פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



3
הוועדה המיוחדת לענייני התמכרויות, סמים ואתגרי הצעירים בישראל
30/11/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 15
מישיבת הוועדה המיוחדת לענייני התמכרויות, סמים ואתגרי הצעירים בישראל
יום שלישי, כ"ו בכסלו התשפ"ב (30 בנובמבר 2021), שעה 10:00

עליה בשיעור האשפוזים כתוצאה משימוש בסם ה"נייס גאי" - ישיבת מעקב מיום 6.10.21

חברי הוועדה: רם שפע – היו"ר

ענת מססה קינן - ע' יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים

ד"ר רוני ברקוביץ - מנהל אגף אכיפה משרד הבריאות, משרד הבריאות

רויטל לירז מלמוד - מפקחת ארצית (טיפול בנפגעי סמים - מוסדות), משרד הרווחה והביטחון החברתי

מהא מטר - מנהלת תחום דרי רחוב והתמכרויות - חוץ ביתי, משרד הרווחה והביטחון החברתי

טל פז מזרחי - רפ"ק, קמ"ד אח"מ וטכנולוגיות יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

אורית שפירו - מנהלת תחום בכירה סמים ואלכוהול - הרשות הלאומית לביטחון קהילתי, המשרד לביטחון פנים

ישראל שמרלינג - קמ"ד חקירות במשטרה, המשרד לביטחון פנים

יפעת כץ - מעבדת סמים, המשרד לביטחון פנים

ד"ר ברק שפירא - רכז נושא ארצי פשע פרמצבטי, משרד הבריאות

יפעת רבין - רפרנטית לתחום הסמים בפרקליטות המדינה, משרד המשפטים

קרן רוט איטח - ממונה מניעת שימוש בסמים ואלכוהול, משרד החינוך

ד"ר יעל לוריא - מנהלת המרכז הארצי למידע בהרעלות, בית החולים רמב"ם

ד"ר אופיר לבון - יו"ר החברה הישראלית לטוקסיקולוגיה, בית החולים כרמל

דודי גולד - קרימינולוג, חבר ועד - אילסם

חץ דוד עוזר - עו"ד, יו"ר עלה ירוק

אלעזר שטרן

בת שבע פנחסוב

חיה הורביץ-בכר, חבר תרגומים




עליה בשיעור האשפוזים כתוצאה משימוש בסם ה"נייס גאי" - ישיבת מעקב מיום 6.10.21

בוקר טוב לכולם, אנחנו מתחילים את הדיון. תודה רבה למי שהגיע לפה וכיבד אותנו בנוכחותו, ובוקר טוב גם לכל מי שאיתנו בזום, אני רואה שכמעט כולם עוד במצלמות סגורות אבל הנה, לאט לאט, שלום שלום.

אנחנו מתכנסים כאן לדיון מעקב, כמו שהתחייבנו, ובעייני בכלל אחד התפקידים הכי חשובים של ועדות זה כל הזמן לחזור לנושאים ולא לרוץ מנושא לנושא לנושא לפי סדר היום מבלי לוודא מעקב שלכם במשרדים ושלנו פה בכנסת על אירועים שונים.

בהקשר הזה, ראינו לצערנו שוב מקרים קשים של אשפוזים, ולצערנו גם עוד מקרה של מוות בעקבות מה שאנחנו קוראים לו "נייס גאי" אבל אנחנו דיברנו על זה בדיון הקודם, שלא בדיוק מדובר ב"נייס גאי", אבל מדובר בסיטואציה מאוד מאוד בעייתית של חומרים רעילים שנמצאים היום בחנויות בזמינות מאוד גבוהה. אני גם רואה, ותכף נתייחס לזה בהרחבה, איזשהו שינוי של המיקום הגיאוגרפי של חלק מהאשפוזים וזליגה מסיטואציה שבה במקרים הבולטים הקודמים היינו בעיקר בצפון, קצת זליגה מרכזה.

בעצם, אנחנו עושים את הדיון הזה כדי לעקוב, גם לבדוק מה קורה כמובן מטעם המשטרה, איפה עומדת החקירה, מה אנחנו יודעים להגיד על זה, ואם התופעה הזאת ממשיכה להתרחב אז איך אנחנו כמובן עוצרים אותה, וגם ממשרד הבריאות לקבל עדכון, כי אנחנו באמת מבינים שאנחנו בתסמינים ובתופעות שנמשכים הרבה זמן, ומאוד קשה לעקוב אחרי זה ולתת לזה את הטיפול הנאות.

אז מכיוון שאתם פה, ד"ר רוני ברקוביץ, אולי אתה תתחיל להתייחס להיבט הבריאותי ואחרי זה נעבור לשאר ההיבטים, בבקשה, בוקר טוב.

בוקר טוב אדוני היו"ר, בוקר טוב לכולם. כפי שציינת בפעם הקודמת שהיה כאן את הדיון, כמות האשפוזים כתוצאה מהלקיחה של "נייס גאי" המורעל רק עלה, אם פעם קודמת עמדנו על 41 אשפוזים כיום אנחנו עומדים על 74 אשפוזים.

כלומר, נוספו 33, וואו.

ויש לנו סך הכל גם ארבעה מקרי מוות. התופעה היא עדיין קיימת.

שנייה, כשהיינו פה פעם שעברה היה אחד, מאז נוספו שלושה?

כן. התופעה היא עדיין קיימת, עכשיו מה שמייחד בדרך כלל, מה שאנחנו תמיד רואים ומגלים, זה שבימי ראשון תמיד יש לנו אשפוזים, באופן קבוע. כלומר, אותם צרכנים לוקחים את זה בסוף השבוע בדרך כלל, כי אין יום ראשון שאין לנו אשפוז עם אותם תסמינים של דימומים כמו שהיה פעם, התופעה עדיין קיימת.

כפי שציינת, יש זליגה לאזור המרכז. כל ששת האשפוזים בשבוע וחצי האחרונים הם בבית החולים הלל יפה בחדרה.

עד עכשיו לא היו בכלל שם?

היו אבל בודדים, אבל אם בהתחלה רוב האשפוזים היו ברמב"ם ואחר כך היו לנו אשפוזים גם בנצרת ובמקומות אחרים, היום רוב האשפוזים הם בחדרה בהלל יפה, והיו לנו גם כמובן בדרום, בסורוקה ובמאיר בכפר סבא. כלומר, זאת כן תופעה שהתרחבה מהצפון.

