פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת הכלכלה
29/11/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 102
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ה בכסלו התשפ"ב (29 בנובמבר 2021), שעה 11:15

הצעה לסדר היום בנושא: היעדר שירותי רכבות אל הפריפריה בלילה, בימי שישי ובמוצאי שבת, של חברת הכנסת יעל רון בן משה (מס' 81)

חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר
מאזן גנאים

טטיאנה מזרסקי
מופיד מרעי
אופיר סופר
שירלי פינטו קדוש
יעל רון בן משה

מורן ברק - מנהלת אגף רישוי והפעלת רכבות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אליאס מטר - מנהל אגף רכבות ומסילות ברזל, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

משה דוידוביץ - ראש המועצה האזורית מטה אשר

אייל שמואלי - ראש המועצה המקומית כפר ורדים

רביד אדרי - נציגת ארגון לינק 20

אסף זגריזק - כתב תחבורה ב-ynet

דב חנין - חבר כנסת לשעבר ואזרח שמשתמש בתחבורה ציבורית

אלכס פרידמן - יו"ר הארגון "נכה לא חצי בן אדם"

יורי לוין - יו"ר אגודת הסטודנטים, מכללת ספיר

פרופ' ניר קידר - המשנה לנשיא לעניינים אקדמיים, מכללת ספיר

עידית חנוכה

אור שושני



הצעה לסדר היום בנושא: היעדר שירותי רכבות אל הפריפריה בלילה, בימי שישי ובמוצאי שבת, של חברת הכנסת יעל רון בן משה (מס' 81)

אנחנו ממשיכים בדיון שקשור גם הוא לפריפריה, דיון ביוזמת חברת הכנסת יעל רון בן משה בסוגיה של היעדר רכבות אל הפריפריה בלילה, בימי שישי ובמוצאי שבת. יעל תפתח את הדיון, אחרי זה נשמע תשובות של משרד התחבורה, ואחרי זה תהיה התייחסות של חברי כנסת וגופים אחרים. יעל, בבקשה.

תודה, כבוד היושב-ראש, תודה לחברי הכנסת ולנבחרי הציבור מהשלטון המקומי. אני יזמתי את הדיון הזה אחרי שהגיעו אליי לא מעט פניות של אזרחים ששמו זרקור על תופעה שאני מודה שלא הייתי מודעת אליה – שאין רכבות בכלל בימי שישי, במוצאי שבת ובלילות. העליתי את זה במליאת הכנסת וככל שאני מדברת חברי כנסת נוספים, ממקומות אחרים בארץ, האירו זרקורים על מקומות נוספים, ובעצם מסתבר שבחלקים גדולים של המדינה אין רכבות בלילות, בימי שישי בבוקר ובצוהריים, לפני כניסת השבת, ובמוצאי שבת. שרת התחבורה השיבה לי במליאה וסיפרה על תוכנית החשמול ואמרה שלפחות חלק מהקווים כן יתחילו לחזור לפעילות בלילות ובסופי שבוע, בעיקר במרכז הארץ.

אבל גם מתשובת השרה וגם ממידע שהצלחתי לאסוף עולה שבפריפריה עד שנת 2025 לא צפויות לחזור הרכבות בלילות, בימי שישי ובמוצאי שבת. מאז שאני עוסקת בנושא הזה מגיעות אליי כל הזמן פניות, כולל פניות ישירות אליי לווטסאפ, למשל ממש תוך כדי הדיון הקודם שולחת לי אזרחית:

אני כל סוף שבוע צריכה ליסוע למשפחה בדרום ואין לי איך חוץ מרכבת. לא תגברו את האוטובוסים לעוטף עזה. שלוש פעמים בשישי יש אוטובוס בתל אביב ופעמיים במוצאי שבת. האוטובוס מפוצץ באנשים, רמת האוטובוסים קטסטרופה, הם מלוכלכים וישנים. אלה השאטלים שמפעילים במקום הרכבת.

בקיצור, עוד ועוד פניות של אזרחים שאין ברשותם רכב פרטי – וגם לא היינו רוצים לעודד אותם להעלות רכב פרטי נוסף על הכביש – ואין להם את האפשרות להגיע למחוז חפצם. מדובר בעיקר על סטודנטים צעירים, חיילים או כל מי שרוצה אחרי שמונה בערב להגיע למשל מפה, מהכנסת, מירושלים, לבית שלו באזור נהרייה. פשוט אין את האפשרות הזאת.

אז בעיה אחת היא שאין את הרכבות, והבעיה השנייה היא החלופות שמציעים, שהן לא מספיק מאורגנות, הן מאוד עמוסות וכנראה גם לא ראויות. הבעיה השלישית זה היעדר הנגשת המידע. כבר שבועות אני מנסה להבין איך אפשר להנגיש כמה שיותר את המידע לציבור, כולל היעזרות בארגונים של חברה אזרחית שעוסקים בזה. לצערי אני, יחד עם הצוות שלי, שהוא מהמוכשרים ביותר, לא מצליחה להרכיב את התמונה. יועצת החקיקה שלי ניסתה אתמול לחפש רכבת. היא עשתה את החיפוש באתר הרכבת והוא פשוט מודיע שאין רכבות אבל לא מציע שום חלופה אחרת, בלי לינק לשאטל או חלופה אחרת.

גם אין סינרגיה בין האוטובוסים לרכבות.

