פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



128
ועדת הכספים
30/11/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 160
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ו בכסלו התשפ"ב (30 בנובמבר 2021), שעה 9:00

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 3), התשפ"ב–2021 (כלים חד-פעמיים)

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
משה גפני
אימאן ח'טיב יאסין
אחמד טיבי
מאיר יצחק-הלוי
עופר כסיף
אופיר כץ
יצחק פינדרוס
ג'ידא רינאוי-זועבי
נירה שפק

ענבר בזק
אלון טל
אורי מקלב
מיכל שיר סגמן

מירי סביון - משנה למנהל רשות המסים

יגאל פחימה - מנהל אגף בכיר, שומה וביקורת מע"מ, רשות המיסים

גיא גולדמן - ממונה חקיקה, רשות המיסים

קובי בוזו - מנהל תחום בכיר תכנון וכלכלה, רשות המיסים

לילי אור - עוזרת ראשית מחלקה משפטית, רשות המיסים

אבי חדד - סגן גובה המכס מעברים, רשות המיסים

מתן יגל - אגף תקציבים, משרד האוצר

אביטל עשת - ראש תחום כלכלה, המשרד להגנת הסביבה

יובל לסטר - ראש אגף תכנון, המשרד להגנת הסביבה

מיכל גייסט - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

רן אברהם - ראש אגף בנייה ירוקה, המשרד להגנת הסביבה

פרופ' חגי לוין - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר פהד חכים - מנהל בית החולים האנגלי בנצרת

גדי אילן - מנכ"ל לוגיסטי בית החולים שערי צדק

הראל בן דוד - מנהל תחום פלסטיקה ואריזות, התאחדות התעשיינים בישראל

יורם סרוסי - מנכ"ל אריזות מדף פלזית

עמיעד לפידות - ראש תחום פסולת, אדם טבע ודין – אגודה ישראלית להגנת הסביבה

רמי שר שלום - מנכ"ל ונציג משווקי ויבואני החד"פ

נלי כהן - עו"ד, תמה גרופ, כלי אוכל רב-פעמיים

עמוס שקד - תעשיין,Paper Cups International

שרון שקד - מנכ"לPaper Cups International

דולב תורג'מן - שדלן, יועץ אסטרטגי פעמית, חברת ריפבליק יועצים

אריאל שפיר - שדלן, יועץ אסטרטגי, מייצג את החברה המרכזית לייצור משקאות קלים, חברת ריפבליק יועצים

גדעון זאגא - שדלן עצמאי, מייצג/ת אדם טבע ודין

יובל אלגד - שדלן, חב' גלעד יחסי ממשל

שגית אפיק

טמיר כהן

ירון קוונשטוק



צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 3), התשפ"ב–2021 (כלים חד-פעמיים)

בוקר טוב לכולם. היום יום שלישי, כ"ו בכסלו תשפ"ב, 30 בנובמבר 2021. יש לנו שני נושאים על סדר-היום, אחד זה מס על כלים חד-פעמיים והשני זה מס על משקאות ממותקים. עוד מעט אנחנו נצלול לגופם של הנושאים, אבל לפני זה, מאיר יצחק הלוי, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, בוקר טוב לכולם. בתפקידי הקודם נהגתי לפתוח את ישיבות המועצה בפינת הפרגון. חשבתי שכשאתה מפרגן זה נותן לך אנרגיה לכל הישיבה, אז אני גם אעשה זאת פה. אז רק שני דברים שחשוב לי לעדכן ולהגיד לך ולצוות פה תודה, על שתי הודעות שהתבשרתי ביממה האחרונה. האחת משר הביטחון, שחתמו סופית על עסקת התכנסות בסיס חיל הים באילת.

הללויה.

כן. מה שמלמד שאחרי 17 שנים של עבודה יש בשורות טובות. אני חושב שגם לך ולנו יש תרומה לעניין, כי זה היה גורם מאיץ ושאפו גדול. ואתמול בערב התקשר אליי מנכ"ל חברת נתיבי ישראל ניסים פרץ והודיע לי שיש הוראת יציאה לעבודה לתחילת שדרוג המשך כביש 90, מה שמלמד שגם פה לוועדה היה מה להגיד. ובסוף בסוף במושב הזה יש לא רק דיבורים אלא גם תוצאות. אלה הדברים החשובים. ואני מקווה שתהיה לי ההזדמנות בכל ישיבה לפתוח בהצעה לסדר מן הסוג הזה, בכלל לפרגן ככה מעת לעת אני חושב שזה אנרגיות טובות במשכננו.

קודם כול, מאיר, זה הרבה הרבה בזכותך, כי אתה הערת את תשומת ליבנו כאן בוועדה, וגם יחד פעלנו מול הממשלה כדי שהדברים האלה באמת יזוזו ממקומם וייקרו. ורק נשאר לנו לקבל עדכון לגבי האוטובוס האדום, ואז בכלל אנחנו יכולים לשים וי על כל מה שתכננו.

שלב ראשון.

אני מבין שגם היה דיון אתמול בנושא של הסכם מול קצא"א, וגם שם יש התקדמות.

כן, שם הבענו את דעתנו, אמרנו את אשר אמרנו, ואנחנו דואגים לאילת כאי ירוק נגדיר את זה, תרתי משמע. ואני חושב שאתמול הובהר לחברה – שהיא חברה טובה – שאנחנו לא נוכל לאפשר סיכון ולו הקל שבקלים לפגיעה בשונית האלמוגים היפה ביותר בעולם, הצפונית ביותר בעולם. וכבר נאמר: כשיש ספק, אין ספק. ולכן אמרנו: תסירו מאיתנו את הספק, כדי שנוכל להתקדם. אני חושב שלשם הולכים ואלה החלטות נכונות.

זה רק אומר שהממשלה הזאת יודעת לשים את סדר העדיפויות במקום הנכון.

בהחלט כן.

אנחנו מחכים ליועצת המשפטית, אבל בכל זאת אפתח לגופו של הנושא. ולדימיר, יש לך הצעה לסדר?

לא.

אז לגופו של הנושא הראשון: כלים חד-פעמיים, אני קודם כול רוצה להגיד בצורה מאוד מאוד ברורה, שהמס הזה על כלים חד-פעמיים הולך לשמור על הטבע שלנו, הולך לשמור על הסביבה שלנו והולך לשמור על הבריאות של כולנו, כולל הילדים שלנו והילדים של הילדים שלנו, כי בסופו של דבר הנזקים הסביבתיים והבריאותיים משימוש מופרז בכלים חד-פעמיים אלה נזקים שיהיה מאוד מאוד קשה לאמוד אותם, גם עכשיו אבל גם בעתיד. גם ההשפעה על הסביבה ועל המגוון הביולוגי וגם על הבריאות שלנו, אותו מיקרו פלסטיק שפשוט חודר לתוך גופנו, ותורם להרבה מאוד מחלות.

לכן אני חושב שהצו הזה הוא נכון, ואני מאוד שמח שהצלחנו להתקדם ולהגיע לשינויים בתוך הצו, על מנת גם לאזן טיפה את אותם בעיות ואתגרים שזיהינו כאן. וכאן אני רוצה קודם כול להגיד מה הסיכומים שאליהם הגענו. ויש פה עוד נושא אחד שאני אבקש התייחסות, זה בעיקר מנציג המכס, אבל לפני כן בעצם אנחנו עושים שני שינויים משמעותיים בצו, אחד זה בנוגע לכוסות נייר מצופות פלסטיק, ששם המס הולך להיות כזה שמבטא את משקל הפלסטיק בתוך הכוס, ועוד מעט רשות המיסים והמשרד לאיכות הסביבה יציגו לנו את הנוסחה.

והדבר השני, בעקבות הדיון שהיה כאן בשבוע שעבר, וראינו שיש כלים גם בעובי דק, שיכולים להיות כלים רב-פעמיים. גם כאן אנחנו עושים איזשהו תיקון, מאפשרים טווח – וגם עוד מעט נדבר על הטווח הזה – שבו ניתן יהיה לטעון שמדובר בכלי רב-פעמי, לקבל על זה אישור, ואז הכלי הזה הולך להיות פטור ממס. ואגב, זה ישרשר לכל סוגי הכלים – גם סכו"ם וגם כוסות וגם קערות, צלחות.

והדבר הנוסף זה הנושא של המכס, שגם בדיון הקודם עלתה הסוגיה של הכנסת כלים, הכנסת מוצרים מתוך הרשות הפלסטינית ללא בקרה וללא מיסוי תואם. עשינו ישיבות עבודה. יש כאן נציגים של המכס שיציגו לנו?

כן.

יופי. אז אני אתחיל מהצגת הנוסחה לכוסות, ואחר כך נדבר על הטווח של הכלים שהם רב-פעמיים או חד-פעמיים, ואחר כך מכס, ואחר כך נראה איך אנחנו מתקדמים. בבקשה.

תודה. אני מנהלת תחום כלכלה במשרד להגנת הסביבה. לגבי מוצרי הנייר שמצופים בפלסטיק – האתגר הוא בגלל שהמס הוא מס לפי משקל, ויש הבדלי משקל בין חומרי הגלם בין פלסטיק לבין נייר מצופה פלסטיק. אם ניקח שתי כוסות, כוס שהיא פלסטיק וכוס נייר מצופה פלסטיק, ששתיהן מיועדות לאותו נפח, נגיד 180 סמ"ק, כוס הנייר שוקלת 5 גרם, כוס הפלסטיק שוקלת 1.5 גרם. כלומר כוס הנייר כבדה פי יותר משלוש מכוס הפלסטיק. זה אומר שאם לוקחים ק"ג של מוצרים, אז בק"ג של מוצרי נייר יהיו 200 כוסות, ובק"ג של כוסות פלסטיק יהיו 666 כוסות.

והנוסחה שהיו"ר דיבר עליה שאנחנו מציעים היא בעצם פשוטה, והמטרה שלה היא לנטרל את הבדלי המשקל האלה בין שני מוצרים מקבילים.

אתם מדברים רק על הכוסות או גם צלחות הנייר?

מדובר על כל מוצרי הנייר המצופים פלסטיק, אבל את הנוסחה ביססנו על הכוסות, כי אלה המוצרים הכי נפוצים בין מוצרי הנייר.

אבל אתם לא יכולים לבסס נוסחה על דבר אחד ולפגוע בדבר השני? אולי אל תיקחו את זה כמשקל, אולי תיקחו את זה כמשהו אחר? אם אנחנו מדברים על מוצר נייר, אני מסכים איתך, מוצר נייר זה בסדר גמור. אבל יכול להיות שבצלחות תמצאי פער יותר גדול. אז צריך למצוא נוסחה שיכולה ומתאימה לכל מוצרי הנייר למיניהם.

אני אציג את הנוסחה. בעיקרון מה שאנחנו מציעים זה לתקנן את המס של 11 שקלים לק"ג בהתאם ליחס בין שני מוצרים מקבילים, שתי כוסות. היחס בין 5 גרם ל-1.5 גרם, שאלה משקלי הכוסות, הוא 3.3. אז אנחנו מציעים לקחת 11 שקלים, לחלק את זה בפרמטר של 3.3, ואז גובה המס שמתקבל הוא 3 שקלים ו-30 אגורות לק"ג של מוצרי נייר מצופים פלסטיק. וזה מס שבעצם מבטא את העובדה שכוס כזאת וכוס כזאת – שתיהן גורמות לאותו נזק סביבתי, ולכן ברמת היחידה שתיהן צריכות להיות ממוסות באותה רמה. זאת ההצעה שלנו.

עוד פעם, סליחה, לא שמעתי.

3.3 במקום 11.

לקילו, נכון?

לק"ג.

בצלחות עשיתם את הבדיקה או לא עשיתם?

לא עשינו את הבדיקה הזאת בצלחות, אבל זה אמור להיות אותו דבר, זה חומר גלם מול חומר גלם.

ינון, בסוף זה מבוסס על המשקל.

לא, אין בעיה, אנחנו יודעים שבשרוול של כוסות נייר, זה בדרך כלל הולך ב-50, שרוול של כוסות פלסטיק הולך ב-100. השאלה ביחס - - -

אבל מה זה משנה, זה מבוסס על המשקל בסופו של דבר.

מחלקים את המשקל של 11 ק"ג לשליש?

לא של 11 קילו, של 11 שקל.

של 11 שקל ל-3.3.

בכל המוצרים שהם - - -

ואז גם בצלחות ובכל מוצרי - - - למיניהם.

בכל מקום שיש ציפוי פלסטיק. בגלל שהקרטון, או הנייר במקרה הזה, הוא יותר כבד מפלסטיק, אז עושים את התקנון כדי להגיע למס אמת. אז זה דבר אחד. דבר שני, לגבי הפח, בבקשה.

אז כאן מה שאנחנו מציעים זה שמוצרי פלסטיק שמיועדים לשימוש רב-פעמי, אבל נמוכים מסיפי העובי שנקבעו בצו, יוכלו לבקש מהמשרד להגנת הסביבה להכיר בהם ככלים רב-פעמיים, ולכן שלא יהיו חייבים במס. והטווח שאנחנו מציעים, שמעליו יהיה ניתן לפנות: עבור כוסות, צלחות וקערות, שהסף שלהן בצו הוא 2 מ"מ – החל מ-1 מ"מ יוכלו לפנות. זאת אומרת, הטווח של בין 1 מ"מ ל-2 מ"מ.

וכלי הגשה גם בפנים? כוסות, צלחות, קערות וכלי הגשה.

וצלחות הגשה. וסכו"ם – כפית, כף, מזלג וסכין, שהסף שלהם בצו הוא 1.2 – החל מ-0.6 מ"מ יוכלו לפנות; וקש, שהסף שלה בצו הוא 1 מ"מ – מחצי מ"מ. זאת אומרת, 50% פחות מהסיפים שנקבעו בצו יוכלו לפנות ולבקש להכיר בהם כמוצר רב-פעמי.

רק הערה, ההצעה המקורית של הממשלה הייתה 1.5 עד שתיים. אני ביקשתי להוריד את זה לאחד. בעקבות הדיון שהיה כאן, והייתה נציגה של חברת תמה, שאמרה משהו מאוד מאוד הגיוני: כדי להגיע לפטור ממס, היצרנים עלולים להגדיל את עובי הפלסטיק. ואז בעצם אנחנו חוטאים פה למטרה. וכדי למנוע את זה, ביקשתי להגדיל את הטווח של אותם המוצרים שיכולים לטעון שמדובר בחומרים רב-פעמיים. אני רק מבקש לדייק ולהסביר בדיוק את הפרוצדורה.

אוקיי. אז אנחנו נפרסם נוהל בתוך כמה ימים, שיפרט בדיוק איך תיעשה הפנייה. הפנייה בשלב ראשון תהיה למשרד במייל, ובהמשך אנחנו נתחבר למערכת המקוונת של רשות המיסים, כדי שזה יהיה יותר יעיל בצורה ביורוקרטית.

מה זה בהמשך? מתי זה יקרה?

אני לא יודעת להעריך כרגע זמן מדויק. ננסה לעשות את זה - - -

צריך להגדיר לוחות זמנים.

ומה זה "תוך כמה ימים"?

שנייה. קודם כול תנו לה לסיים, ואחר כך נראה מה עושים. בבקשה.

הבקשה תצטרך לכלול הצהרה של היצרן או של היבואן שהמוצר מיועד לשימוש רב-פעמי, תיאור של המוצר. ובנוסף, תעודת בדיקה שמקבלים במסגרת תקן בטיחות 5113, שזה נושא שעלה בדיון הקודם, הציגה את האפשרות הזאת נציגת מפעל תמה, יש תקן בטיחות שכל כלי המזון מפלסטיק מחויבים לעמוד בו, תקן 5113, בטיחות למגע עם מזון. כאשר עורכים את הבדיקות לפי התקן הזה, ממילא כבר היום יש פרוטוקול בדיקה למוצר שמיועד לשימוש חד-פעמי ויש פרוטוקול בדיקה למוצר שמיועד לשימוש רב-פעמי. וכשמסתיימת הבדיקה אותו מוצר מקבל תעודה – וראינו את זה גם מדוגמאות שמפעל תמה הראה לנו – שכתוב בה בצורה ברורה, שהמוצר המסוים הזה עבר בדיקת התאמה לשימוש רב-פעמי. אז אנחנו נבקש להציג לנו את המסמכים האלה.

מה שחשוב לבין זה מה קורה בטווח הביניים. אני מבין שאתם מפרסמים את הנוהל בימים הקרובים. אבל עד שהמערכת מתחילה לעבוד ואתם מתחברים, איך אנחנו מוודאים שאין כאן נטל ביורוקרטי על מעסיקים מעבר למה שצריך?

וגם מה הלו"ז לאישור? אחרי שיהיה נוהל והכול – מגישים לכם, תוך כמה זמן תיתנו את האישורים האלה?

אני חייבת להגיד, אנחנו עדיין מדייקים את הנוהל ואת לוח הזמנים שאליו נוכל להתחייב. הוא יפורסם להערות הציבור.

כמה זמן?

יכול להיות שזה יהיה 30 יום. אנחנו ננסה פחות מזה. יש אפשרות בעיקרון שיגישו לנו את כל החומר, ואנחנו לתקופת ביניים ניתן אישור, והמצהיר גם יצהיר שהוא יודע שהבדיקה עוד לא הושלמה ואנחנו נשלים אותה. ואם תוך התקופה של ה-30 יום של הבדיקה יסתבר שלא הוגשה הצהרת אמת, אז נוכל לבטל - - -

לא - - -

שנייה, ינון. אני רוצה להגיד את זה במילים יותר פשוטות. זאת אומרת, ברגע שהנוהל מתפרסם, וזה קורה תוך כמה ימים, הבקשות הראשונות יאושרו על בסיס הצהרת היצרן או היבואן, בהתניה שבמידה ותיעשה בדיקה אחרי שתיעשה בדיקה והבדיקה תמצא שלא מדובר בכלי רב-פעמי, אז היבואן או הצרכן יהיו מחויבים במס על אותם מוצרים?

זה העיקרון, כן.

איך תהיה הבדיקה שלהם?

היא הסבירה. על בסיס תקן בטיחות במזון.

הוויכוח פה בין היצרנים או בין היבואנים לבין המכס. איך הוא ישכנע אותו?

לא, יש בדיקה חיצונית שמבוצעת, לא בדיקה שלהם.

זה לא אנחנו נעשה את הבדיקה.

מי יעשה את הבדיקה?

מכון התקנים עושה אותה. הוא כבר עושה אותה היום. אנחנו ראינו את התעודות - - -

אבל מכון התקנים שאתם ניגשתם אליו - - -

אני חייבת להגיד שהפתרון הזה הוצע על ידי - - -

אין בעיה. כלומר, מה שאת אומרת עכשיו, שקבעתם את הנוהל הזה בכלל בלי להתייעץ עם מכון התקנים אם זה רב-פעמי או חד-פעמי? כלומר, עשיתם את זה באמת ככה כמו שתמיד אמרנו?

אני ממש לא אמרתי את זה.

זה מה שיוצא.

לא, זה לא מה שיוצא.

אז רגע, התייעצת עם מכון התקנים לפני זה?

התייעצנו עם מכון התקנים בכל מיני נקודות זמן.

שנייה, בואי נעשה סדר. עלה לי עד פה הסיפור של ההתנהגות בנושא הזה של החד-פעמי. ואני רוצה לשאול שאלה בצורה מכובדת, כדי שתעני לי בצורה מכובדת, תכבדי אותי ותעני לי לעניין. זו הבקשה שלי. אני שואל לעניין, מקווה לקבל תשובה לעניין. את אומרת שיש נוהל במכון התקנים מה זה רב-פעמי ומה זה חד-פעמי.

זה לא הנוהל של מכון התקנים, ואולי לא הייתי ברורה, אז אני אסביר שוב. אין בעולם תקן שהמטרה שלו היא להבחין בין חד-פעמי לרב-פעמי, וזה גם נאמר בדיון הקודם. ובגלל זה היה צריך לחפש כל מיני חלופות. עכשיו, לו היה תקן כזה, ייתכן שהיה ניתן - - -

מה עכשיו אתם עושים? הבנו, את זה אמרתם אז. היום, כשת אומרת שאתם רוצים לעשות בנוהל החדש, איך אתם תבדקו שהיבואן, שאת אומרת שאתם לא יודעים אם הוא דובר אמת או לא בבדיקה שלכם, איך אתם תבדקו שמה שהוא אמר שזה רב-פעמי זה באמת רב-פעמי?

הוא יגיש לנו תעודת בדיקה שהוא מקבל ממכון התקנים.

כלומר, זה קיים?

הבנתי שזה לא רק ממכון התקנים?

הוא יכול לקבל את זה גם ממעבדה מאושרת אחרת.

עכשיו, איך אתם בבדיקה שלכם לא עשיתם את זה לפני שנתתם את ה-2 מ"מ?

אני לא מבינה את השאלה.

אני אסביר. יכול להיות שאני לא מובן.

אני אסביר. אני מבינה מה אתה שואל.

שנייה, ינון, יש פה משהו שצריך להבין, ותקני אותי אם אני טועה. גם היום כל יבואן או יצרן עושה את הבדיקה הזאת, כדי לקבל תו תקן בטיחות במזון. אני צודק?

והוא מעביר את זה אליכם אחרי זה?

היום? לא.

הוא רק עושה את זה - - -

כן, אבל אני שואל שאלה, בגלל הדבר הזה שזה קיים, ואתם הלכתם למסות את זה, איך לא הלכתם לפני זה למכון הזה לבקש ממנו מה זה רב-פעמי וחד-פעמי? זו השאלה. לא, אי-אפשר להגיד ככה. כלומר, העבודה פה הייתה עבודה לקויה. ואנחנו הולכים וממסים דווקא על הצרכנים ועל היבואנים ופוגעים בהם. על מה? על עבודה שהיא לא עבודה בכלל.

אני לא מסכים עם הטענה הזאת, כי נעשתה פה עבודה.

בבקשה, אז בוא תוכיח לי אחרת ממה שאני אומר. זה מה שהם עונים עכשיו, שקיים התקן הזה שלוקחים אותו, והיצרן לא אמור לתת להם את זה, אבל הוא יודע מה זה רב-פעמי וחד-פעמי. כלומר, התקן הזה קיים.

תקן הוא תו בטיחות, הוא לא לרב-פעמי וחד-פעמי.

אין בעיה. תו הבטיחות הזה קיים.

אנחנו כרגע כוועדה ביקשנו מהממשלה לבחון עוד דרך, והם מצאו את הדרך.

עזוב רגע כוועדה. שנייה, אלכס, אתה רץ ל"כוועדה", אני רץ להליך שהיה פסול מעיקרא, ואתה רוצה לקחת ולהכשיר הליך שהוא פסול מעיקרא?

אני לא מסכים איתך.

הם לא לקחו אותו לבדיקה. הם אומרים: אנחנו קבענו 2 מ"מ בלי לבדוק לפני זה. ומה שאמרנו, שהטענה ששלחו את אחת מהפקידות לעשות סיור בסופר, וקנו 30 מוצרים, כמו שאמרו פה - - -

אבל כבר דיברנו על זה, ינון, אנחנו כבר עברנו את זה.

לא דיברנו על זה, כי גם עכשיו כשאתה אומר את זה אתה בעצם מוסיף עליהם ביורוקרטיה.