סליחה שאני קוטע אותך, אני רוצה רגע לוודא שאני מבין נכון. בסוף, היו לנו כמה שבועות מאוד קשים, כולנו התעסקנו בזה כרגיל, אבל בעצם מה שאתה מספר הוא שכמעט אותה מגמה, כי זה יחסית כמעט באותו קצב, אנחנו ממשיכים להיות גם עם הרבה מקרים קשים של אשפוזים, וגם מקרי מוות שעולים.

כלומר, זה לא היה שבועיים קשים של איזו הרעלה אחת ספציפית שכולנו דיברנו עליה, אלא זאת מציאות חדשה שאנחנו נכנסים אליה.

נכון, אתה הגדרת את זה יפה מאוד, זאת מציאות שעדיין קיימת, אנחנו כבר חודשיים, בערך, באירוע הזה ועדיין יש אשפוזים. רוב האשפוזים, שוב פעם, הם בימי ראשון, אבל עדיין יש אשפוזים, זה עדיין קיים, יש לנו קשר עם המשטרה, וכל דיווח שאנחנו מקבלים לגבי המאושפז ולגבי המקרה, הוא מועבר באופן אוטומטי ביחד עם השם של המאושפז והפרטים שלו עם בית החולים למשטרה.

שוב פעם, זה אירוע שנמשך הרבה זמן, וזה אירוע נורא מטריד ומסוכן, כי הם משתמשים בחומר, ה"נייס גאי" כמו שאמרנו הוא בעצמו מסוכן, אבל כששמים את החומר הנוגד קרישה אז זה מוביל אנשים להגיע עם דימומים וגם ההשפעה שלו יכולה להיות חודשים אחרי. לכן, הרבה מהאנשים שמתאשפזים הם חותרים אחר כך עוד פעם לאשפוז בגלל דימומים, הם צריכים להיות במעקב, אסור להם לקחת תרופות מסוימות כי זה יוצר אינטראקציות.

וגם, הרבה מאותם אנשים שהתאשפזו הם בעצם צרכני סמים כבדים, כלומר, אנחנו לא מדברים על בני נוער בשימוש חד פעמי, כלומר, בגל הזה מה שמאפיין רבים מהם זה שהם בעצם צרכני סמים והם צורכים את זה בגלל הזמינות ובגלל שזה זול, וחלקם גם מתאשפזים שוב, וכמו שציינת, זה נמשך הרבה זמן וזה גם מתרחב, וזאת תופעה שאותנו במשרד הבריאות היא נורא מדאיגה.

תודה רבה. יפעת, את רוצה להתייחס או שנעבור קודם לאחרים?

לא, אנחנו רק חוזרים כמו קאטו על הדברים ועל הצורך, בהתאם להמלצותינו הקודמות, לשפר את התשתית גם של הטיפולים בהתמכרויות, של המניעה, של החינוך, של כל מה שצריך לעשות כדי שהדברים האלה לא יקרו. אני הרחבתי על זה בעבר.

כן כן, בסדר, מכיוון שאת פה, אני מאפשר את הזכות. אוקיי, תודה לשניכם.

במשרד לביטחון פנים יש הרבה נוכחים ונוכחות, אז נראה לי שתגידו מי אתם רוצים שיתייחס ראשון. בעיניי כרגע, בשלב הזה, אנחנו כמובן זקוקים לאיזושהי התייחסות של המשטרה, להבין איפה עומד הטיפול, אז ענת, את יכולה להתחיל, או טל? מי שאתן רוצות, לבחירתכן.

קודם כל, תודה על הזכות לדבר, אבל מכיוון שזה באמת נושא משטרתי, אנחנו רוצים שעו"ד טל פז מהלשכה המשפטית, שהיא תדבר.

אוקיי, תודה ענת. טל, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אז לגבי התיק הרלוונטי, אנחנו לא נוכל לפרסם את הפרטים, הוא עדיין בחקירה, נמצא כאן נציג של מדור חקירות שאפשר יהיה לשאול אותו מעבר לכך.

אנחנו מודעים לחומרת המצב, ואנחנו עושים כל שביכולתנו לפתוח תיקים כמובן מרגע שנודע לנו או שמתקבלות תלונות על מקרים כאלה, הם נחקרים במלוא הרצינות, ונבדקים כאמור במעבדות מז"פ שרלוונטיות לאירוע. יש גם את הנציגה של מעבדת סמים אצלנו שאנחנו מנסים להכניס אותה, שמה יפעת והיא ממתינה כבר כמה דקות טובות בחדר, אני אשמח אם תוכלו להכניס אותה.

ישראל שמרלינג ממדור חקירות, אתה רוצה להוסיף עוד משהו מבחינת מדיניות החקירות?

בבקשה ישראל.

בוקר טוב לכולם, לגבי תיק החקירה, כפי שציינה טל פז, החקירה כרגע עדיין בעיצומה ולכן לא ניתן עדיין לתת פרטים מתוך התיק.

פניתי למודיעין לקבל מחקר שלהם על המצב שלנו כרגע, הם אומרים שמבחינת התמונה שלהם, השימוש בסך הכל ב"נייס גאי" הולך ופוחת, ולכן, מבחינתנו לא מדובר בתופעה, אלא במקרים נקודתיים יותר. בחקירה של התיק הזה, כמו בחקירות של תיקים קודמים, הצלחנו להגיע למפיץ, אבל לא הצלחנו להגיע למעבדה שבה זה יוצר עקב חשאיות שבה מתנהלות המעבדות, ולכן קשה מאוד להגיע בתיקים מהסוג הזה למעבדות שמייצרות את זה.

הרושם שלנו, אגב, הוא שלא מדובר באיזושהי כוונה לגרום באמת להרעלה, אלא יותר מדובר ברמה של תקלה שקרתה שלהם, כי ההוספה של החומרים האלה לא באמת גורמת להוספת נפח לסם או כל דבר כגון זה שמגבירה את המכירה שלו, ולכן כנראה מדובר בתקלות של המעבדות, אם אפשר לקרוא לזה כך.

כמובן שכל תיק ותיק נחקר במלוא הרצינות, מנסים להגיע, מפעילים את כל אמצעי החקירה שברשותנו ולאן שניתן להגיע.

