפשר לעבור על זה לסדר היום, אני מאוד הייתי רוצה לשמוע מה יש ליועצת המשפטית לומר, איך אפשר, איך הכנסת יכולה לטפל במקרים, שבהם נציגי ממשלה, מופיעים בפניה ומשקרים לה, כי לדבר הזה צריך לשים סוף, אחרת הכנסת לא יכולה בכלל למלא את תפקידה כמפקחת על הממשלה וזה לא יכול להיות דבר כזה, אי אפשר להגיד, בוא נתעסק רק במה שקרה, כי אחד הדברים שקרו, זה ששיקרו לכנסת, זה לא אירוע של מה בכך, זה פה שחור על גבי לבן.

אני מבקשת שאנחנו נשמע מה אפשר לעשות ואם אי אפשר לעשות, אז צריכים לחוקק שיהיה אפשר לעשות. לא יכול להיות דבר כזה, האזרחים סומכים עלינו, שאנחנו נפקח על העבודה של הממשלה, גם של השב"ס וגם של המשטרה, גם של כל גוף אחר. גם לא יכול להיות שתשב מולי כאן, הקצינה הנכבדה מהמדור סחר בבני אדם, רק השם הזה מזעזע ולאורך כל הדיון, לא תענה על השאלה, אם כן או לא נתנו המלצות, את ענית במקומה ואני לא בטוחה שענית נכון, זה דבר שצריכים לטפל בו, זה נקודה ראשונה.

נקודה שנייה, עד כמה שאני יודעת, השב"ס לא מחזיק נשים וגברים ביחד במתקנים שלו, יש הפרדה מגדרית, לגבי האסירים, אז אני לא מצליחה ולא מתחילה להבין, למה בכלל סוהרות, צריכות לטפל באסירים גברים, לא מצליחה להבין את זה, לא מצליחה להתחיל להבין את האירוע הזה. זה נושא שצריכים לברר אותו.

זה לא יכול לקרות, ברור לי שלא צריכה להיות הפרדה מגדרית, בכל הקשור לסוהרים וסוהרות, ממש לא, למה אישה לא יכולה להיות.

לי ברור, משום שבאופן כללי, אסירים שיושבים בכלא.

נו בסדר, אסירים לא אמורים להטריד. זה החיים.

בסדר, אבל מירב, בואי.

מה זה בואי, אני רוצה שסוהרות יהיו בכל מקום ובכל מתקן כליאה, האסירים לא אמורים להטריד ואנחנו צריכים לתת לסוהרות את הביטחון.

שנייה, אני אומרת את דעתי, אנחנו יודעים שגם בחברה נורמטיבית, שבה אנשים לא כלואים מאחורי סורג ובריח ויש לכל אחד מהם אישה שהוא חוזר אליה הביתה, בסוף היום, גם בחברה נורמטיבית אנחנו רואים שיש הרבה מאוד הטרדות ופגיעות ותקיפות וכל מה שאנחנו יודעים, אז קל וחומר בסיטואציה כזאת, שאסירים לא רואים לאורך זמן ארוך מאוד את נשותיהם, אני חושבת שלא צריך בכלל להיכנס לסיטואציה כזאת, זו דעתי ואני מציעה לברר את זה. הנקודה השלישית, זה שכל האירוע הזה, מירב, הוא קצה קרחון של אירוע הרבה יותר גדול, שהוא תנאי הכליאה של המחבלים בבתי הכלא והפחד - - -

יום ראשון יהיה סיור של הוועדה בכלא עופר, אני מקווה שאת מגיעה.

אני וודאי מגיעה, בעזרת השם, הפחד והתלות של השב"ס במחבלים הכלואים האלה והיחס אליהם והם מקבלים תנאי קייטנה.

בסדר, אנחנו נתעסק בזה ביום ראשון, חבל על הזמן, אורית, בואי נתקדם. אוקי, תודה רבה. אני רוצה לשמוע את רות וסרמן לנדה ולאחר מכן נציג הפרקליטות, בבקשה רות.

קודם כל, אני מברכת על הדיון המאוד לא פשוט הזה ואני שמחה שזה למרות הקושי נידון פה בכנסת, כראוי ואני מודה לך מאוד עורכת הדין, על הדברים המאוד מאוד קשים ומאוד כואבים. אני מתנצלת, אבל יש פשוט כמה דברים שאני לא מצליחה להבין ויכול להיות שאנחנו יכולים להביע דעה וזעזוע עמוק מאוד, ממה שלכאורה קרה, אני פשוט לא מצליחה להבין מה קרה. קודם כל, על פי חומרים גלויים, נאמר שאף אחד לא הורשע, לא נמצאו אשמים בעניין ואת אומרת כרגע בדיוק ההיפך ולכן אני לא מבינה, האם נעשתה חקירה היא מוצתה ונמצאו אשמים? או לא, זה דבר ראשון.