לא מוסיף ביורוקרטיה על אף אחד, להפך.

אל תבדוק. שלחת להם את התעודה, נגמר הסיפור. אין לך מה לבדוק. למה להוסיף עליהם עוד ביורוקרטיה - - -

שנייה, ינון, זה בדיוק להפך. ברגע שנשלחה התעודה והתעודה נבדקת, ובתעודה כתוב שהכלי הוא לשימוש רב-פעמי, אין בדיקה נוספת. אני מדבר איתך בשלב לפני זה, כדי למנוע את הביורוקרטיה. ברגע שהיצרן היום או היבואן שלח את הבקשה ובהצהרה הוא עצמו כתב שמדובר בכלי מבחינתו לשימוש רב-פעמי הוא לא ממוסה.

נגמר. הצהרתי.

הצהרתי.

תהיה בדיקה.

לא, אחר כך - - -

הוא מצרף אליה את הבדיקה.

הוא מצרף את הבדיקה.

הוא מצרף את הבדיקה, למה אתה צריך עוד בדיקה שיעשו לו?

לא צריך עוד בדיקה.

זה מה שהם אומרים לך.

לא נכון.

אולי ההצהרה שלו היא לא נכונה.

נגמר, נכון? ההצהרה שלו היא נכונה.

לא, אולי היא לא נכונה. צריך לבדוק את זה.

סתם דוגמה, ינון, אם בן אדם כותב בהצהרה רב-פעמי, אבל הבדיקה מראה שזה חד-פעמי, אז ההצהרה שלו לא נכונה.

מה אתה אומר? שיכול להיות שאותו יצרן או יבואן יזייף את הבדיקה.

לא, חס וחלילה.

למה "חס וחלילה"? אם יש לו בדיקה, הוא שולח לך, זה נגמר.

יש הרבה מאוד תהליכים שבהם אתה - - -

אבל זה לא נכון. אתה הגוף הבודק מהמשרד להגנת הסביבה, ביקשת ממני לשלוח אליך. אני היבואן שולח אליך בדיקה, עם התעודה של תו התקן שזה רב-פעמי. תעודה מסודרת, הכול חתום. שלחתי לך. הכול בסדר?

כן.

יופי. תן לו את האישור מיד, לא צריך להמשיך הלאה.

זה מה שקורה.

לא, הם אומרים שהם יעשו בדיקה, ואנחנו לא יודעים כמה זמן תיקח הבדיקה שלהם. על זה הוא שואל.

לא, אבל זה עד שהמערכות יתחילו לעבוד.

מה זה "עד שהמערכות"? היום גובים כבר.

אבל עכשיו הם נותנים את הפטור על בסיס הצהרה. היום כבר, אחרי שאנחנו מאשרים את הצו.

אני רוצה להזכיר לך את הפטור על בסיס ההצהרה שהיא קראה פה. היו רשות המיסים, הם יודעים את זה. מה קרה? אמרו בקורונה: אנחנו רוצים לצאת לקראת האזרחים, נותנים לעצמאים את המענקים שמגיע להם.

זה לא קשור.

שמע, אם אתה רוצה שאני אהיה רגוע בדיונים, תתחיל את הדיון ב-10:00, לא ב-09:00. ב-10:00 אני בא יותר רגוע.

אז אני מבין שעוד 37 דקות אתה תירגע?

ינון, אתמול זה לא הוכח. אל תקשקש.

עופר, אתמול קיבלת כותרות שלא קיבלת.

אתה לא יודע מה קיבלתי.

יאללה, ינון, אין לי זמן.

אז אני אומר דבר אחד פשוט: ברשות המיסים חילקו לעצמאים. מה קרה עכשיו?

מקדמות.

מקדמות. מה זה משנה? כסף. זה מענקים.

לא, הוא מדבר על המענקים.

אגב, זה מענקים, 100,000 - - -

אוקיי, תמשיך.

מה קרה בסוף? אני לא חושב שאותו אחד היה רמאי, אבל הוא הצהיר על מה שהוא חשב, אני לא יודע מה קרה. היום באים מרשות המיסים: אנחנו רוצים את הכסף בחזרה. אין לו את הכסף, ועכשיו מתחילה כל הסאגה הזאת. אני אומר: יהיו מוכנים למה שהם רוצים, יש את ההצהרה שלו, מספקת, נגמר הסיפור במקום.

נכון.

אין עוד בדיקות.

מה זה אין עוד בדיקה?

אז אל תיתן לו. אחרי שתהיה מוכן לכול תגיד לי.

אז עכשיו אתה רוצה להשאיר את המס - - -

לא, אני רוצה לבטל את המס עכשיו ולדחות אותו, עד שהוא יהיה מאורגן בכל המערכות שלך.

תלוי מאיזה מדינה הוא מייבא את זה, לא?

לא, זה לא משנה.

למה זה לא קשור?

היום ברגע שהנוהל מאושר, שזה קורה תוך כמה ימים בודדים, היבואן או היצרן יגיש למשרד לאיכות הסביבה הצהרה במייל, שבה הוא כותב שמבחינתו מדובר בכלי רב-פעמי, מצרף לזה את הבדיקה. על בסיס ההצהרה הוא מקבל אישור לפטור. לאחר מכן בודקים שהטופס שהוא נתן באמת כתוב עליו שהכלי רב-פעמי ונגמר הסיפור.

כמה זמן תיקח הבדיקה הזאת? זאת השאלה.

יש לי בעיה עם השלב הזה. אתה אומר שהוא שולח הצהרה, שהוא אומר שהכלי הזה רב-פעמי והוא מקבל. למה אתה מחייב אותו כבר בשלב ההגשה לצרף את הבדיקה? אתם אמרתם שזה תהליך שעדיין לא עשו - - - בוא נסתמך רק על ההצהרה שלו, בהמשך בוא נגדיר חודש שהוא צריך לצרף את הבדיקה, ואחרי זה הבדיקה שלהם. למה הוא צריך עכשיו ללכת למכון התקנים - - - הוא יחכה שם?

שנייה, תן ליובל.

בגלל זה עשיתם את זה. הבאתם את זה עם מכון התקנים.

אני רוצה להסביר לך את הנקודה. התקן שקיים היום זה תקן חובה.

אז יש לכם את הבדיקות? אז אין בעיה, אז לא צריך.

תכף נשמע גם את התעשיינים.

יש להם את הבדיקות האלה, הם עושים אותם גם ככה היום.

הינה, התעשיינים אמרו שזה בסדר - - - בדיקה.

נכון. יופי.

אבל אתה יודע מה אתה עושה?

התעשיינים אומרים לך שזה בסדר.

אתה לא מבין. אני אומר דבר אחד: אני לא רוצה שתיתן לו כסף לפני זה. אל תוריד לו ואל תמסה אותו לפני זה. אני רוצה שבדקה תסיים את התהליך, אתה מקבל, אתה יודע בדיוק מה קיבלת, נגמר הסיפור.

נכון.

בוא נתחיל את השלב הראשון. קודם כול שהמערכות שלהם יהיו מוכנות, אחר כך אני אתחיל לעבוד. ככה צריך להיות.

המייל שלנו עובד.

אבל כבר היום אתה יודע לספק את זה. למה אתה מחכה?

לא.

מה לא?

אני מחכה כי הם לא יודעים לעשות את זה.

הם יודעים לעשות את זה.

אם יהיה מחר ויכוח - - -

אין ויכוח. ברגע שיש תקן ובתקן כתוב אין ויכוח, ינון. זה לא שעכשיו מישהו במשרד לאיכות הסביבה יתחיל לבדוק את הכלי. הוא בודק את הבדיקה. הוא מסתכל על הבדיקה, רואה רב-פעמי, נותן אישור. אני לא מבין מה הבעיה.

הוא צריך לדווח בשביל רשות המיסים.

בסדר, אין בעיה. אבל קודם כול הוא מקבל את הפטור על בסיס הצהרה. אני סומך על היבואנים ועל היצרנים שהם ייתנו הצהרת אמת.

טוב מאוד. ברור.

נו, זהו.

תגמור את זה פה.

לא. אבל אחר כך אתה כן רוצה - - -

שואלים שאלה פשוטה: תוך כמה זמן הוא מקבל את התשובה הסופית, זה נגמר? תגידי: יומיים – אין בעיה; שבוע – אין בעיה.

תוך כמה זמן הוא מקבל את התשובה עכשיו, כל עוד המערכות לא מסונכרנות? ותוך כמה זמן הוא יקבל את התשובה ברגע שהמערכות יהיו מסונכרנות?

קודם כול אני רוצה לדייק פה. אתה אומר: המערכות לא קיימות – המערכות קיימות. התקן קיים, הבדיקה קיימת, ויש לנו מייל במשרד והוא מייל עובד. אז בן אדם יכול לשלוח לנו מייל ואנחנו נענה לו. ההבדל שאביטל ציינה זה שתהיה מערכת ממוחשבת שתדע לקלוט בצורה - - - לתת איזשהו חיווי: קיבלנו הודעה, משהו בסגנון הזה. זה לא פער משמעותי שעליו יקום וייפול הדבר הזה. ואנחנו מעריכים שאם הנוהל נעשה כמו שצריך, והבן-אדם מעביר את הטפסים - - -

כרגע הנוהל לא נעשה כמו שצריך?

אם אנחנו מקבלים את המייל ומקבלים את הצרופות כמו שצריך, זה עניין של כמה ימים, רק צריך לראות שקיבלנו אותם והוא יקבל תשובה.

תתחם אותי בימים. למה אתה אומר לי "כמה ימים"? זה מטמטם אותי. תגיד לי: הבן-אדם חייב תוך שבוע, ואם לא הצהרתו נבדקה, מבחינתנו מאומתת, נגמר הסיפור, אי-אפשר לחזור בנו.

אנחנו כרגע מסתמכים 100% על ההצהרה.

יש לך 100% הסתמכות על ההצהרה. אני לא מבין מה אתה רוצה יותר מזה. 100% על ההצהרה. כותב היבואן שההצהרה שזה רב-פעמי בתוקף – נגמר.

אין בעיה. הוא רוצה לעשות בדיקה שלו, נכון? אין בעיה. היבואן לא גנב, לא רמאי – כולנו מסכימים, נכון?

נכון.

איזה בדיקה?

לא, יעקב, אנחנו פה כבר חצי שעה בדיון.

שמעתי אותך כל הדרך. איזה בדיקה?

אני אומר דבר אחד: אתה רוצה לעשות אחר כך את הבדיקה – אין בעיה. אתה רוצה לעשות את הבדיקה, בדיקה שכל משרד צריך לעשות – מקובל עליי. אני רוצה שתתחם את הזמן שהיבואן קיבל תשובה: הכול בסדר, וי, סע לדרך.

במייל תוך כמה ימים אמרו לך.

לא, אני רוצה לתחם. תוך כמה ימים? אין בעיה, שבוע. אפשר לרשום תוך שבוע בצו?

אני לא חושבת שיעבוד.

כמה זמן אתם יודעים להתחייב?

אז חמישה ימים.

לא, אנחנו לא יודעים כרגע להתחייב.

אתה מבין את הבעיה? זו הבעיה: לא יודעים להתחייב.

ינון, שנייה.

אנחנו בהתייעצות בין המחלקה המשפטית שלנו לבין המכס, כדי להבין בדיוק למה אנחנו יכולים להתחייב ואיך עובד בדיוק התהליך בשרשרת. אנחנו שואפים לזה שהאישור הסופי יהיה תוך 30 יום.

לא הסופי, המקדמי על בסיס ההצהרה.

המנגנון.

אז עניין של כמה ימים.

כמה ימים?

מצטערת, אני לא יכולה להתחייב כרגע.

אז אנחנו נכתוב בצו שזה שבעה ימים.

לא, אנחנו לא נפרסם את הצו עד שלא נקבל תשובות מדויקות. זה מה שצריך להיות.

התייחסות של חברי הכנסת לפי סדר ההרשמה. מאיר.

אני רוצה, ברשותכם, להתייחס רק במבט של איכות סביבה, במבט הירוק, במבט של מה המשמעות של כלים חד-פעמיים, במקום שאני מכיר היטב, קוראים לו העיר אילת. דרך אגב, אדוני היושב-ראש, העיר הראשונה שהעבירה חוק עזר שעניינו אי שימוש בכלים חד-פעמיים.

והסיבות לעניין, אדוני היושב-ראש, זה כשאנחנו ראינו מה עוצמת הנזק האמיתי – האמיתי – שיש בכלים חד-פעמיים כשהם נמצאים בשטח, ואני אסביר על מה אני מדבר שטח. שטח מדובר גם בים וגם במדבר. ואני אומר את זה כמי שחווה חוויות אישיות כמעט מדי חודש, ואני מזמין גם את האנשים שנמצאים כאן היום להגיע ביום שישי ב-10:30, אנחנו נצא למבצע ניקיון עם בני נוער, מה שנקרא שומרי המפרץ באילת, ואתם תראו את כמויות הזוהמה בעיקר מכלים חד-פעמיים שנמצאים ביום.

ואני אספר לכם סיפור, עד כמה שזה יכול לגעת לליבכם. אני הייתי במחזה שראיתי איך דולפין מת כתוצאה מאכילת פלסטיק. והדברים נכונים גם במדבר, אדוני היושב-ראש, אנחנו מטפלים הרבה במדבר. ולכן אני חושב שזה ערך שעומד בפני עצמו, שצריך להתייחס אליו. אנחנו לא יכולים יותר להתגולל עם ערימות של טונות של מוצרים חד-פעמיים באזורי טבע. ולכן אני חושב שהפעולה הזאת היא פעולה נכונה במיוחד.

תודה רבה. ינון ויצחק יצאו, אני אחזור אליהם אחר כך. עכשיו אימאן, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אכן, הנושא הזה הוא נושא סביבתי ממדרגה ראשונה, ויש לו גם השפעות כלכליות. אנחנו שומעים משני הצדדים, בעיקר מהצד החרדי על חוסר היכולת לעמוד בדבר הזה. אני חושבת שבכלל צריך ללכת לכיוון של לא להשתמש בחד-פעמי, אבל בכל זאת צריך גם לאפשר למקומות שאי-אפשר לא להשתמש בחד-פעמי, ואני העליתי בישיבות הקודמות את הנושא של בתי החולים ואת הנושא של take away. אי-אפשר במקומות כאלה שאנשים יחזירו את הכלים. הם אולי יכולים להשתמש בהם בבית אם יהיה רב-פעמי, אבל מצד שני צריך לקחת את זה בחשבון מבחינה כלכלית – על מי ייפול הנטל הזה. אבל בבתי חולים למשל אני רואה חשיבות רבה בלהשאיר ולהחריג את הנושא של בתי חולים, כי נכון שאנחנו רוצים איכות סביבה, אבל אנחנו גם רוצים בריאות של אנשים, ולרוב מי שמגיע לבתי חולים אלה אנשים שיש להם בעיות בריאות.

תהיה פה התייחסות אחר כך של המשרדים לנושא הזה של בתי החולים ושל מערכת החינוך, ומוסדות במערכת החינוך, פנימיות בעיקר.

הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, המטרה של הנושא זה באמת חינוך סביבתי. אם זה חינוך סביבתי, אז צריך לפעול ולנקוט פעולות של חינוך והסברה.

יש פה. עוד לא הספקנו להציג. לממשלה יש פעולות שהיא רוצה לדבר עליהן כדי להציג לנו מה היא הולכת לעשות. ולדימיר בליאק, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אנחנו כאן בדיון השלישי, וזה מבחינתי מעיד על רצינות הוועדה, ואני מברך על כך. זה נושא חשוב. אנחנו מנסים כמו כל פעם להגיע להחלטה מיטבית. אני תמכתי בצו הזה מלכתחילה, אני גם חושב שאנחנו לא צריכים לא לדחות אותו ולא למסמס אותו. אנחנו פי חמישה בצריכה הביתית מהאיחוד האירופי, אי-אפשר להמשיך עם זה. אני כמובן מברך על הסיכום לגבי כוסות וגם לגבי כלים שנמצאים על הגבול.

אני אגיד לכם מה כן הפריע לי. אני מבין שהשוק הזה הוא 80% יבוא ו-20% ייצור מקומי. ועד כמה שהתרשמתי, ודיברתי עם מספר יצרנים, אתם לא דיברתם או שלא דיברתם איתם מספיק. הקשר היה לקוי, וזה גם הלקח מבחינתכם להבא: דברו עם היצרן המקומי, זה יכול רק להועיל לקבלת ההחלטות שלכם ושלנו. תודה רבה.

זה לא רק לדבר, זה גם לעודד. לעודד ייצור של כוסות או כלים שהם פחות פלסטיק.

ינון, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לדבר כאן על כמה דברים בנושאים שעלו. נכון, זה דיון שלישי. חבר הכנסת ולדימיר, אם זה היה רציני יותר, אז לפני שמפרסמים צו, הרצינות היא לעשות דבר כזה.

אני דווקא חושב שהכנסת פה עבודה רצינית. אני לא מסכים איתך.

זה שעשיתי עבודה רצינית זה בסדר, אבל האוצר היה צריך להביא את זה לפני שמפרסמים צו. אנחנו לא צריכים להיות כלאחר מעשה, גם מבחינת הכוח שלנו והמכובדות שלנו כחברי כנסת, זה חייב להיות בצורה כזאת. זה כל פעם חוזר על עצמו, אחרי שאנחנו מיישמים את הצו, אתה מתחיל להוציא אותו, מתחילים לשלם, ואז אנחנו מתחילים לדון על זה. זה לא ראוי ולא נכון.

אני אתחיל מהנושא של כוסות הנייר למיניהן וצלחות הנייר. יש מספר של עובי בכוסות. הרי כוס הנייר יכול להיות שהיא באמת מנייר, ויש כוס שהיא קצת יותר עמידה. אז זה שאתה לוקח, עוד פעם, על פי משקל ועושה זה לא נכון, כי כוס כזאת, כשאתה הולך לבית קפה ואתה נותן כוס, היא צריכה להיות כמה שיותר עבה, כדי שתרגיש שאתה שותה בכוס ולא זאת שמתקמטת לך. אז החישוב של השלושה שקלים ו-30 אגורות הוא לא שווה לכוס נייר שהעובי שלה X.

זה מבטא את המשקל של זה.

יסביר לך את זה עוד מעט היבואן, הוא יביא לך גם דוגמאות ויראה לך זה. זה לא מבטא את המשקל מבחינת המחיר של הכוס, בשורה התחתונה כשזה מגיע לצרכן, אם זה בבתי קפה ואם זה בבית.

סליחה שאני קוטע אותך, ינון. ראינו עוד לפני השינוי, תוספת העלות על הכוס עבור בית קפה זה 30 אג'. אז עכשיו אנחנו מדברים פי שלוש פחות.

30, כשלצרכן זה פלוס מע"מ. אמרנו: לא ליבואן, לצרכן זה פלוס מע"מ.

לא, עכשיו אנחנו מדברים על עשר אג'.

אני לא בטוח. לא בכל הכוסות, זה מה שאני מסביר.

בממוצע.

עזוב. אתה יודע מה? אני פחות מומחה בעובי, אני יכול רק להגיד לך מה אני מרגיש, אבל אני אשמח, ואני מאמין שגם תיתן ליצרנים לדבר בעניין הזה.

לגבי הנושא שיציגו רק את התעודה – העניין בלהציג תעודה, דיברה איתי גם מהגרופ וגם מהחד-פעמי, שזה כן בהסכמה שלהם, אבל צריך להבין דבר אחד: כשאני מביא את התעודה הזאת לארץ – בוא נדבר על היבואנים שמביאים – יש להם ארבעה ימים לשחרר את זה מהמכס. לא שחררו מהמכס הם מתחילים לשלם. עכשיו, הוא מביא את תו התקן כבר מסודר לפני זה. א' אני רוצה שהוא יוכל להגיש אליכם, ברגע שיש לו את תו התקן שהוא מביא, יוכל להגיש עוד לפני שהאונייה מגיעה, כמו שהוא עושה את זה היום.

- - -

בסדר, אני רק אומר. והדבר הנוסף, האלמנט של הזמן חשוב פה מאוד מאוד מאוד. כלומר, אחרי ארבעה ימים הוא מוריד את זה כבר למדפים. בתוך ארבעה ימים שזה הגיע לפה, הוא צריך להוריד את זה למדפים, להבין מה קורה, כדי שלא ישלם מכס, ואז לא רק זה, הוא ישלם עוד ועוד על החנייה של הקונטיינר שלו בנמל. וזה חשוב. לכן אנחנו מתעקשים על אלמנט של זמן, שאני רוצה לדעת כמה זמן זה יהיה. ואני שואל אתכם: אתם בודקים רק את התעודה, או שאתם מבקשים לבדוק את המוצר או עוד דברים? אתה רואה את התעודה שהיא לא מזויפת, זה מול זה? זו ההסתכלות שלכם.

בשלב הראשון כן.

מה זה בשלב הראשון.

אז אני אסביר. בשלב הראשון, במצב שאין היום תקן - - -

דבר איתי על כל עשרת השלבים.

לא, אין היום תקן בעולם למוצר רב-פעמי. אנחנו לא פוסלים בעתיד, וזה לא עניין של שבוע, לא חודשיים ואולי יותר משנה, לייצר תקן שיהיה למוצרים רב-פעמיים.

זה לא מה שינון שאל. במצב העניינים הנוכחי.

אני יודע. במצב העניינים הנוכחי – ענינו לך.

אתה לא בודק את המוצר, בודק את התעודה?

קודם כול מקבלים את ההצהרה, ובודקים את תעודת הבדיקה שהוא העביר איתה.

כי הבדיקה כבר נעשתה.

יש שני ניירות, בודקים, משווים אחד לשני, גמרנו.

לצורך העניין, אתה עושה לו בדיקה מדגמית מבחינתי מול אותו מכון - - -

מה אתה בודק?

הוא בודק שהתוצר של הבדיקה, של התקן לתו בטיחות במזון - - -

אין תקן.

תו בטיחות במזון. יש תקן קיים.

תו בטיחות במזון. את זה הוא בודק. עכשיו אתה אומר בעצם שפה סיימת את הבדיקה איתו?

נכון.

כשאמרת לי שלב ראשון – אין שלב שני כרגע, בגלל שכרגע עדיין אין תקן של רב-פעמי.

נכון.

והיום אין תקן של רב-פעמי?

אין תקן בעולם.

בכלל. אז מה זה מה שאמרנו מקודם, שתו של איכות המזון, הם אומרים לך גם אם זה נועד לשימוש חוזר או לא?

נכון. זו תעודת בדיקה של מכון התקנים. היום כל מוצר חד-פעמי מחויב בתקן חובה – זה תקן בטיחות – לבדוק שאין מיגרציה של חומרים בתנאים מסוימים מהפלסטיק לאוכל שאנחנו אוכלים. תעודת הבדיקה הזאת, מה שהיא מייצרת, זה את אותה בדיקה שעושים פעם אחת לאותה מיגרציה של חומר, עושים אותה שלוש פעמים. אולי הנציגה פה של חברת תמה תוכל להסביר יותר בפירוט, כי היא עושה את זה. ותעודת הבדיקה הזאת ממכון התקנים אומרת, שזה מוצר שמיועד לשימוש רב-פעמי. זה לא תקן.