בעידן שבו אנחנו מדברות כל הזמן על תחבורה ציבורית, הדבר הראשון שאדם שעושה חיפוש באתר הרכבת מקבל הוא שאין מידע. מה המסר שהממשלה והכנסת משדרות בכך לציבור? לא קיבלתי את על זה תשובה.

מניסיוני בוועדה לפניות הציבור, שאני היושבת-ראש שלה, משרד התחבורה מגיע בדרך כלל עם תשובות חלקיות בלבד. אני מקווה שבדיון הזה זה לא יקרה.

תודה. יש לנו פה את אסף זגריזק מ-ynet שמלווה את הנושא הזה בשנתיים האחרונות. שתי דקות, אסף.

הרכבות לפריפריה הופסקו בתחילת הסגר השני, בחודש ספטמבר בשנה שעברה.

זאת אומרת שאנחנו כבר יותר משנה באירוע הזה.

נכון. ואף אחד לא טרח להודיע על זה לציבור. כבר בשנת 2015 נחתמו ההסכמים עם הקבלן שמבצע את החשמול, כלומר ידעו על זה שנים מראש ואף אחד לא טרח לעדכן את הציבור, עד שהייתה כאן, בוועדה הזו, אמירה אגבית של אליאס מטר, הרגולטור של הרכבות במשרד התחבורה, בחודש נובמבר בשנה שעברה. אז הוא עדכן, ממש בדרך אגב, שעד שנת 2023 לא יהיו רכבות בין תל אביב לחיפה. אנחנו עשינו סדרת כתבות, כפי שתיארת קודם, ונעשו כמה שינויים מאז – כן נפתחו כמה קווים, אבל עדיין יש שלושה קווים שהם סגורים ולא נותנים מענה לנוסעים. האחד בין חיפה לתל אביב, שלפי ההצהרות ייפתח מתישהו בשנת 2023, כאשר אין תאריכי יעד לציבור שאומרים מתי פותחים בין לבין – מתי פותחים בנתניה ומתי פותחים בחדרה. אין שום מידע בנושא הזה. אנחנו יודעים שיש עוד קו, בין אשקלון להרצלייה, שאמור היה להיפתח אבל נדחה בעקבות עיצומים של ועד הרכבת. זה אמור לקרות מתישהו בקרוב. ויש את קו ירושלים–הרצלייה, שעדיין לא פעיל בימי שישי. במשרד התחבורה וברכבת לא מסכימים להגיד מתי יואילו בטובם לפתוח את הקו הזה, שכבר נפתח באמצע השבוע לתנועת נוסעים.

תודה רבה. משפט אחרון בבקשה.

בעצם המטרה של פרויקט החשמול היא להעביר נוסעים מהרכב הפרטי לתחבורה הציבורית, אלא שכרגע כל מה שעושים זה להרגיל את הציבור לזה שאם אין לכם רכב אתם לא יכולים לסמוך עלינו, דבר שבדיוק חותר תחת המטרה של הפרויקט.

תודה. פרופ' ניר קידר ממכללת ספיר נמצא איתנו בזום? ניר, יש לך שתי דקות לייצג את הדרום. בבקשה.

בוקר טוב. אני רק אגיד שנמצא איתי יורי לוין, שהוא יושב-ראש אגודת הסטודנטים שלנו, ואני אשמח לתת לו דקה אם אפשר, כי אנחנו פועלים בשיתוף פעולה.

אצלנו זה לא רק שאלה של להרגיל את האנשים להשתמש או לא להשתמש ברכב. אנחנו נמצאים ליד שדרות, בעוטף עזה, ולרוב הסטודנטים שלנו אין רכב פרטי וגם לחלק לא קטן מהסגל אין. הפעילות של המכללה מאוד נתקעת בגלל הדברים האלה. אנחנו המכללה הציבורית הגדולה בארץ, אנחנו פועלים כל יום בין שמונה בבוקר לעשר בלילה, כולל בימי שישי לאורך כל השנה – ולאנשים אין יכולת להגיע. מרצים מן החוץ לא רוצים לבוא ללמד בספיר כי הם מקבלים קצובת נסיעה על פי חד-יומי, ואם אין רכבות אז רק להתניע את האוטו ולהגיע – כי אין חלופה אחרת – עולה להם כפול ממה שהם מקבלים. את הבעיות של הסטודנטים אני אתן ליורי להציג.

יורי, בבקשה.

היושב-ראש, תודה רבה על הדיון החשוב הזה. כמו שניר אמר, מכללת ספיר היא מכללה בפריפריה, מכללה שחורתת על דגלה להנגיש השכלה גבוהה לסטודנטים מהפריפריה החברתית, ואנחנו שמים בראש את המוביליות האקדמית והחברתית לסטודנטים שמגיעים ללמוד במכללה. ואני שואל איך אנחנו נוכל להנגיש מוביליות אקדמית וחברתית כאשר לסטודנטים שלנו אין בכלל את הדרך להגיע לקמפוס. אנחנו מדברים על רכבות בסופי שבוע ועל תחבורה ציבורית בכלל באזור.

חשוב לציין שסטודנטיות וסטודנטים, אימהות חד-הוריות, הורים יחידנים וכו' שמגיעים ללמוד פה לימודי ערב מהמרכז או פה מהאזור, אחרי השעה שבע בערב אין להם תחבורה ציבורית ואין להם רכבות בכלל. כבר משעות אחר הצוהריים יש הפרשים של שעה בין רכבת לרכבת, וזה אומר שהם יכולים לבזבז שעה-שעה וחצי בהמתנה, וזה עוד בזמן שכן יש רכבות. שלא לדבר על סטודנטים שלומדים אחרי שבע בערב, שלהם אין גם את הרכבות.

