פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



38
הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
30/11/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 23
מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
יום שלישי, כ"ו בכסלו התשפ"ב (30 בנובמבר 2021), שעה 10:00

זכויות ילדי אסירים

חברי הוועדה: מיכל שיר סגמן – היו"ר

מוסי רז
ינון אזולאי

בן ציון - לשכה משפטית, שירות בתי הסוהר

אביטל וייץ - רת"ח אוכלוסיות מיוחדות שב"ס, המשרד לביטחון פנים

מריה רבינוביץ - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

שי פפר - אזרח

יעל פפר - אזרחית

איילת רצון - מפקחת ארצית נפגעי עבירה קטינים, השירות לילד ולנוער, משרד הרווחה והביטחון החברתי

מוריה כהן בקשי - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דבורה לילך בן ישעיהו - מנהלת תחום בכירה, המוסד לביטוח לאומי

מיכל גולד - מתאמת בין משרדית למניעת עבריינות נוער, משרד המשפטים

רחל כרמל - מנהלת מחוז מרכז, הרשות לשיקום האסיר

מיכל אברוטיס - אזרחית

מינדי בוקשפן - יו"ר עמותת דרור למשפחה

נירה לאמעי רכלבסקי

תמי ברנע

מירב מקלר – חבר תרגומים


זכויות ילדי אסירים

בוקר טוב, אני רוצה לפתוח את ישיבת הוועדה, היום ה- 30.11, כ"ו בכסלו התשפ"ב. הנושא היום זכויות ילדי אסירים. אני רק אקריא כמה מילים לקראת הוועדה.

כידוע, ישיבת הוועדה מוקלטת ומשודרת והפרוטוקול וגם שידורי הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת. ככל שיעלו עניינים הנוגעים לקטינות וקטינים שיש חשש שעברו הטרדה מינית או פגיעה מינית, עבירת אלימות או עבירה של התעללות שיעלה דבר שיש דבר לו לייחס להם עבירה או מקשר אותם לבדיקה, טיפול או אשפוז פסיכיאטריים, או להליך פלילי המנהל בבתי המשפט, חל איסור על פרטים מזהים שלהם ולכן, הם לא יצולמו או יוקלטו ולא יכללו פרטים מזהים שלהם בפרוטוקול הדיון.

כמו כן, בגלל רגישות הנושאים הצפויים לעלות בישיבה זו, אני קובעת כי בהתאם לסעיף 120 לתקנון הכנסת, ככל שתהיה בקשה או יעלה צורך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברות ושל קטינות, דוברים או קטינים, או ככל שזה יידרש לבקשת משתתף אחר בישיבה, אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום נזק למי שביקש זאת או לזולתו.

חבר הכנסת ינון אזולאי בבקשה.

תודה רבה גברתי היושבת ראש, תודה רבה גם למי שהיה לפני וויתר. קודם כל אני רוצה להגיד לך מילה טובה. כשהעלית את הנושא הזה פשוט חיפשת מי עוד יכול לבוא ולתרום בעניין הזה ובאת ושאלת עלי, ובאמת תודה רבה. זה באמת מראה כמה זה חשוב לך, בכלל כל נושא של זכויות הילד. חושבים שוועדה של זכויות הילד זה איזה משהו שבכנסת זה איזה פרס תנחומים ואני אומר לך, הייתי חבר בוועדה בעבר ואת עושה עבודת קודש ואני חייב להגיד לך שפשוט הוועדה זועקת, זועקים מפה, זה נשמע. שבוע בעבר במעונות היום. באמת את עושה את זה בצורה טובה, בלי להסתכל על מגזר מסוים, כזה או אחר, לכולם. כשאת חושבת שהזכויות של הילד זה בראש מעיינותיך, ועל זה אני מברך ותמשיכי ככה, ושלא תצא תקלה תחת ידך וידינו בכלל, אז מילה טובה שחייב להגיד לך כי באמת מגיע לך את זה בזכות ולא בחסד.

הנושא הזה של ביקור ילדים, ילדי האסירים, אני גם הגשתי הצעת חוק בשבוע שעבר ויו"ר הוועדה פנתה אלי ואמרה לי דווקא בנושא של זכויות הילד, ותיכף אנחנו נדבר מה בדיוק עשינו בה, אבל היא ביקשה ממני, היא אמרה לי ינון אני מטפלת בזה, עושים וועדה, בוא תדחה את ההצעה וכשבאים ואומרים את זה בצורה הגיונית, אנחנו שומעים, והיא לקחה על עצמה לנסות ולעזור בנושא החקיקה ואני אדבר על מה אנחנו בעצם רוצים להגיד.

אני מבקר בבתי האסורים, מקבל פניות לא פעם ולא פעמיים, בקשר עם משפחות של האסירים, אני גם בן לשר לשירותי דת דוד אזולאי ז"ל שקראו לו האבא של האסירים. היה נמצא בכל בתי הכלא, היה מבקר כיו"ר ועדת הפנים, יו"ר ועדת פניות הציבור, כשר היה מבקר בבתי הכלא, בשביל לשמוע את הזעקה שלהם. ויש דבר אחד שהוא עוול בנושא של הילדים.

יש ביקור אסירים שמגיע לילדים, שאפשר לבקר אותם עם המשפחות אחת לשבועיים במשך חצי שעה, זה נמצא בנוהל שאפשר להגיע ולבקר. הביקור אסירים, בעצם הביקור של הילדים, הוא לא מחלק את המשפחה במשפחות שיש להם שני ילדים, ילד אחד או 10 ילדים וזה אחד הדברים, העוולות הגדולות, שיש לילדים.

ההסתכלות של בתי הסוהר ושל המשטרה ושל כל גורמי האכיפה היא ההסתכלות יכול להיות על האסיר, יכול להיות שזה גם טוב להסתכל על האסיר, אבל הטענה שלי ושל אחרים אני חושב, כשמסתכלים על האסיר, על הבעיה של האסיר, אז אין בעיה מה שקשור לתוך בית הכלא אתם צריכים לדאוג לזה שבאמת הוא ירצה את העונש שלו בצורה הנכונה והמכובדת גם לו יש זכויות אדם.

אבל מאחורי כל אסיר כזה יש משפחה, יש ילדים שהילדים האלה לפעמים זוכים לראות את אבא שלהם פעם בחודשיים, לפעמים פעם בשלושה חודשים, כי גם לא כל פעם אפשר להביא את כל הילדים. לא פעם קיבלתי טלפון בכניסה לכלא שלא מאשרים להכניס עוד מספר ילדים. אני לא מדבר על תקופת קורונה, שהיה בכלל קטסטרופה, שהילדים האלה פשוט, למרות כל המצב בבית, היו צריכים אח"כ עוד טיפולים נפשיים.

אבא זה אבא, אימא זאת אימא. זה לא יעזור כלום גם אם הם נמצאים בכלא, גם אם הם נמצאים בחו"ל, צריכים להבין דבר אחד, הילד קשור לאבא, הילד קשור לאימא בכל רגע נתון הוא מרגיש את הקשר הזה. יכול להיות שיש מקרים חריגים שצריך להחריג, זה צריך לדון הלאה. אם האבא פגע בילד וזה לא טוב לו או כן טוב לו, אנחנו לא מדברים על מקרים כאלה, אנחנו מדברים על מקרים קלאסיים של אדם שיושב בכלא והיה בקשר טוב עם הילדים שלו, בקשר של אבא ובן או אימא ובת או בן, לא משנה, צריך לתת להם את המקום ולהסתכל על המקום של הילד ולא על המקום של האסיר בנושא הזה, כי אני כמה פעמים שאימהות דיברו איתי, וגם ילדים של אסירים שפגשתי אותם הם היו מפורקים.

עד שאתה מסביר לו שאבא נמצא בכלא הוא עובר תהליך מאוד ארוך, עד שאתה מסביר לו שגם כשהוא ראה את אבא זה עוד תהליך, כשהוא רואה אותו הוא פשוט מתפרק וכשהוא פשוט מרגיש תולשים אותי מהאבא, כי האבא לא נותן לי מספיק זמן, תולשים אותי, הוא מרגיש איך אמר לי את זה ילד, אני מרגיש שאני תופס לאבא בבגד והבגד קצת נקרע ונשאר אצלי ביד, אבל אני לא מרגיש את אבא.

אני לא מרגיש את הניחוח של אבא כמה שאני רוצה, והוא לא נמצא איתי, וחסר לי להגיד לו אבא, הצלחתי במבחן אבל עברתי משבר, ואתם צריכים להבין שילד הוא ילד, הוא סומך על אבא שלו, הוא מסתכל עליו ולא משנה איפה אבא שלו, או לא משנה איפה אימא שלו או שלה, הם מסתכלים בעצם כעל הדמות הסמכותית ושאליהם צריכים לספר, זה כמו שאנחנו פה, להבדיל, יושבים פה בכנסת ואנחנו מקבלים טלפון מהילדים שלנו, אנחנו כמעט עוזבים את הכל כי אנחנו יודעים שאם הילד התקשר אלינו עכשיו, הוא צריך את אבא או את אימא.

יש לי לספר לך משהו, אתמול הילד שלי התקשר להגיד לי אבא חייב לספר, אני עכשיו זכיתי בחידון של חנוכה. היה חשוב לו, אנחנו מסתכלים על זה, אבל לפעמים הילד הזה היה צריך להגיע לאבא, לחבק אותו ולהגיד לו את זה גם בכלא. אם אנחנו נבין את הצורך של הילד, אנחנו נוכל להבין שאפשר לעשות שינוי בתפיסה שלנו, כי אנחנו רוצים שהילדים האלה לא יגיעו למקום שההורים שלהם, אבא שלהם או אימא שלהם הגיעו לשם, אנחנו רוצים שיגיעו למקומות יותר טובים, אנחנו רוצים שיגיעו למקומות שהם יוכלו לחנך אחרים לדרך יותר טובה ולמקום הזה אנחנו שואפים.

אבל אם אנחנו מונעים מהם את הדבר הבסיסי הזה, להריח את אבא, לפגוש את אבא, לחבק את אבא, לתת לו את הנשיקה הזאת שהחיבוק אצלו לפעמים יכול לארוך גם שתי דקות, כי הוא רואה אותו פעם בחודשיים.

אם אנחנו נבין את זה, אנחנו נקבל דור הרבה יותר טוב של המשפחות האלה וגם בתי הכלא עצמם, איפה שהמשפחות מקבלות הם לא ערוכים, השולחנות קטנים מאוד, המקום צפוף מאוד. הם לא ערוכים לקבל ובמיוחד שהביקורים האלה כמעט במסות נמצאים וגם על זה צריך לתת את הדעת. תודה רבה לך גברתי, אני בינתיים פה עד שאצטרך לרוץ. תודה רבה.

תודה רבה ח"כ רז בבקשה.

קשה להוסיף דברים אחרי הדברים המלומדים של ח"כ ינון אזולאי, אז ראשית תודה לך גברתי יו"ר שאת מקדמת את הדבר הזה.

צריך להגיד דבר אחד מאוד ברור. גם אם יש אסירים שנשפטו על כך שעשו עבירה, הילדים הם חפים מפשע, ולעיתים העונש שהם מקבלים הוא אפילו גדול משל האסיר עצמו במשמעות של זה, לחיים שלהם. זה יכול להיות לעיתים חמור ממה שמקבל האסיר עצמו. עכשיו, כמובן, אין לנו ברירה, לא מצאנו איזה טריק אחר במקום בתי סוהר, אבל יש לנו חובה כמי ששולחים את אותו אסיר, שב- 99% מהמקרים הוא עשה עבירה וב-100% הוא הורשע בעבירה, כן אני רק אומר, בטח יש גם איזה אחוז טעות, אחרי שאנחנו שולחים אותו, אנחנו צריכים לנסות לדאוג שהילדים יפגעו כמה שפחות, ובוודאי ובוודאי בנושא הזה של ביקורים. ויכול מאוד להיות שאנחנו צריכים למצוא עוד מקומות שבהם אנחנו יכולים להתערב לטובתם, גם משום שזה הדבר המוסרי לעשות וגם בגלל שזה הדבר הנכון כדי שלא נגדל דור שני ושלישי של פשע. לכן הדברים האלה מאוד חשובים בעיני וטוב שהדיון הזה מקיים.

רק תוספת קטנה, לפעמים אנחנו אומרים יש את הטלפון. שיחות הטלפון מבית הסוהר לבית, שיחות טלפון מאוד יקרות משמעות, מגיעות לשקלים, בדוק. ביקשנו תשובות, אני בוועדת הכספים, אגב אני מכיר את הסיפור הזה עוד מאבי ז"ל שהיה יו"ר ועדת הפנים ומאז טיפל בזה, ולא השתנה. אין לי את התאריך ועדיין שירות בתי הסוהר לא נתנו לנו כולל אתמול שהגיעו להעברת תקציב של ביטחון הפנים ולא קיבלו את ההעברה הזאת בגלל שלא הביאו לנו את התשובות.

להתקשר הביתה מהכלא עולה לו מאוד יקר, זה לא כמו שיש לנו 30 שקל, 50 שקל או 70 שקל פיקס, הוא משלם על כל דקה, וכל דקה מחולקת לו, כמו שהיה בניידים, וזה לוקח לו מהכסף שלו, וזה דבר שיש משפחות שאין להם כסף, אז גם הדבר הבסיסי שאנחנו רוצים לתת לו, לדבר על הילד שלו, ביום יום או פעם בשבוע או כל זמן שהוא יכול, גם שמה אנחנו נותנים לו איזה שהוא מחסום שגם לשם הוא לא יכול לשמוע את הילד שלו.

תודה.

אני רוצה לציין שמבחינה משפטית זה לא בשמיים, כלומר הנקודות הכללית שמציע הנציב לא מחייבות הליך חקיקה, הן אפילו לא מפורסמות ברשומות, אלא רק בדרך שהוא רואה לנכון לפרסם אותן. זה תהליך בפירוש ששירות בתי הסוהר יכול לעשות עם עצמו ולא מחייב איזה תהליכי חקיקה ארוכים בממשלה, או משהו דומה לזה בכלל.

למרות שתהליכי חקיקה בממשלה אפשר לעשות אותם גם ביום.

זה נכון, זה לא תקנות זה לא מעבר בין משרדים או תזכירי חוק. לא, זה פשוט הוראות פרטניות שנותנים בהתאם לעקרונות שהנציב לפי שיקול דעתו, מפרסם אותן.

אנחנו עוד נשמע את רשות בתי הסוהר. בבקשה מריה.

תודה רבה לך גברתי יו"ר, בוקר טוב לכולם. אני אתייחס למסמך שאנחנו הכנו לקראת הדיון בוועדה הזאת, והוא בעצם מתייחס לקבוצה ספיציפית של ילדי אסירים ואסירות פליליים. אני אגיד לך גם שיש עוד קבוצות נוספות של ילדי אסירים.

ילדי אסירים ואסירות ביטחוניים, ילדים שהם קורבנות או עדים לעבירות שבוצעו עליהם כמו עבירות אלימות במשפחה ואלימות מין. לשתי קבוצות אלה יש בעצם זכויות ייחודיות וכן יש גם כל מיני הגדרות בנהלים ובחוקים ולכן אנחנו השארנו אותם לדיון נפרד. יש עוד קבוצה, אמנם קטנה אבל חשובה, זה ילדים עד גיל שנתיים שיכולים לגדול בעצם עם האימהות שלהם בכלא, גם אליה אנחנו לא מתייחסים. אנחנו מתייחסים רק לילדים של האסירות והאסירים פליליים, והנתונים גם עליהם. אנחנו גם לא מתייחסים לעצורים. אבל יש גם, הם כשליש בסך הכל מהאנשים שנמצאים בשב"ס.

אז מבחינת הנתונים, מה אנחנו יודעים בעצם על ילדי אסירים. נתונים אנחנו קיבלנו רק משירות בתי הסוהר. למעשה, אנחנו פנינו לכמה גופים שאמונים על הטיפול בילדים, וגם בהקשר לילדי אסירים זה משרד הרווחה, משרד החינוך, תכנית לאומית לילדים ונוער בסיכון, שב"ס והרשות לשיקום האסיר.

הנתונים נמסרו רק משירות בתי הסוהר, שם אוספים נתונים על האסירים, ויש כמה נתונים על המאפיינים שלהם, הרכב משפחתי, מצב משפחתי, בהם גם נתונים על הילדים. סך הכל נכון לסוף נובמבר, עכשיו בעצם, במתקנים של שב"ס יש כ-5800 אסירים שרובם הם גברים, רק 1.5% הם נשים, 87 נשים אסירות, ובהם 43% הם הורים לילדים.

כ-2500 אסירים הורים לכ-7200 ואולי קצת יותר ילדים. מה שאנחנו לא יודעים מהנתונים האלה, מה שלא עולה מהם, כמה ילדים מתוכם הם עד גיל 18, כמה הם קטינים. אנחנו יודעים על סך הכל ילדים, אבל לא ילדים קטינים

זה קצת הזוי, מה הבעיה לדעת. השב"ס כבר עושה הבדיקה.

אני מניחה שזה לא במטרות של שב"ס, הם לא מטפלים בהם, הם לא גוף שאמור לטפל בילדי אסירים.

