פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
01/12/2021


12/01/2022
09:23
מושב שני



פרוטוקול מס' 24
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום רביעי, כ"ז בכסלו התשפ"ב (01 בדצמבר 2021), שעה 9:30

מתמודדי נפש ואלימות במשפחה

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

מיכל וולדיגר

צ'רנס יעקב - פסיכיאטר מחוזי, מחוז ירושלים, משרד הבריאות

רחלי שטרן - עו"ס מנהלת המחלקה לעבודה סוציאלית, משרד הבריאות

דניאל רז - ממונה ארצי אשפוז כפוי הנהלת הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

מיטל גרף - ק' חקירות מין ומוגבלויות, המשרד לביטחון הפנים

טובה הלפמן - שב"ס, המשרד לביטחון הפנים

דנה בן צבי - ר' חו' ייעוץ וחקיקה מדור נפגעי עבירה

ענת ירון ענתר - קרימינולוגית קלינית אחראית שער מנשה, האגודה לקרימינולוגים קליניים

שחר רובינזון - מכבי - אחראי ברה"נ ופסיכיאטר מחוז דרום, קופות החולים

לרה צינמן - יו"ר, ארגון משפחות נרצחים ונרצחות

סוהיר דקסה - מנהלת חלופה למניעת אשפוז פסיכיאטרי, "בית מאזן" - מרחב

דולב תורג'מן - שדלן

סאיד תלי - מנהל תחום פ"א אלימות במשפחה, ועדות ותוכניות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

סוהיר דקסה - מנהלת חלופה למניעת אשפוז פסיכיאטרי, "בית מאזן" - מרחב

דלית אזולאי

אתי בן-שמחון


מתמודדי נפש ואלימות במשפחה

בוקר טוב לכולם, אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. היום ה-1 בדצמבר 2021. אנחנו היום עם נושא מאוד כאוב – מתמודדי נפש ואלימות במשפחה. אמנם זה לא המקרה, אבל אי-אפשר לפתוח את הדיון היום בלי הידיעה הכואבת על הנערה שאיבדה את נפשה באחד מבתי-החולים בצפון. הייתה מתמודדת נפש, זה מקרה שני מצער וכואב שקורה באותו בית-חולים.

אני חייבת להגיד שדיברנו רבות בוועדה על הנושא של בריאות הנפש, ונשים מתמודדות נפש. אמרנו בעבר, שכל הנושא של בריאות נפש במדינת ישראל חייב הסתכלות יותר רצינית לעומק. רפורמה וגיבוי במשאבים רציניים. אני יודעת שהמשרד כבר הקצה רבע מהתוספת התקציבית בשנה הבאה שהוא קיבל בעניין - כך לפחות דווחנו. מתוך 200 מיליון, 2 מיליארד ו-500 מיליון הוקצו לבריאות הנפש. אבל מצד שני, אני חייבת להגיד שריבוי המקרים המזעזעים בהם מתמודדי נפש שיש להם התפרצויות, נוטלים את החיים של מישהו, בדרך כלל מהמשפחה. אנחנו שומעים על זה יותר ויותר. אמנם לא שומעים על מקרים שבהם התקפות אלימות על בני זוג, לשמחתנו לא מסתיימים ברצח או במוות. על אלה אנחנו לא מדווחים, אנחנו לא שומעים בתקשורת. אני בטוחה שיש רבים מאלה.

באחד מהביקורים שלי בשניים או שלושה לשכות רווחה, אחד הנושאים שעלו על-ידי מנהלי הלשכה, היה שהעומס שמוטל עליהם כאשר משתחרר מתמודד נפש מבית-חולים - נשלח לקהילה, והרגשה שאין מי שעוקב אחריהם. הם מתבקשים כמנהלי לשכות רווחה דווקא לעקוב אחריהם. אני יודעת שלפי הרפורמה – וזה מצחיק שאני קוראת לזה רפורמה. השינוי שחל בעניין בריאות הנפש הוטלו על קופות החולים לטפל בנושא הזה. אנחנו יודעים שזה הועבר לאחריות של קופות החולים, כאשר הם עוד לא מוכנים מספיק כדי לטפל. אבל בין זה, לבין מתמודדי נפש, חלק מהם מסוכנים כפי שאנחנו יודעים. ראינו בכפר ג'דיידה מכר, רק לפני 10 ימים מתמודד נפש שסיים את החיים ורצח את אשתו עיישה עבאדי. אנחנו יודעים על עוד מקרה שקרה בג'דיידה מכר לפני כמה שנים על מקרה שקרה בעראבה. אנחנו מכירים את המקרים שבהם גם זה שרצח את אימא שלו - - -

רק המילה רצח היא בעייתית, היא יותר משפטית מאשר עובדתית, כי צריך כאן כוונה.

בסדר, גרם למותה, נשמע מאוד עדין. אני חייבת להגיד. אני יודעת, ונשמע סקירה מקיפה ומחקר מאוד מעמיק שנעשה בנושא הזה. אני יודעת שאני לא מתנסחת – בדיוק עכשיו בוועדת הכנסת, אמרו לי שהוועדה הזאת לא מקצועית בעניינים משפטיים. אז אני מרשה לעצמי, אם כבר לא מקצועית, אני אדבר לפי הרגש. את האמת, נכון, מבחינה משפטית הניסוח הוא יותר הריגה, יותר גרם למותה, אני לא יודעת. אבל בסופו של דבר, מישהו, מישהי, אם זה אבא, אם זו אימא, אם זה אחד מהאחים, או אם זה אשתו, איבדו את החיים שלהם, והם לא נמצאים איתנו. ויש כאלה שנפגעים יום יום על-ידי אלימות מתמשכת והתפרצויות.

היום נרצה לדעת קודם כל על התופעה, אבל כן נרצה לדעת מהו תפקיד המוסדות הרפואיים, בריאות הנפש במעקב אחר אנשים כאלה. עד כמה יש ניהול מוסדר לעניין הזה. אני חייבת להגיד שאני מתעקשת לשמוע את הפרטים, כי אתמול התבשרתי סוף סוף, שמנכ"ל משרד הבריאות חתם על ההוראות בעניין טיפול בנפגעות תקיפה מינית. אני חייבת להגיד, בנושא הזה היינו צריכות לחכות ארבע שנים, עד שההוראות האלה נחתמו והופצו. בנושא הזה, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שום דחייה ושום עיכוב בלקחת צעדים מאוד ברורים כדי להציל חיים.

אני יודעת שיש איתנו גם נציגים של המשרד. נשמע את המחקר שהוצע לנו וראיתי לנכון שנשמע את הפרטים. אחר-כך נפתח בדיון, ונשמע את התגובה של המשרד. כמובן, חברי וחברות כנסת ראשונים.

תודה רבה, כבוד היושבת-ראש, על הדיון החשוב ביותר. חבל שאין פה עוד חברי כנסת שישמעו את הדיון החשוב הזה, וייקחו בו חלק. אני רוצה לומר כמה מילות פתיחה, לפני שנשמע את המומחים ואת המחקר שדיברת עליו. ככה, בעיניי, אני יכולה לחלק את הדברים שלי למצב אידיאלי, ומצב בפועל. במצב האידיאלי, אין דבר כזה שחולה נפש הוא מסוכן, כי מה שקורה, שהמסוכנות היא העדר טיפול. אנחנו נמצאים בעולם במדינה שלנו שאין טיפול. אין טיפול, ואין מניעה. דיברתי על זה רבות, ואני אמשיך לדבר על זה עד שהדברים הסתדרו. אני מדברת על מניעה במובן הזה שכבר בגיל הרך נתחיל עם חינוך לחוסן רגשי, לחוסן נפשי, וניתן לילדים שלנו כלים איך להתמודד עם קשיים, כי כולנו מתמודדים עם קשיים. ברגע שלא נתמודד עם קשיים, לא נדע איך, אז תהיה אלימות בבתי הספר, תהיה אלימות בכל מקום שהוא, כי ככה זה. וכשאתה לא יודע להתמודד עם קושי נפשי שלך, ורגש שנורא מציק לך, אז זה יוצא החוצה בצורת אלימות, וזה כולל את כולנו. זה לא כולל רק את אלה שהם הוגדרו כחולי נפש עם הגדרות רפואיות כאלה ואחרות.

ולכן, יש כן איזה כשל מערכתי הרבה יותר רחב. ומי שבעצם הוא מסוכן – זה העדר הטיפול. ברגע שיהיה לנו פה טיפול נאות גם בשלב המניעה, כמו שאמרתי, בבתי-הספר, אז גם בשלב יותר מאוחר, כשהיום בן אדם קשה לו והוא רוצה לקבל טיפול מקצועי של פסיכולוג, פסיכיאטר, כולנו יודעים צריכים להמתין במקרה הטוב חצי שנה, במקרה הרע שנתיים עד שהוא מקבל את העזרה. אצל ילדים ונוער ההמתנה היא הרבה יותר ארוכה, אז מה אנחנו מצפים? אז אותו ילד שצריך טיפול, לא מקבל טיפול, ובו נניח הוא מועד לפורענות, ומתפתחת אצלו סוג של מחלה - המחלה הולכת וגדלה כשאין טיפול, ואז יש אלימות. בעיניי, עושים פה עוול כפול ומכופל למתמודדי הנפש. לא נותנים להם טיפול, מה שהם צריכים ומגיע להם. ובי"ת, אחר כך מאשימים אותם במסוכנות, ולא נותנים להם לא לעבוד במקצועות מסוימים. יש כאן סטיגמה נוראית. יש לנו במדינת ישראל אלפי חוקים, לא אלפי, מאות חוקים שמפלים לרעה מתמודדי נפש, כי קוראים למחלה שלהם מחלה מסוכנת – פשוט שערורייה. זה ברמת האידיאל. האידיאל – צריכים להתחיל לטפל בזה כשזה קטן לכולם. וכמישהו צריך יותר מכולם, לתת לו תוספת. וככה נמנע את האלימות בכלל, או לפחות נצמצם אותה למינימום. זה באידיאל שלי.

הכול היה אידיאל?