רגע ישראל, אני רוצה רגע לשאול שאלה. אמרת את זה בתחילת דבריך אבל אני לא הבנתי, איך אתם רואים ירידה בתופעה ועלייה במקרים, אני לא יודע, מקרים רבים שווים תופעה, אז לא הבנתי את ההגדרה.

אני אסביר. א' עצם השימוש בסם, יש לנו את המפות שלנו של השימוש בסם, כמות המשתמשים בסם של "נייס גאי" הולכת ופוחתת, הביקוש שלה הולך ופוחת. האם יכול להיות שבמעבדות שמשתמשות בחומרים יש יותר תקלות שלהם ולכן יש יותר תאונות? חד משמעית כן, ולכן אנחנו נמצאים שם, אבל זה לא בגלל ריבוי השימוש. זה מצד אחד.

לגבי איפה שעצרתי קודם, נעשים מבצעים של פשיטה על כל מיני מקומות, בעבר, למעשה, יותר של פיצוציות וכדומה, אבל היום כמעט כל המכירה של הדברים האלה היא לא דרך פיצוציות אלא דרך רשתות שהאכיפה שם מאוד קשה, כל מיני טלגראם וכדומה, ששם מעבירים פרטים של מי מוכר ומי וקונה, ולכן ההתחקות אחריהם קשה ופעילות נגדם בצורה מסודרת היא גם קשה מאוד.

אולי נשמע את יפעת? רגע, אפשר לשחרר לה את ה'מיוט'? היא כותבת לי שהיא לא מצליחה לדבר.

אוקי, בסדר. מי שרוצה עכשיו יכול לשחרר את ה'מיוט', זכות הדיבור פה היא ממש חופשית עד שאחשוב אחרת. יפעת כץ, בבקשה, את יכולה פשוט לשחרר את ה'מיוט' ולעלות, וגם הווידאו שלך סגור.

אולי אני אנסה לכתוב לה שוב, אולי בינתיים נעבור והיא תכף תתחבר.

בסדר, אני רוצה רגע לחזור אליך, ישראל, ולשאול אותך שאלה. אני מבין מה אתה אומר, כלומר, אני מבין שאתה מדבר על זה שיש ירידה בסך כל השימוש, אגב אני לא יודע איך בדיוק אתם יודעים להגיד את זה וזה גם מתייחס לשאלה הזאת, אבל אם יש עלייה בקרב המקרים המדאיגים שמצריכים אשפוז, אז המצב שלנו לא טוב, אז בהקשר הזה, מבחינתי, זאת תופעה. כי הרי סך כל השימוש הוא מטריד, אבל פחות מטריד מאשר כשאנחנו רואים שיש עלייה באשפוזים ובמקרי המוות, מזה אנחנו צריכים להיות מאוד מודאגים, כמובן כמשטרה וגם כולנו פה.

אז א', אני אשמח לשמוע רגע מה אתה אומר על זה, ו-ב', איך אתה יודע להגיד שיש ירידה בשימוש?

הירידה בשימוש שאנחנו יודעים עליה היא בעיקר דרך איסוף על ידי המודיעין שלנו, והם מדברים על ירידה משמעותית, שהשימוש במשך השנים הולך ופוחת.

ממתי? בעקבות מה? אתה יכול לתת לנו קצת יותר פרטים?

זה דברים שאני לא יכול לחשוף אותם כרגע בדיון פתוח, מטבע הדברים, אבל מנתוני המודיעין הם מציגים את זה בצורה מקיפה של שימוש הולך ופוחת, ביקוש הולך ופוחת של ה"נייס גאי".

ביקשתי מהרשות לבדוק את זה.

אוקי. ישראל, תמשיך.

לגבי מה שציינת, אנחנו כמובן, כמו שאמרתי, מתייחסים במלוא כובד הראש לכל מקרה ומקרה, בוודאי, חס וחלילה, כשקורים מקרים שכרוכים גם באסונות. אנחנו מנסים להגיע דרכם לסוחרים, גם שם המצב קשה מאוד, כי כמו שאמרתי, אם בעבר היה מדובר בפיצוציות או במועדונים שאליהם יכולנו להגיע, היום כמעט כל הסחר בתחום הזה נעשה באמצעות תוכנות, שההגעה אליהם קשה מאוד, וכל תיק ותיק מנוהל בפני עצמו.

אנחנו עדיין לא מזהים כאן שהוא מעבר למקרים ספוראדיים, כמובן, כל מקרה ומלוא החומרה שלו, אבל זה מקרים נפרדים וקשה לנו לראות בזה תופעה, כי זאת תהיה תופעה מבחינתנו כאשר נוכל לדבר על אזור מסוים או משהו שנוכל ממנו לצפות קדימה, ואני לא מצליחים לראות משהו כזה, אלא יותר משתמשים מקריים שזה קורה להם.

אוקיי, בסדר, אני פשוט חושב שהמונחים שלנו של תופעות הם קצת שונים. אני מבין שאתה אומר שאתם עוד לא רואים מקרים מסוימים ומעבדות מסוימות שמהם זה מגיע, אבל אם אנחנו מדברים על חודשיים או קצת יותר, של 70 מאושפזים, זאת מציאות בלתי אפשרית.

אני לא תופס אותך בלשונך, אבל אני רוצה רגע להתייחס למהות, זה לא ספוראדי, 70 אנשים שמאושפזים עם תופעות, ממה שאני זוכר פה מהתיאורים שמשרד הבריאות תיאר בפעם הקודמת, תופעות קשות שמשפיעות גם לטווח הארוך.

אני חושב שצריך לעשות מאמצים אדירים כדי לצמצם את זה. גם אם השימוש פוחת ופחות אנשים ישתמשו במרכז הארץ או בדרום אבל יותר אנשים יגיעו לאשפוז בהלל יפה או בבתי החולים בצפון, אז אנחנו בבעיה, ואני חושב שהקריאה שלי מפה היא, ואני מניח שאתם עושים את זה אבל בכל זאת, להגביר עוד יותר את הניסיון להבין מה המקור של התופעה, או של המקרים, ולצמצם אותם. זה מבחינתי מאוד חשוב ואנחנו נמשיך לבדוק את זה גם בדיון הבא, בוודאי אם ימשיכו להיות כל כך הרבה מקרים.

