פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



65
ועדת הכלכלה
14/12/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 115
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י' בטבת התשפ"ב (14 בדצמבר 2021), שעה 11:00

פרק ט' (ניקוז) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת] (מ/1443)

חברי הוועדה: איתן גינזבורג – מ"מ היו"ר
לימור מגן תלם
אורי מקלב

אלון טל

גלעד קצב - רפרנט מים וחקלאות באגף התקציבים, משרד האוצר

ערן אטינגר - סמנכ"ל משאבי סביבה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אפרת אביאני - עו"ד, יועצת משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עדי ארקין בר-און - עו"ד, ממונה גורמי ייצור ומשאבי טבע, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אור מלכי - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דניאל צור - מתמחה במחלקה המנהלית אשכול מנהלי, משרד המשפטים

רעות פרקש צימרינג - עו"ד, עוזרת ראשית, לשכה משפטית, משרד הפנים

זאב אחיפז - משנה למנכ"ל, רשות המים והביוב

תהל ברנדס - עו"ד, סגנית בכירה ליועצת משפטית, רשות המים והביוב

פרופ' רונית אנדוולט - מנהלת המחלקה לתזונה, משרד הבריאות

מירה סלומון - עו"ד, ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

עמיחי דרורי - מנהל תחום תשתיות ופיתוח עירוני, מרכז השלטון המקומי

איתי פרימן - מנכ"ל רשות ניקוז ים המלח, ויו"ר פורום מנכ"לי רשויות הניקוז

ד"ר יובל ארבל - רכז קשרי ממשל, צלול – עמותה לאיכות הסביבה, ארגונים להגנה על הסביבה

ד"ר דורית אדלר - פורום לתזונה בת קיימא

בנימין יעקבי - סגן מנהל האגף לשימור קרקע וניקוז, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ג'וש יהושוע פדרסן - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

בר לוי כהן - עו"ד, ע' יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון הפנים

עמיר יצחקי - ראש המערך הארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

גיורא שחם - מנהל הרשות ויו"ר המועצה, רשות המים והביוב

גיא רשף - סמנכ"ל שירות הידרולוגי, רשות המים והביוב

יעל סטורץ-פרץ - מנהלת אגף מים עיליים, רשות המים והביוב

חי מיארה - יועץ מנהל הרשות, רשות המים והביוב

יהודה סיסו - מנכ"ל מעיינות העמקים, תאגידי מים וביוב

ד"ר גלית שאול - ראשת מועצת עמק חפר, נציגי רשויות מקומיות ומועצות אזוריות

מילכה כרמל - ראש תחום תכנון וקרקעות, מרכז השלטון האזורי

הדסה אלמוג - כלכלנית מועצות אזוריות, מרכז השלטון האזורי

אלעזר סלע - יועץ אסטרטגי, מרכז השלטון האזורי

איתי עצמון
ורד קירו זילברמן
הילי אנושי (מתמחה)

עידית חנוכה

אירית שלהבת



פרק ט' (ניקוז) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת], מ/1443

בוקר טוב למי שישן יותר ולמי שישן פחות. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. היום יום שלישי, י' בטבת התשפ"ב, 14 בדצמבר 2021. בוקר טוב לחברי הכנסת אלון טל ולימור מגן תלם ולכל הנוכחים. בפתח הדברים, הרשו לי להתנצל בפניכם על העיכוב, הייתי בוועדה אחרת סוערת וטעונה ואתכם הסליחה על העיכוב. על אף שהתעכבתי אנחנו נצלול להמשך הדיון בהצעת החוק ונמשיך במקום שממנו הפסקנו.

בדיון הקודם התחלנו להטמיע את התיקונים בחוק שהביאה הממשלה, משרד החקלאות ומשרד האוצר. ראינו שמדובר בחוק מיושן מאוד שלא נותן מענה הולם לצורכי היום-יום. זה מקרה קלאסי שבו החקיקה לא מתכתבת עם המציאות. טוב שהממשלה הביאה תיקון לחקיקה, וטוב שהתיקונים מגובים גם בתקצוב משמעותי.

כפי שציינו בישיבה הקודמת, מרבית השנה, ואולי קשה לנו לתפוס את החשיבות שיש למערכות הניקוז שעובדות בצורה טובה ויעילה, אנחנו צריכים שתהיה לנו מערכת ניקוז טובה, יעילה ומתקדמת. החשש מסכנת הצפה הוא לא חשש מופרך, הוא חשש קיים שצריך לתת לו מענה, והוא עולה בכל חורף מחדש. מספיק להיזכר במערכת הגשמים הקצרה שפקדה את המדינה לפני כמה שבועות כדי לחדד את הצורך בתחזוקה ובפעולות מנע בדיוק בשביל זה, בשביל להקטין את נזקי השיטפונות ברכוש וכמובן למנוע פגיעה בחיים.

אני מקווה שנוכל להשלים את הדיון בהצעת החוק הזאת, שנוכל לצאת מפה עם חוק חדש ועדכני יותר.

יש מספר נקודות שטרם הכרענו בהן. גם משרדי הממשלה הלכו לבחון נושאים שונים שעלו כאן תוך כדי הדיון והיועץ המשפטי של הוועדה היה בקשר. אנחנו נשמע את כל הגורמים. נצלול ישר לעבודה, אלא אם כן יש לחברי הכנסת רצון לומר משהו בתחילת הדיון.

אני מצטער שלא נכחתי בדיון הקודם. אני עוסק בחוק הניקוז כבר 30 שנים. אני רוצה לומר קודם כול שאנחנו מסתכלים מבחינה סביבתית. אם אנחנו מדברים על החמצה או חרפה, יש את ערוצי נחלי ישראל שהם גם חלק מבעיית הניקוז, זה באמת אחד המחדלים הגדולים בישראל.

השאלה שאני מקווה שהיושב-ראש והוועדה ישקלו היא האם החוק הזה באמת נותן את הכלים לרשויות ניקוז להיות השחקנים המרכזיים. הרי ברור שבעיות של ניקוז הן בעיות של אגני ההיקוות ואגני ניקוז. אותן רשויות שאנחנו מטילים עליהן הרבה אחריות מבחינת טיפול במפגעים, אין להן את הכלים הבסיסיים. לא מזמן קיימתי שיחה עם סמנכ"ל המשרד להגנת הסביבה בנושא ניקיון והוא ביקש שאם יש אפשרות להעניק ליושבי-ראש של רשויות ניקוז סמכויות במסגרת חוק שמירת הניקיון להוציא צווי ניקוי, דבר פשוט מאוד, אין סיבה שיש את זה לראשי ערים ואין את זה ליושבי-ראש רשויות ניקוז. אני לא יודע אם זה הכיוון אבל אם אנחנו כבר עושים את הרביזיה הייתי חושב שיש מקום להוסיף קצת סמכויות. יש להם נציגים פה, איתי פרימן מרשות ניקוז ים המלח נמצא פה והוא יכול להתייחס למצוקה הספציפית, שאתה מתמודד עם אחריות כבדה מאוד אבל אין לך את הכלים בפועל לעמוד באותה דרישה, כמו בסעיף 14, שיפעל למניעת מפגעי בריאות, אבל אין לו בעצם כלים אופרטיביים. זה מה שרציתי לומר.

תודה. מישהו רוצה להתייחס לדברים של חבר הכנסת טל? איתי פרימן, בבקשה. כל מי שמדבר, שיאמר את שמו ותפקידו לפרוטוקול.

אני מנכ"ל רשות ניקוז ים המלח ויושב-ראש פורום מנכ"לי רשויות הניקוז.

אני רוצה לחזק את מה שחבר הכנסת טל אמר בהרבה מובנים. סעיף שנגיע אליו בהמשך הדיון בנושא מפגעי בריאות חושף אותנו מאוד ברמה המשפטית וברמת הביטוח ואין לנו סמכויות פיקוח. בשטחים הרבה פעמים אנחנו נעזרים בסמכויות של גופים אחרים ואנחנו נדרשים לזה. התיקון כאן הוא חלקי אבל בואו נסתכל על התמונה כולה והיא חסרה מבחינת היכולת שלנו לבצע את תפקידנו ומבחינת החשיפה שאנחנו נדרשים לה.

יש עמדה למשרדי הממשלה בנושא הזה?

מבחינה מקצועית העמדה הזאת מקובלת לגמרי. למען האמת בתזכיר גם כללנו פרק שנגע לסמכויות האכיפה. הפרק הזה נתקל בקשיים משפטיים כאלה ואחרים, ואולי נציגי משרד המשפטים יוכלו להתייחס לעניין הזה, והוא ירד מן התזכיר. בוודאי הנושא הזה דורש פתרון ויחזור בהצעת חוק מקיפה שהמשרד יגיש. אולי חבריי ישלימו למה היה צורך בשלב זה להשמיט את אותו פרק.

מי נמצא כאן ממשרד המשפטים שיוכל להשיב על זה?

אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. אכן זה נכלל בהתחלה בתזכיר. השיח בנושא הזה היה ראשוני מאוד. ברגע שהבנו שזה דורש ליבון משמעותי יותר וזה נכנס ללו"ז חוק ההסדרים אז הוחלט בהחלטה משותפת עם משרד החקלאות כרגע להוריד את זה ולהתמקד בתיקונים הממוקדים שאנחנו מנסים לעשות כאן. אנחנו נצטרך לבחון את זה בצורה משמעותית.

אנחנו לא בלוחות חוק ההסדרים, עכשיו אנחנו נמצאים פה ויש זמן.

נכון. אם יושב-ראש הוועדה רואה לנכון אנחנו יכולים לחזור לעשות שיעורי בית ולבחון את זה.

לאור העובדה שיש פה קונצנזוס בתוך הממשלה בצורך של הדבר הזה, הייתי מציע שתבואו עם איזה פתרון כדי שנוכל אולי אפילו להטמיע את זה בחוק ולתת פתרון למשהו שנדרש כנראה.

אני היועצת המשפטית של משרד החקלאות. אני רוצה לחדד שיש פה לדעתי עירוב בין שני סוגים של סמכויות. סמכויות פיקוח ואכיפה שמדברים עליהן הן סמכויות שנועדו לאכוף בביצוע עבירות לפי החוק ולכן אלה סמכויות מסוג מסוים ששייכות יותר לעולם של סמכויות האכיפה הפלילית. לעומת זה, אם אני מבינה נכון, הסמכויות שמדברים עליהן פה, כמו סמכויות לטיפול במפגעי בריאות או כדי למנוע מפגעי בריאות, הן סמכויות מסוג אחר. סעיף 12 שמטפל בסוגיה הזאת כבר מגדיר את התפקיד של רשות הניקוז כתפקיד שכולל גם טיפול במפגעי בריאות שקשורים בניקוז, והוא כשלעצמו מייצר את הסמכות. לכן חשוב שנבין את ההבחנה בין הדברים. הדיון שנציג משרד המשפטים מדבר עליו הוא דיון קצת יותר מורכב והוא בסוגיה הפלילית, שלא בטוח שאליה התכוון חבר הכנסת טל.