אתה אומר, זה לא תקן, זו בדיקה - - -

נכון.

אגב, על הזמנים, זה חייב להיות מבחינתי - - -

אנחנו מקבלים את האמירה הזאת, ואנחנו נתחייב לשבעה ימי עבודה - - -

שיהיה כתוב בנוהל.

שיהיה כתוב.

עכשיו, שבעה ימי עבודה, אני לא יודע עד כמה זה מספיק, שליבואנים יש רק ארבעה ימים לשחרר את זה מהמכס.

כן, אבל הם בדרך כלל מגישים את זה לפני.

זה מה שאני אומר, שאם הוא אומר לי שזה בסדר שמגישים את זה לפני - -

ברור.

- - אז בעניין של הזמנים נשמע אותם, אבל אמור להיות בסדר.

יש עוד נושא שדיברנו עליו, זה הנושא של בתי החולים.

דיברו על זה כבר. אימאן דיברה על זה, תהיה פה התייחסות.

זה נושא שהעליתי אותו מספר פעמים. בתי החולים זה לא רק בכסף, ולפי דעתי יש גם בזום היום אורחים מבתי החולים, ואמרנו שיבואו ויציגו את זה. זה גם בעיות זיהומיות. אנחנו עדיין לא עזבנו את הקורונה. וגם בלי הקורונה הם טוענים שיש בעיות זיהומיות בקופות חולים, בבתי חולים. אומר לי היום אחד מהסמנכ"לים של בתי החולים הגדולים בארץ: מה אתה מצפה, שאשים לך ליד מטהר המים, מי עדן או כל דבר אחר שיהיה, כוסות זכוכית? הוא אומר לי: איך אתה רוצה שאני אשים לך שם כוסות זכוכית? באיזו תחלופה זה יהיה? הוא אומר לי: אתה יודע כמה זיהומים חסכנו באותה תקופה שאנחנו עם החד-פעמי? גם אם תשפה אותי, אני אמשיך להשתמש בחד-פעמי.

רק שהוא ישתמש בזה במשורה.

לא.

כן.

הוא צריך לתת את זה לחולים.

כן, אז הוא יהיה - - -

בסדר, אבל המצב של בתי החולים לא נמצא - - -

בסדר, הנקודה ברורה, ינון.

הדבר הנוסף הוא על מוסדות, פנימיות, שגם שם נמצאים.

דיברנו על זה.

וגם שם אנחנו יודעים את אותו מצב, גם זיהומית. גם אם תפתור כסף, אתה לא פותר זיהומית. אגב, מגיע לי עוד מפעם שעברה לדבר, אתה זוכר שעצרנו - - -

בפעם שעברה - - -

מה, אתה אמרת - - -

סתם. דבר. נו, דבר.

זה שימוש רב-פעמי מה שנקרא.

הדבר הנוסף שאני אומר לגבי פרסום הצו, שאני חושב שזה הדבר הכי חשוב שרק יש: פרסום הצו במצב שעדיין אין לנו את אי הוודאות בדיוק מה יהיה בו, אפילו שאומרים פה: הכול טוב ויפה, אנחנו יודעים איך זה נכנס, אנחנו לא יודעים איך זה יוצא בדרך כלל בנוהל. זה צריך לעבור מחלקה משפטית, ואחר כך להחזיר את זה, הערות לציבור, לא הערות לציבור. אני חושב שאסור לנו להמשיך עם הצו הזה, שהאזרחים משלמים, שהיבואנים משלמים, לפני שאנחנו יודעים מה. תעצור את הצו. מה קרה? מה יקרה אם עכשיו נעצור אותו לשבועיים, ועוד שבועיים נביא אותו ותמסה. מה קרה?

ולגבי המלאי – פרסנו את זה פה על פי הבקשה שלך ושל הוועדה לפרוס את זה. עד שהם לא יהיו בוודאות הם לא יכולים לשלם. עד שלא יקבלו את הכסף מהאזרחים, יש כרגע עצירה של המכירה של החד-פעמי, למרות ש אני אומר לך, בתוך שלושה חודשים, עם הכסף, בלי הכסף, כולם יחזרו לזה. אני לא יודע אם הכסף יחנך אותם. אבל צריך לדעת, צריך לדחות להם את התשלומים, לא מספיקה הפריסה עכשיו. לדחות להם שה-1 לא יתחיל מינואר אלא יתחיל מחודש שלישי, רביעי, שאז הם יודעים ברבעון הראשון כמה כסף הם מקבלים.

תודה רבה. אני אתן לפרופ' חגי לוין, שפשוט צריך לצאת, להתייחס לנושא הזה של בתי החולים.

הוא פעם שעברה התייחס לזה, הבנו את זה הצד שלו, אבל חשוב לשמוע את בתי החולים.

אם יש מישהו בזום, נציגי בתי חולים, אנחנו ניתן להם, אבל כרגע אני לא רואה. בבקשה.

תודה רבה. אז קודם כול המביא דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם. אז אני כאן בשם ההסתדרות הרפואית, אני גם ראש צוות בתי חולים מקדמי בריאות בהסתדרות הרפואית. בתי החולים צריכים גם בעצמם לתת דוגמה, ואם צריך לעשות שינויים. מטופלים או בני משפחה יכולים להביא כוס רב-פעמית מהבית ולהכין להם קפה או תה בכוס שהם מביאים מהבית. אין שום בעיה של זיהומים. בבתי חולים יש נגישות למים וסבון ואפשר לשטוף את הכלים, אז אין שום בעיה כזאת. וזה נכון גם למוסדות אחרים.

חשוב להדגיש לגבי הנושא שעלה כאן: המס הוא על כלי פלסטיק. גם כלים רב-פעמיים מזיקים לסביבה. אותו בעל חיים, הדולפין שצוין פה, שנחנק מכלי פלסטיק, לא מעניין אותו אם הכלי הוא חד-פעמי או רב-פעמי. זה לא אומר שהמנגנון שמוצע כאן שלא למסות רב-פעמי הוא לא נכון. ברור שאנחנו מעדיפים רב-פעמי. זה רק אומר, שאם אנחנו גם נמסה רב-פעמי זאת לא תהיה טעות, לא צריך כל כך לדאוג מהעניין הזה, כי המטרה שלנו היא לצמצם את השימוש בכלי הפלסטיק.

גם המנגנון המוצע לגבי כוסות הנייר – שוב, אפשר להבין את הרציונל המוצע, אפשר גם היה להציע מס שהוא מחצית מהמס. המיסוי הוא לא דיפרנציאלי לחלוטין לרמת הסיכון, וראוי שהוא יהיה פשוט. אז טוב שמחפשים פתרונות גם לעזור לתעשיינים וליצרנים. זה בסדר. אבל צריך לזכור שבסוף מטרת החוק היא להגן על בריאות הציבור ועל הסביבה, וזה מה שצריך לעמוד לנגד עינינו. תודה.

אגב, אני דיברתי עם לפחות שישה או שבעה בתי חולים, ולא דיברתי סתם, אני בקשר איתם ושאלתי אותם – הם חולקים על הדעה. וזה בסדר, מותר להם לחלוק על הדעה הזאת.

אני לא בטוח - - - וכל אחד יביא את - - - שלו מהבית.

אנחנו פה מנסים לדאוג לדולפינים ולחיות, אבל לבני אדם, למחלות שלהם – אנחנו שוכחים אותם, וזו הבעיה הגדולה שלי.

אני מצטרף לעניין, וכן אפשר לסבסד לבתי חולים, מוסדות חינוך, מדיחים וכלים רב-פעמיים.

עוד מעט ידברו על זה.

לא, אני גם מדבר על עצם הזיהומים. אם תרצה, אחר כך אני אגיד לך עם מי דיברתי, ותשאל אותם. אני בטוח שהם חברים שלך ואתה מכיר אותם, והם נגד העניין של החד-פעמי, שרוצים למסות אותו, בראש ובראשונה בגלל זיהומים.

את הכוסות.

בראש ובראשונה.

יש לי שאלה.

שנייה, לפני השאלה, יש פה חברי כנסת שמחכים.

לא, אני רוצה לשאול בסוגיה הזאת. אני יוצאת, יש לי ועדה.

אז בבקשה.

אני שומעת את המשפט האחרון שלך, אתה אומר שיש אפשרות לקנות מדיחים לבתי חולים. אני לא חושבת שזה ריאלי, זה לצוותים, אבל החולים שמגיעים מבחוץ, לשים להם כוסות מזכוכית.

אבל אני רק רוצה להגיד לכם, שאני למשל לא מזמן הייתי צריך לבקר בבית החולים, וראיתי שמגישים אוכל לחולים בכלי פלסטיק אבל רב-פעמי.

היא לא דיברה על זה.

אנחנו לא מדברים על החולים בתוך המחלקות. אנחנו מדברים על אלה שבאים לבדיקות, לביקורים.

היא מדברת על הממתינים.

שבאים לבקר.

הממתינים עומדים בתור שעות.

מי שבא, בא עם בקבוק שלו. מה הסיפור? אני לא מבין.

תעשה חוק חובת נשיאת בקבוק.

לא, בקבוק. כולנו מסתובבים. כמעט כל האוכלוסייה מסתובבת עם בקבוק. אני לא מבין מה הסיפור. אני רוצה שנייה להמשיך.

יש תשובה - - -

שנייה. נירה שפק בזום. היא בבידוד, אז מותר לה.

בוקר טוב. קודם כול אני רוצה לומר שאני שמחה על חלק מההבנות שהושגו, אם זה בפריסת התשלומים של המלאי, שזה מאוד חשוב. וצריך לראות שאנחנו מקפידים שלא נוצר מצב שיש צוואר בקבוק אלא זה נעשה אוטומטית. ואני לא שמעתי את התהליך של האוטומציה, ואני אשמח לשמוע.

נירה, נראה לי שלא הבנו את השאלה. את יכולה בבקשה לחזור? איזה אוטומציה?

היום יש מלאי. על המלאי הזה מוטל מס, עשינו דיון מקדים בנושא. השאלה שלי היא מה התהליך?

כן, רשות המיסים, תתייחסו בבקשה לעניין הפריסה, מה שדיברנו.

אני מנהל היחידה הארצית לבלו ומס קנייה. אנחנו מטפלים בתפעול של המס בכל ההיבט של הייצור המקומי. תפעול המס בכל הנושא של היבוא נמצא בידי המכס. אנחנו בקשר עם היצרנים המקומיים. את הנושא של תפעול היטלי המלאי נמצא ביחידה, יצאו מכתבים ליצרנים. יש הנחיה של ערן יעקב לגבי פריסת תשלומים, עם שלושה מדרגים. המסמך כרגע לא מולי, אבל יש שמה פריסה, אם אני זוכר נכון - - -

עד 10,000 שקל – שלושה תשלומים, מעל - - -

שלושה, שישה, עשרה, משהו כזה.

לא, שלושה, שישה ו-12, אם אני לא טועה.

שלושה, שישה ו-12, משהו כזה, המסמך לא מולי. אבל קיבלנו כרגע בקשות ספורות לפריסה של ההיטל מסוחרים. מי שביקש קיבל את הפריסה וביצע פריסה. כל הנושא - - - אצלנו ביחידה.

אנחנו מדברים על דחייה, לא על פריסה.

לא, נירה שאלה על הפריסה.

מה שאני שאלתי זה היה על דחייה. מה שהעליתי, הם ביקשו על דחייה, לאו דווקא על פריסה, כי הם עדיין לא מקבלים כסף מהמכירות שלהם.

מה שדיברנו על ההון חוזר.

מדובר לגבי ההיטל מלאי?

בוודאי שעל ההיטל מלאי.

הייתה דחייה לגבי ההיטל מלאי, התשלום עד ה-30 בחודש. ב-30 בחודש צריכים להעביר את התשלום.

על זה אני מדבר. מאיפה הוא יביא לך ב-30 בחודש? הוא עדיין לא מכר סחורה.

אז אני אומר, זו פריסה, עוד פעם.

לא פריסה. למה פריסה? הוא לא יודע מה הוא מוכר. תעשה לו עוד שלושה חודשים, הוא יראה שיש לו קצת כסף, ייתן לך.

זאת ההחלטה ואלה ההנחיות. כרגע על המלאי שנצבע בתקופה הזאת - - -

מה חשבת, שאני לא יודע את ההחלטה ואני לא יודע מה המלאי? אני ראיתי את ההחלטה - - -

לא, אני רק רוצה להבהיר, שבין ה-1 ל-30 - - -

יש לך סמכות לדחות את זה?

לא.

מירי, יש לך סמכות לדחות את זה? אז תעני לנו את.

אני שוב אומרת, מכיוון שמדובר פה במשהו שהוא קבוע בתוך התהליך שלנו, כאשר יבואן מביא לארץ סחורה, אז הוא משלם את מיסי הייבוא במועד השחרור מהמכס, ואחרי כן הדברים מתנהלים. ולכן כרגע יש איזשהו שינוי.

שינוי משמעותי.

נכון, שינוי משמעותי. אבל המהלך של הדברים הוא משהו שיקרה מכאן ואילך. מאחר שלגבי הייבוא היה כאן בכל זאת איזשהו תשלום חד-פעמי שהוא יותר גדול, הפתרון שנתנו לזה הוא פתרון של פריסה בהתאם לסכום החוב. וזה נכון שמעכשיו כל מי שחייב במס קנייה וקודם לא היה חייב במס קנייה, צריך לקחת את זה בחשבון גם בהיבטים המימוניים. ולכן הפתרון הנכון למצב הזה זה לתת פריסה, ונתנו כרגע פריסה, בלי להיכנס לבחינה של כל אחד מהמקרים האלה.

את מבינה אבל את ההיגיון, למה הבקשה לדחייה ולאו דווקא לפריסה? אני אגיד מה שאני יודע.

ינון, אי-אפשר ככה, יש פה תור.

אין בעיה. אז אתה אומר שלא יענו על שאלות?

לא, יענו, אבל רגע.

אין בעיה, אני מחכה לסוף, אם לא עונים על שאלות, אני מבקש עוד פעם. אין בעיה, סגור.

יעקב אשר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אולי יעקב יעשה לי את העבודה.

לא, בהמשך למה שאתה רוצה לשאול, השאלה קודם כול למה לא לעשות איזושהי דחייה, כי הרי בסופו של דבר זה תלוי במכירות? ודבר שני השאלה אם זה יהיה נומינלי או ריאלי? זו השאלה.

זה 11 שקל. מה נומינלי או ריאלי?

אתה מדבר על דברים עתידיים. אתה מדבר על התחשבנות עתידית.

המס הוא במספר.

נכון, אבל המס הוא על מכירה.

לא, מס קנייה.

בסדר, מס קנייה, כשאדם קונה את הסחורה – אני חושב שיותר היה נכון לדחות את זה בחודש-חודשיים, ואז להתחיל את הפריסה. פריסה היא דבר שהוא טוב אבל הוא לא מספיק.

אבל אני רוצה לשאול שאלה יותר עקרונית, אדוני היושב-ראש, ואני רוצה את הקשבתך: אני רוצה לדעת מי קבע את הגובה של המס. זאת אומרת, על סמך מה? מה ה-limit? בעצם יכולתם להגיד, כדי למנוע את הצריכה: בוא נעלה את זה ב-200%, 300%, נכון? לכאורה אין משהו שעוצר, אין איזה קו limit.

האם מישהו כאן הסביר בדיוני הוועדה – אני לא זוכר – למה החליטו על 100% למה החליטו על 120%? יכול להיות שזה היה ולא הייתי, אז אני אשמח שתעדכן אותי.

אין בעיה.

לא פספסת כלום, כי לא היה.

כי זאת שאלת פתיחה לשאלה הבאה.

ומה השאלה הבאה?

לא, השאלה הבאה שלי, אחרי שאני אדע מה היו השיקולים, ומי קבע כמה מרתיע כפול או פעם וחצי, ואם זה מרתיע או לא? מי קבע את זה? הרי בטח ישבו פה אנשי מקצוע.

לא, פה אין כפול, יש מספר.

כן, מי קבע את המספר?

בסדר, יתייחסו לזה.

ועל סמך מה? ועל זה אני רוצה להמשיך. אני אפתיע אותך אחר כך בזה – זאת אומרת, אני לא אפתיע אותך כי דיברנו על זה. אני אגיד לך למה אני חותר: אני מבין שצריך ורוצים לגרום לכך שאנשים יצרכו פחות. אנחנו הולכים על אקט חינוכי. זה שהאוצר מרוויח כסף, אני חושב שזה היה רצון שלהם, אבל לא משנה. אבל בוא נאמר, שכולנו פה סביב השולחן אומרים: אנחנו רוצים אקט חינוכי.

עכשיו, בכל דבר הרי אין דברים מוחלטים, אין ייקוב הדין את ההר. יש דברים שאתה הולך איתם עם היגיון. וכשאתה מדבר על כל הכלים החד-פעמיים, אז אתה יודע שצלחות ומזלגות ודברים כאלה הם יותר בעייתיים, וזה דבר שבאמת צריך לשנות הרגלי צריכה. הוא יהיה קשה מאוד להרבה מאוד משפחות אובייקטיבית, אבל נגיד שהוא הכרחי ולכן החליטו כך וכך. בכוסות, בשרוולי הכוסות הרגילים – לא נדבר על הקרטון, מה שתוקן פה, שגם צריך לראות – אבל לגבי שרוולי הכוסות, כולנו מסתובבים וחיים פה בעולם, ואנחנו יודעים שזה לא לוקסוס. ובכל מקום, בכל משרד, בכל משרד ממשלתי – אל תשכח, אנחנו ארץ חמה, שרוצים גם לשמור על היגיינה כזו ואחרת. לא שייך בעולם, לא בבתי חולים, לא במוסדות ולא מוסדות כמו הכנסת וכו'.

אלא מה? אז מוסדות שהם תקציבי ממשלה, יעשו מה שבא להם וייקנו מה שבא להם, אף אחד לא יעצור אותם על זה אפילו. אבל מוסדות פרטיים, שאנשים משתמשים בהם, יש היום הרבה הפרטה, גם הרפואה מופרטת היום במידה כזו או אחרת. אנשים ישבו שעות בתורים, יש בדיקות שמחייבות אותך שתייה מרובה.

לכן מה אני אומר? לא אמרתי לבטל את המס על העניין הזה. אבל לעשות איזושהי דיפרנציאליות לנושא הזה של הכוסות. הכוסות הללו זה צורך חיוני של כולם. לא רק של חרדים, אוקיי? של כולם באמת. ולכן אני שואל מי קבע מה רמת - - הייתי מציע לחברי הוועדה, רואה חשבון בליאק, חבר הכנסת, ואחרים, תשקלו את הדבר הזה. אני דיברתי על זה עם היושב-ראש, לכן אני חוזר על זה שוב. אני חושב שצריך להחליט שהמס הזה על אותן כוסות יהיה מופחת. הוא עדיין מרתיע, עדיין העלית את המחיר, עדיין גרמת לכך שיחשבו פעמיים אם לקנות או לא, אני מבקש את הדבר הזה.

הנקודה ברורה.

עכשיו, לגבי בתי חולים במיוחד. אני פשוט לא מצליח להבין את – איפה הוא? הלך – שכל אחד. אתה דיברת על בקבוק – בסדר.

מי זה?

ד"ר לוין.

הוא הלך להביא את הקופסה שלו מפעם שעברה.

אני יודע דבר אחד: כשאני אבוא עם ספל הקפה שלי מהבית, עם חצי קפה, כשאני בא לבית חולים להיבדק, ועוד לא יודעים אם יש לי חיידק כזה או חיידק אחר, ואני מסתובב עם זה. חבר'ה, תקשיבו אליי.

אבל זה לשימוש אישי, אתה לא נותן את זה לאף אחד.

הכול שימוש אישי. אתה בא, אתה מגיע למטבח, אתה מכין קפה, הכנסת את הכפית של בית החולים לתוך הספל שלך – בואו, חברים, לא צריך להיות כאלה קנאים. אל תהיו פנטים כמו החרדים, תחשבו רגע.

איפה כשאתה עומד בתור לבדיקה יש לך אופציה להכין קפה?

לא, הוא אמר.

קודם כול - - -

איפה?

לצערי הסתובבתי יותר מדי בבתי חולים - - -

כשאתה מאושפז כן, כשאתה במרפאת חוץ?

אדוני היושב-ראש, אני הגבתי למה שהוא אמר.

אז קפה זה לא מים, עם כל הכבוד.

לא, גם במים. אני מדבר איתך על המים.

מים – תבוא עם בקבוק.

אני הגבתי למה שאמר ד"ר לוין. ד"ר לוין אמר: שיביאו ספל מהבית ויכינו קפה. זה נשמע לי הזוי. אני אומר עוד פעם, ואני מציע לך לחשוב על העניין הזה בטרם הצבעה.

תודה רבה.

לחשוב על העניין הזה, ולעשות דיפרנציאליות, לפחות בכוסות הללו, שזה דבר כללי נורמטיבי, חבל שהוא ימוסה אותו דבר, כמו דברים אחרים שאתה רוצה להיאבק יותר בהם.

תודה רבה. חבר הכנסת אופיר כץ, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. קודם כול, למי ששכח, אני רק רוצה להזכיר, ששר האוצר אביגדור ליברמן אמר שלא יהיו מיסים, ואנחנו שוב בדיון על מיסים. אני לא זוכר תקופה, שנחמדים ככל שיהיו אנשי רשות המיסים, הם נמצאים כל כך הרבה בוועדת הכספים. ואני באמת מייחל ליום שנביא פה גם בוועדה הזאת, אלכס, בשורות לתושבים, לאזרחים. אנחנו כל היום רק ממסים אותם.

הבאנו, אתה לא זוכר.

הגיע הזמן שהוועדה תתעסק גם בשורות ודברים טובים לאזרחים. כבר תקופה ארוכה אנשי רשות המיסים, אולי כדאי במקום לטרטר אותם, לדאוג להם לחדרים קבועים בכנסת, כי בינתיים מה שקורה פה זה תקופה ארוכה אנחנו רק ממסים את הציבור. אז למי ששכח מה אמר שר האוצר, שלא יהיו העלאות מיסים. הוא דיבר פה, כשאנשי משרד האוצר הציגו שקפים, בדיוק הפוך, והיום אנחנו רואים את זה הלכה למעשה, שמה שהוא אמר בעצם רחוק מהמציאות.

השינוי שעשו עכשיו, שהורידו את זה לשליש, את כוסות הנייר, אז אם היה צפי להכנסות של 600 מיליון, כמה זה יהיה עכשיו בעקבות השינוי הזה?

פחות.

עכשיו לגבי המחיר שנקבע, 11 שקלים לק"ג. עד עכשיו לא קיבלנו תשובה למה 11 שקלים.

הוא שאל את השאלה הזאת. זה כתוב בדברי ההסבר, אבל הם יסבירו.

אבל בזמנו רצו לעשות שינוי בצריכה של השקיות, שהיינו הולכים לסופר, משתמשים בשקיות. זו באמת הייתה תופעה שזיהמה את הסביבה. וראינו שבעשר אגורות סך הכול שינינו את זה.

אתה יודע, עשר אגורות לכוס זה יהיה הרבה יותר מ-11 שקלים לק"ג.

עשר אגורות לחבילה.

בסדר. בעשר אגורות התרבות השתנתה.

לשקית אחת.

לשקית, נכון.