אני לא רואה פה מולי מי ביקש לדבר, אז אם יש מישהו שכתב לנו שהוא רוצה לדבר וזה לא הגיע אליי אז תגידו.

ברק שפירא, משרד הבריאות.

ברק שפירא ממשרד הבריאות, בבקשה.

בוקר טוב, תודה היו"ר על ההזדמנות לדבר. אני רק רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו פה על ידי המשטרה, ואולי קצת להבהיר את הדברים, מכיוון שיש לנו בסך הכל גישה במשרד הבריאות לנתונים שסיפקו לנו.

דבר ראשון, זה לא שהשימוש פחת, השימוש עבר, כמו שד"ר ברקוביץ ציין. במחקר שעשינו בשנה שעברה אנחנו ראינו שבאמת השימוש ב"נייס גאי" עבר לאנשים שיש להם התמכרויות קיימות, למשל לאופיואידים, ולכן שיטת המכירה היא לא בדיוק בשיטות האלקטרוניות, בוואטסאפ או בדברים שציינו, אנחנו רואים דווקא מכירה ברחוב, זאת אומרת, שימוש בדילרים, ובעצם מעבר של החומר מאדם לאדם.

דבר שני, לגבי מה שנאמר על ההתפזרות הגיאוגרפית של המקרים, אנחנו באמת רואים הרבה יותר פיזור באזור של חדרה ויותר לכיוון המרכז, ספציפית בערים מסוימות כמו ג'יסר א-זרקא וכו', יש הרבה מאוד מאושפזים משם, ואני חושב שאפשר אולי למקד את הטיפול נקודתית במקומות האלה. זה חשוב, אני חושב שהמשטרה יכולה גם לרכז מאמץ בעניין הזה.

דבר שלישי, באמת ללא ההתערבות המאוד משמעותית של המרכז להרעלות ברמב"ם, שבאמת זיהה את הדבר הזה בהתחלה, אז היינו לדעתי במצב יותר גרוע, כי בסופו של דבר ההתערבות המוקדמת היא זאת שהביאה לטיפול. אני אומר שצריך להסתכל על האפשרות שאולי צריך להקים מערכות ניטור, שיאפשרו לבדוק את הדבר הזה מעכשיו ואילך. מערכות ניטור זה בעצם קונצורטיומים כאלה, מין נקודות כאלה שבהן אנשים מהמשטרה, ממשרד הבריאות, מבתי החולים, יכולים להעביר מידע אחד לשני, ובעצם לשתף ולראות מקראים של התפרצות וכך לזהות אותם מאוד מוקדם.

דבר רביעי שאני רוצה להגיד, המחלקה להתמכרויות למשל, פנתה לכל מרכזי הטיפול וזה חשוב מאוד. במרכזי הטיפול יש באמת את האנשים שכרגע עושים את השימוש בחומרים האלה, אנשים שהם בעצם עם הפרעת שימוש קודמת, ולכן חשוב מאוד גם לגשת ללקוחות בעצם, לאלה שעושים שימוש בחומרים האלה ולהתריע, להזהיר אותם.

הדעה שלי היא שזה לא שהדבר הזה נעשה כל כך כתאונת עבודה, כמו שמציירים, כי אנחנו מכירים מקרים קודמים שבהם באמת הוסיפו את החומרים האלה, הרעלים האלה, לבאצ'ים של "נייס גאי" בחו"ל, ואני חושב שאולי הייתה כאן אולי איזושהי מטרה של הכימאים כן לגרום לאיזושהי עלייה בפעילות, למרות שהיא לא ממש הצליחה, כי אנחנו יודעים שהחומרים האלה, חושבים אולי שהם כן מעלים את הפעילות הפסיכואקטיבית של ה"נייס גאי". זה לא בטוח אבל זה יותר בכיוון הזה, וזה מה שיש לי לומר בנושא.

אוקיי, תודה, דווקא שפכת אור טוב וחשוב על הזוויות שקצת לא נאמרו היום, וגם בהקשר הזה באמת צריך להגיד שמרכז ההרעלות עשה עבודה משמעותית וזרקו אור על התופעה ועל היכולת להבין אותה.

אופיר בבקשה, אתה ביקשת מקודם את זכות הדיבור. אני רק אגיד שזה דיון מעקב, ואנחנו נעשה אותו באופן יחסי מתומצת כדי באמת לעקוב אחרי התופעה ולחזור לזה. בבקשה, תציג את עצמך ואת התפקיד לפרוטוקול.

בוקר טוב, למי שלא מכיר אני ד"ר אופיר לבון, אני יו"ר החברה לטוקסיקולוגיה של ההסתדרות הרפואית ומנהל מחלה לפרמקולוגיה וטוקסיקולוגיה בבית החולים כרמל.

אני רוצה לחדד כמה דברים. אחד, התופעה שבאמת קורית בשבועות האלה, שהיא באמת מטרידה מבחינה קלינית, עם תחלואה ואפילו תמותה, היא בעצם היבט מאוד צר, ואני לא אומר צדדי אבל היבט קטן מתוך כל התופעה הגדולה והמטרידה של התמכרויות לסמים. מדברים פה בעצם על תופעה, וזה לא משנה אם זה בכוונה או לא בכוונה, של תוספת של חומרים מאוד רעילים שפוגעים במערכת הקרישה, אבל זאת תופעה שהיא מאוד נקודתית, והסיבה שהיא מופיעה כמה שבועות אחרי כן, היא שגם אם כל האנשים שהגיעו עכשיו לאשפוז, כולל אנשים שהגיעו היום לאשפוז, רובם נחשפו כבר לפני כמה שבועות, כי ההשפעה של הרעל הזה היא ממושכת.

אנחנו מעריכים, אני לפחות, שתוך כמה חודשים אנחנו כבר לא נראה את זה. ככה זה גם היה בעולם, זה עולה, נמשך כמה שבועות ואז נגמר מעצמו בגלל שעוברים קדימה. ברק דייק ואמר שאנחנו, ואולי גם הדובר שציין את הירידה בשימוש בקנבואידים, כשאנחנו מדברים על סמים אנחנו מדברים על קשת רחבה מאוד של דברים. למעשה, רוב התכשירים לא נצרכים יותר בעישון, אבל את הקנבואידים מעשנים, ואנשים עוברים לתכשירים יותר פוטנטים, סטימולנטים, חומרים אופיואידיים שנרכשים מחומרים כימיים, שבולעים אותם.