אני קורא לכם מסעיף 14 להצעת החוק, שמתקן את סעיף 12 לחוק העיקרי, שאומר: "במילוי תפקידיה לפי חוק זה תפעל רשות הניקוז גם למניעת מפגעי בריאות העלולים להיווצר בתחומה, במעשה או במחדל". מה אנחנו רוצים מאותם אנשים טובים, שמטילים עליהם אחריות כזו אבל בעצם כלים אין? זה לא הוגן, זה ממש אחריות בלי סמכות, זה דוגמה קלאסית. אם יש כבר משהו שהכנתם, ויש פה יושב-ראש שהוא חזק מאוד בניסוחים ובפשרות, אולי כדאי לנצל את ההזדמנות וסוף-סוף שיהיה לנו חוק ניקוז שיסדיר לנו את הבעיה. ככל שנראה בשל אירועי קיצון בעקבות שינויי אקלים הצורך יהיה עוד יותר דחוף.

הפרק שנכלל בתזכיר נגע בסמכויות אכיפה, שמבחינה מקצועית כבר שנים רבות אנחנו חושבים שהגופים האלה צריכים. כפי שאמרו חבריי, זה נתקל בקשיים שונים. למשל זה מחייב החלת דיני משמעת על פקחים. כאשר אתה נותן להם סמכויות אתה צריך לייצר פה מערך כלשהו. לצערנו עד היום לא הצלחנו למצוא פתרון להחלת דיני משמעת על הפקחים. למרות שאני חושב שזה נחוץ, אני חושש שהתעקשות להכליל אותו בתיקון הזה תיקח אותנו לעיכוב, זה יהיה בבחינת "תפסת מרובה – לא תפסת". לכן למרות שאנחנו מבחינה מקצועית חושבים שזה תיקון חשוב מאוד, פרקטית הייתי דוחה אותו לתיקון מקיף יותר. אני מכיר את המורכבות של העניין הזה וחושש שהוא ימנע מאתנו להשלים חקיקה של נושאים שהם הרבה יותר דחופים.

יש לי הצעת חוק דומה מאוד בקשר להענקת סמכויות ליערני הקרן הקיימת, כלומר להחיל עליהם את הדין המשמעתי כדי שלא יהיו אנשים שמשליכים פסולת מול פניהם והם לא יוכלו לפעול. יש לנו הרבה חיילים בשטח שחשים תסכול רב כי אין להם מה לעשות. אני חושב שזה לא כל כך מסובך ומורכב להחיל עליהם דיני משמעת. יש לזה דוגמאות. אפשר לעשות העתק-הדבק. אני חושב שכדאי לתקן, בשבוע–שבועיים לראות אם אפשר בכל זאת לעשות את המאמץ. אם אנחנו כבר יושבים על המדוכה מי יודע מתי ואם תהיה הזדמנות נוספת בעתיד הקרוב.

העמדות ברורות. הייתי מציע להתחיל לפעול לכיוון הזה. במידה ונוכל להכניס את זה בחקיקה הזאת ננסה לעשות את זה. כפי שאמרנו גם בפעם הקודמת, אין הרבה הזדמנויות לתקן את חוק הניקוז. אינני יודע מתי הוא תוקן בפעם האחרונה אבל החוק לא מעודכן ואנחנו רואים את זה לכל אורכו ורוחבו. לכן כל מה שנוכל לתקן במסגרתו עכשיו, נתקן. גם אם זה אומר שתצטרכו להידרש לזה ולעבוד במאמץ רב יותר כדי להכניס את זה, זה נראה חשוב. לא צריך להמציא כאן את הגלגל מחדש, אנחנו מכירים מודלים מרשויות אחרות, מעולמות אחרים, אנחנו לא צריכים להמציא כל דבר, אפשר לעשות התאמות לדברים שאנחנו מכירים ועובדים איתם, זה נראה לי דבר לא כזה מסובך, עם כל הקשיים. אגב, משרד המשפטים, תמיד אפשר למצוא קשיים בכל דבר, השאלה היא מה הפתרונות. בואו נמשיך.

אגיד איפה אנחנו עומדים וגם אגיד מילה על הנוסח המעודכן שהופץ לקראת הדיון. הנוסח הזה הופץ ביום ראשון והוא כולל שלושה מרכיבים.

אחד הוא התייחסות להערות שעלו כאן בוועדה וגם התייחסות להערות שאנחנו בייעוץ המשפטי של הוועדה העברנו לנציגי הממשלה והיינו איתם בדין והדברים. הדברים באו לידי ביטוי בנוסח, ב"עקוב אחר שינויים" על גבי הנוסח שעבר בקריאה הראשונה.

עוד שני נושאים שנכללים כרגע בנוסח, ואני מבין שהרצון הוא לא לדון בהם כעת, הם נושא מועצת הניקוז, המועצה הארצית לענייני הניקוז, ההרכב שלה וסדרי העבודה שלה, וכן הנושא שיושב-ראש הוועדה העלה כאן בדיון הקודם לעניין הסמכויות, או ממשק הסמכויות בין משרד החקלאות לבין רשות המים. בשני הנושאים האלה, למרוץ שהופץ נוסח, לא נדון כרגע.

לבקשת הממשלה ניתן שהות של עוד מספר ימים בניסיון להגיע להידברות ביחס לסמכויות וביחס להרכב המועצה. יש לוועדה רצון להכניס שינויים בתוך המועצה. העברנו את עמדתנו ביחס לכך לנציגי הממשלה, לשרים. בעיקר יש לנו רצון לשלב נציגי רשויות מקומיות בתוך המועצה. אנחנו נחכה לשמוע את עמדתם ולכן נדחה את זה מהדיון היום.

ולגבי הנושא שני של המים, אנחנו דנים בזה או דוחים את הדיון? בנושא של נציבות המים וכל הסמכויות.

ניתן להם שהות להגיע להידברות והסכמות, אחרת אנחנו נכריע פה. אולי בכל מקרה נכריע אם נראה שלא מגיעים להסכמות. בקיצור, לא נדון בזה היום.

הייתה לי הערה ביחס לסעיף הקודם, על מפגעי הבריאות. אני ממרכז השלטון המקומי. בעניין תיקון סעיף 12 לחוק העיקרי, יש לנו כמה רמות שאנחנו חייבים לוודא שעל כולן ניתן מענה, ניתנת התייחסות כלשהי. האחת היא המניעה של מפגעים. המניעה לפי הנוסח שכרגע הוצע מתייחסת אך ורק למפגעי בריאות שרשויות הניקוז הן אלה שמטפלות בהם.

דיברנו על זה בפעם שעברה. כאשר נגיע לסעיף תיכף נצלול לעניין.

אנחה איך נדון מבחינת סדר הסעיפים. קודם כול, בסעיפים שהוועדה כבר דנה בהם, ביקשה תיקונים והוגש נוסח מעודכן, אני אפנה את תשומת ליבם של חברי הכנסת היכן התיקונים ואז נמשיך להתקדם. זאת ההצעה שלי.

התיקון הראשון הוא בהוספת סעיף 1א בעמוד 2 בנוסח שמונח על שולחן הוועדה, לעניין הממונה. הבהרנו שלא נכון לנקוב בשם של אגף ספציפי או מחלקה ספציפית אלא לנסח את עניין מינוי הממונה באופן רחב יותר, שנותן שיקול דעת לשר למנות את האדם המתאים לתפקיד. אקרא את הנוסח.

"הוספת סעיף 1א
3.

"הממונה לעניין חוק זה
1א.
(א) השר ימנה, מקרב עובדי משרדו, אדם בעל ידע וכישורים מתאימים בתחום הניקוז וההגנה מפני שיטפונות, שיהיו נתונים לו התפקידים והסמכויות לפי חוק זה.





(ב) הודעה על מינוי הממונה לפי סעיף קטן (א) תפורסם ברשומות.""

יש הערות? לא. הלאה.

היה כאן דיון לגבי מינוי המנהל הכללי, בעמוד 8, הוספת סעיף 11א. לאחר שהבנו מה הסיבה לעיגון בחקיקה הראשית של הוראות שקיימות בצו הבנו שהיה קושי מבחינת מקור הסמכות לשר החקלאות להתקין בחקיקת משנה הוראות בנוגע למנהל הכללי, אז הסעיף הזה יישאר על כנו, אבל הוספנו בסעיף 12 להצעת החוק תיקון לסעיף 11, שמגדיר מה היא מליאת רשות הניקוז. מליאת רשות הניקוז אמורה למנות את המנהל הכללי. זה תיקון סעיף 11.

"תיקון סעיף 11
12.
בסעיף 11 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (ג), במקום "בהרכב רשות הניקוז" יבוא "לרשות הניקוז תהיה מליאה שהרכבה";"



וסעיף 11א רבא, כפי שאמרתי, נותר על כנו.

הנושא הבא הוא תפקידי רשות הניקוז מבחינת טיפול במפגעים.

אני רוצה להתייחס להרכב המליאה. במועצת הניקוז יהיו 13 חברים.

זה מועצת הניקוז. אני מדבר על מליאת רשות הניקוז.

איפה מנויים החברים שם?

בסעיף 11(ג) לחוק. היום כתוב בחוק ובהרכב רשות הניקוז: "יהיה רוב של נציגי הרשויות המקומיות שבתחום רשות הניקוז ומיעוט של נציגי הממשלה, שמספרם לא יעלה על שלושה." זה הסעיף שקיים היום. אנחנו הצענו להבהיר כאן שהרכב רשות הניקוז זה בעצם מליאת הרשות, כי לאחר מכן בסעיף 11א נותנים לה תפקיד למנות את המנכ"ל.

בסדר.

התיקון הבא הוא תיקון סעיף 12, סעיף 14 להצעת החוק.

"תיקון סעיף 12
14.
בסעיף 12לחוק העיקרי, במקום הסיפה המתחילה במילים "במילוי תפקידיה" יבוא "במילוי תפקידיה לפי חוק זה תפעל רשות הניקוז גם למניעת מפגעי בריאות העלולים להיווצר בתחומה, במעשה או במחדל, עקב מילוי תפקידיה כאמור"."

הערות לגבי זה?

כן. תודה אדוני. זה גם מתקשר לתחילת הדיון, אל מה שאמר חבר הכנסת טל. יש כאן שלושה נושאים שונים שצריך לתת עליהם את הדעת.

האחד הוא המניעה של מפגעי בריאות. מניעת מפגעי הבריאות לפי הנוסח היא משהו שמתייחס אך ורק למעשים או למחדלים של רשויות הניקוז, וזה בסדר.

טיפול וסילוק של מפגעי הבריאות נעדר לחלוטין מן הנוסח. לדעתנו טיפול וסילוק של מפגעי בריאות צריך להיעשות בין אם הוא כתוצאה ממעשה או מחדל ובין אם הוא לא כתוצאה ממעשה או מחדל של רשות ניקוז. אם נוצר מפגע בריאות כתוצאה ממשהו שקשור בניקוז, רשות הניקוז צריכה להיות מוסמכת לטפל ולסלק, מכיוון שמדובר במפגע בריאות שנעשה בתחומיה.

עכשיו לעניין מה לעשות בקשר לזה, אם זה נעשה כתוצאה ממעשה או מחדל שהוא לא של רשות הניקוז אלא של גורם אחר כלשהו. כאן יש שלוש רמות: יש את הרמה הנזיקית, שאפשר להיפרע נזיקית מן הגורם שעשה את העוול, שגרם למפגע הבריאותי; יש את הרמה המינהלית – אפשר לדבר על הטלה של עיצומים כספיים או דברים אחרים שקשורים בהפרות מנהליות; ויש את הרמה הפלילית, שעל זה התחיל הדיון בסיפור של האכיפה ושל הקנסות.