יש סטודנטים שרוצים לממן את הלימודים שלהם על ידי מעורבות חברתית בקהילה, ולמכללת ספיר יש כ-50 פרויקטים חברתיים, שמצד אחד תורמים לתושבים בפריפריה, ומאידך מאפשרים קיום לסטודנטים באמצעות המלגות - - -

יורי, תודה רבה, משפט אחרון.

עוד מילה אחת על הסטודנטים והסטודנטיות שמגיעים מהיישובים הלא מוכרים. עד השעה שבע בערב יש עוד אוטובוסים, ומעבר לזה כבר אין להם איך להגיע. אין תחבורה ציבורית. עם כל הכבוד למוביליות האקדמית כאן בפריפריה, כל עוד לא תהיה לנו הנגשה של התחבורה הציבורית, זה לא משנה כמה טובים נהיה, לא נוכל להנגיש לסטודנטים את מה שצריך, וככה אנחנו רק מגדילים את הפערים. תודה רבה.

תודה לך, יורי. נמצא איתנו אורח יקר, חבר הכנסת לשעבר דב חנין, אולי ממצטייני חברי הכנסת שהיו במשכן הזה, שהוא באמת מושא להערצה על החריצות הפרלמנטרית שלו ועל ההשפעה שלו בכנסת. בבקשה.

תודה רבה. אני היום נמצא פה בכובע של אזרח מודאג שמשתמש בתחבורה ציבורית. אני מודה לחברת הכנסת יעל רון בן משה על היוזמה של הדיון החשוב הזה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו במצב אבסורדי. מצד אחד אומרת שרת התחבורה אמירות מאוד חשובות. היא אומרת שצריך פירמידה הפוכה של תחבורה, שהולך הרגל בראש, שהבסיס הוא תחבורה ציבורית, ושצריך להשתחרר מהתלות ברכב הפרטי. אלה דברים מאוד חשובים, הם גם מגובים בתקציב המדינה. מהצד השני, בתחום הרכבת אנחנו חזרנו אחורה בצורה דרמטית. אני מסתכל על סטודנטים, על חיילים, אנשים שצריכים להגיע ביום שישי הביתה – אין שירותי רכבת נורמליים במדינת ישראל.

חשמול. התשובה הזו היא תשובה מקוממת. כי למשל קו הרכבת לירושלים הוא קו מחושמל, לא צריך לחשמל אותו. אז למה קו הרכבת לירושלים לא עובד? הרי זה שירות התחבורה בין שני המטרופולינים הכי חשובים של מדינת ישראל.

לגבי חיפה אומרים שצריך לחשמל את המסילה. מצוין. אבל גם בעבר חשמלו מסילות. ידעו לחשמל מסילות בלי להשבית אותן בימי שישי ובמוצאי שבת. למשל, היו מקבלים היתרי עבודה – כולל בממשלות שהחרדים היו חלק מהן – לעבודה בסופי שבוע. זה היה מקובל אפילו בממשלות בהרכב קואליציוני מהממשלה הנוכחית. אז למה הממשלה הנוכחית הולכת לכיוון הזה?

אני רוצה לומר לכם, עמיתיי וחבריי חברי הכנסת, שנדמה לי שיש פה יד קלה מדי על ההדק. לא חושבים על פתרונות אלטרנטיביים, לא הולכים לקראת הציבור, לא סופרים את משתמשי התחבורה הציבורית. אני מבקש מהוועדה לפנות לשרת התחבורה ולבקש ממנה לקבל תוכנית אלטרנטיבית שתאפשר הפעלה מיידית של קווי הרכבת בימי שיש ובמוצאי שבת. זה אפשרי והתרומה של זה לאיכות החיים של אזרחי ישראל תהיה עצומה. תודה רבה.

תודה רבה. אמרת דברים משמעותיים. בני ביטון, ראש עיריית דימונה, נמצא איתנו בזום? לא. אז אתן לרכבת אפשרות להתייחס. אבשלום אלמליח, סמנכ"ל תכנון והפעלה של רכבת ישראל, בבקשה. גם הוא לא נמצא. אז משרד התחבורה, בבקשה.

רגע, לפני זה. דב חנין דיבר על עבודות בשבת. בעידן שבו השרה כבר מדברת, ואם אני מבינה נכון אז גם מקדמת ממש, תחבורה ציבורית בשבת, אז בוודאי שעבודות בשבת צריכות להיעשות, כפי שהיה בממשלות קודמות, כולל כאלה עם חרדים. אני אשמח שמשרד התחבורה יתייחס גם לנושא הזה.

משרד התחבורה, בבקשה.

אני אליאס מטר, מנהל אגף רכבות במשרד התחבורה. אתחיל עם הסוגיות הפרטניות. נתחיל ברקע לפרויקט החשמול. תשתיות המסילה בארץ הן תשתיות שהתחילו לפתח אותן אחרי שנת 2000. אלה תשתיות שבמשך שנים אף אחד לא פיתח אותן. הנתון המאוד מעניין הוא שכמעט אין עיר בארץ שיכולה לקבל שירות של יותר מקו אחד. כלומר, כל עבודה של פיתוח ותחזוקה למעשה מנתקת את העיר מקבלת שירות. אז אלה נתוני הפתיחה, והם מאוד מקשים כשרוצים לצאת לעבודות שדרוג ופיתוח.