הדבר השני, המילה סרסור, נעשה בו שימוש, מאוד משמעותי בתקשורת, שסרסור יש לו משמעות, זה דבר מחפיר, מזעזע, לא שחלילה הטרדה מינית, היא לא מחפירה, כל הסיפור הזה הוא בושה אחת גדולה ונורא ואיום, אבל יש הבדל בין סרסור, לבין הטרדה מינית, הטרדה מינית, גם נורא ואיום, חלילה וחס, שילדה, נערה, אישה, לא משנה מי, תיכנס לאיזשהו מקום, בוודאי ובוודאי מקום כמו זה שמדובר ומישהו יגע בה, מישהו יזרוק מילה לא במקום, מישהו יעשה משהו אחר, זוועה, אבל יש הבדל בין זה, לבין סרסור, שאותה נערה, בחורה, אישה, חוזרת לשם על ידי שליחה של מישהו, שמקבל שכר מהמדינה והוא נושא בתפקיד, מטעם המדינה, כדי לקבל כסף, או טובת הנאה אחרת, שזה נושא אחר ואני לא מצליחה להבין, האם זה זה, או האם זה זה, שוב, זה חמור וזה חמור, אבל אלה שני דברים שונים ואני מבקשת להבין.

אנחנו מנהלים פה דיון, אני מבינה שאולי לך, אסור להגיד הכול, ככה אני מתרשמת ואני מכבדת את זה, אבל אני רוצה להבין באיזו קונסטלציה, אפשר להבין, מה באמת קורה פה, אולי בדיון קצת יותר אינטימי, אני לא יודעת, אני מרגישה שאני כחברת כנסת, שבאמת אוהבת את המדינה, אני גם עוסקת המון בפשיעה, באלימות, אני רוצה להבין מה היה פה, אני רוצה להאמין שבסוף בסוף בסוף, אם יש פה פגיעה ונראה שיש פה פגיעה חמורה בעניין ערכי, מוסרי עמוק, צריך לרדת לפרטים עצמם ולהבין מה נעשה, מה לא נעשה ואיך חס ושלום שהדבר הזה לא יחזור ויעשה שוב.

תודה רבה. נציג הפרקליטות, איתמר, בבקשה.

תודה רבה, איתמר גלבפיש פרקליט המדינה. אני רוצה להגיב על כמה דברים שנשמעו פה וגם לדייק בכמה דברים אינפורמטיבית. אנחנו מתייחסים קודם כל כדבר כללי, לעבירות מין - באופן כללי, לא רק בתיק הזה – בחומרה כמובן. גם לתיק הזה ולעבירות החשדות שהיו כאן, התייחסנו בזמנו וגם היום מתייחסים בחומרה. הגיעו אז שני תיקים לחקירה, תיק האחד בעניינו של האסיר, שכמו שכבר נאמר כאן, הוגש כתב אישום בעניינו ביולי 2020, התיק הזה עדיין מתנהל, בחשד לעבירות, אני אדגיש בחשד נדגיש את זה, גם בחשד בקשר למילה סרסרות, כדי לדייק, החשד של העבירות של האסיר, הן עבירות של מעשים מגונים, שטיבן נגיעות בסוהרות והטרדות מיניות מילוליות, זה החשד כנגד האסיר, בתיק שעדיין מתנהל.

החשד הוא הטרדות מיניות מילוליות?

לא, אני אמרתי גם מעשים מגונים.

אוקי, לא שמעתי, תתקרב קצת.

אמרתי, מעשים מגונים שטיבן נגיעות, מעל הבגדים, אני אגיד כך והטרדות מיניות מילוליות, במשך תקופה שבאמת הסתיימה ב-2017, זה הדברים שבאמת נאמרו כאן, זה טיב החשדות למעשים, זה גם מה שאמרו הסוהרות עצמן, לא עבירות קשות, לשמחתנו כמובן. זה כתב אישום שהוגש ומתנהל היום בצפון, במקביל נחקר התיק האחר, כנגד אנשי שב"ס. בסופו של דבר, ביניהם כמובן גם קצין המודיעין שהוזכר כאן. בסופו של דבר פרקליטת מחוז צפון, לאחר שבחנה את הראיות, סברה שאין מספיק ראיות, מבחינה מקצועית, להגיש כתב אישום פלילי, נגד אותו קצין מודיעין ואנשי שב"ס האחרים שנחקרו.

התיק הועבר גם למשנה לפרקליט המדינה, מומי למברגר, זה היה ב-2019, שהחליט גם כן, לסמוך ידיו על פרקליטת מחוז צפון. בהקשר הזה, אני רוצה להגיד, ההחלטות האלה, לסגור תיק שקשורות לעבירות מין, הן החלטות שהן תמיד קשות למתלוננות, בכל קונסטלציה שלא תהיה, בין אם זה קשור לשב"ס, או לדברים אחרים ולכן התחושות הקשות ברורות לנו, עם זאת, אני חייב לציין את הכעס, אולי שלנו, על דברים שנשמעו פה, לגבי טיוח, אני לא יודע, מדוע שמישהו יחשוב, שפרקליטת מחוז צפון, או המשנה לפרקליט המדינה, מעוניינים מאיזשהם מניעים נסתרים, לסגור תיק נגד קצין מודיעין, בכלא גלבוע, מדוע להם לעשות את זה?

אבל קצין המודיעין מדבר בעדות שלו על דברים ברורים, הן הרי באות אליו שלושת המתלוננות, אחת מהן נשמעה פה בכנסת, בוועדה המדוברת ומספרת שהיא הולכת אליו ולמפקד הכלא ואתם בוחרים לסגור את התיק, בהתעלמות מוחלטת מהדברים שהוא עצמו אומר, בחומרי החקירה.