יש מישהו שיש לו את הנתון, כמה ילדים קטינים יש לאסירים?

אנחנו הנחנו שיכול להיות שדרך ביטוח לאומי אפשר לגלות את הנתון הזה, אז יכול להיות שהם יוכלו להתייחס ולהסביר. אפשר לבקש מהם. הם יודעים, יש להם מידע על האסירים אז הם יכולים גם לראות את המאפיינים של הילדים שלהם.

אני אשמח שפעם אחת בוועדה לזכויות הילד אנחנו נתחיל לדבר על נתונים של כמה ילדים יש באיזה שהוא מקום, כל מקום בקשר לדיון, ומישהו במדינת ישראל יידע להגיד לי מה מצבם של ילדי ישראל.

זה גם מוטיב חוזר. ח"כ מוסי רז אתה חדש פה, ואני אומרת לך כשאומרים לא סופרים את ילדי ישראל, זה הלכה למעשה אגב. אף אחד לא יודע כמה יש בגני הילדים, אף אחד לא יודע כמה יתומים יש, כמה ילדי אסירים קטינים יש. זה כאילו מדינת ישראל מנחשת בכל פעם וגם ככה זה נראה.

והנה דוגמא. אגב, אתפרץ. גם ההפרדה לסוגי אסירים היא טיפונת בעייתית כאן. אסירים שפגעו בילדיהם, עדיין יש להם ילדים.

יש אסירים שפוגעים בילדים אז זה כן נופל לדין אחר.

זה נכון מה שאתה אומר, אני פשוט אומרת שספיציפית לדיון הזה, אנחנו התכוננו לגבי זכויות ילדי אסירים פליליים, הם גם הרוב וגם לילדים של אסירים ביטחוניים וילדים שנפגעו מהורים שלהם, שהם במאסר, הזכויות הן אחרות. זה דיונים בפני עצמם, אתה צודק לגמרי, אני איתך. אולי יש מקום באמת לעוד דיון.

עוד נתון נוסף שאני רוצה להוסיף בהקשר לנתונים, זה שבקרב האסירים 41% הם ערבים וזה שיעור כמעט כפול מהשיעור של הערבים באוכלוסיה, וצריך לתת על כך את הדעת שגם להם יש ילדים, גם שם יהיו הרבה ילדים שהם זקוקים אולי לסיוע.

אגב, לאור הסיורים שאני עושה בכפרים השונים ובמועצות השונות של המגזר הלא יהודי, זה לא מפתיע אותי, כי גם שם יש הזנחה פושעת של המדינה. כשרוב הישובים האלה הם במצב סוציו 2 וכשכמעט ואין תנועות נוער ופעילויות מחוץ לבתי הספר, ושאימא צריכה לחשוב פעמיים אם יש לה 5 שקלים כדי לשלוח בהסעה המאורגנת ילד לבריכה, זה לא מפתיע שכשמזניחים איזה שהוא מגזר מסוים, אז לא מפתיע האחוזים שאחר כך מגיעים לבתי הסוהר. שום דבר הוא לא הפתעה, אפשר למנוע את הדברים האלה, אבל זה כבר גם כן דיון אחר.

אני אעבור בקצרה על כמה סוגיות עיקריות שעלו מהבדיקה שלנו, אחת הסוגיות היא בעצם ההגדרה של קבוצת ילדי האסירים והזכויות שלהם, איך בשירותי הרווחה ובמערכת החינוך מתייחסים לילדים האלה, איזה זכויות יש להם ואיפה הם בעצם מעוגנות.

מה שאנחנו מצאנו שגם בשירותי הרווחה וגם במערכת החינוך לא מתייחסים לילדים האלה כאל קבוצה ייעודית, אלא הם מקבלים שירותים וסיוע בהתאם לצרכים שלהם הפרטניים במסגרת המענים שקיימים היום לילדים ונוער בסיכון.

גם במסגרת התכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון ההתייחסות היא כזאת, אין לילדי האסירים זכויות ייעודיות שמוגדרות בחוקים, בנהלים או בחוזרי מנכ"ל פרט אולי לחוק הרשות לשיקום האסיר שבעצם זה חוק שמסדיר את פעילותה של הרשות.

הרשות היא גוף שהוא אמון על שיקום אסירים ובחוק בעצם נקבע שתפקידה של הרשות, בין השאר, לסייע למשפחות האסירים בעת מאסרם ואחריו באמצעות הלשכות לשירותים חברתיים שליד הרשויות המקומיות והגופים האחרים. זאת אומרת, הם כן מסייעים למשפחות ובתוך המשפחות האלה ילדים, אבל באמצעות שירותי הרווחה וככה גם ברש"א מסבירים מהווים גורם רגולטורי שממונה על ילדי האסירים, וסמכותה של רש"א היא מתן סיוע למשפחות האסירים וקידום מיזמים ותכניות לשיפור מצבם של ילדי האסירים. בתיאום ובשיתוף עם הלשכות לשירותים חברתיים, הכל צריך בתיאום ובשיתוף, אבל זה לא גוף שהוא אמון ואחראי על ילדי אסירים.

אין גוף שאמון במדינת ישראל על ילדים בכלל, אז זה לא מפתיע שאין לילדי אסירים.

עכשיו, מבחינת התכניות לסיוע. התוכניות הייעודיות בעצם לילדים האלה, כפי שכבר אמרתי, הם מקבלים שירותים במסגרת התכנית לילדים בסיכון, אבל כן ברשות לשיקום האסיר, זו תכנית דגל שלהם בתחום הטיפול בילדים ובמשפחות. זו תכנית פר"ח שבעצם זו תכנית חונכות שלילד של האסיר או האסירה, מוצמד חונך שהוא סטודנט והוא מלווה את הילד במשך תקופה של חצי שנה או שנה.

כל ילדי האסירים מקבלים את זה?

כמובן שלא. הקשיים שיש בתכנית הזאת, החונך מלווה את הילד במשך מספר מפגשים בשבוע וגם מלווה אותו למפגשים בכלא, עד חמישה מפגשים בכלא.

עכשיו הקשיים, בשנים האחרונות השתתפו בתכנית הזאת כ-200 ילדים וקצת פחות.

מתוך כמה אלפים.

אנחנו אמרנו שמתוך 7200 ויותר יש ילדים, בהם אני מניחה שיש כמה אלפים שהם מתחת לגיל 18, אז רק 200 ילדים זוכים לתכנית. יש כמה קשיים, קודם כל התכנית מיועדת, אני אקדים ואומר, לילדים מכיתות א'-ז', שזה כבר מוגבל בגיל ואין תכניות ייעודיות לילדים שמגיעים גדולים יותר.

יש כמה קשיים, אחד הקשיים זה שיש קושי לגייס חונכים, סטודנטים, והקושי הזה קיים במיוחד במגזר הערבי. יש קושי גם לגייס חניכים, זאת אומרת שלפעמים מסתירות מהילדים את העובדה שאבא או אימא במאסר ולא רוצים לחשוף ילדים בכלל לעניין הזה של המאסר ואז לא יודעים ולא מקבלים סיוע וגם יש תקציב שהוא מוגבל והוא לא מאפשר להרחיב את התכנית וגם לתת מילגות לחונכים, להגדיל מילגות לחונכים כדי למשוך אותם להשתתף.

וגם כלי שיש לילד בן 20. בחור או בחורה בני 20. הם לא פסיכולוגים. הכלים שלהם באמת לייצר ליווי שהוא איכותי.

אבל כן לתכנית הזאת יש הצלחה, אני ככה מניחה, כי היא נמשכת כבר שנים. היא קיימת עשרות שנים אז אני מניחה שיש חשיבות, זו תכנית שהיא הוכיחה את עצמה.

יש תכניות נוספות שמקדמת גם רש"א וגם שירות בתי הסוהר וזה בעצם תכניות של מפגשים עם האסירים והאסירות. יש תכניות ייעודיות למפגשים עם אימהות, תכניות שמיועדות לשמירה ולבניית קשר עם האסירים שהם אבות. בתכניות האלה משתתפים מדי שנה כמה מאות אסירים, כמה עשרות אסירות, אבל חשוב להגיד שזה תכניות חשובות לשמירה על הקשר בין בני המשפחה ובתוכם גם ילדים, ויש כאלה שהתכניות מיועדות ספיציפית לילדים, אבל הדגש בתכניות האלה הוא בעצם על שיפור הקשר הורה-ילד וטיוב מיומנויות הוריות של האסיר ולשיקום האסיר.

נקודת המוצא היא שיקום האסיר, אין נקודת מוצא המיועדת ייעודית לילדים.

נקודה נוספת, סוגיה נוספת זה כמו שכבר העלה פה ח"כ ינון אזולאי, עניין של שמירה על הקשר של הילד עם ההורה שבמאסר. אז כפי שכבר ח"כ אזולאי ציין שאין אבחנה בין מס' ילדים במפגשים הקצרים האלה, אבל נקודה נוספת שבכלל פקודת נציבות שירות בתי הסוהר לא מתייחסת לעניין של הילדים, איך הם פוגשים אותם ובאיזה תנאים.

המועדים של הביקורים זה בד"כ בשעות הבוקר בימים א'-ה' בשעות 8.00-16.00, ילדים נמצאים בזמן הזה בבתי ספר. אנשים מבוגרים שאמורים ללוות אותם גם נמצאים בעבודה, אז יש פה בעייתיות שצריך לשים על זה את הדעת.

בנוסף לכך יש עוד קשיים שזה חוסר מוטיבציה של האסיר שלפעמים הוא מתבייש במעשים שלו ולא רוצה לפגוש את הילד או המשפחה שמסתירה מהילד ולא נותנת לילד לפגוש.

ואז, איזה ליווי ותמיכה אותו הילד מקבל?

ואז בעצם אם הוא מכיר את השירותים של רש"א או שב"ס מכירים אותו, אז הם יכולים אולי להכניס אותם לאחת התכניות הקיימות, אבל אם לא, אז לא.

כלומר, זה חייב להיות משהו יזום.

אז את מביאה אותי עם השאלה שלך לנקודה הבאה וזה בעצם העניין של זיהוי צרכים ומעבר מידע בין הגופים. כן, בין כל הגורמים הפועלים, גם ברש"א, לאיתור וזיהוי ילדים כי יש להם בסופו של דבר קשר עם האסירים והמשפחות, אבל אין איזה שהוא מנגנון של מעבר מידע שהוא מוסדר ומובנה בין הגורמים, ברש"א מציינים שילדים רבים אינם נראים ע"י מערכות חברתיות משום שפעמים רבות מידע על מעצר או מאסר של ההורים לא מגיע בכלל לידיעת הרשויות.

אז איך רש"א מקיימת את התפקיד שלה? התפקיד שלה לסייע למשפחות ואם היא לא יודעת אפילו מי המשפחות.

אין מנגנון ובעצם גם משירותי הרווחה נמסר לנו שאין להם ממשק מובנה לקשר עם שב"ס. זאת אומרת, הקשרים מתקיימים, יש שיתופי פעולה. גורמי המקצוע הם בקשר אחד עם השני, אבל זה לא משהו מובנה, זה לא מישהו שבאמת מבטיח שכולם רואים ויודעים איזה ילד נקלע לאיזה מצב של מצוקה.

כאן יש גם סוגיה אתית, שגורמי מקצוע מעלים אותה. האם כן צריך לבנות מעבר כזה חופשי של מידע, האם זה לא פוגע בזכויות של משפחות שלא רוצים לחשוף את עניין המאסר, זה מצד אחד. מצד שני, שייפלו בין הכיסאות.

לא כל דבר צריך להיות מפורסם בראש חוצות. מספיק שהמערכות יידעו, הרי הם יודעים שהאב או האם נמצאים כרגע במאסר, הם יודעים שיש X ילדים לאותו אדם, מערכות כן צריכות לדעת, להתייעץ לפחות עם המשפחה, להגיע אליהם, להציע שירותים מסוימים של תמיכה בילדים. ירצו – יופי, לא ירצו, לפחות יידעו שקיים, ואולי בשלב מאוחר יותר ישתמשו. זה עדיין לא אומר שמיד צריך לפרסם את זה בבתי הספר. משהו שיהיה לפחות ברמת הידיעה ושהמשפחה תדע שזה קיים. אני מאמינה שכשמשפחה יודעת שיש מערכות תמיכה, תהיה נטייה כן להשתמש, גם אם לא מיד. כן תהיה נטייה להשתמש, גם כשמרגיעים ורואים שזה לא מחר מפורסם בכל השכונה ובתי הספר וכולם יודעים, זאת לא המטרה, לפגוע בזכויות של הפרטיות של אותו הילד. זה או הכל או כלום, כרגע אנחנו מדברים על אפס והחשש מדבר על 100.

יש משפחות שהם באמת מוכרת לרווחה לפני.

צריך לדעת איך לעבוד מול הרווחה, זה גם כן סוג של הכשרה שהאזרח עובר עם השנים.

נקודה אחרונה שאני רוצה לציין, זה שבעצם בין גורמי המקצוע שקשורים בשיקום האסיר, זה מצבם של ילדי אסירות אימהות ואומרים שלילדים מאוד קשה כי כשאין דמות הורית והאימא בעצם נכנסת למעצר או למאסר הילד למעשה נשאר לבד בקהילה ויש צורך להתייחס לכך הצורה ייחודית.

והיום יש התייחסות ייחודית? עד גיל שנתיים הוא יכול להיות איתה בבית הסוהר, אגב זה כבר דיון בפני עצמו, מהם התנאים שהילד או הילדה שגדלים בתוך בתי הסוהר יש להם את כל מה שהם זקוקים לו, אבל מאחר ואנחנו פה בוועדה מדברים הרבה על החשיבות של ההתפתחות מלידה עד 3, אז השאלה האם יש את האפשרות הזאת, אבל זה באמת דיון אחר.

המקרים האלה הם יותר מובנים, ויותר מידע מועבר לרווחה בצורה יותר מוסדרת, כי זה בעצם ילד שצריך לנסוע, והמשפחה שתומכת בו, אבל גם בעבר היו מקרים שהמערכת לא היתה ערוכה מספיק זמן מראש כדי לטפל במיידי. בעבר, אני מדגישה את זה, כי לא קיבלנו מידע עדכני. לא שלא קיבלנו מידע עדכני, לא קיבלנו מידע.

אנחנו נבקש מהשב"ס לתת לנו גם תשובות על השאלה הזו. תודה רבה. נמצאים אתנו כאן היום יעל פפר ושי פפר, תודה רבה שהגעתם ותודה שאתם חולקים אתנו את הסיפור שלכם אנחנו נפתח עם שי, בבקשה.

בוקר טוב, שלום לכולם, שמי שי פפר, בן 19 עוד מעט אני מתגייס לצבא. אספר על עצמי ככל שאפשר ועל הדרך שחוויתי בחיי וכיצד היא פגעה בזכויות שלי כילד.

אבא שלי הוא אסיר עולם, אימא שלי היא הדבר היחידי שהיה לי בתור ילד, אימא שמאוד אהבתי. לכל מקום שהיא הלכה, איתה הלכתי. הרגשתי מוגן כשהיא היתה לידי, הייתי שמח, מאושר ולכל מקום שאימא הלכה החזקתי אותה. ביום אחד, ללא התראה, גורמי הרווחה באו יחד עם ניידות משטרה ואוטו גדול, הם הגיעו ולקחו אותי בכוח. אני רואה מולי הרבה ניידות ורעש, ניסיתי לברוח, אבל לא הצלחתי. תפסו אותי, גררו אותי לתוך המכונית.

הדלת נסגרה וננעלה, אני בתוך המכונית רואה כיצד החיים שלי משתנים ומקווה לנס. בהמשך חיי עברתי פנימייה שהמערכת שם לא היתה למה שהייתי רגיל. מילד שחי תחת אהבה וחיבוק של אימא, חייתי תחת פחד, מערכת שפעלה אלי כמו כל ילד, בלי להתאים את עצמה אלי, אלא אני הייתי צריך להתאים את עצמי למערכת.

בעקבות כל החוקים הקשים והעונשים, נלחמתי במערכת מלחמה חסרת סיכוי, מלחמה שבה רציתי לנצח כדי להיות חופשי, מתוך מצוקה נפשית התחלתי להתנהג בצורה אלימה, אגרסיבית והוחלט שאני לא בסדר. שאני ילד בעייתי, ובעקבות כך העונשים רק הוחמרו כלפי.

לא הרגשתי מהצוות שהיה אחראי עלי אהבה. מעולם לא היה לי אבא שילך וישחק איתי כדורגל והמדריך בפנימייה כמובן שלא היה עושה את זה עבורי. מעולם לא היה לי זמן איכות איתו, מעולם לא הרגשתי קרבה נפשית אליו ותחושת ביטחון לספר לו על הבעיות שלי בתור ילד.

הקרבה הנפשית נלקחה ממני, זאת הקרבה לאימא. לא מספיק שאין אבא, גם אין אימא, ואין מי שדאג לי על מנת שאני לא ארגיש את החוסר הזה. אין מי שהיה איתי ואין מי שבאמת אוהב אותי. אימא לא היתה יכולה להגן עלי בתוך הפנימייה, כי זה הנוהל. הצוות החליט שאני לא בסדר בעקבות ההתנהגות שלי ונתן לי טיפול שגרם לי לא לרצות לחיות, טיפול תרופתי שבהתחלה באמת עשה לי טוב, הבעיה שיותר מידי טוב, ואחרי כל הטוב הזה בא הדאון.