ניקח למשל את חיפה, תל אביב או ירושלים. אם רוצים לעשות איזושהי פעילות בקו שמקשר לעיר הזאת, אותה עיר לא תקבל שירות. ברור שהמצב הזה שונה בתכלית לעומת מדינות מפותחות באירופה ובמזרח הרחוק, שבהן אפשר לעבוד על קטע מסוים ובאותו זמן לייצר לתושבים חלופה מסילתית ראויה. בארץ אפשר לתת את זה רק במקומות נקודתיים מאוד, כמו העיר באר שבע, שזוכה לקבל שירות משני קווים נפרדים.

החשמול הוא למעשה הסנונית הראשונה בפרויקטים שמבצעים על מסילה פעילה. אני לא רוצה להיות מאוד קודר, אבל אם תוכנית החומש הקודמת של הרכבת פיתחה קו לכרמיאל ופיתחו את קו העיירות של שדרות, נתיבות, אופקים ואת קו העמק, אז תוכנית הפיתוח החדשה של הרכבת שאושרה, שכוללת תקציב של 46 מיליארד, מתמקדת בפתיחת צווארי בקבוק: הכפלת המסילה של חיפה–תל אביב; בניית המסילה הרביעית באיילון; הארכת הרציפים. זאת אומרת שעתידות לנו עבודות קשות ומורכבות מאוד מאוד לפתיחת העורקים האלה, ולכן פרויקט החשמול הוא לא האחרון מבין הפגיעות בנוסע שיהיו בעשור הקרוב.

אבל יש גם צדדים חיוביים. הפרויקט מתקדם. ב-26 בדצמבר, בעוד פחות מחודש, ייפתח קו הרכבת אשקלון–הרצלייה במתכונת חשמלית, ועם הפתיחה של הקו הזה 19 תחנות רכבת, שכוללות תחנות בקשת השרון, רעננה, הוד השרון, כפר סבא, ראש העין, בני ברק, פתח תקווה, בת ים-חולון, אשדוד, יבנה מערב, אשקלון, נתיבות, שדרות ואופקים – כולן יקבלו שירות החל מ-26 דצמבר, כולל שירות בלילות ובשישי ומוצאי שבת.

26 בדצמבר זה תאריך סופי?

כן. לגבי הרכבת לירושלים ביום שישי – הרכבת ביום שישי לירושלים אמורה להתחיל לפעול ברבעון הראשון של השנה הבאה. הסיבה שהקו הזה לא עובד בשישי היא עבודות פיתוח לחיבור ירושלים למודיעין. נעשות עבודות על הקו הזה בפרויקט שנקרא "קשת מודיעין", ולכן לא ניתן להפעיל את הקו הזה בסופי שבוע. בחודשים הקרובים העבודות האלה אמורות להסתיים, וזה יאפשר פתיחה של שתי רכבות ממודיעין לירושלים וגם הפעלה של ירושלים–הרצלייה בימי שישי.

סליחה, אבל את התשובה שלא ניתן להפעיל רכבות כי עושים עבודות אנחנו מכירים. אנחנו מנסים לראות איך כן אפשר לשפר את השירות לאזרח. כרגע השירות הוא לא טוב. אנחנו גם כל הזמן עוסקים בקווים של הרצלייה ותל אביב, אבל בוא נדבר גם על חיפה, על נהרייה, על כרמיאל. אתה מבין את התסכול שלי ושל האזרחים? משהו פה לא מנוהל עד הסוף. להגיד שאין רכבות כי יש עבודות זה לא תשובה מספיק טובה. אני רוצה לדעת אילו חלופות נשקלו ומה אפשר לעשות כדי לשפר את השירות. בואו נתקדם.

אני אענה.

תודה. אגב, יש פה נציג של הרכבת?

יש פה גם נציגים של הרכבת.

יש להם נציגים בזום.

אנחנו ביקשנו שהם יהיו בזום או שהם ביקשו? דיון שעוסק ברכבות בלי שיש פה נציג של הרכבת? זה לא מכבד את הדיון ואת החשיבות שלו לאזרחים ולכנסת.

ההערה הזאת נכונה.

זה לא דיון על תחבורה באופן כללי, זה דיון על הרכבת – ואין פה נציג של הרכבת.

אני אענה בשמי. קודם כול, סוגיית הסגירוֹת היא באחריות המשרד, ולכן התייצבנו כאן לתת את כל התשובות, ואני מקווה שבסוף הדיון כולכם תצאו עם כל התשובות.

אתה הבוס של הרכבת, לא? אתה הרגולטור של החברה הזאת.

אז אני אומר שאני אתן לכם את כל התשובות שיידרשו.

תודה.

קו כרמיאל–חיפה כן עובד בשישי ובמוצ"ש. קו נהרייה–חיפה גם עובד בשישי ובמוצ"ש - - -

מחיפה לתל אביב אין שאטלים.

אנחנו נגיע לזה וניתן את כל התשובות שצריך לתת.

גם קו העמק עובד בשישי ובמוצ"ש. גם נשאלה שאלה לגבי שבת, שעוד מעט אענה אליה.