יש לנו בעיה חוקית ודיונית מבחינת הדברים, כמו שחברי הכנסת יודעים, אנחנו לא יכולים לדבר על תיק שתלוי ועומד.

זה לא קשור לעטאללה בכלל מה שהיא מדברת.

לא, לא, לא, אני לא מדבר על עטאללה.

יש בעיה אמיתית וראינו את זה גם בדיון שהיה פה לפני שבועיים, על הטרדות מיניות, שבכל מה שקשור, ותיכף יתייחסו ממרכזי הסיוע, כל מה שקשור להטרדות מיניות, כנראה שיש לא יודעת מה, אני לא רוצה להגיד קלות, אבל אני לא חושבת, אם אתה מנהל גם ככה מולו תיק, מול אותו עטאללה הזה, שידוע שהטריד וידוע שהוא נגע וידוע שהייתה כאן יד מכוונת, הסוהרת לא באה לאותו אסיר ואמרה לו, מה שלומך, איך עובר עליך היום, הייתה יד מכוונת, אותו סוהר לא מכחיש גם, אז מה שלא מבינים פה חברי הכנסת, זה את הדיסוננס בין להגיש תיק נגד אותו מחבל, אותו אסיר ביטחוני ומאידך לא להגיש כלום על אותו סוהר, שהיה חלק מהאירוע, באירוע כל-כך מטלטל וזה לא פעם ראשונה, גם לפני שבועיים ראינו פה, שרוב התיקים של הטרדות מיניות, אתם לא מגישים כתב אישום, אז זה עוד אחד, רק מה נפלת על אירוע שכל המדינה מדברת עליו ולא עוד איזה בחורה חמודה באה הגישה תלונה על הטרדה, המשטרה החליטה הפעם לא להמליץ, כן להמליץ, לא משנה זה עניין שלה ושוב פעם, החלטתם לא להגיש תיק, כי אין מספיק ראיות, אז יש קצת אווירה של נמאס.

לא, אני מבין, קשה לי להסביר למה בין היתר, אני לא יכול לנהל שיח מושכל על תיק כזה, של אנשי שב"ס עם חברי הכנסת. כרגע תלוי ועומד ערער של הסוהרות על ההחלטה לסגור את התיק, ערער על ההחלטה של המשנה לפרקליט המדינה.

מצוין, אז אני מקווה שהרוח הציבורית שקיבלה כאן עורכת הדין, קרן ברק, יעזור לה בערער.

רק ברשות יושבת ראש הוועדה, בנוסף לכך, כמובן אנחנו לא מתעלמים גם מאירועי השבוע שעבר.

יופי.

אנחנו מודעים כמובן, לדברים שנאמרו, אנחנו בוחנים את הדברים שנאמרו וככול שנבדוק אותם, בודקים אותם, ככל שהם יצדיקו צעדים נוספים, כמו צעדי חקירה נוספים ופתיחת החקירה מחדש, אנחנו נעשה את זה.

אז אני אומרת לך שאם הוועדה הזאת תצליח קצת להזיז את הספינה הזאת של הפרקליטות וכן שיפתחו את הערער שהגישה עורכת הדין של אותן סוהרות, אז זה משהו שהוועדה הזאת לגמרי - - -

יש גם מידע שהמשטרה מסרבת להעביר - - -

שנייה, שנייה, שיקלי אתה מדבר עכשיו.

לא, אני לא עכשיו נותן נאום, אני רק אומר שיש מידע שהמשטרה מסרבת להעביר בעניין הזה, בגלל חסיון, או דברים כאלה.

מה שהוא ניסה להגיד זה שהפרקליטות למעשה, מסרבת להעביר לעורכת הדין, קרן ברק, את חומרי החקירה בפרשה, בטענה שיש את המשפט נגד עטאללה, מה זה קשור בכלל, אין שום קשר, אבל בגלל זה הערער עדיין לא נידון וכל הזמן מאריכים אותו טכנית.

ואז מתפלאים שיש תחושה של קריסה מוחלטת של רשות אכיפת החוק.

שולי מספיק, מספיק.

צודקת.

מיכל חברה שלך פה לא דיברה.

המתלוננות הן עדות תביעה בתיק כנגד האסיר, כלל, עדים לא אומרים להיחשף לחומר חקירה בתיק מתנהל, אני מבין את הקושי, אני מבין גם את הפליאה, אבל זה המצב במשפט פלילי. בלי קשר לכך, אני אומר, אנחנו נבחן את התיק הזה כמו שצריך.

מתי תדעו? מתי נדע תשובה?

אני לא רוצה להתחייב, בהקדם האפשרי אנחנו כמובן נעשה את הדברים.

אוקי, הבנתי, תודה, חבר הכנסת עמיחי שיקלי.

אני מעדיף אחר כך.

אחר כך, חברת הכנסת נירה שפק.