נכנסתי לדיכאון והרגשתי שאין מי שמבין אותי, היה לי קשה לנשום וכאשר דיברתי וסיפרתי כיצד אני מרגיש, אמרו לי שאני מדבר שטויות והכל בראש, והם יודעים מה טוב עבורי. הרגשתי באותו רגע תחת כפייה והרגשתי כלוא, הבעיה שהרגשות שי הם באמת מה שקרה במציאות.

אמרתי לרופאה שאני לא לוקח את הטיפול כי הוא עושה לי רע ובתגובה היא אמרה שאם אני לא אקח אני לא אראה את אימא שלי לעולם, ואני אהיה סגור כל הזמן ולא אוכל לבקר אותה. אני נמצא פה עכשיו במהלך הטקסט, ואני כל כך רוצה גם להזכיר את שם הרופאה, אבל מטעמי צנעת הפרט אני לא אעשה את זה.

מה שם הפנימייה?

נווה חנה בקריית גת. נורא ואיום, אבל נדבר על זה בסיטואציה קצת שונה כי זה לא הזמן ולא לשם כך נכנסנו לוועדה.

באותם רגעים זה היה הדבר היחידי שהחזיק אותי. אימא. והדבר היחידי שעוד החזיק אותי זה שאני יכול לבקר את אימא שלי בשבתות, וגם את המעט הזה איימו לקחת לי.

האם תחת ניהול כזה שלא היה לי אבא והופרדתי בכוח מאימא שלי, האם כיצד שהמערכת התנהלה כלפי, יכולות להיות לי הזכויות שמגיעות לי? כיצד היתה הזכות לחיים וביטחון, שלמות הגוף והנפש? איפה היא היתה? הדרך היא לא נכונה, אני מאמין שדווקא בגלל שהופרדתי מאימא שלי הייתי צריך להרגיש אהבה וביטחון, ולא להיפך.

האם זה נכון היה להפריד אותי מאימא? התשובה היא לא. ככל שאפשר למנוע את זה, עדיף. ככל שאפשר לעזור בבית, עדיף ולא להיות קל על ההדק.

הייתי צריך לצאת מהבית במידה והייתה אלימות, במידה וסבלתי ולא על כל בעיה כלכלית או קושי. וגם כאן, בהוצאת ילד מהבית, צריך לעשות את זה בדרך אנושית. ולא בדרך אלימה ואגרסיבית.

בגיל 12 אחרי מאבקים ממושכים, הוחלט שאני חוזר הביתה. 6 שנים שבהם לא הייתי בבית, לא היה לי מי שילווה אותי, הייתי עם הרבה צלקות שאף אחד לא ידע איך להתמודד איתם, וכשאני אומר אף אחד, אז זה אף אחד. צלקות פתוחות. חוץ ממספר מורות, בודדות, באו אלי והתייחסו אל הנפש שלי, התייחסו אלי כמו אימהות, התייחסו באמת לנפש לי, ראו את המצוקות שלי ולא עבדו לפי הספר ולפי הנהלים, כמו כל ילד שגדל במשפחה נורמטיבית והבינו באמת מאיפה הקשיים שלי נבעו.

חייתי בלי ליווי, לא היה לי עם מי להתייעץ בנושאים אישיים ורגשות, היתה את אימא, אבל יש דברים שהייתי צריך לדבר עם אבא. אני נמצא כאן על מנת שתהיה דרך שונה שיוכלו לעזור למשפחות עם קשיים ובמיוחד לילד שאין לו אבא בשגרת החיים, אלא אבא בכלא.

צריך דרך מוסרית ונכונה בשביל שתהיה לאותו ילד דמות שתגן עליו. כי מה יעשה ילד בפנימייה שהמדריך מתנהג אליו לא יפה? לאן הוא ילך? למי הוא יפנה? לכל מקום שהוא ילך יגידו שהוא מגזים, ממציא ושהילד לא בסדר, וזה בדיוק מה קרה לי, הדלתות נסגרו לי בפנים, צחקו לי בפנים כשביקשתי עזרה, הם ידעו מה טוב עבורי מבחינתם, אבל הם לא התייחסו אלי.

מה יעשה ילד בן 11 שחווה אלימות מצד הצוות? מי יגן עליו, אבא שלו? אין לא אבא ואימא היא תחת ניהול הרווחה. הרווחה אחראית על הילד. עכשיו, זה משפט לסיום שהדגשתי, זה הזמן שלנו כחברה לעשות שינוי, באמת שינוי אבל, למען אותם ילדים חסרי ישע. המטרה שלנו היא לחשוב על דרכים שבהן זכויות בסיס כמו הזכות לביטחון, שלמות הגוף והנפש לא יילקחו לילד בן 11 וחצי. תודה רבה.

תודה רבה שי, תודה רבה שחלקת אתנו את הסיפור שלך.

יש לי רק משפט אחד. ארצה גם בהמשך היום, בהמשך הוועדה, אם אני אוכל לדבר עם בן. הרי אני עוד מעט מתגייס ואחת המטרות שהצבתי לעצמי זה שאני ארצה להיות בדיוק מה שבן עושה היום, בשירות בתי הסוהר, כי אני חושב שלנוכח האכיפה שכן צריך אכיפה לאותם עבריינים, כן צריך לדעת להעניש אותם על מה שהם עשו, אבל גם בסופו של דבר הם חוזרים לשגרה והמטרה שלי זה שהם יחזרו לשגרה ולא יחזרו על אותן טעויות שהם מבצעים, והטעויות שהם מבצעים, צריך להבין, הן נובעות מקושי מסוים.

כי גם אני מהר מאוד, אם לא היתה כאן אימא שלי שבאמת היתה מצילה אותי ומוציאה אותי מהפנימייה, סביר להניח, ואני לא אומר סביר להניח, אני בטוח, שהייתי היום לא יושב פה, היית יושב על הרצפה תחת סמים קשים, תחת קושי מסוים, כי לא היה מי שהיה בא ועוזר לי בזמן. המטרה שלי זה לבוא לאותם עבריינים ובאמת שבסופו של דבר הם יחזרו לשגרה ויהיה לנו חברה מתוקנת, וגם אכיפה.

תודה רבה, זה מאוד מרגש מה שאתה אומר פה. יעל, את רוצה לומר כמה משפטים?

שלום רב, שמי יעל פפר, אישה עצמאית, מרצה, סופרת ומובילת דרך, אם חד הורית ל-8 ילדים, הכוונה חד הורית נטו, ילדי הם ילדים של אסיר עולם. הגעתי היום לוועדה לזכויות ילדי האסירים על מנת להשמיע את קולי המדבר מגרונם של ילדי ומילדי האסירים בכלל. אלה הם ילדי העתיד של כולנו.

אף אחד לא הכין אותי או את ילדי למציאות אשר לא כלולים בה זכויות בסיסיות כאם חד הורית, מדגישה נטו. יש הבדל בין אם חד הורית לאם חד הורית נטו. מעולם לא היתה וועדת חריגים בנושא זה, מעולם לא נשאלתי ע"י גורם בכיר או סמכותי מה שלומי ושלום ילדיי, על מנת לשאול אם זקוקים אנו לסיוע.

הסיוע, כן אציין, היה דל מאוד בטענה שאני מתגוררת בישוב בדירוג סוציואקונומי גבוה, לבלי להתייחס נקודתית למצב החריג הנתון. במהלך 12 השנים לא קיבלנו ליווי מקצועי או תמיכה מקצועית ספציפי למבנה המשפחתי החריג הזה.

ברווחה נאמר לי שוב ושוב שאין תקציב מיוחד לילדי האסירים, מעולם לא קיבלתי תדרוך, לא הציעו לי ולא פגשתי מומחים בתחום זה, מניסיוני ארוך השנים, אין הכשרה או מומחים שיש ברשותם את הידע לסייע למשפחות מסוג זה, ועם כל זאת, כשבפני נטרקות דלתות.

בכוחות עצמי ועם רגישות במהלך השנים, אני דמות המפתח לכל תרחיש בחיי המשפחה, ואני זו המובילה את ילדי, עם כל המורכבות שדבר, מעולם לא פנו אלי מהשב"ס והציעו עזרה כלשהי, אף שלא ידעתי. זאת אומרת, אני שמעתי כאן דברים אחרים אמנם, אני לא ידעתי שקיימת עזרה מצד השב"ס. מעולם, מעולם לא פנו אלי.

ילדיי מעולם לא היו שותפים לפרויקט חונכות בהקשר הזה. כן נכנסו אל ביתי בנות שירות נפלאות לילדי הקטנים כפעמיים בשבוע, אך עם כל הכבוד והערכה, הן לא דמויות שעברו הכשרה על עולמו הנפשי והרגשי של ילדיי, כן סייעו בהכנת שיעורי בית ומשחקי קופסא.

הייתי מצפה שיהיה גוף שיסייע בכל אמות המידה, שיעניק את כל הליווי הדרוש לילדי הרכים והמתבגרים בשנים, שמעתי שזה עד גיל מסוים, אז כן חשוב לי לשים דגש שדווקא בגיל ההתבגרות יש את הקושי המתווסף לכל הבעיה הזו.

אני אם חד הורית נטו, אין תוספות לסיפור הזה, אין חלוקת תפקידים, חלוקה בנטל הכלכלי והרגשי. אין, פשוט מאוד אין. אני לגמרי לבד במערכה הזו. אין גוף אשר הושיט יד ואמר אנחנו פה בעבור משפחתך וילדייך. חשוב לי לציין שזו מציאות שנכפתה עלינו ולא באשמת הילדים אשר תקופה בחייהם הרגישו גם הם, שמעתם את בני, אסירים. שי הרחיב בנושא הזה .

אימא, אם אפשר ברשותך, בהמשך אם את יכולה רק להרחיב על הקטע שבגיל 17 כשניסינו לבקר את אבא, זכות בסיסית שבאמת רציתי לדעת מי זה אבא שלי, לא רוצה להיות חבר שלו, אני רק רוצה לבקר את אבא שלי, לדעת מי הוא והזכות הזאת נשללה ממני, וכשהגענו לבקר בבית הסוהר לא הכניסו אותנו, בבושת פנים כמובן, בלי יותר מדי הסברים, אם רק תוכלי להרחיב על זה בהמשך.

אני אתייחס לזה עכשיו. אין ספק שלילדי אסירים אני לאו דווקא מדברת על הילדים שלי עכשיו, צריך לשים דגש בעניין של יש ילדי אסירים, אסיר שמשתחרר אחרי שנה, שנתיים, יוצא לביקורים, יש איזה שהיא פעילות משפחתית, ויש ילדי אסירי עולם שזה גם נדבך בפני עצמו, ולילדיי נאסר עליהם לפגוש את אביהם והבור הרגשי הזה שנוצר בתוך הנפש שלהם, הוא בור שילווה אותם עד סוף ימי חייהם.

בגדול, הילדים לא מתעסקים בעבירות, בעניין הפלילי אלא ברגשי בלבד ופה נלקחה מהם הזכות הבסיסית. אחת הבנות שלי אמרה לי, אימא אני לא רוצה להכיר את אבא מהתקשורת, רק מעיתונים. אני רוצה לראות את אבא שלי פנים מול פנים, לפני שהוא ימות והוא ילך לעולמו אז אני מעולם לא ראיתי את אבא שלי, היא היתה בת שנה כשהוא נכנס לכלא.

בני כמה היו הילדים באמת?

הבכורה שלי היתה בת 12 והקטנה היתה בת שנה וקצת. וזה הבור הרגשי הזה שצריך לשים עליו את הדעת, מאוד. בכל מקרה, ילדיי הם ילדים של אסיר, בדגש על אסיר עולם, אתם מבינים את המשמעות? יש לכם את יכולת ההכלה וההבנה לדבר הזה? אני לא בטוחה. אם כן, וודאי לא הייתי בוועדה הזו עכשיו. את הזמן היום פניתי בעבור וועדה כה חשובה זו, למען טובת וזכויות ילדי האסירים, על מנת לסייע ולחשוב ביחד איך אפשר לתקן את הקיים. תודה רבה.

תודה רבה יעל, תודה רבה. כל הדיון הזה כאן, מאחר גם גילנו אגב, שזו הפעם הראשונה שמתקיים דיון על ילדי האסירים בכנסת, לא היה שום דיון, גם לא בוועדה הזו.

אני חושבת שהיה דיון ב-2004

2004. והוועדה לזכויות הילד, אם יש דבר שהיא לא סובלות זה, אבות אכלו בוסר שיני בנים תכהנה. הילד הוא זה שבמרכז בוועדה הזו והוועדה הזו נלחמת לטובת הזכויות של כל ילד באשר הוא ילד. אני רוצה לעבור למינדי בוקשפן, יו"ר עמותת דרור למשפחה. בבקשה.

שלום לכולם, אני באמת מברכת על הישיבה הזאת, אני מינדי בוקשפן, הקמתי עמותה לפני 7 שנים בערך. הקמתי את זה בעקבות סיפור אישי שאני עברתי. בעלי היה בכלא, הוא זוכה בסופו של ההליך, אבל את ההליך של המשפט והמעצר בית והתקופה של השנה ושמונה חודשים שהוא היה בכלא, חוויתי עם 8 ילדי ובעקבות זה פתחתי את העמותה. אמנם יש באמת תכניות ברש"א, אבל לא כל מי שפונה מקבל את זה, מאוד קשה לקבל את הסיוע.

למה? מה זה אומר קשה לקבל את הסיוע?

כי אתה פונה ואתה נתקבל בקיר.

קיר בירוקרטי? איזה קיר, תתארי לי איזה קיר. אנחנו רוצים לתקן את הקיר, אני צריכה להבין מהו.

חוסר הענות. את באה, יש לך פר"ח.

השאלה אם אומרים לך את זכאית או את לא זכאית. אולי את זכאית אבל לא חוזרים אליך. במה זה בא לידי ביטוי?

תראי, יש רק פר"ח. פר"ח זה גם משהו שלא צריכים לפנות לרש"א, כל אימא יכולה לפנות בבית הספר ולבקש. עכשיו, זכאים במשפחה רק ילד אחד ורק בגילאים מסוימים, כך שהורים פונים לרש"א, ורש"א אומר, כן אנחנו נבדוק, ותפני גם לבית הספר ומתחיל הליך בירוקרטיה, גם ככה האימא כל הנטל עליה, וזה היא אמרה אם חד הורית במובן המילה, אני חושבת שאשת אסיר היא הרבה יותר מאם חד הורית, כי אם חד הורית יש לה את ילדיה, פה יש לה גם את בעלה.

הוא גם מתקשר, גם צריך להתמודד עם הילדים מבחינה רגשית, וילדים שהם מתמודדים עם חוויות בבית הספר, עם החברים, זה הכי קל להשפיל אותם ולא רק מבחינת החברים, גם מבחינת ההנהלה, הרבה פעמים זה קורה.

כלומר את אומרת כשמערכת החינוך יודעת, אז השימוש נעשה לרעה ולא שומרים על פרטיות הילד?

בדרך כלל.

היא צודקת לחלוטין, סליחה שאני מתערב.

אני חייבת ככה להוסיף, כן פגשנו אנשים טובים בדרך, אבל לא אנשי מקצוע שהוכשרו. אני כן מודה מאוד להרבה מאוד אנשים שהכרנו והיו עבורנו בתקופות, והבעיה היותר קריטית בעניין הזה, שזה לתקופות, כי כל פעם הייתה איזה שהיא נקודת זמן שהילדים הרגישו ננטשים, עד שהם נקשרים לאיזה שהיא דמות שנכנסת הביתה, היא גם סיימה את התפקיד שלה וזו גם בעיה.

אני זוכר שבמהלך הפנימייה השהות שבאמת עזרה לי ומילאה לי את החוסר זה היו בעצם הש"ש. צריך להבין שהש"שינים זה גם דבר זמני. גם שש"ש עוזב, אני זוכר שהוא עזב, אני בכיתי כאילו אני עוזב את אימא שלי, כי זה הבנאדם שהכי נקשרתי אליו, והבעיה שזה באמת כל שנה ושנה, ואני לא יודע אם יש דרך לטפל בתופעה הזאת אבל, כל שנה ושנה מחליפים לך, אני עברתי גם הרבה מסגרות, אין דמות אחת שתלווה אותך לאורך כל הדרך, שתהיה איתך באש ובמים.

יש אנשים שגם הרבה ויתרו עליך, הרבה ראו שכבר אין עם מה לעבוד. אבל איך ילד יכול להיות בעייתי, אני שואל אתכם פה.

אני בטוחה שעכשיו אני לא אקבל את התשובות, אבל מעניין אותי מי החליט וחרץ את החוק הזה, מי החליט ומאיפה זה הגיע, לא לאפשר לילד רך בשנים לראות את אבא שלו.

זה עניין אני מניחה שקשור באופן ישיר לתיק עצמו, אם יש חשש שלהורה פוגע, לצורך העניין, אז פה כן מערכת אכיפת החוק מתערבת ואומרת, הורה שפגע בילד מפרידים אותו.