התפיסה של פרויקט החשמול כפי שהיא נבנתה לפני כמעט עשור דיברה על תפעול שוטף של הרכבת בימים א' עד ה', בשעות הפעילות שמאפשרות לנו לעבוד, תוך מיקוד עבודות בסופי שבוע, מחמישי בלילה ועד ראשון בבוקר, ולילות. כל חלון עבודה כזה, אם לא נאפשר בו עבודות, זה אומר שהפרויקט הזה יידחה עוד ועוד ועוד. לנו במשרד חשוב לקדם אותו בלוחות הזמנים שנקבעו ולפי אבני הדרך שנקבעו. יש בכך המון תועלות שאולי הציבור לא חשוף אליהן. הציבור מתייחס לחשמול כפרויקט ירוק שחוסך בדלק וטוב לסביבה, וזה בוודאי נכון. אבל בנוסף, החשמול הוא פרויקט שאם המשרד והרכבת לא היו נכנסים אליו במועד שבו נכנסנו, הרכבת לא הייתה מסוגלת לתת שירות אמין לנוסעיה. כי היינו עם ציוד נייד מאוד מיושן, עם מערכות מאוד מיושנות, ואם לא היינו עושים את הפיתוח במועדים האלה, רמת השירות לאזרח הייתה נפגעת בכל מקום בארץ.

לגבי חיפה–תל אביב, מדובר במקטע העבודה הקשה ביותר והכאוב ביותר מבחינת נוסעי התחבורה הציבורית. מדובר במקטע יחסית ארוך, שבו הנוסעים מעדיפים רכבת על פני אוטובוס. 95% מתנועות התח"צ בין חיפה לתל אביב נעשות ברכבת ולא באוטובוסים.

אז אתם אומרים להם ללכת ברגל?

נניח שאתה מוצא את עצמך פוגע בתפקוד הרכבות בגלל עבודות – למה אין הכפלה של קווי האוטובוס באותו אזור?

אין ספק שזו דרישה בסיסית. הבעיה בקווים החלופיים היא בכך שהשירות החלופי הוא פחות אטרקטיבי מהרכבת. לדוגמה, קו 909 שעושה את חיפה–תל אביב ביום שישי, כשאין רכבת, עושה את המסלול ביותר משעתיים, לעומת הרכבת, שעשתה את זה בשעה ולפעמים גם טיפה פחות. וזה אתגר שהוא באמת קשה לניהול, הוא לא פשוט. אז לקחנו את הקווים האלה וביטלנו בהם את העצירות, עשינו אותם קווים ישירים שלא עוצרים בנתניה, חדרה ובהרצלייה בדרך - - -

אליאס, אנחנו לא יכולים לרדת לפירוט כזה. חברת הכנסת וכל מי שהצטרף אליה להצעה לסדר רוצים פתרונות לבעיה שהיא מדברת. תן פתרונות. אמרת שיש שני קווים שיפעלו עד דצמבר. בתשובות שלכם אלינו אני רואה שבינואר 2022 ייפתח קו. תן לנו את התשובות, תן לנו את הפתרונות.

זה 2023 אולי. אולי. וחוץ מזה, מה החלופה? הציע חבר הכנסת לשעבר דב חנין לשקול לקיים עבודות בשבת איפה שצריך. כולנו רוצים לשמור על הסטטוס קוו אבל אנחנו יודעים שאיפה שצריך כן עושים עבודות בשבת.

העבודות מתקיימות.

האם אפשר לשקול להפעיל רכבות בשעות מסוימות ביום שישי כדי להוריד את הלחץ מקו חיפה–תל אביב?

אני אסביר. העבודות מתבצעות בשני חלונות עבודה. חלון אחד זה לילות והחלון השני זה סופי שבוע, כולל בשבת במקטעים שבהם אנחנו מקבלים היתרים לעבודה בשבת.

מה המצב בקו תל אביב–חיפה?

מתבצעות עבודות כמעט בכל המקומות שבהם ניתן, גם בקו הזה.

המשמעות של הפעלת רכבת ביום שישי זה דריסה של רצף העבודות. צריך להבין, עבודה על מסילה פעילה מחייבת התארגנות בטיחותית שתופסת את הקו ומוודאת שאין בו תנועה פעילה, עלייה של כוחות, שינוע של - - -

מה המשמעות של זה מבחינת תקציבים ולוחות זמנים?

המשמעות היא זמן. אני אתן לך סימולציה. ביום שבו אנחנו צריכים לסיים את תנועת הרכבות בתשע בלילה ואנחנו צריכים להחזיר אותן בחמש מבוקר – בתוך פרק הזמן הזה, הזמן האפקטיבי הוא כחמש שעות עבודה. הכניסה לשטח, שינוע הכלים, הווידוא שאין מפגעים ואין רכבות בקטע, שינוע חומר מאתר ההתארגנות, הגעה של צוותי העבודה, כלי העבודה ופינוי המסילה – כל אלה מאפשרים פרק זמן מאוד מצומצם לעבודה. החלון של סוף השבוע הוא חלון הרבה יותר גדול, מדובר על כ-54 שעות עבודה רצופות במקרים שבהם מתירים עבודה. לכן אם נשבש את הפעילות הזאת מבחינת הרצף על העבודה, הפרויקט הזה יתארך באופן משמעותי. וכמו שאמרתי, החשמול של הרכבת הוא לא פרויקט שנחמד שיהיה, לא, זה פרויקט שהוא בסיסי, אלמנטרי וכל הפיתוח של הרכבת נשען עליו – המוסכים, הציוד הנייד וכל המערכות.

אז מה עושים?

מאיצים את הפרויקט הזה בכל דרך. לפני שנתיים הפרויקט הזה היה בלוחות זמנים של 2030, והרכבת והמשרד הצליחו לצמצמם את הפרויקט הזה ללוחות זמנים של 2025, כאשר ב-26 בדצמבר מקבלים את הקו הכי מרכזי ברכבת בחזרה בתפקוד מלא, ובנוסף, במהלך 2022 העבודות במקטע נתניה–תל אביב מסתיימות.