אפשר לפעול בכל מיני רמות ובלבד שמפגע הבריאות שקשור בניקוז ונמצא בתחומיה של רשות הניקוז יטופל, יסולק. זו העמדה שרצינו להבהיר בהתייחס לתיקון הזה.

כלומר לא רק מניעה, זאת ההערה.

נכון, לא רק מניעה אלא גם סילוק, ולא רק כתוצאה ממעשה או מחדל של רשות הניקוז אלא כל דבר שנמצא בתחומיה והוא מפגע בריאות שקשור בניקוז.

אני גם לא מבין את הסיפור של "עקב מילוי תפקידיה".

אסביר. רשות הניקוז, התפקיד העיקרי שלה הוא לפעול למניעת נזקי שיטפונות. לעתים פעולה כזאת או היעדר פעולה עשויה לגרום למפגעי בריאות. למשל אם לא ניקזת אז יש יתושים, זה דוגמה למפגע בריאות שהוא קשור. אבל אנחנו לא רוצים להפוך את רשות הניקוז לגורם שמכוח חוק מחובתו לטפל בנושאים שאין לו את הכלים, שלא קשורים לניקוז, שלא קשורים לנושא שיטפונות. היו לנו פסיקות של בתי משפט. מכאן בא הצורך בגידור. נמצא כאן גם נציג של רשות הניקוז שיכול להסביר את זה.

בדיון הקודם אמרת לנו שהלכנו רחוק מדי בצמצום. אמרת: הבנתי, אבל צמצמתם יותר מדי. ישבנו ביחד ואנחנו חושבים שהסעיף כפי שהוא מנוסח היום מבהיר שיש על רשות הניקוז חובה לטפל במפגעי בריאות כשהם נוגעים לסוגיות של ניקוז. אנחנו חושבים שהאיזון הזה נכון יותר.

אני קורא את הנוסח בחוק הקיים וגם את הנוסח כאן, אין הרבה הבדל.

החוק הקיים אומר "מניעת מפגעי בריאות", נקודה.

גם.

אבל הוא לא קושר בין מפגעי בריאות לבין נושא ניקוז.

כתוב: "במילוי תפקידיה אלה תפעל רשות הניקוז גם למניעת מפגעי בריאות", כלומר זה לא רק. אבל אני לא רואה את ההבדל הרב שיש במהות בין הנוסח הקודם לבין הנוסח המוצע.

יש הבדל.

תסבירו לי מה.

אנחנו חושבים שהוא קושר באופן חזק יותר משפטית.

הוא לא חושף את רשויות הניקוז.

הוא קושר חזק יותר את החובה לתפקידיה מכוח החוק. הבאנו סעיף עוד יותר ברור אבל קיבלנו כאן את הערת היושב-ראש. זה קצת ניואנסים. אנחנו יודעים לחיות עם הנוסח הזה, אנחנו חושבים שהוא עושה גידור מצד אחד, ומצד שני מבהיר את החובה. נבקש מן הוועדה לאשר אותו.

אבל הנוסח לא מתייחס לטיפול ולא מתייחס לסילוק. בסעיף 12 בנוסח הנוכחי, כשמדובר בפעילות של רשות הניקוז גם למניעת מפגעי בריאות, ללא קשר למי יוצר את מפגעי הבריאות, אפשר לקרוא לזה פרשנות, שהמניעה של מפגעי הבריאות כוללת גם טיפול וגם סילוק. כאשר הנוסח מדבר על מניעת מפגעי בריאות כתוצאה ממעשה או מחדל של רשות הניקוז, למעשה צומצמו בהתאמה גם הטיפול והסילוק רק למעשה או מחדל של רשות הניקוז. אבל יכולים להיווצר מפגעי בריאות שקשורים בניקוז, לא במעשה או מחדל של רשות הניקוז אלא בניקוז, שחשוב שרשות הניקוז תהיה מסוגלת לטפל בהם ולסלק אותם, בין אם היא אחראית להתקיימותם ובין אם לא. תפעל בדרך נזיקית, תיפרע ממי שגרם – זה בסדר, אבל שקודם כול תטפל בהם. לא יכול להיות שיישארו מפגעי בריאות שמקורם בבעיות של ניקוז שלא יטופלו מכיוון שרשות הניקוז לא מוסמכת לטפל בזה מכיוון שהרגע צמצמנו את סמכותה רק למניעת מפגעי בריאות שרק היא יצרה.

אני חושבת שזה בדיוק מה שהיה בנוסח הקודם.

לא, בנוסח הקודם היה כתוב "העלולים להיווצר עקב ניקוז או עקב אי ביצוע פעולת ניקוז על ידה".

נכון, אז הוא באמת היה רחב ולא קשור לשאלה אם היא מילאה את תפקידיה או לא מילאה אותם. זה פשוט היה קשור לניקוז, כפי שאומרת עו"ד סלומון.

בסוף היה כתוב "על ידה". זה אותו דבר.

בסוף הגענו לנוסח הזה. אנחנו יכולים לחיות עם שני הנוסחים.

בנוסח הקודם צמצמתם את זה רק לנזקים שהרשות מבצעת. כתוב כאן: "העלולים להיווצר עקב ניקוז או עקב אי ביצוע פעולות ניקוז על ידה", על ידי הרשות. פה אמרתם: "תפעל הרשות למניעת מפגעי בריאות העלולים להיווצר בתחומה, במעשה או במחדל, עקב מילוי תפקידיה". אוקיי, היא תמנע. מה קורה אם נוצר נזק? מי מטפל בזה?

לדעתי כשאנחנו אומרים "תפעל למניעת" זה כולל גם טיפול וגם סילוק.

לא. מניעת מפגעים זה לא גם טיפול וגם סילוק. זה למנוע.

זאת שאלה, בואו נגיד כך.

מה עמדת גורמי הביצוע?

ככל שאנחנו שומרים על הקשר לתפקיד המרכזי שלה על פי החוק ולא הופכים אותה לסוכנות שאמורה לטפל בעובדה שמט"ש הזרים מי ביוב לנחל, שהיא לא סוגיה של הצפות ואין לה את הכלים לטפל בזה, אז אין לי בעיה להטיל עליהם חובה אקטיבית.

אבל זה כן מטיל חובה כזאת.

יש לי שאלה. נניח שיש מט"ש ברשות סמוכה ללא אמצעים, שהייתה זליגה אל תוך נחל מקומי והיא זיהמה את המקום. אני כרשות מקומית באתי לעצור ולטפל בזה. כולם מבינים מאיפה היה המקור, כולם מבינים מי אחראי על זה, אבל כרשות שלטונית אחראית התפקיד שלי היה בראש ובראשונה לעצור את זה, לטפל בזה, למנוע את זה, לייבש את זה, לשים שם שומרים שידאגו לדבר הזה. זה לא תפקיד הרשות המקומית, זה גם לא תפקיד תאגיד המים, אבל עשינו את זה כי מבינים שיש פה מפגע בריאותי גדול שיכול להתגלגל. אחר כך גם טיפלנו בנושא הנזיקי אל מול המקור. אבל לא יכול להיות שתבוא רשות ממשלתית ותגיד: זה לא תפקידי, אני לא מטפלת בזה. יש פה נזק שנעשה בתחום שיפוטי אבל זה לא תפקידי, אין לי כלים, אז אני לא עושה כלום, ביי. זה לא יכול לקרות. גם לעירייה אין יכולות אבל היא עושה את מה שצריך, היא משלמת למי שצריך ואחרי כן מתחשבנת. זה מה שמצופה מרשות שלטונית. אתם נורא דואגים מבית משפט, נורא דואגים אינני יודע ממה ומתכנסים בתוך דל"ת אמותיכם להגיד: זה לא אנחנו, אנחנו לא.

אני יכול לחזק את דבריך עוד קצת? מדובר פה בחוק שאמור לחזק את הראייה האגנית. זו בדיוק הנקודה שאמר היושב-ראש. היו הרבה מקרים, בזמנו עבדתי עם נחל פולג, ו- - - שחררו ואנשים למטה לא יכלו בכלל לטפל בזה. זה בדיוק התפקיד של רשות ניקוז, להסתכל על התמונה הגדולה.

יש לי עוד נקודה אם אנחנו כבר מדברים על זה, זה קצת מרחיב את הדיון: אינני מבין מדוע אנחנו מגבילים את כל האחריות לנושא הבריאותי. הרי בהרבה מאוד מקרים – אני במקרה עובד עם איתי פרימן בנושא נחל בוקק, שם משרד הבריאות מסרב להכיר בסיכון הבריאותי, אבל כולם מבינים שיש שם חורבן אקולוגי, הרסו מערכת אקולוגית שלמה. אני חושב שגם רשות ניקוז צריכה לחשוב שאנחנו במשבר אקולוגי, המינים נעלמים מהר מאוד ודווקא באותם בתי גידול אחים שהם אחראים להם צריך לתת להם את הסמכות. אחרת יגידו: זה לא מפגע בריאותי, לכן אין לכם מה להתערב. אני חושב שאם כבר נותנים להם סמכויות להיות בעל הבית על הערוצים האלה, בואו נכלול גם את הנזק הבריאותי וגם את הנזק לטבע, הנזק האקולוגי.

גם אם הם לא אחראים? זה הרחבה משמעותית מאוד.

זו הבעיה העיקרית.

אתייחס לדברי היושב-ראש ואשמח שגם נציגי רשות הניקוז יתייחסו. לא אנחנו ולא רשות הניקוז מתחמקים מביצוע התפקידים שלנו.

גם כשזה לא ממש תפקידינו המוגדרים בחוק.

נכון. דרך אגב, רשויות הניקוז עושות היום ברוח הגישה הזאת הרבה מאוד פעולות שהן בעבר לא עשו.

סליחה, אני מציג דוגמה מעולם התוכן שממנו אני מגיע: כשקורס בניין ברשות מקומית, אין תפקידה של הרשות המקומית לשכן את התושבים, זה בית שלהם, זה בית פרטי שקרס, שיתמודדו, אבל היא עושה את זה כי היא מבינה שיש לה אחריות.

יש הבדל. הטלת חובה מכוח חוק היא כמובן הטלת אחריות ואתה צריך להעמיד לגוף את הכלים. אני בטוח שגם אתה תסכים איתי. כלומר גופים ורשויות יכולים לתפקד צר ורחב אבל יש שאלה מה תפקידם מכוח החוק ואיזה כלים אתה מעמיד לרשותם.

אגב רשות מקומית לא חייבת לשכן את דיירי הבניין.

אנחנו מבקשים שתהיה הלימה בין הכלים, גם החוקיים וגם המשאבים שעומדים לרשותם, לתפקיד שמוטל עליה. לכן ביקשנו לדייק את הסעיף הזה מכיוון שהוא פורש באופן שלחלוטין איננו קשור לתפקידים שמוטלים על רשות הניקוז מכוח חוק. בית המשפט פסק שרשות ניקוז צריכה לטפל במפגעי יתושים מהכנרת. יש הבדל בין התנדבות ברוח גישה רחבה לתפקיד לבין חובה חוקית, ואם לא עשית את זה – כאשר לא הייתה שם שום סוגיה של שיטפונות והצפות, אבל בגלל שהיה כתוב בחוק "בריאות" בית המשפט פסק שרשות הניקוז הייתה מחויבת לטפל בעניין הזה. אין לה משאבים, אין לה סמכויות, היא לא הגוף שאמור לטפל בעניין הזה. את הסמכות הזאת ביקשנו לגדר ולקשור לתפקידיה מכוח החוק.

