פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



30
ועדת העבודה והרווחה
29/11/2021


מושב שני

פרוטוקול מס' 43
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, כ"ה בכסלו התשפ"ב (29 בנובמבר 2021), שעה 9:30

הצעת חוק סיוע לנפגעי אסונות לאומיים אזרחיים, התשפ"א-2021, של ח"כ אפרת רייטן מרום

חברי הוועדה: אפרת רייטן מרום – היו"ר
מופיד מרעי
יצחק פינדרוס
מיכל רוזין

יעקב אשר
משה גפני
קטי שטרית

דניאל בלנגה - רפרנט ביטוח לאומי וקליטה, משרד האוצר

נתן פרלמן - עו"ד, ממונה חקיקה ומחקר משפטי, הלשכה המשפטית של הכנסת

מאיר שפיגלר - מנכ"ל הביטוח הלאומי

רועי קרת - עו"ד, משנה ליועמ"ש, המוסד לביטוח לאומי

אלעד זכות - יועץ המנכ"ל לביטוח לאומי

ד"ר עינבל בלאו - חוקרת ומרצה, הקריה האקדמית קריית אונו

יצחק אור - אב שכול, אסון נחל צפית

שי צרפתי - בן של נפגע, אסון מירון

סיגלית חברוני - משפחה שכולה, אסון מירון

פיני רבינוביץ - יו"ר, עמותת יקיר לי

אילן שריף - מנהל תחום (פ.א) - אובדן ושכול, השירות לרווחת הפרט, משרד הרווחה והביטחון החברתי

שקד קרפ - עו"ד, רפרנטית ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר אסף פוזנר - עורך דין ומרצה באוניברסיטה

יעל סלנט

ענת כהן שמואל

מאיר פרץ

הצעת חוק סיוע לנפגעי אסונות לאומיים אזרחיים, התשפ"א-2021, פ/2135/24

שלום לכולם, בוקר טוב. היום יום שני, כ"ה בכסלו תשפ"ב, ה-29 בנובמבר 2021, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. אנחנו פותחים את הבוקר בדיון ראשון בעקבות הקריאה הטרומית בהצעת חוק סיוע לנפגעי אסונות לאומיים אזרחיים, התשפ"א שהוגשה על ידי ועל ידי רבים מחברי הכנסת, אופוזיציה וקואליציה, המגישים הם: חבר הכנסת איתן גינזבורג, חברת הכנסת מיכל רוזין, חברת הכנסת מיכל וולדיגר, חבר הכנסת רם שפע, חברת הכנסת מירב בן ארי, חבר הכנסת יעקב מרגי, חברת הכנסת שירלי פינטו קדוש, חברת הכנסת עאידה תומא סלימן, חבר הכנסת זאב בנימין בגין, חבר הכנסת משה גפני, חבר הכנסת צחי הנגבי, חברת הכנסת אלינה ברדץ' יאלוב.

רשימה ארוכה זו חתמה על הצעת החוק בעקבות אסונות לא מעטים שידעה המדינה והקולות שעלו מהשטח לאחר האסונות. המשפחות והקרובים שנשארו ללא מענה, יש צורך בחשיבה מחודשת של המדינה עבור אותם האזרחים שזקוקים למענה של מלווה ושל סיוע כספי בתקופה שאחרי האסון כדי לסייע להם כמה שניתן לעמוד על הרגליים במהרה.

זה לא סוד שייצגתי את משפחות הנספים באסון נחל צפית, תשע נערות ונער שנספו באסון הכבד. הצעת החוק שנדון בה היום אינה נוגעת בעניינם כי הדיונים שלהם כבר נסתיימו והפשרה כבר מאחורינו, לכן לא יהיה שום קשר בין הצעת החוק הזו לבין לקוחותיי לשעבר, אף על פי שהם כבר אינם לקוחותיי. יושב איתנו איציק אור, אביה של אלה אור ז"ל שנספתה באסון נחל צפית. הזמנתי את איציק כדי לספר על הצרות שעוברות על משפחות אחרי אסונות. ישנם איתנו גם נציגים ממשפחות ההרוגים באסון מירון, נשמע גם אותם. נציג סקירה משווה שהכין עבורנו עורך הדין נתי פרלמן ממחלקת המחקר של המחלקה המשפטית בכנסת. נתי יראה סקירה משווה אל מול היחס של מדינות אחרות בעולם, נראה איך הן נותנות מענה ליורועים כאלה. יש פתרונות מאוד מעניינים. חבר הכנסת פינדרוס, בבקשה.

בוקר טוב, גבירתי היושבת-ראש, אני שמח להשתתף בדיון, מאז שמוניתי כחבר ועדה לא הספקתי להגיע (מסיבות טכניות) ועכשיו אני כאן בוועדה החשובה הזו. אני מקווה שהוועדה הזו תחזור להיות הוועדה המקורית שהייתה לפני הפיצול, כאן המקום לדון בדברים. אני שמח על החוק הזה, ציינת שבעברך ייצגת את נפגעי אסון נחל צפית שהמשפחות עברו שם, לצערי הרב הכרתי את מנהל מחלקת הנכסים מעיריית ירושלים שביתו נהרגה באסון. הייתי אומר שמדובר שהם עברו שבעה מדורי גיהינום.

נכון.

הם היו צריכים לשכור עורך דין מהמגזר הפרטי, אני חושב שהפוך, את הסיפור הזה אנחנו צריכים להביא לכאן. אני מזכיר שאנחנו נמצאים עכשיו חצי שנה מאסון מירון. יש עדיין פצועים בבתי החולים, יש ילד מונשם ומורדם, יש משפחות הרוגים שעד לרגע זה אף אחד לא לוקח אחריות על הטיפול בהן. הקימו ועדות, כל אחד התחרה בשני בכמה רעש לעשות, בסוף יש עשרות משפחות שמתמודדות יום-יום ואין אף אחד לצידן. בסוף ימי הממשלה הקודמת היה ניסיון בוועדת הכספים להגיע לפשרה, זה לא קרה. יושב כאן מאיר שפיגלר מנכ"ל הביטוח הלאומי והוא יוכל להעיד על כך.

ניסינו להוביל את זה ביחד דרך סעיף 9 - - - של הביטוח הלאומי.

הצעת החוק היא חשובה וראויה וצריך לדחוף אותה ולא להיבהל, גם לא לשים הסתייגויות ומכשולים. כשאנחנו אנשי הציבור, עומדים בפני נפגעי אסון ולא לוקחים אחריות, אנחנו לא בסדר. אפשר לברוח מהאחריות אבל בסופו של דבר אנחנו לא בסדר. אנחנו כנבחרי ציבור צריכים לקחת אחריות. האנשים הללו נמצאים במצוקה ואף אחד לא לוקח אחריות. יש לקדם את הצעת החוק הזו כמה שיותר מהר בשביל שלא נהיה באותה הסיטואציה. אני מודה לך מאוד עבור הצעת החוק והדיון ומקווה שהנושא יקודם מהר מאוד.

תודה שהגעת, אנחנו מברכים אותך. התרומה שלך באופן אישי ושל האופוזיציה בכלל הדיונים היא ממש חשובה. חשוב להעביר את זה אליך באופן בלתי אמצעי. גם בדיון הזה וכמובן בדיונים האחרים. ברוך שובך לדיונים. מאיר שפיגלר, מנכ"ל הביטוח הלאומי, בבקשה.

בוקר טוב, תודה רבה ליושבת-ראש, לא שמעתי את תחילת דבריו של חבר הכנסת פינדרוס אבל האמת צריכה להיאמר: היו דיונים, אז זה היה בוועדת הכספים. לצערי הרבה המשפחות נאנקות תחת האסון שפקד אותן, הן עם זכון היקירים והן ההתמודדות עם הפציעות שסביר להניח שילוו אותם כל ימי חייהם. אין ספק בדבר אחד: את מה שהיינו אמורים לעשות במתווה בוועדת הכספים, כדי להקל עליהם מבחינת היכולת החומרים להתמודד – לא עשינו. ככל שנוקפים הימים הסיפור הזה הופך להיות מעיק יותר. הם מקבלים, אגב, את מלוא הזכויות מהביטוח הלאומי על פי החוק.

אנחנו נמצאים איתם בקשר ומלווים אותם בשגרה ונותנים להם את כל הסיוע והליווי שבאפשרותנו לתת, אבל הם לא קיבלו דבר ואנחנו יודעים את זה כי הם פונים אלינו ושואלים מה הולך להיות עם זה כדי ללכת ולסייע להם במעט ממה שנעשה דרך קבע על ידי הביטוח הלאומי. הם מתמודדים עם האסון וההשלכות וכרגע אין שום דבר. אגב, אני אמרתי את זה אז ולכן הצעתי לעשות את זה דרך הביטוח הלאומי בסעיף 9. אם זה ייעשה בפרוצדורה הרגילה לא בטוח שאלו שאמורים לקבל יהיו בזמן ובמקום כדי לקבל, והמבין יבין. זה ייקח הרבה מאוד זמן. החוק שאת מנסה לקדם ככל שהוא יקרום עור וגידים מהר, הוא יהיה יותר מאשר דבר מצווה כי המשפחות הללו נאנקות ביום-יום תחת המצוקות שנובעות מהאסון שפקד אותן.

תודה רבה. עורך הדין פרלמן, בוקר טוב, אדוני.

בוקר טוב.

ממונה חקיקה ומחקר משפטי, תחום חקיקה ומחקר של הלשכה המשפטית של הכנסת. ערכת עבורנו מחקר מעניין על החקיקה שמסדירה מתן סיוע לנפגעי אסונות, סקירה משווה. אנחנו נודה אם תוכל לפרט על אודות הממצאים שהעלית במחקר.

שלום לכולם, נקדים ונאמר שהנושא הזה הוא נושא נחקר ביותר ומעורר שאלות מעשיות וענייניות רבות שעיסוק ממצה בהן אינו מתאפשר במסגרת סקירה. נזכיר בקצרה כמה הבחנות. צריך להבחין בין מצב חירום באזור שלם שיש לו השלכות ארוכות טווח לבין אירוע נקודתי ומוגבל מבחינת משך והשפעה, גם אם הוא רב נפגעים. כמו כן, יש להבחין בין המענה המיידי של המדינה למצב החירום, מה שנקרא: Rsponse , לבין סיוע בטווח הארוך יותר לשם שיקום או פיצוי הנפגעים, מה שנקרא: Recovery. שלישית, צריך לשאול האם מדובר באירועים שאין בהם את מי לתבוע, כמו אסונות טבע או פיגועי טרור, או האם מדובר באירוע שיש בו גורם שנושא באחריות נזיקית כלפי הנפגעים. האם הנפגעים היו יכולים לבטח את עצמם מפני אירוע, ואם כן – מה היא ההשלכה של הימנעותם מכך.

מה היא ההצדקה המוסרית להפלות לטובה נפגעים באירועים גדולים לעומת נפגעים בתאונות רגילות? מה הוא הרציונל שבגינו ניתן הסיוע של המדינה, האם יש כאן אחריות נזיקית של המדינה? האם זה נעשה מתוך סולידריות חברתית? האם זה ניתן מתוך רציונל ביטוחי של פיזור הנזק בדומה למענקים אחרים של הביטוח הלאומי? האם קיימים מנגנונים אחרים המייתרים או מקטינים את הצורך בסיוע ומה היא הרמה הכללית של שירותי הרווחה במדינה, מהו המשטר הנזיקי במדינה. האם יש מנגנונים ביטוחיים מנדטוריים שפותרים את הבעיה באופן חלקי? בבלגיה, למשל, יש מנגנון ביטוחי המבטיח לנפגעי אסון פיצוי מהיר, הפיצוי ממומן על ידי כלל חברות הביטוח – כל אחת על פי נתח השוק שלה – ואחר כך הם משופים על ידי המזיקים או על ידי המבטחים וכאשר הדבר לא אפשרי הם משופים על ידי המדינה באופן חלקי. את כל זה צריך לקחת בחשבון.