מה אתה עושה עם תגבור אוטובוסים ושאטלים בקווים בשעות שביטלת? אתה הרי משרד התחבורה, אתה יכול לתת הוראה לחברות להגביר אוטובוסים.

ההוראה קיימת. האוטובוסים מתוגברים ויש לנו מידע על כמויות הנוסעים בכל אוטובוס.

ואם מישהו נכנס לאתר הרכבת ורואה שאין רכבת – יש הפניה לאוטובוס או למידע אחר? יש אתר של המשרד שאומר שהרכבת סגורה ונותן לינק לאוטובוס במקומו?

אני מורן ברק, מאגף רכבות במשרד התחבורה. יש הפניה בלשונית - - -

אנחנו מקבלים מאות תגובות שזה לא נגיש. בבקשה תבדקו את זה.

אנחנו עובדים על ההנגשה של זה - - -

אבל אנחנו יודעים שזה לא מונגש.

רגע, תנו לה לדבר.

זה נמצא עכשיו בלשונית של העדכונים ואנחנו עובדים מול הרכבת שהמידע יהיה הרבה יותר נגיש, וברגע שיחפשו קו במסלול מסוים, מוצא ויעד, אפשר יהיה למצוא את השאטל בצורה נגישה יותר. חוץ מזה, יש את האתר של משרד התחבורה עם כל האפליקציות הפרטיות, אפשר למצוא שם את כל המידע על התחבורה הציבורית בצורה הכי זמינה שיש. גם לרכבת יש אתר, שניתן להגיע אליו מהאתר של הרכבת, שמאפשר למצוא קו אוטובוס לפי מוצא ויעד של תחנה. כלומר, אם אתה רוצה להגיע למשל מסבידור לחיפה זה נותן את קווי האוטובוס שמשרתים במקטע שבין תל אביב לחיפה. וכמו שאליאס אמר קודם, נעשה מהלך של תגבור של קווי תחבורה ציבורית שפועלים במקביל לרכבת, ובנוסף, בהנחיית השרה, הרכבת גם פתחה שאטלים לתחנות שבסופי שבוע ובלילות השירות שלהן יורד כתוצאה מעבודות החשמול.

אני שאלתי את השאלה הזאת את השרה במליאה ואני שואלת גם אתכם: אתם קשובים לצורכי הציבור? שנה וחצי אנחנו בתוך הפרויקט הזה ועדיין מגיעות עשרות אם לא מאות פניות לוועדה לפניות הציבור, שבראשה אני עומדת, שהמידע הזה לא קיים. אז אפשר להמשיך ולהגיד שהוא קיים, אבל אנשים לא מצליחים להבין אותו. אתם מכירים את הטענה הזאת או שזאת פעם ראשונה שאתם שומעים אותה?

לא.

אז אתם מכירים. האם נעשו שיפורים בדבר הזה? אני מדברת עכשיו על הנגשת המידע, לא על השירות עצמו. ושאלה שנייה, האם יש איזשהו שיתוף של הציבור? אנחנו רואים את הקבוצות האזרחיות שעושות תהליכים מאוד משמעותיים של חשיבה איך לשים במוקד את הציבור שאינו נוסע בתחבורה ציבורית. אתם נפגשים איתן? מדברים איתן? שומעים מה דעתן? או שהכול מתבצע ביניכם?

תודה, חברת הכנסת. אני רוצה לתת לעוד חברי כנסת לדבר. שירלי פינטו, בבקשה.

(כל דבריה מתורגמים משפת הסימנים). צוהריים טובים. אני רוצה לברך את חברת הכנסת יעל רון בן משה על קיום הדיון החשוב הזה. אני אשמח לתת אספקט קטן, נקודת מבט של אנשים עם מוגבלויות, שלהם אין חלופה אחרת מרכבת ישראל וברגע שיש קו מושבת הם לא יכולים להתנייד. ברגע שאתם מנתקים את אותה עיר שבה הם נמצאים, אנשים פשוט נשארים בבית ולא יוצאים לעבודה, כי התחבורה הציבורית הבין-עירונית היא לא נגישה, האוטובוסים לא נגישים. האנשים האלה פשוט נשארים מנותקים.

לכן חשוב לי להבין איך המשרד פותר את הבעיה. אני מבינה שיש שאטלים, אבל לא כל כך ברור לי מה התדירות שלהם והאם הם נגישים לאותה אוכלוסייה. אלה דברים לא ברורים, וצריך לתת מענה לכל האוכלוסיות, כולל לאוכלוסייה מאוד גדולה שנמצאת בפריפריה ולא יכולה להגיע למרכז.

תודה רבה, שירלי פינטו. אלכס פרידמן, יושב-ראש "נכה לא חצי בן אדם".

הבאה בתור, רביד אדרי.

רביד אדרי מלינק 20, בבקשה.

בוקר טוב. חשוב לי להציג את עצמי קודם. שומעים אותי?

רק שנייה. אנחנו ביקשנו מהכנסת שיאריכו את המיקרופונים לטובת נכים. שיהיו שישה-שבעה מיקרופונים שאפשר להזיז. רביד, בבקשה.