ששוקלת כמה? ששוקלת פחות מכוס.

כמה קילו שקיות שוקל?

לא יודע.

תבדוק.

לא בדקו את זה.

מה זה קשור אבל?

אתה אומר לי: שקית אחת – תבדוק כמה קילו שקיות.

אתם עושים השוואה לא נכונה. עשר אגורות לשקית, אם תעשה עשר אגורות לכוס, זה יהיה הרבה יותר - - -

לא, אבל אתה לא ממסה שקית, אתה ממסה קילו.

לא, אבל שמה מיסית שקית.

בסדר, אבל בהסתכלות בשימוש.

לא יודע, אולי זה פחות, אולי זה יותר. אתה צודק, אנחנו לא יודעים - - -

אופיר, הרציונל נכתב בדברי ההסבר. הכוונה הייתה להכפיל את המחיר לצרכן.

אני לא מבין, למה לא לשלש? למה לא לשלש?

לא, אבל שאלתם מה הרציונל, אני מסביר.

לא, שאלתי מה ההיגיון.

קודם כול יסבירו עכשיו אנשי איכות הסביבה.

אז שיסבירו, נו.

בסדר, אבל רגע, יש פה אנשים שעוד לא - - -

אבל את זה היה צריך לשאול בהתחלה.

שאלנו בהתחלה, קיבלנו תשובה. לא היית. תקבל עוד תשובה. בבקשה.

מי קבע ששלושה שקלים לא יעשה את העבודה, ואנשים יגידו: וואלה, אני אשתמש בזה פחות.

אז הינה, יש פה הסבר.

איך הגיעו ל-11 שקלים? אני רוצה להבין. שזה המחיר שיעשה את האפקט, שאנשים יצרכו פחות.

בסדר גמור.

זה דבר נוסף. אני מזכיר לכם שכולם דיברו פה על החשיבות של איכות הסביבה, וגם אני בעד, וצריך לעשות פה באמת שינוי. כפי שאמרתי, אני לא מסכים לגובה הסכום, אני חושב שבפחות אפשר להשיג את אותה מטרה. אני עדיין מזכיר שהגשתי את הצעת החוק, שהכסף שייכנס מהמיסים האלה – אם זה היה 600, עכשיו זה ירד, אני לא יודע לכמה – ילך אך ורק לצרכים של שמירה על איכות הסביבה, ילך למשרד לאיכות הסביבה והם יקבעו כקריטריונים, כמו הפרויקט שמאיר יצחק הלוי אמר, פרויקטים נוספים, לשמור על החופים ודברים מהסוג הזה. בואו ניקח את הכסף הזה, נשים אותו על שמירה על איכות הסביבה, אני חושב שזה הדבר הנכון לעשות.

דבר נוסף, גם אני מצטרף לאמירה שצריך להחריג את בתי החולים שהם לא ישלמו את זה. אני לא יודע, הד"ר שישב פה, על סמך מה הוא אמר את הדברים שהוא אמר.

הוא בסך הכול מייצג אותם בהסתדרות הרופאים, אבל חוץ מזה שום דבר.

אז אני לא יודע, כי אני דיברתי עם מנהלי בתי חולים.

אתה יודע מה? אני לא רציתי להטיח בו.

יש לו בעיה בקואליציה.

הוא מייצג פוליטי, סליחה שאני אומר לך את זה. אני לא רוצה להטיח את זה בו כדי לא להעליב אותו, אבל הוא מייצג פוליטי, לא משהו אחר. אנחנו זוכרים איפה הוא היה. אז תעזוב. עזוב. אז תפסיקו.

לא, עזוב, אני לא מדבר על פוליטי.

לא, כל פעם אתם מנפנפים עם זה, ובתי החולים לא איתו. זה העניין. אז אל תנפנפו לנו בזה.

מי דיבר?

מס' שתיים של בוגי יעלון.

אני דיברתי עם מנהלי בתי חולים, ובגלל זה אני מתפלא. אני דיברתי יותר עם אלה שבפריפריה, שנאבקים על כל שקל בשביל הקיום שלהם, והם אמרו לי: המס שאתם ממסים לא ישנה כהוא זה את הצריכה שלנו.

בוא נבדוק.

זאת אומרת, מה שהם צריכים, עכשיו בגלל המס הם לא ישתמשו בפחות, כי מה שהם צריכים זה הדברים הדחופים. הם בעד הכלים רב-פעמיים, הם משתמשים בזה לחולים, למאושפזים.

איפה משתמשים הם השתמשו בכלים חד-פעמיים? איפה? ינון, תגיד לי.

שערי צדק נמצא בזום?

לא.

הוא אמור לעלות כל רגע.

אדוני היושב-ראש, כל בתי החולים הפרטיים, בידיעה - - -

מנהל בית החולים האנגלי בנצרת.

- - -

אני רוצה להגיע אליו - - -

לא, אז אני אומר לך: הם משתמשים גם באוכל. גם בהסעדה הם משתמשים - - -

אז שישתמשו ברב-פעמי.

אבל אין להם את המערכות.

איזה מערכות?

מערכות של שטיפות.

אבל הינה, יש פה פתרון לזה. אתם לא נותנים אפילו להגיע לפתרון.

כשאנחנו נגיע לפתרון, אתה תבין עד כמה הוא מזערי ולא רציני.

אז תן את הפתרון קודם.

אז מנהלי בתי החולים, אני אומר שוב, שהם נלחמים על כל שקל. אתה מכיר את זה, אלכס, אני גם שיתפתי אותך, אתה מעורב בזה, בדברים אחרים שאנחנו עושים בבתי החולים. באמת חשוב להם כל שקל, ולתת להם עכשיו לשלם יותר, כי הם אמרו לי בצורה מפורשת: מה שאפשר רב-פעמי אנחנו משתמשים, אבל הצריכה שמכוונת לכלים חד-פעמיים, אנחנו לא נשנה אותה, אנחנו רק נשלם יותר.

דבר נוסף, השיטה הזאת של המנגנון, שקודם כול להטיל מס שהאזרחים ישלמו, ורק אחרי זה לבדוק אם עשית משהו נכון, או אם לחברי ועדת הכספים יש say בזה, שהם יכולים לשנות, אני חושב שזה דבר פסול, זה דבר עקום. זה לא אמור לעבוד ככה, זה לא אמור להיות ככה. קודם כול צריך לראות. הינה, עובדה שצדקנו לאורך כל הדרך, שנעשו שינויים, שהבינו פה שיש דברים שלא נעשו בשלמות ויש דברים שצריך לתקן. צריך קודם כול להביא את זה, לעשות את הדיונים הרציניים כפי שאנחנו עושים בימים האלה, ורק אחרי זה. ולכן אני חושב שאנחנו צריכים לדחות את הצו. ולגבי לוחות זמנים, אמרתם שבעה ימים, אז אני לא אגיד את זה. תודה.

תודה רבה. אלון טל, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אתה יודע שאני אחד המומחים הגדולים של הצו הזה, זה הקשר כללי, ואני מבין גם שהמושלם הוא האויב של הטוב. אבל אני כן רוצה להציג לחברי המשרד לאיכות הסביבה, שכנראה הסכימו לכמה ויתורים מופלגים, אני רוצה להבין למה. הרי מהמעט שאני יודע על איכות סביבה, כוס שיש בה ציפוי פלסטיק יותר קשה למחזר מאשר כוס שהיא 100% פלסטיק. אז איזה היגיון יש להפחית דווקא? אם המטרה היא להפחית בפסולת, ואנחנו במשבר פסולת, אין מטמנות, אז אנחנו אומרים: בסדר, אם 90% נייר, אז אנחנו – כי זה לא אומר, אנחנו יודעים מבדיקות ארכיאולוגיות, שהכוסות האלה נשארות לנצח. ולכן יש פה איזשהו דבר הפוך. דווקא כוסות 100% פלסטיק, מבחינה – אני מדבר על סתם צו. זה דבר ראשון.

דבר שני, אנחנו מדברים על שינוי התנהגות, זו מטרת החוק. עכשיו, בכל העולם הבינו שהתלות של כולנו, אני כולל גם את עצמי, בקשים הוא מיותר וכו'. אז למה בכלל לעודד איזשהו קש? אנחנו אומרים שמקדונלד'ס או סטארבקס – כולם מנסים עכשיו להוציא את הקשים. אז למה לתת הקלות בתחום הזה אני שואל.

איך אנחנו במסגרת הצו וכל המהלך כזה משנים את הנהלים? יושב-ראש הוועדה אמר בצדק: תבוא עם הספל שלך. אבל אני לא רואה במסגרת ההקלות על כוסות חד-פעמיות בעשר אגורות – לדעתי לא מרתיע בכלל, לא משנה את דפוסי ההתנהגות, מבחינת גמישות המחירים זה לא ישנה דבר. למה אנחנו לא עושים אפילו יותר, כדי לעודד אנשים לבוא, ולאפשר איכשהו במסגרת החוק, שעסק שנותן שתייה בספל או אפילו אוכל בצלחת, ייתן הנחה משמעותית. וזה מה שייתן את התמריץ האמיתי, שמי שיודע: אני קונה כוס קפה בשמונה שקלים ולא ב-12 שקלים, אז הוא כבר יבוא עם הספל, וכולנו נתברך בשינוי. אז אלה שלוש השאלות שיש לי.

תודה רבה. עופר כסיף.

תודה. אני חוזר למה שאמרתי גם בפעמים הקודמות. כמובן שאני אישית ואנחנו בעד מיסוי שיש בצידו תועלת לסביבה במקרה המדובר. על זה אין בכלל ויכוח. מצד שני, צריך למצוא את האיזונים הנכונים בין זה לבין צרכים של הציבור, בעיקר מהשכבות המוחלשות. וכולנו יודעים ששם, זה מופיע גם בדוח של הממ"מ וגם במקומות אחרים שקראנו, שבשכבות המוחלשות יש יותר שימוש. וגם הזכרתי פעם קודמת למשל את החברה החרדית בזמן חגים, ששם יש שימוש מאוד מאוד נפוץ בכלים חד-פעמיים.

ההצעה שלי הייתה פעם קודמת, ובדקתי את זה יותר ונכנסתי יותר לעומק, גם בקריאה וגם בשיחה עם גורמים סביבתיים, והמסקנה שלי שיש להשתמש בכסף, שאמור להיכנס בשלבים הראשונים לפחות מהמיסוי, לטובת סבסוד של כלים חד-פעמיים – לימדו אותי שלא צריך להגיד מתכלים אלא צריך להגיד compostable. זאת אומרת, יש כלים חד-פעמיים שהם compostable מה שנקרא, כלומר שאפשר להשתמש בהם אחר כך בקומפוסט. אפשר לקרוא להם אורגניים אפילו. וצריך לבחון היטב איך עושים את זה. במקרה הזה אנחנו בעצם תופסים שתי ציפורים במכה אחת: אנחנו גם מגינים על הסביבה, ואנחנו גם עוזרים לאותן שכבות שאצלן השימוש בכלים חד-פעמיים הוא קריטי. אז אני מבקש מהוועדה, אולי לקיים דיון עם אנשים המומחים בתחום, שבוחן את הסוגיה הזאת כאלטרנטיבה, ואז אני מקווה שנוכל להגיע להסכמות בנושא. תודה.

תודה רבה. ולדימיר בליאק – אתה לא רוצה? אורי מקלב, בבקשה.

ביקשת קודם?

הוא אחריך.

- - -

מה שאתם רוצים.

כבוד של יושב-ראש.

דבר, דבר.

חבר הכנסת גפני, בבקשה.

תודה רבה, אורי. אדוני היושב-ראש, אני מודה לך. אנחנו עוסקים הרבה בחינוך של ציבורים. אני גם ראיתי אתמול ישיבה חצופה של יועז הנדל עם אדמו"רים ורבנים, שהוא מחנך אותם גם כן. אני הולך לדבר על זה במליאה. כנראה שיש איזה רוח המפקד בממשלה הזאת, שאתם כל הזמן מחנכים את הציבורים. בסדר. חוצפה שאין שנייה לה. ראיתי את הסרטון עם המפגש הזה. פשוט גועל נפש. אין לו אנשים מאחוריו, ליועז הנדל.

ולענייננו עכשיו?

לא, אנחנו מדברים על איכות הסביבה.

על זיהום הסביבה.

אני אומר שבקושי יש לו אנשים שיצביעו עבורו. הוא נכנס למפלגה של גדעון סער כי הוא היה צריך - - -

חבר הכנסת גפני, אני מבקש לעניין.

בסדר. הוא חצוף ממדרגה ראשונה. זה הכול.

בסדר. אמרת. עכשיו לענייננו.

לענייננו. טוב שיש חרדים במדינה, אחרת לא היו מטפלים באיכות הסביבה. וזה לא היה עולה על סדר-היום אם זה לא היה פגיעה בחרדים. עלה במליאת הכנסת בשבוע שעבר בשכונת הר נוף בירושלים, שהיא שכונה קצת מעין חרדית, שמעלים לשם את הצינור של פי גלילות. הפגיעה באיכות הסביבה – לא באיכות הסביבה, בבריאות של התושבים – עלה במליאת הכנסת. אם באמת הממשלה רוצה לטפל באיכות הסביבה, למה אתם פוחדים להתחיל עם מפרץ חיפה? למה אתם פוחדים להתחיל עם הטייקונים הגדולים, שהם מזהמי הסביבה הגדולים ביותר? לא רואים אתכם גיבורים גדולים. רואים אתכם גיבורים גדולים על שכבות מוחלשות. איך אמר עופר כסיף? אתם מטפלים באלה שהפרוטה לא מצויה בכיסם, והם ייפגעו.

לא יהיו כלים חד-פעמיים, החינוך יצליח. ואז אותן שכבות שעליהן אנחנו מדברים, יתחילו המחלות, הדיזנטריה – כל הדברים האלה שהיו בעבר. כל מה שהיה בעבר עכשיו יחזור חזרה. לא יהיה כסף לקנות מדיחים. אנחנו מדברים על מעמד ביניים, אנחנו מדברים על שכבות מוחלשות. אנחנו מדברים על כאלה שאין להם פתרון. הרי לא מסבסדים את זה ולא נותנים איזה פתרון לאנשים. הרי זה מה שיהיה. לא יהיו כלים חד-פעמיים, לא יהיה כסף לקנות. מה יעשו? ישטפו את הכוסות שמשתמשים בהם. וצודק עופר כסיף, בחגים מה יעשו? עם מה ישתמשו? אתם מתכוונים באמת לעניין הזה?

אמרתם שלא יהיה מיסוי – זה מס. האחוז שלו בפגיעה בכדור הארץ ובאיכות הסביבה הוא מזערי. הפגיעה האמיתית נמצאת במקומות אחרים, ששם אתם לא נוגעים, אתם מפחדים, אולי נותנים לכם כסף.

חכה, עוד מעט יהיה פה מס פחמן.

בסדר. כשיגיע – נדבר.

שבוע הבא.

שבוע הבא.

תתחילו מסגירת קצא"א, אלכס.

אגב, עובדים על זה. לא שמעת את הדיון אתמול?

מאה אחוז. הדבר הראשון שאתם מביאים זה לפגוע בחלשים. זה הדבר הראשון. למה את זה אתם לא מביאים ראשון?

מה?

אם הכוונה היא באמת הפגיעה באיכות הסביבה.

שבוע הבא. זה בא ביחד.

למה את זה קודם? למה על זה אתם נלחמים כמו אני לא יודע?

אנחנו לא נלחמים על כלום, אנחנו נלחמים על איכות הסביבה, חבר הכנסת גפני. תודה רבה. אה, לא סיימת? בבקשה.

לא, לא סיימתי, אבל אתה ממש בלבלת אותי.

מתנצל.

איך אפשר?

יש מס על פחמן ואתם רוצים להילחם נגד הטייקונים? בשמחה רבה, אבל תביאו את זה קודם.

רגע, תצביע בשבוע הבא איתי ביחד על צו פחמן?

אני לא יודע מה אתה מביא, אני לא מאמין לכם.

לא, יש צו, תקרא.

תביא.

יש, הוא קיים.

תביא, נראה.

העברנו את קרן האושר, גם לזה התנגדתם.

אני על הפגיעה הישירה באיכות הסביבה, שהיא באמת עם אומץ. ואני יודע בדיוק, אני מכיר, אני קיימתי על זה דיונים, ואני עשיתי את הנושאים האלה עוד בעבר. אם אכן יתברר שזו באמת הכוונה, אני ודאי אלך אתכם.

מצוין. אני שמח לשמוע.

מה אתה עושה ככה?

לא, אני שמח לשמוע.

מה אתה שמח לשמוע? הייתי באיכות הסביבה לפניך. מה אתה שמח לשמוע?

אין לי ספק שאתה לפניי. אין לי שום ספק בזה.

על כל פנים, אני חוזר לנושא הזה. הנושא הזה הוא נושא שמחייב בדיקה אמיתית אם אין פה פגיעה בבריאות הציבור. אני לא מדבר על הציבור העשיר, הציבור העשיר יסתדר איתנו ובלעדינו, והוא ימצא את הפתרונות לכל הבעיות שאתם מעלים. אני מדבר על מעמד הביניים, אני מדבר על השכבות החלשות. זה יגרום בעיות בריאותיות שאי-אפשר לתאר אותן, אף אחד לא בדק אותן. באו עם שליפה כזאת. מישהו אמר לשר האוצר שזה פגיעה בחרדים – יאללה, גם זה נכנס לתוך הסל. כמו הנושא של מעונות, גם זה. בסדר.

זה הנושא. אין נושא אחר. איכות הסביבה – יש דברים אחרים. אתה אומר שזה יבוא בשבוע הבא? אני אשמח מאוד. אבל קודם את זה. קודם את הפגיעה באמת בנושא הזה של מה שפוגע באיכות הסביבה, ולא הדברים האלה שגורמים פה לנזק בריאותי שאי-אפשר לתאר אותו בשכבות החלשות. לכן אני מבקש ממך: אל תצביע על זה עד שקודם תביא את המס על הפחמן.

תודה רבה. רק הערה אחת. כמובן, אתה הצגת את עמדתך, ואני רוצה להגיד לך את עמדתי. המס הוא לא נגד אף אחד, המס הוא בעד: בעד הציבור, בעד בריאות הציבור ובעד איכות הסביבה.

זו פגיעה בבריאות הציבור.

אורי מקלב, בבקשה.

פגיעה. פגיעה.

תודה רבה. באמת היה חשוב לשמוע את הדברים של הרב גפני, אבל אני רוצה לצלול איתך ביחד לפרקטיקה, לדברים שאמרת בתחילת דבריך בדיון הזה, שהיית קשוב לדברים הגיוניים. אני חושב שגם עשית כמה דברים נכונים, כמו בעובי ובמכס, ובעוד דברים כאלה. אבל יש נושא אחד שדיברת עליו בישיבות, דיברת על המוסדות.

הם צריכים להתייחס לזה.

אז אני רק אגיד: אין דין של צרכן פרטי למוסדות. הבעיות הן הרבה הרבה יותר גדולות. מוסדות חינוך ומוסדות רווחה, למשל משרד הבריאות לא מאפשר שימוש בכלי פלסטיק, בגלל טענת חריצים וכאלה דברים של היגיינה ובריאות. אז אנחנו מדברים על הכלים הרב-פעמיים, שהם הרבה יותר קשים לשימוש, הם הרבה יותר מתכלים. ולכן באותם מוסדות אנחנו צריכים ללכת על סוג של תמריצים, על חומרים מתכלים, על עוד דברים כאלה. אבל אי-אפשר להכליל.

וגם מבחינה בריאותית, אם נכריח מוסדות להשתמש בכלים רב-פעמיים, התוצאות של הבריאות וההשלכות של זה יהיו הרבה יותר קשות ממה שאנחנו נרוויח מהעניין הזה. ואני לא מדבר על השטיפות ועל חומרי הניקוי היותר-קשים והיותר-חזקים שהם ישתמשו בגלל אופי הדברים. וזה מביא אותנו באמת למצב שאנחנו צריכים להחריג אותם.

הדבר השני זה הנושא של הכוסות החד-פעמיים. אני אומר את זה בכל ישיבה ואני חוזר ואומר: זה נשמע קצת קשה להחריג סוג של כלים מסוימים, אבל אינה דומה כוס חד-פעמית לשאר הכלים. דיברנו על כך. כלים זה סעודה, זה אוכל. אוכל נמצא באיזה מקום, מרוכז, צמוד למטבח, צמוד להכנה. הכוס החד-פעמית היא אומנם כלי אוכל, אבל השתייה היא מעבר. האדם שותה כמה פעמים לאין ערוך ממה שהוא אוכל. והוא אוכל פעמיים, הוא אוכל שלוש פעמים, 20 פעם ביום הוא צריך לשתות. הפיזור של הכוסות החד-פעמיים הוא הרבה יותר. אנחנו לא יכולים לדרוש, אם אנחנו רוצים שהוא ישתה, שילך עם כוס חד-פעמית כל הזמן אצלו בכיס.

ולכן כשאנחנו לא מחריגים אותם – זה נשמע קשה – אנחנו נפגע בסופו של דבר בבריאות הציבור. אני רוצה גם להגיד לך: כוס מטבעה היא גם הרבה יותר קשה לניקוי. ותיקח מוסדות, היא נשברת מהר. היא כמעט לא רב-פעמית. קח כלי אחר באוכל לעומת כוס – הכוס נשברת הרבה הרבה הרבה יותר פעמים. ככה שהייצור שלה ומה שגורם לאיכות הסביבה הוא גם יותר ארוך בפרופורציה בין צלחת ומזלג ומשהו אחר ממתכת, לכוס רגילה שהיא כוס זכוכית. במיוחד אני מדבר איתך שאתה גם לא תוכל לשים בסופו של דבר, בפיזור שאנחנו יודעים שיש היום בשתייה, בבריאות הציבור לשתות. השתייה עצמה היא גם חשובה – אנחנו לא מדברים על שתייה מתוקה – כדי לשתות את המים עצמם.

אני אגיד לך עוד משהו שגם העירו את תשומת ליבי. הניקיון של הכוס הוא הרבה הרבה יותר קשה. גם הסיכון שלה מבחינה בריאותית היא רבה יותר, זאת אומרת שאנחנו לא נותנים לשתות. ואני באמת התוודעתי לפיזור מאוד גדול של שתייה. אני לא יודע אם אתה חי את זה, אבל אני עובר ברחובות בערים מסוימות, בבני ברק ובעוד מקומות, בפתח של מקומות אנשים מעמידים שתייה עם כוסות כדי שיוכלו לשתות. דיבר איתי בעל משאית, שהוא 50 וכמה שנים, עוד אבא שלו. באירועים מרכזיים הוא הופך משאיות למשהו של שתייה עם ברזים, ובכינוסי המונים הוא מחלק כוסות בחינם.

אז אני אשאל אותך שאלה: באותם כינוסי המונים, מה הבעיה שאנשים יסתובבו עם בקבוק שאותו הם יכולים למלא? בקבוק שלהם. למה צריך כוס? למה? דווקא הכוסות הדקות האלה הן המזהמות ביותר.

חייב את זה בחוק, שחייבים ללכת עם בקבוק.

זה לא עובד ככה.

מה זה לא עובד ככה? זה עניין של החלטה.

אז תחליט. תחייב את זה בחוק.