היא מתערבת, אבל אני לא חושבת שהיא גוף טיפולי רגשי, נפשי שחי בתוך הלב והנשמה של הילד, את שומעת את הבן שלי. זה עוול הכי נפשע שיכול להיות, לקחת את הזכות הבסיסית הזו של הילד. הבת שלי הגיעה אל בית הסוהר, ילדה קטנה, היא בכתה ימים כלילות כי היא רוצה לראות את אבא.

עכשיו, זה לא מעניין, תעזבו, תזיזו הצידה את כל העניינים הפליליים. היא רוצה לראות אבא. ילדה קטנה. היא הגיעה, ילדה גדולה שלי הגישה את התעודות, הם אמרו אבא שלנו פה, אנחנו רוצים לראות אותו. לא אתם לא יכולים להיכנס. הילדה חזרה מפורקת.

אלו שהגיעו להחלטה הזו מבינים בכלל את ההשלכות, את הצלקות שמלוות את הילדים האלה עד סוף ימי חייהם?

אימא, אני רוצה להמשיך את מה שמינדי אמרה, כמו שהיא אמרה הילדים האלה חווים השפלות, אבל אלו השפלות על בסיס יום יומי. אתה נמצא בבית הספר וילדים משתמשים בזה כקלף נגדך. אם אתה רב עם מישהו וכשאתה באמת מגיב באלימות, שזה הדרך שלך להתגונן, שאין לבן אדם הגנה אי הוא מגיב? הוא מגן על עצמו.

אתה חושב שאם מערכת החינוך, לצורך העניין, היתה מוכנה לזה מראש ואולי הילדים לא היו יודעים.

בסופו של דבר אי אפשר להסתיר, בסופו של דבר יודעים. בסוף הכל מתגלה. בן אדם שהוא גדל במערכת 6 שנים, בסוף זה מתגלה, זו שמועה שעוברת מפה לפה, וכמו שהיא אמרה, אז אני, איך הגנתי על עצמי? באלימות. הייתי אלים. איזה אלים? אני יכול להיות אלים? אני נכפתי להיות אלים.

אף אחד לא התייחס אלי וכשהשתמשתי באלימות, אז גם עוד יותר הענישו. כן צריך ענישה, אבל אף אחד לא באמת התייחס וטיפל בבעיה מהשורש. הם אמרו, בסדר, הם דיברו אליו ככה, הם ילדים. אני הייתי הבעיה, למה השתמשתי באלימות. הם בסדר.

זה כבר ענייו של טיפול בחברה, הטיפול ע"י אנשי מקצוע. את יודעת, אני לא איש מקצוע אבל צריך פה לשנות דברים מסוימים.

תודה. מינדי, עוד משהו להוסיף?

אני חושבת שגם מבחינה הזאת שמשפחות מפחדות לפנות לרווחה, כי כשהם פונים לרווחה, הרווחה בד"כ אומרת לאישה, תתגרשי מבעלך. במקרה היותר טוב, בואי נוציא את הילדים שלך מהבית. למה שהרווחה לא תבוא לקראת? האישה בחרה וזכותה לבחור לחיות עם הבן אדם הזה ואני ראיתי הרבה מקרים שגם אני כשאני דיברתי עם האישה, הבנתי באותה שניה שהיא צריכה להתגרש, אבל אני נתתי לה את הזמן שלה, ובסופו של דבר האישה הגיעה בהבנה והתגרשה מתוך הבנה שהיא צריכה להתגרש, ופה אנחנו נתקלים שאם את לא תתגרשי, אנחנו לא ניתן לך סיוע. מה הרווחה מרוויחה מזה? שגם האישה לא מקבלת עזרה, בסופו של דבר אנחנו מגיעים למצב שילדים מתדרדרים לפשע כשמישהו מההורים, כשהאבא נמצא בכלא, הילדים מתדרדרים לפשע, בגלל הנתונים שהם נמצאים. אין אוכל בבית, הם הולכים לגנוב, הם הולכים להתעסק עם סמים, ואז המשפחה כבר מתמודדת עם כמה חזיתות בתוך הכלא.

אני מכירה מקרים שהאב פגע בילד. האימא לא היתה שם בשביל לטפל בילד. יכול להיות שהיא לא ידעה שבכלל צריך לטפל בו, יכול להיות שהיא היתה מבולבלת מכל הסיטואציה. בסופו של דבר הילד פגע באח שלו. עכשיו יש לנו כבר מעגל שלישי. מה שאני עושה בעמותה, דבר ראשון אני עושה מפגשים חודשיים לאנשים. אנחנו מביאים אנשי מקצוע שידברו איתם, יחזקו אותם.

חד משמעית. אני שומע אותך פה בכללי פה מדברת על הפחד לפנות לרווחה. אני בתור ילד לעולם לא אפנה לרווחה, ההתנהלות היא לא נכונה. אני, אם יהיה לי קושי בחיים, הדבר האחרון שאני אעשה זה אני אלך לאותו גורם שלא באמת עזר לי כשהייתי צריך אותי.

והמשפט הזה שהיא מקודם אמרה, אני ממש ננעלתי עליו. פחד איום לפנות לרווחה, כי אני בחיים לא אפנה לרווחה.

תודה. לפי התמונה שאנחנו מקבלים פה, אנחנו מבינים שילדי אסירים הם בעיקר ילדים שקופים. בכל אחד מהדיונים של הוועדה לזכויות הילד, אנחנו בדרך כלל עוברים כאן המון ארגונים וארגונים חברתיים שמה שהמדינה לא תמיד מצליחה לעשות, אז ארגונים שחלקם אפילו ארגונים גדולים, יודעים לבוא ולחבק את אותם הילדים ואת אותם המשפחות.

אני אומרת שבד"כ יושבים כאן כל כך הרבה ארגונים שהוועדה צריכה לראות למי היא נותנת זכות דיבור ראשונה וגם לא תמיד על הארגונים והגופים מצליחים לדבר, אנחנו רואים שאין כאן, פרט למינדי, איזה שהוא ארגון וזה אפילו מחדד יותר עד מה ילדי אסירים הם ילדים שקופים שלא מקבלים את הזכויות שמגיעות להם. לא הם ביצעו פשע, לא הם צריכים לשלם את המחיר. גם ככה משלמים את המחיר. המחיר הנפשי מגיע מעצם המאסר של אימא או אבא. תודה רבה.

הם משלמים לא רק רגשי ונפשי. הם משלמים מחיר שלפעמים הם לא יכולים לצאת מזה.

תחשבי שהילדים שלי כשהם היו בגן הם ראו תמיד את האבא והאימא מגיעים למסיבה, חוסר רגישות מאנשי הצוות, נניח בבית הספר, אז במה אימא עובדת, במה אבא עובד? מה, הילד יקום ויגיד האבא שלי בכלא? להוריד את השאלה הזאת. בקיצור, יש המון קשיים.

אני רק זוכר הייתי הרי בבית ספר רגיל, בפנימייה בית הספר הוא היה בנפרד, בית ספר של העיר. ילדים דיברו שהם הולכים ללכת לבקר את חבר שלהם בבית, אני לא יכול לבקר. את יודעת, חבר הלך לחבר, ולי לא היה את זה, אני לא הייתי יכול לצאת מהפנימייה.

הפנימייה זה היה הכלא שלי בנוסף לכלא של אבא שלי, זה היה חומות שאני הרבה פעמים ברחתי מהפנימייה, אבל אז באים אנשים, ולברוח זה דבר לגיטימי מאוד כשאתה כבול.

תודה, תודה רבה. אני רק אזכיר ואומר לגבי מה שאמרת שכן אפשרו זכות ביקור או לא זכות ביקור, בד"כ זה תלוי תיק משפטי. במקרה הספציפי של התיק בו התנהל המקרה שלכם, תיק גואל רצון, רצו להגן על הילדים אני מניחה, ולכן גם לא אפשרו.

זו לא הגנה, זו פגיעה. כי ילדה בת 7,8 היא לא מבינה, היא רוצה לראות אבא, זהו, בזה זה נגמר. לא מתחילה להירקם כאן איזה מערכת משפחתית עכשיו.

לכן אני הסברתי את זה קורם שיש הבדל בין 0 ל-100 והמערכת פועלת בין 0 ל- 100. אם היה איזה שהוא טיפול ביניים שיודע להכיל משפחה, אז היה מקום לשקול גם אם לא ביקורים סדירים, כן להכיר כמו שאמרת, לראות פעם אחת את אבא, לראות איך אבא שלי נראה.

לחשוב שילדה שטנה יושבת שם ובוכה כי היא רוצה לראות אבא. זה משנה אם האבא הזה הוא קוף או גמל? היא רוצה לראות דמות.

אני באמת זוכר שהייתי בגיל 13 עברה לי המחשבה מי זה אבא שלי? איך אני אראה אותו, האם אני אספיק לראות אותו? לא ידעתי שדברים יסתדרו מתי שהוא ובאמת דברים לא הסדרו, זה הבעיה. וזה סקרנות, כי אתה שומע מהתקשורת מי זה אבא שלך, מי זה המפלצת הזאתי ואתה לא יכול לדעת, אין לך את הזכות הבסיסית לדעת מיהו בכלל, פנים מול פנים. אני הכרתי את אבא שלי מהתקשורת, עד היום אני מכיר אותו מהתקשורת. אני לא יודע מי הוא.

תודה. אנחנו נעבור למשרד המשפטים. מיכל גולד, מתאמת למניעת עבריינות נוער במשרד המשפטים, בבקשה. אני מבינה שאת צריכה להמשיך גם לדיונים וחשוב לך לומר.

כן, אני ממש מתנצלת גם שאני בזום וגם שאני צריכה לצאת, זה יום של דיון וועדה אחרת לזכויות ילדים ונוער. תודה לך על הדיון ותודה לך על האפשרות להתייחס.

אני אגיד במילה שהיחידה שלנו הוקמה בהחלטת ממשלה, מתוך הבנה שבאמת היכולת למנוע עבריינות נוער היא מורכבת מכמה גורמים ומצריכה טיפול הוליסטי ולכן היחידה מתאמת בנושאים מסוימים, ואחת התכניות שאנחנו מובלים, אשמח אולי בהזדמנות אחרת לספר עליה, היא תכנית בין משרדית שמלווה נערים מרגע שהם נעצרים עד לשחרור שלהם לקהילה.

אנחנו מדברים פה על עבריינות נוער, זה פחות רלבנטי לילדי אסירים. יש לך משהו שקשור לילדי אסירים?

אני רוצה בדיוק להגיד שמה שאנחנו רואים זה את ההעברה הבין דורית ואת הלא מעט נערים שהם בעצם ילדים של אנשים שנמצאים היום בכלא אופק. אגב, מעט מהם אפילו הורים בעצמם, ואני רוצה לשים פה את הזרקור ולעצור את ההעברה הבין דורית הזאת, שזה יהיה הדור האחרון ואיך לא מעבירים את זה הלאה.

כמובן שזכויותיהם של ילדי אסירים הן עומדות בפני עצמן בלא קשר, לא כל ילד של אסיר הוא באיזה שהוא סיכון, אבל איזה שהוא סיכון מוגבר. לא הצלחתי להשיג נתונים, אבל צריך גם לתת המחשבה על טיפול הוליסטי על ביסוס דפוסי התנהגות, על הקשרים המשפחתיים, תפיסת זוגיות, תפיסת הורות שבאמת תצליח לעצור את זה ולא להמשיך ולשרשר את זה, כמו שאמרו את זה פה, לדור שני ודור שלישי.

יש לך איזה שהיא עצה איך לייעל את זה, איך לשנות את המציאות הזו?

אנחנו עכשיו בונים איזה שהיא תכנית אסטרטגית שבה אנחנו גם נזהה פרופילים של מי שנמצא בסיכון, וככל שזה יהיה פרופיל של שיעלה עליו ונשים את הדגש.

אבל מישהו בודק את זה, אתם על זה?

אנחנו נבדוק במהלך השנה הקרובה, בכלל פרופיל של מה מביא נערים לעבור על החוק. אני לא יודעת להגיד לך עכשיו אם אחד הדברים שיעלו זה גם ילדי אסירים ואז גם אנחנו נתמקד בזה, אבל בכל מקרה אני חושבת שצריכים לראות איך אנחנו, בהסתכלות ובחשיבה, זה לראות גם איך אנחנו מצליחים שהילדים יהיו הורים מיטיבים בעצמם, ואיך אנחנו לא ממשיכים את השרשרת הזאת.

תודה רבה. אני חושבת שלא צריך להיות מומחה גדול כדי לדעת שכשמדובר במיוחד באסירי עולם, לא צווארון לבן של שנה, לא שאני מזלזלת בקושי של המשפחה אגב, כי יצא לי להכיר מס' משפחות שהאימא דווקא נכנסה ויצאה מבתי הכלא בכל פעם שנה או שנתיים, וזה ערער את כל המשפחה, זה ממש שמט את הקרקע והקושי הוא גדול גם כך.

אבל לא צריך להיות גאון גדול כדי לדעת, או מומחה גדול כדי לדעת שילדים שחווים, במיוחד כשמדובר על מקרים קשים או מורכבים יותר של אלימות, של רצח, של מאסר עולם, שפשוט זה לא, והם כן נכנסים לקטגוריה של נוער בסיכון וילדים בסיכון.

וכשהמדינה לא מטפלת בהם ולא יודעת למספר אותם אפילו, בכל פעם שאני שואלת על נתונים, אומרים לי אין נתונים אני תוהה שוב, מתי אני אגיע לוועדה לזכויות הילד ומישהו ייתן לי נתונים על ילדי ישראל, זה סוג של מוטיב חוזר.

סליחה, אני אשמח רגע לדייק משהו בעניין הביקורים בבית הכלא. אני מבינה שהאסיר נענש. יכול להיות ולו אין את הזכות לראות את הילד שלו, אבל הילד לא אמור להיענש.

לא, בוודאי, חד משמעית. אני לא יודעת אם היית כאן בזמן שח"כ ינון אזולאי היה, אבל הוא מגיש הצעת חוק, שאני לפחות בכל כוחי מנסה לעזור לו להעביר אותה, שמדברת על זכויות ביקור לא מנקודת מבט של האסיר, אלא מנקודת מבט של הילד.

יש הבדל אם יש אסיר שיש לו 10 ילדים לבין אסיר עם ילד אחד, בסוף ילד צריך זמן עם הורה שהוא מוקדש וקשור לילד, אין שום קשר למה האסיר מקבל.

וזה לא קשור לתיק.

זה כן, כי אם יש הורה שהוא פוגע אז כאן המערכות.

הוא לא יכול לפגוע כשהוא מאחורי זכוכית וטלפון משנות אנו באנו.

תיכף אנחנו נשמע את ההמשך, אבל אני מסכימה איתך שילד יש לו זכות, לדעת פעם אחת לפחות איך אבא שלו נראה.
-

שלום, אני מיכל אברוטיס, אני אזרחית. קודם כל גילוי נאות, כיום בשנה האחרונה התגייסתי לשירות בתי הסוהר, אבל אני פה כי לפני 4 שנים, בתור אזרחית, ביקשתי שאם אפשר לכנס וועדה כזאת. במהלך שנת 2009-2017 יצא לי ללוות משפחות אסירים. ליוויתי לכ- 80 ביקורים. לא נכנסתי לתוך הביקור, אבל ליוויתי את הנסיעה שיש בה קושי. המתנה, רגשות אחרי הביקור, עזרתי למשפחות עם כל מיני התמודדויות. אני גם אשת חינוך, אז גם יצא לי ילדים במערכת שלי שהיו כאלה, וגם במהלך לימודים לתואר שני בחינוך וקרימינולוגיה, אז עשיתי כל מיני עבודות חקר בנושא שהשוו את המצב של ילדי אסירים במדינת ישראל לארצות הברית.

השוויתי את חוויות הביקור במתקני כליאה, עמדות מורים, בחנתי מעל 30 מורים את העמדות שלהם כלפי ילדי אסירים וככה עוד כמה דברים. ראשית, אני צריכה להגיד שיש צורך במדינת ישראל להעמיד מחקרים אקדמיים בנושא. הדבר הזה בהשוואה לארה"ב, שם יש כמיליון וחצי, הנוכחות של ילדי אסירים מופיעה בכל התחומים באקדמיה, בתקשורת.

זה גם קשור לפר אוכלוסייה. האוכלוסייה בארה"ב יותר גדולה, אז מן הסתם האחוזים.

בהחלט. אז שמה יש המון המון מחקרים שעוקבים, זיהוי צרכים, תכניות ויש ממש מיעוט מחקרים במדינת ישראל בנושא. אני כן רוצה להגיד שכן ילדי אסירים מכונים הקורבן הנעלם ולא בכדי, כי הקורבן בכל הסיפור הזה והם בהחלט נעלמים.

דבר נוסף שאני שמתי לב, אמנם המחקרים שלי, העבודות חקר שעשיתי, הם לא מייצגות מבחינה אמפירית את כלל האוכלוסייה, אבל הם מאוד התכתבו עם מחקרים שעלו בארה"ב. ושמתי לב לכמה דברים. קודם כל, בארה"ב הנתונים מדברים ש-75% מילדי אסירים יהיו אסירים בעצמם בבגרותם, 75%.