לא. עכשיו המצב בפועל, אני יכולה לחלק אותו לשניים. נכון, יש היום מתמודדי נפש שהם אלימים, והאלימות שלהם היא הרבה אלימה מאלימות – לא שיש אלימות נורמטיבית, אבל כן, אנשים מאבדים חיים בגלל האלימות הזאת. וזה לא רק הבן-אדם. הזכרת כאן כמה דוגמאות, אז גם בבית-שמש היו שתי דוגמאות - על בן שהרג את אימא שלו, ועל בן שהרג את אבא שלו. במקרה שהבן הרג את אימא שלו - הבן היה מתמודד. במקרה שהבן הרג את האבא שלו – האבא היה מתמודד. זה עדיין נחקר במשטרה, אני לא חורצת את דינו. אני לא יודעת בדיוק מה בית המשפט יחליט מי הרג את מי אבל כותרת בעיתון זה מה שנתפס, ואני מכירה את המשפחה.

זה לא רק האימא שנהרגה, או נרצחה, ולא האבא, אלא כל המעגל נהרס. זו קטסטרופה, וצריך לטפל בזה בנושא של חולים אלימים ולמצוא פתרונות. יש פתרונות שאפשר לעשות אותם, המדינה לא עושה אותם. לכן, בעיניי, במצב הנוכחי היום – לטפל, להשקיע יותר כספים. דיברתי על משאבים, תקציבים הרבה יותר רציניים לתוך מערכת בריאות הנפש שתאפשר גם טיפול וגם שיקום. וכמובן, לראות איך מתמודדים עם אוכלוסייה שהיא באמת היום יותר מסוכנת, איך להגן עליה מעצמה ולהגן על החברה. יש דרכים מכובדות, אפשר לעשות את זה.

זה מה שאנחנו רוצים לעשות היום בדיון הזה. כדי לגלות מה האמצעים הקיימים, ומה אפשר עוד לעשות כדי למנוע מקרים כאלה. תודה, חברת הכנסת וולדיגר.

בבקשה, ד"ר ענת ירון ענתר, קרימינולוגית קלינית.

בוקר טוב לכולם, אני קצת מתרגשת. לא ידעתי אם יהיה זמן שאני אדבר, או לא, ופתאום אני בפתח הדברים.

ניסיון לכבד עבודה טובה...

אני קרימינולוגית קלינית, ואני יושבת כנציגת האגודה של הקרימינולוגים הקליניים. אני גם אחראית במרכז לבריאות הנפש שער מנשה, וגם ראשת החוג לקרימינולוגיה במכללה האקדמית עמק יזרעאל. שמחתי לבוא לפה מהצפון לנושא כל כך חשוב.

אני ביצעתי כמה מחקרים, אבל המחקר שרציתי להציג היום, ממש בקצרה, לא אגזול זמן נושא חשוב, אבל רק לתת כמה נתונים, וחלק גדול מהם מתחברים למה שדיברה חברת הכנסת וולדיגר. אני אתחיל ואומר, תמיד שאני מתחילה לדבר על זה, אז מאוד חשוב לי להגיד גם בהרצאות בארץ וגם בכנסים בחו"ל, שרוב מתמודדי הנפש הם לא אלימים, וחשוב לציין ולהגיד את זה, כי אני הולכת לדבר על אחוז קטן יחסית שכן ביצעו נטילת חיים, או רצח – אני אזהר מהמינוחים המשפטיים, למרות שבמאמרים בינלאומיים זה תמיד רשום כרצח. דניאל אולי יוכל לומר מבחינה משפטית מה נכון יותר.

בכל מקרה, מה שאנחנו עשינו במחקר שלנו, בדקנו 69 מקרים של נטילת חיים באי-שפיות הדעת שנקבע לגביהם שהכול נעשה באי-שפיות הדעת. אושפזו בשער מנשה מפתיחתה עד 2019, חלקם בוצעו לפני 97', כך שזה באמת הרבה מאוד מקרים. אני קראתי את כול 69 התיקים, באמת, כול מקרה הוא קשה וטרגי מהרבה בחינות. אם זה בן שנטל את חייה של אימו ואחר-כך מתאזן פסיכיאטרית, ומבין מה הוא עשה, הוא צריך לשקם את הקשר עם האחיות, וצריך להתמודד גם עם האובדן, וגם עם זה שהוא עשה את זה. באמת, מקרים שהם מאוד טרגיים.

מה שאני כן רוצה להגיד כמה נתונים, קשה להפוך כל מקרה כזה למספרים, אבל כן כמה מספרים שהם אולי חשובים. כ-70% היו מוכרים למערכת בריאות הנפש מאשפוזים קודמים. שוב, זה מאשפוזים, יכול להיות שחלק היו מוכרים גם מטיפול פרטי שאז זה לא מדווח. ולמרות ש-70% היו מוכרים, וזה באמת מתקשר לדברים, רק אצל 2% הייתה היענות מלאה לטיפול. רק אצל 17% הייתה היענות מלאה למעקב פסיכיאטרי. אני חייבת להודות שגם אני לא ממלאת את כל ההנחיות הטיפוליות שהרופאים שלי נותנים לכל מיני B12 וכאלה, אבל פה זה באמת נעשה משהו שהוא מסוכן, שיכול להעביר אדם שלא היה לפני זה שום אירוע פלילי, ושום אלימות, יכול לגרום לו בעיקר מתוך מחשבות שווא פרנואידיות להביא אותו עד כדי מעשה כזה קיצוני.

מעל 60% מהמקרים היו בתוך המשפחה, להיות יותר מדויקת בנתונים – 18.5% רצח של האישה. 18.5% של אימא, 10% של אבא. שוב יותר נשים. 7% של אח או אחות, ו-8.5% של בן משפחה אחר. אמרתי בעיקר מחשבות שווא פרנואידיות. 93% היו מאובחנים עם סכיזופרניה. אצל 73% הייתה אלימות קודמת, זאת אומרת, כבר כן הוכרו קודם כאלימות. אני אומרת לפחות 73%, כי אין לנו נתונים ממשטרת ישראל, אלא זה רק מה שדווח בתיק הפסיכיאטרי, יכול להיות שהיו כאלה שהיה להם אלימות קודמת, ופשוט זה לא דווח אז לא נכנס למחקר שלנו. יש ייצוג יתר למהגרים. יש לפחות 50%, ושוב זה מהנתונים שלנו, לפחות 50% שימוש בסמים ו/או אלכוהול. זה חשוב לי לציין, כי זה כן שם בכל זאת קבוצה מסוימת בסיכון, אני חושבת שזה מאוד חשוב גם כדי לדעת במי להתמקד בהקשר של מניעה, וגם כדי להפחית את הסטיגמה ולא להכתים אוכלוסייה שלמה בגלל קבוצה מסוימת שהיא יותר בסיכון.

חשוב לי לציין שהמחקר הזה נעשה עם שותפים. זה התפרסם באנגלית. אני יכולה להעביר תקציר של זה, לכתוב את עיקרי הדברים בעברית אם רוצים. אני יכולה להעביר את המאמר באנגלית, לכנסת העברתי, אני יכולה להעביר גם למי שמעוניין. יש כמובן פרטים נוספים. אני אהיה זהירה במסקנות, באמת, אולי טיפה פחות מצויה. אני מכירה את העניינים מהשטח. אני גם בעבודתי כקרימינולוגית קלינית, מבצעת לא מעט הערכות מסוכנות, אבל תמיד אנחנו מבצעים את הערכות מסוכנות אחרי. אחרי שכבר בוצע הרצח, ולפני היציאה לחופשה. זאת אומרת, אף פעם לא התבקשנו על-ידי קופת חולים, או גורם כלשהו לבצע הערכה לפני שיש איזושהי הדרדרות.

אני רוצה להבין. כאשר מתאשפז מתמודד נפש או מתמודדת נפש, לא נעשים מלכתחילה בעת האינטק, מה שנקרא הערכת מסוכנות?

אגיד מילה על הערכת מסוכנות, שזה גם שינוי מבורך שחל עם השנים שהיום אנחנו פחות מדברים על מסוכנות כללית, אלא הערכת סיכון לאלימות וניהול צרכים. לא להגיד רק – הוא מסוכן מאוד, מסוכן קצת, אלא גם להגיד מה הצורך, אם יש צורך במעקב. אם יש צורך בטיפול, כן מתוך מחשבה יותר שיקומית.

זה מה שאתם עושים עכשיו. אבל אתם לא עושים את זה בעת האשפוז?

יש הערכה שמבוצעת על-ידי פסיכיאטר, מבוצעת על-ידי ועדות פסיכיאטריות. אני כמובן לא באה לבקר פה אף אחד, אבל יש כאלה שמכירים את הוועדות הפסיכיאטריות שלפעמים מתנהלות חמש דקות. אני ליוויתי מטופלים שלי לשם. הערכה היא כן מבוצעת בכניסה למחלקה. אני יכולה להגיד שזו לא הערכה המלאה שאנחנו כקרימינולוגים קליניים מבצעים.

אני שואלת את זה כי גם המקרה המצער של אתמול בלילה – מסוכנות היא לא חייבת להיות רק מסוכנות כלפי אנשים אחרים, אלא גם כן על עצמם. וצריך לדעת אם מישהי, מישהו מתאשפז בבית-חולים, אז כדאי מאוד שהצוות יידע את רמת המסוכנות כלפי חולים אחרים. אני גם בדיונים אחרים שמעתי על מקרים של הטרדות ותקיפות מיניות בתוך בתי חולים. אז לדעת את רמת המסוכנות גם לעצמו, או לעצמה, וגם לאחרים - - -

בכובע של מי שעובד בבית חולים פסיכיאטרי, כן נעשה אומדן מסוכנות. יש הבדל בין אומדן שנעשה לבין הערכה המלאה שאנחנו עושים. אבל כן נעשה אומדן גם על ידי הסיעוד, וגם רופא פסיכיאטרי שבודק. חשוב לי להגיד עוד משפט אחד אולי. אני לא מכירה מאוד מקרוב, אבל אני כן מכירה את העבודה שנעשית באגף בריאות הנפש, ד"ר טל ברגמן שעומד בראשו. באמת, יש הרבה מאוד חשיבה - גם אני יודעת עם דיון עם המשפחות על נושא של צוותי משבר, ועל נושאים כאלה. אני לא אדבר בשמם, רק חשוב לי להגיד את זה, כי כן נעשים דברים.