אני מסתובב עם בקבוק.

תחייב, שכל אחד שייתפס בלי בקבוק יקבל קנס. מה קרה?

למה?

אפשר לחנך ככה בכול.

יש לך פלאפון בכיס, יש לך מפתחות של הרכב בכיס, ואתה עכשיו תרצה - - -

כן, חבר הכנסת מקלב, תודה רבה.

יעקב, אל תציע - - -

שנייה. המשרד לאיכות הסביבה, אני מבקש שתענו על השאלות שנשאלו כאן, בדגש, שוב, לחזור על ההיגיון בגובה המס ולמה הוא נקבע ככה. דבר שני, התייחסות לאותה תוכנית שבה אתם הולכים לעודד את הציבור לשימוש בכלים רב-פעמיים, ואיך ההתייחסות שלכם למוסדות ציבור, בעיקר מוסדות החינוך. ורשות המיסים, אני מבקש התייחסות בנושא של המכס, ומזה אני רוצה להתחיל.

ובתי החולים גם אתה צריך.

בתי החולים – יש לנו פה שני נציגים של בתי החולים, ניתן להם לדבר, ואז ניתן להתייחס. בבקשה, מכס.

אז אנחנו נתייחס לשני נושאים בעולם התוכן של המכס. החלק הראשון מסביר את המצב ברשות הפלסטינית. זאת הייתה השאלה בעצם: מה קורה מבחינת הדין שחל שם לגבי הסחורה? ובחלק השני נתייחס לפעולות האכיפה, איך זה נעשה ואיך זה מבוצע. אז, יגאל, ואחרי כן - - -

שיטת המיסוי שנהוגה ברשות היא שיטה שמועתקת מהשיטה הישראלית. על פי הסכם פריז אנחנו נמצאים במעטפת מכס אחת, כאשר כל הייבוא לרשות הפלסטינית עובר דרך המכס הישראלי ומשלם את אותם שיעורי מס. במסחר המקומי הם גובים את אותם מסים שאנחנו גובים, ויש התחשבנות לגבי המיסוי המקומי בינינו לבין הרשות, שמתבצעת מדי חודש במיסים השונים, כמו בלו, מס קנייה, מע"מ, כל המיסים המוטלים, ויש מערכת התחשבנות בין הצדדים.

ואתם סומכים על זה שלא יעבירו מהרשות הפלסטינית, אחרי שהצו הזה ייכנס לתוקף, לא יעבירו כלים חד-פעמיים?

ברשותך, אני כבר אגיע לזה.

לא, לא מה שכתוב על הנייר.

לא, תן לו להסביר.

לא, אני אסביר מה קורה בפועל.

הוא כרגע מסביר את המצב החוקתי. רגע, הוא יגיע לפרקטי.

כן, בסדר, אבל - - -

אז הוא יגיע לפרקטיקה עוד שנייה.

טוב. טוב.

לפני שבועיים נערכה ישיבה עם נציגי המכס הפלסטיני. הוצג להם נושא הטלת המס על כלים חד-פעמיים ועל משקאות ממותקים. הם אמרו שהם מתכוונים לאמץ בהתאם את החקיקה הזאת גם אצלם. מה שסוכם באותו מעמד זה שכלים חד-פעמיים ממפעלים שנמצאים בעיקר באזור חברון לא יצאו לישראל ללא טופס נלווה של התחשבנות מס קנייה, זאת אומרת שמעיד ששולם מס קנייה על המוצרים האלה. אתמול דיברתי עם נציג הרשות הפלסטינית, שאלתי אותו מה קורה לגבי החקיקה. הוא אמר שזה נמצא בהליכי חקיקה שלהם. כרגע הם לא אמורים להכניס סחורה לישראל. נמצא כאן חברי אבי חדד, שהוא מגובי מכס המעברים, והוא יוכל להסביר לגבי פעולות האכיפה שבוצעו.

אתה זוכר שהוא צריך לענות על הפרקטיקה?

הינה, הוא עכשיו עונה על הפרקטיקה.

אני אשתדל לענות על הפרקטיקה. אני סגן מנהל מכס מעברים. מכס מעברים מטפל ואחראי על הפיקוח והאכיפה של תנועת הסחר בין מדינת ישראל לרשות הפלסטינית. אנחנו פועלים במעברי הסחורות המוסדרים, שם אנחנו מבצעים פיקוח על התנועה של הסחר. אנחנו כיום מונעים כניסה של כלים חד-פעמיים מהרשות הפלסטינית, שבהם לא שולם מס הקנייה. וכרגע לא שולם מס קנייה, כי כרגע ברשות הפלסטינית עדיין לא הסדירו את זה. זאת אומרת, כרגע אנחנו מונעים כניסה של כלים חד-פעמיים מהרשות הפלסטינית.

לגבי נושא שדובר או שנאמר לגבי הברחות – מתבצעות הברחות, ואכן אנחנו נתקלנו בכמה אירועים מהסוג הזה. מתבצעות, אבל לא דרך מעברי הסחורה, דרך כל מיני מעברים אחרים, שאין לנו שליטה עליהם כי הם עובדים 24/7. אבל מבחינתנו אנחנו נעזרים גם במשטרה, גם במג"ב, גם בצה"ל וגם במשרד הביטחון שעובדים במעברים כמכפילי כוח, כדי לקרוא לנו במידה והם נתקלים בסחורה מהסוג הזה.

אבל לא שאלתי על המעברים. במעברים אני מבין, יש את האנשים שעומדים שם, ששומרים. ואם ההחלטה תהיה שבלי מס קנייה לא ייכנס – לא ייכנס. אבל אנחנו יודעים איך מעבירים דברים מהסוג הזה. אני שואל: האם אתם יודעים על איזה כמויות מדובר, שיעבירו באופן כזה שלא יגיעו למעברים, ולא תהיה שם המשטרה ולא אתם ולא אף אחד? לא אומרים סודות בחברה.

במספר אירועים שתפסנו - - -

לא, אין לו מיקרופון. זה שאין לו מיקרופון הוא אמר לו ולא לך – סודות בחברה, מה ששאלת.

לגבי סודות בחברה?

כן.

לא סודות, ביקשתי פשוט - - -

סתם, אנחנו צוחקים. בדיחות של חברי כנסת.

אתה צריך לשאול את מירי, זה בסדר.

הוא לא מכיר עדיין.

אתה לא מכיר. לאט-לאט. גם אנחנו לא הכרנו.

עוד תתרגל.

תקשיב, בקצב שאתם פה אתה תתרגל מהר מאוד.

אתה לא מפסיד.

כן, בבקשה.

הממשלה הזאת לא תהיה הרבה זמן, אבל בזמן הקצר שהיה תהיה אתם תהיו פה הרבה, כי הם מעלים כל הזמן מיסים.

אמרתי את זה, שייתנו להם חדרים.

בדיוק. נכון.

בבקשה.

חלק מהאירועים, שתפסנו לפחות, היו ברכבים פרטיים. יש כל מיני שיטות להברחה, הברחה היא דבר שאנחנו מתמודדים איתו כל יום, והיא קיימת, ואנחנו משתדלים. מבחינתנו כרגע עתירי מס, כמו הכלים החד-פעמיים, יש טבק וסיגריות, אנחנו משתדלים לשים יותר דגש בנושא הזה.

אתה יודע כמה טבק וסיגריות נמצאים פה מהרשות הפלסטינית? יש לך מושג? יש לכם נתונים?

נתונים? לי אין.

לך אין. גם לי אין. אבל אני רואה את זה. אנחנו שומעים על זה, מדברים עם האנשים שקונים. הם אומרים: תשמע, זה המחיר שהוא מקבל. למה? כנראה זה מוברח משם. וזו הבעיה הגדולה שלנו, כי שבוע שעבר שהייתם פה, שאלנו שאלה פשוטה: כשמגיעה משאית עם סחורה אתם עושים בדיקה? אמרו: לא. אמרו: בודקים את תעודת המשלוח. איך בודקים? סליחה שאני אומר, גמגמו לנו ולא ענו תשובה מסודרת.

בגלל זה הבאנו אותם לפה, כדי שיסבירו.

לא שמענו, ואני אשמח. אני מכוון אותו לתשובה הזאת, אם יש.

מעברי הסחורות המוסדרים, שהם למעשה אמורים לשמש כהעברת סחורה בין מדינת ישראל לרשות הפלסטינית והפוך, בהם מתבצעות בדיקות ביטחוניות ראשית, ולאחר מכן בדיקות שלנו רנדומליות. זאת אומרת, אנחנו לא בודקים את הכול, כי אי-אפשר לבדוק את הכול, זה ברור.

ששולם מס הקנייה?

כמובן. חלק מהפעילות שלנו זה לפקח שאכן מגיע תיעוד כדין.

במעברים?

במעברים המוסדרים. הברחות, על פי הערכתנו, מתבצעות כמובן במעברי ההתיישבות.

עד שהם לא יעבירו את החוק אתם חוסמים את הכניסה של שתייה - - -

מונעים כניסה.

עד שהם מעבירים את החוק?

כן, כמובן. ברגע שהוא מגיע אליי עם התיעוד כחוק ושילם מס קניה, אני מבחינתי מאפשר לו מעבר. כרגע אבל אני לא מאפשר לו לעבור, כי הוא לא שילם מס קנייה כרגע.

אבל איך הוא ישלם מס קנייה, הרשות הפלסטינית לא הטילה את המס הזה?

אז אני מונע ממנו כניסה.

אז הוא אומר: עד שהם לא יעשו את זה - - -

אז אתה מונע כניסה, לא שאתה אומר: אם הוא שילם. הוא לא שילם.

אבל אתה מונע מכולם או זה רנדומלי?

במעברי הסחורות המוסדרים, רק שם אמורה לעבור סחורה בין מדינת ישראל לרשות הפלסטינית, ושם אני מונע. אני עושה פעולות רנדומליות במקומות אחרים שהם מועדים לפורענות, ושם אני גם מונע כמובן.

בקיצור, תן לי רגע לנסות להבין עד הסוף. במעברי סחורה יש 100% מניעה כל עוד לא שולם מס קנייה. ובמקומות אחרים שבהם יש ניסיונות לביצוע הברחות, אתם נמצאים ועושים שם פעולות רנדומליות, בדיקות, יחד עם גורמים נוספים של אכיפת החוק. אני מדייק?

בדיוק.

מאז שנכנס המס לא נכנסו משאיות של חד-פעמי?

נכנסו כמה.

נכנסו וכולם שילמו?

לא, החזרנו אחורה. הם לא שילמו, הם לא יכולים לשלם.

אתה מבין מה שקרה כרגע?

החזרנו אותם אחורה הוא אומר לך. הם לא שילמו, לא נכנסו.

לא, שאלתי אם נכנסו, הוא אמר שנכנסו.

לא, נכנסו למעבר, לא עברו.

אה, הם הגיעו וחזרו בחזרה?

הם הגיעו למעבר והחזירו אותם חזרה.

כי שבוע שעבר שאלנו, אמרו שנכנסו, רק לא יודעים כמה.

לא, לא.

תוציא פרוטוקולים.

הכוונה היא נכנסו למעבר, לא נכנסו למדינה.

אני מחדד, ברשותך. כל אירוע שנתקלנו - - -

אגב, אלה דיוקים טובים.

חשוב לדייק.

לא, השבוע אתה מדייק את זה, זה בסדר.

ככה אני מבין. ככה הוצגו הנתונים בפניי.

בסדר. כי שבוע שעבר זה לא הוצג ככה. גם זה חשוב לדייק.

נכון, אתה צודק. גם בגלל זה שאלנו את השאלות.

לא, יחשבו שאני לא מדייק.

לא, מה פתאום? אתה מדייק. אני בשבוע שעבר הבנתי בדיוק כמוך.

מה קורה אם אתם תופסים אדם פרטי שלא במעבר, שהביא סחורה? מה אתם עושים איתו? אתם קונסים אותו? אתם מחרימים לו את הסחורה. בן אדם שעובר מהרשות הפלסטינית לא במעבר, אדם פרטי באיזה מושב ליד - - -

עזוב, בכניסה לקריית ארבע הוא פותח לך דוכן, משאית שלו, ומתחיל למכור. מה אתה עושה?

בקריית ארבע הוא לא עובר דרך המעברים.

לא דרך המעברים. במעברים הם כבר יודעים שאין להם מה לעבור. מה אתה עושה?

בסדר, אבל לשם הוא מביא את הסחורה. אין לך תשובה.

אני לא שם. אני במעברים.

אבל זה נכון לכל דבר.

בדיוק.

זה נכון לכל דבר. כל דבר שיש עליו מס. אז זה דיון הרבה יותר גדול.

איפה הסיפור? כי פה אתה כבר ממסה, ואתה רוצה לתת את המכה, ואתה נותן את המכה על אזרחי מדינת ישראל, ומצד שני אתה נותן להם להרוויח.

לא נותן להם להרוויח כלום.

זה מה שיהיה גם בממותקים.

סליחה, אם יש מישהו שפותח משאית ומוכר ליד קריית ארבע כלים חד-פעמיים, אז יש משטרה בשביל זה.

לא קריית ארבע, בבקעה באיזשהו מקום.

הוא נוסע עם זה לבקעה, לא משנה.

יש משטרה שתטפל בזה.

אני שואל מה הם עושים. עם כל הכבוד, זו לא הברחה של סמים. מה עושים עם אותו אחד, שהעביר למושב סמוך לגבול עם הרשות הפלסטינית?

הם פועלים לפי הדין, אני מאמין. מה אתם עושים?

אתה לא יודע.

מה אני לא יודע? אם כזה בן אדם נתפס בניסיון הברחה, מה קורה לו?

מה ניסיון הברחה? אפשר לחשוב שמדובר על – אני מדבר על כלים חד-פעמיים.

חבר הכנסת גפני, אם הוא מביא ארבע כוסות, לא עושים לו כלום. אבל אם זו הברחה מסחרית, אז יש דין ופועלים לפי הדין.

מה עושים? מה עושים?

מה הדין?

הדין הוא קנס מנהלי. כרגע בגלל שאין לו אפשרות להביא לי את האישור ששילם מס קנייה ברשות הפלסטינית, אז אני לא קונס אותו, ובתנאי שיש לו חשבונית P, זאת אומרת חשבונית שמעידה על קנייה. במידה והוא בא בלי שום חשבונית, בלי מס קנייה, אני קונס אותו - - -

מה זה לא קונס אותו? אתה לא קונס אותו והוא יכול למכור את זה פה?

לא פה.

לא פה. אני מונע כניסה, אני לא מאפשר לו להיכנס.

הוא שואל אותך שאלה פשוטה: לא תפסתם אותו מבריח במעבר. הוא הגיע לבקעת הירדן, הגיע לטבריה בסופו של דבר, שם את המשאית שם, פירק את הסחורה. באת, אמרו לך: הרשות הפלסטינית באה לפה, נתנה את הסחורה, אחד הבריח.

ברשות הפלסטינית אין חוק.

השאלה שלנו היא פשוטה: אתה אומר שאתה לא יכול לתת לו קנס, כי שם אין את החוק, מצד אחד. מצד שני, הוא פה ימכור את הסחורה הזאת.

אבל אם הוא פה, הוא כן כפוף לחוק הישראלי. אם הוא בישראל אז יש הברחה.

לא, הוא אומר לך שהוא לא יכול לתת לו - - -

הוא לא יכול לעשות לו כלום.

בטח שכן.

הוא אמר את זה, לא אני.

הוא ביצע הברחה, לא?

לא.

גובי מכס המעברים נמצאים במעברי הגבול. היחידה שאחראית על האכיפה בשוק המקומי זו היחידה שאני מנהל. יש לנו עובדים, שאם אנחנו מאתרים טובין חשודים כמוברחים, בין היתר גם טבק, טובין חייבי מס קנייה, אנחנו מחרימים אותם ואחרי זה משמידים אותם. זאת אומרת, אם אני מוצא בבית עסק - - -

אבל לא זאת הייתה השאלה שלי.

לא, גפני, זאת הייתה השאלה שלך. אתם לא יכולים. די.

אם אנחנו תופסים בבית עסק טובין, שאנחנו יודעים שהמקור שלהם בשטחים ולא שולם עליהם מס קנייה, הטובין האלה יוחרמו, ולאחר מכן או שישולם המס או שהם ילכו להשמדה. אותו דבר מבוצע בטבק, אותו דבר מבוצע באלכוהול.

השאלה שלנו הייתה: אותו אחד פלסטיני, שהביא סחורה מהרשות הפלסטינית, על פי החוק שם הוא איננו מחויב במס הזה, שעליו אנחנו מדברים, אני לא מדבר על דברים אחרים.

כרגע, במצב הנוכחי. כן, זה בדרך.

אין בעיה, עזוב בדרך. כרגע הוא מדבר.

הוא בא אליך ואומר לך: מה אתה רוצה ממני? אני פעלתי על פי החוק ברשות הפלסטינית, ושם עדיין לא החילו את החוק הישראלי לגבי מס קנייה.

אבל הוא פעל בניגוד לחוק, כי נכון להיום ישראל לא מכניסה את הסחורה הזאת.

גם היום - - -

שנייה, לא, אני מבקש להפסיק את הדיון הזה, כי אנחנו חוזרים בלופים.

אבל לא קיבלתי תשובה.

אז הינה, אני עונה לך תשובה מאוד מאוד פשוטה.

בבקשה.

קודם כול אין כניסה. אם מבוצעת הברחה והציוד נתפס בתוך שטח ישראל, הציוד הזה מושמד. אני צודק?

לא.

כן.

אני צודק. מה לא? התשובה היא כן.

אבל אין חוק ברשות הפלסטינית.

אבל הבן-אדם עושה פעולה פלילית בזה שהוא מבריח פנימה. מספיק. בבקשה, המשרד לאיכות הסביבה, שתי נקודות.

רגע, אבל שאלתי כמה כסף זה יכניס. הרי אם עשינו את השינוי הזה, במקום 600 מיליון - - -

עוד לא עשו את החישוב הזה. אני מבקש שתי תשובות: אחת, קודם כול לגבי הנושא של גובה המס. אבל לפני זה, כי זה יעורר פה עכשיו הרבה ויכוח, מה הממשלה הולכת לעשות כדי לעודד שימוש ברב-פעמי והסברה? בבקשה. לא מה היה, מה יהיה.

לא היה.

שנייה. בבקשה.

מה שהיה הוא שיהיה.

המשרד מבצע מגוון של פעולות כדי לצמצם את המפגעים של פסולת פלסטיק חד-פעמי בשטח הפתוח ובמרחב העירוני: פעולות של הסברה, של תמיכה תקציבית ברשויות מקומיות ושל אכיפה. פעולות אלה מסתכמות ב-200 מיליון שקלים, ואני אציין דוגמאות בודדות של דברים שמתחילים עכשיו. קודם כול בשבועות הקרובים אנחנו נעלה קמפיין חדש לעידוד שימוש בכלים רב-פעמיים. הוא בעצם מצטרף לקמפיינים השנתיים שאנחנו עושים, שהם ממוקדים בחופי הים ועולים בעונת הרחצה כל שנה, עם המסר שחד-פעמי לא בים שלי. מבחינת תמיכות, יש קול קורא בהיקף של 50 מיליון שקלים לרשויות מקומיות, ששלב א' שלו כבר יצא, לניטור הלכלוך במרחב העירוני. ההמשך יהיה שלב ב' של ביצוע תוכניות למניעת השלכת פסולת במרחב.

לא הבנתי, ניטור מה?

לכלוך במרחב העירוני. בדיון הראשון הצגנו ממצאים ראשונים מאותו סקר שהם עשו, שבו תמכנו, והראו ש-79% מפרטי הלכלוך במרחב העירוני הם פסולת פלסטיק חד-פעמי. 35% מתוך זה הכלים שהם במסגרת המס שנידון כאן.

וחוץ מזה, יש קול קורא נוסף בהיקף של 45 מיליון שקלים, תמיכה ברשויות מקומיות לרכוש מדיחי כלים לגני ילדים, כולל גם רכש של כלים רב-פעמיים ולממן את עלויות ההתקנה. קול הקורא הזה פורסם לפני כמה חודשים. סבב ראשון של אישורי תמיכה יצא עוד החודש עבור אלפי גני ילדים, ויהיה גם המשך לזה.

ויש גם פרויקט בחופי הים, גם נושא שעלה פה, בתמיכה של 8 מיליון שקלים להקמת עמדות לשטיפת כלים בחופי הים.

מה עם מה שאני ביקשתי שתבדקו, הנושא של מוסדות חינוך?

אני אתייחס לזה. אני מאגף תקציבים, משרד האוצר. אז באמת בהמשך הפעילות שהמשרד להגנת הסביבה עושה, וגם עכשיו עושה פעילויות חדשות בעקבות הצעד הזה, יש עוד פעילויות נוספות שאנחנו רוצים באמת לעשות. אחת מהן, בשביל לעודד את השימוש בכלים רב-פעמיים, לתקצב כסף לרשות הטבע והגנים להקים בפארקים בכל הארץ מתקנים לשטיפת כלים, כדי שאם בן אדם רוצה עכשיו לצאת לטבע ולהשתמש בכלים רב-פעמיים, באמת יהיה לו פתרון של מתקני שטיפה בכל הגנים הלאומיים.

מעבר לזה, אנחנו רוצים לעשות דרך משרד החינוך קול קורא של רכש מדיחים במוסדות חינוך. הרעיון הוא לתת מענה למוסדות תורניים פנימייתיים, פנימיות של נוער במנהל החינוך ההתיישבותי. זה בעיקר מוסדות שבהם יש מספר של תלמידים, שדרך הקול הקורא נוכל לאפשר להם רכש של מדיחי כלים.

יש עוד מוסדות, לאו דווקא תורניים.

מוסדות חינוך פנימייתיים. לא, הוא פשוט פורט אותם.

לא, גם רווחה. יש פנימיות של רווחה.

כן, כמובן.

עכשיו, מעבר לזה, יש את הסיפור של בתי החולים שעלה פה בוועדה. גם קיימנו שיח, חברי הכנסת, לאחר הדיון האחרון. אנחנו ביקשנו ממשרד הבריאות לערוך קודם כול בחינה של כל בתי החולים, לראות מה המצב. הרעיון שבכל בתי חולים שבו אין מדיחי כלים, והבנתי ממך שדיברת עם לא מעט מנהלי בתי חולים שבאמת אין, אנחנו באמת נאפשר ונתקצב - - -

אבל אמרתי לך גם שהבעיה זה לא רק מדיחי הכלים. זה פחות נוגע אליך. הבעיה היא זיהומית. זה לא קשור אליך, אבל חשוב להדגיש את זה. זה פותר להם אולי בעיה כספית בקניית המדיח, אבל לא פותר להם את הבעיה מבחינה זיהומית. אגב, אם אתה מדבר מבחינה כספית, גם מבחינת כוח אדם הם צריכים להגדיל את כוח האדם.

דרך אגב, ככלל אני חושב שהשימוש בכלים רב-פעמיים מבחינה כספית בסוף חוסך כסף. גם דיברנו על זה בדיונים הקודמים.

בסדר, אין צורך בחידוש מלאי. בואו נתקדם.

רגע, אתם הקצבתם לזה כסף? מה שאתה אמרת עכשיו עולה הרבה כסף. הקצבתם לזה כסף או שאנחנו עוד שנה נדבר עוד פעם למה לא ביצעתם? מאיפה הכסף הזה?