שמעתי את כל מה שנאמר ואני מוטרדת, אני לא רוצה לרדת לפרטים, אני רוצה לדבר על שלושה דברים שמטרידים אותי מאוד. אחד, מבני, תהליך הליווי של חיילים וחיילות שמתגייסים ועוברים ימ"לים, בצבא מושקע הרבה בהבנת הצורך בהסתגלות, בתיווך בגיל הזה, בחיכוך עם בעלי תפקידים, בצורות השונות, אני לא קיבלתי תשובה מצה"ל, מה נעשה בימ"לים, זה נראה לי שגר ושכח. הדבר השני שאני רוצה לדבר עליו, זה שתיקת הרמות הגבוהות, בחזקת - אנחנו שם למעלה, נשמור אחד על השני, כי לך תדע, אם יצטרכו את זה שהיום - איפה השרשרת תיגמר ואני מאוד מוטרדת מזה והיו דברים בעבר, בכל הארגונים והשתיקה הזאת, אני שוב אומרת הנושא הזה, של הדרגות מעל, של שמור לי ואשמור לך, או שתיקה היום אני מחר אתה, אם זה ייפתח, לך תדע לאן זה יגיע, אני בכוונה אומרת את זה כך ואין הכוונה רק לגברים, גברים ונשים, ראינו את זה, מכירים את התופעות האלה, בכל הארגונים ואני מאוד מוטרדת מזה, שבלוגיקה בשכל הישר, לא ברור למה זה לא תוחקר ואני חושדת וחושבת שיש כאן תרבות של שתיקה כזאת.

והדבר השלישי, זה הנושא של התיווך וההרתעה, שזה הולך ביחד, התייחסה חברת הכנסת רות וסרמן, האם זה סרסור, או לא סרסור, לא יודעת, בכל מילון כתוב שסרסור זה תיווך בעסקה ויש כאן עסקה, שבין השתקה, או שקט תעשייתי, לבין מעשה מסוים ואני חושבת שזה בדיוק מה שעולה כאן, בכל מקום ואני מוטרדת מזה ואני גם חושבת רחב מכך, מה זה יעשה מבחינת ההרתעה, ההרתעה היא, אם אנחנו מביאים למצב, שזה מה שנעשה, כדי ליצור שקט, אנחנו בבעיה ועל שלושת הנושאים האלה, אני מתכוונת להיכנס אליהם ומירב אני מבקשת את השתתפותך והובלתך בשלושת התחומים האלה, כי הם מדירים שינה מעיניי והם חוזרים על עצמם.

תודה, תודה רבה, חברת הכנסת נירה שפק. חברת הכנסת, מיכל רוזין, בבקשה. לאחר מכן, איגוד מרכזי הסיוע.

שלום לכולם. אני רוצה להתחיל באובייס שאיתו התחיל גם אוסאמה ולהגיד מהכיוון שלי, שפגיעה מינית, הטרדות מיניות, יהיו בכל מקום, בכל ארגון, אני אומרת את זה לא פעם, גם במקום הזה, השאלה תמיד, זה איך מתמודדים ואיך מטפלים וזה המבחן של כל ארגון בכל מקום, אז זה קודם כל.

דבר שני, אני מבקשת, אני מתחננת, לא עושים סיבוב על גבן של נפגעות תקיפה מינית, לא ימין, לא שמאל, לא תקשורת, לא ארגוני נשים, תפסיקו עם זה, תפסיקו, זה ניצול נוסף של אותן נפגעות, שכבר עברו ניצול והדבר השלישי ואני רוצה, באמת, אני מנקה את הסופרלטיבים ואת הזעזוע וכולם יודעים את עמדותיי הייטב, אני רוצה לתת שלוש נקודות מה אני חושבת שצריך לעשות.

קודם כל, כן, צריך לעשות וועדת חקירה פרלמנטרית, צריך לחקור את הדבר הזה, זה הדרך היחידה, לא נקבל פה תשובות, נקבל תשובות אולי אחרי ארבע, חמש שנים שייגמר הכול, לא נקבל תשובות ואני יודעת גם למה לא נקבל תשובות וזה תמיד יהיה ותמיד יש תיק ואם לא, אז יהיה תביעה אזרחית ויהיו נזיקין ויהיו עניינים, לא נקבל תשובות בחדר הזה ולכן חייבים וועדת חקירה פרלמנטרית.

מיכל אנחנו מעלים את זה היום במליאה, שתדעי.

דרך אגב, לא בגלל, לא רק בגלל שאנחנו רוצים לבדוק את האירוע הזה, האירוע הזה, יש חקירות ומשטרה ופרקליטות ובית משפט, אני רוצה לחקור איך לא ישנו מקרים נוספים דומים. עכשיו, דרך אגב, המשטרה, אתם בכישלון אדיר בכל הנושא הזה, תלמדו קצת מהצבא, באמת, הצבא יודע להתמודד, לא שאין שם בעיות, לא שאין שם הטרדות מיניות, כמו שאמרתי יש בכל מקום, אבל הוא יודע לטפל בדברים האלה.