בכמה מקרים כאלה בית המשפט פסק נגדכם?

זאת דוגמה בולטת. חברי מרשות הניקוז יכול לדבר על דוגמאות אחרות. המקרה הזה היה בולט במיוחד והוא הביא אותנו לצורך לקשור בין הגדרת "בריאות", שבעינינו זו הייתה כוונת המחוקק המקורית, אבל מכיוון שהיא לא נאמרה במפורש הבאנו פה חידוד של העניין הזה.

אנחנו לא יודעים מה אמרו ב-1957.

אני רוצה לחזור אל מה שחבר הכנסת טל אמר לגבי נושא של סמכות ואחריות. מכיוון שניתנת פה אחריות ללא סמכות וללא אמצעים, הגידור הזה הכרחי. אחרת, זה משאיר אותנו חשופים, כפי שאנחנו חשופים היום. הדוגמה של רשות ניקוז כנרת היא דוגמה קטנה. אני אמנם לא זוכר בעל פה את שאר הדוגמאות, אבל מכיוון שרשויות הניקוז - - -

כי השאר היו גדולות אז אותן לא זוכרים, את הקטנות זוכרים.

ברשותך, אנחנו חשופים. סוגי התביעות שרשויות הניקוז נחשפות אליהם הם כל כך מופרכים, אפילו על שריפות תובעים אותנו, כי החוק לא מגדיר לגמרי מה האחריות שלנו ומה הסמכות שלנו. החוק הזה מיושן, אנחנו מכירים אותו. התביעות הן מסוגים שונים ומגוונים שבכלל לא רלוונטיים לעולם שאנחנו מגיעים ממנו. הצורך בגידור חשוב מאוד. חשוב לקשר את מה שאנחנו אחראים עליו לנושא של מפגעי בריאות כי זה רחב מאוד. הנושאים הסביבתיים שחבר הכנסת טל דיבר עליהם, דה פקטו אנחנו עוסקים בהם, אבל זה נושא שלדעתי צריך לדון בו מתוקף חוק רשויות נחלים ומעיינות, כי זה הבסיס החוקי, שאגב גם ממנו אנחנו שואבים את הסמכויות החוקיות שלנו.

כמה מרשויות הניקוז הן גם רשויות נחל?

היום כולן.

אז ההגבלה הזאת היא אבולוציה היסטורית. בזמנו לא הבינו שיש צורך לשקם נחלים וכל הבעיה הייתה הצפות. השאלה אם היום אפשר לתכלל את שתי המערכות האלה. בפועל תפקידכם גם לשקם את הנחל מבחינה אקולוגית וגם לשמור על בריאות הציבור. לא אציע במסגרת זו לאחד את שתיהן אבל אפשר, אם אנחנו יודעים שבפועל זה אותו גוף, בואו נוסיף גם את הפן האקולוגי. אם אתם כבר עושים את זה אז בואו ניתן לכם את הכלים. אחרת, יגידו שאסור לכם להוציא צו ניקוי כי זה אקולוגיה ולא בריאות.

זה כלי להתמודד עם האחריות שאתה רוצה להטיל עלינו. אנחנו מסכימים לגמרי. דה פקטו אנחנו עוסקים בזה.

מפריע לכם שתהיה שם איזו התייחסות לאקולוגיה?

ממש לא. רק אומר, אנחנו היום מובילים את הגישה האגנית. אבל זה חורג ממסגרת הדיון הזה. זה מחייב העמדת כלים.

זה מה שאנחנו דיברנו עליו, להוסיף לכם כלים עכשיו.

היישום של הגישה האגנית על רשויות הניקוז מחייב תיקון חקיקה הרבה יותר מקיף, דיון הרבה יותר עמוק בשאלה של הכלים שצריכים לעמוד לרשויות הניקוז במעבר לרשויות אגניות מלאות. הבאנו פה תיקון הרבה יותר ממוקד כרגע. הדיון בשאלה שחבר הכנסת טל מעלה, איזה תפקידים צריכים להיות לרשות ניקוז אגנית מעבר לנושא של ניהול סיכוני שיטפונות ואילו כלים צריכים לעמוד לרשותם, זה דיון שצריך להתקיים.

אתה שומע את המצוקה של רשויות הניקוז. אני לא מבין למה אתם לא מעוניינים לפחות לנסות. הרי זה לא פיזיקה גרעינית, אלה דברים שאנחנו יודעים, עושים את זה בעולם, ובארץ בפועל עושים את זה. למה לא לנצל את ההזדמנות, יש חלון הזדמנויות, יש יושב-ראש שמוכן לתת לזה את תשומת הלב, כדי שתצאו ממש עם רשויות ניקוז שאנחנו נוכל לראות שיקום נחלים. כי בפועל אנחנו יודעים שהיום בארץ אנחנו נכשלים, וחבל, יש כאן הזדמנות לשפר.

אני לא יודע אם נוכל עכשיו להגיע למצב שבו רשויות הניקוז משקמות את כל נחלי הארץ.

אבל זה אותו גוף, זה מה שמצחיק בזה, הם אחראים על זה בפועל.

היום זה מה שהם עושים?

כן.

אבל לא מכוח החוק הזה.

אלה כלים שלובים. אז למה להגביל אותם?

לפי איזה חוק?

חוק רשויות נחלים. זה חוק אחר.

לא בטוח שנכון לשנות את זה בחוק הזה.

יש חוק אחר, מכוחו הוטלו תפקידים מסוימים, חלק מן התפקידים של רשויות נחל, על רשויות הניקוז, מכוחו יש להם סמכויות ומשאבים. אנחנו ביחד עם המשרד להגנת הסביבה עובדים על תיקון מקיף, שיכול להיות שגם יאחד את שני החוקים האלה וייתן לרשויות האלה מסגרת חדשה לגמרי. זה חורג קצת מן הדיון היום.

השאלה למה לא לעשות את זה בתקופה הזאת.

חבר הכנסת טל, אם יש חוק אחר, שכרגע לא נדון, אז אני לא יודע אם נעשה עכשיו תיקון עקיף לחוק אחר.

אפשר להגיד בדיוק אותו דבר על האחריות על הבריאות. זה שרירותי.

זה כתוב בחוק הזה. בחוק היום כתוב: "במילוי תפקידיה ... תפעל רשות הניקוז גם למניעת מפגעי בריאות". בסעיף "תפקידי הרשות" – יש סעיף קצר מאוד שאומר שתפקידי הרשות הם "לדאוג לניקוזו הסדיר של התחום שנקבע לו בצו המקים, ולשם כך להקים, לשנות ולהחזיק ולפתח מפעלי ניקוז באותו תחום; במילוי תפקידיה אלה תפעל רשות הניקוז גם למניעת מפגעי בריאות."

בפעם שעברה הם ביקשו לצמצם את זה ולומר: "מפגעי בריאות העלולים להיווצר עקב ניקוז או עקב אי ביצוע פעולות ניקוז על ידם", ממש לצמצם את מפגעי הבריאות. אנחנו אמרנו שזה מצומצם מדי. אנחנו מבינים את הסיטואציות המשפטיות, למרות שלא התרגשתי, אבל נניח. אנחנו אומרים: "במילוי תפקידיה לפי חוק זה תפעל הרשות גם למניעת מפגעי בריאות העלולים להיווצר בתחומה, במעשה או במחדל, עקב מילוי תפקידיה כאמור". הייתי מוסיף: "למניעה וסילוק מפגעי בריאות העלולים להיווצר בתחומה, במעשה או מחדל, עקב מילוי תפקידיה כאמור".

סילוק וטיפול.

בנוסח הזה זה יהיה רק תוצאה ישירה של מה שרשות הניקוז עשתה או לא עשתה במפגע בריאות. אנחנו מבקשים שהטיפול - - -

אבל גם ברשות מקומית לא כתוב בחוק שהיא חייבת לטפל במפגע שמישהו אחר עשה. היא עושה את זה כי זה האחריות שלה והיא מבינה שיש לה אחריות גדולה יותר.

אדוני, לרשויות מקומיות יש סמכויות כפי שאדוני מכיר, יש סמכויות חובה ויש סמכויות רשות. סמכויות הרשות הן קצת יותר מקיפות כדי שתהיה אפשרות, כי אנחנו חיים תחת עיקרון חוקיות המינהל. מה שאין לרשות מינהלית סמכות לעשות בדין אין לה סמכות לעשות. עכשיו הולכים לצמצם לנו את הסמכות של רשות הניקוז במה שקשור למפגעי בריאות אך ורק לתוצאה ישירה של מעשה או מחדל של רשות הניקוז. כשמדובר בסילוק או בטיפול במפגעי בריאות שקשורים בניקוז, לצמצם את זה אך ורק למעשה או מחדל של רשות הניקוז זה מצמצם מדי את היכולת של רשות הניקוז לטפל.

אבל יכול להיות שיש עוד גופים שזה אולי התפקיד שלהם על פי חוק. לא בדקתי את זה. יכול להיות שיש עוד גופים שאמורים לטפל במפגעי בריאות. יש את משרד הבריאות, יש את המשרד להגנת הסביבה. אני לא יודע. זה רחב מאוד.

אני חייב להעיר בפעם האחרונה כי לימדתי את החוק הזה במשך 20 שנים. החוק הזה נולד ב-1955 בוועדת הלפרין של משרד החקלאות. באותם ימים המילה אקולוגיה לא הייתה שגורה בפי אף ישראלי כי לא ידעו שיש דבר כזה, אז הכניסו "בריאות". זה רק טעות היסטורית שהאקולוגיה לא נמצאת שם. בפועל הנזק הוא בדרך כלל באי ביצוע עבודת ניקוז נכונה. זה לא בריאותי, זה אקולוגי, יש יצורים שחיים שם. היום כשיש אפשרות לשדרג ולהביא את זה למאה ה-21, אז נגיד: טוב, זה הולך רחוק מדי? זה בעצם היה צריך להיות מלכתחילה. אנחנו מדברים על חוק שקיים כבר 60 שנים, 70 שנים כמעט.

אנחנו סבורים שהמונח "בריאות" נכנס לחוק מתוך ראייה שמסתכלת על מטרדי יתושים, בפרט בייבוש ביצות.

את זה את אומרת על סמך דברי ההסבר של 1957?

כן, יש דברי הסבר.

קראת את הפרוטוקולים של הדיונים אז?

יש דברי הסבר בהצעת החוק עצמה. אפשר לראות בהגדרת "ניקוז" שמתייחסים לייבוש ביצות. הסברה היא שהמונח "בריאות" נכנס לחוק בעיקר מן הטעמים האלה, ובכל מקרה אין ספק שמאז חלו שינויים גם בתפיסות התפקיד של רשויות הניקוז עצמן וגם בסמכויות הרגולציה.