לא, במסגרת תקציב המדינה נלקח הדבר הזה בחשבון.

כמה כסף?

כרגע אני עוד לא יודע להגיד כמה כסף בדיוק יצא על הדבר הזה.

תוך כמה זמן אתם מוציאים את הנוהל?

עד סוף חודש אפריל כבר יצאו הקולות הקוראים גם של משרד החינוך ושל - - -

כלומר, אתה אומר שלפני סוף דצמבר 2022 לא יהיה?

לא, לא, לא. רגע.

לא יהיה להם.

אני אפריד שני דברים. הסיפור של משרד החינוך, כי זה לא מעט מוסדות, אז הם ביקשו כארבעה חודשים להיות כבר מוכנים לצאת החוצה עם הקול הקורא שלהם. במשרד הבריאות אני מאמין שהתהליך יהיה הרבה יותר מהיר, כי זה בסך הכול מיפוי של לא הרבה בתי חולים.

כשאתה מדבר על מוסדות החינוך במשרד החינוך, אתה מדבר על האגף למוסדות תורנים, שזה יהיה דרכו או שזה יהיה במשרד החינוך? כי הרי לא כולם מתוקצבים במשרד החינוך כמשרד החינוך. יש את אגף מוסדות תורניים שמתוקצבים בפנימיות, בעיקר בפנימיות של הישיבות - - -

ינון, אני אגיד לך למה אני קוטע אותך. זה סיפור מורכב, וצריך לוודא שכל מוסדות החינוך בפנים.

זו השאלה ששאלתי. ויותר מזה, זה הסיפור. אנחנו יודעים מה זה נוהל תמיכות שאמור לצאת, אתה ראית את זה פה, ואתמול דיברנו על ה-100 מיליון של נוהל התמיכות של הקורונה, שמונה חודשים עד שהוא יצא, ושנה וחצי עדיין לא סיימו איתו. כלומר, עוד פעם, חוזרים לאותו מקום. אתה עושה צו ומטיל הכול, ונוהל התמיכות אומר: לפני אפריל לא נתחיל איתו.

אני רק רוצה לומר לך, שהנושא הזה של קול קורא למוסדות החינוך - -

ולבתי חולים אותו סיפור.

- - ולבתי החולים זה משהו שנולד וקרה בעקבות הדיונים שלנו כאן בוועדה, בעקבות הדרישות שלכם ושל כולנו. ולכן זה ברור שהתהליך הזה צריך לקחת כמה חודשים, כדי לצאת לקול קורא, אבל זאת הדרך – אולי לא האפקטיבית ביותר, אבל אולי היחידה – לספק את מדיחי הכלים ואת הכלים הרב-פעמיים לאותם מוסדות. לכן אנחנו כאן בוועדה נלחץ ונוודא שקודם כול - - -

אבל, אדוני היושב-ראש, זה לא בפעם הראשונה שמביאים בשבועות האחרונים נושאים שיכולים להיות טובים ולהגיד: אנחנו עושים פעולות כדי למנוע את התקלות שיכולות להיות, אבל את המס אתם מטילים עכשיו, ואת הבעיות האלה שצריך לפתור - - -

אנחנו נפתור.

אתה התחלת מס, ותסתכל כמה בעיות צפות, שהם מסכימים איתן.

תראה כמה בעיות יש.

אחרי הדיונים כאן. בגלל זה אנחנו פה.

אחרי מעט הדיונים שעשינו פה. שלושה דיונים זה לא איזשהו משהו גדול, שאפשר להתגאות בזה במס כזה כבד. אפשר רק להתבייש שזה רק שלושה דיונים, כשיש עוד הרבה מה לעשות. ובכל זאת, אתה רואה עוד כל כך הרבה בעיות שצפות, ובאיזושהי ריצת אמוק להביא עוד כסף למדינה. זה לא עסק. חבר'ה, אתם צריכים להבין: אתה רוצה להטיל מס על האזרחים, אתה רוצה להטיל מס על בתי החולים, על המסכנים – אין בעיה. אתה רוצה? החלטת לעשות את זה, זה הקו שלך? אין בעיה. אבל למה עכשיו?

אני לא מטיל מס על מסכנים, ינון.

אבל למה לא עוד חודש? למה עוד חודשיים? תעשה דיון כמו שצריך. למה להתחיל אותו, ישר לתת להם - - -

כי כבר היום יש ילדים ויש בעלי חיים שנפגעים מכל הזבל - - -

ויש חולים שנפגעים. סליחה, אני דואג לאנשים לפני שאני דואג לבעלי חיים, עם כל הכאב שלי לבעלי חיים.

אני התחלתי מילדים, אם לא שמת לב. אני התחלתי מילדים.

יפה. בסדר, אז בוא נדאג קודם כול להם.

עכשיו אני מבקש לעבור לנושא הבא שנשאלתם.

כדור הארץ יהיה בריא, אבל האנשים יהיו חולים.

הגנת הסביבה הזאת שיגעה לנו את המוח, גומרים את האנשים, עושים אותם חולים, ואחר כך תגידו לנו: זה הבריאות. לא באמת, זה כבר מוגזם. כדור הארץ שמתפוצץ לנו בפנים בסופו של דבר.

כדור הארץ יהיה בריא, האנשים יהיו חולים.

חבר הכנסת אשר, אתה רוצה לקבל תשובה לשאלה ששאלת?

כדור הארץ עוד יתפוצץ לנו בפנים.

אני מחכה בסבלנות.

אני בדיוק רוצה לעבור לזה.

אבל חלק מהפעולות שהמשרד הציג אלה פעולות שנעשו כבר בעבר, למרות - - -

חלקן כן, אבל יש הרבה - - -

אבל אם מכניסים כמעט 600 מיליון, למה משקיעים כל כך מעט כסף - - -

זה לא מעט. אם תעשה חשבון - - -

זה מעט. יש פה דברים שהיא אמרה שכבר נעשו, כמו החופים ודברים כאלה. אז למה לא להשקיע יותר כסף בהסברה - - - אין לכם עוד יוזמות להציע?

אני מחכה לראות את המכונות באתרי הטבע.

אני הצגתי יוזמות - - -

לא מה שאמרת. אין לכם עוד דברים? כי נכנס פה 600 מיליון שקל. אתם יכולים להשתמש בזה.

שנייה. בבקשה, רציונל על גובה המס.

וגם אם אפשר להגיד, כמה כסף סך הכול נוצל כבר, לאחר שהגישו את הבקשות בצהרונים וברשויות המקומיות, מה שאמרת, 45 מיליון אמרת שהקצו לזה, כמה מתוך זה כבר נוצל וחולק? לא כמה צבוע, כמה חולק, בפועל הגיע?

עניתי.

לא שמעתי.

עניתי שהתחייבויות יתחילו לצאת החודש. רק לפני כמה חודשים פורסם הקול הקורא לגני הילדים, והתחייבויות - - -

ואתם לא יודעים כמה התחייבויות?

מה זאת אומרת לא יודעים כמה התחייבויות? 200 רשויות הגישו, 200 רשויות תקבלנה, וההתחייבויות הראשונות יתחילו לצאת החודש.

כן, בבקשה, רציונל של גובה המס.

שמעתי פה הרבה פעמים שהמס נועד לחנך את הציבור או אמירות כאלה. המס שאנחנו יצרנו לא נועד לחנך את הציבור, הוא נועד – אחד, להפנים את - - -

לא, עזוב, אני רוצה לשמוע על רציונל גובה המס. תשובה קצרה לשאלה קצרה. קדימה.

תן לשמוע.

לגובה המס כבר ענינו בעבר. הדרך שבה אנחנו חישבנו - - -

לא לחנך את הציבור, אמרת, אלא מה?

זה להפנים עלות חיצונית, השפעה שלילית שיש כתוצאה מצריכה - - -

אז זה חינוך.

זה חינוך.

לא, זה להכווין התנהגות.

לא, תקשיב, יובל, ביקשתי ממך לענות על שאלה אחרת, תענה על שאלה אחרת. אל תכניס אותי לדיון פילוסופי שוב מחדש. אנחנו כבר שלושה דיונים בפילוסופיה. קדימה, גובה המס.

מה פילוסופי?

ולא יוצא מזה כלום, זו הבעיה שלנו.

אנחנו לא מצליחים לשכנע אותך?

לא. גובה המס, בבקשה.

איך האוצר מצליח לשכנע אותך כל פעם מחדש ואנחנו לא? זה משגע אותי. ופעם היית - - -

אומרים באנגלית: great minds think alike.

אני הולך ללמוד אצלם.

זה הקסם האישי - - -

אבל למה הקסם האישי שלנו לא עובד עליו?

חבר הכנסת גפני, בבקשה.

כי הקסם האישי של מישהו אחר עובד, מה יש.

חבר הכנסת אשר, אתה רוצה תשובה לשאלה ששאלת?

אני מחכה בסבלנות.

אתה לא מחכה בסבלנות, אתה מפריע ביעילות. בבקשה, יובל.

אז הסברנו את בדיונים הקודמים, גובה המס נקבע על בסיס מחקר שביצענו לגבי כיצד נוביל לשינוי התנהגות, כך שתהיה צריכה פחותה בשימוש בכלים חד-פעמיים? והגענו לנקודה שמבחינתנו הייתה האופטימום, שהייתה על ידי זה שנכפיל את המחיר עבור הצרכן. ולכן על בסיס זה נקבע גובה המס.

למה להכפיל? ואם זה יהיה 80%?

איפה המחקר?

אם זה היה תוספת לא של 100% אלא 80%?

המחקר הזה פורסם כבר לפני חודשים רבים - - -

כן, אבל למה להכפיל? למה לא פחות או יותר? למה הסכום הזה?

יש עקומת ביקוש. הגענו לנקודה שבה זה היה הגובה האפקטיבי ביותר על מנת להכווין את ההתנהגות, שמצד אחד תפנים את ההשפעה השלילית של הצריכה של כלים חד-פעמיים על הסביבה ועל הציבור, ומצד שני עדיין - - -

איך הגעתם - - -

הממ"מ של הכנסת, אם קראתם את המחקר שלהם גם, זה לא בדיוק - - -

- - - של המחקרים שלנו - - -

לא, הוא מביא שם, שמי שצורך את החד-פעמי ימשיך לצרוך אותו גם במידה שזה יעלה.

אבל זה לא מה שקורה בעולם.

מה זה לא מה שקורה?

אנחנו מניחים שהציבור משנה התנהגות בעקבות - - -

100%. ו-80% לא? תוספת של עלות דיפרנציאלית אחרת? מי קבע את ההכפלה? למה לא לשלש? למה לא 50% מזה? מי קבע את זה? איזה מחקר יודע לקבוע דבר כזה?

בבקשה, תשובה.

זה מחקר שבודק גמישות של ביקוש. אתה שואל אזרחים: מתי הם יגיעו לנקודה שבה הם יפחיתו את הצריכה שלהם? עשינו את זה על אוכלוסיות שונות, מדגם מייצג של מדינת ישראל. כל המידע הזה מופיע במחקר הזה, אני מזמין אתכם לעיין בו. והגענו לנקודה שבה זה האופן האפקטיבי ביותר - - -

מה זה האפקטיבי? של כמה אתה מגיע? של 100% שיפסיקו?

לא, אתה מקטין את הצריכה ב-40%.

אין בעיה, אם היית מכפיל את זה פי שלושה או פי ארבעה, ככל הנראה 100% היו מפסיקים לקנות. למה לא עשית את זה פי ארבעה?

קודם כול אני לא בטוח שזה נכון - - -

עשית את המחקר הזה? אני עשיתי את המחקר הזה, בדקתי את זה. יצאתי לשוק, בדקתי עם 30 אנשים ושאלתי אותם. אני אומר לך, בדקתי אנשים. הינה, קח אותי: אם היית מכפיל את זה בארבע, אני אומר לך: לא הייתי קונה חד-פעמי בכלל.

אוקיי.

אני, ושאלתי עוד כמה אנשים מכל מיני מגזרים, אמרו לי: אם היית מכפיל את זה בארבע לא הייתי עושה את זה. למה אתה חושב שבשתיים כן ולא בארבע?

בדקנו עד עלייה ב-150%.

עשיתם מחקר כזה בעבר על מוצרים, שבדקתם כמה להטיל מס?

אנחנו בדקנו כל מיני אופציות, איך הכי נכון להטיל מס על כלים חד-פעמיים.

לא, לפני כלים חד-פעמיים.

והלכתם למספר עגול. כפול. למה לא 80?

אני מציע להעלות את זה ל-300%.

אוה, למה לא? אם זה יביא את המטרה, למה לא?

אני אומר לך ב-400, לא ב-300. 300 אני עוד קונה 10% מהצריכה שלי. ב-400% תעלה, אני מפסיק לקנות.

אני דואג לכדור הארץ, מה אתה רוצה?

אני מפסיק לקנות, אני אומר לך.

אתה לא מדגם מייצג.

אני לא עובר לכוס זכוכית, אני פשוט מתחיל לשתות עם הידיים, כמו שהיינו בברזיות של הילדים.

מותר לי לשאול שאלה?

כן, בטח.

אתם מדברים בעצם על 100%, אבל בפועל זה בין 150% ל-200%, עם המס בנקודות, על היבואן והצרכן והמע"מ, והכול ביחד. בסופו של יום לצרכן זה מגיע לא לפי המחקר שלכם, זה מגיע יותר.

למה? בדקת את זה?

בדקתי את זה בכלים שיש לי, לפחות כמו הסקר שהם עשו פחות או יותר. בדקתי עם יבואנים.

לא בדקת.

- - -

שנייה. חברת הכנסת נירה שפק לא קיבלה תשובה לגבי פריסה - - -

גם אני עוד לא קיבלתי.

גם באופוזיציה לא קיבלו תשובות.

נירה, בבקשה, תחדדי את השאלה.

צריך להיות בבידוד כדי לקבל תשובות פה? תגיד לי.

אתה קיבלת תשובה. לא קיבלת אותה, אבל קיבלת.

לא קיבלתי תשובה על כמה זה עולה - - -

אני לא קיבלתי.

אתה עוד לא, הוא כן. נירה, בבקשה.

נירה, את בפריז או שחזרת לארץ?

אני בארץ. אני בבידוד.

תיסעי למקומות שגנץ נוסע, לא יהיה על המדינות האלה בידוד.

בבקשה, נירה, תשאלי שאלה.

למה את בבידוד?

לא שואלים את נירה שאלות, נירה שואלת שאלה. יש הבדל.

שאלתי למה היא בבידוד.

היא עוד מעט תבוא לפה, תשאלו אותה. נירה, בבקשה.

הוא מודאג. מה אתה רוצה?

למה אתה בבידוד, נירה?

כי חזרתי מחו"ל, והוחל החוק אתמול ב-24:00 בלילה.

נירה, בבקשה.

אני שוב מתעקשת לשאול את השאלה, לא קיבלתי תשובה.

לא רק שרים נוסעים, גם חברי כנסת?

זאת הייתה משלחת פריטטית, חבר הכנסת גפני.

אה, לא רק שרים נוסעים, גם חברי כנסת.

לא, הייתה משלחת פריטטית, גם חברי אופוזיציה נסעו.

תודה, ולדימיר.

קודם כול תודה על הפרגון שלכם. כל הכבוד.

אבל אני לא נסעתי.

תיסע.

מה פתאום?

גם אני לא נסעתי.

מצוין.

אלכס, נראה לי אינטרס שלך לדאוג שגם הוא ייסע בפריטטיות.

יש מצב.

אגב, האינטרס שלנו לדאוג ששניכם נוסעים.

ותיתן לו בקבוק לדרך.

כן, פטור ממכס. בבקשה, נירה.

שוב, חוץ מהתשובה שקיבלתי שהמסמך לא מולי לא קיבלתי תשובה. אני ביקשתי לדעת, האם יש אוטומציה? זאת אומרת, שאנחנו לא יוצרים שוב צוואר בקבוק. האם אחד או אחת שמחזיק במלאי יכולים להיכנס, להקליד, לקבל תשובה מצידי בלי מגע יד אדם, כי ההגדרות, כמו שאלכס פירט, קיימות, ולא קיבלתי תשובה לזה. לא רוצה עוד נקודת חיכוך.

נירה, רק כדי שאני אבין את מה שאת שואלת. את שואלת בעצם מה התהליך לקבלת אישור לפריסה?

כן, התהליך צריך להיות - - - אם אתה מחזיק מלאי בסכום – מה אתה מצהיר? – בסכום של עד 10,000. הרי הגדרתם שיש לפי מה שנקרא עלות המלאי את הפריסה. אני רוצה לדעת איך זה נעשה בפועל.

בבקשה, רשות המיסים.

יש תיבת מייל אלקטרונית שפרסמנו אותה באתר רשות המיסים לגבי היטל מלאי על כלים חד-פעמיים. מי שמעוניין לקבל פריסה פונה אלינו בתיבת דואר אלקטרונית.

הפריסה עם ריבית?

לא, היא לא נושאת ריבית. היו לנו כמה בקשות בודדות לפריסה - - -

תוך כמה זמן אישרתם פריסה?

מיידית. אנחנו מבקשים שישלחו לנו את הצ'קים אלינו למשרד או מסדירים את זה בדרך אחרת, וזה מאושר באופן מיידי. יש שני עובדים שעובדים על זה.

בסדר? טוב. מה שאנחנו נעשה עכשיו.

מה נעשה? עוד לא קיבלנו תשובות.

שנייה, אתם תקבלו תשובות. אנחנו נקריא ונסביר את הצו המתוקן שאותו אנחנו רוצים לאשר. אחר כך אנחנו נשלים את התשובות שחבר הכנסת צריכים לשאול, הצו יפורסם.

למה אתה קודם מקריא, למה לא קודם להשלים את התשובות?

כי אני רוצה להתקדם בתהליך.

לאן אתה ממהר?

בעצם אני מבקש משגית. שגית, תסבירי את התהליך בבקשה.

אתה רוצה להצביע בעצם? זה מה שאתה אומר.

כן.

מה להצביע? היום?

אמרת שלא.

לא אמרתי שלא. אמרתי על ממותקים לא, על חד-פעמי אמרתי שכן. תבדוק. בבקשה. לא, תן לה רגע להסביר. שנייה, אתה תשאל.

אתה באמת רוצה להצביע היום?

כן.

נראה לך?

כן.

לא חסר לנו גזירות של חנוכה, אתה מוסיף לנו עוד גזירה?

קדימה, בבקשה.

אל תעשה את זה יום, אלכס.

יש כל כך הרבה סימני שאלה.

עוד שבוע תעשה את זה, שיביאו את הכול מסודר.

אבל עוד שבוע זה אומר שהם כרגע משלמים מס יותר.

תפסיק להם את זה.

לא, אני לא יכול להפסיק את הצו.

אבל תוציא חדש עוד שבוע. תן להם אוויר.

אני לא יכול. לא.

אתה מבין גם מה שאתה אומר מוכיח שכל התהליך הזה הוא פסול.

לא נכון.

כן נכון.

אסור לך לעשות את זה. אסור לעשות את זה.

ינון, קודם כול מותר לי לעשות את זה.

מבחינה מוסרית אסור לעשות את זה, לא מבחינה חוקית.

למה? אבל כרגע הם משלמים יותר מס, אני רוצה להפחית.

אז תפסיק להם את זה. תעצור להם את המס הזה. הם עדיין לא יודעים.

אבל אתה מבין איזה טלטלה אתה עושה - - -

לא נכון, טלטלה שתפסיק להם את זה - - - שבועיים או שלושה.

מה שאתה אומר מצדיק את הטענה שלנו, שקודם מביאים את זה לדיון בוועדת הכספים ורק אחרי זה מטילים את הצו. הינה, בגלל מה שאתה אומר עכשיו: אני לא רוצה שישלמו - - - בוא נעביר את זה מהר. קודם להביא את זה לדיון, אחרי זה להוציא את הצו. מה שעשינו פה זה עקום.

אנחנו שלושה דיונים בדיון על זה. שלושה דיונים, שלושה שבועות.

שזה כלום. אתה רואה שעדיין לא שמעת את בתי החולים שנמצאים בזום - - -

שאנשים משלמים.

אני אגיד לך למה לא שמעתי פה עדיין אף אחד.

מה עם מנהלי בתי חולים? עוד לא שמענו אותם.

נכון.

אז תן להם - - -

היועצת המשפטית יכולה לדבר?

תמיד.

תודה.

אז אני אתייחס גם למה שאתם אמרתם.

צריך להפסיק עם התהליך, שקודם מטילים צו ורק אחרי זה באים - - -

אז תחוקק חוק שיפסיק את זה.

אתה מוכן לחתום איתנו? יש לי חוק.

אתה יושב-ראש הוועדה.

יש לי חוק מוכן. אתה מוכן לחתום? אתה תהיה הראשון.

לא, אתה ראשון.

לא, אני נותן לך את הכבוד.

בבקשה.

הפרוצדורה הזאת שבה ניתן להטיל מיסוי עקיף באופן אוטומטי, כך שהוא ייכנס לתוקף לתקופה של 60 ימים עד לאישור או לביטול על ידי הוועדה, כמו שהסברתי בישיבה הראשונה, זה מכוח פקודה מנדטורית שממשיכה לחול. לאורך השנים, גם בוועדות הקודמות, הוועדה מאוד מאוד התרעמה על זה, והיו סוג של סיכומים מול משרד האוצר, שלא יפורסמו צווים וייכנסו לתוקף באופן מיידי, אלא שיובאו לדיון בוועדה קודם לכן ויאפשרו לוועדה לשקול את הדברים, ולא שקודם יוטל המס ולאחר מכן יישמעו ההערות. כך נעשה למשל בצו של המשקאות הממותקים. אני כמובן ממליצה לתקן את החקיקה הזאת ולקבוע מנגנון אחר. המנגנון הזה של מיסוי עקיף שמוטל בדרך הזאת זה מנגנון שפוגע בכנסת, פוגע במעמדה של ועדת הכספים, ופוגע גם בעצם בשיטה ובהטלת מס שנעשית באופן חד צדדי על ידי רשות המיסים.

אבל משאנחנו נמצאים במצב הזה יש כרגע למעשה שתי אפשרויות שעומדות בפניכם ובפני יושב-ראש הוועדה. היושב-ראש הציג בתחילת הדברים שלו שלוש הקלות, שמוכנים להכניס אותן ולהטמיע אותן בצווים באופן מיידי. אז יש שתי אופציות לצורך הצבעה בעניין הזה. האופציה האחת היא, וזאת האופציה שנהגה גם בעבר בדרך כלל, זו אופציה שאנחנו נקריא עכשיו את הצו, אפשר להקריא את הצו המחמיר, אבל בתוכו כבר נטמיע את השינויים, והשינויים ייאמרו על ידי רשות המסים לתוך הנוסח, כך שתוכלו לראות את שלושת התיקונים שהיושב-ראש דיבר עליהם. לא תצביעו על הצו המחמיר, תאפשרו לרשות המסים לפרסם את הצו המקל, כך שהוא יגיע בהקדם האפשרי בחזרה לוועדה. אני מבינה, גיא, שאתם ערוכים לפרסם אותו היום.

אני מקווה שתוך זמן קצר.