עכשיו אני אגיד יותר מזה, יש לנו מה לעשות, יש הצעת חוק, הוראת שעה מ-2005, אנחנו ב-2021, מ-2005 יש הוראת שעה, שקובעת את העובדה, שאנחנו כן, מעניקים לשב"ס ולמשטרה, לא למג"ב אני מחריגה, מג"ב לא קשור, נותנים להם את האפשרות לקבל חיילי וחיילות חובה ועכשיו אני אגיד, יש משמעות, אני כמובן בעד שיהיו סוהרים וסוהרות ובמידה שווה ואף אחד תעסוקתו לא ייפגע, פה זו פגיעה בתעסוקה של סוהרים, מירב, זו פגיעה, מכיוון שלא רוצים לתת תקנים ולא רוצים לתת שכר הולם לסוהרים ולא מביאים עוד סוהרים, אלא מביאים במקום זה חיילי וחיילות חובה ואני חושבת שזו תופעה לא נכונה ושגוייה ולא ראויה ויש הבדל, בין ילדה, נערה, בחורה בת 18-19, לבין אישה בוגרת, סוהרת שזה המקצוע שלה וזה התפקיד שלה ואני לא חושבת, שחיילי וחיילות צה"ל צריכים לשרת, לא בשב"ס ולא במשטרה, מכיוון שגם הארגונים האלה לא ערוכים, אנחנו רואים שוב ושוב את המקרים והתופעות.

אנחנו יכולות לטפל בזה. צריך לתת פה תקציב, על מנת שיהיה באמת כוח אדם ראוי, צריך שלא לאשר את הוראת השעה, את יודעת מה, מירב, אפילו בשביל שכדי שנבדוק את הדברים האלה, איך מתייחסים לחיילים וחיילות, לא יכול להיות שצה"ל אומר, שחסר לו חיילים וחיילות ומבטל את קיצור השירות ומצד שני, המשטרה והשב"ס ותיכף ייתנו גם לבתי חולים ועוד מקומות, ייתנו חיילים וחיילות חובה. בסוף שירות חובה, שני משפטים אחרונים, שירות חובה הוא מנדטורי, לא שואלים אותי ואת הילדים שלי, אם להתגייס לצבא, לפחות לא בחברה שממנה אני באה, הם הולכים לצבא ועם כל הכבוד לזה, ששואלים אותן אם הן מוכנות והכול, בסוף אנחנו צריכים לקחת אחריות על הילדים והילדות שלנו, לאן הם הולכים לשרת ובמה הם משרתים ומה נכון עבורם וזה בוודאי לא נכון עבורן.

אני הגשתי הצעת חוק, לבטל את אותה הצעת חוק, שמתחדשת כל שנה בהוראת שעה, אני הצבעתי נגדה, בוועדת חוץ ובטחון בעבר, אצביע גם הפעם נגדה ואני אומרת לך וגם במליאה אני אצביע נגד, מכיוון שזו הצעת חוק לא נכונה, בכלל לעשות הוראות שעה, שכל שנה מתחדשות, כשיודעים שהן בעיתיות מאוד, הגיע הזמן לעצור לקחת זמן בדיקה, אין בעיה, שר הביטחון - - -

הנקודה ברורה, מרכזי הסיוע בבקשה.

עורכת דין הלה נויבך, מאגוד מרכזי הסיוע נפגעות תקיפה מינית. אני אתחיל ואני אגיד שביולי 2018 אנחנו פנינו לנציבת שב"ס, בעקבות פרסום האירוע, כמובן שלא קיבלנו שום תשובה, שום התייחסות, ביקשנו שיבדקו את הדברים, לא קיבלנו התייחסות. לגבי סגירת התיק בפרקליטות, אז כמו שאמרת כבוד יושבת הראש, אנחנו לא מופתעות, שנת 2020 הייתה שנה טובה, כי בה רק 80 אחוז מתיקי עבירות מין נסגרו, בדרך כלל זה עומד על 84 אחוז ולגבי התקוות שנתלות פה בערער, אני רוצה לעשות לכם ספוילר, 97 אחוז מהערערים נדחים, אז לא הייתי בונה על זה שהערער הזה יתקבל.

לגבי נתונים, עלתה פה כל הזמן שאלה, על נתונים משב"ס מה קורה, אז אנחנו פונות כל שנה ומבקשות בקשות לחופש מידע מהשב"ס, אז הלכתי ובדקתי, ביחס למקרים של הטרדות מיניות של סגל, על ידי אסירים ועצורים – בשנת 2018, שזה שנת האירוע, התקבלו 67 דיווחים, אבל בואו תראו את ההמשך גם, 47 מתוכם בכלל לא נפתח תיק, בשנת 2019 התקבלו 30 דיווחים, שזה ירידה של למעלה מ-50 אחוז ובשנת 2020 התקבלו רק 17 דיווחים, ירידה של 75 אחוזים ביחס לשנת 2018, אז ניתן אולי לומר, ששב"ס פה התחיל ביד קשה נורא כלפי האסירים ולכן אין את המקרים, אנחנו נוטות להאמין שפשוט, אין אמון במערכת וראו מה קרה ב-2018 והפסיקו להתלונן, זאת התחושה שלנו.

אז איך ממשיכות מפה, עלתה פה השאלה של הדיווחים, אנחנו היינו מאוד שמחות, אם למשל תקנה 9, לתקנות למניעת הטרדה מינית, שחלות על מוסדות להשכלה גבוהה, יחולו על כל גופי המדינה, כמו שב"ס, כמו משטרה, כמו משרדי ממשלה, כמו אפילו הבית הזה הכנסת, זה הזמן להרחיב את התקנה הזאת. תודה רבה.

תודה רבה, הלה נויבך, צריך לזכור, גם אחותך עשתה כאן עבודה מצוינת. עורכת דין גלי עציון, מנהלת מחלקת יעוץ וחקיקה בנעמ"ת.