אני רביד, מלינק 20, שזו תנועה חברתית של צעירים עם וללא מוגבלות שפועלת לקידום זכויות של אנשים עם מוגבלות. אני כאן היום כדי להציג את המצב של אנשים עם מוגבלות. אנחנו מדברים על החשיבות של תחבורה ציבורית בין הפריפריה למרכז כדבר שמייצר שוויון הזדמנויות לכולם, ולצד זה גם חשוב להדגיש שהרכבת היא כלי התחבורה היחידי במדינת ישראל שנגיש לאנשים עם מוגבלויות. חשוב לי גם להצטרף למה שחברת הכנסת פינטו אמרה ולהגיד כמה נתונים שחשוב שתכירו.

במשבר הקורונה כ-40% מהעובדים עם מוגבלויות הוצאו לחל"ת, שזה פי ארבעה לעומת יתר העובדים. לפי המעסיקים עצמם הקושי המרכזי בהחזרת עובדים עם מוגבלויות לעבודה הוא הקושי להגיע לעבודה בגלל בעיות בתחבורה הציבורית. זה דבר שגורם לאובדן תוצר גולמי למשק, שנגרם מהיעדר של שילוב אנשים עם מוגבלויות. זה עומד על 6.4 מיליארד שקלים בשנה, שזה הרבה מאוד.

עוד לפני משבר הקורונה אנשים עם מוגבלויות חוו שיעור בדידות גבוה פי ארבעה לעומת אנשים ללא מוגבלות, ולמעלה מרבע מהאנשים עם מוגבלות שחווים את הבדידות מציינים את היעדרה של תחבורה נוחה וזמינה כסיבה מרכזית לחוסר מעורבות חברתית. אני אישה עם מוגבלות, ותחבורה נגישה היא הדרך שלי לחיות חיים מלאים, לצאת עם חברים, להגיע למופעי תרבות, לקניות. תחבורה נגישה הכרחית מבחינתי גם כדי לקבל טיפול רפואי. אני תלויה מאוד בתחבורה ציבורית, אני לא מסוגלת לנהוג, הרגל שלי לא מתפקדת. יש אנשים עם כיסאות גלגלים, שלא יכולים בכלל להשתמש ברכב פרטי.

מבחינת התחבורה של הרכבת, בסופי שבוע ובשבתות מה שקורה בפועל זה שמספקים שאטל אחד נגיש, שזאת בעצם מונית אחת נגישה. זה יוצר מצב שאם שני אנשים עם מוגבלות מגיעים לתחנה אז האדם הראשון יעלה, הוא ייסע לאן שהוא צריך ואז המונית תחזור לאותה תחנה ותאסוף את האדם הבא. זה יוצר מצב שאנשים יכולים להמתין שלוש או ארבע שעות עד שהשאטל יחזור לאסוף אותם. כך שהחלופה שמשרד התחבורה מציע פה היא לא יעילה, וזה מגביל מאוד את הלו"ז של אנשים עם מוגבלות ליציאות בערב ובסופי שבוע ובשבתות.

תודה רבה לך, רביד. משה דוידוביץ, ראש המועצה האזורית מטה אשר, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להודות לחברת הכנסת יעל רון בן משה על עצם העלאת הנושא הכל כך חשוב הזה. אני שמעתי כרגע את הגברת הנכבדה שדיברה ואני חושב שהיא תמצתה בדיוק את ההתייחסות לאנשים השקופים. ככה אני קורא להם. גם אנשים עם מוגבלויות וגם אנשים בפריפריה.

אדוני היושב-ראש, כשאני שומע את החבר הנכבד ממשרד התחבורה אומר שקו אשקלון עוד מעט יפעל וקו הרצלייה פועל – זה נחמד ויפה, אבל לי יש שני בנים תאומים חיילים. הם משתחררים מהצבא. אחד משרת בצוקי עובדה והשני בתל אביב. הם באים בימי שישי, פעם כן, פעם לא, וכשהם צריכים להגיע – אין תחבורה ציבורית. זה ישראבלוף.

אדוני היושב-ראש, אני לא בא בטענות לממשלה הזאת שרק אתמול נבחרה. זה נושא מאוד מאוד מורכב, אבל אני חושב שהממשלה הזאת חייבת להתייחס לסוגיות האלה, ובעיקר בפריפריה – בנהרייה, בקריית שמונה, בצפת ובחניתה. ואם כבר אנחנו מדברים על תחבורה ציבורית, תושבים שלי מספרים שאוטובוסים לא נכנסים ליישובים שלנו. לרגבה אוטובוס לא נכנס בכלל. שלא לדבר על זה שעכשיו גם אין רכבת בסופי שבוע ובימי שישי. בנוסף, השרה המכובדת החליטה לעצור את קידום כביש 6 לצפון.

תודה רבה. אייל שמואלי, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. אני אתמול ישבתי על אתר הרכבת, הייתה לי כוונה להגיע היום בבוקר מכפר ורדים לירושלים ברכבת. צריך פרופסורה כדי להבין איך מתנהלת הרכבת היום. עם כל הכבוד לרכבת ישראל ומשרד התחבורה, אני מציע לכם ללמוד קצת את העדכונים של רכבת ישראל באתר האינטרנט שלהם, בדגש על הצבע האפור. צבע אפור זה אומר שהרכבת מושבתת. מצפון מדינת ישראל ועד קצה הרכבת בדימונה, הכול אפור. אם אתה רוצה לצאת מנהרייה אתה תגיע לחיפה, ומחיפה תלך ברגל לבנימינה, כי רק מבנימינה יש שאטל, כך מסתבר מהציורים והעדכונים של רכבת ישראל.