אם אנחנו רוצים באמת להבין את בעיית הסמים וההתמכרות בישראל, אנחנו לא יכולים להתעסק במשהו צר שנראה מאוד יפה תקשורתית, שמטפלים בו. מערכת הבריאות מטפלת בו, אנחנו מטפלים בו, גם אצלי בבית החולים מגיעים מידי פעם עוד נוספים.

אנחנו צריכים להסתכל קדימה אסטרטגית, וכדי לדעת מה קורה צריך להסתכל רחב יותר. אם היינו מדברים על הנושא הזה כעל תאונות הדרכים, אנחנו לא יכולים להתעסק עם הנושא של קומריני כמו תאונות של טרקטורים במדבר, כי התחבורה היא הרבה יותר רחבה מטרקטורים, והתופעה של סמים היא הרבה הרבה יותר רחבה מהתופעה שעכשיו אנחנו חווים אותה בישראל, מאירועים שקרו מידי פעם בעולם.

כמו שהצעתי בפעם הקודמת, וברק שגם דיבר לפניי אמר, אנחנו לא ערוכים לזהות את הסמים, בהיבט של מערכת הבריאות. רק כדוגמה, המעבדה המצוינת בשיבא, המעבדה הטוקסיקולוגית פורנזית היחידה בישראל שבודקת את כל הדגימות עבור המשטרה, והמשטרה הצבאית, ואבו כביר, עדיין לא התחילה לבדוק את הבדיקות ששלחנו להם לפני חודשיים, כי הם עמוסים והם לא יכולים לעמוד בעומס העצום של העבודה שלהם.

לנו בישראל אין יכולת לבדוק בדיקות לסמים בצורה מסודרת, אנחנו לא דוגמים את הסמים בבתי החולים בצורה מסודרת. אם אנחנו באמת רוצים לדעת מה קורה, צריך לייצר מערכת, ברק דיבר על ניטור, אני יכול להרחיב על הדבר אבל לא נעשה את זה כי כמו שאמרנו, זאת רק ישיבת מעקב. אבל, אפשר להגיש בקשה או להציע הצעה ונשמח לעשות את זה במסגרת החברה לטוקסיקולוגיה ביחד עם יעל מנהלת המרכז להרעלות, אנחנו הטוקסיקולוגים המובילים, ולהגיד איך אנחנו יכולים לאתר בעצם את התחלואה האמיתית.

אני יכול להגיד לכם שהרבה אנשים סובלים מתחלואה ותמותה שהיא מתחפשת להפרעות בלב ולהפרעות בכליות, ואנשים לא יודעים שמאחורי הקלעים מסתתרים סמים מסוגים שונים, תאונות דרכים וכולי. כלומר, אנחנו לא באמת יודעים מה קורה, ואם לא נקדיש לזה את תשומת הלב לא נדע את זה.

מה שהופיע בשבועות האחרונים באמת מטריד, והפגיעה בקרישת דם היא מסוכנת לחיים, אבל סמים זה הרבה יותר רחב, וצריך להתייחס לזה בצורה המתאימה, ונשמח להמשיך לסייע. תודה.

קודם כל, תודה רבה. אני אגיד שני דברים, ראשית, אני לא יודע אם אתה נמצא איתנו גם בישיבות אחרות של הוועדה, אבל אנחנו כמובן מתייחסים בהרחבה לתופעה. בעיניי, אחת המטרות הגדולות שלי בתפקידי בוועדה, זה להצליח ללכת בשני הצירים, שאני מדבר עליהם הרבה, להבין הרבה יותר טוב את תופעת ההתמכרויות, איך אנחנו מצמצמים אותה, מונעים אותה ככל שאפשר, גם בשיתוף פעולה בין הרשויות, גם כמובן במעורבות גדולה של משרד החינוך, ואנחנו עסוקים מאוד בציר הזה. ושנית, כמובן, לצד ההבנה שלי שאנחנו לא יכולים לעצום עיניים בהקשר של הקנאביס ואיך אנחנו מתייחסים להסדרה שלו, אבל זה ממש לא אמור למנוע אחד את השני.

אני רוצה להגיד לך ספציפית, שאני מתחבר מאוד לדברים שלך וגם נשמח כן להרחיב את זה, בסדר? להבין שנייה לעומק איך אתה חושב שאפשר לתת מענים, למשל על ידי בדיקות שיעשו בבית החולים שיישפכו למשטרה אור על כל מקרה ויאפשרו להבין טוב יותר, או לכם בבתי החולים, אז אנחנו נעשה את זה, נתעמק מאוד גם בזה, אז תודה רבה.

יש עוד מישהי שרוצה לדבר? ד"ר יעל לוריא, בבקשה.

בוקר טוב, אני רוצה להצטרף לדברים שאמר אופיר, אני ממרכז ההרעלות בחיפה, אני מנהלת את מרכז ההרעלות בחיפה. אני רוצה להצטרף לפער שיש לנו מבחינת האפשרות שלנו לזהות את השימוש בחומרים, וקיים כאן פער משמעותי. דבר ראשון, מבחינת ההיקף של האירוע הנוכחי, שאולי הרים דגל מאוד חשוב לסיכון שיכול להיות לחומרים האלה.

אצלנו ברמב"ם במרכז ההרעלות מתועדים 90 מקרים, אני אשמח אחר כך לדבר עם ד"ר ברקוביץ כדי שנצליב את המידע, אבל מתועדים אצלנו 90 מקרים, באמת עם קלאסטרים, מקבצים מובהקים ומיושבים מסוימים, הוזכר כאן ג'יסר א-זרקא, ויש מקבצים ביישובים נוספים. מבחינתנו העניין לא נרגע, ומי שרואה את החולים האלה, הם חולים קשים מאוד. היו המקרים של התמותה שדיברו עליהם כאן, מבחינתנו הסיפור הזה הוא איך להגיד, רחוק מלהירגע.

אבל אם באמת פותחים לכיוון הרחב יותר, אז הפער שלנו בין מה שאנחנו יודעים היטב שקיים בשוק, לבין מה שאנחנו יכולים לזהות בחולים בחיי היום-יום בחדרי המיון זה פער ענק שאני לא בטוחה שכולם מודעים לו.