תוך זמן קצר. הצו הזה בעצם יבטל את הצו המחמיר, ייכנס במקומו באופן מיידי. בצו הזה תצטרך להיות גם התייחסות ביחס לאותו נוהל של המשרד לאיכות הסביבה ולעבודה לפיו.

ואז אתם למעשה תוכלו להצביע על הצו המקל שמבטל את הצו הקודם, עם כל התיקונים שידובר כאן. הצו הזה גם כן ייכנס לתוקף באופן מיידי. לכאורה יהיו לו 60 ימים, אבל ככל שתחליט להצביע עליו עוד היום, אז למעשה אני אניח אותו במליאה לשבוע ימים. ככל שבשבוע הזה לא יוגשו לגביו השגות, הוא ייכנס לתוקף באופן אוטומטי.

מה זה אומר להגיש השגות? ומי מדבר במליאה כשמשיגים? איך זה עובד?

זה דיון אישי. מספיק שאחד מגיש, זה הופך להיות דיון אישי. אם יוגשו השגות במליאה - - -

יוגשו השגות.

אנחנו מוכנים להתחייב על זה.

השאלה היא לא אם אלא כש - - -

הבנתי. כשיוגשו השגות למליאה יהיו שבועיים למעשה לקיים את הדיון בהשגות, בדיון אישי כמו שאמרתי, ולאחר מכן להצביע על הצו.

הנוהג בכנסת שבחנוכה לא מביאים דברים שנויים במחלוקת. גם במליאה לא מביאים אלא בהסכמות.

במליאה לא מביאים.

אני לא זוכר שבוועדה מביאים דבר כזה שנוי במחלוקת. יש פה מחלוקת ממש.

כן, בבקשה, שאלה, ינון.

אתה מתעלם מזה. ומה יהיה אם תצביע על זה בשבוע הבא.

אני אגיד לך מה. יש כרגע יבואנים ויצרנים שמשלמים מס גבוה.

בסדר. אז צריך בחנוכה לעשות גזירה כזאת?

אבל אני רוצה שישלמו מס נמוך יותר. הגענו פה להסכמות, עשינו תיקונים חשובים, ואני רוצה שזה יחול מהר ככל שניתן.

אתה יכול להביא את זה שבוע הבא.

ואז יש לך עוד שבוע לשלם מס גבוה.

אני גם אצביע נגד - - -

אז יש לך עוד שבוע שהסחורה תקועה במכס, והם לא משחררים כי הם מחכים להקלות שלנו, שאנחנו עכשיו מנסים לייצר.

אז אם היינו עושים את התהליך הפוך - - -

אבל לא עשינו אותו. אז עכשיו הוא ככה.

אז זה לא תקין.

אז אני אומר לך שאני נמצא בשיג ושיח מול משרד האוצר, כדי למנוע את זה בפעם הבאה.

אוקיי. בוא נגיש הצעת חוק. תגיש, אנחנו נתמוך בך.

קודם כול אני אשאל אותך שאלה בהמשך לדבריך: אתה מוכן להצטרף להצעת חוק שלי שאומרת - - -

אני לא ראיתי אותה. איך אני יכול להצטרף למשהו שאני לא ראיתי, ינון?

סמוך עליי בעיניים עצומות.

לא במקרה הזה.

טוב, אז אני אשב איתך, אני אראה לך.

ליועצת המשפטית, יש פה הרי שינוי מהותי בצו, והאם זה לא נכון כרגע לא להצביע על הצו הקיים? בכל מקרה, גם אם נצביע או לא נצביע, לא נשנה את הסטטוס שלו, כי בכל מקרה כרגע על המלאי משלמים גם האזרחים, גם היבואנים. כולם משלמים. אז אין נפקא מינה אם עכשיו, בגלל שזה נכנס לתוקף, אני מצביע עליו או לא. ולחכות עד שיגיע הצו החדש, ועליו נצביע.

אבל הצו החדש מגיע היום.

אני עדיין לא רואה אותו. כשנראה אותו – וזו השאלה הבאה – האם לא נכון לפרסם אותו להערות הציבור? כי בסופו של דבר יש פה שינויים מהותיים בצו, והאם לא נכון לפרסם להערות הציבור בנושא הזה?

זה לא צווים שמתפרסמים להערות ציבור.

לא התפרסם הצו האחרון?

לא. אני יכול להסביר.

שנייה, אני שואל את היועצת המשפטית.

אם הצו עצמו לא שונה?

לא, הצו עצמו לא פורסם?

זה צווים שהם - - -

אני אענה. אנחנו מפיצים להערות ציבור לפני שאנחנו באים לכנסת.

אחרי החלטת ממשלה.

הדיון הציבורי מתקיים פה בוועדה, ואנחנו נותנים מענה לטענות שלכם, לבקשות שלכם. בהתאם לבקשות שלכם מתוקנים הצווים. להתחיל את הדיון הציבורי מ-scratch זה לא הגיוני בשלב מתקדם כל כך בתהליך.

אני התחלתי את הדברים שלי ואמרתי שיש שתי אפשרויות. סקרתי אפשרות אחת, שזו האפשרות שגם נהגנו בה בעבר בוועדה. אפשרות אחרת היא באמת מה שאתה אומר: הצו הקיים, זה שכבר פורסם, הוא בתוקף עד 18 בדצמבר. למעשה ככל שיתפרסם צו חדש, הוא יכול להיכנס לתוקף אחריו, הוא יכול להיכנס לתוקף באופן מיידי. הוועדה יכולה להחליט שהיא מצביעה על הצו המחמיר, לאפשר לרשות המסים את השהות לפרסם את הצו המקל, אלא שהצו המקל לא מגיע לוועדת הכספים.

ולכן המצב יהיה שמה שיונח במליאה, ומה שיאושר על ידי הוועדה כאן, מה שאתם תצביעו עליו, יהיה הצו המחמיר.

שזה לא נכון.

ולכן המלצתי על הדרך הקודמת ולא על הדרך הזאת.

שכרגע אנחנו - - -

שכרגע יפורסם צו מקל, שמבטל את הצו המחמיר, וההצבעה בוועדה תהיה לגביו.

לגבי הצו המקל – השוני בין מה שאתה אומר למה שמוצע כאן הוא הימים. אתה בעצם אומר: אני לא רוצה שעכשיו רשות המיסים תפרסם לי את הצו הזה בשעה הקרובה, אני מבקש רשות המיסים תפרסם את הצו הזה בשבוע הקרוב. זה בעצם ההבדל - - -

אבל בשבוע הזה, ינון, הצו הישן בתוקף.

לא, אני רוצה להוסיף על ההבדל, שלא חידדתי אותו, וזה הרצון שלי, ואם זה נכון וראוי לעשות דבר כזה? שכרגע אין לי בעיה שיצביעו על הצו ולא יקבלו אותו, ייתנו הפסקה בשבוע הזה, שזה ייתן את הדחיפה לרשות המיסים להביא דברים שיהיו באמת מוסכמים על כולנו.

כבר הסכמנו.

לא. כשאתה אומר בהסכמה, זה לא בהסכמה, כי אנחנו לא מסכימים.

נכון, יש דברים שאנחנו לא מסכימים.

רוב הדברים עדיין לא הסכמנו. לכן אני אומר: בוא נצביע עליו כנגד, תפיל את הצו הזה. אתה באמת רוצה לעזור להם? תן להם את השבוע, עשרה ימים האלה.

אני לא עושה את זה. זה מטלטל עוד יותר את המשק. אם אנחנו מצביעים נגד, מה יקרה? בשבוע הזה כולם ידחפו – לא.

אדוני היושב-ראש, אם אפשר בעניין הזה לשאול את רשות המיסים: האם זה היה על דעתכם שהצו יפורסם וייכנס לתוקף לפני שיגיע להחלטת הוועדה?

זו החלטה של המשרד.

רגע, שאלתי את מירי.

לא, אבל זו החלטה של משרד האוצר, אין פה עניין של רשות המיסים.

אתם בעד או נגד דבר כזה? כלומר, בהיגיון שלכם. אנחנו יודעים שזה הגיע כל פעם בהסכמות אחרי. אתה רוצה, גיא? בבקשה.

כן. יש גורמים שמוסמכים לקבל את ההחלטות. הן התקבלו. לא נפרוט עכשיו כל אחד בתוך המשרד - - -

גיא, אנחנו רוצים לדעת לעתיד, האם המלצתכם המקצועית תהיה, כפי שהיא הייתה בעבר בוועדה הזאת, שצווים לא ייכנסו לתוקף לפני שהם מגיעים לכנסת? כגורם מקצועי של רשות המיסים, גם אתה וגם מירי.

אני אענה. יש צווים שהשיקולים האלה בהחלט נלקחים בחשבון. אתם ראיתם במשקאות הממותקים, שיש תאריך תחילה עתידי. היו צווים שהבאנו, גם בעבר, את זוכרת, אפילו רבים היו במועד תחילה עתידי. היו צווים לעומת זאת – את אמרת שלא היו בכלל, אבל היו – טבק לגלגול, IQOS. יש עוד צווים מהתחום הזה.

היו לגביהם נסיבות מאוד מאוד ייחודיות.

נכון. בסדר.

לגבי טבק לגלגול היו נסיבות מאוד מאוד ייחודיות, שדרשו את הוצאת הצו באופן מיידי, מה שלא היה קיים ביחס לחד-פעמי.

ולהזכיר לך, את המשקאות המתוקים אתם הכנסתם לתוקף ב-1 בדצמבר - - -

לא, שנייה.

זה לא נכון להטעות פה את הציבור ואת חברי הכנסת. הבאתם אותם ב-1 בדצמבר.

ב-1 בינואר.

לא, זו הדחייה שהבאנו.

לא, זה במיסים.

במיסים, סליחה. הבאתם אותם ב-1 בדצמבר, כשאתם ידעתם מראש שזה צו שמטורף להביא אותו, מטורף להביא אותו בצורה כזאת.

ינון, ובגלל זה אנחנו כאן בוועדה דחינו את זה.

כן, אבל אתה מבין את הבעיה? קודם כול עושים את זה. ייאמר לזכותך, שאמרת שבגלל החד-פעמי אתה אומר להם לדחות את זה בחודש. ואני אומר לך: גם בחודש זה לא הספיק - - -

אז אני אומר לך, ינון, שלגבי הנושא של פרסום הצווים והדיונים בוועדה, גם אני נמצא על זה בשיח מול משרד האוצר, כדי לנסות שהדברים האלה לא ייקרו בעתיד. יש לנו עוד צו אחד כזה על סיגריות אלקטרוניות.

אבל שאלנו שאלה על העמדה המקצועית, לא קיבלנו - - -

מה העמדה המקצועית של משרד האוצר?

אז הם אומרים לך שתלוי בצו.

אני כן יכול להגיד שיש מקרים רבים שההמלצה שלנו היא לעשות מועד תחילה אחרי דיון בוועדה. לעומת זאת, יש מקרים - - -

מה זה "יש מקרים"? אפשר להחריג.

זה צריך להיות הכלל, לא החריג.

זה בדיוק הכלל. החריג הוא לפני.

אתם תתמכו בחוק - - -

בינתיים - - -

לא נכון. יש לך חמישה, רק שניים הם לפני.

צריך לזכור שיש שיקולים נוספים.

גיא, אני לא בדיון הזה עכשיו. אני מבקש את הצו, בבקשה.

אתם רוצים להקריא?

אני מציעה שנקריא את הצו הקיים, זה שכבר פורסם, ותגידו את התיקונים שאתם עושים בהתאם להסכמות עם יושב-ראש הוועדה, כפי שהוא הציג אותם, בסדר?

בבקשה.

בסדר גמור.

רגע, בצו אפשר להכניס, שעוד שנה נבוא ונראה מה זה עשה מבחינה תקציבית, מבחינת הצריכה?

לא, זה לא בצו.

אז איך עושים את זה?

זה בידי הפיקוח שלנו בוועדה. בבקשה.

אני מרשות המיסים. אני מקריאה את הצו שכבר בתוקף, ואני אקריא תוך כדי את השינויים.

צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 3), התשפ"ב–2021.

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 3 ו-5 לפקודת תעריף המכס והפטורים, 1937 , לפי סעיף 1 לחוק מסי מכס ובלו (שינוי התעריף), התש"ט–1949, ולפי סעיף 3 לחוק מס קנייה (טובין ושירותים), התשי"ב–1952, אני מצווה לאמור:

תיקון סעיף 12
1.
בסעיף 12(ב) לצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין, התשע"ז–2017 (להלן – הצו העיקרי), לאחר "24.03" יבוא "39.17.329100, 39.24 ו-48.23".

תיקון התוספת הראשונה
1.
בתוספת הראשונה לצו העיקרי –




(1) בכללים לפרק 39, אחרי כלל 2 לכללים נוספים (ישראליים) יבוא:





"3. בפרק זה המונח "חד-פעמי" לעניין כלים או קשיות שתיה משמעו:






(1) כלים שעוביים המרבי, הנמדד בחלק הדק ביותר, לא יעלה על המפורט להלן:







(1) כוס, צלחת, צלחת הגשה וקערה – 2 מ"מ;







(2) מזלג, סכין, כף וכפית – 1.2 מ"מ;






(2) קשית שעובייה המרבי, הנמדד בחלק הדק ביותר, לא יעלה על 1 מ"מ;






(3) טובין המנויים בסעיפים קטנים א' וב' לכלל זה העשויים מפלסטיק תאי, בכל עובי";



אני מקריאה עכשיו את התיקון שאנחנו נכניס בתיאום:

"כלל זה לא יחול לעניין כלים או קשיות שתייה המפורטים בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) שלגביהם אישר מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה כי הם מיועדים לשימוש רב-פעמי; אישור כאמור יינתן  לכלים המיועדים לשימוש רב-פעמי שעוביים המרבי הנמדד בחלק הדק ביותר עולה על המפורט להלן:

1. כוס, צלחת, צלחת הגשה וקערה – 1 מ"מ;


1. מזלג, סכין, כף וכפית – 0.6 מ"מ;


1. קשית – 0.5 מ"מ";

זאת אומרת, העובי יישאר אותו הדבר – אתם משאירים את הסעיף עם העובי הקיים, אתם משנים את העובי רק ביחס לכלים שמנכ"ל המשרד להגנת הסביבה - - -

אני אדייק, אנחנו לא משנים את העובי.

זהו, אני רוצה להבין את זה.

אנחנו לא משנים את העובי, אנחנו מוסיפים רף עובי מינימלי, שמעליו ניתן להגיש בקשה לאישור מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה.

ורף העובי המינימלי לכוס, צלחת הוא 1 מ"מ; למזלג וסכין 0.6 מ"מ; ולקשית חצי מ"מ?

נכון.

אם יש כוס של 1 מ"מ, אז צריך בקשה למנכ"ל המשרד להגנת הסביבה?

שיאשר שהם לשימוש רב-פעמי, אחרת חל הכלל - - -

אבל הוא שימוש רב-פעמי, אז מה זה משנה אם זה 1 מ"מ או 2 מ"מ?

כי הם עדיין קבעו רף מינימלי להגשת הבקשה, כי פחות מזה, אני מניחה, יענה בוודאי המשנה למנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה, פחות מזה הם מעריכים שלא יכול להיות ממילא לשימוש רב-פעמי אם הוא כל כך דק. אני חושבת שזאת ההנמקה.

אז אני לא כל כך הבנתי. עכשיו כוס וצלחת וכו' 2 מ"מ, אני, היצרן, יכול להגיש בקשה שזה לשימוש רב-פעמי? יש לי הוכחות לזה?

מעל 2 מ"מ אתה שואל?

2 מ"מ.

התשובה היא כן. מ-1 מ"מ ומעלה אתה יכול להגיש את הבקשה למשרד לאיכות הסביבה, והוא יפעל - - -

לא, מעל 2 לא צריך. מעל 2 זה לא ממוסה גם ככה. בין 1 ל-2 אתה יכול להגיש בקשה.

הוא התכוון מעל 1. בין 1 ל-2. מעל 2 זה לא רלוונטי.

אני יכול להגיש בקשה?

כן. בבקשה.

אני ממשיכה.



בפרט 39.17, במקום סעיף 329000 יבוא:


"329000

משה גפני (יהדות התורה): רגע, זה רק אם הם עשויים מפלסטיק?

נכון.

אם זה נייר? לא ממוסה?

אם המוצר הוא 100% נייר הוא לא ממוסה בכלל.

אם הכוס היא נייר?

100% נייר לא ממוסה בכלל.

יש לכם הבחנה בפריטים בין נייר לפלסטיק או רק עובי?

יש פריטי מכס שונים לנייר מצופה פלסטיק ולפלסטיק.

אז אנחנו נמצאים בפרט מכס של פלסטיק בלבד?

נכון, בכלל לפרטי מכס של פלסטיק.

כתוב שהם עשויים מפלסטיק. לא כתוב שאם זה נייר.

לא כתוב שהם עשויים מפלסטיק. אתה נמצא בתוך פרט מכס שהוא פלסטיק. לילי אומרת שיש להם פרט מכס אחר שהוא נייר.

אנחנו נגיע אליהם. אני אקריא אותם בהמשך. יש פרטי מכס לכלי נייר מצופים פלסטיק.

בינתיים אנחנו מדברים רק על עשויים פלסטיק?

נכון.

וחצי ממה שמופיע בצו המחמיר? חצי בעובי.

מבחינת הרף המינימלי אתה שואל?

כן. ה-2 מ"מ זה 1 מ"מ? 1.2 זה 0.6? 1 מ"מ זה חצי מ"מ?

נכון.

זה לצורך הגשת בקשה למשרד לאיכות הסביבה.

כן. וזה רק פלסטיק?

כן.

בבקשה.

זה בחנוכה?

בחנוכה אנחנו מקילים על מה שהיה, אז זה טוב.

אוי, נו, בסדר. צריך לעשות את זה בתשעה באב.

א.
פרט
ב.
תיאור
ג.
מכס כללי
ד.
מס קנייה
ה.
שיעור
התוספות
ביבוא
יחידה
סטטיסטית



329100/4
קשיות חד-פעמיות לשתייה, המפורטות בכלל 3 לכללים נוספים (ישראליים) בפרק זה (JOR)
8%
11 ש"ח לק"ג
-
ק"ג

329900/7
אחרים (JOR)
8%
פטור
-
ק"ג";






(2) בפרט 39.24, במקום סעיף 100000 יבוא:

א.
פרט
ב.
תיאור
ג.
מכס כללי
ד.
מס קנייה
ה.
שיעור
התוספות
ביבוא
יחידה
סטטיסטית

"100000 -

-





101000--
כלים חד-פעמיים המפורטים בכלל 3 לכללים נוספים (ישראליים) בפרק זה:-





101100/4----
כוסות (JOR)
12%
11 ש"ח לק"ג

ק"ג


101200/2----
קערות וצלחות, לרבות צלחות הגשה (JOR)
12%
11 ש"ח לק"ג


ק"ג

101300/0----
סכינים, מזלגות, כפות וכפיות (JOR)
12%









כאן יש תיקון ביחידה הסטטיסטית – במקום "11 שקלים לק"ג" יהיו רשום "11 שקלים לק"ג כלים". וביחידה הסטטיסטית – ק"ג.

תסבירי את זה. יש פה שינוי נוסף שהכנסנו.

יש פה שינוי נוסף. בעצם מה שקורה זה שהסכו"ם החד-פעמי לפעמים מגיע לארץ ארוז ביחד עם מוצרים נוספים כמו מפית או מלח או כל מיני דברים כאלה, כדי לא למסות את הרכיבים הנוספים אלא רק את הכלים. זה תיקון שמפעיל את המס - - -

לא הבנתי. אתה יכול להסביר?

זאת אומרת, לפעמים מגיעים בסטים. בתוך ניילון יש סכין, מזלג, כפית, מלח, פלפל ועוד משהו. אז כדי לתת מס אמת ולמסות רק את הכלים החד-פעמיים, מכניסים פה את התיקון הזה שזה ק"ג של כלים ולא ק"ג של כל - - -

איך תוכל לעשות את זה?

יש להם יכולת, הם יודעים לבודד את המשקל.

איך אפשר?

כי הם יודעים כמה זה שוקל, הם יודעים כמה שוקל כל פרט.

המכס יודע לעשות את זה.

לעשות את ההבחנה אפילו שזה סגור ביחד?

כן, זה משהו שתפעולית אפשרי.

טוב. למה על קשיות אתם כותבים כל כך הרבה? זה גם כן נושא? קשיות, משקל. כשמביאים קשיות לילדים זה גם כן ימוסה?

תמשיכי בבקשה.

לאן אתה ממהר?

התשובה היא כן.

הדלקת נרות זה רק ב-16:00.

(3) בפרט 48.23 –



(1) במקום סעיף 690000 יבוא:

א.
פרט
ב.
תיאור
ג.
מכס כללי
ד.
מס קנייה
ה.
שיעור
התוספות
ביבוא
יחידה
סטטיסטית

"690000--

-





691000/5
כוסות בעלות שכבת פלסטיק אחת או יותר
8%
כאן נכנס התיקון – מס הקנייה יהיה 3.30 שקלים לק"ג
-
ק"ג



692000/4
קערות וצלחות, לרבות צלחות הגשה בעלות שכבת פלסטיק אחת או יותר
8%
גם כאן – 3.30 שקלים לק"ג
-

זאת אומרת, אתם מורידים כאן? זאת ההקלה?

כן, מ-11 ל-3.30?

מה מורידים?

זה פרט מכס של נייר או שזה פרט מכס שהוא גם - - -

אלה פרטי מכס לנייר מצופה פלסטיק. מס הקנייה היום הוא 11 שקלים, בצו המתקן שאני מקריאה עכשיו את התיקונים שלו זה יופחת ל-3.30 שקלים לק"ג. בסדר?

כן.

699000/7
אחרים
8%
פטור
-
ק"ג";

מה זה 11 ש"ח? 11 ש"ח היום זה לא מס הקנייה, זה מה שיש בצו.

כן, אז זה ירד בצו המקל - - -

לא, זה נראה כאילו מימי בריאת העולם יש מס קנייה - - -

לא, בצו שאני מקריאה, שבתוקף היום, ואותו אתם מבקשים לתקן - -

הצו הזה? המחמיר?

נכון. - - נרשם 11 שקלים לק"ג.

ואתם מורידים את זה ל-3.9?

3.3.

3.3, סליחה.

(2) אחרי סעיף 906000 יבוא:

אתה עשית פוליטיקה בחוכמה? זה יורד מ-11 ל-3.3.

כן.

רק לפני הצו זה לא היה כלום.

נכון.

איזה מוצרים אלה לדוגמה?

בבקשה.

כלי נייר מצופים פלסטיק.

כל כלי נייר שמצופה בפלסטיק.

כוסות, קערות, צלחות.

בבקשה.

א.
פרט
ב.
תיאור

"907000/5
קשיות שתיה עשויות נייר בעל שכבת פלסטיק אחת או יותר (JOR)

למה קשיות? מה עולה לכם בראש? קשיות שתייה, על זה גם צריך מס?

זה אחד הדברים היותר-מזהמים. אתה שותה, זורק. כן, בבקשה.

הילדים – לא לעניין.