תודה. המחקר נותן אמנם תמונה עגומה וקשה. היה מעניין ש-18% מהמקרים היו רצח של נשים, של בת הזוג. ו-18% של האימא, והאבא 10%. אנחנו לא רוצים לראות סטטיסטיקה כזו בכלל, אבל שוב, העניין המגדרי נכנס כגורם בנושא.

תודה רבה. אני רוצה לתת לד"ר צ'רנס יעקב.

בוקר טוב לכולם, אני מאוד מתחבר, ואני אומר את זה בצורה ברורה לדברים שהתחילה חברת הכנסת וולדיגר. אם חציים של הדברים התקיימו, אז כבר עשינו משהו. אבל לפני שאני אתחיל, אני אגיד ככה, זה חשוב. אני באופן אישי, ובכלל כולנו כמערכת מאוד מחוברים לעניין של אלימות. זאת אומרת, אלימות של מטופלים על כל הגוונים - מטופלים כנגד עצמם, כנגד המשפחה שלהם, כנגד מטופלים אחרים, כנגד הצוותים הרפואיים. היה לנו לא מעט. אני רוצה לומר שאימפקט של פגיעה בצוות רפואי הוא מאוד קשה, כי אחר-כך יש נסיגה של היכולת של הצוות לטפל, וצריך לטפל בסיפור הזה, וזה לא פשוט.

אני רוצה לומר שנושא האלימות, לפחות אצלנו במרחב, תופס מקום נרחב מאוד. אנחנו מקימים אחת לחודש, אחת לחודשיים, יש לנו פורום של אלימות שמעורבים בזה גורמים מהרווחה, שעת חירום, עירייה, הנהלת המחוז. אני שולח את הסגנית שלי שיש לה הרבה עיסוקים לוועדה הזאת שמתקיימת כמעט חצי יום או יום שלם. זאת אומרת, עד כדי כך, אנחנו רואים את החשיבות של עניין האלימות והתיאומים בין הגורמים השונים.

אתה יודע אם הפורמים האלה מתקיימים במחוזות אחרים? אין נוהל ברור בעניין הזה?

אני מניח שכן. זה אני לא יודע לומר כרגע, זה משהו שאפשר לבדוק אותו ולתת תשובה מה שקורה אצלנו. יותר מזה אני רוצה להוסיף, שבסיפור הזה של אלימות בעיקר אלימות מול נשים, אני באופן אישי מעורב. אבל לפני כמה שנים טובות, בניתי פרוטוקול, סט שאלות קצר מאוד שאותו הכנסנו לאיזה ניילון כזה, כיצד להתנהל מול אישה שרומזת שאולי יש פגיעה, ואז הולכת קדימה או אחורה – מה לשאול, מה לא לשאול, כיצד להתנהל, כיצד להעביר מסר? אנחנו פה לעזור. או לחילופין שכן מספרים איך לשאוב את המידע הראשוני הזה ומה לעשות – עד כדי כך הנושא הזה הוא חשוב לנו מאוד.

יחד עם זאת, אני רוצה להצטרף לדברים שאמרה הקרימינולוגית, ולומר בצורה ברורה וחד-משמעית שאיננה משתמעת לשתי פנים, כי קטגורית חשוב להבין. חולים פסיכיאטריים הם אינם אלימים יותר מהאוכלוסייה הרגילה. זה נשמע נורא וכולנו מזועזעים מהרצח. אני ביום יום מתעסק במקצוע שהוא מקצוע מאוד קשה. אני רוצה לומר לחברי הוועדה. פסיכיאטריה היא מקצוע עצוב, מקצוע קשה. אם תעשו סיור במחלקות פסיכיאטריות, אני מבטיח שזה משנה את הצורה שבה אנחנו מסתכלים על החיים. במובנים מסוימים, זה דומה למחלקות אונקולוגיות. אנשים הרבה פעמים אומרים - אני מעדיף לקבל מחלה גופנית, ולא להתמודד עם משהו שהורס לי את מערכת העצבים ואת המוח, את המשפחה ואת החיים, עד כדי כך.

ושוב, בגלל שלא טיפלו בזה בשלב הראשוני.

יכול להיות. זאת אומרת, יש כאן מצוקה מאוד גדולה. אני רואה גם את המצוקה אצל הצוות. כלומר, הצוות שנמצא עם המטופלים 24 שעות - חי איתם, נושם איתם, ברגעים היותר טובים, ברגעים הפחות טובים, זה משהו שהוא מאוד חשוב. והתפקיד שלנו כמערכת הוא כול הזמן לחפש איזונים. כי מצד אחד, יש את החולה, החולה יש לו זכויות כמו לכול אדם, אנחנו לא לוקחים לו את הזכויות בגלל שהוא חולה. חוק מספר אחד. מצד שני, יש את הכלל, יש את החברה. התפקיד שלי כפסיכיאטר מחוזי, הוא כול הזמן ללכת ולמצוא את האיזונים, את הבלמים האלה בין זכויות החולה שעלול להיות מסוכן, שעלול להיות בעל פוטנציאל לאלימות, ואני אפרט את זה תיכף מאוד, מאוד. לבין הכלל – מישהו שהוא לא קשור לעניין, יכול להיות מסוכן.

אני אתן לכם דוגמה, זה קרה ממש לאחרונה. אדם, יחסית מבוגר, היה שתוי, ויש לו מחלת נפש, הסתובב על אחד מהכבישים פה בירושלים כביש סואן, כשהוא חושב שהוא רואה אך אינו נראה. במזל גדול לא קרתה תאונה, אבל אתם יכולים לתאר לעצמכם איזו תאונת שרשרת הייתה יכולה לקרות, ואת האיש הזה אי-אפשר להאשים, כי הוא כל-כך חולה. בא החוק ואומר – ואת זה דניאל יסביר יותר טוב ממני. שאדם שהוא חולה, לא מבין את המשמעות של המעשים שלו לפי סעיף 34. אנחנו כמדינה נאורה לא יכולים לשפוט אותו. אז הוא יכול לחזור על העבירה שוב ושוב. ומתי, בסופו של דבר, אנחנו נשים לזה סוף? אז הסיפור הוא מורכב מאוד. אבל יחד עם זאת, אני רוצה לומר בצורה ברורה, החולים הפסיכיאטריים הם אינם מסוכנים יותר.

אני רוצה לקחת את הוועדה ולהיות אפקטיביים, ולתת לוועדה את הסצנריו איך הדברים מתגלגלים. חולה עומד להשתחרר – לשם אני מכוון.

אני רוצה לדעת את החלק של המערכת במקרה הזה. את הזכויות אני יודעת שהם אמורים להיות, לא תמיד נמצאים בחשיבה לצערי, אצל חלק במערכת. לצערי. אבל בוא נראה מה התפקיד של המערכת כדי למנוע זאת.

סליחה. כאמירה, אף אחד לא רוצה לשים אנשים בבתי-החולים בכפייה. אין פה מחלוקת בכלל. אני כן אפנה לפסיכיאטר המחוזי ואגיד, שלפני שאת מדברת על מתי הם יוצאים מבית-החולים, אני רוצה להגיד לך רגע שלב קודם. קשה להכניס אותם. אני מקבלת פניות בלי סוף, וכשאני אומרת בלי סוף, זה יום יום מכמה וכמה משפחות, שמאחר ואין צוותי משבר – אם נגיע לצוותי משבר נדבר על זה. הילד, הילדה, העדר טיפול, הם לא מטפלים, אין מספיק מסגרות, לא ניכנס לזה הרגע. הילד מתפרע, קטסטרופה. ואז למי מתקשרים? אין שום שרות אליו להתקשר. בית חולים אומר – עזבו, אנחנו לא יכולים לאשפז, הוא לא רוצה. מתקשרים לפסיכיאטר המחוזי, אין אפשר להשיג אותם. גם אם אני משיגה בסוף את הפסיכיאטר המחוזי, הוא מחויב על-פי דין, להביא איזו חוות דעת מקצועית שתגיד שצריך לאשפז אותו, שהוא חולה, שיש איזה ראשית ראיה. אנחנו מדברים בעיקר באלה שהם לא מקבלים טיפול, אין להביא שום דבר, ואז המשפחה נתקעת, כי הפסיכיאטר המחוזי אומר – אני לא יכול לאשפז אותם. אז מתבצעים האירועים האלה. כלומר, זה גם לפני, וגם כשמשחררים אותם. סליחה, אני אומרת את זה, כי אני נפגשת בזה, אני לא יודעת מה יקרה יום יום.

בסדר. כולנו נפגשים עם המקרים האלה. אני רוצה לראות איך התסריט הזה של מגע ראשון עם מערכת הבריאות הוא כבר, או היא כבר מוכרת. אמרתי בתחילת דבריי, יש מקרים רבים שבהם לשכות הרווחה מתלוננות על זה, ואומרות - זה לא התפקיד שלנו. זאת לא ההתמחות שלנו. אין לנו את הידע לטפל. למה זורקים עלינו את הנטל הזה? קופות החולים קיבלו על עצמם את נושא בריאות הנפש - איפה הם בתוך התמונה הזאת? למה אנשים לא מרגישים שהם יכולים להתקשר לקופת החולים במקרה הזה ולבקש עזרה? אני רוצה לדעת מה קורה בכול התסריט הזה, ואיפה המערכת נמצאת.

בואו ננסה לעשות איזשהו תסריט דמיוני כדי שנבין את המהלך. חולה היה באשפוז והוא עומד להשתחרר. אם מדובר בחולה שאין איתו שום בעיה, והטיפול הצליח, ויש היענות, ויש תובנה, אז רושמים אותו למרפאה להמשך טיפול, או אשפוז יום, והוא יוצא החוצה. איפה מתחילה הבעיה? מתחילה הבעיה בחולים שיש להם פוטנציאל לאלימות. כלומר, או שהם הגיעו ואלימות קשה לאשפוז שנעשה בכפייה. או שתוך כדי האשפוז הרופאים מתרשמים שמדובר באדם שהוא בעל פוטנציאל למסוכנות. אני רוצה לומר בצורה ברורה שאנחנו לא משחררים. זאת אומרת, לא משחררים. אני מדגיש את המילה לא. משחררים אנשים מסוכנים החוצה. כל שיחרור של אדם כזה שיש עימו איזשהו ספק, חייב לעבור דיון רציני, מנהל המחלקה, הרבה פעמים יש שילוב של סגן מנהל בית החולים, או מנהל בית חולים, או לפעמים גם התערבות שלי במקרים מסוימים. ואז, כשהמחלקה מחליטה שהמטופל הוא ברמה מסוימת עדיין מסוכן, ואי-אפשר להחזיק אותו במחלקה, בגלל רמת המסוכנות, היא מבקשת עבורו מה שנקרא טיפול מרפאתי כפוי.