מלבד בארצות הברית, שאותה סקרנו בעצמנו, לשם עריכת הסקירה פנינו לפרלמנטים של כמה מן המדינות החברות בארגון ה- ECPRD, ארגון אירופי לשיתוף פעולה בין-פרלמנטרי בתחום המחקר, שאלנו האם קיימת אצלם חקיקה הדומה לזו המוצעת כאן, מה היא ההגדרה הסטטוטורית של המונח "אסון" או של מונחים מקבילים, האם יש צורך בהכרזה על מצב חרום על מנת להעניק את הסיוע, מה הוא היקף הסיוע, האם קיימות בחקיקה הוראות בדבר גורם מלווה המסייע לנפגעים ולמשפחות מטעם המדינה כמו שמוצע בהצעת החוק הנדונה היום.

על אף שקיבלנו תשובות מרוב המדינות אליהן פנינו, לא כל המידע שקיבלנו שלם וברור מספיק. חלק ניכר מהמדינות ציינו במפורש שאין אצלן חקיקת מסגרת כללית הדומה לזו שבהצעת החוק הנדונה לגבי אסונות אזרחיים. לחלקן יש דברים דומים לגבי אסונות טבע או פיגועי טרור אבל לא לגבי אסונות אזרחיים.

אמנם אין חקיקה זהה, אבל ממה שהתרשמתי, ותכף באמת תפרט, כל מדינה ומדינה מוצאת לעצמה את המסגרת החוקית כדי לתת מענה דומה למענה שאותו אנחנו מבקשים להסדיר. נכון?

כן.

אתה רוצה להתחיל עם ארצות הברית?

כן, רק נציין לגבי ארצות הבריות וקנדה שהמיקוד של החקיקה הוא ביחסים שבין החקיקה הפדרלית לחקיקה המדינתית. מארג ניהול החירום והסיוע בארצות הברית פועל בגישה של "מלמטה כלפי מעלה" ומותאם לעקרון הפדרליות. האחריות מוטלת קודם כל על השלטון המקומי ואם אין די במשאביו אזי הוא פונה לסיוע של הממשל המדינתי. אם גם בכך אין די אזי מושל המדינה פונה בבקשת סיוע לממשלה הפדרלי. הסיוע הפדרלי ניתן באמצעות סוכנות FEMA (Federal Emergency Management Agency.) שהוקמה ב-1979 וממומנת על ידי הקונגרס באמצעות קרן מיוחדת. הדבר ניתן אחרי הכרזה נשיאותית.

מה אומרת ההכרזה?

החוק שעוסק בכך, ה-Stafford Act, יש כמה חוקים של הכרזות, יש כמה סוגים ורמות של מצבי חירום, אם המדינה פנתה בבקשת סיוע לנשיא אז הוא צריך להכריז על מצב חירום או על אסון רבתי ואז אפשר לתת את הסיוע. ההגדרות של מקרי חירום אינן תלויות באופן ישיר בהיקף היורוע אלא בצורך של הממשלה המדינתי לקבל סיוע על מנת להתמודד איתו. ההגדרות הנזכרות יכולות בהחלט לכלול אסונות אזרחיים, כך למשל באסון קריסת Surfside בפלורידה לפני כחצי שנה, זה הוגדר כמקרה חרום וניתן סיוע.

מה הסיוע כולל?

לזה אני מגיע: הסיוע כולל מתן סיוע כספי לרשויות המתמודדות וגם סיוע כספי אינדיבידואלי שאותו נפרט: הסיוע הראשון הוא סיוע כספי לצורך שכירת דיור זמני למשך 18 חודשים, סיוע כספי לצורך שיפוץ ותיקון נזקים במקומות המגורים, לצורך דיור חליפי (אלא אם כן החוק מחייב את הנפגעים לרכוש ביטוח והם לא עשו כן). סיוע כספי נוסף: הוצאות רפואיות, הוצאות קבורה, כיסוי עבור נזק לרכוש אישי, הוצאות תחבורה והוצאות נוספות. הסיוע הזה ממומן בחלוקה של 75% מימון פדרלי ו-25% מימון של המדינה.

מה שקפץ ובלט היה ליווי אישי לשם מיצוי זכויות, זה גורם שהגדרנו בחוק כגורם מסייע עבור המשפחות.

כלל הסיוע לדיור מוגבל לסך של 25,000 דולרים צמוד למדד (עומד כיום על 35,000 דולרים). באותה תקרה מוגבל גם הסיוע לצרכים האחרים. בנוסף לכך יש גם סיוע ברכישת מזון, סיוע משפטי ושירותי טיפול וכן שירותי ליווי פרטניים שזה דומה לגורם המלווה שהזכרת, גבירתי. כלל הסיוע מותנה בכך שהמקבל אינו מקבל סיוע מכל גורם אחר, אם הוא כן מקבל אז הוא צריך להתקזז. זה נחוץ כדי למנוע מרמה או ניצול לרעה של החוק. עד כאן לגבי ארצות הברית.

בהולנד נחקק בשנת 1988 חוק כללי לפיצוי נזקי אסונות אזרחיים כאשר הם בסדר גולש של הצפות המתרחשות אחת ל-70 שנים או לרעידת אדמה בעוצמה של 4.5 בסולם ריכטר.

החוק מתייחס לאסונות שממילא הם מהסוג שמטריד את ההולנדים.

גם באסונות אזרחיים כמו בהצעת החוק שלנו, אבל רק אם זה מגיע לכדי סדר גודל של משהו חריג. החוק בהולנד מחייב את המדינה לפצות את הנפגעים במקרים כאלו. גובה הפיצויים ומועדי התשלום נקבעים על פי החלטת ממשלה בכל מקרה לגופו, הם יכולים להיקבע באופן דיפרנציאלי. החוק ההולנדי מאפשר לנפגעים לקבל מקדמות על חשבון הפיצוי.

זה חשוב, אני לא חושבת שיש במדינה אופציה כזו, נשמע בהמשך את משרדי הממשלה גם לגבי זה.

הבעיה בחוק ההולנדי היא שהוא לא חל כאשר היה ניתן לבטח, כאשר הנפגע יכול לקבל פיצוי ממקום אחרי, כאשר הנפגע אשם באירוע וכאשר הוא לא נקט באמצעים הנדרשים למנוע את האירוע. הדבר המרכזי הוא שכאשר ניתן היה, תיאורטית, לבטח מפני הנזק, אז החוק לא חל. כיוון שבדרך כלל ניתן לבטח מפני אסונות שאינם אסונות טבע, ניתן לומר שבמידה רבה החוק ההולנדי איננו בר-יישום. בשנת 2000 קרו שני אסונות מפורסמים ובגין חוסר הביטוח החוק לא חל, אך נמצאו דרכים אחרות לפצות את הנפגעים. בהולנד נמתחה ביקורת על כך והיו גם טענות על כך שהחוק מפלה לטובה ניזוקים באירועים גדולים, ושיש לחייב יחידים לרכוש ביטוח עצמי.

בשנת 2001 הוקמה ועדה על מנת לבחון רפורמות לחוק ההולנדי היא הגישה את ההמלצות בשנת 2005 אך הן לא יושמו עד עתה. הוועדה הנ"ל המליצה דיני הנזיקין יהיו המנגנון המרכזי לפיצוי של הניזוקים, לקצר ולפשט הליכים בתובענות ייצוגיות, להבטיח את כושר הפירעון של מזיקים פוטנציאליים באמצעות רכישת ביטוח הולם ( לחייב אותם לרכוש ביטוח שיהיה מספיק לכיסוי נזקים בסכומים גבוהים), ולהגביר את המצאי של ביטוחים כנגד תאונות דרכים גם באמצעות בטוחות ממשלתיות, כי לפעמים הסיבה שאין ביטוח לנפגע היא בגלל שחברות הביטוח לא מוכנות לבטח כל תחום. אם הממשלה תיתן בטוחות אז החברות תצענה את זה. המלצה נוספת הייתה לתקן את החוק ולהקים קרן סולידריות לאומית אשר תפצה על נזקים שלא ניתן לפצות בגינם.

אני מבינה שיש שם קרן אסונות לאומית.

מיד נגיע לזה, אפרט את המקרים שהזכרתי מקודם: המקרה הראשון היה פיצוץ במפעל זיקוקים שנהרגו בו 23 בני אדם ונפצעו כמעט 1,000 הניזוקים תבעו את החברה אך היא לא יכלה לעמוד בסכומים הנדרשים. מצד שני, מכיוון שהניזוקים היו ברי ביטוח אז החוק לא חל. במקום זאת, יש קרן לאומית לא ממשלתית שהממשלה תרמה לה סכום של 2.8 מיליוני יורו וכך הם פוצו אד-הוק, כל נפגע קיבל פיצוי בגובה של 120,000 יורו. במקרה השני, שריפה גדולה בבית קפה בעיירה Volendam. נהרגו 14 בני נוער וכ-200 סבלו מכוויות חמורות. גם כאן הנזקים עברו את הכיסוי הביטוחי והחוק לא חל כי ניתן היה לבטח מפניהם. בשלב הראשון הושג הסדר כך שבעל בית הקפה מכר אותו לעירייה והכנסות העירייה ממכירת המקום שימשו לפיצוי הנפגעים יחד עם תרומה של המדינה בסף 1.8 מיליוני יורו לצורך טיפול בנפגעים שסבלו מכוויות קשות. הממשלה ההולנדית הצהירה שזו מחווה של סולידריות ולא הכרה בחבות נזיקית כלשהי. למרות הכוונה הראשונית לא לפצות מעבר לכך, הורתה הממשלה ההולנדית להקים ועדה לבחינת מתן פיצויים אד-הוק והאחרונה המליצה על המליצה על מתן פיצוי חד פעמי בגובה 150,000 יורו לכל נפגע, בטענה שרבים מן הנפגעים היו צעירים ושההחלמה מן הכוויות תהיה ממושכת.

אני מציעה שלא ניכנס ממש לכל הדקויות, אנחנו פשוט ניתן את הדוח הזה למשרדי הממשלה כדי שיוכלו לעיין בזה יותר לעומק. האם אתה יכול לתמצת בכמה שורות את המנגנונים שיש בעוד כמה מדינות? את הפרטים נשאיר כרגע לעיון משרדי הממשלה.

אין בעיה. בבריטניה אין חקיקת מסגרת אלא מסמך הדרכה ממשלתי לא סטטוטורי שקובע שהרשויות המקומיות צריכות לספק שירותי רווחה שונים. בקנדה יש חקיקה לניהול חירום, יש שם עניין של מוכנות. החוק מחייב את כל שרי הקבינט לזהות את הסיכונים שבתחום סמכותם, להכין "תכנית ניהול חירום" לגביהם ולקיים תרגולים והכשרות בנוגע אליהם. על התכניות לכלול, בין היתר, הסדרים לסיוע לממשלי הפרובינציות, ודרכם לשלטון המקומי. גם התשובה של הפרלמנט הקנדי ציינה שהחוק חל על אסונות טבע. יש שם הסדר מיוחד של חלוקת עלויות בין הממשלה הפדרלי לממשלים הפרובינציאלים. ההסדר כולל כל מיני סוגים של סיוע: פינוי, תחבורה, חלוקת מזון, מחסה וביגוד, שירותי חירום קהילתיים, אמצעי בטיחות, בנייה מחדש, החלפה או שיפוץ של מקומות מגורים ושל ריהוט, מכשור וביגוד אישיים שניזוקו. יש שם גם תקרה לסיוע המרבי, בפרובינציית אונטריו, למשל, מוגבל לסך 250,000 דולר קנדי למשפחה, וכן כולל תקרות מפורטות לפי סוגי הריהוט והציוד השונים ותקרות להוצאות פינוי ודיור זמני. הסיוע יכסה עד 90% מן העלויות, בניכוי סך של 500 דולר כהשתתפות עצמית. גם שם, אם יש סיוע ממקום נוסף, הוא מתקזז אל מול המפוצים.