שלום, אני רוצה להגיד קודם כל למי שדיבר על ארגוני הנשים, אז אנחנו היינו מאוד בתמונה, אנחנו מאוד הזדעזענו בזמן אמת, דיברנו עם לירן בזמן אמת ושמענו שזה לקח אותו למקום הרבה מעבר לתקשורת ויצא לנו לפגוש אנשי תקשורת, ממש לקח את זה ללב. אנחנו פנינו לשב"ס, אנחנו כן קיבלנו תשובה, שלא השביעה את רצוננו, פנינו שוב לשב"ס, הוזמנו לשב"ס, נפגשנו עם נציבת שב"ס, עשו לנו הצגת תכלית, לא סיפק אותנו, הם ארגנו לנו פגישה בכלא גלבוע, כולל פגישה עם סוהרות, אני רוצה להגיד והכול לכאורה, כמובן, אבל אם כל המאמצים האלה היו מושקעים - לא הצלחנו לחדור את החומה, זה מה שאני רוצה להגיד בשורה תחתונה - אבל אם כל המאמצים היו מושקעים באירוע לכאורה ומה שעולה הדבר הכי חמור שעולה, בעצם מהעדות הזאת בוועדה, לא רלוונטי, אולי מסיבות לא רלוונטיות, אבל שהיה פה אירוע שכנראה, לכאורה, הרבה אנשים ידעו ושתקו ואולי שיתפו פעולה ואני חושבת שזה חמור מאוד.

כל הכבוד ללירן ואנחנו היינו אתו בקשר, גם בעניינים אחרים, אני בכלל חושבת ששב"ס צריך להתחיל יותר לבדוק את עצמו ולא רק בענייני אסירים וסוהרות והן כן צריכות להיות במקומות אחרים, אחרת זה יהיה גוף רק של גברים. יש כלא נשים אחד ואין שום אפשרות שיהיה נשים, אם הן לא יהיו בכל רחבי ובכל המוסדות, אבל חייב לבדוק, השירות הזה צריך לבדוק את עצמו, הרבה יותר לעומק, גם ביחסים שבין נשים בשירות וגברים משרתים בשירות ויש עוד אירועים, לכאורה, שקיימים שם וגם בהם אני אומרת בזהירות מאוד גדולה, הטיפול הוא לא הכי טוב.

אני מצטרפת למה שהלה אומרת, אני חושבת שמאוד חשוב שיהיה גוף פרלמנטרי שיבדוק אותם ושהם יהיו מחויבים לבוא ולהציג בפניו מידי שנה. אני חושבת שלצבא זה עשה טוב. אני אגיד עוד משהו, זה לא כבוד גדול, לארגון כזה, שאין תלונות, זה בדרך כלל אומר שיש בעיה, כל שנה אומרים לי בצבא, על הצבא שעלה מספר התלונות ורוצים להתפרץ ואנחנו אומרים לא, זה סימן מצוין.

זה למדנו בארבע שנים לוועדה למעמד האישה.

וזה מה שצריך לעשות בשב"ס, צריך וועדת חקירה פרלמנטרית, הפרקליטות, למרות ואני מכירה היטב את הספוילר, לצערי, צריכה כן לעשות פה בדיקה אמיתית, רצינית, גם בתיקים האלה, אבל זה לא מספיק, כי שוב, אם מה שאנחנו שמענו בימים האחרונים הוא אפילו קצת נכון, אז יש פה בעיה הרבה יותר חמורה ואני אומרת עוד פעם, אנחנו היינו בסיפור בזמן אמת, אנחנו קיבלנו המון אנרגיה להסביר לנו, למה זה לא קיים, כולל חבורה של סוהרות, שאמרו לנו- וסליחה, אבל זה ציטוט מדויק, חברות הכנסת עושות עלינו סיבוב, ציטוט מדויק, אז האנרגיה הזאת הייתי רוצה לראות אותה במקום אחר.

אז אותן חברות כנסת, שעושות עליכן סיבוב, אני רוצה רגע לשאול אותך שאלה, שאתן ישבתן בכלא גלבוע, נפגשתן לחוד עם סוהרות, לא בשירות חובה וסוהרות בשירות חובה? וזה היה אותו דבר, גם אלה אמרו את זה וגם אלה אמרו את זה?

כן ואפילו לבד, לא היה גורם מפקח, אבל את יודעת, אני רוצה דבר אחרון, אני גם אומרת את זה בתור אמא לילדים, כולל חייל ברגע זה, הצבא זה לא יכול להיות, שגר ושכח, הילדים האלה, האנשים האלה הולכים לשירות, לא משנה היכן, מכוח חוק שירות חובה והאחריות עליהם, זה לא רק להציב איזושהי ילדה, סליחה על הביטוי, שהיא תהיה מש"קית שירות ולפקח עליהם ולעשות בדיקה אחת לכמה זמן ואני בטוחה שלא העבירו אותם, היו לי מספיק סיפורים בצבא, אז הצבא אחראי עליהן מיום שהן מתגייסות ומתגייסים ועד היום שהם משתחררים ומשתחררות. תודה רבה.

תודה רבה. שיקלי יש לך שתי דקות שלך, אני עושה סיכום והוועדה מסתיימת, אני מתנצלת, גם ככה ביקשתי הארכה ואתם חברי כנסת, אתם יודעים שב-11 המליאה התחילה.