אני מתרעמת, אבל אני אגיד את זה אחר-כך.

זה איזשהו כלי שבעצם מכריחים את המטופל, גם כנגד הרצון שלו, להיות במעקב רפואי אחת לחודש במרפאה, ואחת לחצי שנה הוא חייב להיבדק על ידי ועדה מחוזית. היכן מתחילה הבעיה? כל עוד המטופל משלב ידיים ועושה, אין בעיה. ברגע שהוא לא מגיע לבדיקה, והרופא שיש לו 30 חולים שם במחלקה, מתקשר אליו, הוא לא עונה, שינה את הטלפון, נגמר לו הסים, וכדומה, עבר כתובת והוא לא עונה. נשאלת השאלה מה עושים? הרי נזכור שחולה שנמצא בטיפול מרפאתי כפוי, הוא בהגדרה שלו חולה בעל פוטנציאל למסוכנות. זאת אומרת, יש פה משהו שקשה מאוד להעריך. ואז יש בעיה. כי אין לרופא שום שיניים כיצד להכריח את המטופל להגיע לבדיקה. מן הטעם אפשר להגיד שאפשר להוציא הוראת בדיקה, כלומר, הוראה כפויה, לקחת אותו בכוח, כי הוא בתוך הליך של טיפול כפוי. אבל, בגלל שהכול משפטי היום, כל דבר הופך להיות איזשהו הליך משפטי, אז הוגשו לבית-המשפט, ובית-המשפט ישב על זה עשרות פעמים, וכביכול, יש כאן איזושהי ראיה לפגיעה בזכויות החולה. זאת אומרת, מה אומר בית-המשפט? אומר בית-המשפט – כדי לקחת בן-אדם בכוח, צריך שהוא יהיה פסיכוטי. צריך שהוא יהיה מסוכן, וצריך שהוא יסרב. אבל מסוכנות, היא מסוכנות מידית, אומר בית המשפט. לא משהו שהוא בערך, אלא ברור.

שהוא מחזיק סכין...

מכיוון שהוא לא מגיע, ולא ברור מה המצב - - -

אני לא מבינה, מחכים עד שהוא יתפוס את האקדח או את הסכין, אז בשביל מה עושים הערכת מסוכנות?

אמר הפסיכיאטר שלא משחררים אנשים מסוכנים, לצערי הרב, שוב, זה לא נכון.

תראו, אני רוצה לומר משהו. אני הגעתי לכאן היום ביחד עם חברתי היקרה רחל שטרן, ומאוד הייתי רוצה שגם הוועדה תשמע אותה כדי לנהל איזשהו דיון. להגיד, לא נכון, או כן נכון – אני הייתי נזהר במינוחים כאלה, כי מה שאני אומר כאן בוועדה, אלא דברים מאוד בדוקים, ואני משתדל לא לומר סתם. ברור לי שאני לא נמצא בשיחת רחוב. אז את הדברים אני אומר כשאני כבר 20 שנה במקצוע, ואולי אפילו קצת יותר. אז אני רוצה לומר, ואחר-כך, אפשר לשאול ולהגיד. אני אסביר כול דבר. אני אומר שטיפול מרפאתי כפוי, בעצם, יוצר איזשהו מצב שלרופא שהחולה לא מגיע אין שיניים. אז אפשר להוציא הוראת בדיקה, ולקחת אותו בכוח כנגד הרצון שלו. אבל אז בא בית-המשפט, ובעצם הוא דיי קושר את הידיים. מה אנחנו עושים במחוז? מכיוון שאני רואה את המצוקה, ואני חושש כול הזמן מהאלימות הזאת, אני, באופן אישי, אומר את זה בצורה ברורה, הנחיתי את הרופאים במרפאה, פה במחוז ירושלים. יש לך חולה בטיפול מרפאתי כפוי, צלצלת אליו, פעמיים הוא לא הגיע – תוציא לו הוראת בדיקה, אני מאשר את זה. על פניו, אני הסברתי קודם את החישוב שבית-המשפט ביטל. זאת אומרת, אנחנו עושים פה משהו כדי בכול זאת ללכת בין הטיפות ולמצוא את האיזונים בין המצב המסוכן בפוטנציה, לבין זה שאנחנו לא נפגע בזכויותיו.

את הנהלים של טיפול במקרים כאלה של מתמודדי נפש מסוכנים, מתי פעם אחרונה נבדקו, רועננו, שונו והותאמו?

הנהלים האלה נכנסים בתוך נהלים של חוק טיפול בחולי נפש. חוק טיפול בחולי נפש, לי, באופן אישי, יש לא מעט טענות אליו, הוא מלא חורים. הוא לא נכון לזמנינו אנחנו.

מתי פעם אחרונה לך בו שינוי על נהלים? אני לא באה אליך בטענות. אני שואלת כדי לקבל מידע.

מ-1994, לא חלו שינויים. למרות שאני כן רוצה לומר, ופה גם אוכל להוסיף יותר, שיש כרגע עבודה רצינית מאוד, לפחות בשני סעיפים שהם סעיפים מהותיים שאני חושב שיש לאקונה בחוק. זהו חוק לא שלם ולא נותן מענה. אני יכול גם לתת שתי דוגמאות כדי שהדברים יהיו קצת יותר מסודרים. לכן, אני יודע, לפחות מראשת השירות שדיברת איתה, שיש דיונים רציניים מאוד. זאת אומרת, לא ברמה של פילוסופיה תיאוריה, אלא ברמה החד-משמעית שחייבים לשנות את החוק. ואני אגיד מה דעתי. החוק צריך להיות אדם שנמצא בטיפול מרפאתי כפוי, קרי, יש בו איזו רמה מסוכנת של מסוכנות לא הגיע, אוטומטית חייב להיות הוראת בדיקה. אוטומטית.

שאלה אחרונה. אמרת אני נתתי הוראה לרופאים שלי. אמרת שאצלך במחוז – אני רוצה לדעת האם יש נוהל ברור לכלל המחוזות איך לפעול? שאלתי על הפורום הזה שדיברת עליו שעוד לא נכנסנו מה הסמכויות שלו, בשביל מה הוא יושב. מה עומד על סדר יומו, אבל לפחות יש פורום כזה. האם זה קיים בנהלים? האם זה קיים במחוזות האחרים. נאמר לי לא ברור, האם מה שקורה במחוז אתה יכול להגיד ולסמוך את ידיך? כי התעקשת ואמרת 20 שנה במקצוע. אני מכבדת מאוד את הותק הזה ואת הניסיון שצברת, ואני בטוחה שיש לך ידע על מה שקורה במקומות אחרים. האם אתה יכול להגיד בביטחון מלא שזה מה שקורה במחוזות אחרים?

אני לא יודע. אני יכול להגיד מה קורה אצלנו במחוז.

רצינו את ד"ר טל ברגמן, שהאחריות היא ארצית, וכדי לקבל תשובות ארציות, ולא על מחוז אחד מסוים.

בבקשה, עו"ד דניאל רז.

אני מברך כמובן את קיומו של הדיון החשוב הזה, ואני מצטרף לדבריו של ד"ר צ'רנס, גם למה שענת דיברה קודם, לגבי זה שצריך להבהיר אחת ולתמיד - מתמודדי הנפש הם לא יותר או פחות מסוכנים מכלל הציבור. וגם בקונוטציה של אלימות במשפחה, כאילו נשמע שמתמודדי נפש אלימים במשפחה, ממש לא. חייב להגיד את הדברים האלה. אני אומר את זה גם כעו"ד שמייצג אנשים. יש לזה משמעות גם ללקוחות שלנו שישר מקטלגים אותם כאלימות במשפחה. אפילו דיון כזה בכנסת שהוא מאוד חשוב, ואני יודע את המטרה החשובה של הדיון הזה בכנסת. אבל גם כששומעים את זה בציבור הרחב, וזה מפורסם, זה אוטומטי עושה נזק למאות או אלפי אנשים שמיוצגים על ידינו מדי יום ביומו, וחייב להמר ברמה הדקלרטיבית.

לעניין מה שנאמר פה על-ידי חבריי קודם. אנחנו מייצגים היום 14 אלף הליכים משפטיים של אנשים של מתמודדי נפש. כמות המקרים שהיו של אנשים שלנו, של לקוחות שלנו שהיו מעורבים במקרים של אלימות במשפחה, הוא כל-כך מזערי, כמעט אפסי, שבאמת, אני זוכר מקרים קשים של אלימות במשפחה בין גזרות אחרות, אבל הסיוע המשפטי – נמצאת פה בזום עו"ד בת שבע, אנחנו מייצגים גם בצווי הגנה באלימות במסגרת הסיוע המשפטי, ויש עלייה באלימות במשפחה, לאו דווקא זה קשור לעניין מתמודדי הנפש, גם זה חשוב להגיד.

חשוב לי גם להגיד שחלק גדול מהמשפחות לא מתלוננות, כי הם עושים - - - שבן המשפחה או בת המשפחה מתמודדת.

הן לא מתלוננות במשפחה, אין להן מקום אחר להתלונן. סליחה, הבן שלי לא פושע, הוא חולה, ואי-אפשר לטפל בו, כי הוא לא עומד בסטנדרט של לאשפז אותו, בסטנדרט של לחייב אותו טיפול, ושם הרווח, בדיוק הרווח.