היום, למשל, את הקנבינואידים הסינטטיים, ה"נייס גאי" ודומיו שמדובר עליהם כאן, וגם אוסף גדול מאוד של סמים סינטטיים שבאמת החליפו את ה"נייס גאי" בשנים האחרונות. זה לא שה"נייס גאי" ירד, זה לא ואקום, פשוט היום מדברים על נגזרות אחרות של כימיקלים אחרים שתפסו יותר פופולריות, בלי שה"נייס גאי" נעלם, כמו שראינו.

אז אנחנו לא מוצאים בבדיקות הסמים בשתן שנעשות בחדרי המיון ובבתי החולים, אנחנו לא רואים את ה"נייס גאי", אנחנו לא רואים אוסף עצום של חומרים אחרים שנמצאים היום בשוק ואולי הם באמת כבר יותר פופולריים מה"נייס גאי". אנחנו בודקים בבדיקות סמים שגרתיות בשתן אוסף קטן של הסמים שנקראים "הסמים הקלאסיים", הרואין, קוקאין, קנאביס וכמה נגזרות של אמפטמינים כמו האקסטזי. את רוב הסמים שהיום נמצאים בשוק, אנחנו לא מוצאים.

עוד פעם, זה לא שהבדיקות שיש לנו ביד הן לא רלוונטיות, אנשים עדיין משתמשים בהרואין, קוקאין, קנאביס, ונגזרות אמפטמינים, אבל אנחנו יכולים לזהות זירה צרה מאוד, ולכן באמת, האפשרות היחידה שלנו היום לזהות חומרים אחרים, זה המעבדה הטוקסיקולוגית המרכזית בתל השומר, מעבדה אנליטית מעולה, אבל התשובות שאנחנו מקבלים מהם הן לא רלוונטיות מבחינת הטיפול בחולים מכיוון שהן לרוב מתקבלות אחרי שהחולים כבר השתחררו. ומכיוון שהעומס הבירוקרטי על שליחת בדיקות לשם הוא גדול, אז רוב בתי החולים באמת מטפלים בחולים בלי לדעת בלי לדעת בדיוק במה הם מטפלים. אפשר לעשות את זה, מבחינה קלינית זה לפעמים אפילו לא גרוע, אבל מבחינה אפידמיולוגית, כדי שנדע במה אנחנו מטפלים ומה גורם למקרים יותר קלים ויותר קשים, המצב הזה הוא גרוע ביותר.

בהזדמנות הזאת, אני מציעה לוועדה ולגורמים הרגולטוריים הרלוונטיים בישראל לשקול לנסות להצטרף למערכת הרגולטורית של האיחוד האירופי, ה- European Monitoring System, שעוסק בדיוק בזה. זאת רשות של האיחוד האירופי שיושבת פיזית בליסבון, וכל מה שהיא עושה זה לנטר פעילות של סמים ונגזרות של סמים חדשים, מכל ההיבטים האפשריים במדינות האיחוד, והיא מוציאה דוחות מפורטים על פי מדינות, אנחנו לא מופיעים שם כי אנחנו לא שולחים להם נתונים. אם יש אפשרות לשלוח להם נתונים ולהצטרף לרשת הניטור הזאת, אז אנחנו נקבל תמונה הרבה יותר רחבה של מה שקורה באזור ובמדינת ישראל. תודה.

תודה רבה, גם פה העלית כמה נקודות קריטיות, נראה לי שביניהן הפער שיש לכם על מספר המקרים, אז ד"ר ברקוביץ', זה משהו שצריך לגשר עליו.

אנחנו כמובן נבדוק, כל המקרים שהגיעו אלינו הם 74, אם היא אומרת שיש עוד אז הם לא הגיעו אלינו.

אז איפה הם נמצאים אם הם לא מגיעים אליכם? תנו לי רגע להבין את הפער הזה, איך זה קורה? ד"ר לוריא, איך יכולים להיות כ-20 מקרים שאת יודעת אליהם והם לא מגיעים אל ד"ר ברקוביץ, איפה הם?

אני לא יודעת, אפשר לבדוק באמת את הפערים. אנחנו מתעדים כל מקרה, כל פנייה שיש אלינו, ואנחנו גם קוראים לבתי החולים לדווח גם אם הם לא צריכים את הייעוץ שלנו כי הם כבר מכירים את המקרים, ואנחנו מדגישים בכל מקרה שזה דורש דיווח למשרד הבריאות, ובנוסף לכך, שליחה של דגימות למעבדה הטוקסיקולוגית בתל השומר, אנחנו מדגישים את זה בכל ייעוץ.

לכן גם מדובר במקרים חוזרים, צריך לבדוק את זה.

טוב, הנה כבר תוצאה שצריך רגע לוודא, גם איפה הפערים עכשיו וגם להבא.

עוה"ד חץ דוד, ביקשת לשאול כמה שאלות, בבקשה. אנחנו לקראת התכנסות בדיון, אז אם למישהו יש עוד משהו אחרי זה להגיד אני אתן, אבל אחרי זה אנחנו מסיימים, אנחנו יעילים היום.

תודה רבה שאתה מאפשר לי. אני הוצאתי מכתב להרבה מאוד גורמים ב-3 באוקטובר 2021, ופשוט שמתי כמה נקודות על השולחן, מכיוון שאני חושב שמדברים פה כמו שתמיד מתייחסים לזה ואומרים את השם "נייס גאי", אבל אני חושב שזאת פשוט שגיאה להשתמש בשם "נייס גאי", כי לא מדובר באיזשהו חומר אחד, לא מדובר פה במפעל מסודר שמייצר חומרים.

אני באופן אישי, בשתי העיניים האלה, אני ראיתי אנשים שמשווקים "נייס גאי", זה מיוצר על ידי, סתם בבתים, ברמה תברואתית, אם אפשר לקרוא לזה כך, זה בכלל לא רמה תברואתית, זה פשוט מיוצר על ידי סתם בני אדם עניים ומסכים שמערבבים נענע ומרססים על זה חומרים שהם מצאו מן היקב ומן הגורן.