ובישראל אין לנו מחקר כזה?

אין לנו מחקר כזה. אם הוועדה תרצה, אני אוכל להעביר את המחקרים מארה"ב. לגבי תכנית פר"ח, כי יצא לי לבחון את זה בעבודה שלי. באמת זה בישובים מסוימים, כמו שנאמר זה רק ילד אחד, אין כפל, זה לא נותן מענה לילדים שהוצאו לפנימיות, שהרבה פעמים הילד בפנימייה והוא עדיין ילד של אסיר.

כן אני רוצה להגיד שזיהיתי קושי עיקרי אצל ילדים שניתן לחלק לשלוש תקופות: המעצר, תקופת המאסר ותום המאסר.

ילד של אסיר, ההתחלה שלו היא כבר במעצר, אימהות תיארו בראיונות את האירוע הזה לילדים כאירוע מאוד מאוד דרמתי. של המעצר. הוא מתקיים ללא גורמי מקצוע שיתווכו. בד"כ זה קורה בשעת לילה. עכשיו, כל הדברים מובנים כי יש צרכים מסוימים אבל לשם השוואה.

על זה אנחנו נקיים דיון, יש דיון מהיר שאחת מחברות הכנסת הגישה על איך מבצעים את המאסרים.

זה מאוד משמעותי. זה נגיד, בהשוואה לארה"ב יש שיתוף עם גורמי הרווחה, או שירותים שמוכשרים לזה, העניין הוא שכבר מהרגע הזה, וזה ממשיך, שאותו ילד של אסיר מתפתחת משהו שנקרא שנאת הממסד, תפיסה לא נכונה של הגורמים ומי שכאילו בא בשם הטוב יוצא הרע ויש ככה איפוק וזה ממשיך לאורך כל התהליך וזה ממש בונה את העבריינות העתידית, שלפעמים גם קיימת לפני.

דבר נוסף, אבא של ח"כ בשנת 2009 ניסה כבר לקדם כבר את הצעת החוק וזה לא צלח, להתאים את זמן הביקור. במהלך המאסר, אני באה מתחום החינוך במקור, יש חוסר תמיכה וחשש מתיוג מאוד גדול ממוסדות, ומוסדות החינוך, מורים. אין חוזר מנכ"ל בנושא, יש חוזר מנכ"ל לגבי כל עניין, לילדים בסיכון, ילדי תקיפה מינית, ילדים גרושים. לגבי ילדי אסירים אין כלום, לעניין אפוטרופוס, צריך חתימה, לא צריך, ביקורים.

אני חייבת לומר משהו. את הפרופיל הצבאי של הבת שלי הורידו על סמך העובדה שהיא בת אסיר, והיא נלחמה ונאבקה והלכה לאבחון של פסיכיאטרית ושל עובדת סוציאלית קלינית על מנת להגיש להם ולהראות להם, שהיא בזכות עצמה ויש לי את כל המסמכים, שמה שאת אומרת עכשיו שזה לגמרי תיוג.

דעה קדומה קיימת אצל כל בני האדם מן הסתם.

אין חובת דיווח לרשויות, אם אני יודעת שיש לי ילד של אסיר אני לא מן הסתם חייבת לעשות עם זה דבר וגם אם יש בי רצון, אין מידע נגיש למורים אני יכולה להצביע מליווי למשפחות, יום אחרי ביקור יש קשיי התנהגות בבית הספר, הילד עבר חוויה מטלטלת, הוא מגיע עם זה למערכת, המערכת לא יודעת שהוא עבר חוויה מטלטלת אתמול.

אגב, גם אם המערכת יודעת, ואותו ילד עבר מבית הספר לחטיבה, או מגן לבית הספר, כל כך אין הלימה, שאין להם סיכוי.

גם אם הוא בתוך הרצף של היסודי אין מענה, גם בתוך הרצף אין פגישה עם היועצת יום אחרי, אין כלום. ימי משפחה, אין התייחסות לילד של אסיר. זאת אומרת, זה לא קיים, מורים לא מודעים לתופעה, לא מודעים לקשיים הייחודיים ויש המון מקום לשנות במערכת החינוך, יש קושי כלכלי מאוד גדול להגיע לביקורים פיזית, ולכן המון פעמים התפקיד שלי כליווי היה לעשות שירות הסעה וזהו.

דבר נוסף, אני כן רוצה להגיד שהילדים מתמודדים עם אב נוכח-נפקד, שבא והולך, נוכח לא נוכח, זה מעצים את הקושי.

נקודה נוספת במאסר, כשיצא לי ללוות ילדים למתקני הכליאה חרמון, אז זה העלה שיש שם המתנה מאוד מאוד נעימה לילדים, יש שם גן שעשועים מרווח, נעים זה אפשר לילדים להוריד את המתחים ולא להשתעמם.

זה רק בחרמון?

יש במס' בתי סוהר יש כאלה מטופחים יותר, יש כאלה פחות.

יש גם במתחם רמלה, שהוא מתחם מרכזי.

אני אישית אדגיש את חרמון, זה היה מאוד מאוד נעים שם, זה אפשר להם ככה קבוצת תמיכה, גם כי אני יודע שהילדים שאני משחק איתם הם בדיוק במקום שאני נמצא, וזה מעט קבוצת תמיכה לאימהות על הספסל.

זה מוזר שאין בכלל אגב קבוצת תמיכה לילדים ולהורים.

נקודות אחרות שעם תום המאסר, חרדת הנטישה של הילדים. הרבה פעמים המשפחה והאבא, האימא, החברה מנסה, מבוגרים מנסים מאוד, יאללה בוא נחזור לשגרה, עברנו את הדבר הזה. אבל לילד המעבר אצלו הוא לא פשוט, חרדת נטישה מאוד מאוד גדולה, הרבה פעמים צריך לזכור שעבריינים פועלים בלילה, נמצאים ביום בבית והם ממש דמות משמעותית לילד שנלקח פתאום, אחרי כמה שנים חוזר, והקשיים של המאסר מלווים אותם המון המון שנים וזה ככה נקודות שהיה חשוב לי להדגיש, מתוך העבודה איתם.

בסופו של דבר הילד לא מבין חוקים או ממסד, מי שאשם זו אימא. אימא, את לא דואגת שאראה את אבא, אימא בגללך אני לא אראה את אבא, אימא, אני אאשים אותך כל החיים שאני לא ראיתי את אבא. אני סופגת, בסופו של דבר, ואין לי תשובות. אין מי שילווה אותי לתת מענה לצורך הנפשי של הילד.

אני לאורך כל הדרך אני לא נתקלתי בקרימינולוגית אחת, בפסיכולוגית אחת, בעובדת סוציאלית אחת שיודעת להגיד לי בואי אני אלווה אותך. יש לי קרימינולוגית אחת שהיא באמת למדה עכשיו טיפול משפחתי ומלווה את המשפחות בכלים שיש לה, וכל קושי שיש לה, היא שואלת אותי תסבירי לי מה עובר בראש של האישה, מה עובר בראש כאימא, מה עובר בראש של הילדים, בשביל שהיא תוכל לתת להם מענה. אבל גם במחלקה הקרימינולוגית בבר אילן שיחסית הם דיי מרחיבים בנושא, אין מישהו שיכול להגיד אני יודע איך ללוות, וזה דבר שמאוד מאוד חשוב. אני מקווה מאוד שיהיה עוד הרבה וועדות המשך כדי לשנות את הסיטואציה הזאת, כמובן שאני מאוד אשמח להשתתף ולהיות חלק בכל הדבר החשוב הזה.

אני עוברת בבקשה לרש"א, לרחל כרמל.

תודה רבה שהזמנתם אותנו לדיון החשוב הזה. אני אגיד שגם השתתפתי בדיון הקודם בכנסת ב-2004. שהתמקד אז בעיקר בפרויקט פר"ח. היום באמת אני שמחה יש הרחבה גדולה יותר של הנושא, אבל מאידך אני אגיד שהרשות לשיקום האסיר היא לא אמונה על ילדי האסירים, היא אמונה על ילדים שההורים שלהם נכנסו לכלא בתקופת זמן. זאת אומרת, אם אני לוקחת ילד שנולד אוטיסט, אז לכל החיים יש לו את הליווי את המחלה ואת הזכויות שלו, ילד נולד כילד רגיל, במהלך הזמן אבא נכנס לכלא, ואז הוא הופך להיות ילד של אסיר, ואני לא רואה שום סיבה או דרך שילדים כאלו ילוו ע"י ......... כל החיים.

איך אנחנו פוגשים את הילדים? הילדים האלה מגיעים אלינו בשליש האחרון של מאסר האב, יש פניה מבית הסוהר, אנחנו באחד הגלגולים ביקשנו, חשבנו שזה נכון שכשאבא נכנס לכלא, ימלא טופס פניה לרשות לשיקום האסיר או לרווחה, אני שומעת פה שזה קצת מילה גסה רווחה, אבל הרווחה גם עושה דברים טובים, יפנה לרווחה ולנו יש נציגים ברשויות המקומיות שיושבים ברווחה, ונוכל לסייע לו, או למשפחה, בתקופה הזאת שהאב נמצא בכלא. אחד הדרכים לסייע זה באמת באמצעות פר"ח, אבל זה לא רק.

פר"ח מדובר על 200 ילדים. אנחנו מדברים כאן על אלפי ילדים שלא מקבלים מענה, הם לא מקבלים יחס אפילו. אין שום גורם שרואה אותם.

אני יכולה לראות את המשפחה בהנחה שמשפחה פונה אלי, הרשות לשיקום האסיר זה מפורסם באינטרנט וגם בבתי הסוהר יש ברושורים של הרשות לשיקום האסיר.

כמה פניות בשנה יש לכם?

אני לא יודעת, אבל יש הרבה פניות. אני רוצה רגע לפצל את זה. קודם כל פניה לרשות לשיקום האסיר היא לא בהכרח פר"ח. פניה לרשות לשיקום האסיר, כל אסיר שנכנס לכלא יודע שיש רשות לשיקום האסיר והוא יכול לפנות, והוא יכול לקבל עזרה, הוא יכול להפנות את המשפחה, אנחנו גם אומרים את זה, אנחנו עושים ימי חשיפה בכלא כדי להעביר את המסר הזה שאנחנו נמצאים פה.

בעבר היינו 4 משרדים מחוזיים, היום יש לכל מחוז כזה עוד 2 או 3 שלוחות, כדי להקל וכדי לקרב את השירות למשפחה. אנחנו הקמנו חדרי משפחות כדי לנסות לסייע. לצערי, זה באמת קם בתקופת הקורונה ואנשים נמנעו מביקורים, אבל עשינו כן מיני פרויקטים, ככל שהתאפשר בתקופה הקשה הזאת לאימהות, לילדים, אבות וילדים, אבות שהשתחררו וכן ניסינו לקרב. הפעולה האחרונה היתה לפני כשבועיים, כשלקחנו את כל המשפחה, כולל האבות, לחוות חיות, לאו דווקא סוסים, לפעילות מקרבת, משותפת, פעילות שגם מלמדת את הילד להכיר את אבא שלו, זו שאלה שעלתה כאן.

את דיברת באופן מאוד ברור על העובדה שאתם נכנסים לתמונה בשליש האחרון של המאסר. אני מסתכלת על סעיף 3.5 לחוק, שאומר שמתפקידיה של הרשות לשיקום האסיר לסייע למשפחות האסירים בעת המאסר ואחריו, באמצעות הלשכות לשירותים חברתיים שליד הרשויות המקומיות וגופים אחרים. החוק מאוד מאוד ברור, אני אבין אם תגידי לי אולי אין לי תקציב לזה, אבל החוק מדבר על לסייע למשפחות האסירים, זה הסעיף היחידי שראיתי בכל החקיקה שעברתי עליה שמתייחסת למשפחה, בעת המאסר ולא רק לאסיר, לא מפרספקטיבה של האסיר, זאת אומרת שהתפקיד הזה כן מוטל עליכם.

אני אומרת עוד פעם, אנחנו עושים את זה בהנחה שאני יודעת מתי, מנו כאן לפני את העניין של משפחות שמסרבות להזדהות, משפחות ששומרות בתור, משפחות שיש להם אמצעים ופונים לטיפול פרטי אצל פסיכולוג.

זה מתחיל רק מהאסיר, אין פניה למשפחות האלה.

אני לא יכולה לדעת מי המשפחה אם אני לא מכירה את האסיר, אני אמורה לקבל מידע כזה.

ממי?

מן הסתם, כמו שאמרתי קודם, משירות בתי הסוהר, כשאסיר נכנס לכלא או מהרווחה שיודעת שיש משפחה אצלה. בכל הערים הגדולות ולא רק, יש לנו מס' עובדים שנמצאים בתוך המחלקה לשירותי רווחה ולוקחים על עצמם את הדברים.

למשל בעיריית ת"א יש 6 עובדות סוציאליות שכולן מטפלות במשפחת האסיר במידה והם פונים. לא הרבה משפחות מוכנות לפנות. אני לוקחת את ת"א, שהיא יחסית בצד המצוקה יש גם הרבה רווחה. יש שכונות שבהם המשפחות פונות יותר ומקבלות גם סיוע בכלכלה. קודם כל הן מקבלות אוזן קשבת, בואו נתחיל מזה, יש עובד סוציאלי ששומע אותם. יש הסבר, הנחיה, עצות, מה ואיך לעשות למשל .

רגע להבין את השרשרת חיול נקרא לזה. אסיר הורשע, נכנס לתקופת מאסר. את לא יודעת את זה, הראשונים שיודעים על זה, זה מן הסתם השב"ס, קודם כל.

נכון מאוד, או שירות מבחן אם הוא היה בחקירת שירות מבחן.

והשב"ס לא מדווח לך על כל אסיר?

במיידי לא.

אין לך רשימה של כל האסירים?

לא. אנחנו מקבלים מעת לעת רשימות של אסירים, אבל אני לא מקבלת מיד. היום נכנס אסיר X, יש לו משפחה, הוא גר במקום כזה וכזה, תצרו קשר. אין דבר כזה.

אז לכן אני שוב אבקש ממך, אני יודעת שכרגע אין לך, הוועדה מבקשת להבין בכמה פניות ילדים, אני לא מדברת על האסיר עצמו, אני מדברת על משפחות ועל ילדים קטינים אתם מטפלים? הנתון הזה הוא חשוב, כי אנחנו יודעים על אלפי ילדים ומעניין אותי היחס, זאת אומרת מה יחס ההמרה בעצם, כי כנראה שהוא נמוך ויש איזה שהוא סתימה בצינור מה שנקרא.

אין ספק שאנחנו לא מטפלים באלפי המשפחות כמס' האסירים, אני אמרתי את זה גם קודם.

אני מעניין אותי החלק האוטומטי, למה? משפחה עוברת טראומה אוקיי? האסיר נכנס, הוא נכנס. ביצע פשע, הוא יושב. המשפחה שלו היא לא אשמה, היא בעצמה חוטפת סטירת לחי מצלצלת וכואבת מאוד, היא בטראומה. לפעמים גם לוקח קצת זמן להתאושש ולהבין מה קרה פה לפני שאני פונה לבקש עזרה, אז זה ששירותי הרווחה הם לא פונים באופן אוטומטי, זה לצערנו אנחנו יודעים מה קיים.

גם שירותי הרווחה לפעמים לא יודעים. אם זו לא פרשייה מפורסמת.

יושבת כאן אחת הפרשיות היותר מפורסמות במדינת ישראל והם לא קיבלו את הטיפול הראוי.

יש לי רק דבר אחד לומר.

רגע, שי, סליחה. בוועדה אצלנו לא מתפרצים. יושבת אחת המשפחות הבאמת יותר מפורסמות בישראל בהקשר הזה והם מדברים ואומרים, לא רק שלא ידענו, גם לא קיבלנו שום דבר, עכשיו אני תוהה באמת, מה קורה עם משפחות פחות מפורסמות, פרופיל תקשורתי יותר נמוך, בערים יותר קטנות. אולי גם לא שייכים למגזר היהודי, שמענו 41%. אני תוהה מה עולה בגורלם.

אני אגיד עוד פעם, אם הם לא פונים, אנחנו לא יודעים עליהם, אני לא יכולה לאתר אותם בקהל הרחב כי אין לי אפשרות לאתר אותם. זה לא שאת יושבת על מרשם התושבים וכותבת שם של אדם כזה וכזה ואני מקבלת את הכתובת ואת הטלפון ואת שם האישה וכמה ילדים יש לו. אין לי מושג. לצערי אין לי מושג. היינו מאוד רוצים. כשאמרתי קודם שהקמנו חדרי משפחות לפעילות, כן המשפחה, הכוונה היא באמת להרחיב שירותים תומכים באישה ובילדים בתקופה הזאת וגם בתקופה.

את השתמשת במונח טראומה. גם לאסיר זו טראומה להיכנס לכלא. לא הרבה מוכנים להודות בטראומה, אבל במהלך הטיפול אנחנו שומעים כמה המאסר הוא אירוע טראומתי בחיים שלהם ובמקביל אנחנו גם שומעים על הטראומות של המשפחות, אנחנו לומדים את זה מגוף ראשון, גם מהאסיר וגם מהמשפחה.