נכון. אני כן בא בגישה קונסטרוקטיבית ואני וחוזר לדברים שאני אמרתי פה בישיבה הקודמת שדיברה על נושא של המחלקות, או ההפרדה המגדרית במחלקות. נתחיל בזה. בטיפול שמקבלים בבית-החולים. אז בוא נתחיל מזה שבבית החולים או במערכת הבריאות עושים עבודת קודש, חד-משמעית, עושים עבודה מאוד חשובה. אבל אני הסברתי לכם כבר בפעם הקודמת, שבן-אדם שמגיע למערכת של בריאות הנפש, ונמצא שם - כשאין הפרדה מגדרית, ושמענו את משרד הבריאות בעניין הזה שאמר שאין כרגע הפרדה מגדרית. שנמצאים אנשים עם הוראות אזרחיות – צריך להגיד, לא צווים פליליים, ביחד עם אנשים בצווי הסתכלות פלילי שבמרבית המקרים יכול להיות שבכלל לא יישארו בבית-חולים, ימשיכו במערכת באותו מקום. אחרי זה הם יוצאים מהמערכת הזו. אז המערכת שבאה לכאורה לעזור ולטפל בגלל צפיפות, בגלל העובדה שנמצאים יחד אחד עם השני, לפעמים החוויה הזאת של המערכת הרפואית, מביאים את זה החוצה, גם זה קורה, והיו לנו מקרים שדברים כאלה קרו. אני לא סתם אומר את זה כאמירה כללית.

עכשיו, דיברתם על צוותי משבר. אני קודם כול מייצג את העמדה של הסיוע המשפטי, ולא את העמדה של משרד המשפטים. אבל אני כן רוצה להגיד מילה אחת לגבי צוותי משבר. כבוד נשיא המדינה לשעבר, מר רובי ריבלין, כינס את הוועדה ואת הועדה בין-משרדית. אחד הדברים שאנחנו אמרנו שם, והעמדה הזאת, לצערי הרב, לא התקבלה במלואה. שאני חושב שהנושא של טיפול מרפאתי כפוי, ככל שצריך מערכת שתעקוב, לדעתי, לא בהכרח מוכיח את עצמו. אני חושב שצוותי משבר לא צריכים להיות לפני שהבן-אדם מאושפז. אני חושב שהצוותים האלה צריכים להתקיים גם אחרי שבן אדם מאושפז. כלומר, שצריכים לבוא לאנשים הביתה צוותים מיומנים, לבוא ולתת טיפול רפואי, כי לפעמים אנשים שנמצאים בבתים – אני קיבלתי לא מעט מקרים שאנשים שפונים אליי: "אין לי כוחות להגיע למרפאה. אני היום בדיכאון, אני לא מסוגל להגיע למרפאה". אז דווקא שם, הייתי מצפה ממערכת הבריאות שתחשוב מחוץ לקופסא, ותבוא ותגיד, מה שאגב, יש מדינות שכבר עושים את זה. שתבוא אל האנשים הביתה. אין שום סיבה בעולם שבן אדם שהוא מתמודד נפש לא יקבל טיפולים ביתיים בדיוק כמו שמקבל בן-אדם אחר. היה לנו מקרה אחד בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב, של אישה מבוגרת, שלא הגיעה לטיפול המרפאתי, ואשפזו אותה בכפייה. והינה, באה ואומרת: אני רציתי, ביקשתי שיבואו אליי הביתה, אבל אמרו לי: אי-אפשר לתת לך את השרות ולבוא אליך הביתה - מדוע לא?

לצערי הרב, אנחנו מדברים על מערכת בריאות - בדיוק שמעתי את ד"ר יעקב אומר - מי שיש 30 חולים ביום, אנחנו יודעים על תורי המתנה של שנתיים. אנחנו מדברים על בתי-חולים שאין בהם מזרן לישון עליו לחולים.

זו הזנחה.

יש פער בין המציאות. פתרונות – אני יודעת שיש. השאלה עד כמה המדינה רוצה להשקיע בפתרונות האלה.

היושבת-ראש, אני רוצה להגיד בדיוק אלו הדברים שפתחת איתם, זה היה בדיוק קולע. אני מתעסקת כבר 15 שנה בתוך התחום הזה. אמרת – הרפורמה, בריאות הנפש – אני לא יכולה לקרוא לזה רפורמה, וזה בדיוק העניין. מה שהמערכת של בריאות הנפש צריכה רפורמה אמיתית – אין תמריצים. בלי לטפל בזה באמת.

זו הייתה הפרטה של בריאות הנפש.

נכון. ולכן, יש כאן עניין שהוא כול כך לעומק. הדיון הזה הוא בכלל פלסטר. כי אני מסכימה לגמרי שצריך לעשות פה את העניין של הפסיכיאטרים, שבכלל כולם מזדקנים ואין. צריך להכניס את זה כמקצוע במצוקה. וצריך לתת תמריצים גם לפסיכולוגים שאין מספיק. וגם לעובדים הסוציאליים שאין מספיק. לשנות את המבנה. הרפורמה היא מצוינת, אבל היא נכונה על הנייר. בפועל, בין מה - - -

אני לא רוצה להיכנס לדיון על הרפורמה, אני הייתי חברה בוועדת משנה שהייתה בכנסת ה-20 בעניין הרפורמה. כל פעם שמזכירים לי בממשלת ישראל מילת "רפורמה", הלב שלי דואג, כי אני יודעת שזו הדרך העקיפה - - -

אני לא נציג של משרד הבריאות, ואני שותף לביקורת שנאמרה פה. אני כן רוצה לומר שהרבה פעמים שחושבים אין תקציבים, וכול זה אני לגמרי ואני יודע. ההיפך, אני זה שצריך את השירותים האלה. אני רק אומר שבפועל כשמשקיעים יותר משלמים פחות, וזה מה שמשרד הבריאות צריך להבין. ככול שהפתרונות האלה יהיו בקהילה, הם ישלמו פחות. ומה הם ישלמו פחות? ימי אישפוז.

אני רוצה לתת לכם דוגמה שתבינו על מה אני מדבר. פסיכיאטר – אני לא אגיד את שמו, בכיר אמר לי פעם – תרופת לפונקס, למשל, היא תרופה מאוד חשובה במסגרת הפסיכיאטרי. יש פה פסיכיאטרים שיגידו את הדברים, ויש כאלה שקוראים – תרופת הפלא. תרופת לפונקס, מחייבת בדיקות דם. הרבה פעמים לא משחררים אנשים מאישפוז כפוי בגלל שלא סומכים על הבן-אדם שהוא יילך ויעשה בדיקות דם כדי לקבל את התרופה. אם אני הייתי עכשיו בקהילה, ואני לא יכול להגיע למרפאה לעשות בדיקות דם, היו מגיעים אליי הביתה ועושים לי את בדיקות הדם. למה זה לא קיים בבריאות הנפש? זה יכול היה לפתור הרבה בעיות. זה לא דורש בהכרח כל כך הרבה תקציבים.

לכן אני אומר בהקשר של הטיפול, אני לא חושב, ואתם כל הזמן מדברים על זה, ואני לא מסכים עם הדעה הזאת. זו לא המערכת המשפטית הבעיה. אתם מחפשים איפה שלא צריך להיות – מבחינת מסוכנות. אני אומר מבחינת בתי-משפט שמקפידים. בתי-משפט עושים את עבודתם, כי לא יכול להיות בן-אדם שאין שום אינדיקציה עובדתית שהוא מסוכן, ואם הוא לא מסוכן עובדתית, הוא לא צריך להיות בבית-חולים. הוא צריך אולי לקבל את הטיפול. הוא צריך שאנחנו נעזור לקבל את הטיפול.

הבעיה היא מה קורה אחרי שהוא משוחרר מבית-החולים. מה קורה שהוא נמצא בבית-החולים, ובאיזה תנאים הוא נמצא בבית-החולים, כי זה פקטור מאוד רלבנטי. וכמובן, האם ניתן לחשוב על פתרונות אלטרנטיביים אחרים, ובמיוחד להתמקד דווקא באותם אנשים שאין להם עורף משפחתי. יש לנו כמה מקרים כאלה. כשאין לנו פתרונות לא ממשרד הרווחה. לא ממשרד הבריאות. וזה מאלץ אותנו כסיוע משפטי להגיש לא מעט עתירות לבית-משפט, כי אין אף אחד שיוכל לקבל אותו. זאת הבעיה, שם אנחנו צריכים לתת את האינפוט.

השאלה העיקרית שהעלית, ברגע שאמרת למה לא מגיעים ולוקחים גם בדיקת דם למתמודד נפש בבית? יש לי הרגשה שכאילו מתייחסים למתמודדי נפש, או חולי נפש, איך שתרצו, כאילו הם לא חולים. כאילו זה עול מסוים, מתפקשש משהו שם. זה לא עניין של בריאות אמיתית, שכול מה שנמצא מבחינת שירות או גישה והבנה לצרכים של חולה - כך ההרגשה שלי. שלא חלים באופן אוטומטי או לא מחייבים קופות חולים באופן אוטומטי לתת את השרות באותה רמה. לא שהשירותים עכשיו הם בשמיים של קופות-חולים. אבל בטוח כאשר מדברים על בריאות כללית, וכאשר אנחנו מדברים על בריאות נפש, יש פער עצום במקרה הזה.

הייתי רצה באיזשהו שלב גם לשמוע מקופות חולים ולהבין. אתם יודעים מה, הבעיה שלי שאני רוצה רגולטורים פה בדיון הזה. הדיון הזה מחייב גם כן לשמוע מאנשים בתוך המשרד ששמים את הנהלים ושחותמים על הסכמים עם קופות חולים, ומפריטים להם את השירות הבסיסי הזה שנקרא בריאות. לצערי הרב, אנחנו נצטרך לקיים דיון כזה.

בבקשה, עו"ס מנהלת המחלקה לעבודה סוציאלית ובריאות הנפש.

קודם כול, אני חושבת שהדיון הזה מאוד חשוב, ואני שמחה על כך שהוא מתקיים. יחד עם זאת, אני חושבת שלי מאוד קשה באופן אישי – הכותרת של הדיון, אמרו את זה פה חבריי, וחשוב לי גם לציין זאת - מתמודדי הנפש, ואלימות במשפחה. אנחנו פחות עסוקים מלשבור את הסטיגמה כלפי אוכלוסיית מתמודדי הנפש.

את יודעת כמה התלבטתי, וכמה שינינו כותרות כדי למצוא איזושהי כותרת מתאימה. היו כאלה שהתקשרו ואמרו – אנחנו לא מבינים מה בדיוק אתם רוצים. אנחנו לא ידענו איך לנסח את זה. אבל בסופו של דבר, אנחנו לא אמרנו שמתמודדי נפש יותר אלימים. אנחנו אמרנו – מתמודדי נפש זו אלימות בדיוק כמו שאומרים אזרחים ואלימות. אומרים – גברים ואלימות. בואו לא נגזים.