התופעה הזאת ששמים את הרעל עכברים, זה לא חדש, ואם אתה שואל אותי, יש פה ממש פתח ביטחוני, אני הייתי אומר 'פיגועים' אבל אני לא רוצה מה שנקרא גם להגזים. אני חושב שזאת ממש סוגיה ביטחונית מהמדרגה הראשונה, שקצת מתעלמים ממנה. זאת לא סוגיה של סמים, בכלל לא סוגיה בריאותית, ה"נייס גאי" זה באמת הרעלה, זה לא "נייס גאי", זה סתם רעל.

אני חושב שכדאי, אני שואל פה את האנשים, באמת, קוראים לזה קנבינואידים, מה קנבינואידים בזה? מישהו חותם שזה הקנבינואידים הסינתטיים? אני באמת שואל את זה, מישהו בדק את זה? מישהו יודע מאיפה זה משווק? לדעתי, זאת חקירה שבמונחים מסוימים מה שקרה בחיפה זאת חקירת שב"כ, ככה אני רואה את זה.

רגע, אני קוטע אותך כי שני ההדגשים נכונים. אחד, אתה צודק וגם אני אמרתי בהתחלה, שה"נייס גאי" הפך להיות מונח שגור אבל בעצם מדובר על מותג ספציפי שהרבה מהחומרים האלה שכנראה אנשים קונים, זה בכלל לא אותו מותג, והבעיה היא הרבה יותר רחבה.

אנחנו בעצם פה עושים עוול, אנחנו והתקשורת משתפים פעולה עם איזושהי מרמה גם כלפי הצרכן, כי הצרכן רואה שקית שרשום עליה "נייס גאי", והוא בטוח שזה איזה חומר שיש לו חזרתיות, שיש איזה מפעל ספציפי שמייצר אותו, וזה לא המצב, כל שקית "נייס גאי" יכולה להגיע מבן אדם אחר, זרקו בה חומרים אחרים, העלים אחרים, זאת פשוט הפקרות.

אני לא מצליח להבין איך הדבר הזה מטופל בצורה הכי עלובה, אמיתי, בעיניי זה פשוט ניסיון הרעלה המוני, שמכוון בעיקר לצרכני קנאביס, בואו נגיד את האמת, והטיפול הציבורי בו הוא אותו טיפול ציבורי כלפי כל הטיפולים הציבוריים לצרכני קנאביס, שהוא מבוסס על אפליה ועל ביזוי - - -

אבל רגע, בוא נישאר שניה בנקודה החשובה והצודקת שהעלית פה, ושוב, אני גם התייחסתי אליה בהתחלה ואתה מחדד אותה, שאנחנו מדברים על תופעה שהיא לא "נייס גאי", בסדר? היא באמת ניסיונות מסוימים ככל הנראה, או טעות במעבדה או מכוון, העלינו אז גם השערות שזה בכלל על רקע לאומני, אני וודאי לא מי שיודע לבדוק את זה, אבל אני בטוח שהמשטרה חוקרת את כל הכיוונים.

אבל רגע, אני רוצה להישאר בשאלה שהעלית, ואם יש לך עוד אחת אז תגיד, ספציפית לגבי האם מישהו בודק איזה חומרים יש שם, כי הקנבואידים אולי בכלל לא נמצאים שם, יכול להיות שהחומר הוא סינתטי לגמרי או כמעט לגמרי. אני מניח שאלה דברים שכן נבדקים.

יש לך עוד שאלה שאתה רוצה להפנות, כדי שגם תהיה אליה התייחסות?

אני אשמח לענות, אני יפעת כץ ממעבדת הסמים הארצית, אני הסגנית של דנה אבל היא כרגע לא יכולה להצטרף.

שאלת האם בודקים איזה חומרים נמצאים שם, אז כן, זה מה שאנחנו עושים. אנחנו בודקים איזה חומרים נמצאים שם, לרוב באמת נמצאים במה שמכונה בשפת הרחוב "נייס גאי" קנבינואידים סינתטיים. במקרים האחרונים שהיה בהם את רעל העכברים, חלק מהמקרים היו בצירוף עם קנבינואידים סינתטיים, והיו גם כמה מקרים שבהם לא היה את החומר עצמו והיה שם רק רעל עכברים.

אנחנו לא יכולים לדעת איך זה הגיע לשם. אחת האפשרויות היא באמת כוונת מכוון של להרע למשהו, זה יכול להיות משהו פלילי וזה יכול להיות משהו אפילו טרוריסטי, אבל זה יכול להיות גם אפשרות של מישהו ששם את רעל העברים הזה כי זה בסך הכל חומר צמחי, ושמו את זה בסמוך באמת כדי למנוע מזיקים. אנחנו לא יכולים לדעת את זה, זה באמת עניין של החקירות, אבל חומרים של הקנבינואידים הסינתטיים כן היו שם, את זה בדקנו במעבדה.

אני פשוט בא ואומר שאני רואה את התופעה, אני רואה את התופעה פשוט כניסיון הרעלה המוני, זה ממש ניסיון לרצח. אני חושב שלא לוקחים את זה ברצינות הנדרשת, הם מתייחסים לזה כסמים. תשמע, אני לא רואה את השימוש בסמים כדבר כל כך נורא, מכיוון שלא מדובר, בטח בקנאביס, לא מדובר בחומר עם פוטנציאל מוות, אלא אם כן מישהו ריסס אותו באיזה משהו שיש בו רעל, ואז זאת הרעלה, זה סיפור אחר.

עכשיו פה, מדובר פה על חומרים שאני חושב, לפחות ממה שאני ראיתי בעיניים, המעבדות הן לא מעבדות, זה סתם אנשים שעושים את זה בבית שלהם עם חומרים ביתיים, לקרוא לזה מעבדה זה מביש, זאת פשוט בושה למילה מעבדה.

אבל אתה מבין, שאם אני לוקח את החלק האחרון של מה שאמרת, והעובדה שזה אפילו לא נעשה במעבדות, זה ברור שזה מקשה על גורמי האכיפה לזהות את המקור, אני ככה אומר מההיגיון הלוגי שלי. ככל שזה קטן יותר ולא רציני ובבית ו"שכונתי", סליחה על הביטוי, אז ברור שיותר קשה לעלות על זה. אם זה היה במעבדות ענק ובמפעלים שמייצרים את זה, אז היה הרבה יותר פשוט לטפל בתופעה.