אני רק אומרת שנייה למיכל רוזין, אנחנו מעלים, אופיר סופר מעלה הצעה היום.

שאמרת את זה כבר. שיקלי בבקשה. אמרת את זה שיש היום הצעה, אפילו מיכל שמעה אותך, אבל למה עוד פעם. כן. את רואה שיש לי זמן קצר.

זה באמת בלי ספק אחת הפרשיות היותר מזעזעות שנחשפנו אליה ואני מאוד רוצה להודות לך, לירן לוי, שאתה נלחמת כדי שהאירוע הזה לא ירד מסדר היום. אני אומר, באותה נשימה, אנחנו לא היינו שם ואין בידנו, באמת, את כל המידע ואת כל הפרטים וכו', אנחנו לא יכולים להחליף לא את המשטרה, אנחנו לא יכולים להחליף את הפרקליטות, אנחנו גם לא יכולים לחרוץ משפט ולומר מה בדיוק מה קרה ועדיין עולה כאן תמונה מאוד מאד מדאיגה בכמה קומות. בקומה הראשונה, עולה מכאן תמונה של תרבות ארגונית, שהיא בלשון המעטה, תרבות ארגונית חולה, תרבות ארגונית חולה בעומק, גם בשירות בתי הסוהר, גם במשטרה ובעיניי גם בפרקליטות.

יש פה תרבות של טיוח, יש פה תרבות של התנערות מאחריות, יש פה תרבות של יד מאוד מאוד רכה ויותר מידי אפור בכל המרחב הזה שנוגע להטרדות מיניות והדבר האחרון וזאת הקומה הנוספת, יש פה גם עניין לאומי, עניין לאומי זה לא סתם שזה מרתיח אותנו, יותר מכל דבר אחר, אנחנו למדנו כבר על החפלות של האסירים הביטחוניים בבתי הכלא, למדנו איך הם מזפזפים בשלט, באיכות HD בין ערוץ לערוץ, למדנו על הקנטינות, למדנו על כך שדוח ארדן לא מיושם בשום צורה שהיא, ראינו גם למה זה הוביל, אבל אף אחד לא תיאר ולא שיווה בנפשו שהדברים מגיעים לסרסור בסוהרות, חיילות בשירות צה"ל, זה דבר מטורף ולכן הזעזוע ומה שאני חושב שצריך שייקרה מכאן והלאה, אסור שהדיון הזה יהיה סוף פסוק, זה רק ההתחלה ואנחנו רוצים וועדת חקירה פרלמנטרית, כדי לרדת לשורש העניין ואנחנו רוצים לוודא שבשב"ס עכשיו, ברגע זה מוצאים הוראה, שאף חיילת ואף סוהרת, אם היא לא מרגישה בטוחה במאת האחוזים, לא מתקרבת בכלל לאגפים האלה של האסירים ביטחוניים, את הדבר הזה צריך לעצור.

תודה רבה חבר הכנסת שיקלי. סיימנו אנחנו בסיכום, אין לי זמן, אני מתנצלת, אני מבטיחה לכם שזה לא הדיון האחרון, אוקי, האירוע הזה - - -

חשוב לנו להעלות עוד נקודה.

לא, לא, אין יותר הערות ביניים באמת, נתתי לכולם לדבר, באמת כל מי שביקש. הדיון הזה, הוא לא הדיון האחרון, אנחנו נקיים עוד דיון בנושא הזה, אני רוצה להבין יש כאן דברים שעוד חסרים לי, שעוד צריכים לעשות קצת שיעורי בית, אנחנו הצוות של הוועדה, כדי בעצם לקראת הדיון הבא, כדי להבין מה חסר, כדי להבין את גודל האירוע.

תיראו, אני קודם כל סיירתי בכלא ביטחוני וביום ראשון הוועדה מסיירת בכלא עופר וחברי כנסת גם חברי הוועדה מוזמנים להגיע, מוזמנים לדבר עם החיילים והחיילות, כמו שאני דיברתי איתם וכמובן מוזמנים גם כמו ששיקלי דיבר, לשמוע בדיוק מה קורה מבחינת אסירים ביטחוניים מול המדינה, אותו דוח של וועדת קעטבי שגם בזה הוועדה העוסקת בנפרד, דיברת על ארדן, זה דוח של קעטבי, גם בזה הוועדה מתעסקת ותמשיך להתעסק גם בתקופה הקרובה ואסירים ביטחוניים זה נושא שלקחתי אותו לסדר היום.

תיראו, האירוע הזה הוא אירוע מזעזע, צריך להגיד כאן, לתת הרבה קרדיט ללירן, לירן לוי, דיברתי אתו גם, הייתי גם פה בכנסת הקודמת עם שולי ועליזה לביא ותודה רבה גם לשולי שטרחת והגעת במיוחד, חברת הכנסת לשעבר, שולי מועלם. יש כאן אנשים שבאו ועמדו וצעקו והקול לא מספיק נשמע, הזעזוע לא היה מספיק, הייתי שם, זה לא היה מספיק, בקול ברור בקול בוטח, זה לא פתח מהדורה, אוקי, אז כן אפשר להבין את הביקורת על התקשורת, אבל היו כאלה שכן עשו ולכן גם צריך לתת להם את הקרדיט והיו כאלה שכן באו ואמרו זה אירוע מטלטל, אבל לצערי, הוא לא טופל ברמה מספיק משמעותית, אבל זה לא הולך לשום מקום, אנחנו שם, זה שמפקד כלא גלבוע, אמר את זה מטעמיו שלו, כנראה גם להסית את האש, על זה שברחו לו אסירים, זה אמרתי לכם, זה עניין שייבדק בוועדת חקירה, אבל זה שהוא העלה את זה שהוא, זה כי הנושא לא טופל.