יש עוד מנגנון ביתר המדינות שכדאי שנשמע עליו.

לאסונות אזרחיים חוששני שלא. הסלובנים ציינו ששוק הביטוח במדינה מאפשר לרכוש ביטוח כנגד כמעט כל האסונות האזרחיים האפשריים.

אנחנו רוצים להודות לך מקרב לב עבור העבודה המעמיקה והיסודית שערכת עבור הוועדה, עורך הדיון פרלמן. כאמור, נעביר למשרדי הממשלה את המסמך הזה כדי שאפשר יהיה לדון במשמעות שלו בהקשר לחוק שלנו. יושבת איתנו חוקרת אסונות, דוקטור בלאו.

שלום, שמי דוקטור ענבל בלאו, אני חוקרת אסונות בעיקר בהקשרים של פיצויים לנפגעי אסונות גוף. אני חוקרת מטעם הפקולטה למשפטים בקריה האקדמית אונו. כתבתי עבודת דוקטורט בתחום שעומדת לצאת כספר בימים אלו. אני רוצה לברך על יוזמת החקיקה שבהחלט זועקת מהשטח. אנחנו רואים איך לאורך ההיסטוריה של מדינת ישראל, כל פעם כשקורה אסון מנסים להמציא את הגלגל מחדש והנפגעים נאלצים לכתת את רגליהם לפעמים עשרות שנים בבקשה לקבל פיצוי. בסופו של דבר, בלמעלה מ-90% מהאסונות במדינת ישראל המדינה נכנסת לתמונה ומשלמת, גם אם היא טוענת מהרגע הראשון שהיא לא אחראית, היא מוצאת את הדרך להיכנס לתמונה לבסוף, בין אם זה חשש מתקדים שיתקבל פסק דיון בהליך אזרחי וייווצר אפקט דומינו לגבי אירועים אחרים, או מתוך מניע סוציאלי של יחסי אזרח ומדינה.

מבחינת ההיסטוריה אנחנו רואים ריבוי של מנגנוני פיצוי במדינה. בשנת 1954 כבר הקימו ועדת פיצויים, והחל משנת 1989 אנחנו רואים סדרה של חוקים סביב אסונות שמתרחשים: חוק נפגעי חיסון, חוק נפגעי פוליו, חוק נפגעי ורסאי, חוק נפגע גזזת ועוד.

למה בעצם זו לא שיטה טובה? הרי היא נותנת מענה אד-הוק ותופרת מנגנון פיצוי ספציפי וגם שומר על המדינה מפתיחת סכרים של בקשות פיצויים על ימין והשמאל.

הסיבה המרכזית היא שוויון. אנחנו רואים שיש קבוצות אזרחיות חזקות יותר שמסוגלות לשיים את הנזק ולהניע הליכים פוליטיים. קבוצות אלו זוכות לפיצוי מהיר ובסכומים גבוהים יותר, זאת בעוד שקבוצה אחרת שאין לה כוח פוליטי או שאינה מצליחה להרים את עצמה מהר, אינה מסוגלת להניע מנגנון פיצוי באותה המהירות כמו הקבוצה החזקה ואף זוכה לפיצוי נמוך יותר. אין שום סיבה לחוסר שוויון. שווי של יד ושל פגיעה בה צריך להיות זהה לגבי כל אזרח במדינת ישראל. החוק המדובר הוא מדהים כי הוא אוסף את כל הניסיונות להמציא את הגלגל בכל אסון מחדש ונותן מענה לפיו המדינה ערבה כלפי האזרחים ומבטיחה פיצוי בלי הפעלת לובי. אני רוצה לציין שמה שאנחנו רואים שלאורך כל ההיסטוריה של מדינת ישראל הוא שמנגנוני הפיצוי הם על בסיס אחריות ללא אשם ונדמה לי שהחוק מכוון לשם. יש לנו את דיני הנזיקין בישראל שיש להוכיח התרשלות ורק כך הנפגע יקבל פיצוי. מסיבות שונות ומגוונות אנחנו רואים שכל החוקים שחוקקו וגם המנגנונים שהתוו בתי המשפט היו ללא בדיקת אחריות. אם אנחנו רואים שזה מה שקורה ושמדינת ישראל משקיעה המון כספים ומשאבים - - -

שנים, כספים, כוח אדם, זה פשוט שווה יותר.

נכון, עדיף לקחת את הכספים ולנתב אותם היישר לנפגעים במקום להילחם בהם כי בסוף זה קורה. תודה רבה.

השאלה אם לא מדובר במקרים שהאשם היה ברור.

את לא יודעת. נדבר גם עם אסף פוזנר שהיה אחד היועצים שלנו בהכנת החוק, כמי ששנים רבות עוסק בדיני נזיקין וגם ייצג תובעים רבים באסון ורסאי, היה גם במסגרת הדיונים בכנסת כשישב פה חבר הכנסת גפני והם דיברו על אסון ורסאי. עורך דין פוזנר, שלום.

שלום לכולם. לא אחזור על דברים שנאמרו אבל אומר שלעניין של הזמן יש חשיבות גדולה מאוד. אנחנו מדברים על חוק שצריך לברך עליו בעניין של סיוע לנפגעי ורסאי, שם נושא הפיצוי הנזיקי עוד לא הסתיים לגבי כולם.

זה אסון שקרה לפני 20 שנים.

קרה ב-24 במאי 2001.

וההליכים המשפטיים עדיין נמשכים עבור חלק מהתובעים.

למרות שיש הכרה באחריות מטעם המדינה, לגבי חלק מהאנשים זה עדיין לא הסתיים.

איך אתה מסביר את זה?

המערכת המשפטית לא בנויה לטיפול באסונות המוניים. זה לא חידוש שלי, כתבו על זה גם בספרות המקצועית. כאשר אנחנו מסתכלים על ניסיון לתת לכל אחד באופן סובייקטיבי במסגרת בתי המשפט זה לוקח המון זמן. רק בעניין של ורסאי היו יותר מ-1,200 מומחים שהיו צריכים לדבר על כל אחד ואחד. גם כאשר היה חוק הסיוע שהתחילו בו בסוף 2001, אחרי כן לקח זמן לחוקק אותו בכנסת ואז הוקמה ועדה בראשות הנשיא אפרים לרון, נשיא בית המשפט המחוזי בבאר שבע, שלקח זמן עד שהיא קבעה נהלים. אחרי שהיא קבעה נהלים אז עשו את זה שם ולא דרך הביטוח הלאומי. אני מסכים עם מר שפיגלר שהביטוח הלאומי יותר מתאים, אבל עשו את זה דרך - - - וזה לקח תקופה ארוכה מאוד עד שקיבלו סיוע.

נראה שניפגש פה ב-2041 לגבי אסון מירון.

כן, כן.

קיבלו סיוע קטן, אני צריך להגיד שמי שדחף לעניין הזה היה חבר הכנסת משה גפני. אתם רואים לפי זה כמה זמן הוא נמצא בכנסת. אני חושב שסיכלו את היוזמה של חבר הכנסת גפני, העניין הזה הוא קריטי מאוד, פיצוי זה נחמד אבל זה לא נותן אפשרות של שיקום ולא נותן למשפחות להתאושש.

אני רוצה להגיב למה שאמר עורך הדין פרלמן: יש הבדל אדיר בין אסון המוני לבין אסון פרטני. כאשר יש אסון פרטני אז בדרך כלל יש מעגלי תמיכה של חברים, שכנים, קרובי משפחה שיכולים לסייע. לעומת זאת, כאשר קורה אירוע המוני כגון אירוע ורסאי, אירוע מירון, אז הרבה מאוד פעמים האנשים נופלים פנימה יחד עם משפחותיהם. הניסיון לעזור בתוך המעגלים האלה הוא יותר קבוצת תמיכה ופחות סיוע. כסף שמתקבל אחרי 20 שנים נחמד בתור ירושה לילדים אבל הוא לא עוזר לשקם. את נושא ורסאי כבר חזיתי בשנת 2001 ואמרתי למי שייצגו את המדינה בוועדה שמתן הכסף יחסוך כסף. את הדבר הזה לא עשו ואני חושב שהתוצאה הרעה בעניין של ורסאי מראה את זה.

בסופו של דבר, כמו שנאמר, יש חוקים שניתנים באופן ספציפי כמו חוק לפיצוי נפגעי איידס, פוליו, גזזת. בכל המקרים הללו נותנים את זה, למשל בפוליו - - -

אתה עונה לגבי הטענה של חוסר השוויוניות.

נכון, זה עניין של האחריות המוסרית של המדינה. האחריות המוסרית של המדינה היא לא רק לשקם את האזרחים אלא אחריות מוסרית למה שקרה ולסיבות לכך. אנחנו רואים את זה ממש לאחרונה. תחשבו רגע על הקורונה, מה פתאום המדינה יוצרת קופסאות וכל מיני דרכים לעזרה כזו או אחרת?

כלומר, אף אחד לא ביקש ממנה לקחת אחריות, אבל היה ברור למקבלי ההחלטות שמדובר כאן במעין אסון וצריך לקחת אחריות גם על הכלכלה של האזרחים.

אני רוצה להגיד שהמדינה עשתה לא מזמן תרגיל על יבש לגבי מה יקרה אם וריאנטים חדשים ייכנסו.

נכון.

טוב עשתה שכאשר התגלה הווריאנט היו לה כבר פתרונות עשויים. כך צריך לעשות גם במישור הכלכלי. כאשר אנחנו מדברים במשור הכלכלי, המדינה צריכה לעשות "תרגיל על יבש" ואני באמת מברך את חברת הכנסת רייטן שזה באמת התרגיל על יבש שאמור להיעשות כדי שכאשר חס וחלילה יקרו אסונות, זה מצער מאוד אבל יהיו עוד אסונות, יש לקוות שכמה שפחות אבל יהיו עוד, אז כאשר אנחנו - - - שנהיה מוכנים על יבש ואז הביטוח הלאומי יהיה מוכן לעשות וכולם ידעו איך באופן שוויוני זה נעשה, ואף אחד לא יצטרך - - -

יהיו הוראות ברורות ולא נצטרך להגיע עוד פעם לחקיקה בהולה בכנסת.

כבוד היושבת-ראש, זה היה חלק בלתי נפרד מהמלצות הביטוח הלאומי באותו מסמך שהעברנו. לצפות את העתיד לבוא במידה שאירוע שכזה יתרחש חלילה. שם נתנו את הדעת על מה שצריך לעשות בהווה כדי להתמודד בעתיד עם מצבים כאלו מבלי להידרש לכל הריטואל שאנחנו חווים כעת.

נושא האחריות נגזר גם מאופן ההגדרה של אסון, אנחנו מנסים להגדיר מהו אסון לאומי, רב-נפגעים או כל דבר אחר כדי שבאמת תהיה הגדרה נכונה.