אני רוצה לחזק ולהגיד משהו. כל חיי אני חיה בין שני הדברים האלה – לבין לצייר מצב אמיתי כרגע. כמו שאמרתי לכם, יש מצב אידיאלי שאם נטפל בו זה לא יהיה. אבל כרגע, וצודקת כבוד היושבת-ראש, שכרגע יש מצב שכן, יש אלימות לפעמים. יש אלימות, צריך להתייחס אליה. לזרוק אותה ולטאטא אותה לא יהיה נכון.

חד משמעי, אין לנו עניין לטאטא, ואין לנו לא להתמודד. אנחנו חווים אלימות בכל העבודה שלנו כול הזמן, בכול המימדים שונים, בין אם מטופל כלפי עצמו, בין אם כלפי אחרים. בין אם כלפי משפחתו, ובין כלפי הצוותים.

לגבי הפורומים המחוזיים כמו שמתקיים במחוז ירושלים, התחלנו לקיים פורומים כאלה לגבי ההבניה של רצף הטיפול. יש הבניה של רצף טיפול פסיכיאטרית מחוזית שיושבת שם, צוות העוזר לפסיכיאטר לתאום ובקרה, צוותי שיקום, וצוות של האלימות במשפחה של לשכת הבריאות, וגם צוות של הרווחה. אנחנו מנסים לראות כאלה פורומים דומים. ויכול להיות שגם קופות החולים בתוך הפורומים, כדי באמת לדבר על ההבניה של הרצף של הטיפול של אותם מטופלים ספציפית בנושאים שקשורים לאלימות במשפחה, ובכלל בין בריאות לבין רווחה. יכול להיות שמה שעולה שם זה לא רק הנושאים של אלימות במשפחה, אלא בכלל כול הממשק.

לגבי צוותי משבר, כמו שאמרת בפתח דברייך, באמת, זכינו, בשר בריאות, וראש ממשלה שדואגים לתקציבים סוף סוף לבריאות הנפש, אחרי הרבה שנים שלא התקבלו תקציבים. אני מקווה שהתקציבים האלה ישופרו גם לתנאי האישפוז - - -

התקציבים האלה שעלו, אם תבדקי, זה תקציבים שעלו בגלל גידול האוכלוסייה והזדקנותה. הם באמת כספים שהושקעו בפיתוח.

אני מבקשת. אני רוצה יותר להבין מה הנהלים הקיימים. איך מטפלים בהם. מי אחראי לטפל. ומה התפקיד של הרווחה במקרה הזה? אם יש צוותי רווחה בקופות חולים שגם כן עוזרים במקרה הזה, בוא נתמקד בנושא. אני לא רוצה להתווכח על תקציבים עכשיו.

אני מקווה שבתקציב הנוכחי כן יהיה שיפור משמעותי בנושא קיצור תורים.

אני ביקשתי.

לגבי הרצף הטיפולי. בנושא של הערכה ובדיקה נעשה באיתור תוך כדי האשפוז גם על ידי הפסיכיאטר, וגם על צוות של העובדים הסוציאליים. כל מטופל שמשתחרר מהאשפוז, כמו שציין ד"ר צ'רנס - - -

רק להזכיר לכם, עד עכשיו לא הבנתי הערכת המסוכנות נעשית לפני האשפוז, בעת אשפוז? עוד לא קיבלתי תשובה.

באשפוז עצמו. ברגע שמתקבל אישפוז, ועולה שאלה של מסוכנות, במהלך האישפוז יבדקו את זה.

סליחה. עוד פעם אם אפשר.

כאשר בן-אדם מגיע לאשפוז ועולה שאלה של מסוכנות, כמובן, נבדק סביב השאלה הזאת.

אני הבנתי שלא עושים בדיקת מסוכנות בעת אשפוז.

היא דיברה על הערכת צרכים, וערכת מסוכנות שהוא מאוד רחב. הפסיכיאטר כן יעשה הערכת מסוכנות נקודתית כדי לבדוק כמה האדם מסוכן.

מתי הוא יעשה את זה?

אי אפשר לאשפז בכפייה בלי זה. זה חלק מהחבילה.

אבל כדי לקבל את הבדיקה, הוא צריך לפנות אליו. אם הוא כבר בבית-חולים, וצריך אישפוז, אוקיי. יש מישהו שיבדוק. אבל אם הבן-אדם נמצא מחוץ לבית-החולים, נמצא בקהילה. כדי להגיע לפסיכיאטר, שם המכשול. מתי הוא יעשה את הבדיקה? כאילו איך להגיע אליו? איך יחייבו אותו? ואז, הקריטריונים, אני לא יודעת כרגע להאשים אותך. המצב הוא כרגע שהקריטריונים להגיע אליך הם כמעט בלתי ישימים, אי אפשר להגיע אליך. יכול להיות שאתה מקבל המון, בסדר, אבל רוב הפניות מגיעות אליי. ניסינו, לא, אין לנו דרך. לכן אני מצטרפת לשאלה.

זו לא השאלה שנשאלה.

למה? השאלה שנשאלה מתי עושים את בדיקת המסוכנות.

בכניסה לאשפוז מתבצעת הערכה ראשונית.

סליחה, מי אתה?

סליחה, אני פסיכיאטר מחוז דרום ב"מכבי". אני נציג הקופה.

אז אתה אומר בעת אשפוז מתבצעת - - -

בכמה פעמים, בוודאי. לראשונה, במועד האשפוז. למעשה, מי שפונה למיון, חלק מההחלטה האם לאשפז אותו או לשחרר הביתה, זו הערכת מסוכנות. זה מדד איכות שנמדדים עליו וזה מתבצע. זה שונה מהערכת המסוכנות שענת דיברה עליו, שהיא הערכת מסוכנות שקרימינולוגית עושה שעות על גבי שעות, סיפור אחר. זה שמור בדרך כלל לאנשים שנמצאים בצו בית-משפט או משהו כזה. זה סיפור אחר, זה הרבה יותר נדיר.

קרימינולוגים קליניים יש הרבה, אבל מעט מאוד תקנים.

אתה מדבר על מקרה של מתמודד נפש שהגיע למיון. אז עושים שם הערכת מסוכנות.

אתה יכול להגיד לי כמה זמן זה? אני יודעת מידיעה אישית. בן-אדם מחכה שנתיים, ארבע שעות. שלא נדבר על זה שהמיון הפסיכיאטרי לא מתוקצב, אבל לא משנה, לא נדבר על זה.

אני לא אתווכח. אני רוצה תקציבים, אבל זה לא תמיד תלוי בחולה.

אז הוא נכנס לרופא, והרופא בודק אותו בדיוק על השעון חמש דקות. שואל אותו שאלות. הייתי נוכחת בפנים כמה וכמה פעמים. זה בדיקת מסוכנות?

אני אמנם עובד בקופה, אבל הייתי 10 שנים בבית-חולים, ישבתי בצד השני של השולחן. בדקתי אנשים, אצלי זה לא היה חמש דקות. חמש דקות גם אי אפשר להספיק להדליק את המחשב. הערכת המסוכנות כוללת גם בדיקה של מסוכנות לעצמו, גם בדיקה של מסוכנות לאחרים. להביא את הבן-אדם לבדיקה, זה גם אישו. פה את צודקת. אם אדם הגיע מרצונו – מצוין. אם המשפחה מצליחה להביא אותו איכשהו עם שיתוף פעולה – זה גם מצוין. הבעיה היא באותם מקרים שאנחנו מקבלים מכתב, וגם אני מקבל את המכתבים שאת מקבלת כנראה, שהמשפחה בוכה שהבן-אדם לא לוקח תרופות, ורואים עליו שהוא מתחיל לאבד את האחיזה במציאות, אבל הוא עוד לא עבר איזשהו רף מסוכנות. אז אני מנחה את המשפחה כיצד לפנות לפסיכיאטר המחוזי, והם שולחים אליו מכתב. הרבה פעמים, אנחנו מקבלים בדואר חוזר מהפסיכיאטר המחוזי בקשה שאנחנו נוציא ביקור בית לבן-אדם.

ואתה מוציאים?

זה מאוד תלוי. אני משתדל תמיד לשלוח, אלא אם כן, הדיווח של המשפחה כבר כולל איזושהי אמירה על מסוכנות. אני לא אשלח אחות משלנו, אחות בריאות נפש לבית של מטופל, שהמשפחה אומרת – הוא ישן עם סכין מתחת לכרית. הוא מאיים להרוג כל מי שייכנס הביתה, זה לא עסק בשבילי, אף אחד לא מגיע לקופת חולים בשביל להידקר. זה מה שצריך להיות הוראת בדיקה אוטומטית. פה יש הרבה בעיות עם הפסיכיאטר המחוזי, כל אחד והגישה שלו.

אני בינתיים עוד לא הגעתי למשטרה, ורציתי לשאול איפה הם נכנסים לתמונה. מתי הם נכנסים לתמונה. מתי נעזרים בכם, אם בכלל.

ד"ר שחר אמר – הוא לא ישלח כשיש סכין מתחת לכרית. מתי כן תשלח? מתי אתה כן תשלח פסיכיאטר אליו הביתה? וכמה זמן זה ייקח?

אני שולח מיד, אני לא מחכה עם הדברים האלה. יש לנו אחות שמיועדת לדברים האלה. אבל אני לא אסכן את חיי.

זאת לא השאלה, אני שואלת הפוך. אם משפחה לא כתבה שיש סכין - - -

אנחנו מתקשרים לפני. בכל מקרה, אתן את הביקור, אני אברר את הדברים האלה.

למה יש לי הרגשה שאנחנו מקבלים את התשובות מהר מאוד? אז אוקיי. אני מתקשר ואני בודק את העניין. זה מה שקורה באמת?

באמת, פשוט זו לא סוגיה חדשה.

אני שמחה. כל אלה שהתקשרו אליי ממחוז דרום - - - שיתקשרו אליך.

אני רוצה לשאול מה באמת ארצי, ומה באמת מחוזי, ומה יוזמה אישית, כי אכפת לאנשי המקצוע.