ג.
מכס כללי
ד.
מס קנייה
ה.
שיעור
התוספות
ביבוא
יחידה
סטטיסטית

12%
גם כאן, היום רשום 11 ש"ח לק"ג, זה ישונה ל-3.30 לק"ג

ק"ג";

גם הקשיות יורד?

גם הקשיות.

אם הן מנייר, מצופות פלסטיק.

זה גם כן מזכיר את חנוכה. פתאום הביאו עלינו גזרות והכול, אבל הופך להיות גם נחמד.

חבר הכנסת גפני, באמת. בבקשה.

אמרו לך זה יורד, זה לא עולה.

(4) בפרט 98.02, בטור ב', אחרי "ולמעט" יבוא "כלים או קשיות שתיה שחל עליהם מס קניה לפי כל פרט מפרטי תוספת זו";




(5) בפרט 98.03, בכותרת הפרט, אחרי "למעט" יבוא "כלים או קשיות שתיה שחל עליהם מס קניה לפי כל פרט מפרטי תוספת זו";




(6) בפרט 98.04, בכותרת הפרט, בפסקה 3, אחרי "על טובין אלה:" יבוא "כלים או קשיות שתיה שחל עליהם מס קניה לפי כל פרט מפרטי תוספת זו";

מס על מלאי
2.
(1) על כלים חד-פעמיים הנמצאים ביום התחילה בידי סוחר, כמלאי לצורך עסקו, יוטל מס בסכום של 11 שקלים חדשים לקילוגרם.



(2) מס לפי סעיף קטן (א) לא יחול על סוחר שסך כל המס - - -

יש לי שאלה אלייך: אני יבואן, ומה שאומרים לי אני עושה. התפרסם צו, אתם לקחתם ממני כסף ושילמתי. ועכשיו אנחנו משנים את הצו, אנחנו מקילים. ומתברר לפי המצב הזה שאני שילמתי יותר מדי כסף, שילמתי פי שלוש, אולי אפילו יותר. מה אתם עושים איתי?

היטל המלאי הוא לפי המלאי שהיה - - -

אני שילמתי. אני לא מתחיל אתכם. אמרתם יש צו, מיד הלכתי, כתבתי צ'ק על המפעל שלי ושילמתי. פתאום אתם משנים את הצו, אתם אומרים שאני חייב שליש ממה ששילמתי בפועל. מה אתם עושים עם הכסף ששילמתי?

בבקשה.

אז כמו שחבר הכנסת גפני בוודאי יודע ומכיר, החקיקה חלה החל מ-1 בנובמבר. ובאותו מועד, בדיוק כמו שהחל מאותו מועד שילמו מס קנייה בשיעורים שכתובים בצו שבתוקף כרגע - -

במחמיר.

- - במחמיר, כך גם היטל המלאי, שהוחל לגבי מלאי שהיה קיים במקומות שציינו ב-1 בנובמבר. ולכן היטל המלאי נקבע לפי הצו המחמיר, כמו שאתה אומר, לגבי המלאי שהיה קיים באותו - - -

לא מחמיר, הצו שעשיתם.

הצו שבתוקף כרגע, והיה נכון לאותו מועד. ולכן היטל המלאי נקבע לפי התעריף של 11 שקלים לקילו.

אני לא מסכים לזה.

אז מה המנגנון שמחזירים להם את הכסף?

לא, אני מבקש לפני השאלות לסיים את ההקראה, בבקשה.

הבנת אבל מה ששאלתי?

הבנתי, כן.

ואתה תהיה איתי או שגם בזה תהיה נגדי?

אני ניסיתי לברר את הסוגיה הזאת, ואני אסביר אחר כך, ואני קודם כול רוצה לסיים את ההקראה.

אתה לא הולך לשום מקום עד שאני לא מבין.

אני אקח אותך לחדר ואני אסביר לך. בבקשה.

לא מסכים לזה, זה לא בסדר. אם יוגש על זה בג"ץ – יזכו.

(ב) מס לפי סעיף קטן (א) לא יחול על סוחר שסך כל המס האמור, החל על כלים חד-פעמיים המצויים בידו ביום התחילה כמלאי לצורך עסקו, אינו עולה על 10,000 שקלים חדשים.



(ג) בסעיף זה –
"יום התחילה"- יום תחילתו של צו זה לפי סעיף 4;
"כלים חד-פעמיים"- טובין שסיווגם בפרטים 39.17.329100, 39.24.101100, 39.24.101200, 39.24.101300, 48.23.691000, 48.23.692000 או 48.23.907000 לצו העיקרי כנוסחם בצו זה.

תחילה
3.
תחילתו של צו זה ביום כ"ו בחשון התשפ"ב (1 בנובמבר 2021).

אבל אנחנו מתקנים את התחילה להיום.

את התחילה של התיקונים.

בשביל זה אנחנו מפרסמים צו חדש.

או שתעשו רטרו את ההקלות, ואז תיפתר גם הבעיה שהעלה חבר הכנסת גפני, לא? מה אתם אומרים? אולי באמת זה לפחות יהיה לכבוד הוועדה, שתעשו את זה כך? רק דבר אחד לא שמעתי שהקראת: מתי הנוהל של המשרד לאיכות הסביבה ייכנס לתוקף ואפשר יהיה לפעול לפיו?

שבעה ימים אמרו, לא?

ב-7 בדצמבר 2021.

אתם לא כותבים את זה בצו? זה עבר לוועדה וזה יקרה? כי לא ראיתי את זה.

כותבים. זה בתוך הצו יהיה.

אז היא לא הקריאה. היא לא אמרה את התיקון הזה.

אנחנו כתבנו את זה בשלב זה כצו מתקן, ואנחנו רשמנו במפורש שתאריך התחילה של הסיפור של הוראת המנכ"ל יהיה ביום ג' בטבת התשפ"ב, 7 בדצמבר 2021.

זה יהיה בצו המקל. ועד אז מה הם יעשו? הם יחזיקו את המכולות במכס כל עוד לא יוכלו לפנות?

עד אז הם לא יוכלו לקבל.

הם לא יוכלו עד אז לקבל את ההקלה הזאת ביחס לכלים רב-פעמיים.

אני רוצה לשאול מה זה אומר לגבי יצרנים - - -

שנייה. אנחנו נצביע על הצו בשעה 12:20. הצו יפורסם כעת ותוכלו לראות את התיקונים רשומים.

לא הבנתי. איזה צו?

הצו המתקן. מה שהיא הקריאה עכשיו. ב-12:20, בעוד שעה.

אבל אין את הצו?

עכשיו הוא מתפרסם.

איך אתה יודע שב-12:20 - - -

אני קובע מתי מצביעים.

לא, זה ברור. אבל מי אומר לך שהצו יהיה מוכן?

גיא גולדמן יושב פה. הוא יכול להגיד מתי הוא מפרסם.

זה גם פחות רלוונטי. אני יכול להצביע גם לפני הפרסום.

הצו הועבר לחתימת השר, נמצא אצלו. אנחנו מקווים בהקדם האפשרי לפרסם אותו.

יכול להיות שב-12:20 זה לא יהיה מוכן.

אולי הוא עסוק?

אבל זה לא מונע ממני להצביע.

זה מונע ממך.

ככל שהוא לא יפורסם אנחנו לא נצביע. נצביע רק אחרי הפרסום.

אבל עכשיו בנוגע לשאלה שלך, לגבי הנושא של המלאי והחזר על המס ששולם. אני גם העליתי את הסוגיה הזאת, ודיברנו וניסינו למצוא פתרונות. בגלל שהמלאי, חלק ממנו כבר מומש וחלק ממנו לא מומש, וחלק מוטל על חנויות וחלק מוטל על היצרנים וחלק מוטל על היבואנים, אי-אפשר למצוא איזושהי נקודה אפשר לעשות את ההחזר, מבלי לפגוע ולהפלות אחרים מסביב. ולכן ההחלטה היא לפרסם את הצו מהר ככל שניתן, כדי לתקן את הדבר הזה מפה והלאה. וזה גם מחבר אותי לאותה טענה שלכם וגם של שגית בנוגע למועד פרסום הצו ומועד כניסתו לתוקף. זו עוד סיבה למה חשוב קודם כול לתת את הצו, להביא אותו לדיון בוועדה, ואחר כך לפרסם.

אבל אנשים פה שילמו כסף סתם. שימצאו מנגנון - - - את הכסף. יש להם 3.6 מיליארד.

לא, זה לא סתם. הם שילמו קודם כול את הכסף על פי הצו הקיים על פי חוק. כרגע אנחנו מתקנים את זה. אי-אפשר לתקן אחורה, לצערי הרב, במקרה זה. אבל יש לי חובה לנציגים של בתי החולים שנמצאים בזום.

אבל אני שומר לעצמי את הזכות להגיב על הדברים שלך.

אתה תמיד יכול להגיב על הדברים שלי.

לא, זה דבר שהוא פשוט לא בסדר באופן מובנה.

בבקשה.

אני מחברת תמה גרופ. אנחנו יצרנים. לנו יש היום 9 טון מלאי ששוכב אצלנו. עוד לא שילמנו. אנחנו אמורים לשלם עד היום. הצו המקל התפרסם היום. אנחנו צריכים לשלם את ה-100,000 שקל מס על הכלים הרב-פעמיים? זה מה שהוחלט עכשיו?

לא, אני לא רוצה שהם ישלמו. אני לא רוצה שתשלמו.

אני רוצה להוסיף עוד על השאלה, אם אפשר. אני נציג היבואנים. אתמול קיבלנו מכולה של כוסות נייר - - -

שנייה, אדוני.

אם אפשר להתייחס למה שהגברת אמרה. היצרנים לא אמורים לשלם היטל מלאי. ייצור מקומי משלם בעת המכירה. מי שמשלם היטל מלאי זה מי שמחזיק במלאי לצורך מכירה. זאת אומרת, זה יבואנים וקמעונאים מעל ההיקף שנקבע בחוק.

זה לא, למיטב הבנתנו.

יצרנים מקומיים לא צריכים לשלם על המלאי?

יצרנים מקומיים משלמים בעת המכירה, כי יש את התחולה של החוק מיום החלת הצו. מהמועד הזה כל מכירה שלהם חייבת במס קנייה. הם לא משלמים על המלאי שקיים אצלם בעסק. אם אני לא טועה, יש שאלות ותשובות באתר רשות המיסים, יש גם התייחסות למי חייב בהיטל המלאי.

זאת אומרת, כל עוד לא מכרתם אתם לא מחויבים במס?

אבל איזה מסר אנחנו מעבירים פה? שמי שבסדר, פועל לפי החוק, אז הוא עכשיו אוכל אותה? ומי שלא פעל על פי החוק ומחכה עד לשנייה האחרונה או אפילו מעבר - - -

אבל הוא לא יכול לחכות לשנייה האחרונה.

למה?

זה לא נתון לשיקול דעתו, לצערי הרב. כי המס מוטל על המלאי ברגע שהצו נכנס לתוקף.

ואם מישהו לא שילם, הוא עכשיו משלם את הצו הטוב-יותר?

אופיר, יש לך היום שתי אופציות: אופציה אחת זה להשאיר את הצו כפי שהוא בלי לתקן אותו, ואז יש פה מס גבוה; או לתקן, ולפחות מהיום והלאה לוודא שהמס שמשולם הוא נמוך יותר. זה לא מצב אידיאלי.

קודם כול אני שמח שאתה מסכים שמדובר במס גבוה.

לא, גבוה יותר ממה שאנחנו מתקנים בצו.

אבי באמת שואל: מי שלא שילם וחיכה עם זה, אז עכשיו הוא ישלם פחות?

לא, מי שיש עליו חובת שומה הוא ישלם.

לפי מה?

לפי התאריך של המלאי, מה זאת אומרת?

לפי היום שזה הגיע?

לפי המלאי שהיה ב-1 בנובמבר.

אין לזה משמעות. סליחה, יש לנו נציגים של בתי החולים שנמצאים בזום?

רגע, אבל שאלה.

לא, חבר הכנסת גפני, לא.

בסדר, אתה לא נותן לי לשאול.

הם מחכים לי שעתיים כבר.

בסוף אני לא אבין כלום.

מנהל בית החולים האנגלי בנצרת, כן, בבקשה.

רק אם תיתן לה להשלים: האם היא תהיה חייבת?

התשובה היא לא.

היא לא אמרה את זה.

היא אמרה את זה במפורש. היא אמרה במפורש שלא. פהד חכים נמצא איתנו?

כן, תודה רבה, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, תודה על ההזדמנות להגיד את דעתי בעניין. קודם כול באופן כללי בכלל בעניין של מיסוי, אני גם רופא ילדים ורופא ריאות ילדים, אני חושב שהמיסוי שהוטל על עישון לא תרם הרבה להורדת כמות העישון במדינה, חוץ מפשוט עוד אופציות מאיפה להביא את הטבק לכמה תושבים. יש מיליארדים שמושקעים בדבר הזה, וצריך לחשוב חשיבה אמיתית מה מיסוי יכול לעשות, ואיך מנהיגים את זה כתודעה.

מה שקורה בבתי חולים, וזה מה שחשוב לי להביא, אני בנצרת, בית חולים פריפריאלי, וכל דבר קטן שעושים אותו חשוב לנו מאוד. בסופו של תהליך, לצערי הרב, בגדול הדיונים שקיימים אצלכם בסוף מטילים מס, ואנחנו בסוף צריכים לשלם את זה, ולשלם את זה מול מה שאנחנו כרגע עושים.

אני צריך להפריד את זה לשלושה רבדים: הרובד של המטופלים, הרובד של אנשי הצוות והרובד של המבקרים. עוד פעם, תחשבו על המבקרים ועל אנשי הצוות, אין לי בעיה, אני גם איש בריאות הסביבה ואני רוצה שכולם יהיו בריאים. אבל המטופלים – זה לא סתם מס, זה רפואה בסופו של תהליך. אנחנו לא משתמשים בכלים חד-פעמיים כדי להביא את האנשים האלה לצרוך יותר או פחות.

יש פה מחלקות שאי-אפשר לחשוב אחרת. אם אני כרגע בהשתלת מח עצם, ויש מישהו שנמצא כרגע בבידוד, ויש לו שלושה-ארבעה חיידקים עמידים, זה לא פשוט להביא לו כלים רגילים, צריך לספק גם מדיחים כמו שצריך וגם אנשי צוות כמו שצריך, וגם אפילו לא עניין של מחזור – שיהיה להם מחסנים, הרבה דברים וציוד שצריך לחשוב עליו.

אני חושב שהפינה הזאת של בתי חולים באופן בסיסי חייבת להיות משהו שונה לחלוטין מכל מה שכרגע הוצג בתוך הוועדה. יש פה משהו שהוא חשוב. למרות שזה לא נשמע הרבה, אבל זה חשוב לנו. אם אתה, אדוני היושב-ראש, יושב כרגע בחדר בידוד עם מישהו שנמצא עם שלושה-ארבעה חיידקים, אתה לא תחזיק את הכוס שקיימת בתוך בית החולים.

היינו בקורונה, הקורונה לימדה אותנו הרבה מאוד דברים. וכרגע מחזירים את בתי החולים לעידן לפני הקורונה, זה עלויות מטורפות, זה לא משהו קל. הציבור כבר התרגל, החולים כבר התרגלו. יהיה לנו קשה מאוד להחזיר את הדברים האלה. אני לא אומר שלא צריך, אני אומר שאתם כרגע לוקחים כספים, אז באמת תחזירו לנו – גם מדיחים, גם צוות, גם דברים אחרים. אבל יש אזורים מסוימים שמחייבים אותנו חשיבה שונה לחלוטין, כי זה חולים, זו בריאות בסוף וזה חיי אדם.

אדוני, אתה שומע אותי?

אני שומע אותך, כן.

תודה רבה. קודם כול הנקודה שלך מאוד מאוד ברורה. לא יודע אם שמעת את הדיון - -

שמעתי הרבה ממנו.

- - אבל כן דובר כאן על סבסוד של מדיחים לבתי החולים. אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה: איפה אתה משתמש בכלים חד-פעמיים?

הכלים החד-פעמיים שאתם הצגתם אותם, כיום בתקופת הקורונה כמעט כל המטופלים מקבלים כלים חד-פעמיים. אנחנו מאכילים את האנשים בכלים חד-פעמיים, כי זה היה מוצר מאוד מאוד חשוב, אנשים לא מוכנים - - -

אדוני, תקשיב שנייה.

שנייה, תן לי רק להסביר. גם בתוך המחלקות, גם בתוך - - -

אדוני, אתה שומע אותי? על השאלות שאני שואל לא צריך נאום, צריך תשובה קצרה.

אני לא נואם, אדוני, אני עונה לך. עניתי על השאלה. שמעתי את כל הדיון - - -

אז אני רוצה לשאול שאלה פשוטה. שנייה, אדוני.

אני מנסה לענות לך, סליחה. בבקשה, עוד פעם, מה הייתה השאלה?

אתה שומע אותי?

היום בכל מגע כמעט עם מטופל אני משתמש בכלים חד-פעמיים.

אתה שומע אותי או לא שומע אותי?

אני שומע.

יופי. אז בוא ננסה לנהל דיאלוג.

בבקשה.

אז אני רוצה לשאול שאלה: היום המאושפזים שלך אוכלים מכלים חד-פעמיים או רב-פעמיים?

בחד-פעמי. כל המאושפזים בבית החולים אוכלים בכלים חד-פעמיים. כל המאושפזים.

אז אתה היוצא מן הכלל, אדוני.

אני לא יוצא מהכלל, אדוני. אבל זה עידן קורונה. עם כל הכבוד לכם ולוועדת הכספים, שיושבים ודנים בזה, תבואו ותראו את המטופלים שלנו. אנחנו לא יכולים להאכיל אותם בכלים רב-פעמיים כי זה עידן אחר, האנשים לא מוכנים. רבותיי, אנחנו בית חולים, אנחנו מקום מזוהם, אנחנו עוקבים אחרי זיהומים. זה לא פשוט.

יש פה צו. המטופל בעצמו לא יוכל, יסרב. בואו נחשוב טיפה. אני לא נגד, אבל בואו נעשה חשיבה. קל מאוד להביא צו היום, שאני צריך להסתדר איתו מחר. קל מאוד. זה מה שאני מנסה להגיד. אני לא נגד בריאות הציבור - - -

תודה רבה. גדי אילן, מנכ"ל לוגיסטי שערי צדק.

הינה, ראית דוגמה, השימוש לא יפחת, אבל בית החולים ישלם יותר. בית חולים פריפריאלי, שגם ככה המציאות היום-יומית קשה להם.

נכון.

בבקשה.

שלום, בוקר טוב – צוהריים טובים כבר, אני מהבוקר אתכם, אבל תודה רבה. קודם כול לגבי איכות הסביבה, אני חייב להגיד, אתמול התחלנו תהליך של תו ירוק מול מכון התקנים. אנחנו מאוד מאוד בפנים, גם בנושא אנרגיה, גם בנושא קוגנרציה בגז טבעי, כך שהנושא הזה מאוד קרוב לליבנו.

יחד עם זה, אני מצטרף לגמרי למה שאמר ד"ר חכים מנצרת, החד-פעמי עמוק עמוק בתוך הפעילות, בייחוד מתקופת הקורונה. אנחנו נותנים חד-פעמי, לשאלתך, גם למטופלים, גם בין הארוחות. יש כל הזמן נתינה של מים וכן הלאה, ויש בעיה קשה של שתייה של מטופלים, בעיקר בגריאטריה ובמקומות אחרים, שמביאה אותם עד כדי תת-תזונה וכו', ולכן זה חייב לתת מים לאורך כל היום ולא רק בארוחות. חד-פעמי ניתן גם לצוותים.

הנושא של מכונות שטיפה לא רלוונטי. אני צריך 60 מכונות שטיפה. בדקתי את זה בעבר, דרך אגב, בלי קשר, כי ביקשו ממני לנסות לחסוך. זה יעלה לי פי עשר, וכוח אדם שיתחזק את המכונות האלה. זה לא רלוונטי. אני גם מציע שמי שהציע כל מיני הצעות על פארקים עם מכונות שטיפה כנראה לא מבין במכונות שטיפה, אני אומר לכם את זה, כי מכונות שטיפה דורשות המון המון דטרגנטים והמון המון תחזוקה. המון תחזוקה.

רק שתבינו, אנחנו הערכנו בכסף את העלות של החד-פעמי לשנה הבאה, ל-2022, בחצי מיליון שקל. זה 500,000 שקל כתוספת לתקציב, שגם ככה אנחנו לא יודעים איפה אנחנו מקבלים את זה. והדברים האלה ידועים.

חולים בקורונה, כמו שהזכיר ד"ר חכים, לא מעוניינים לאכול ברב-פעמי. אני מעלה מגשים עם רב-פעמי, כמו שאמרת, אדוני יושב-ראש הוועדה – הם לא נוגעים במגשים, הם רוצים רק חד-פעמי. ולכן אין לי ברירה. זו כמו הוצאה קבועה. בשבילי זאת תהיה הוצאה קבועה. אין לי יכולת לצמצם בעניין הזה.

גם בצוותים. היום חדר האוכל שלנו ב-take away. פתחנו חצי חדר אוכל, וחצי אוכלים ב- take away. ה- take awayהזה ניתן בחד-פעמי לצערי. ועד שלא נחזור לאכול בצורה סדירה, חדר האוכל בשערי צדק, כידוע, הפך למחלקת קורונה, הוא כבר לא יחזור להיות חדר אוכל. חדר האוכל הרשמי יחזור להיות אולי ב-2024, כך שבשנתיים הקרובות בוודאי שנאכל חד-פעמי גם לצוותים, לצערי הרב. כך שחד-פעמי מבחינתי זאת הוצאת ברזל.

אני רק רוצה לציין עוד דבר קטן. כמה גופים פנו אליי למחזור כללי. הינה, יושבים שם אנשים מאיכות הסביבה, הם רוצים ממני כסף כדי לאסוף ממני פלסטיק של מחזור. אני מוציא המון פלסטיק של מחזור. יש לי רב-פעמי עצום בכל מיני ציוד שאני משתמש פה בבית חולים. הם לא מוכנים אפילו להרים את הכפפה של לאסוף ממני את הכלים של המחזור לא בכסף. ואין לי כסף לשלם על איסוף זבל. לכן הזבל הזה של מחזור נשפך לזבל. אז איפה אנשי איכות הסביבה בכל הציוד הרב-פעמי שאני זורק כל הזמן בטיפול במטופלים, בציוד שהרבה הרבה יותר מזהם את הסביבה מאשר אותו חד-פעמי שאני משתמש בו?

אז אני באמת מבקש מאוד, אני אחראי על התקציב הזה של החד-פעמי בשערי צדק, בין שאר הדברים: תעשו החרגה של בתי החולים. זה עונש שאינו מידתי לגמרי על בתי החולים. תודה.

אלכס, אמרת שהוא יוצא מהכלל? אז הינה, שני בתי החולים האלה, שלא דיברתי איתם, דיברתי עם אחרים, ואמרו לי את אותו דבר: אנחנו נשתמש בדיוק אותו דבר.

זה ברור, אנחנו יודעים את זה לבד.

ומה שיקרה, אנחנו נותנים להם לשלם יותר.

אז יהיו יותר חולי סרטן.

צריכים לשנות את זה. תחריגו אותם. מה הבעיה? פתאום קשה לעשות דברים?

יש פה התייחסות של אגף התקציבים לסוגיה.