איני בטוח שאפשר להגיע להגדרה ממצה מאוד, אפשר להגיע לאפשרויות של דברים שיביאו בחשבון. אני חושב שמספר הנפגעים, השאלה היא האם המערכת המשפטית בנויה לטפל בזה, גם המערכת המשפטית היא משאב ציבורי. כאשר אנחנו נמצאים במספר הנפגעים אז זה בהחלט ממד. עוד יותר מזה יש את השאלה האם באמת זה יוצר פצע לאומי שצריך לרפא, האם זה פוגע באוכלוסייה מסוימת או שזה מפוזר לגמרי. תחשבו למשל, מתי מקימים ועדת חקירה ממלכתית, מתי הממשלה מחליטה לקרוא ליום אבל על אירוע מסוים. יש את מה שאנחנו מכנים "חוש המומחיות של המשפטן", בסיכומו של דבר ישנה התחושה שכאשר מכריזים על יום אבל לאומי או שכולנו רתוקים לכלי התקשורת כמו שקרה באסון הנורא במירון, כאשר אנחנו מסתכלים על אסון ורסאי ורואים את ההתעסקות בו אפילו היום כאשר מגיע יום השנה לאסון, אז אנחנו לא הולכים על פי כלי התקשורת, אבל כלי התקשורת בעניין הזה מבטאים ידיעה עמוקה של המערכת שמדובר באסון שצריך - - -. צריכים לקחת את הפרמטרים שבהם יתחשבו ובסופו של דבר זו תהיה הכרזה שניתן להכריז במהירות רבה מאוד.

תודה רבה לעורך הדין פוזנר. חבר הכנסת גפני, בבקשה.

אני מודה לך על יוזמת החוק, הייתי יושב-ראש ועדת הפנים בשעה שהתרחש אסון ורסאי, זה היה משהו שאי-אפשר לתאר.

שמענו את עורך הדין פוזנר שמנהל את התיקים של האסון אחרי 20 שנים.

עשיתי אז את החוק, זה היה בוועדה, זה היה דבר טראומטי שאי-אפשר לתאר. עברנו עכשיו את אסון מירון. שמחתי לחתום על חוק לבקשך ואני מברך אותך על החוק הזה. צריך לעשות סדר, שיהיה מתווה שהממשלה יכולה לקבל החלטה ברגע שיש אסון לאומי ויש מספר נפגעים גדול ואפשר במהלך הדיונים עם הממשלה לעשות את זה. אני, במליאה, היה דבר שעשה לי, דיברו על זה שזה לא יחול רטרואקטבי. מה זאת אומרת? יש את המציאות שהמדינה עדיין לא עשתה דבר בנושא של מירון והאסון עצמו הוא כבר קרה. היה חוק של חבר הכנסת יעקב אשר שהתייחס ספציפית למירון אבל אין סיבה - - -

הייתה הבטחה של השר חמד עמאר בשם הממשלה שלא צריך את החוק כי תוך חודש מגיעים לסיכום.

למה צריך ללכת רחוק, יושב פה מנכ"ל הביטוח הלאומי - - -

ישבנו בוועדת הכספים ודחפנו להגיע דרך חוק ביטוח לאומי.

סעיף 9.

מתברר שאנחנו חיים במדינה מזרח תיכונית, לא ידענו את זה קודם, עכשיו אנחנו יודעים. יש תוכנית של הביטוח הלאומי ויש אפשרויות חוקיות לפתור את הבעיות – גם ורסאי, וגם מירון וגם אסונות חלילה בעתיד. אבל בכל מקרה עשית נכון כי הגעת למסקנה שאנחנו מדינה במזרח התיכון אז צריך שתהיה חקיקה ברורה ושהממשלה תוכל לקבל החלטה. אני מבקש שלא תהיה טעות כזו שאנחנו מדברים רטרו-אקטיבית או על העתיד, אנחנו מדברים על מצב שבו יש אסון לאומי והממשלה צריכה למצוא לו פתרון ולא שאת עושה את זה כאן בוועדה ואת אומרת: "פלוני ואלמוני יקבלו פיצויים", לא, את אומרת שהממשלה צריכה לקבל החלטות. אם זה אסון לאומי אז יכולים לאמץ את התקנות של הביטוח הלאומי או לשנות אותן או לעשות, אני ראיתי בתקנות של הביטוח הלאומי פתרון - - -

זה אפילו לא תקנות, זה החוק, סעיף 9 לחוק.

זה הסכם.

זה אפילו לא תקנה, זה הסכם - - -

תזכרי את מה שאמרתי לך, הניסיון שלי הוא שלפעמים אפשר להתפוצץ, את עומדת מול נושא ציבור חמור מהמדרגה הראשונה והיה צריך קצת יותר גמישות של שרי הממשלה או הממשלה - - -

אז אני אומרת לך קבל עם ועדה ובשידור שאנחנו נמצאים בנקודה הזו. אני, כמשפטנית, יודעת שחקיקה צופה פני עתיד ואינה חלה רטרו-אקטיבית, אבל אתם צודקים וגם חבר הכנסת יעקב אשר דיבר איתי מיד אחרי שהצגנו את החוק בכנסת, ודיברנו עם שר הרווחה וגם עם מנכ"ל הביטוח הלאומי, וכולנו מתכנסים כדי לנסות - - -

הבעיה היא האוצר.

שאלתי את שר הרווחה תוך כדי הדיון, הוא אומר שזה הולך גם על מירון. אני מצטער שאנחנו מדברים על מירון בגלל שאני מכיר את המציאות הזו, החוק הוא אוניברסלי, הוא נוגע לכל דבר ואני מקווה שלא נזדקק לו, תודה רבה לך.

תודה, חבר הכנסת גפני. נשמע נציגים של משפחות מירון. יושבים איתנו שי צרפתי וסיגלית חברוני, שלום.

שלום רב, אני באמת מברכת על ההתכנסות ועל המהלך שאתם מובילים. מדובר בדברים שנראה אך טבעי שיקרה. אני מצטרפת לדברי ד"ר בלאו, יש את אלו שיודעים להילחם ויש קבוצות – כמו נפגעי מירון – שהרבה מהמשפחות כל כך עסוקות בלאסוף את עצמן וכל הנגישות כל כך רחוקה מהן. אפילו כשרצו להעלות אותנו בתקשורת לא חיפשנו את המריבות ולא האשמנו אף אחד. זה הפריע לתקשורת כי בתקשורת אומרים: "בואו, תצעקו, תשחטו כמה פרות קדושות". כשזה לא קורה אז אף אחד לא נלחם את המלחמות האלה, לצערי. אני מצדיעה לכל מי שנוכח, זאת מלחמה על הבית, זו לא מלחמה בשביל כסף. אני מגיעה מדימונה ויצאתי מוקדם בבוקר כי היה חשוב לי מאוד להשמיע.

את יכולה לספר לנו על האבל הפרטי שלך.

גם כשמדברים על ביטוח לאומי אז ביטוח לאומי רואה את האלמנה, זאת אומרת, אם היה בחור נשוי אז הטיפול הוא מול האלמנה. אני יכולה להגיד שבשבעה כל מה שחשבתי זה על האלמנה שנשארה עם שלוש בנות בגילאי שנתיים, ארבע ושש. איך עוברים את הדבר הזה, ריבונו של עולם?

איבדת את בנך באסון.

לא קלטתי שאני מגיעה הביתה ויש לי עוד שמונה ילדים, עוד ילדים נשואים, עוד נכדים, אני בעצמי צריכה להתאושש. את מגלה שאת חייבת לאסוף פה כל כך הרבה שברים שזה פשוט לא יתואר. אני רוצה להקריא כמה דברים שכתבתי: לגבי המילה "פיצויים" כפי שמנוסח בהגדרה המשפטית, שום דבר לא יכול לפצות על ילד שהולך, על אבא, על אח. אין דבר כזה "פיצוי", אפשר להתייחס לזה כתשלום, עזרה, סיוע.

את צודקת, שימי לב שבחוק שלנו כתבנו "דמי סיוע" ולא השתמשנו במילה "פיצויים".

אני טעונה היום כי אתמול כולם שמחו בהדלקת הנרות ועומדת אישה עם שלוש בנות שמחפשות את אבא שלהן, זה פשוט ממש קשה. כשמדברים על סיוע מדברים על לנסות לחזור לשגרה, זו שגרה שאף פעם לא יכולה להיות מה שהייתה. אין מושג כזה "לחזור לשגרה", השגרה שלנו השתנתה, אנחנו מנסים לבנות את השגרה מחדש. יש דברים חדשים שלא הבנתי אותם על עצמי: את לא מסוגלת לבשל, לנקות, הבנות שלי שבתקופה של בגרויות לא מצליחות להתרכז בלימודים אז מוציאים המון כספים על שיעורים פרטיים. את מנסה כל הזמן לשמח אותם בהרבה דברים: בואו נצא לקניות, בואו נצא לפה, אבל אחרי שעה חוזרים להתכנסות.

איזה סיוע אתם מקבלים, נפשי או אחר?

אני יכולה להגיד לך שרק עכשיו, שבעה חודשים אחרי, רק עכשיו אישרו לנו טיפולים.

למה רק עכשיו?

אני שאלתי את אותה השאלה.

מי אישר לכם?

הרווחה בדימונה. היה סיוע של אל"ה שלקחו על עצמם את חלק מהילדים, חלק מהילדים התחילו רק עכשיו. אתמול הילד שלי קיבל את הטיפול השלישי, ילד בן 11.

היו נציגי המדינה בבית?

לא, בחיים שלי לא פגשתי אף נציג של המדינה.

מה זאת אומרת?

אף אחד לא פנה אלינו, לא הגיע אלינו. מול הרווחה אני זאת שהייתי צריכה ליצור את הקשר ועד שלא עירבתי את ראש העיר גם אז לא קיבלתי את המענה.

שי צרפתי, בבקשה.

שלום, אני שי, בנו של משה צרפתי שהיה ההרוג המבוגר ביותר באסון מירון. זו לא הישיבה הראשונה שאנחנו מגיעים להשתתף בה, כבר היינו בוועדת הכספים. כל מה שקרה במירון, היו לנו פגישות עם שפיגלר וניסו למצות איתנו את הזכויות, אבל המדינה בגדול לא הייתה שם. באו חברי כנסת לשבעה וניסו לעזור, אני אפילו מדבר ברמה הבסיסית של להיכנס לחדר, להסתכל לנו בעיניים ולהגיד לנו מה קרה. כלום, שום דבר, תעודת פטירה במייל זה המקסימום. אני לא חושב, סיגלית דיברה על חזרה לשגרה שכבר לא תהיה אותה שיגרה, אבל אני לא חושב שמאבק על חזרה לשגרה, אני מברך על כל מה שאת עושה ואני מברך על זה, אבל מסע לחזרה לשגרה לא אמור לכלול מאבקים ציבוריים, לא אמור לכלול הרמת קול. אף משפחה שכולה לא צריכה לצאת למאבק ציבורי לשם חקירת האירוע ולשם טיפול בנפגעים. צריך להבין שקרה פה משהו פתאומי והאחריות במקרה הספציפי האחריות היא כל כולה על המדינה.

האבל ממשיך, אני יכול להגיד לך שאני מרגיש לפעמים כמו בסדרת ריאליטי. אנחנו רואים את הוועדה כל יום ורואים איך קצינים ופקידים שופכים שם רפש אחד על השני והכול כי מדובר במוות של הקרובים שלנו. זה פצע שלא מגליד, פצע שאנחנו חיים יום יום. אבא שלי היה קצין בשיריון הרבה שנים, חזר בתשובה, ברסלבר שמח, אהב מאוד לשמח חיילים. בשנייה אחת המדינה הפנתה לנו עורף.

מה זה אומר: "הפנתה לנו עורף" תסבירו לי איפה הרגשתם שזה קורה. אתם צריכים דברים - - -

לא היה עורף.

לא היה עורף כי לא היה עם מי לדבר, לא היה עם מי לדבר.