לחברי וידידי ממשרד התחבורה – שמענו את הצרות של משרד התחבורה וזה נוגע לליבנו, אבל תושבי מדינת ישראל, ובייחוד הפריפריה, באו לפה בציפייה לשמוע ממשרד התחבורה שהם יעשו חישוב מסלול מחדש, תרתי משמע, ויבדקו איך אפשר לעצור רגע כמה פעילויות בכמה קווים ולשחרר כמה קווים, גם אם זה יאריך קצת את הזמן. דבר שני, כמו שציינו פה החברים הקרובים, במצב הפקקים במדינת ישראל, לעבוד על הרכבות בשישי-שבת זה פיקוח נפש. אני חושב שהוועדה צריכה לקרוא למשרד הבריאות ולהציג נתונים כמה אנשים מתים באמבולנסים או ברכבים פרטיים בדרכם לבתי חולים. שלא לדבר על זה שאם מישהו צריך להגיע מכפר ורדים לדיאליזה בהדסה בירושלים – לי זה לקח היום ארבע וחצי שעות.

ומה שציינת לגבי רכבת כרמיאל – תודה רבה למשרד התחבורה ולרכבת ישראל על הרכבת לכרמיאל, אבל היא נבנתה ונחנכה רק לפני ארבע שנים, אז מפתיע שעכשיו מחשמלים אותה. כבוד היושב-ראש, לפני 40 שנה כבר נסענו במדינות עולם שלישי ברכבות חשמליות. הרכבת לכרמיאל נחנכה לפני ארבע שנים, ועכשיו היא נעצרה לחשמול של שנתיים.

אני רק רוצה להגיד שגם בחלק גדול מהקווים לדרום אין תגבור של אוטובוסים. שלושה אוטובוסים. ככה כותבים לי משדרות, אני מניחה שזה סטודנטים.

אתה צריך לבדוק את הנתונים שלך, אליאס, לא מספיק להגיד שיש תגבור, גם צריך לבדוק כמה תגבור יש. אתה יודע, הרי רכבת שווה ל-20 אוטובוסים מבחינת יכולת הנשיאה, ככה שאם הוספת שני אוטובוסים בעצם לא עשית כלום. צריך לתגבר במסות, כי רכבת שווה הרבה אוטובוסים.

וגם אם נגיד יש תגבור, כדאי שהאזרחים ידעו את זה.

אני רוצה לסכם את הדיון. קודם כול, שוב התנצלות בפני האנשים שהגיעו לפה ולא הספקתי לתת להם להתבטא. כל מי שיביא לנו נייר עמדה כתוב, נפיץ אותו בקרב כל חברי הוועדה ונציג באתר הוועדה. אז כל מי שרוצה להציע או לספר על מקרים שקרו – נא לשלוח לנו את זה ונציג את זה באתר.

אני רוצה להודות לחברת הכנסת יעל רון בן משה על היוזמה של הדיון הזה בדבר היעדר שירותי רכבות אל הפריפריה בלילה, בימי שישי ובמוצאי שבת, ולכל הח"כים שהצטרפו לנושא.

הוועדה מבקשת ממשרד התחבורה לגבש תוכנית אלטרנטיבית לעבודות החשמול והתחזוקה של הרכבת שתאפשר הפעלה מיידית של קווי רכבת בימי שישי ובמוצאי שבת, ולהודיע עליה בכתב לוועדה בתוך 30 יום. עד שיימצאו פתרונות חלופיים הוועדה דורשת ממשרד התחבורה לייצר פתרונות מסיביים של תחבורה ציבורית חלופית, לרבות הפעלת שאטלים ותגבור התחבורה הציבורית בתדירות גבוהה, ואת כל אלו לגבות במידע ברור לציבור על זמינותם. מה שהוצג לנו פה זה שהיד קלה על ההדק בביטול קו, אבל אין מסה קריטית של אוטובוסים ושאטלים ומידע מספיק ברור לכל אדם שמחפש תחליף לאותו קו שנסגר.

הבעיה הזאת לא שייכת לממשלה הנוכחית, אבל חובתה של הממשלה הנוכחית לעסוק בתפקוד הרכבת מיומה הראשון, במיוחד אם נאמר פה שהתחבורה הציבורית היא בראש סדר העדיפויות של השרה. היינו מצפים להתערבות מסיבית במשברים בתפקוד הרכבת וליד אגרסיבית ונחושה כדי שכל הגופים יעשו את תפקידם. אנחנו עדיין מצפים למעשה הזה ואנחנו מצפים לשינוי דרמטי בנגישות המידע בדבר הקווים שנסגרים.

אנחנו נבדוק מה נעשה בחודשיים הקרובים. ראינו דיווח שכמה קווים ייפתחו ממש בתוך חודש-חודשיים, ואנחנו רוצים לראות שזה אכן קורה. אנחנו רוצים לראות פתרונות בעוד 30 יום, ובהתאם לתפקוד ובהתאם לפתרונות אנחנו נקיים דיון מעקב בוועדה. אני כבר אומר לכם שבדיון הבא מנכ"לית משרד התחבורה תהיה פה וגם מנכ"ל הרכבת ויושב-ראש הרכבת. שניהם יידרשו לבוא לדיון המעקב בעוד חודשיים. אם נופתע ונראה קפיצת מדרגה דרמטית בחודשיים האלה אז נוותר על הדיון. אבל אם לא, יהיה פה דיון מעקב בעוד חודשיים. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.