והיו כאן הרבה כשלים בדרך, אחד המשטרה שהחליטה לא להמליץ, נכון שאתם לא חייבים, אבל באירוע כזה, הייתם צריכים להמליץ. שתיים, הפרקליטות, שעוד פעם שיש כתב אישום על הטרדות מיניות, עוד פעם לא מגישים, גם זה כל פעם לא היה פה פעם אחת שבאתי ואמרו לי, תשמעי, הניהול היה מדהים, למה, למה כל פעם שמדובר בנשים, נפגעות אלימות, אנחנו שמים אותן בסוף התור, למה הן לא מקדימה, למה לא סוהרות חיילות לא נמצאות בפרונט של זה, אנחנו נילחם בשבילכן, לא טוב.

עורכת הדין, קרן ברק, תודה לך, תודה שבאת, תודה שאת נמצאת שם בשביל כל, למרות גם, אותה ביקורת ששמענו ועמדת בה יפה מאוד בטוויטר, צריך להגיד, אנחנו ניתן לך את כל הגיבוי, מהוועדה, אנחנו נהיה שם הוועדה שלי, חברת הכנסת, צריך להגיד אני לא לבד, יש כאן חברות כנסת מאוד מאוד פעילות, גם חברי כנסת, בעיקר חברות, צריך להגיד את זה.

אני אומרת לכם בכנות, אני בעד שחיילים וחיילות ישרתו, במשרד ראש הממשלה, משרד הביטחון, במשטרה, בשב"ס, אין לי בעיה, אבל הצבא, ודמני, זה בשבילך, הצבא צריך איזשהו מנגנון וזה בתוך הדוח שלכם, שיידע כל הזמן לקבל מידע, מה המצב, ייעשה ביקורים, יסתובב, ידבר עם החיילים והחיילות, ישאל אותם, נכון, אתה יודע מה, כמה שאני סומכת עליך ואני מכירה אותך אישית, אתה יודע את זה, בסוף בטוח יש מישהו שלא מרוצה, גם בצבא לא כולם מרוצים, אבל בגלל שהיא לא בצבא הירוק מדברת עם המפקד, היא לא יכולה, באמת, לקבל משהו, אז אולי בתוך הוועדה שלכם איזשהו מנגנון שמפקח.

עוד מילה אחת, נתנו לי עוד דקה הסדרנים, לא התערבתי למי שדיבר כאן, לגבי וועדת החקירה פרלמנטרית, הבנתי שאתם מגישים את זה היום, אני אדבר איתך בנפרד על האירוע הזה. דבר אחרון, הוועדה הזאתי, היא וועדה חדשה ובאחריותה שב"ס והמשטרה ואחד הנושאים שאנחנו ניקח כוועדה ביחד עם הצוות המשפטי שלנו, זה להביא וזה אני אומרת לארגוני הסיוע, את הארגונים האלה, אם אוניברסיטה במדינת ישראל מחויבת להגיש דוח על הטרדות מיניות, אוניברסיטה, גם השב"ס והמשטרה, אנחנו נעשה תיקון חקיקה וכל שנה אתם תדווחו לוועדה, כמה הטרדות מיניות, אין מצב שיש 17-18 הטרדות מיניות, אין מצב ואני מאמינה שהנציבה זה חשוב לה, אני יודעת אני בשיחות איתה, אבל אנחנו צריכים להביא את שב"ס, גם בסוף שב"ס אומרת, תשמעו, תכלס אני לא מחויב, אז בואו, כן ניתן מנגנון, שככה גם יהיה אפשר לאותן סוהרות לדעת שיש הרגשה, שיש מישהו שנמצא ומפקח ואני בטוחה שעם הנציבה נוכל לעשות את השיתוף פעולה הנכון.

והדבר האחרון, אני רוצה להגיד תודה רבה לכולם. אמרתי באמת, בגלל ההתגייסות וזה שאנחנו אל עוברים לסדר היום ואנחנו אומרים, למרות שעברו ארבע שנים, אנחנו עדיין שמה, מרגישות את אותן סוהרות, כאילו זה קרה אתמול, אני יכולה להבטיח לכן שהוועדה הזאת תמשיך ותסייע להן ותלווה את האירוע ואני מודה לכל מי שהגיע לפה והשתתף בדיון ובעיקר ראיתם כאן, איזה שורה ארוכה של חברי כנסת הגיעו, כדי לבוא ולתמוך, תבינו את המשמעות, בעיקר בפרקליטות, בעיקר בזה שנעשה כאן ספוילר, תבינו שהמדינה, הכנסת לא תנוח באירוע הזה, תיקחו גם אתם אחריות, אתם חייבים, אנחנו באירוע הזה ביחד. בעיקר בשביל הסוהרות האלה. אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:20.