לכן, אני יוצר מתוך הנחה שהמשטרה, ובכלל המשרד לביטחון פנים, מתייחסים לזה במלוא החומרה. אנחנו גם עושים את הדיונים האלה כדי לוודא ולעקוב, ולתת לזה עוד ביטוי, ולכן גם אתה מתייחס, אבל אני אומר, העובדה שעוד לא הצליחו לזהות את כל המקורות, לא אומרת שמתייחסים לזה באופן עלוב, את זה חשוב לי להגיד, אבל אתה מעלה נקודות שטוב שנתייחס אליהם. תודה רבה.

אם יש עוד מישהו שרוצה, לפני שאנחנו מסיימים, להדגיש נקודה שלא נאמרה או לחדד משהו, אז זו ההזדמנות. תשבי פה בבקשה, וגם תציגי את השם והתפקיד שלך לפרוטוקול.

היי, רויטל לירז ממשרד הרווחה, השירות לטיפול בהתמכרויות. אני רק רוצה להגיב לאמירה שהוא אמר, בניגוד לדעתו, בעיניי ובעינינו, כל שימוש בסמים, כל חומר פסיכואקטיבי שמשתמשים בו שלא למטרות רפואיות הוא כמובן רע, ואנחנו בדרך כלל לא מדברים במונחים של 'טוב ורע', אבל זה רע, זה דבר אחד, ושלא יהיה ספק שזה נזק.

את תאלצי גם אותי עכשיו להתייחס, אבל בסדר.

רגע, ודבר שני, אני רוצה לחזק נקודה שד"ר ברקוביץ ציין מקודם, שלא קיבלה מספיק זווית בעיניי, זה מי הם האנשים שצורכים את הסם הזה, את זה נורא חשוב להבין. אנחנו לא מדברים פה על מעמד סוציו-אקונומי גבוה שמשתמשים בסמים למטרות פנאי או באירועים חברתיים, אנחנו מדברים פה על אוכלוסייה שהיא ברובה צרכני סמים קשים, האוכלוסייה יחסית מבוגרת, רובה הם מעוטי הזדמנויות, אנשים שחיים בעוני, דרי רחוב, אנשים בזנות. צריך לשים את הדגש על כך שאלה אוכלוסיות חלשות שגם ככה נפגעות וגם ככה נמצאות במצבים קשים, והם גם אלה שפונים לסם הזה כי אין להם, אני לא רוצה להגיד שאין להם יותר מידי אלטרנטיבות, אבל זה זול, זה זמין, זה נגיש, ואפשר להשיג את זה כמעט בכל מקום.

אז את זה חשוב לי להדגיש, כי אנחנו לא מדברים על אנשים שיש להם מערכות תמיכה, או בני משפחה, או משאבים כלכליים, כדי שיפנו אותם לאן שצריך כדי להתמודד עם התופעה, ואת זה צריך לזכור כשאנחנו מדברים על אנשים, כי אנחנו מדברים על התופעה ועל כל המונחים הרפואיים וכולי, אבל בסוף אנחנו מדברים על אנשים, ומה צריך לעשות כדי שהאנשים האלה יקבלו מענה. זה מה שרציתי להגיד.

את לא צריכה להתנצל, קודם כל זה מצוין וטוב שהבאת את זה שוב לתשומת ליבנו. אני מסכים, חד משמעית, גם לפי כל התיאורים זה ברור, זה הרבה דרי רחוב ובאמת אוכלוסיות קצה, שגם ככה השימוש אצלם בסמים, מכל הסוגים, הוא גבוה, הזמינות של זה יותר גבוהה, ואז זה גם מקשה על כל הרשויות לתת טיפול, זה ברור לגמרי. אם ילד מגיע לבית ספר באופן נורמטיבי וצורך איזשהם סמים, זה הרבה יותר קל, כלומר גם ככה זה קשה, אבל זה הרבה יותר קל לתת מענה, או שהוא נמצא באיזשהם תוכניות מוסדרות של הרווחה, אז זה חשוב.

לגבי העניין הראשון שאמרת, אני רק אגיד, שההגדרה של מהו סם היא שאלה של איך המדינה והעולם מתייחסים לסם, בסדר? וזה הרי דברים שמשתנים במרוצת השנים. ולכן, ככל שאנחנו נעשה שינוי בהגדרות, אז מה, פתאום זה יהפוך להיות טוב או רע, אז אני אומר שזה קצת יותר מורכב.

אני מתייחסת כרגע רק למה שקבוע בחוק, זה תפקידי.

בסדר גמור, תפקידנו גם להסתכל למציאות בעיניים, זה בסדר גמור יש לנו תפקידים שונים, ולכל הפחות לשאול שאלות. העובדה שה-CBD עדיין מוגדר כסם, למרות שאנחנו מבינים שאין לו השפעות פסיכואקטיביות.

אני לא מדברת רק על קנאביס, אני מדברת בגדול, שאי אפשר להגיד שסמים הם - - -

לא, אני אומר לך, אנחנו מסכימים עם החידוד הזה, כלומר, להיפך, אני רוצה שנתמודד ונטפל בצורה הרבה יותר אסרטיבית בהתמכרויות לסמים, מכל הקשת הרחבה של הסמים, שמייצרים פגיעה אנושה וודאי בעיקר בנוער. אני מצאתי את עצמי בכמה סיורים באמת משמעותיים מאוד, מבחינתי, בכמה מוסדות של גמילה ועוד כמה מקומות. אני רק אומר, שלצד זה צריך לזכור שלנו, וודאי לי בהקשר הזה כמחוקק, יש גם אפשרות לשנות את ההגדרות ביחס למה שאני מזהים, אבל זה לא הדיון. אני מוצא את עצמי תמיד מבהיר את זה אבל זה לא הדיון.

תודה רבה. אני אסגור עכשיו את הישיבה, היא באמת הייתה ישיבת מעקב תמציתית, גם כדי להוכיח לנו שאפשר לעשות דיונים יותר קצרים משעה. תודה רבה לכל מי שהגיע והשתתף, זה לא יהיה הדיון האחרון שלנו בנושא הזה, וודאי לא בנושאים האחרים. תודה רבה ותודה רבה גם לכל הצוות, אני בטוח שאתם לא כועסים עליי שהישיבה הייתה 48 דקות. יום טוב.


הישיבה ננעלה בשעה 10:48.