נתחיל מהדבר הבסיסי שאולי נשמע טיפשי לחלק מהיושבים כאן: לבוא ולספר למשפחות מה קרה שם. זה צורך שאנחנו משוועים אליו. לאחר מכן - - -

אז נניח לרגע שהנושא של תיאור האירוע נמצא עדיין בחקירה משטרתית, אז אומרים שרוצים להיות זהירים ולא יכולים עדיין להסביר מה קרה. אבל אתם כבני אדם שמתמודדים עם טרגדיה - - -

אבל השאלות הללו כגון: "איך זה קרה" הן שאלות שאנחנו שואלים את עצמנו יום-יום.

זה משהו שהתשובה אליו היא קצת יותר קשה. אני מצפה שאם חזרתי מהשבעה יבואו אלי גורמי הרווחה מהרשות, יראו שיש שמונה ילדים ונכד שלא הולך לישון כי הוא פוחד שאבא שלו לא יחזור כמו הדוד שנפטר. יש המון דברים מסביב, אפילו ברמה של השלמת חומרים לבגרויות. אף אחד לא הגיע לביתנו, אף אחד לא הרים טלפון.

אנחנו שמענו סקירה משווה של עורך הדין פרלמן שדיבר על סיוע במזון וסיוע בכסף, בדיור, דמי אבטלה, טיפולים נפשיים.

שום דבר, פשוט כלום, לא היה כלום.

אני אגיד יותר מזה, היו לא מעט - - -

גבירתי, אין פקיד שיכול לקחת על עצמו לעשות משהו אם אין לו את האישורים המתאימים. לכן, גם את תשאלי זאת מכל כיוון אפשרי, לא היה כלום, נקודה.

היו לא מעט משפחות שנכחו באסון, ראו את מה שקרה, ברחו כל עוד נפשם בם. היו נשים שחיפשו את הבעל, הבן או האב. האנשים הללו לא יוצאים מהלילה הזה.

זו טראומה שהם בחיים לא יצאו ממנה.

ברמה הלאומית, למרות הקמת ועדת החקירה, טאטאו את זה אל מתחת לשולחן. אומרים שהעורף חזק ואנחנו ממשיכים הלאה אבל לא מסתכלים מה קרה מאחור.

אני יודעת שיש סיפורים לגבי משפחות שנמצאות במצב קטסטרופלי מפגועי מירון.

נכון.

מה שצריך לשים לב, מדברים על מספר ההרוגים, אין מדובר ב-43 משפחות, מדובר במאות בני אדם במיוחד כשזה המגזר החרדי והמשפחות גדולות. אני העברתי כספים לבנים הנשואים שלי כי הם לא יכלו ללכת לעבודה. אתה מוצא את עצמך, ריבונו של עולם, מסתכלים רק על ההרוגים אבל לא מבינים שזה נוגע לכל כך הרבה אנשים. אני אומרת גם לביטוח הלאומי: כשיש אלמנה יש גם את משפחת המוצא של ההרוג. קנינו אפילו רכב נוסף כדי שיוכלו לנסוע מדימונה לגבעת שמואל כדי לעזור לאלמנה אחר הצהריים. מאיפה זה מגיע?

לא ראו אתכם.

גם נושא ההנצחה, אנשים חושבים שאם נהרג מישהו אז אפשר להנציח מיד. אני רוצה לחדש: מי שנהרג לו מישהו לא הופך להיות מיליונר באותו הרגע.

יש הנצחה?

אנחנו רוצים להנציח בהרבה דרכים אבל שום דבר לא עולה על הפרק.

האם למחרת האסון, כשהממשלה הכריזה על יום אבל לאומי, האם זה תורגם עבור המשפחות באופן מסוים?

היינו עסוקים בקבורה.

זה תורגם לדף A4 שקיבלנו. ביום השני של השבעה כבר הבנתי שה-"משתתפים בצערכם" שמגיע מטעם המדינה הוא ריק מתוכן. סיגלית תיארה דברים קשים, אני יכול להגיד שבאבל פתאומי אין גיל, אין מגדר, אין דת, אין רמת אמונה. זה קשה וכל אחד מתמודד עם זה בדרך שלו. במקומות כאלו, שבטח שזו אחריות המדינה, למרות שזה תחת חקירה, אני חושב שהמדינה הייתה צריכה לעזור. הסיוע שמדברים עליו ילווה אותנו בתהליך המשפטי הארוך והמפרך שעוד צפוי לנו. זה עצוב, זה מקומם שדווקא ברגעים שבה נבחנת חברה – המדינה כשלה בגדול. מה שכן, ואמרו את זה לפנינו, מזלנו שאנחנו בתוך עם נפלא שידע להושיט יד ובתוך המגזר החרדי שמגיעות לו הרבה מילים טובות לגבי ההתנהלות שלו בכל נושא מירון והיחס למשפחות.

תודה לשי וסיגלית, יהי רצון שלא תדעו צער עוד. חבר הכנסת אשר, בבקשה.

תודה, גבירתי היושבת-ראש, קשה לדבר אחרי ששומעים את הדברים הללו. אני לא מתפלא, לא חשבתי אחרת לרגע אחד. מי שבחייו טיפל במשפחות, ועשיתי זאת בתפקידי הציבוריים הקודמים, ברור שיש פה דבר שאי-אפשר להבין את אדישות המדינה אליו. אני רוצה לשבח אותך, גבירתי, על עצם העלאת החוק כי אני חושב שהחוק שלך הוא חוק רחב, הוא ידבר גם על החלק של הסיוע ללא כל קשר לתביעות נזיקין – דיברת על תיקים פתוחים מאסון ורסאי וזה פשוט לא יאומן – הצעת החוק הזו מדברת על הרבה נקודות: טקסים, יום אבל לאומי ועוד המון דברים שטוב שמדינה פעם אחת תגדיר מה צריך להיות במצב שכזה. יש דבר אחד שאני חושב שצריך להיזהר ממנו: אם נתחיל להיכנס להגדרות מה נחשב כאסון לאומי אז אני חושב שזה יכול ליצור בעייתיות. לדעתי לא נצא מזה.

מהרגע שקרה אסון מירון, מעבר לנושא של ועדת החקירה שצריכה לעשות את עבודה, אנחנו דרשנו מיד, וזה חבל כי אם היה חוק לא היינו צריכים לדרוש, אמרה הגברת חברוני מקודם שהם לא יודעים להפגין והם לא אנשים כאלה, אתם עדינים מדי, כנראה, בשביל המדינה הזו, כי המדינה לא מבינה את השפה העדינה. אני הגשתי הצעת חוק שחתומים עליה גם חבריי, זה היה עוד בשלהי הכנסת הזו, התמנתה ממשלה ששמה על סדר יומה את הקמת ועדת החקירה לאסון מירון אבל את הנושא של פיצויים או סיוע מידי, לצורך ניהול משפחה אחרי כזו טרגדיה, מעבר לדברים הפיזיים של נכויות, רק העניינים הרגשיים שצריכים לעשות והמדינה הרי תשלם על כך הרבה יותר עם הזמן. בסוף הם יגיעו לרווחה.

הגשנו הצעת חוק, חבר הכנסת גפני העלה את הנושא לדיון בלי קשר להצעת החוק בוועדת הכספים מכיוון שיש שני מסלולים. יש מנכ"ל ביטוח לאומי מדהים אבל הוא לא יכול לעשות שום דברים אם אין לו אחד משני המסלולים: או חקיקה כמו החקיקה של ורסאי שאז הגיש אותה רוני מילוא והרב גפני קידם אותה במהירות בוועדת הפנים, המסלול השני הוא סעיף 9, הסכם עם האוצר, הסכם חתום בין שני צדדים. אלו שני המסלולים ואני אומר שאסור לחכות לחוק הזה. זה יכול להיות פיילוט, זה יכול להיות אותו חלק בחוק שלך שמדבר על כמה פיצויים ואיך. הרי מה אמרה הצעת החוק שלי? היא לא קבעה מספרים, היא קבעה ועדה בראשות שופט - - -

היא מבוססת על ועדה שהייתה קיימת ובה נקבעו קריטריונים והכול.

בדיוק. לקחתי את אסון ורסאי ועשיתי העתק-הדבק לגבי אסון מירון. אני קורא לך להמשיך לקדם את הצעת החוק, זה ייצור מוצר מדף שאני מקווה שלא נזדקק לו, אבל אם חלילה נזדקק לו אז זה ייתר את הצורך בח"כים ובפקידים.

זה מה שנקרא הסדרה.

אני מתחנן ומבקש שתפעילי את השפעתך, וגם מיכל רוזין שכאן איתנו ואני מעריך את זה שהיא פה – לא כולם זה מעניין אותם, אם זה היה אסון אחר אז אולי כן – אני אומר שיש הצעת חוק, יש אפשרות שהאוצר והביטוח הלאומי יסגרו את העניין. תסגרו את זה, ההחלטה יכולה להיות שמסקנות החקיקה יתאימו גם אחר כך, אבל קודם כל תתחילו עם הדבר של הסיוע למשפחות. המשפחות שותתות דם אבל הן שקטות, לא הופכות את העולם, לא מפגינות מתחת לבית של אף אחד כי אין להן כוח לצעוק, ואני מבקש ממך, אין שום בעיה לקבל החלטה גם בחקיקה שיהיה אלמנט רטרו-אקטיבי, ראינו את זה גם לגבי נפגעי פעולות איבה, חוק שעבר כאן ושהחילו אותו שנה לאחור. אני חושב שצריך למצוא פתרון מהיר עכשיו והחוק שלך ילווה את מדינת ישראל הרבה מאוד שנים בכלל ההיבטים גם בנושא של יום אבל לאומי, מתי מקבלים את הטלפון הראשון ועוד. הצעת החוק שלך היא רחבה ולכן הייתי מקדם אותה לאט ומרחיב אותה. סליחה ששאבתי את כל הזמן הזה אבל זה כואב לי מאוד.

תודה רבה, אנחנו רואים בך שותף מלא לדברים שאנחנו מקדמים כאן, זו לא פעם ראשונה ואנחנו שמחים שאתה שותף. ראינו זאת גם בנושא של אנשים עם מוגבלויות.

אני מוכן לתת לך אלף שבחים יותר אם תסגרי עם שפיגלר פתרון לעכשיו כי את הצעת החוק שלי אני מאמין שכבר לא ינסו לקדם. שיסגרו משהו כדי שנוכל להמשיך בינתיים לעבוד על החוק הזה.

תודה, חבר הכנסת אשר. חברת הכנסת רוזין, מיוזמות החוק, בבקשה.

שלום לכולם, אני גאה להיות חתומה על החוק. אני רוצה להיות אפילו יותר חריפה ממך, חבר הכנסת אשר. מדינת ישראל ייצרה וממשיכה לייצר היררכיה של מוות, של פגיעות, של פציעות, של נכות. יש דירוג מי המוות שלו שווה יותר. אני אומרת זאת בבוטות אבל זו האמת. אני זועקת על הדבר זה כבר הרבה מאוד שנים. יש קבוצות אינטרסים שחשוב להן לשמור על ייחודיות הקבוצה שלהן. מדינת ישראל יוצרת מלחמות הפרד ומשול בין הקבוצות האמורות. לא פעם רואים את קבוצת נפגעי פעולות האיבה נלחמים בנכי צה"ל וכדומה. הטענות הן: למה אנחנו לא מקבלים כמותם, לנו מגיע יותר וכולי, ואז באות הצעות חוק שבאות לדרג. אני מתחלחלת רק מהמחשבה על זה.