עכשיו, אם הייתי יודעת את כל הפרטים האלה, היה לי הרבה יותר קל לתת את השירותים התומכים, אני לא יכולה לקחת את האחריות לכלל הטיפול במשפחה, אני יכולה לקחת אחריות לטיפול תומך זאת אומרת, כמו שדיברה מיכל קודם, להכווין אותם לשתף, אנחנו אומרים את זה. תשתפו את המורה בבית הספר, שהיועצת תדע, תשתפו את המשפחה. הרבה פעמים לא מספרים לדודה ולסבתא ושואלים כל מיני שאלות מביכות שגם הילדים לא יודעים מה לעשות עם זה, אז לשתף כן כדי שתהיה תמיכה, כדי שהילד יישאר באפילה ומבודד ויחזיק סוד שנים, כמה אפשר להחזיק סוד?

תודה. אני מבינה מה שאת אומרת והלוואי והיינו בשלב שבו אני יכולה לייצר דיון על האופן שבו אתם עובדים, אבל אני כרגע מבינה שהמערכות כל כך לא מדברות אחת עם השנייה.

הן מדברות, אבל יכול להיות שאנחנו אמורים לדעת, באמת כמו שאני אומרת, להחתים כל אסיר שמגיע על טופס פנייה למשפחה.

הוועדה הו הספציפית, אולי הוועדה לביטחון פנים כן מעניין אותה האסיר, אותי לא מעניין האסיר בוועדה הזו ובהקשר הזה, אותי מעניינת המשפחה והילדים באופן ספציפי כשהם קטינים, כשהם לא אשמים והם כרגע נמצאים באיזה שהיא סיטואציה, ואני רואה סיטואציה שבה פעם אחת המדינה לא יודעת כמה קטינים יש, שהם ילדי אסירים, שזה חמור, ובפעם השנייה, גם אם הם יודעים, כי הרי כל אסיר שנכנס יש לו תעודת זהות ומוציאים מתעודת הזהות כמה ילדים יש לו ואם הם קטינים או לא, אז זה לא נתון שכ"כ קשה להוציא אותו, גם לא טורחים להודיע את זה החוצה, או לפחות להודיע למשפחות האסיר את הדברים שהם צריכים לעשות בפועל.

האם אתם ידעתם לאן לפנות ומה לעשות?

לא, אף פעם לא קיבלתי תדרוך כלשהו. לא דפקו לי בדלת. כלום, כלום.

טופס, SMS.

יש לי רק שאלה אליה. היא אמרה שהרבה משפחות לא פונות לבקש סיוע. סביר להניח שמשפחות לא פונות לבקש סיוע, כי הסיוע שהוא ניתן הוא סיוע מאוד אגרסיבי.

לא, אצלה הטיפול הוא לא אגרסיבי.

אצלנו זה לא אגרסיבי.

אצלה זה הטיפול שאתה מחפש. שוב, הלוואי והייתי יכולה לעשות עכשיו דיון על טיב הטיפול, אנחנו לא בשלב הזה אפילו. אני רוצה שיגיע אליה מסה, כדי שהיא תפנה אליי, כדי שאת תפני אליי ותגידי, אני רוצה לטפל ואין לי משאבים, אין לי כספים, תני לי עוד. אנחנו לא בשיח הזה אפילו.

אנחנו עשינו עכשיו ברושורים שאנחנו מבקשים לחלק אותם בכלא. וגם אמרתי, אנחנו עושים ימי חשיפה, אנחנו עובדים בצוות מלא ומנסים לספר על הפעילויות שאנחנו עושים, כדי שאסירים ייפנו כבר עכשיו, בתקופת המאסר ולא לחכות לשליש האחרון שלו.

אנחנו כן מנסים להגיע, אני אומרת עוד פעם, היה הרבה יותר יעיל אם היינו יודעים אם צו מאסר כזה היה מגיע עם עותק אלינו, משהו. כמו שאת אומרת, זה אולי לא בוועדה הזאת, אבל כן משהו שיחליט על להעביר את המידע הזה, כדי שכן נוכל לעשות את הצעד הראשון כשהמשפחה מאוד זקוקה לו, באמת ברגע של הקושי, של המשבר, של ההפתעה.

איך אנחנו אומרים? מה קורה ברבע לשש בבוקר, כשהמשטרה דופקת בדלת. קורים הרבה דברים קשים.

תודה רבה רחל. אנחנו נייצר דיון המשך בנושא הזה, ואנחנו נשמח להעלות אותך שוב ולראות אילו שינויים קרו מבחינתך, שאת רואה, והיום שבו את תגידי אני זקוקה ליותר משאבים כי אני מוצפת בפניות, אז אני ארווה קצת יותר נחת. אני רוצה לעבור בבקשה לשב"ס, לאחר השב"ס את הרווחה, לאחר הרווחה ביטוח לאומי. בבקשה.

בן ציון מהלשכה המשפטית בשירות בתי הסוהר.

בן, אתה צריך להיות ממש בסדר, יש כאן בחור שרוצה להיות אתה.

תודה. אז הנה, בגלל שזה עלה נתייחס מהסוף. מרכז הגיוס שלנו פתוח לכולם כמובן, מועמדים נבחנים באופן פרטני בהתאם ליכולות שלהם, לכישורים שלהם.

המועמדים לשירות, אמרתי אני אתחיל מהסוף. אז זו התשובה וכמובן זמינים. עלו פה הרבה שאלות בוועדה, אנחנו קודם כל מודים על ההזדמנות להיות פה, אנחנו שמחים להשתתף בוועדה, אנחנו לוקחים חלק בדיוני הוועדה ואנחנו נמשיך לקחת חלק ולשתף פעולה איפה שאנחנו יכולים.

התייחס פה ח"כ אזולאי להצעת חוק שהוא מעלה בימים אלה, עלה יותר נכון וכבר עברה בוועדת שרים לעניין משך הביקור. בתשובה שאנחנו העברנו.

היא אושרה בוועדת שרים אבל בדחייה של חצי שנה אם אני לא טועה, או 3 חודשים.

נכון, ואני אגיד גם בנתונים שהועברו לכם, אתם יכולים לראות שבאמת אין הצדקה לדבר הזה, גם מבחינת הכמות של האסירים שלהם ילדים מעל 5 ילדים או 4 ילדים, הנתונים אצלכם, וגם שפקודת בתי הסוהר תוקנה היום ואין הגבלה בכלל על מס' הילדים שיכולים להיכנס.

כמה זמן יש לילד עם הורה?

אם אני לא טועה, הפקודה אומרת שעה.

חצי שעה לכל ילד או בסך הכל?

סך הכל. בעבר היה הגבלה כמותית על מס' המשתתפים, כמה יכולים להיכנס.

אבל יש הבל אם יש לאסיר ילד אחד או 10 ילדים. הילד ה-10 יקבל מה? לא יגיע לאבא בכלל.

אז זה לא מדויק. אנחנו אני יכול להגיד לך, אני ליוויתי את המענה להצעת החוק, אנחנו בדקנו את זה. כשיש בקשות, הבקשות נענות. לדוגמא, אנחנו מתירים ביקור נוסף ככל שעולה הצורך, וככל שמתאפשר. ככל שמתאפשר, אנחנו מתירים גם את ההרחבה של משך הביקור, רק שהלכה למעשה זה לא כצעקתה, זה באמת שלא צריך את הצעת החוק, אנחנו מטפלים, אנחנו נגישים, אנחנו זמינים.

אתם לא מטפלים. אם יש לאסיר 5 ילדים או 3 ילדים או יש לו ילד אחד, אז לא ע"פ בקשה, אנחנו מכירים גם את גלגלי הבירוקרטיה, אנחנו מבינים מה המשמעות של הגשת בקשה, אנחנו מבינים את זה. אתה יודע, לבוא ולהגיד את זה, זה נחמד.

כל ביקור מלווה בבקשה.

בסדר, אז אני אומרת שבקשה אחת זה מספיק. המשפחה, אני לא מדברת על האסיר, אני לא מסתכלת בכלל מנקודת המבט של האסיר.

נכון, זה לא כמה בקשות.

בסוף, אם יש 3 ילדים או 8 ילדים או ילד אחד, הם לא יכולים, הגיונית, אז קודם כל כן צריך הצעת חוק, והיה טוב אם אתם הייתם חושבים על זה לבד ואומרים כל ילד מקבל רבע שעה מרוכזת, לא יודעת.

תעשו את זה מרוכז, מי שלא רוצה לא ישתמש. תעשו את זה לפחות הכלל. קל לתקן את הפקודה. שהכלל יהיה שאפשר לתת פר ילד ואז לא צריך את הבקשות האלה.

אני רק מזכירה ש-12 שנים הילדים שלי לא ראו את אבא שלהם.

אבל יעל, את מדברת פה על מקרה מאוד מאוד ספציפי.

זה לא קשור, רגש של בן אדם זה רגש, לא קשור למקרה ספציפי ודווקא על זה הייתי כן רוצה שתרחיבו ותתנו את הדעת, כי זה עדיין נפשות.

אין פה מקרה ספציפי כי יש פה ילדים שאבא שלהם רוצח והם הולכים והם הולכים לבקר את אבא שלהם, זה לא רלבנטי מי הוא האבא. אז אם האבא הוא רוצח, אז זה לגיטימי שילכו לבקר אותו, אז אותו הדבר אפשר להגיד על הסיפור הזה, זה לא רלבנטי מה הסיפור שעומד מאחורי, הילד צריך לפגוש את אבא שלו.

כן, אני לא יכולה פה בוועדה ספציפית מולם להתייחס למקרה פרטני, לזאת הכוונה. בבקשה בן.

אני אמשיך ואני אסיים רגע כי הצעת החוק הזאת היא לא הליבה של הדיון ואני אמשיך להשיב. אנחנו כמובן בדין ודברים, וגם אנחנו, שב"ס, התבקש לעבוד בחצי שנה הזו על דברים והתאמות שנדרש, אני רק אגיד שכן יכולה להיות פגיעה בכלל, שמה לעשות, המכלול ביקורים הוא מוגבל, הדברים מוגבלים.

אם אנחנו נבוא ונתיר ללא סוף למי שיש ילדים, זה יבוא על חשבון מישהו אחר.

ילדים קטינים. אתה כרגע לא יודע לבוא ולהגיד לי כמה ילדים יש לאסירים.

אני לא יודע בפילוח של ילדים קטינים.

אתה לא יודע כי מעולם לא בדקתם את זה, אז אתה לא יכול להגיד לי אם יש מגבלה, אין מגבלה, או כמה זמן צריך. כשיהיה לך את הנתון ותוכל להצביע לי על מס' הילדים הקטינים לאסירים פליליים בישראל, תוכל להגיד, תשמעי מדובר פה על אלפים גדולים, אין לנו זמן, זאת בעיה. אין לך את הנתון כדי להגיד לי את הזמן, אתה לא יודע לגזור את הזמן בלי הנתון הזה, אז כל תשובה שתיתן לי עד שיהיה לך הנתון הזה, היא לא רלבנטית, והיא לא נכונה בהכרח.

כי יכול להיות שיש לו 8 ילדים שכולם בגירים, יכול להיות, לא מעניין. מעניין אחרת, לא פה. עדיין יש הבדל אם יש לאסיר 8 ילדים בני שנה, 3,5, 11, 14, 16. זה כן משנה, וכאן כל ילד כן צריך לקבל את הזמן שלו עם ההורה. אתה לא יכול לבוא ולהגיד לי כרגע, אין לך מושג, אין לך תשובה לתת לי פילוח של הילדים שלהם, זה לא נמצא בפוקוס. לא שלך, לא הרווחה ולא של אף אחד, הילדים האלה הם שקופים לחלוטין, הם פשוט שקופים לחלוטין. זה פשוט לא מעניין את המדינה מה קורה איתם, וזאת המציאות. זאת המציאות, אגב גם מעצם העובדה שהוועדה לזכויות הילד לא כינסה על זה דיון משנת 2004, זה גם אומר הרבה. הם ילדים שקופים, עכשיו אתה יכול להמשיך.

אז אני אומר, בזה אנחנו באמת מגבשים מענה ואנחנו בקשר עם המציע, מה שנקרא. נקודה נוספת שעלתה כאן זה הקשר הטלפוני, עלות השיחה. אני אומר כאן שבתי המשפט אישרו את המתווה הזה, זה נתקף כמה פעמים ע"י בתי המשפט, הגיע עד העליון, המתווה אושר. אני כן אומר שבמכרז החדש זה ייראה אחרת. היום התעריפים הם באמת כמה אגורות בודדות לדקה, נכון שזה לא הכי אופטימלי כי עברה התקופה.

מתי המכרז החדש צריך לצאת לדרך?

יש שם איזה סוגיה משפטית שעל הפרק, אני אוכל להרחיב אח"כ.

אנחנו נבקש שתדווחו את זה לוועדה.

אין בעיה. כשהיא תיפתר אז כמובן שייצא מכרז חדש.

למקרים פרטניים, כפי שגם את ציינת, אנחנו לא נוכל להתייחס בוועדה, זה לא המקום. לא יכולים וגם אין לי את הפרטים בידיי. כן אני אבקש, קצינה שנמצאת איתי כאן, אביטל וייץ מאגף האסיר, היא תיתן סקירה רחבה, עד כמה שניתן, על הפעילויות שכן נותנים. ככל שיש שאלה משפטית, או צורך בהבהרה נוספת, אני כמובן כאן.

אני קודם כל להבין ברמת הצינור, כי אני מבינה שיש בעיה בצינור העברת המידע. מהרגע שבו אסיר נכנס, הבדיקה של כמה ילדים קטינים יש לו, פעם אחת שאני מבינה שזה לא מתבצע, ופעם שניה אם כן יש איזה שהוא מושג, מה קורה עם העברה או בכלל של משפחה לשיקום האסיר, לרווחה. מה קורה בצינור הזה, לאן אתם מעבירים מידע הלאה? כי כרגע אנחנו מבינים שאין העברת מידע, שוב, אני מדברת על משפחות וקטנים באופן ספציפי.

אני מבין, אבל זו סוגיה שצריך לכנס אליה וללמוד אותה. אני לא מכיר את המקור החוקי שאומר לי מה הסמכות שלי לקחת את המידע.

יש לך את המידע.

אין לי את המידע, הרי עכשיו אמרנו שאין לי את המידע כמה ילדים קטינים יש. יש פה היבטים של פרטיות כמובן, של צנעת הפרט.

אנחנו מדברים על העברה לרש"א, לא על פרסום .

קודם כל אמרנו את זה עכשיו בוועדה, היו"ר אמרה את זה לפני שנייה. לי עצמי אין את הפרטים. אני יכול לדעת מתשאול של האסיר כמה ילדים יש לו, אבל אין לי שליטה על בני כמה הם, רק מהתשאול. זה לא שאני לא מקבל מידע ממשרד הפנים.

אוקיי, המידע הזה הרי קיים. אנחנו מדברים כאן על תיאום בין גופים. הרי גם החקיקה כשהיא מדברת על רש"א היא מדברת יחד עם זה על הלשכות לשירותים חברתיים ברשויות המקומיות. זה ברור שלטפל בקומפלקס הזה צריך תיאום בין גופים, זה ברור, וכאן אנחנו מנסים להצביע לכם על הכשלים שמסתבר שיש במערכות ועל הצד שהוא לא בפרספקטיבה בכלל, שזה הצד של הילדים באירוע הזה.

ולכן, צריך הסתכלות מחדש, כולל העברת מידע כזה שאומרת שם, נשוי כן/לא, מס' ילדים קטינים. זה לא איזה שהוא אירוע של הגנת פרטיות פה. וגם זה משהו שאמור לעבור לגוף סטטוטורי, גוף שיכול להצניע את הסיפור.

צריך לקבל פה את ההתייחסות של הגופים שהמידע נמצא אצלם, המידע הוא לא שלנו והוא לא אצלנו וגם ההעברה שלו.

משרד הרווחה, לצורך העניין, לא מתעניין לדעת מה קורה אצלכם ולשאוב הוא את המידע?

משרד הרווחה מסר שאין למשרד הרווחה ממשק מובנה עם גורמים שמטפלים באסירים, למעט במצבים של ילדי אסירים אלימות במשפחה וגילוי עריות שזו קבוצה נפרדת של אסירים עם הסדרים אחרים.

יש מקרים ספציפיים שכן יש לנו ממשקים איתם, אבל כשזה הכרחי, כשיש סוגיה ספציפית על הפרק. אני מתחברת למה שנאמר פה, במקרה של עבירות ייחודיות, כשמתקיימות גם וועדות מחוזיות במשרד העבודה והרווחה, כמובן שחייב להיות שם שיתוף פעולה.

זאת אומרת, רק אם יש מקום לפגיעה בילד ע"י ההורה, אז יש את ההתערבות.

גם באימא. אלימות באופן כללי מקבלת התייחסות.

אבל ממש אין התייחסות של המדינה לא על המשבר, לא על הזעזוע, לא על עקירת ילד מהבית שלו ביום אחד ע"י שירותי הרווחה, בלי לחשוב בכלל פעמיים אם הוא כן צריך, לא צריך. מה קורה שם בכלל. שיקום נפשי, הסביבה של הילד, בתי הספר. כל סיוע שהוא, אפילו הסיוע שהמדינה כן נותנת שזה הרשות לשיקום האסיר, גם היא לא רשאית לדעת כמה ילדים קטינים יש, כדי לטפל בהם.