צריך להבין שתחום של רשות ניקוז כולל הרבה מאוד שחקנים, כולל גם שטחי רשויות מקומיות, גם סמכויות שהן בתחום הרגולציה של משרד הבריאות, המשרד להגנת הסביבה, האגף להדברת מזיקים. פירטנו את זה בהרחבה בפרק הקודם. יש גם סמכויות ספציפיות בפקודת העיריות שמחייבות עיריות לסלק מפגעי בריאות וניקוז בתחומן. לכן בוודאי שלא היינו רוצים להכניס את רשויות הניקוז לתחום הפעולה של השחקנים הללו. זה לא נכון ובטח לא דבר שמתחייב פה.

מי מטפל היום בשטח אם יש מפגע כזה?

בדרך כלל איגוד הערים. אני לא מתנגד להצעה של כבוד היושב-ראש להבהיר את זה, שייכתב "סילוק וטיפול". אני חושב שזה ייתן מענה מאוזן לצרכים שעולים פה.

ומה ביחס למפגעי בריאות ואקולוגיה?

נאמר ביושר: אנחנו ביקשנו לגדר את הסמכות של רשויות הניקוז. אנחנו מבקשים בהקשר הזה לא להרחיב את הסמכויות שלהן בלי לערוך דיון הרבה יותר מקיף בנוגע לכלים החוקיים שעומדים לרשותן והמשאבים שיועמדו לרשותן. מקצועית הגישה הזאת מקובלת עלינו. לא רק שהיא מקובלת עלינו, אנחנו היום ממוביליה, אבל המהלך שייצא, עם הרחבת אחריות בלי הסתכלות כוללת וכלים, בעינינו הוא לא נכון.

האם אדוני ער לכך שמרבית המינים שנמצאים באזורים לחים בארץ, דו חיים וכן הלאה, הם על סף הכחדה? נראה לי שאנחנו במעין משבר כזה, שאם נגיד: אנחנו רק דואגים לבריאות של אנשים, זה כמעט בלתי אפשר ליישם את זה – בעצם אנחנו מחמיצים הזדמנות. לדעתי זו גם מעין התחמקות. הייתי רוצה לשמוע מה אומרות הרשויות שעוסקות בזה.

כפי שציינת בהתחלה, חבר הכנסת טל, אנחנו צריכים כלים. דה פקטו היום אנחנו עוסקים בזה. מי כמוך יודע שאנחנו עוסקים בזה בנחל תנינים.

אולי תחכה שהיושב-ראש ישמע.

זה צריך להיות בדיון נפרד. יש כאן עירוב של שני תחומים וצריך לעשות הפרדה ברורה בין שני הדברים. זה שני חוקים שונים, זה שני מקורות סמכות שונים. צריך לעשות פה הפרדה. ברגע שמאזנים בסעיף 14, כפי שאדוני היושב-ראש הציע, יש איזון מלא של הכול, זה נותן פתרון לכול. הנושא שעליו מדבר חברי חבר הכנסת טל מוסדר בחוק אחר.

אבל הוא לא מוסדר. זו בדיוק הנקודה.

החלטת הממשלה מ-2 באוגוסט, שבמסגרתה אנחנו כאן, התייחסה להיבט שאדוני מדבר עליו. היא הורתה למשרד החקלאות להביא את התיקון הממוקד והיא הורתה למשרד החקלאות לקדם הצעת חוק מקיפה שמבטאת את הגישה האגנית. זה נאמר במפורש בהחלטת הממשלה.

זה במסגרת צוות המנכ"לים?

במקביל לפעילות צוות המנכ"לים המשרד שלנו קיבל על עצמו משימה, לעגן את מה שחברי אומר. החלטת הממשלה מדברת במפורש על אותה גישה אגנית, אבל זה מעורר הרבה מאוד שאלות. לא נצליח בדיון הממוקד הזה לטפל בכול.

האקולוגיה לא תקבל מענה. פה יש לנו הזדמנות כי היום יבואו בראש קטן, מנהל רשות ניקוז יגיד: אני לא יכול להוציא צו ניקוי כי זה לא פוגע בבריאות, זה רק הורס את כל הצפרדעים. זה החשש.

אני חייב למקד בהיבט הפרשני. הסעיף הוא כפי שהקריא יושב-ראש הוועדה: "תפקידי רשות הניקוז הם לדאוג לניקוזו הסדיר של התחום שנקבע לה בצו, לשנות ולהחזיק ולפתח מפעלי ניקוז". כך נפתחת ההוראה שנוגעת לטיפול במפגעי בריאות. "במילוי תפקידיה אלה", דהיינו התפקידים שנוגעים לניקוז סדיר של התחום שנקבע לה בצו שהקים אותה ואז פיתוח של נפגעי ניקוז, רק במילוי התפקידים האלה היא תפעל גם למניעת מפגעי בריאות. כפי שאני קורא את לשון החוק, מראש היא הייתה מצמצמת למדי רק לתפקידים של רשות הניקוז. יכול להיות שאדוני צודק ונכון היה להסתכל על זה בראייה רחבה יותר, אבל אני חושב שהמקום הוא לא כאן. דבר כזה צריך לבדוק ולהסתכל עליו גם בהיבט רחב מבחינת דברי חקיקה אחרים שמטפלים בנושא הסביבתי בכלל. אני חושב שלא נכון עכשיו להכניס בחטף תיקון כזה.

רק אתמול אישרו לנו דיון על מצב הנחלים בארץ וזה יעלה בוועדת הפנים והגנת הסביבה. אני חש באופן ריאלי שכבר כמה שנים אנחנו מחכים לחוק נחלים כפי שצריך, עם תקנים וכולי. אני יכול לספור לפחות 20 שנים מאז שדיברו על זה ויוסי שריד הביא את נושא הנחלים לציבוריות, ומאז אנחנו עדיין במצב נוראי.

מכיוון שיש לנו פה משימה לקדם את חוק הניקוז ולהדק אותו, אנחנו יודעים שאם היו מביאים חוק ניקוז חדש הוא לא היה נראה כך, אבל יש פה רצון לשפר אותו מן המצב שהוא נמצא בו היום, שהוא מצב מאוד מאוד מיושן, כאשר אנחנו מבינים שבמקביל נעשית עבודה בין-משרדית בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה שבוחנת הרבה מאוד נושאים.

אתם עובדים על זה? יש ועדה?

יש ועדה בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה שבוחנת הרבה מאוד סוגיות בתחום הניקוז, במקביל לקידום של החוק הזה, שאני מזכיר שהוא היה צריך לעבור בחוק ההסדרים והוא פשוט פוצל. זה בעצם החוק שיצא מחוק ההסדרים. כאן אנחנו אמורים לתקן מספר נושאים קריטיים וחשובים. זה לא אומר שהדברים שאתה אומר לא חשובים אבל יכול להיות שהם יקבלו מענה במסגרת הצוות בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה שדן בזה ממש בימים אלה ואמור לסיים את הדיונים שלו עד חודש פברואר. אני מציע שתיצור אתו קשר, חבר הכנסת טל, כדי שתביא בפניהם את הדברים האלה ושייקחו בחשבון גם אותם. שם זה צוות בין-משרדי עם הרבה מאוד משרדים.

הצוותים עובדים, דרך אגב.

בכל זאת בואו נשמע מן השטח.

אציין שאנחנו פנינו לשרה זנדברג, רשויות הניקוז באופן כללי, בבקשה להרחיב את הצו שניתן לנו חלקית ב-2003. כלומר אנחנו יזמנו את הפנייה הזאת, להרחיב את הצו שניתן מתוקף חוק נחלים ומעיינות. זה בדיוק עונה למה שציינת קודם. אני מניח שאולי באותו דיון שדיברת עליו - - -

יש לה סמכויות לעשות את זה?

בטח. צו שניתן ב-2003.

אז אני מקבל את הצעת היושב-ראש.

הנושא האקולוגי מוצה. הבנו.

אשמח אם יושבת-ראש רשות ניקוז, גלית שאול, תתייחס לנושא הזה ברשות ניקוז שרון, זה ייתן לנו פרספקטיבה מנקודת מבט גם של מועצה אזורית וגם של יושבת-ראש רשות ניקוז.

בבקשה, גלית שאול, ראש המועצה האזורית עמק חפר.

צוהריים טובים. אם יורשה לי בהערה כללית, אם אנחנו רוצים לאפשר את הדיון הזה גם בזום חייבים לשים לב למה שרוצים לומר גם בזום. אני מנסה כבר כמה דקות טובות להתערב בדיון ואני חושבת שראוי וחשוב גם לשמוע את השטח.

בגלל זה קיבלת רשות דיבור, גברתי.

תודה. אני מקווה שזה לא מאוחר מדי. אני יכולה להביא לפה קול שאני חושבת שפחות נשמע. מעבר לזה שאני ראשת מועצה אזורית ויושבת-ראש רשות ניקוז ונחלים שרון, אני מייצגת פה את יושבי-הראש שלא נמצאים בדיון אבל הדברים שלהם בהחלט נוכחים, אחרי שיחות ארוכות שיש לנו גם עם משרד החקלאות בנושא החוק הזה והתיקונים שאמורים להיות.

חבריי פה בדיון אולי שוכחים דבר אחד, רשויות הניקוז הן גוף שקם למטרה מסוימת. נוח מאוד שיש בשטח גוף ביצועי טוב כזה שיודע ומכיר, עונה על כל סוגיה ושאלה והכול בסדר. אפשר גם את כל צרות העולם לשים עליו. זה גוף שהתקציב שלו כרגע מוגבל, ברובו מגיע מתושבים שנמצאים ברשות הניקוז, 1.5 מיליון תושבים במרכז הארץ. אני לא מכירה קבלנים שמשלמים לנו, גופים אחרים שנותנים כסף לסיפור הזה אבל בעצם הם מייצרים את המציאות הקשה שנמצאת פה באזור. הסכומים האלה אמורים להספיק לטיפול בכל הצרות שקורות כאן. מחר מתחילה מערכת גשם, אני כבר בשלושת הימים האחרונים נמצאת כל הזמן בקשר עם המנכ"ל שלי בדאגה על מה עלול לקרות באזור שלנו.

צריך להבין דבר אחד, כבר היום רשויות הניקוז נמצאות בסיכון כל כך גדול בגלל גודל האחריות שיש עליהן ואנחנו לא מסוגלים לבטח את עצמנו. הפרמיה שלנו היא מטורפת, בערך 400,000 שקל השתתפות עצמית. אנחנו צפויים לתביעה בכל רגע מכיוונים שונים. התוצאה של הדבר הזה היא עודף משימות שמטילים עלינו, אולי בשמחה רבה, שלא תמיד קשורות ביחס ישיר אל מה שאנחנו אחראים עליו. אפשר להגיד שאנחנו אחראים על היתושים, אפשר להגיד שאנחנו אחראים גם על החלל האווירי שמעל הנחלים, אפשר להגיד הכול. אבל אם אתם רוצים שהגופים האלה יתפקדו וימשיכו, ואני באמת מאמינה שזה מטרת התיקון, כפי ששמענו את ערן אטינגר אומר בהתחלה, הרעיון הוא לאפשר לרשויות הניקוז לעמוד במשימות שלהן ולהתאים אותן גם בתקצוב ובכל דרך אחרת. אנחנו לא הולכים לכיוון הנכון עם הרחבת הסמכויות הזו. בטח לא להכניס את נושא הבריאות וכן הלאה וכן הלאה.