למדינת ישראל יש אחריות להגן על אזרחיה מפני אויבים מחוץ ומפנים. אויב זה גם חוסר ניהול נכון וגם חוסר אחריות. למדינה יש אחריות כלפי כל תושביה, בוודאי אם זה תלוי ברגולציה שלה. אני רוצה להחזיר אותנו לשנת 2008, היה אז בג"ץ חשוב נגד הסיפור של משפחות נרצחים, הן אמרו שהמדינה לא הגנה על הילדים שלהם מלמות בגיל אירוע פלילי. רצחו את הבת או הבן והמשטרה לא הצליח לעצור את האויב מבית, לכן המדינה מחויבת. בעקבות זאת הקים שר הרווחה דאז, בוז'י הרצוג, ועדה ששמה ועדת וגשל שעסקה בנפגעי עבירה. לצערי הרב הדוח עדיין קיים אבל הדבר היחיד שיושם זה פיילוט למשפחות נרצחים. הדבר הזה עבד והוא ממשיך לעבוד והוא היה פיילוט. אני אומרת שלאו דווקא צריך חוק, יכול להיות שצריך להחליט על פיילוט כי צריכים לטפל עכשיו בנושא.

מיכל, אנחנו שבעה חודשים אחרי, איפה הדברים נפלו?

לא הייתי פה. עוד לא מינו אותי לשרה.

את נציגה של הקואליציה, ויש פה גם את יעקב אשר.

אתה צודק, לא אתן שום תירוץ.

אנחנו שבעה חודשים אחרי, אנחנו נמצאים באותה נקודת התחלה שהיינו בה.

יש פה נציגים של משרדי ממשלה ונשמע אותם.

אני מסכימה איתך, שי. אני לא שרה ואם הייתי שרה יכול להיות שהייתי נדרשת לנושא מיד אחרי. אני מגויסת לנושא. אז יצאו לדרך כי היה פיילוט והיה גרזן בג"צ שיעקב אשר לפעמים מתלונן כנגדו אבל זה עוזר הרבה פעמים לממשלה להניע תהליכים. הפיילוט הזה, נכון שעכשיו זה מאוחר מדי, אבל הוא כלל צוות שמהדקה הראשונה מגיע למשפחות, נותן סיוע, נותן כסף מיד עוד לפני הבדיקות כדי לקיים את השבעה, כי לפעמים גם לא יכולים לערוך את השבעה עצמה בצורה מכובדת. באמת, כל הפיילוט הזה הוא דבר שאפשר להעתיק אותו. אתה צודק, כואב לי הלב, ראיתי פה את חבר הכנסת פינדרוס מזיל דמעות ונקרע ליבי. אנחנו בתוך זה ביחד, אני לא יכולה לקחת את הגלגל לאחור אלא להביע צער על אוזלת היד. אני חושבת שאפשר לצאת בפיילוט לגבי מירון ואחר כך להמשיך עם החוק. אנחנו לא רוצים חקיקות בזק - - -

תודה רבה.

- - - איסורי כניסת תיירים, אז אוטומטית כבר למלונות יש פיצויים, אבל כשמדובר על נפש זה פשוט לא מצליחים להבין את כמות הפגיעה בנפש, כשילד בן שלוש צריך לזהות את אח שלו באבו-כביר, זה משהו לכל החיים. אז לבתי מלון שנפגעים מעבירים את הסיוע בכזו קלות?

את כל כך צודקת ואין לי מילים בעניין. כל מי שהיה באבו-כביר באותו יום אני חושבת שהוא נשרט באותו יום.

הוקמה ועדת חקירה וטוב שהוקמה. אני מחלק את אסון מירון לשלושה אסונות שונים: מה שקרה על ההר, מה שקרה מהמוות ועד הקבורה, אוזלת ידה של הממשלה עד עכשיו. לגבי האסון השני, לצערי, אף אחד לא תחקר את זה והמשמעות של זה - - -

כן, בשלב שמהאסון ועד הקבורה, היה שם פרק זמן של טלטלה נפשית נוראית.

זה גם היה ביום שישי.

נכון, זה היה ביום שישי.

גם היו שם הרבה דברים לא אנושיים.

אני חושבת - - -

שווה לבדוק את זה לעומק.

אחד הדברים שעלו שם מאוד חזק היה ההתנהלות במכון לרפואה משפטית, אני רוצה לומר שזה שיש לנו מכון אחד קטן לרפואה משפטית בכל המדינה זה מחדל. אנחנו יודעים שכשיגיעו אסונות נוספים, חלילה, נתגלגל שוב למצב כאוטי כמו שהיה באסון מירון. הצוותים השונים ניסו לעבוד עם עצמם וכל אחד שם לא ידע מימינו ומשמאלו, לא היה גורם מתכלל של האירוע הזה, היו שם טעויות שקרו, אנשים נאלצו לראות תמונות של כל ההרוגים אחד אחד ולזהות את הקרוב שלהם. דמיינו 45 תמונות כאלו. המשפחות קיבלו מספרים של ההרוגים וחיכו שעות כדי לשחרר את הגופה. זה היה יום מזעזע. אחד הדברים שהבטחתי לשי שגם את הנושא של המכון לרפואה משפטית אנחנו חייבים לקדם. יש כבר תוכניות להעביר את זה למקום מסודר רציני ולפתוח עוד כמה מכונים כאלו. כרגע שום דבר לא נעשה ומחכים לאסון הבא שיקרה כדי שעוד פעם ישבו כאן אנשים אומללים שאיבדו את היקרים להם ויספרו על האסונות, זה פשוט נורא.

אז כיושבת-ראש הוועדה את יכולה להחליט עכשיו מה עושים.

אנחנו עושים.

את יכולה להוציא מסקנה בנושא.

אנחנו לא יכולים להוציא מסקנה כי אנחנו לא משרד הבריאות - - -

את יכולה לצאת בקריאה מטעם הוועדה.

הנה, זאת הייתה הקריאה - - - וזה לא מספק אותנו רק לקרוא לוועדת הבריאות, אנחנו רוצים לפעול בצורה הרבה יותר רצינית. יושב איתנו איציק אור, אביה של אלה ז"ל שנספתה באסון נחל צפית. הזמנתי אותך, איציק, על מנת לתת את התובנות שלך לגבי התמודדות עם אסון, במרחק של ארבע שנים מההתרחשות.

תודה עבור ההזמנה, אני משתתף בצער 45 המשפחות מאסון מירון, האסון קרה שלוש שנים ושבוע אחרי האסון שלנו. אני חייב להגיד לכם, אנחנו נלחמנו על הרבה דברים ולקח לנו שלוש שנים עד שהוקמה ועדת בדיקה ממשלתית שתחקור את האסון שלנו, באסון שלנו יש גם תביעה פלילית בשונה מהאסון שלכם.

גם אצלם.

אוקיי, אז אני לא מכיר הכול. מעבר לזה, באופן חד-משמעי יש אחריות בחוק למשרדי הממשלה השונים. זה אפילו חוקק בחוק ב-2008: מי אחראי על המכינות. למעשה לא נעשה דבר עם החוק הזה. בהערת אגב: מרגע האסון שלכם עברתי דה-ז'ה-וו גדול כי הבנתי מה אתם הולכים לעבור. מאז ועד היום אני שואל את עצמי: אילו הייתה קמה ועדת חקירה לבדוק את האסון שלנו – שהיה מתבקש שתקום כבר כשישבנו שבעה – האסון שלכם היה קורה? אולי המסקנות מוועדת חקירה היו מונעות את האסון הזה?

היה קורה.

אין לנו תשובה לזה כי זו שאלה תיאורטית. לפחות קמה ועדה באיחור של כמעט שלוש שנים והיא עובדת. אם נצליח בעזרת החוק הנדון ובעזרת הוועדה למנוע את האסון הבא ואת גיהינום שעברנו ואנחנו עדיין עוברים אז תהיה בכך מעט נחמה. האסון שלנו הוגדר בתקשורת וגם על ידי הציבור כ-"אסון לאומי". תוך כדי שישבנו שבעה הגיעו אלינו רבים מעם ישראל, גם כאלו שאיננו מכירים. הגיעו אלינו חברי כנסת ושרים מכל קצווי הקשת הפוליטית, רבנים ראשיים ועוד, מפכ"ל המשטרה ועוד. קיבלנו תחושה שהמדינה מחבקת אותנו. קמנו מהשבעה וגילינו שנשארנו לבד, אף אחד לא מדבר איתנו. לכם, נפגעי אסון מירון, אני לא צריך לספר שהמשפחה עוברת טראומה. יש לנו עוד חמישה ילדים, יש לנו נכדים, אשתי מנהלת בית ספר וגם אני עוד עובד. אנחנו רוצים למסלול חיים אבל איך חוזרים? אחד הדברים הכי טראומטיים שעברתי הוא הצורך לבחור מצבה לבת שלי.

אלה הייתה הבת הקטנה שלנו, אני רגיל ללכת עם הילדים לבחור אולם לחתונה או לשלוח הזמנות לחתונה. אני יושב מול אדם מקסים וצריך לעשות מצבה לבת שלי. אני יושב שם, ואני אדם חזק, ואני מתפרק לגמרי כי אני צריך לבחור מצבה לבת שלי. לא אדבר על הצד הכלכלי, שאני צריך לשלם עבור המצבה. אני שואל את עצמי: עשרת הילדים הללו הלכו למכינה קדם צבאית שממומנת על ידי משרד הביטחון ומשרד החינוך. מה ההבדל בין הבת שלי לבין חלל צה"ל, ושלחתי לא מעט ילדים להיות לוחמים. אילו הבת שלי הייתה נהרגת כחיילת אז המדינה הייתה מספקת לי מטרייה ברורה. לא הבנתי למה אף אחד לא מדבר איתי.

מהר מאוד יצרנו קשר בין כל נפגעי האסון וראינו שלכולנו אותה תחושה. זה דבר שאסור שיקרה, אני מאוד מקווה שהחוק הזה יקודם. צריך כבר תוך כדי השבעה להגיע נציג של מדינת ישראל, לתת את הטלפון שלו, להכריז שהוא מלווה את המשפחה ולהיות הכתובת הישירה לכל בעיה של המשפחה. זה מה שצריך להיות, בדיוק כמו חלל צה"ל שיש להוריו כתובת. אני יודע מה זו משפחה שכולה כי דוד שלי חלל צה"ל וראיתי מה עבר על סבי וסבתי. המדינה ליוותה את סבא וסבתי שלי עד יום מותם. אין שום סיבה שזה לא יקרה גם במקרים כמו אלו שנדונים כאן. הקשיים לא נגמרים אחרי חודש ולא אחרי שנה, ולא אחרי שלוש שנים וחצי, וכנראה שהם לא ייגמרו לעולם. אנחנו לא נזכה לתמיכה מהמדינה וזה חבל ועצוב, אבל תהיה לנו נחמה אם חלק מהסבל שעברנו ייחסך בעתיד ממשפחות אסונות אחרים, שלא יקרו.

דיבר מאיר שפיגלר בתחילת הדיון על כך שמשפחות אסון מירון מקבלות את הסיוע של הביטוח הלאומי. הבנתי מההורים שזה רק מי שנשוי ויש לו ילדים. באסון שלנו כולם היום בני 18, רווקים, אבל איתנו אף אחד מהביטוח הלאומי לא דיבר לרגע. יכול להיות שאנחנו לא בסל של הביטוח הלאומי כי הילדים שלנו היו רווקים, לדעתי גם כאן יש מה לתקן. עלה פה הנושא של אבו-כביר, אם הייתה ועדת חקירה שהייתה דנה גם בזה אז אולי לא הייתם עוברים מה שעברנו. כשאנחנו הגענו לאבו-כביר ביום חמישי בסביבות 22:00, היינו "רק" 10 משפחות והם התאמצו, הם היו מאוד אנושיים והתאמצו לטפל בנו בצורה הטובה ביותר אבל זה היה קשה כי היינו שם לילה שלם, היינו האחרונים שזוהו, זה היה כבר 07:00 ביום שישי. כששאלנו למה זה לוקח כל כך הרבה זמן אמרו לנו שהמכון לא ערוך לאסון גדול של 10 משפחות. אז אסון גדול של 45 משפחות, לי היה ברור - - -

ועוד ביום שישי.