למעשה לא יכולה לבצע את תפקידה ללא הנתון הזה.

אני רוצה להעלות את הרווחה בבקשה, איילת רצון בבקשה שיהיו לך איזה שהם חדשות טובות לוועדה.

קודם כל חדשות טובות אני באמת רוצה להודות, אני לגמרי מסכימה עם זה שזאת אוכלוסייה שקופה ולא נעים לומר, אבל איזה יופי שאנחנו שמים אותם כאן על השולחן, גם אם הדברים הקשים שנאמרים ונשמעים כאן. ברור שזה לא פשוט, וברור שזה מורכב.

האמת היא שזה לא כזה מורכב, העברת מידע זה דבר שהוא בסיסי כדי שהמערכת שיש לה את הכלים לטפל בהם, שזה אפילו לא אתם, אלא הרשות לשיקום האסיר, תוכל לעשות את העבודה שלה.

נכון, העברת מידע זו לא הנקודה המורכבת. הזכירו את זה גם לפני כן, יש עבודה משותפת מאוד טובה של העברת מידע מאוד מהיר וטוב שכבר קורה עם הרשות לשיקום האסיר ועם השב"ס בוועדות שמתקיימות במשרד הרווחה, סביב אוכלוסייה מאוד מסויימת, זאת אומרת שזה דבר שמתרחש וקורה.

הוא מתרחש במקרים קיצוניים ומאוד מאוד ספיציפיים. אגב, שוב אני אומרת, יושבים פה בוועדה מקרה קיצוני, ומה שנקרא, גם קיצוני וגם פעל פרופיל תקשורתי גבוהה, אז אני תוהה מה יגידו אזובי הקיר.

נכון וזה בדיוק העניין, שאזובי הקיר קולם פחות נשמע, אפילו יותר. מה שאני חייבת ככה שבאמת אצלנו במשרד המורכבות הזאת, כשדיברתי על מורכבות, אני חושבת שהמורכבות זה גם דברים שאמרו כאן . יש שונות מאוד מאוד גדולה בין האוכלוסייה הרחבה הזאת שנקראת ילדי אסירים, זה גם בעבירות, זה גם בדינמיקה במשפחה, מחוץ למשפחה, זה גם נושא של יכולות כלכליות, זה הגילאים של הילדים. אם אנחנו מדברים על צרכים של ילדים, אנחנו חייבים לראות מה הזכויות והצרכים של ילד מבחינה התפתחותית לאורך כל הזמן, זה המשמעות כשאחד ההורים מקבל מאסר, על איזו תקופה אנחנו מדברים, עלו פה המון דברים, גם בדיון עצמו, שבעצם מראה שיש פה תחום מאוד מאוד רחב. אני חושבת שיהיה מאוד קשה ולא נכון גם לבוא ולומר דברים מוחלטים, חד משמעיים, אני חושבת שזה משהו שצריך לבחון אותו בצורה הרבה יותר מקצועית ואחראית, באמת עם הדיוקים של הדברים האלה.

אנחנו ברווחה נפגשים הרבה מאוד עם משפחות שמסתירים, שחלק מהילדים יודעים וחלק מהילדים לא יודעים, הרבה מאוד מרכזי טיפול שאנחנו פוגשים את אותם ילדים במשפחות, חלק מההתמודדות במרכזי הטיפול זה החשיפה לילד עצמו, איך מספרים איפה ההורה נמצא, מה קרה. זה תהליכים שעושים ושמתקיימים איתם. שוב, זה לא תחת כותרת ומעצם היותם ילדי אסירים, אלא זה באמת ילדים שיש להם קשיים והם נזקקים והם בסיכון בצורה כזו או אחרת, ואנחנו שם איתם, ואנחנו עובדים איתם על הדברים האלה.

לצערי, אני לא אשת בשורה מהמקום הזה, אני מתחברת לכל הדברים שנאמרו כאן, אני חושבת שצריכה להיות פה חשיבה ועבודה לשים את הדברים על הזרקור, ממש להאיר אותם ואני באמת חושבת שצריך להיות לזה המשך משמעותי.

תודה. מול כנות אין לי הרבה מה להגיד. זה עצוב.

אני פה אתכם. אני שומעת את הדברים, מבינה את הדברים ולצערי אין לי תשובות.

בכל הנושא הזה יש את מחסום הבושה, שבכל מקום שבו יש את מחסום הבושה, אין מי שיצעק. ההורים לא רוצים לצעוק, הילדים הרבה פעמים לא, ילד באופן כללי לא יודע לצעוק, אבל גם כשהוא גדל או נגיד מדובר שהוא יותר בוגר, ילד/ילדה בני 17, יש את מחסום הבושה. ומעצם העובדה שאין אף משפחה או ארגון, פרט לשתי הנשים שיושבות כאן שמייצג, זה רק מראה עד כמה זה חזק, ועד כמה זה אפילו מגביר עד כמה הם שקופים, כי אין אף גורם. זה פשוט מדהים גם איך אף אחד לא בא.

שב"ס, אתם אמונים על זה, לא יכולתם להרים דגל אדום ולהגיד זה לא בסמכותנו, אנחנו זה האסיר, אבל שימו לב, קורה כאן משהו, זה כן בסמכות שלכם, אתם כן נפגשים עם האסירים, אתם כן נפגשים עם המשפחות, כן יש לכם נגיעה לנושא. אף אחד במרוצת השנים לא חשב להרים דגל? אף אחד לא חשב לזעוק את הזעקה שלהם? לא אתם, להגיד את זה לרווחה, להגיד את זה לביטוח לאומי, להגיד את זה לשיקום האסיר, משהו שיקרה. לצעוק את זה למעלה למשרדי הממשלה ולכנסת, להיות הקול שלהם, זה כן בסמכותם.

נקודה נוספת זה שבסופו של דבר כשתהיה תכנית שיקום לאסיר, כולנו מתכנסים סביב מועד השחרור והשיקום, אז יש הוראות מפורשות ומה שמתחרש בשטח זה שהשירותים החברתיים אמורים להיות לגמרי בסנכרון עם הרשות לשיקום האסיר וללוות אותו, אז למה לא רצף מלפני כן? להיכנס פתאום לזה כשהוא עומד להגיע הביתה, איפה הרצף של מה עברו הילדים קודם, זה דווקא משליך ואמור לתמוך בתכנית השיקום העתידית שלו, גם אם נניח לא מסכלים על הילדים, הגיוני שיהיה איזה שהוא רצף גם אחרי שהאסיר משוקם. אני לא יודעת מה החלופות, אבל איפה זה, מי מעביר את הלפיד הלאה לטיפול?

זה יכול להיות חלק מדיון המשך שאנחנו נעשה כאן, כדי לראות מה קורה עם זה הלאה.

נכון לעכשיו אין אפילו הכנה, אף אחד לא יודעת מה עובר על המשפחה או על האסיר או על הילדים ברגע שהבן אדם משתחרר וזה משבר.

בואו נחזור רגע למשרד המשפטים.

כן, שלום. מוריה כהן בקשי, יועצת חקיקה למשרד המשפטים. רציתי רק להתייחס לנושא של העברת המידע. אז הנושא של העברת המידע הוא כמובן קודם כל נושא רווחתי, טיפולי. בהקשר הזה על פניו, אנחנו לא זיהינו דווקא חסמים. כלומר, ככל שיש כאן באמת תכלית של העברת המידע שהיא לשם טיפול בילד, ואנחנו יודעים שילדי האסירים צריכים באמת את אותו היחס, גם הרווחתי, אבל גם משפטית, כבעלי זכויות נפרדות, לרבות האימהות שלהם שעוולו, לא צריכים הילדים לשאת את הדבר הזה עליהם.

ההעברה הזאת, על פניו, מתאפשרת דרך סעיף 23 ג' לחוק הגנת הפרטיות, שמאפשר את העברת המידע כשהיא דרושה למטרה במסגרת הסמכויות והתפקידים של מוסר המידע או מקבלו, ובהיבט הזה, לשיקום האסיר, שב"ס ,רווחה העברות מידע על פניו אפשריות באותו מקום שנדרש לצורך הטיפול בילדים.

על כל אסיר.

על כל אסיר כאמירה כללית, את מדברת עכשיו על ילדים. את מדברת על ילד ומידע כדי שאפשר יהיה לטפל בילדי האסירים.

כלומר, היום זה אפשרי פשוט לא מבוצע.

על פניו זה אפשרי, השאלה מתי נכון ומתי לא נכון וכל הנושא שמדובר פה.

יש רעיון מהפכני פה שהוא פשוט לשאול את המשפחה.

מה שאני רוצה להדגיש פה, שעל פניו אין בזה חסם משפטי שמונע את הטיפול. השאלה היא באמת, אני מבינה שיש פה חסמים של האנשים לפנות לרווחה או כל הדברים שהוזכרו פה, אבל פניו, כללית זה לא נושא שהחסם המשפטי דווקא נתקע.

תודה רבה, זה היה פרט מאוד מאוד חשוב. אני שוב אחזור, אתם יודעים, אנשים הם לא טיפשים. אני מניחה שמשפחה שעוברת את הטלטלה הזו, כשפונים אליה ושואלים. הנה ההליך, יש אנשים שיכולים לעזור לכם, יש את שירותי הרווחה, אתם לא רוצים, זה יכול לעבור לשיקום האסיר, אולי שם דווקא כן יהיה ליווי לילדים, שם יהיו ימי כיף, אני לא יודעת. איזה שהוא משהו שהילד יקבל וכן להשאיר את זה לאיזה שהיא החלטה של המשפחה, אם היא מעוניינת או לא מעוניינת כשמסבירים לה גם מה ההשלכות.

אנשים מבינים כשמדברים אליהם, לא כשמדברים מעליהם, לא כשמעלימים הרבה מאוד פעמים מידע, או כשהמידע נתקבע בצנרת.

שב"ס, שמעתם את משרד המשפטים.

שמענו ואנחנו חולקים. חולקים, שירות בתי הסוהר לא נמנה על הגופים הביטחוניים בחוק הגנת הפרטיות, אנחנו ביקשנו תיקון חקיקה בנושא הזה, אז בהיבט הזה פעם ראשונה זה לא נכון, פעם שניה כשאנחנו מבקשים מידע, אתם לא אחראים על אזרחים, אתם אחראים על אסירים.

האחריות שלנו היא על מי שמוחזק במשמורת. אנחנו לא יכולים להיות אחראים על מישהו אחר.

אבל גם משרד הרווחה, אם הוא רוצה לעזור, סליחה שאני קוטעת אותך, אין לו איך, כי המידע נמצא אצלך, לא אצלם.

המידע לא אצלי, אני שוב חוזר ואומר.

אצל מי נמצא המידע?

משרד הפנים. אני, עוד פעם אני אומר, אין לי מידע על אזרחים. אין לי.

אני אוסיף, גם ביטוח לאומי יכול להעביר את זה, כי ביטוח לאומי ברגע שאדם נכנס לכלא, הוא מפסיק לקבל ביטוח לאומי, אותו אסיר. שב"ס מקבל את הכסף שלו, אז בעצם הם יודעים שיש פה אסירים, וכשמשפחה פונה לביטוח לאומי, אנחנו נאבקים, אין לנו כסף לתת.

אבל שוב אני שואלת, משפחה צריכה לפנות אל הביטוח הלאומי, או שיש פתאום איזה שהוא קסם והמדינה אומרת, יאללה אני אגדיל ראש, אני אפנה לבן אדם.

אין דבר כזה, אבל גם כשהמשפחה כבר פונה, זה הבטחת הכנסה, ואם האישה עובדת, בריא לה לעבוד וטוב לה לעבוד, אז אין לה זכות לקבל כסף לילדים שלה.

כלומר אני מבינה ככה, פעם אחת אין מידע לכמה ילדים יש.

אבל המידע לא מגיע אליך, כשנכנס אסיר אין לך מושג מה מצבו המשפחתי.

לא.

אתה לא מקבל בכלל את המידע הזה?

אני מקבל מידע כללי. פרטים מהמשטרה לפעמים, כי לנו כן יש ממשקים ויש גם זיקה ישירה, אנחנו מקבלים באיזה עבירות הוא מורשע. דברים כאלה. אני עכשיו קלטתי אצלי עם בן אדם, אז אני יודע את הפרטים שלו, למה הוא נקלט, מה הוא עשה. פרטים בסיסיים, זה לא שכל החומר שיש למשטרת ישראל מועבר אלי, לא. מה שאני צריך ספציפי. אין לי מעבר. עוד פעם אני אומר, הוועדה ראתה, גם כשכבר העברנו נתונים, זה נתונים שאנחנו אספנו. שב"ס יודע לאסוף נתונים, יודע לשמור נתונים, אבל מה שמותר לנו ע"פ חוק, אנחנו רשות מנהלית, מה שמותר לנו בסמכות, בחקיקה מפורשת אנחנו מקבלים. מה שלא, לא.

לצרכי ביקורים ופילוח, כמה אתה צריך כדי שהביקורים יהיו נאותים, כדאי שיהיה לכם את המידע כמה ילדים מגיעים לביקורים, או צפויים להגיע לביקור. זה מידע שליצור אותו בשבילכם הוא רלבנטי מאוד.

הוא רלבנטי מאוד, אבל מאחר ואני יודע מי האוכלוסייה שנמצאת אצלי ופרטים עליה אני יכול לקבל. הרי הביקור הוא של האסיר, וכשהאסיר מבקש הוא ממציא לי את הפרטים ואני יכול כמובן לוודא, יש לי תעודת זהות שלו, את הספח, אני רואה מי הילדים, מפורט לי, אבל אין לי אמצעי אחר.

בבקשה ביטוח לאומי. דבורה לילך בן ישעיהו.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים. קודם כל דיון מאוד חשוב ויישר כוח על העלאת הנושא.

בחוק הביטוח הלאומי אין זכויות מיוחדות שצבועות לילדי אסירים, אירית אם תוכל אח"כ להרחיב יותר על הבטחת הכנסה, אבל עקרונית באמת זה כל מקרה לגופו.

עכשיו, לעניין העברת המידע. אנחנו מקבלים מהשב"ס מידע על האסירים, על כל אסיר, יש לנו מידע גם ממשרד הפנים, זאת אומרת אנחנו יכולים לדעת על מצב משפחתי, על ילדים. אפשר לחשוב, היום ככל הידוע לי, לא נעשית איזה שהיא פניה, איזה שהוא משהו יזום שפונה אל המשפחות. עוד פעם, גם בגלל שכל מקרה לגופו, וכמו שאמרו פה, אם ההורה שלא נמצא בכלא עובד או יש לו הכנסה שלא מזכה בהבטחת הכנסה, אז בעצם אין זכויות מיוחדות.

אבל אפשר לעשות איזה שהיא חשיבה, אולי להכין איזה פלייר שכן יישלח עם משרדי ממשלה אחרים, עם שיקום האסיר, עם הרווחה, ולחשוב על איזה כן עזרה או אפילו דווקא זה מידע למי שאפשר לפנות ושאנחנו הביטוח לאומי, כי אולי אצלנו באמת נמצא המידע שאנחנו נשלח את זה. מה שנוכל לעשות, אנחנו נשמח לסייע. זה מה שיש לי להגיד. לעניין הבטחה הכנסה אז אירית עמיאל תוכל להוסיף.

אני חייבת להתייחס לעניין הבטחת הכנסה. מדובר במשכורת מינימום על מנת לקבל את ההבטחה הכנסה הזו. במקרה הספציפי שלי, כאם חד הורית ל-8 ילדים, אי אפשר לגדל ילדים ע"י קצבת הבטחת הכנסה, אני בחרתי לצאת מהמעגל הזה של נתמכת סעד ויצאתי לדרך של עצמאות כלכלית ואני כן חושבת, ואני בטוחה, שיש מקום לדבר וכן להגיש איזה שהיא הצעת חוק לוועדת חריגים למשפחות הללו, וזה לא משנה כמה אני מרוויחה היום, שאני אהיה מולטי מיליונרית, זה בעבור הילדים לטיפולים שלהם.

זה אגב קורה לא רק במקרים כאלה.

אני זוכר את אימא גם בתור ילד שהיא שברה את הראש, היא אמרה איך אני מביאה, אני לא יודעת אם לצאת לעבוד או לא, כי אם היא יוצאת לעבוד ועוברת סכום מסוים, אז ביטוח לאומי מרים ידיים, הוא לא עוזר, זה לא התחום שלו פתאום.

אני חושבת שמתוך 600 משפחות שאני מלווה בעמותה שלי, אין 10% שמקבלים סיוע מביטוח לאומי. זה משפחות שאם הם מקבלים כסף מביטוח לאומי, הבטחת הכנסה, זאת אומרת שאין שם מה לאכול.

כן, אנחנו נברר גם את זה. הבעיה הלא פחות גדולה כי יש משפחות של אסירים, לצורך העניין, משפחות שזקוקות לכסף ובהחלט שווה לבחון כזאת הצעת חוק, אבל יש גם משפחות שכליאה לא קשורה למצב סוציואקונומי. יש משפחות שהן מבוססות והן לא זקוקות לזה.