אני ראש התחום לחקירת אנשים עם מוגבלות במשטרת ישראל. זכיתי כבר לדון דיון דיי דומה בראשותה של חברת הכנסת מיכל וולדיגר, אלה שאלות לגמרי דומות על המסוכנות המתמשכת. עשינו כנס גדול עם כל המעורבים, ועם רוב האנשים אנחנו בממשקי עבודה קבועים. זו שאלה קשה ועמוקה. משטרת ישראל נכנסת בוואקום שבין הטיפול הרפואי למסוכנות. המטרה של משטרת ישראל, והתפקיד שלנו הוא לתת הגנה ולהגן על שלום הציבור בכלל, ועל שלומן של הנשים בפרט. אנחנו יודעים שבני המשפחה לא ממהרים לפנות למשטרה, כי לפעמים ההתערבות של המשטרה מחריפה את המצב. כשמדובר בחולה נפש שמפסיק לקחת את הטיפול הרפואי, וצריך לעודד אותו לקחת את הטיפול הרפואי, לפעמים ההתערבות המשטרתית והקרימינולוגיה של הסיטואציה מחריפה את הסיטואציה וגורמת למעשה אלים אך בשל התערבות המשטרה. היינו כבר בדיונים, ושמעתי אנשי מקצוע שאומרים את זה - הנושא מובן וחשוב. אבל בוואקום הנוראי הזה, אנחנו נכנסים, וכמובן שאנחנו נותנים את הטיפול המשטרתי בהתאם להוראות כול דין. אנחנו משתדלים נכון להיום, להכשיר את השוטרים שלנו להבין את הסיטואציות האלה. רק באוגוסט 21', גמרנו הכשרה לשוטרי הסיור שלנו, כדי להבין שהסיטואציה הזאת קצת יותר מורכבת מסיטואציה רגילה. אנחנו משתדלים להבהיר להם שכאשר הם פוגשים את חולי הנפש בהתקף הפסיכוטי, הוא לאו דווקא מודע למעשיו, הוא לאו דווקא מודע לסיטואציה, ואנחנו מכשירים אותם להתנהל ולטפל בזה קצת אחרת. אני אומרת שיש כאן ואקום, ואנחנו משתדלים לתת לו מענה. אנחנו גם היינו שותפים בעבודה של צוותי התערבות במשבר. אבל שוב, אלה דברים שהם בתהליך, והתהליך הוא עמוק ומשמעותי.

אני מסכימה איתך לגמרי. תודה שהסכמת. באמת, עשינו את הכנס הזה של מסוכנות מתמשכת, ואני אומרת, יש תהליכים ארוכים, אבל אי אפשר להזניח את ה"כאן ועכשיו". כלומר, יש תהליכים ארוכים ומבורכים, וצוותי משבר שמשרד הבריאות זורק את זה על משרד הרווחה. לא משנה. אבל בואו, נניח לזה. יש על זה דיון, וזה צריך דיון עומק. אבל כרגע, במצב הנתון היום יש בעיה. יש ואקום בדיוק כפי שאמרת. ולכן, צריך להמשיך ולהכשיר את השוטרים, כי כולם מנתבים את זה אליכם, שזה גרוע בעיניי. אני חושבת שצריך להרחיב את הסמכות של הפסיכיאטר המחוזי. עוד פעם. אנחנו לא רוצים. אנחנו לא חפצים שייכנסו לתוך מסגרת בכפייה. אבל במציאות הנכונה היום זה המצב. בהחלט, אני מברכת אתכם על ההכשרות, אבל לא דיי בכך.

הערה קצרה מאוד. בעבר הרחוק הייתה איזושהי שיטה שעבדה נפלא ופשוט הפסיקה. זו השיטה שהיה רופא פסיכיאטר מומחה שעבדו במסגרת מד"א. ברגע שהייתה איזושהי פנייה כזאת בלילה, לא היה למי לפנות, כמו שחברת הכנסת תיארה, ואין בעצם לא קופת חולים, והחולה לא מטופל, וההורים במצוקה - פונים למד"א. מד"א הייתה מעבירה את הפנייה לרופא הפסיכיאטר. הוא היה יוצר קשר עם המשפחה. אם היה צריך, היה עושה ביקור בית, וכבר היה מזרז את התהליך, והוא בעצמו פונה.

למה זה בוטל?

היו עניינים כספיים, אני בדיוק לא יודע את הפרטים. אבל שרות כזה נתן מענה.

אבל הרעיון בצוותי משבר, וזה לא הדיון היום, זה באמת לא בשלב הזה, כלומר, זה כבר החירום. אנחנו מדברים על השלב שהוא עוד לא חירום, ששם גם יש חוסר.

אתם יודעים מה שמתמודד נפש מאוזן תרופתית, משוחרר הביתה, אף אחד לא יודע אם הוא ממשיך ליטול את התרופות שלו או לא. אני אומרת לכם. אני שמעתי את המשפחה של עייאשה עבאדי, האחים שלו שדיברו בראיונות, ואמרו – אנחנו לא ידענו למי לפנות. אנחנו לא ידענו אם הוא לוקח את התרופות או לא. מישהו בודק – האנשים האלה?

עאידה, אני אגיד לך יותר חמור. משפחה בבית-שמש – הבן רצח את האימא. הם סיפרו לי, הלכתי לניחום. הוא השתחרר מבית החולים. בכל מקרה, בחודש לפני שקרה האירוע, הם הלכו הוא עם האימא, יחד עם עוד אחים לבית החולים – אני לא אגיד את שמו כדי לאשפז כי הם ראו שהמצב לא טוב, חודש לפני האירוע. הוא נכנס לרופא. הרופא נתן לו כדור הרגעה, כדור שינה, ושיחררו אותם הביתה. כאילו, הקלות הבלתי נסבלת.

כלומר, מישהו מתאשפז, משתחרר לקהילה. מי ממשיך את הטיפול? איפה בדיוק הוואקום הזה? למה אף אחד לא עוקב אחר המצב שלו אם יש הערכת מסוכנות?

יש אחיות רצף בתוך בתי החולים. ברגע שמישהו עומד לפני שיחררו – קורים שני דברים. חייבים לקבוע לו תור למעקב בקהילה בתוך שבועיים. הוא משתחרר כאשר הוא יודע מתי הוא צריך להגיע ולאן. חוץ מזה, אחריות הרצף דואגות לתפור את העניין הזה אם יש איזו בעיה מיוחדת. אבל כל מי שמשתחרר הן יודעות את זה. זה משהו שלקחנו מבתי החולים – כאשר מישהו משתחרר מאשפוז רגיל, אז היה צריך לתאם המשך מעקבים. אנחנו גם מיישמים את זה. אבל העניין הזה תלוי בשיתוף פעולה. רק 17% מהחבר'ה האלה שיתפו פעולה.

אני מבינה שאתם סומכים את ידכם על שיתוף הפעולה כאשר הבן-אדם, או החולה, או החולה, הם לא מסוכנים. אני יודעת מה נאמר, לא משתחררים כל עוד יש סכנה. עם כל הכבוד, אני רואה מה שקורה ואנחנו אנחנו מבינים שכן משתחררים. יכול להיות שסומכים את ידכם על האיזון התרופתי. יכול להיות אני לא יודעת מה, האיזון הזה מופר ברגע שהבן-אדם מפסיק לקחת את התרופות. אף אחד לא בטוח במאה אחוז, או במעקב עם חולים כאלה. אני רוצה להבין. יש נוהל כזה שאומר – אדם שיש לו הערכת מסוכנות, ואומרת שהוא יכול להיות מסוכן, יש יוזמה, ריצ'ינג אאוט, ביקור בית, או הרווחה של בריאות הנפש עוקבת אחר המצב - האם יש הוראה ברורה בזה, או שמחכים לשיתוף פעולה מצידו. אני מבקשת תשובה. אני צריכה לקבל את התשובה מאנשי המקצוע.

יש את הנוהל של רצף טיפול, כמו שציין ד"ר שחר. כל מטופל שיוצא ומשתחרר, נקבע לו תור בקופה. בעצם הקופה עושה את הריצ'ינג אאוט.

סליחה, נאמר לי בצורה הכי ברורה. נאמר לי שבעצם קופות החולים לא עושות את זה, וזורקות את זה על לשכות הרווחה. התלוננו לפני שלושה מנהלי לשכות רווחה.

כבוד ראש הוועדה, אני אשמח להשתתף.

מיכל, עם כל הכבוד, אני מנסה להוציא תשובה כבר מתחילת הדיון הזה. יש נוהל ברור שאומר – אם מישהו לא מגיע לטיפול, ויש הערכת מסוכנות עליו שיוצאים ישר ועושים ביקור בית, ובודקים למה לא הגיע לטיפול – יש נוהל כזה או אין נוהל כזה?

יש נוהל לגבי קוד של הוראות בדיקה. אם יש עליו - - - כנראה יש הוראת בדיקה. בן-אדם שאין עליו הערכה כזאת, אז מישהו - - -

עם כול הכבוד, אני מנסה להוציא תשובה. מישהו שנמצא בטיפול מרפאתי כפייתי, לא הגיע לטיפול. מישהו ירצה לבדוק למה לא הגיע?

ברור שיש. ההתנהלות היא כזאת, ואני חוזר על דברים שאמרתי. אני אחזור עליהם שוב. אדם שנמצא בטיפול מרפאתי כפוי, בהגדרה שלו הוא מסוכן. ברגע שהמחלקה מחליטה שזה המצב, היא פונה ללשכה שלי, וכותבת את זה, וגם אומרת את זה. אנחנו עושים גם שיחה טלפונית וגם מכתב ואומרים – מר זה וזה, הרושם שלנו שההיענות שלו והתובנה שלו והמצב שלו והאורגנים שלו וכו' – זה שהוא חייב טיפול מרפאתי כפוי. אנחנו לוקחים את המידע הזה, אני או סגניתי מוציאים מכתב אחד מהמכתב הולך לחולה עצמו, ואני כותב לו – שעל רקע ההחלטה בעקבות כך, אני מורה שהוא יהיה כרגע בטיפול מרפאתי כפוי גם כנגד הרצון שלו. על ההחלטה שלי הוא יכול לערער בפני ועדה מחוזית אבל זה העניין. ואנחנו מוציאים מכתב כנ"ל למרפאה, ומודיעים שביום כך וכך, בשעה כזו וכזאת יגיע מר כך וכך. המרפאה יודעת על המקרה, ומכניסה אותו לתוך רשימה של מטופלים שנמצאים בהוראות טיפול מרפאתי כפוי שאני מוציא ובטיפול מרפאתי כפוי שמוציא בית המשפט שזה יותר חמור. ואז יש לנו בלשכה עוזרת, עובדת סוציאלית, שהתפקיד שלה בין שאר התפקידים הוא לעבור אחת לחודש על כל המאות הטיפולים המרפאתיים כפויים שיש בכל המחוז, המחוז הוא גדול מאוד – 1.2 מיליון איש. יש פה עשרות מרפאות. עוברת על המרפאות, על קופות החולים, על המרפאות של בתי החולים, על ההוסטלים, ובודקת האם מר כך וכך שנמצא בטיפול מרפאתי כפוי באמת הגיע, לא הגיע, והאם המרפאה הודיעה לנו. כשאנחנו נוציא מקומות שבהם המרפאה, כשלה, חיכתה, לא יזמה מפגש, אנחנו מודיעים למרפאה. מצאנו שחולה כזה וכזה, לא זימנו אותו כבר חודשיים, הוא אמור להיות כול חודש.