כן, ועוד ביום שישי - - -

- - -

בסדר גמור, אבל צריך לתקן את זה.

אני רק רוצה להגיד רגע, אולי צריך לבדוק מה קורה במערכות אחרות ואיך מטפלים. יכול להיו שבמקרים שכאלה מערכות אחרות צריכות להיות על זה. כמי שמטפלת שנים על גבי שנים אל מול המכון הפתולוגי, שאתם לא יודעים כמה הוא משופר אל מול מה שהוא היה בעבר בתקופתו של הקודם. יש בעיה חמורה במדינת ישראל שאין רופאים פתולוגיים. זה לא בגלל שהמדינה לא מעודדת, נשים וגברים לא בוחרים בהתמחות הזו.

זה לא אומר שאין בעיה, יש בעיה ואנשים חוו את זה על בשרם. בכל מקום באנו ושיבחנו את העבודה של הצוות במכון לרפואה משפטית. אנחנו לא מבקרים אותם, חלילה, הם אפילו קיבלו מאיתנו מכתבי תודה והוקרה. המקום הוא קטן וזה לא פשוט. אנחנו מעריכים מאוד את העבודה שלהם.

אני מסכימה לחלוטין והם ישמחו למקום גדול יותר. אני רק אומרת שיש בעיה שלא תלויה.

במצבים שכאלו נותנים תמריצים לרופאים כדי שיבחרו בהתמחות הזו.

אז אני אומרת לך - - -

אנחנו מכירים את השיטה הזו וזה עובד.

אבל אני הייתי בעניין הזה שנים וזה לא עובד בתחום הזה, אני אומרת לכם, ניתנו תמריצים בתחום הזה אבל זה לא עובד כי אנשים לא רוצים לבחור במקצוע הזה.

אנחנו חייבים - - -

היא קטעה אותי באמצע משפט.

אבל אנחנו חייבים להתקדם אל משרד הממשלה.

משפט אחרון.

משפט אחרון.

השאלה היא מה קורה במקרים שהצבא צריך להתמודד, האם אין מערך מקביל שצריך במקרים הללו לקחת את המערך המקביל.

בדיוק על זה אני רוצה לדבר. במכון לרפואה משפטית אמרו לנו שיש חדר אחד. במילואים הייתי ביחידת הקבורה של פקמ"ז. השתתפתי בזיהוי החללים של אסון המסוקים. הזיהוי של מעל 70 חללים הושלם תוך זמן קצר וזה אומר שיש איך להיערך.

תודה עבור ההערה. נעבור לשמוע את משרדי הממשלה, נשמע את נציג האוצר. חבר הכנסת גפני אמר שאפשר לקבל החלטה כבר היום ולטפל בנפגעי אסון מירון. איפה זה עומד?

שלום, אני דניאל בלנגה, רפרנט ביטוח לאומי במשרד האוצר. כרגע ההחלטה של המשרד היא לחכות עם המתווה עד לסיום ההמלצות של ועדת החקירה.

שוב חוזרים לזה, זו הפעם השנייה שזה קורה פה. יצא מכתב של יושבת-ראש ועדת החקירה – הנשיאה לשעבר – היא אמרה שאין קשר בין ועדת החקירה לזה. פעם שנייה שנציג מהאוצר, וזה לא אישי אז אני מתנצל מראש, פעם שנייה שנציג מהאוצר תולה את זה בעניין הזה.

לא יאומן.

תפסיקו כבר לרמות, תפסיקו לשחק על הדם של כולם.

לאנשים אין מאיפה לשלם את המצבה, הם נכנסו לחובות.

קיבלתם מכתב מיושבת-ראש ועדת החקירה.

מה זה משנה אם עוד חודש או פחות חודש, מה זה משנה לכם? תשחררו.

זה גם לא במקום תביעות נזיקין או דברים שיבואו בהמשך. באסון ורסאי לא חיכו.

אני רוצה להבין.

- - -

דניאל, מי קיבל את ההחלטה ולמה זה תלוי אחד בשני?

אולי הם יקומו לתחייה.

קטי, אני רוצה לנסות להבין. במה זה תלוי ומי קיבל את ההחלטה?

היו הרבה דיונים בנושא, גם בוועדת הכספים וגם בתוך המשרד. כרגע ההחלטה היא שעד שלא ברורה לנו כל התמונה המלאה - - -

למה זה רלוונטי?

- - -

אל תחזור על זה, תעצור.

אני רוצה להבין, הרי אפשר לקזז אחר כך אם תגלו שהכסף ניתן שלא כדין, במקרה שיתברר שלמדינה אין שום אחריות לאסון הזה. אנחנו יודעים, תן לי לקפוץ 10 שנים קדימה, אנחנו יודעים שתהיה אחריות מדינתית. זה יהיה חלקי אבל תהיה אחריות. - - - מדוע אי-אפשר היום להקדים את דמי הסיוע על החשבון?

כמפרעה. יש מכתב של השופטת שמורידה את האחריות - - -

זה היה בעקבות דיון בוועדה שבא אחרי אמירה בוטה ומגעילה, סליחה שאני אומר, של חברך מאגף התקציבים.

ולא אנושית.

במכתב היא אומרת במפורש: "בדיון בוועדת הפנים נאמר על ידי נציגי משרד האוצר והדתות כי המשרדים ממתינים למסקנות ועדת החקירה בטרם יידרשו לסוגית הפיצויים. בהחלטת הממשלה על הקמת ועדה נקבע כי במידת הצורך תשקול - - - לפיכך מבקשת הוועדה להבהיר כי המלצות הביניים שיתפרסמו בקרוב - - - בלבד - - -". מדלגים רק על ההמלצות של ההילולה, זה לא קשור לפיצויים ולא קשור לכלום.

משרד האוצר, בבקשה.

תראו מה קרה בעקבות אסון המכבייה, המדינה בכל מקרה נכנסה לתמונה.

נכון.

האוצר מקבל ריבית אם הוא יחסוך את הכסף וזה יהיה רק ב-2041? הרי זה מה שקורה פה בסוף. בכל האסונות אתם משלמים בסוף, אז למה אתם מוציאים את הנשמה לאנשים, תסבירו לי, לעזאזל. זה הריבית? מה זה?

ענבל אומרת שבאסון המכבייה - - -

באסון המכבייה המדינה שילמה שליש, למרות שמהרגע הראשון היא הסירה אחריות.

למה במקרה הזה זה קרה כל-כך מהר, בגלל הלחץ שהאוסטרלים הפעילו?

- - - הפסיקה את התרומות - - -

- - - מכבייה, זה לא מירון.

אז עלות הריבית הייתה נמוכה יותר, כנראה. דניאל, אני במקומך לא הייתי בא, הייתי מבקש שישלחו מישהו אחרי לייצג אותי בוועדה. מה זה הדבר הזה?

הנושא מאוד מורכב. אנחנו שמחים שיושבת-ראש הוועדה באה לדבר איתנו על הצעת החוק הספציפית הזאת כדי להבין איך עושים את זה נכון וטוב בעזרת עבודת מטה משולבת. לגבי האסון הכואב במירון, עמדתנו לא השתנתה. אנחנו רוצים לחכות למסקנות הוועדה.

אבל הוועדה אומרת שהיא לא קשורה, הוועדה אומרת מראש שנציגיה לא מתכוונים להיכנס לזה.

אתה מכיר את השר חמד עמאר? - - -

- - -

- - -

לא הבנתי, קרוא וכתוב אתם לא יודעים? הוועדה אומרת שהם לא נכנסים לזה.

אפרת, תכניסי את זה לחוק, אני יכולה לדבר בשם האופוזיציה, אנחנו נצביע בעד.

האופוזיציה הצביעה בעד, הכול בסדר.

תכניסו את זה לחוק ותעשו את זה מיידית, אנחנו נצביע בעד.

אני אומרת לך שהאופוזיציה כבר הצביעה בעד.

לא לחכות לשום ועדה. אין קשר בין המוות לבין חקירתו לבין התשלום שצריך לשלם. אנשים נזרקים מהבתים שלהם, לא שילמו עבור המצבות, התחייבו להלוואות. זה חוסר אנושיות. מה יקרה, יוסיפו עוד 10 שקלים לריבית שאתם צריכים לתת? איזה היגיון יש בזה, אתם גם לא אומר שום דבר שמראה על רצון להתחשב. אתם פשוט אומרים דברים כדי להרוויח זמן. להרוויח זמן זה להשאיר את המשפחות במצב יותר גרוע. אתה יודע מה, זה יעלה למדינה יותר. הילדים שלהם צריכים טיפולים פסיכולוגיים.

את הטיפולים הנפשיים אתם תתנו בעוד 10 שנים.

חלקם יזדקקו לטיפולים פסיכיאטריים, חלקם יאושפזו. זה עולה למדינה יותר, איזה היגיון יש לכם.

אין פה עניין של להרוויח זמן וברור שהאסון כואב לכולנו. ברור שמדובר בסוגיה מורכבת שיש לה השלכות - - -

למה היא יותר מורכבת מאשר אסון קריסת גשר המכבייה?

איני מכיר את מקרה המכבייה והטיפול בו.

למה הכוונה כשאתה אומר: "מורכבת"?

יש השלכות רוחב שוויוניות, משפטיות.

אבל כבר היו מקרים כאלו.

בוורסאי באמת היה חוק - - -

אתה אומר שנגיש חוק.

השר חמד עמאר ובתשובה להצעת החוק שלי הוא אמר שלא צריך חוק כי הם גומרים את זה תוך חודש, אני אראה לך את זה בפרוטוקול, הוא אמר את זה מעל בימת הכנסת.

זה הדבר היחידי שהם אמרו ולא עשו?

אנחנו נעשה סיכום עם הביטוח הלאומי ונגמר הסיפור. יש את האפשרות החוקית להפעיל את סעיף 9 אל מול הביטוח הלאומי.

דניאל, הגישה של האוצר מייצגת את הבירוקרטיה, את האטימות, את הטמטום האין-סופי. מה קשור ועדת חקירה? האירוע הזה צבוע בצבעי כחול לבן. מדינת ישראל מימנה אותו, המשטרה אישרה אותו, שרים אישרו אותו. למה אתם מחכים? מה זה השטויות האלה?

דרך אגב, אני חושב שיש אחריות אישית לפקידי האוצר על האירוע הזה. כל הכישלונות - - - בלי ועדת חקירה - - - זה פקידי האוצר, על זה שהם מנעו מלעשות שם תשתיות במשך שנים.

אני מבינה שכרגע זו התשובה הרשמית של משרד האוצר וזה לא יקום ולא יהיה כרגע. הוועדה וגם החוק הזה, אנחנו נעשה הכול כדי לקדם את זה בלי שום קשר לוועדת החקירה. שנינו אנשים משכילים ואנחנו יודעים שאין לזה קשר, כולם יודעים שאין לזה שום קשר. כולם יודעים, ואני לא מגלה כאן סוד גדול, שבסופו של דבר – ענבל מהנהנת כי היא חקרה את הנושא והיא תוכל להעביר לכן את הדוקטורט שהיא כתבה בנושא הזה. מדינת ישראל משלמת בסוף ועדיף שתשלם את זה עכשיו. זה יחסוך כסף, זמן, משאבים, דמעות של האנשים שיושבים כאן – זו תהיה התרומה שלכם מעבר למפלצת הבירוקרטיה והפחד מפני ההשלכות הרוחביות. מאיר שפילגר, בבקשה.