הבעיה, שוב אני חוזרת, זה מה הילד מקבל שאין לו קשר לכסף בכלל. רגשית, נפשית. שייראו אותו בכלל, שישמעו אותו בכלל. הוא לא קיים וגם רואים כמה הוא לא קיים, כי אין כאן מערכת אחת שיכולה לספר לי עליו. אין כאן, עברנו בין כל המערכות, כל המערכות מהנהנות בעצב ואומרות אתם צודקים בדיון, אין. הילדים האלה שקופים, וזה המחדל הגדול, זה העניין, שאף אחד לא הרים דגל לומר יש פה לא ילד אחד או שניים, אלפי ילדים שלא מקבלים את המענה ואת הזכויות הבסיסיות שלהם באשר הם ילדים, אזרחי מדינת ישראל.

תחשבי שעכשיו עברנו את הקורונה, וילדים לא זכו לחיבוק של אבא כמעט שנתיים. איפה שרק יכולתי נלחמתי. כלי תקשורת, חברי כנסת, איפה שרק יכולתי. ראיתי מול העיניים שלי את הילדים, את הבכי של הילדים. אין וזה באמת שערורייה ששום עיתון, אף אחד לא אמר, אני, בואי תיצמדי אלי, אני יעזור לך להיאבק למען אותם ילדים.

משרד המשפטים בבקשה.

רק רציתי להגיד שאני לא בטוחה שאני חלוקה עם חברי, אנחנו צריכים להסתכל באמת על התפקידים ואני התייחסתי בהעברות גם בין הרווחה לבין הרשות לשיקום האסיר, ואני חושבת שגם אפשר לעבור אחד על אחד ולראות אם, אבל על פניו לא ראיתי את החסמים והמידע יכול לעבור בדרכים כאלה ואחרות, כדי לפתור את הדבר הזה, ואנחנו באמת נשב אולי ישירות ונדבר על הדברים.

יש לנו רגע שאלה לביטוח לאומי. מאחר ואצלכם נמצא כל המידע, האם אתם יכולים ברגע שסטטוס כזה מתעדכן אצלכם, להעביר את המידע, או האם אתם זקוקים לאיזה שהוא תיקון חקיקה מאתנו?

לא, העברת מידע בחוק הגנת הפרטיות, יש איזה שהוא תהליך בין גופים ציבוריים שאפשר ויש טופס א'. יש תהליך שאפשר להסדיר תיקון חקיקה. כמו שאמרה פה מוריה, באמת צריך לוודא שהתכלית ראויה, שזה מידתי, שאין פה פגיעה.

צריך לבקש את רשותו של האסיר להעברת מידע לרש"א.

ברגע שיש את המידע לרשות אחת, זה מידע שמדבר על סטטוס והרקע שלו הוא שהוא נשוי ויש לו כך וכך ילדים קטינים. זה מידע שכבר קיים לגביו ברשות אחת, כשעל רשות אחרת מוטל ע"פ חוק לסייע למשפחה של אותו האדם, לא צריכה להיות בעיה, התכלית הזאת ראויה, אם הדברים מועברים כמובן בצורה דיסקרטית, בלי פרסום, ומתוך הגנת הפרטיות, אבל מועבר לרשות אחרת שמתפקידה ע"פ חוק לסייע למשפחות האלה. אני לא רואה איך הדבר הזה לא מוגן בחוק הגנת הפרטיות, לא צריכה להיות בעיה.

כמו שאמרה מוריה, אני גם חברה בוועדה להעברת מידע של הביטוח הלאומי, אני גם לא רואה פה שום חסם, על פניו. אני לא רואה מניעה. העניין הוא שגוף לא אמור להעביר מידע שהוא לא המקור שלו, אבל עדיין, גם את זה אפשר להסדיר עם אישור מהשב"ס שאני יעביר את המידע לגורם אחר, אפשר להסדיר.

הנה, השב"ס יושב פה, דברו בינכם ותראו איך זה קורה.

אני רק רציתי להתייחס כשאמרתם שהביטוח הלאומי לא משלם משהו לילדי אסירים, אני מבינה את הצורך, הוא מאוד ברור, אבל הביטוח הלאומי לא משלם לפי שיקול דעתו אלא ע"פ החוק. אם אין גמלה מיוחדת לילדי אסירים אז אנחנו לא יכולים לוותר על מבחני הכנסות והבטחת הכנסה לאוכלוסייה כזאת או אחרת, או לקבוע קריטריונים מיוחדים בלי שהמחוקק קבע.

זה ברור. אבל שוב חוזרת דווקא לחלק הקודם. אני רוצה לפני שאני נועלת את הדיון פה.

חשוב שהוועדה כן תדע מה שירות בתי הסוהר כן עושה בהקשר של חיזוק קשרי המשפחה בין האבות והאימהות עם ילדיהם וילדיהן, אני חושבת שכן חשוב שהוועדה תיחשף לזה.

אנחנו יושבים פה כבר שעתיים ואנחנו צריכים לסכם את הדיון, כי גם משרדי הממשלה צריכים להמשיך בדרכם. אם יש לכם את זה במשפט, אנחנו נשמח. אני יכולה להגיד לך אגב, שאנחנו נעשה על זה דיון המשך ובאופן כללי הוועדה גם תשמח לדעת את זה, אז נשמח שגם תעבירו לנו מסמך.

חלק מהדברים אנחנו התייחסנו לכל תכנית בקצרה.

קוראים לי אביטל, אני עו"ס. בתפקידי אני ראש תחום טיפול באוכלוסיות מיוחדות במחלקת חינוך, טיפול ושיקום בשירות בתי הסוהר. כן חשוב לי להגיד וגם כשאספנו את הנתונים והתייחסנו לזה במלוא הרצינות, כי גם אנחנו רואים משמעות מאוד מאוד גדולה וגבוהה לעניין שימור הקשר וחיזוק הקשר של האבות והאימהות עם ילדיהם וילדיהן ובאמת פרסנו איזה שהיא מעטפת שהיא רחבה.

אני אגיד בכללי, הזכרת פה את פרויקט פר"ח, מתקיימים ביקורים, לפני הקורונה ועכשיו אנחנו מחדשים אותם שוב, של ילדי פרויקט פר"ח בבתי הסוהר עם האבות והאימהות, כן חשוב להגיד את זה, הוזכרו פה ביקורים סדירים, אבל אנחנו כן מקיימים ביקורים מיוחדים בפיקוח שלנו, בשיתוף פיקוח של גורמי הרווחה. אגב, לא רק בהתייחס לעבירות ייחודיות ופגיעות בתוך המשפחה, אלא בכל מקרה שאנחנו נעריך שנכון להפגיש את הילד או הילדה עם האב או האם בין כותלי בית הסוהר, אנחנו נעשה את זה. אגב, לא בחדר ביקורים רגיל, במרכז קשר או בחדר ביקור מיוחד כשגם הזמן שעומד לרשות האב והילד או האם והילד הוא יעלה על 30 דקות וכן נתייחס לזה בצורה שהיא אחרת כשמדובר במקרים שהם ייחודיים.

מה זה מקרים ייחודיים? למה לא כל ילד של אסיר? אני לא מדברת על הורה שפגע בילד.

מקרים ייחודיים אני מדברת קודם כל על רצון המשפחה שמשתפת פעולה ויש לה מוטיבציה לעשות את זה. לא כל אחד מוכן להכניס את הילד לתוך כותלי בית הסוהר, ומקרים שמצדיקים את זה. אם אנחנו כן מזהים החמרה במצבו של הילד בעקבות כניסת האב לכלא, כי היה שם משהו משמעותי לפני כן ואנחנו חושבים שביקור מיוחד בפיקוח שלנו יחד עם גורמי הקהילה בחוץ ייטיב, אנחנו נעשה את זה, כמובן בכפוף לכל האישורים הרלבנטיים ולרצון האבא, להכנה של אבא. אנחנו מכינים את האבות לביקורים כאלה.

יש לנו המון קבוצות שאנחנו עושים שהם נסובים סביב הורות, בהתייחס להפרעות קשב, בהתייחס להתמודדות של ההורים עצמם עם הבעיות של הילדים ואיך אפשר לתת להם את הכלים להתמודד עם זה.

היתה לנו קבוצת הורים בכלא אופק, קבוצה של הורים עם הנערים שישבו בכלא. יש לנו בנווה תרצה קבוצה לאימהות בשיתוף הילדים. הם יושבים באותה קבוצה, פעילות משותפת. הרבה מאוד דברים שמיוחדים ואחרים, שכן חשוב להביא אותם פה. משחקשר, אדלר, הרבה תכניות לעצורים, על אף שהם עצורים, כן להתחיל איזה שהוא קשר גם בשלב המעצר, ולאו דווקא כשאסיר שפוט.

אז זה בהיבט הזה, ופירוט כן העברנו במסגרת הבקשה לנתונים, אפשר למצוא את זה שם. ואני כן אגיד שלפני מס' חודשים ביוזמת הנציבה ומתוך מדיניות השר, הוקמה מח' קשרי קהילה בשב"ס ואחת המטרות המרכזיות של המחלקה הזו, היא לייצר, לשמר, להדק ולטייב את ממשקי העבודה שיש לנו עם גורמי הקהילה הרלבנטיים והיא כוללת פה את כל מי שאפשר לחשוב עליו ושירותי הרווחה, ושירות המבחן.

שוב אני שואלת, אם אתם לא יודעים, אין לכם את הנתונים, כי ביטוח לאומי יתחיל עכשיו כנראה להעביר אליכם את הנונים על ילדים קטינים, לכם, לרשות לשיקום האסיר.

אז אני אגיד בהקשר הזה, קודם כל יש לנו קשרים עם ביטוח לאומי בהתייחס להרבה תחומים אחרים, בהתייחס לוועדות סל שיקום וועדות נכות שאנחנו מקיימים היום בתוך כותלי בית הסוהר ומענים שקשורים לאוכלוסייה המתבגרת בשב"ס והמזדקנת, צרכים רפואיים כמובן.

המחלקה שהוקמה עכשיו כבר קיימה מס' פגישות עם גורמים בביטוח לאומי על מנת לחשוב על ממשקים נוספים, ועכשיו כשאנחנו בתוך הדיון הכל כך חשוב הזה, כבר מציינת לעצמי איך אפשר לקחת את זה ולעשות עם זה משהו ישים.

תודה רבה.

במיוחד אם קל ליצור את המידע הזה גם אצלכם. הרי אתם כל הזמן בקשר עם האסיר, אז התשאול הבסיסי הזה, לאסיר הזה יש כל וכך ילדים קטינים.

גם זה ואני אגיד שההתגייסות וההירתמות של ביטוח לאומי, לפחות הגורמים שאנחנו באים איתם במגע היא ביד רחבה ועם המון רצון. אז אני מאמינה שעם הסדרה של הדברים.

ברור, דווקא בגלל שאת אומרת את הדברים האלה, אני כן מרשה לעצמי לומר שהרבה מאוד פעמים גם בדיונים אחרים של הוועדה, אנחנו רואים התייחסות למשפחות, אנחנו את ההתייחסות להורים, לאימהות, אם זה אימהות שעובדות ומדובר על גני ילדים, רואים את הכל.

הדבר היחיד או הגורם היחיד שלא מקבל את היחס שלו כפרט הוא הילד. בכל דבר שקשור למדינת ישראל, אין התייחסות לילדים. כשאתם עושים את כל מה שאתם עושים, גם לאור הדיון הזה, תזכרו שבסוף הילד הוא זה שחשוב כאן, גם לא האימא. היא זקוקה לשירות, היא צריכה עזרה. היא צריכה עזרה כלכלית, היא צריכה עזרה נפשית, היא צריכה. לגמרי. אבל גם אתם, גם בפעולות הנפלאות, אגב, שאת ציינת כאן, היחס או עדיין להורים ולמשפחה כמכלול ואני מסתכלת כאן על הילד כפרט. לא על האחים שלו, לא על המשפחה שלו, גם על הדודים והדודות שלו. אני מסתכלת עליו כפרט. אותו ילד בן 5, בן 3 בן שנה, בן 16 שהאבא שלו נכנס לכלא כרגע הוא צריך להתמודד עם משהו ולאו דווקא יש לו את האימא, כי גם היא עוברת משהו, וגם ילד רואה שההורה עובר דברים, הוא לא רוצה להקשות, הוא לא רוצה להכביד.

הוא רואה עוד אחים אחרים, אולי יש לו אח שלוקח את זה יותר קשה ממנו, אז הוא עוצר בעצמו, עוברים על ילד תהליכים שהם נפרדים מהמשפחה שלו, והוועדה הזו עוסקת באותו הילד ובמה שעובר עליו ומה שלנו חשוב פה זה לדעת שאותו ילד הוא מטופל, שרואים אותו, שהוא לא צריך ליזום איזה שהוא משהו, שלא צריך לחכות שהאימא תתאושש מהסטירה שהיא קיבלה, שהמערכת רואה אותו ויודעת לטפל בו, יודעת שהוא קיים, יודעת שקיים כזה ילד והאינפורמציה עוברת, לאסיר כך וכך יש ילד, הילד הזה זכאי כך וכך לשעות ביקור וזמן עם אבא או אימא, הילד הזה כן צריך טיפול רגשי, טיפול, לפקוח עליו עין, כן או לא שמערכת החינוך תדע זו שאלה, אבל כן שייראו אותו כפרט, וזה משהו שאני בכוונה מציינת, בכוונה מדגישה. זה נשמע טריוויאלי, כמעט לא קורה במדינת ישראל, לא רק בתחום שלכם, אלא בכלל. וככה ילדים נופלים בין הכיסאות, כי באים ואומרים, אנחנו מטפלים במשפחות. משפחות זה לא הילד, יש הבדל.
אני אשמח לשמוע את ההתקדמות שלכם ושהוועדה תקבל דיווח על מה קורה הלאה. תודה.

אציין, אני עושה מחר בעמותה שלנו מסיבה לילדים. מסיבת חנוכה. זה המקום לילדים להרגיש שהם שווים בין שווים.

צודקת. בכלל אגב, קבוצות תמיכה הוא דבר שהוא מבורך. תודה רבה, אני רוצה לסכם את הדיון.

הוועדה קובעת שילד להורה אסיר הוא עצמו חף מפשע ומחובתה של המדינה לשמור על שלומו, רווחתו וזכויותיו. התחושה היא שילדי אסירים הם ילדים שקופים, הוועדה קובעת כי זכותו של הילד לשמור על קשר עם ההורה שלו גם אם ההורה אסור בכלא.

הוועדה קובעת כי קבוצת ילדי אסירים אינה מוכרת כקבוצה מובחנת, והטיפול בה נופל בין הכיסאות. הוועדה תמהה על כך שלא קיימים נתונים על מס' הילדים הקטינים בקבוצה זו ומשוכנת שהגורם לכך הוא שאין גורם שמתכלל את הטיפול בילדים במדינת ישראל בכלל וילדי אסירים בפרט.

למשרד לביטחון פנים ולשב"ס, הוועדה קוראת להאריך את זמן הביקור של ילד אצל ההורה האסיר, להרחיב אותו לשעות הבוקר ולהתחשב במס' הילדים שבאים לבקר.

הוועדה קוראת לשפר את התנאים הפיזיים של חדרי ביקור המשפחות וסביבת הביקור בבתי הכלא.

הוועדה קוראת להפחית את עלות שיחות הטלפון של האסירים למשפחות ולעדכן את הוועדה בנוגע למכרז בנושא הזה.

למשרד המשפטים, למשרד לביטחון, לשב"ס, למשרד הרווחה, למשרד החינוך, לרשות לשיקום האסיר ולמוסד לביטוח הלאומי, הוועדה קוראת לפעול ולהסדיר את העברת מידע בין הגופים השונים לגבי ילדים קטינים של אסירים, על מנת שילדים אלה יזכו להתייחסות מיוחדת מהשירותים החברתיים, ממשרד החינוך ומהרשות לשיקום האסיר, במיוחד לנוכח דברי נציגת משרד המשפטים על כך שאין חסם משפטי לבצע זאת. משרד החינוך, חוזר מנכ"ל, אנחנו לא דיברנו עם משרד החינוך אבל כן דרוש חוזר מנכ"ל בכל מה שקשור.

לרשות לשיקום האסיר, הוועדה מבקשת לדעת בכמה ילדים קטינים הרשות מטפלת.

למשרד החינוך, הוועדה קובע כי יש להתייחס לילדי אסירים כקבוצה מובחנת ולכתוב חוזר מנכ"ל שייקבע כיצד להתייחס לתלמיד, מה זכויותיו ומה החובות של מערכת החינוך כלפיו.

למשרד המשפטים, ליחידה למניעת עבריינות נוער ולמשרד לביטחון פנים ושירות בתי הסוהר, הוועדה קוראת לצאת במחקר לצורך איסוף נתונים בנושא העברה בין דורית של עבריינות בישראל. הוועדה הזו תקיים דיוני המשך ומעקב צמוד על הנושא הבאמת לצערנו מוזנח הזה והילדים שנופלים בין הכיסאות. תודה רבה לכל המשתתפים. תודה רבה למשפחת פפר שטרחתם להגיע לכנסת ולספר את הסיפור שלכם. הישיבה הזו נעולה


הישיבה ננעלה בשעה 12:17.