זה במקרה שהמרפאה כשלה. אומנם התשובה מרחיבה אופקים, אבל אני לא קיבלתי תשובה. חולה בטיפול מרפאתי כפוי, אחרי כל התהליך שדיברת עליו, כבודו, לא הגיע לטיפול. המרפאה הוציאה זימון, לא הגיעה לטיפול. מה עושים עם זה?

מבקשים הוראת אשפוז, אנחנו מיישמים. זה מה שקורה. יש לי עשרות מקרים שהמרפאה אומרת - הם לא התייצבו היום למרפאה. אם זה מעקב מרפאתי, המרפאה מדווחת לפסיכיאטר מחוזי שהוא לא הגיע, ומבקשים להוציא הוראת אשפוז.

תבדקו את המקרה האחרון מתי הוא ביקר פעם אחרונה אם היה. אני הייתי רוצה לקחת מקרה שעכשיו קרה, ונלך אחורה, ונבדוק אם היה באישפוז כפייתי. אם היה הערכת מסוכנות. אם היה בטיפול מרפאתי כפוי, ואם הגיע לטיפולים. ואם אכן נעשה אתו את התהליך, ואולי זה ילמד אותנו על המצב.

שלום, תודה רבה, כבוד ראש הועדה עאידה, יקירתי. תודה לכם. לי חשוב לדבר על הרצף, כי שאלתם שאלות על הרצף. העניין של אשפוז ביתי כפוי או אשפוז ביתי, כי היו לי מספר מקרים של אנשים שהיו במתכונת הזו, והאנשים האלה הם בסוף באשפוז ביתי, בבית שלהם. באשפוז ביתי כפוי הוא מסוכן, וגם בתוך הבית שלו, אז הוא מתמודד עם המשפחה. לפי הנתונים של ד"ר ענת, וכשאנחנו רואים שבעצם 36% מהנפגעות הן נשים, אם זה האימהות או בנות הזוג, כי מה לעשות, הנשים האלה שבעצם נותנות את הטיפול והתמיכה בתוך הבית, ונמצאות עם אותם אנשים מתמודדי נפש. אני מסכימה עם כולם שבעצם אנשים מתמודדי נפש הם לא יותר אלימים משאר האוכלוסייה. מצד שני, אנחנו יודעים שנשים וגברים מתמודדי נפש הם חשופים פי שניים עד שמונה לאלימות בתוך המשפחה, ואלימות מינית באופן כללי. הם יותר חשופים.

אני אדבר על הרצף. היה מקרה של בחור שהיה באשפוז ביתי, אחרי שהוא השתחרר מבית חולים בצפון. הוא סיפר שהוא מסוכן לעצמו, והיו לו מחשבות אובדניות. אף-על-פי כן שיחררו אותו. היה בבית עם אימא שלו לבד. שבועיים האישה הזאת לא תפקדה כי היא רצתה לשמור על הבן שלה. היו שם אירועים אלימים בתוך הבית, היא כמובן לא הזמינה משטרה, כי מבחינתה בנה לא פושע, הוא חולה מתמודד. הוא צריך עזרה. עד שהוא ביצע ניסיון אובדני, בית החולים הסכימו לקחת אותו כמובן בחזרה לתוך אשפוז. אחרי זה הוא הגיע הביתה והתאזן בהחלט ושוחרר.

אני רוצה להזמין אתכם באמת לחשוב מה זה אשפוז בית כפוי, ואיך המשפחה מתמודדת. אני שומעת את הדיון ואני שומעת רק את המודד הרפואי. אני חושבת שבשביל שאנחנו נוכל לתת שרות יותר טוב ומענה יותר מדויק והולם לאנשים, אנחנו צריכים לשלב את הביו פסיכו-סוציאלי. אנחנו צריכים לעבות את השירותים הקיימים לרשות אותם אנשים מתמודדים במשפחות שלהם בתוך הקהילות. אני אספר קצת על החברה הערבית. יש שם עוד יותר מחסור בתוך השירותים. אבל הנתונים מצביעים ככה – תורי המתנה מטורפים שנמשכים עד שנה בכול קופות החולים. כמעט אין מטפלים בתוך החברה הערבית, אם יש לנו פה ממכבי, אז במכבי, במאוחדת, כמעט אין מטפלים פנויים. אם אנחנו מדברים על נוער וצעירים, כמעט אין פסיכיאטרים ערבים. אבל באופן כללי שירותי בריאות נפש בישראל עדיין לא מספקים מענים הולמים בתוך הקהילות.

תודה סוהיר. את האמת, אני ביקרתי בהוסטל שמנהלת סוהיר, והתרשמתי מאוד מהעבודה שנעשית. הלוואי וירבו.

בבקשה, לרה צינמן, יו"ר ארגון משפחות נרצחים ונרצחות. בבקשה.

אני לא רק יו"ר ארגון, אלא גם אימא לגנית שנרצחה בשנת 1996, ומכירה משפחות שהיקירות שלהן נרצחו על-ידי מתמודדי נפש החל משנות האלפיים. בגלל קוצר הזמן, אני רוצה להתחבר עם משהו שהכי חשוב לנו. דובר כאן על צו מרפאתי כפוי, אדם שנמצא תחת הצו הזה הוא מסוכן. אני יודעת בוודאות מקרה קונקרטי שאדם שהיה תחת הצו הזה, הגיע כמו שנהוג פעם בחודש לקבל זריקה. הוא אמר לרופא – שלא בא לו לקבל את הזריקה הזאת, הרופא ויתר לו. ימים ספורים אחרי זה הוא רצח את אימא שלו. איפה כאן האחריות וכל המצב האידיאלי שאני שומעת כאן שהוצג על ידי נציגי הפסיכיאטרים המחוזיים וכן הלאה. הפער בין המציאות האידיאלית לבין המציאות שמובילה לרצח הוא עצום. דובר על הערכת מסוכנות על-ידי קרימינולוגים קליניים שהם מתבצעת רק שמי שעומד להשתחרר הוא נמצא בבית חולים לאשפוז אחרי שביצע רצח או ניסיון לרצח. מי שלא ביצע, אלא עבירה יותר פחותה, אז הוא לא עובר את הערכת מסוכנות על-ידי קרימינולוגים קליניים. זה מה שאנחנו רוצים לקדם, ואני חושבת שזאת חובה, כי זה יכול להוביל להערכת מסוכנות הרבה יותר מעמיקה ומדויקת, אולי להמשך אשפוז ולא שחרור לקהילה להמתה של בני משפחה וטרגדיות איומות. בני משפחה אחרי שבוצע הרצח הזה, הם בהחלט תומכים במי שביצע את המעשה הזה, הם מבינים שהוא חולה, הם רוצים להציל אותו, אבל זה כבר מאוחר מדי – הם איבדו גם את אימא וגם את האח שלהם. אז הטרגדיות האלה קורות כול הזמן, וחייבים למנוע אותן.

תודה רבה.

אמנם נשארנו עם הרבה שאלות, יותר מאשר מענים. אני חושבת שחייבים להמשיך את הדיון הזה. לצערי, אני יודעת שאתם לא תוכלו לתת לי את התשובה הזו. אבל אני גם כן פונה לשר בשאלה שבה פתחתי בה – המקרה המצער של הצעירה שנטלה את החיים שלה עצמה באותו מוסד, או באותו בית החולים שקרה בו המקרה של הרצח של הצעירה. אני חושבת שהגיע הזמן לתת תשובות אם מתקיימת איזושהי בדיקה יותר מעמיקה, או חקירה, ולמה הגענו למצב כזה. אני אפנה לשר בשאלה.

מצד שני, אני לא רגועה מהתשובות שקיבלתי על עניין הרצף הטיפולי, אני חייבת להגיד את זה. אני לא רגועה מהמחסור האדיר שמתברר יום אחר יום בעניין הטיפול בבריאות הנפש וחוסר הבהירות של איך מתנהלים במקרים ספציפיים. מאוד מוזר לי הפסקת הטיפול שהיה דרך מד"א, מוזר לי אולי לא המילה המוצלחת. כבר לא מוזר לי איך מקצצים בשירותים הניתנים לאזרחים במדינה.

יחד עם צוותי משבר בתוך תוכניות העבודה של משרד הבריאות.

אולי כדאי באמת לקבל תשובות ברורות. אני גם כן חייבת לבקר את העובדה שמשרד הבריאות לא ראה לנכון להתייצב ברמה של רגולטורים ואנשים שמקבלים החלטות ברמה ארצית. אנחנו הזמנו את ד"ר טל ברגמן. אני שוב מדגישה, אני אקיים ישיבה מיוחדת ואזמן את ד"ר טל ברגמן להגיע לתת את התשובות ברמה ארצית על הנהלים באופן כללי. זה לא מוריד כהוא מהכבוד שאנחנו רוחשים לאנשי המקצוע שהגיעו ונתנו לנו את התשובות. אבל אתם מבינים זה היה חייב להיות תשובות יותר ברורות שקשורות לנהלים ולהחלטות ולקצב של התקדמות בהרבה מהדיונים וההכרעות שצריכים לקבל בהן החלטות.

אנחנו ננסה לברר לעומק איפה עומדים הדברים, ונקיים עוד דיון בנוכחות של ד"ר טל ברגמן, כדי לספק את התשובות.

תודה לכולם על זה שהגעתם. אני נועלת את הישיבה.

ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.