לגבי מה שאמר שי צרפתי: מהרגע הראשון עובדי הביטוח הלאומי איתרו את המשפחות ופעלו בהתאם לחוק על מנת להעניק להן את כל מה שהן זכאיות לו. לגבי אסון צפית, זה היה בתחילת דרכי ואינני זוכר, אבל היה ראוי שהביטוח הלאומי יעשה לפחות את אותה הפעילות כמו שהייתה באסון הכרמל. אני רוצה להתייחס למה שאת אמרת: הביטוח הלאומי עשה את זה ולא צריך ללכת אחורה. בתקופת משבר הקורונה, כשאנשים התרסקו, לא פנינו למשרד האוצר, נתנו מקדמות ואמרנו שלא יקרה כלום כי אך אחד לא בורח ממדינת ישראל.

נכון, לא יקרה כלום.

הם נמצאים כאן, אף אחד לא ייקח את הכסף וייעלם.

זה רק נותן חוסן למדינה.

אפשר אחר כך ממי שקיבל מעבר למה שמגיע לו ולעשות זאת בצורה מושכלת ומידתית. משפחות מתרסקות, מדובר במקרה ייחודי של משפחות מרובות ילדים ולעיתים המפרנס היחידי הוא ההרוג. אי-אפשר לחכות, הם לא יודעים מתי הסיפור ייגמר והם עדיין נאנקים תחת העול של האסון שפקד אותם ואנחנו אומרים "לא נעשה כלום והכול יסתדר". זה לא עובד כך, אני אומר לך את זה מהבחינה של הביטחון הסוציאלי. צריך לתת מעננה כמה שיותר מהר ולאחרי מכן להתחשבן. הביטוח הלאומי עשה את זה בתקופת הקורונה וכך צריך להתנהג גם איתם.

יש הצעה מוכנה על פי סעיף 9.

אבל אפשר לתת מקדמות ולתת סכום שיעזור למשפחות להתקיים ולהתמודד עם המצוקות. מדובר במשפחות מרובות ילדים. אחר כך אפשר להתחשבן.

ככלכלנים במשרד האוצר אתם צריכים לעשות חישוב של עלות מול תועלת. אתם תראו - - -

את פונה אל מערכת אטומה, זו הוועדה העשירית שאני שומע את זה.

אני רוצה לפנות בשפה שאתם מבינים במשרד האוצר: בסופו של דבר, כשאתם עושים תחשיב, תראו תוך דקה איך כשאתם מסייעים היום למשפחות להשתקם אתם תמנעו תשעה ילדים שיהיו יום אחד על הרווחה. אפילו אם מסתכלים על זה רק בהיבט הכלכלי הצר והמזעזע, התחשיב הזה הוא לטובת המדינה, אנחנו לא לוקחים כלום, להיפך אנחנו בונים את החוסן החברתי ואת המוסריות, וגם את הכלכלה.

שלא יישבו במגדל השן, שייצאו לשטח, שיראו מה קורה עם המשפחות ואחר כך שיקבלו החלטות.

לגבי המקדמות: מקדמות משולמות בדרך כלל לאנשים שאנחנו לא בטוחים שהם זכאים ואחר כך מתחשבנים איתם - - -

אז אנחנו נותנים מקדמות - - - וגובים את זה אחר כך בחזרה.

תן לו לסיים.

אין סכום פיצוי שביחס אליו אנחנו יכולים לתת מקדמה כי אנחנו לא יודעים מה יהיה סכום הפיצוי.

זה לא משנה, אנחנו יודעים שזה לא קשור. אפשר לתת סוג של מקדמה - - -

אתה מקשיב לעצמך? אולי באמת יקומו 45 אנשים לתחייה - - -

אני אשמח שתיתן לי דוגמה אחת למקרה שלא שילמתם בסוף. בנחל צפית שילמתם, במכבייה שילמתם, בוורסאי שילמתם.

מה אתם רוצים ממנו, מה הוא אשם? הוא לא אשם, לא נותנים לו.

במירון תשלמו. מה זה המשחק הזה, הילד זקוק לטיפול פסיכולוגי, אתה מחכה שהוא יגיע לגיל 30 כדי לתת לו את זה?

הם אוהבים לשלם יותר.

משרד הרווחה, אילן שריף, בבקשה.

שלום, אני אילן שריף, ממונה על תחום אובדן ושכול. במסגרת הזו אני ממונה על התוכנית שחברת הכנסת רוזין דיברה עליה. אנחנו מסייעים למשפחות נפגעות עבירות המתה, התאבדות ותאונות דרכים. מכיוון שאני בתפקיד מ-2010 אני מכיר היטב את מה שקרה באסון הכרמל, אסון צפית, אסון מירון. אני מסתכל מהצד אבל גם קצת בפנים. היו פה כמה אי-דיוקים לגבי האסונות שנזכרו אבל אין חשיבות להתעכב עליהם כעת. שר הרווחה והביטחון החברתי תומך ברעיון שמאחורי החוק. עדיין יש הרבה עבודה מקצועית לעשות כדי למצוא את המתווה הנכון. המתווה צריך להיות בתיאום ובהסכמה של יושבת-ראש הוועדה עם שר הרווחה שממונה על הנושא לפי החוק והן עם המוסד לביטוח לאומי ושרי האוצר והמשפטים.

רוב רובו של הדיון עסק בפיצוי, אבל יש עוד כמה נושאים שחשוב לדבר עליהם. אפשר להסתכל על מה שקורה ביום האירוע, בתקופה הקצרה שאחריו, ובתקופה שאחר כך. ממה שאנחנו ראינו באסונות האזרחיים שקרו, וזה קורה אחת לכמה שנים, לא משנה - - - יש בעיות של תכלול כל הגורמים האזרחיים. - - - גורמי הצבא - - -

האם יש מישהו ממשרד הרווחה שאמור להיות המתכלל? אין.

אין אף גורם מתכלל באף משרד ממשלתי. המשפחות מחפשות - - -

חברת הכנסת שטרית שואלת האם זה לא התפקיד שלך.

לא, אני אחראי על סיעוד למשפחות שהמשטרה קבעה שהייתה - - -

על המתה.

- - - שותפים, חברת הכנסת שטרית, לתוכנית למניעת אובדנות שאת תורמת שם רבות ואני מכיר את פועלך משם.

מאז מיליון אנשים לקחו את התפקיד. כולם רוצים להתעסק בזה, השאלה מה עושים עם זה.

העיקר הוא כזה: כבר ביום האירוע אין אף אחד שדואג לנפגעי הטראומה וכך גם בהמשך. הסתובבו על הר מירון אנשים בטראומה מטורפת - - - בנחל צפית - - - אותו דבר. אף אחד לא אחראי לתכלול מה שקורה עם החללים ומשפחותיהם.

האם יש נכונות של משרד הרווחה לקדם את הצעת החוק ולתת את הגורם הממונה והמלווה שייתן את המענה לדברים האלה?

אפשר לדבר על זה. כל דבר כזה דורש משאבים. אני רוצה להגיד שיש גם את הגורם הקהילתי, באסונות כאלו גם הקהילה נפגעת וצריך לדבר גם על הסיוע לקהילה. יושב פה מנהל אגף הרווחה בשדרות - - -

אנחנו נהיה בקשר גם לאחר הדיון זה כדי להתחיל בשיתוף של משרד הרווחה, האוצר והמשפטים. אנחנו ניקח את הסעיפים הפתוחים וננסה לקדם את זה בצורה יותר מהירה ולתת כאן מענה. אני חושבת שצריכים להיות סביב השולחן העגול גם המומחים שחקרו את הנושא הזה. אני יודעת שגם אתה מאוד ממוקד ויש לך הרבה מה לתרום ויש גם מומחים מבחוץ שיכולים לסייע.

דיברנו על מה שהרווחה אישרה, אז זו גם הייתה בדיחה. אישרו ארבעה טיפולים וזה אומר שאני צריכה לבחור מבין כל הילדים, כולל האלמנה, מי זכאי לטיפול. גם באישורים שהיו היה משהו מאוד מצחיק.

זה פשוט מזעזע. עמדת משרד המשפטים, עורכת הדין שקד קרפ, בבקשה.

שלום לכולם. אני מצטרפת לדברי משרד הרווחה, יש - - - בוועדת השרים לחקיקה. יש עדיין כל מיני סוגיות משפטיות וביצועיות שצריך לדון בהן, כולל ההגדרה לאסון, ההסמכה, כפל גמלאות, העניין הביטוחי, המשאבים וההיקפים הגדולים שצריכים להצעה. אנחנו בהחלטה, צריך להמשיך את הדיון וכמו שהתקבלה החלטת ועדת השרים לחקיקה, צריך להמשיך לתאם בין המשרדים ולראות מה עושים בהמשך. ההצעה אמורה להגיע שוב לוועדה לקראת ההצבעה בקריאה הראשונה אז - - - להתקדם ולראות איך אנחנו מתקדמים עם הצעת החוק.

זו ההודעה המדויקת שאנחנו קיבלנו?

צריך לראות את החלטת ועדת השרים המדויקת, אני לא זוכרת שזה אמור לחזור לשם לפני הקריאה הראשונה. אפשר להסתכל- - -

ההחלטה פה מולי.

יכול להיות, בכל מקרה זה ברור שיש עדיין - - -

אנחנו צריכים לסכם ולומר כך: חברי הוועדה והחתומים על החוק מברכים על החלטת כל המשרדים, למרות שההצעה הייתה קשה תפיסתית והיה קשה להעביר בקריאה הטרומית. היה מענה של המשרדים למצוא את הפתרונות היצירתיים והנכונים של משפטים, אוצר ורווחה כדי לקדם את ההצעה, לכן היא גם עברה בקריאה הטרומית. מפה אנחנו קוראים, מיד אחרי סיום הישיבה, לזמן לישיבה את כל הנציגים, אני מדברת אל הנהלת הוועדה והיועצת המשפטית, לזמן לדיון את הנציגים עם השאלות שמפריעות להם, השאלות שנדרשות לפתרון, והצעות לפתרונות. כמו שאמרתי, משרדי הממשלה כולם תומכים בקידום החוק הזה ולכן אני מבקשת שמשרד האוצר, המשפטים והרווחה יבואו עם ההצעות לקידום החוק. מה נאחל, קטי?

ההתנהגות וההתנהלות של משרד האוצר בקטע הזה, אין לי מילים לתאר, מדובר בחוסר אנושיות. בתקופה שישבו שבעה, בעיר שבה אני גרה היו שבעה הרוגים, עברתי משפחה ומשפחה ואני לא יכולה לתאר את המצוקות. והילד המדהים הזה, שהוא כמו בן לי, אני לא יכולה לתאר את המצב הכלכלי הקשה שגם ככה המשפחות נמצאות בו של חוסר אונים. המשפחות הללו מפורקות. זה לא שלא יתנו את הכסף, הרי יתנו אותו, אבל הכסף הזה כבר לא יספיק לטיפול במשפחות הללו שזקוקות לעוד יותר תקציב. בסוף זה ייפול על המדינה ולכן אני לא מבינה את החישובים. יהיו עוד אסונות, לצערי, והלוואי שנתבדה, אבל אנחנו יודעים שזה יקרה.

אנחנו נקדם את זה. אני מבקשת להתנצל בפני מומחים ומוזמנים נוספים, ביניהם גם פרופסור כשר ומוזמנים אחרים שלא הספיקו לדבר. אנחנו על זה, הנושא הזה חשוב ובדמנו, הוא נכתב בדם, בדמעות, ואנחנו לא ניתן לזה לרדת מהשולחן. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:35.