לנו אין אחריות כמשרדים, את האחריות נטיל על רשות הניקוז. רשות הניקוז נמצאת בשטח, היא הכי קרובה לשטח, היא מכירה את הכול ויודעת. אפשר להגיד שאנחנו רוצים לשים הכול על רשות הניקוז. השאלה אם רשות הניקוז תצליח לעשות את זה. יש לה כרגע משימות מפה ועד הודעה חדשה, הכי גדולות שאפשר. כל ההתמודדות עם נושא שינוי האקלים, המים, בעיות הניקוז, לאור הפיתוח העצום שיש. אציג לכם דוגמה, בעיר חריש, לפני שהיא נבנתה הספיגה של המים הייתה 96%, היום אחרי הבנייה – 4%. מי שומר על העיר חדרה? מי שומר על האזור שלנו שלא יוצף? רק רשויות הניקוז, בסכומים זעומים. יש חוסר יכולת לעשות ביטוח. אפשר שנתמקד במשימה הזאת, שגם היא גדולה, ואפשר להטיל עלינו עוד משימות. תנו לנו עוד משימות – אין בעיה, תתקצבו אותן, תחשבו מאיפה הדברים האלה מגיעים, מי מסיר את האחריות במקביל לכל זה. אין לי ספק שאתם צודקים בכל מה שאמרתם ביחס לכך שצריך שיהיה מי שיטפל. אם תשימו את זה גם על רשויות הניקוז, משענת הקנה הרצוץ הזאת גם תיפול. טעות חמורה ללכת בכיוון הזה.

אנחנו מנסים פה – ואני חושבת שעשינו עבודה מדויקת מאוד ביחד עם משרד החקלאות – להבין איפה כן אפשר להרחיב ומה אפשר לנסות לפצות ולתת פתרונות, אבל הדרך שאתם הולכים בה בהרחבה היא לא נכונה, צר לי.

תודה. יובל ארבל מ"צלול", בבקשה.

תודה רבה. הייתי רוצה להרחיב. לא ארחיב, רק אגיד שהחוק כרגע כפי שהוא, אם לא רואים אותו במשולב ביחד עם חוק רשויות נחל ומעיינות הוא מאוד מאוד חסר. כשמסתכלים על חוק רשויות נחל ומעיינות, גם שם חסרים הרבה דברים ודרוש שינוי הרבה יותר מקיף.

תפיסה אגנית זה חשוב וטוב אבל לא רק זה. זה גם ספציפית לרצועת הנחל והגדות. אפילו היום, ועם הכוונות הטובות שיש במשרד החקלאות ובחלק מרשויות הניקוז, עדיין נעשות פעולות על ידי רשויות הניקוז – אני לא מדבר על פעולות שהם צריכים למנוע או היה כדאי שהם ימנעו או יטפלו בהן אלא פעולות שהם בעצמם עושים – שפוגעות במרקם של הנחל, פוגעות באקולוגיה שלו, פוגעות במגוון המינים, פוגעות במינים, מכסחות גדות, שמות בטון, לא אכנס פה למונחים מקצועיים שהוועדה לא מכירה, אבל מחזקות את הגדה בצורה כזו ומעמיקות אותה על מנת שתשמש כתעלת ניקוז, כי זה החוק, היא צריכה לנקז, אבל חייבים לזכור שתעלת הניקוז הזאת היא נחל חי, שיש בו מערכת אקולוגית עם מגוון מינים שנכחדים.

לכן אני מציע, הכי מעט שאפשר הוא להוסיף בתוך הסעיף הזה, אחרי המילים "מפגעי בריאות העלולים להיווצר בתחומה, במעשה או במחדל", שתהיה גם התייחסות למניעת מפגעים מטעמה. כלומר שלא תהיה פגיעה במערכת האקולוגית של הנחל בפעולות של רשות הניקוז. אפילו לא להחיל עליה אחריות על מפגעים של אחרים, זה ההצעה שחבר הכנסת אלון טל הציע, אני חושב שהיא נכונה, אבל יכול להיות שכרגע זה מורכב מדי מבחינת ביטוח, אבל לכל הפחות שתיקח אחריות על המפגעים שהיא עצמה יוצרת.

תודה. עמיר יצחקי, ראש המערך הארצי לבריאות הסביבה במשרד הבריאות, בבקשה.

תודה. אני רוצה להתייחס לעניין בריאות, מה כן ומה לא, מתוך הכרות וגם חברות במועצת הניקוז וגם הרבה שנים במליאה של רשויות ניקוז. אנחנו חושבים שתחום הבריאות בתוך הניקוז, האחד כרוך בשני. גם ב-1955 לא היו רק מפגעים של הצפות אלא כבר אז היו גם מפגעים של ביוב שזרם בנחלים. אנחנו לא אומרים שרשות הניקוז צריכה לקחת את הנעליים של בעלים של מט"ש ולהתחיל לטפל בשפכים. אבל כששפכים או קולחין זורמים בתחומה הם צריכים לנקוט בפעילות לצמצום, למניעה של הנזקים הבריאותיים. זאת אחריות-יסוד למי שנמצא בשטח, למי שעובד בתחום.

לכן אני חושב שיש פה שתי אופציות: או להחליט שלא מתעסקים בעניין ולא מנסים לגדר, או ההצעה האחרונה של היושב-ראש, שבכל זאת משאירה את תחום המניעה והטיפול במפגעי הבריאות. תודה.

איתי יש לך הצעה?

ניסיתי לחשוב על רעיון לכתוב בסעיף הזה התייחסות לשיקול הסביבתי, כלומר שרשות הניקוז, בכפוף כמובן להוראות כל דין, או בלי לפגוע בהוראות כל דין, תפעל גם בשים לב לצורך למנוע מפגעים סביבתיים. אני לא יודע אם זאת הכוונה של הוועדה ואם זה לא מרחיב מדי.

אי אפשר להרחיב. אנחנו ביקשנו לגדר את האחריות של הסעיף הזה. דיון בשינוי מהותי בתפקידן של רשויות הניקוז, באיחודן עם רשויות נחל, הטלת תפקידים הרבה יותר רחבים מאשר החוק מטיל היום, הוא דיון ראוי, הממשלה הטילה את זה עלינו.

זה לא הוספת תפקיד.

אבל פה כשאומרים "למניעת מפגעי סביבה" – זה פותח מאוד את היריעה.

אני מבין את נושא ההרחבה אבל הוצעה הצעה למשל במצב שבו רשות הניקוז פוגעת בסביבה, האם היא צריכה לתקן את המצב או לא?

אמור להיות קשר סיבתי לפעילות של רשות הניקוז.

ראשית, אני לא בטוח שחברי מעודכן מספיק בשינוי הדרמטי שרשויות הניקוז עברו בעשר השנים האחרונות. השיקולים הסביבתיים ושיקום נחלים הם היום אחת מן המשימות הדרמטיות שהן עוסקות בהן. לכן התיאור של חברי מתייחס למצב שאכן היה בעבר.

מצד שני, תפקיד הליבה שלהן נועד עדיין להגן על אזרחי ישראל מפני נזקי הצפות ושיטפונות, ולעתים, כמו בכל פעולה, יש צורך לאזן. נכון שלפעמים אנחנו נאלצים לקחת נחל ולקבור אותו בבטון כי יש שם שכונה. אנחנו לא עושים את זה בשמחה אבל זה התפקיד העיקרי של רשויות הניקוז ואולי לזה חברי התכוון כשאמר שאנחנו פוגעים בנחל. צורת הפתרון הזה היום הולכת ומצטמצמת. היום כשרשויות הניקוז פועלות למניעת סיכוני שיטפונות יותר ויותר הן מתבססות על מה שנקרא Nature base solution ומיישמות גישה שונה לחלוטין מאשר הן יישמו בעבר. ועדיין יש מקרים שהמציאות קשה, הבנייה והפיתוח כופים עליהן לעתים נקיטת פתרונות שגם אנחנו לא אוהבים אבל הם כורח המציאות. לכן הסוגיה הזאת שחברי העלה, שהרשות פוגעת – היא פוגעת מכורח של פתרון שאין לה ברירה אלא לנקוט במקרים מסוימים. היום כל הגישה היא שנוקטים בפתרונות הללו רק בלית ברירה.

אני חוזר לסעיף ואגיד שאני מעדיף להישאר בנוסח הקיים אם אנחנו לא מצליחים להגיע להסכמות, במובן הזה שהדיון קצת מתברבר. אנחנו ביקשנו לצמצם ויש כאן עמדות לגיטימיות שמבקשות להרחיב. בנסיבות כאלה אני מבקש לא לעשות חצי עבודה ושנצא עם תוצאה שהרחיבה בלי לתת כלים. אני אומר את זה אפילו מבלי שהתייעצתי עם חבריי. אני מעדיף להישאר בנוסח הקיים, במובן שנדמה שאין כאן הסכמה בכלל על המגמה, לא רק על הפתרון.

מה זה "הנוסח הקיים"? הנוסח שהגשתם?

אדוני היושב-ראש, אם אתם מובילים אותנו לכיוון של הרחבת האחריות בלי כלים - - -

אולי נאמר משהו בסגנון, אני קורא הצעה שנהגתה על ידי הייעוץ המשפטי לוועדה: "מבלי לגרוע מהוראות כל דין, במסגרת מילוי תפקידיה לפי חוק זה תפעל רשות הניקוז גם בשים לב לצורך למנוע ככל הניתן מפגעים סביבתיים".

זה לא הוספת תפקיד.

לשים לב לצורך למנוע ככל הניתן. אם לא ניתן וצריך, אז צריך. אין ערכים מוחלטים בחיים.

במסגרת הנוסח שהופץ הוספנו סעיף על תוכניות למפעלי ניקוז. אלה יוזמות של רשות הניקוז שחברי התייחס אליהן.

השפעת המפעל על הסביבה.

נכון. זה ביטוי לאותה ראייה מרחיבה. הצענו שם שתוכנית לפרויקט ניקוז – זה מכונה בחוק תוכנית למפעל ניקוז – חייבת להתייחס לא רק לנושאים שב-1957 אמרו שהיא צריכה להתייחס אליהם אלא גם להיבטים של משק המים וגם להיבטים של סביבה. זה מבטא היום את הגישה שלנו שהפתרון שהיא יוזמת לא יכול להיות רק פתרון ניקוזי אלא הוא חייב להיות פתרון הרבה יותר סביבתי. דרך אגב, בלי שום קשר לשאר המחלוקות, אנחנו בעד התיקון הזה, הוא מבטא את הגישה הנוכחית לסעיף 18. אני חושב שאין עליו מחלוקות עם חבריי. אפשר אפילו לנתק אותו מן הוויכוחים על הסמכויות ולתת מענה לגישה המקצועית שכולנו מסכימים לה, שרשויות הניקוז היום הן לא רק רשויות ניקוז, אלא רשויות ניקוז ונחלים, וחייבות לשאוף לתת מענה גם להיבטים הסביבתיים. אני חושב שהמענה הטוב יותר הוא לא בסעיף 12, שממנו אני מודה שאנחנו חוששים, אלא בסעיף 18 שנותן מענה לאותו עניין בדרך קצת אחרת.

אני ממשרד האוצר. אני מבקש לומר הערה כללית בהמשך למה שגלית וערן אמרו. אם אנחנו מטילים אחריות נוספת על רשויות הניקוז, מבקשים מהן לבצע פעולות נוספות, בין היתר בתחום האקולוגי, ברור שיש לזה השלכות תקציביות על הרשויות. אי אפשר לצפות מהן לבצע עוד עבודה או לשנות את סדר פעולות העבודה שלהן בלי לתת להן תוספת תקציב. אני מניח שכולם מבינים את זה.

אז אתה מוסיף להם תקציבים?

אני מעלה את הסוגיה, שהמקורות שם יצטרכו לגדול מהיכן שהוא. אני מדבר על מקורות שהם מהשלטון המקומי, מרשות מקרקעי ישראל.

בשביל מה יש משרד אוצר? כדי להגדיל את המקורות.

משרד האוצר מתקצב את רשויות הניקוז לפרויקטים ספציפיים, לא לתפעול השוטף שלהן. כל עוד תהיה עלייה בתקציבים שלהן לתפעול השוטף יצטרכו למצוא לזה מקור. אני מעלה את זה כסוגיה, זה דבר שצריך לחשוב עליו.

אנחנו נוסיף לסעיף את המילים "סילוק וטיפול". נבחן את ההצעה הרכה של היועץ המשפטי לוועדה, האם להכניס אותה פה או במקום שמתייחס למפעלים.

נעבור לנושא הבא.

הסעיף הבא נדון כבר. תיקון סעיף 23, סעיף 17 להצעת החוק, שעניינו תיאום התוכנית עם ועדה מחוזית לתכנון ובנייה. אני מציע שתקראו את הנוסח. רק אגיד לפני ההקראה שאנחנו הצענו שהסעיף לא יוחלף אלא יתוקן. מכיוון שהנושא התכנוני העלה כל מיני שאלות, הדברים האלה עלו בישיבה הקודמת, שהוועדה לא תחוקק מחדש את הסעיף אלא תתקן רק את התיקונים הנדרשים, בין היתר לאור העדכונים שיש צורך לבצע בחוק בעקבות חקיקת חוק התכנון והבנייה, ויש כאן הפניות לפקודת בניין ערים מ-1936. אבל מעבר לזה אני מציע לא לגעת במהות. אתם רוצים להקריא את התיקונים?

כן, אקרא את הסעיף מראשיתו.

"תיקון סעיף 23
17.
בסעיף 23 לחוק העיקרי –




(1) בכותרת השוליים, במקום "עם תכנית בניין עיר" יבוא "עם ועדה מחוזית לתכנון ובנייה";




(2) בסעיף קטן (א) –





1. אחרי "תכנית" יבוא "מפעל ניקוז";





1. במקום "לפני שהביאה" יבוא "אלא אם כן הביא אותה קודם לכן";





1. במקום "כל ועדה מחוזית לבנייה ולתכנון עיר שבמחוזה" יבוא "הוועדה המחוזית לתכנון ולבנייה (להלן – הועדה המחוזית) שבתחומה";





1. אחרי "לאשר את התכנית" יבוא "לאשרה בשינויים";





1. במקום "לא לאשרה" יבוא לדחותה, וזאת";





1. במקום "בפקודת בניין ערים 1936" יבוא "בפרק ג' לחוק התכנון הבנייה, התשכ"ה-1965 (להלן – חוק התכנון והבנייה");





1. במקום "תכניות בנין עיר" יבוא "תכנית שבסמכות ועדה מחוזית".




(ג) בסעיף קטן (ב) –





1. במקום "תסרב" יבוא "תדחה";





1. המילה "לאשר" – תימחק;





1. אחרי "תכנית" יבוא "מפעל ניקוז";





1. במקום "שמכוחם" יבוא "שבשלהם";





1. במקום "לסרב לאשר" יבוא "לדחות";





1. במקום "תכנית בנין עיר לפי פקודת בנין ערים, 1936" יבוא "תכנית שבסמכותה לפי חוק התכנון והבנייה".




(ד) בסעיף קטן (ג), אחרי "הוועדה" יבוא "המחוזית", במקום "לאשרה בשינויים או בלי שינויים" יבוא "לאשרה, לאשרה בשינויים";"

יש הערות למישהו ביחס לסעיף הזה? לא.

למעשה הסעיף האחרון שנדון בדיון הקודם, שהיה ב-16 בנובמבר, הוא תיקון לסעיף 29, שעניינו תפיסת מקרקעין. הוא מחוק כרגע. הייתה כאן החלפה של ההפניה לחוק הגנת הדייר, התשט"ו-1955 בחוק הגנת הדייר [נוסח משולב], התשל"ו-1972 – החלפה טכנית במהותה, אבל מכיוון שהסעיף עצמו בעייתי, שבימינו לא היה בכלל נחקק, והדבר הזה עלה כאן בדיון, אנחנו מציעים כרגע לא לגעת בכלל בסעיף, לא לתקן אותו. כלומר הסעיף יישאר כפי שהוא לבחינה עתידית, ככל שהסעיף בכלל יתוקן, ואולי יוחלף בחוק חדש בעתיד.

בתיקון סעיף 43א עצרנו. למעשה הוועדה מתחילה לדון בתיקון סעיף 43א.

אקרא את תיקון סעיף 43א, סעיף 22 להצעת החוק.

"תיקון סעיף 43א
22.
בסעיף 43א לחוק העיקרי –



(1) בסעיף קטן (א) –




(א) במקום "ובהסכמת שר הפנים" יבוא "ושר הפנים";




(ב) אחרי "רשאית להחליט" יבוא "חלף תשלום ארנונת ניקוז כאמור בסעיף 36";




(ג) במקום "ההוצאות המשוערות מראש" יבוא "הוצאות אחרות של רשות הניקוז";




(ד) במקום "מקצתן" יבוא "חלקן";




1. במקום "על ידי הרשויות המקומיות" יבוא "(1) על ידי רשויות מקומיות";




1. במקום הסיפה המתחילה במילים "ועל ידי בעלי השטחים" יבוא "(2) על ידי רשות מקרקעי ישראל, בעד שטחים שהם מקרקעי ישראל כמשמעותם בחוק-יסוד: מקרקעי ישראל, בתחומה של אותה רשות ניקוז".



(2)
אחרי סעיף קטן (א) יבוא:





"(א1) השר רשאי להורות, לאחר התייעצות עם מועצת הניקוז, כי חלק שאינו עולה על חמישית ממכסת הניקוז של רשות ניקוז שבה מחויבת רשות מקרקעי ישראל לפי סעיף קטן (א), ישמש לתכנון ולביצוע של מפעלי ניקוז ויוקצה למטרות אלה על ידי המשרד, בהתאם לאמות מידה שוויוניות שיורה עליהן הממונה ויפורסמו באתר האינטרנט של המשרד; החלטה לפי סעיף זה לא תתקבל אלא לאחר שניתנה לרשות הניקוז הנוגעת בדבר הזדמנות להביא את טענותיה לפני השר.";



(3)
בסעיף קטן (ב), אחרי "והסכמת שר הפנים" יבוא "לפי סעיף קטן (א1)", ואחרי "לרשויות המקומיות הנוגעות בדבר" יבוא "ולרשות מקרקעי ישראל, לפי העניין"."

יש כאן תיקון טכני קל, שלמעשה צריך למחוק את המילה "והסכמת" מכיוון שבסעיף קטן (א) כבר מחקנו והתייחסנו רק לאישור, לא להסכמה. אין כאן שינוי במהות, זה רק שינוי בנוסח.

נכון. במקום "ובהסכמת שר הפנים" יבוא "ושר הפנים".



"(4)
בסעיף קטן (ג), במקום "רשות מקומית ולבעלי השטחים כאמור" יבוא "אחד מהגורמים המנויים בסעיף קטן (א)(1) או(2), לפי העניין"."

תסבירי בבקשה את הסעיף.

לשם מימון הקמת מפעלי ניקוז ומימון פעולות של רשות ניקוז מקנה החוק שתי דרכים לרשות ניקוז לעשות כן. אחת היא להטיל ארנונת ניקוז ישירות על בעלי שטחים שבתחומה, והשנייה היא לחילופין להטיל מכסות על הרשויות המקומיות שבשטחה, ולצדן להטיל מכסות על בעלי מקרקעין בתחומה שאינם כלולים בתחומי רשויות מקומיות.

אציין שלעניין הזה, כפי שאמור בסעיף 45 לחוק, דין המדינה לעניין מכסות ניקוז כדין כל בעל מקרקעין אחר.

הקושי הוא שעם השנים החלו רשויות הניקוז לגבות מכסות ניקוז עבור מקרקעין שבבעלות המדינה ישירות מאת רשות מקרקעי ישראל גם אם השטחים האלה היו בתחומי רשויות מקומיות. החוק לא מאפשר זאת, לכן בסיכום עם משרד המשפטים הוחלט שיש לקבל החלטת ממשלה מידי שנה שמאפשרת את ההעברה הישירה הזו מרשות מקרקעי ישראל לרשויות הניקוז. התיקון כאן נועד לייתר את החלטת הממשלה הזו, שבעצם גורמת לעיכוב משמעותי בהעברת תקציבי המדינה לרשויות הניקוז, ולמעשה לאפשר לרשויות הניקוז לגבות את המכסות באופן ישיר מרשות מקרקעי ישראל.

כמה שנים נוהגים כך לפי החלטות ממשלה?

מ-2007.

יותר מעשר שנים, כי בעצם לפי הנוסח הנוכחי לכאורה לא ניתן יהיה לגבות ישירות מרמ"י אלא הגבייה הזאת צריכה להיעשות דרך הרשויות המקומיות. לדעתי מעולם לא נהגו כך, רק שבשלב מסוים התברר שמשפטית יש כאן בעיה, ואז הונחינו, מי שיכול לתת הוראה לרמ"י זה הממשלה. אז בכל שנה, אחרי שגמרנו את כל תהליך אישור המכסות לפי החוק, אנחנו הולכים לממשלה והממשלה נותנת הנחיה לרמ"י. זה מעכב אותנו בעוד שלושה–ארבעה חודשים. רשויות הניקוז רואות את הכסף הזה בנובמבר. זו תקלה שיש לוועדה הזדמנות לתקן אותה. זה מביך אך קורה.

חשוב לציין שתכלית התיקון הזה היא לעשות את הפעולה הטכנית הפשוטה הזאת. אנחנו לא נוגעים בשום מקרה באופן הגבייה. כלומר אנחנו לא משנים ממנגנון חישוב המכסות כפי שהוא מתבצע.

ולגבי התיקון שנוגע לחמישית ממכסת הניקוז?

כפי שהסברנו בדיון הקודם, מכסות הניקוז – שם לא כל כך מוצלח, זה סוג של היטלים – שמשמשות בעיקר להוצאות השוטפות כי תקציבי פיתוח מגיעים בדרך כלל ממקורות אחרים, נגבות היום לפי שני מפתחות: לפי בתי אב.

למה לא לשנות את השם מ"מכסות" ל"היטלים"?

אני בעד, אך למדתי פה, מה שמתחיל כטכני נגמר כבעייתי.

אנחנו בעד, אגב.

זה שם לא מוצלח והנסחים בוודאי יחשבו על זה טוב יותר.

תבדקו את זה בבקשה.

יש לכם הצעה במקום "מכסות"?

לא. למען האמת לא התעסקנו בזה. נחשוב על זה ביחד, איתי. אני בטוח שתחשוב על איזה רעיון מוצלח. אני אוכל לא להסביר כל פעם שאמנם זה נקרא "מכסות" אבל זה בעצם לא מכסות.

יש גם מכסות בתחום החקלאות במשמעות אחרת לגמרי.

מכיוון שאחד המפתחות הוא מפתח של שטח, בעצם יש מקרים שבהם הרשויות המקומיות משלמות והמדינה משלמת כבעלת קרקע. כאן יש רצון לאפשר הסטה של תקציבים ממקומות שלעתים הם פחות נדרשים – תקציבי מדינה, כלומר תקציבי רמ"י – למקומות שהם יותר נדרשים. לכן כאן מעוגנת סמכות – בשעתו היא הייתה בהסכמות בין המדינה לשלטון המקומי – שתינתן סמכות להסיט חלק מתקציבי המדינה מרשויות ניקוז מסוימות, לאחר בדיקת צרכים, לרשויות ניקוז אחרות, דרך תקציבי פיתוח שמגיעים מן הממשלה, בהסכמה בשעתו עם מרכז השלטון המקומי. זה גודר עד 20%. בעצם מדובר פה על הסטה שהיא בתוך עולם הניקוז, מתקציבים שוטפים לתקציבים שבסופו של דבר יגיעו לפיתוח. הרעיון הזה אמור להגדיל את קופת הפיתוח של פרויקטי ניקוז ולמרות אי האהבה וההסתייגויות הוא גובש בשעתו בהסכמה, אם כי אני מבין שהיום יש לשחקנים מסוימים הסתייגויות ממנו, לפחות מדרך הפעלתו. אנחנו גיבשנו את זה בהסכמה אתכם. זה שהיום אתם מסתייגים – מה לעשות, הייתי שם.

תודה, אדוני. קודם כול, לא רק היום, הדברים הועברו למשרד החקלאות כבר כמה פעמים, ואפילו קיבלנו התייחסות בכתב אל מה שהעברנו למשרד החקלאות.

אנחנו ביקשנו לייצר היררכיה בין שני מסלולים חלופיים שקיימים היום בחוק לגביית תשלום לרשויות הניקוז. המסלול הראשון הוא מסלול של ארנונת ניקוז, הוא קבוע בסעיף 36 לחוק. המסלול השני הוא מסלול המכסות – אפשר לשנות את השם, זה לא הנקודה – כפי שזה מוגדר היום. זה היה מוגדר בסעיף 43א לחוק. אנחנו ביקשנו לייצר היררכיה בין החלופות ולא לקבוע שהן חלופות מקבילות בלי שום היררכיה, כאשר שתי החלופות מותנות באישור של שר, שבאופן טבעי האישור שלו בעצם מתווה באיזו חלופה ייעשה שימוש.

במקרה הזה שר החקלאות. נכון?

נכון, אדוני. אנחנו סבורים שהחלופה שצריכה לשמש כברירת מחדל – וגם זה הוצג למשרד החקלאות בעבר – היא חלופה של ארנונת הניקוז. עשינו בדיקה מאוד מאוד במקרו ומצאנו שזה מייצר תחשיב של בין 40–120 שקלים לבית אב לשנה ארנונת ניקוז, כדי לייצר תקציב שתואם את הצרכים בפועל של רשויות הניקוז. אנחנו סבורים שזו החלופה שצריכה להיות ברירת המחדל. רק ככל שיש סיבה כזו או אחרת שלא לעשות שימוש בה יש לעבור לשיטת המכסות. זו נקודה ראשונה, שהיא עקרונית, שחשוב היה לנו להבהיר.

לגופו של סעיף 43א, אנחנו רוצים לבקש את הוועדה לקבוע שהגבייה מרשות מקרקעי ישראל תהיה בהתאם לאותם תעריפים, לאותם ערכים שוויוניים לגבייה מבתי האב, אותן תפיסות, שיהיה שוויון בגבייה. לא במובן זה שלכל בית אב יהיה סכום, בתי האב של הרשויות המקומיות יהיו במכסה ואז רשות מקרקעי ישראל תהיה כבית אב אחד, אלא שהגבייה תיעשה באמת באופן שוויוני ולא מכסה מרשות מקומית X ואילו רשות מקרקעי ישראל אולי קצת פחות.

לעניין ההסטה של 20% – בואו נאמר את האמת, יש כאן סבסוד צולב. רשות ניקוז קובעת לעצמה תקציב, קובעת מה הצרכים שלה, ואז עד 20% מן התקציב שמגיע מרשות מקרקעי ישראל יכולים לעבור לרשות ניקוז אחרת. אנחנו לא התנגדנו להסטה הזאת של סבסוד צולב, אבל כן הסכמנו ודרשנו שהמטרה של הסבסוד הצולב לא תהיה לטובת הקמת מפעלי ניקוז, תכנון ביצוע מפעלי ניקוז, אלא תכנון ביצוע מפעלי ניקוז שיש בהם הצלת נפש, רכוש, משהו שהוא יותר מסתם צרכים שגרתיים, מכיוון שמדובר כאן בסבסוד צולב ומדובר כאן בהסטה של תקציב מרשות ניקוז אחת לרשות ניקוז אחרת. צריך שהמטרה תהיה קצת יותר מסתם תכנון וביצוע אלא משהו שהוא מעבר.

אלה היו הערותינו לנושא הזה. אני בטוחה שלנציג היחידה הכלכלית שלנו יש עוד מה להוסיף בהיבטים הכלכליים, אז אם אפשר לתת לו רשות דיבור.

רק משפט נוסף בהמשך למה שאמרה מירה לגבי ההסטה של אותם 20%: המשוואה פה פשוטה. ככל שהתקציבים הללו ילכו להקמת מפעלי ניקוז, הדבר הזה בוודאי ייצר לחץ על הרשויות המקומיות להרחיב את ההשתתפות שלהן. הדבר הזה ימנע למעשה מן המדינה לתקצב את הפיתוח כפי שהיא נדרשת, וכך נמצאנו למעשה מייצרים עוד נתיב שבו הרשויות המקומיות מממנות משימות פיתוח.

של רשויות ניקוז אחרות. אם אפשר עוד משפט אחד, סליחה, אני מתנצלת, שכחתי לומר, אנחנו גם ביקשנו אישור של שר הפנים, ולא רק של שר החקלאות, להחלטה על הסטה כזאת וביקשנו שתינתן רשות שימוע גם לרשויות המקומיות הנוגעות בדבר ולא רק לרשויות הניקוז מכיוון שהדבר הזה משליך על המכסות שהרשויות המקומיות ייאלצו לשלם לרשויות הניקוז ולכן צריך לשמוע גם אותן.

משפט אחרון, האישור שבזמנו ניתן על ידינו עבור הקמת מפעלי ניקוז הוא לא עבור הגדרה כללית של מניעת פגיעה בנפש ורכוש, הרי כל מפעל ניקוז מונע פגיעה בנפש ורכוש, אלא עבור סכנה שקיימת כעת, בעת הנקודתית הזאת.

למעשה גברתי שולחת את רשויות הניקוז לגבות באופן ישיר מ-9 מיליון אנשים ארנונת ניקוז, זה המשמעות. אנחנו גופים קטנים, אני מנהל גוף של שמונה אנשים. לייצר מצב שאני גובה ארנונה ממספר מיליוני אנשים בתחום השיפוט שלי – מי שבא מן השלטון המקומי או מתאגידי המים מבין מה המשמעות של זה. זה לייצר פה מנגנונים לא סבירים ובטוח אנחנו לא צריכים להתעסק עם זה. זה לוקח אותנו לשדות לא יעילים, זה מסבך את כל המערכת. נכון שהרשויות המקומיות כאילו חיות פה במעין יקום מקביל. ראשי הרשויות חברים בהנהלות שלנו. הרי בסוף ההנהלות שלנו זה ראשי הרשויות, זה השלטון המקומי. אני שמח שאתם חיים באיזה יקום מקביל אבל זה נמצא באותה זירה. אולי זה נשמע מוזר, אנחנו באותה זירה בסיפור הזה. אז בבקשה לא לשלוח אותנו לגבות מ-9 מיליון אנשים ארנונה.

לגבי אותם 20%, יש פה ויכוח של שנים. עמדת רשויות הניקוז הייתה, אחרי הרבה משא ומתן, שאותם 20% יכולים להילקח אבל לחזור לאותו שטח של רשות ניקוז שממנה הם נלקחו, זאת הייתה העמדה שלנו, ולא כפי שנטען פה שיילקח לסבסוד צולב של מרחבים אחרים. על זה היה ויכוח. העמדה שלנו היא שאם כבר נלקח 20%, שיחזור לשטח של אותה רשות ניקוז.

הדבר הכי חשוב מבחינתנו זה לא להשית עלינו את הגבייה הישירה מן האזרחים. זה לחלוטין לא סביר. זה לוקח אותנו לשדות שלא נוכל לעמוד בהם.

אתייחס לשלוש ההערות של חברתי. ראשית, כפי שהסביר חברי מרשות הניקוז, למעשה החוק קובע שתי חלופות: ארנונת ניקוז או מכסות ניקוז. מכסות ניקוז נגבות מרמ"י או מהרשויות המקומיות. התיקון שהבהרנו פה הוא שאי אפשר לגבות פעמיים. חברתי מבקשת לקבוע, כשהיא קוראת לזה היררכיה: בעצם הם יחויבו לגבות ארנונה ורק אם בשל איזו סיבה לא מתאים להם לגבות ארנונה ילכו לדרך הנוהגת היום. המשמעות היא לקחת גוף קטן יחסית, וגם היום לא תמיד קל לו לגבות מכמה עשרות רשויות מקומיות בתחומו את אותן מכסות ניקוז, שהשיעור שלהן הוא בין 10–60 שקלים לבית אב, כלומר סכום נמוך מאוד, ולרוץ אחרי מאות אלפי תושבי מדינת ישראל.

זה שנתי או חודשי?

שנתי. אלה סכומים מגוחכים. אני לא כל כך מבין מדוע זה כל כך חיוני להם אבל אנחנו מתנגדים לזה בכל תוקף. זה יכלא את רשות הניקוז לחוסר יכולת לגבות את הכספים השוטפים שלה.

למה לא לבטל את הארנונה?

יכול להיות. פה מבקשים לא לבטל אלא לחייב לעמוד בדרך זו.

אני מבין, אבל למה לא לבטל? אם אתם אומרים שגם כך לא עושים בזה שימוש. אני שואל.

הסעיף הזה מקנה שתי סמכויות שונות. האחת, לגבות ארנונה כללית, והשנייה, לגבות ארנונה מיוחדת. דרך אחת באמת קשה מאוד ליישום ודורשת לוחות שומה ואת כל התהליך שמנוי בסעיף, ויכול להיות שזו הסיבה שהיא לא הופעלה, אבל יש גם אופציה לגבות ארנונה מיוחדת, שאותה אולי כן היינו רוצים להפעיל, למשל להטיל הוצאות ניקוז על מישהו שבעטיו נגרם הצורך במפעל ניקוז. אנחנו חושבים שאנחנו לא בשלים למחוק את זה בעת הזו בלי לעשות בדיקה מעמיקה יותר של הסעיף הזה.

חברתי בוודאי לא רוצה שנמחק את הסעיף הזה אלא הייתה רוצה שהוא יהיה הסעיף העיקרי ולהערה הזאת אני מתייחס. אנחנו מבקשים להשאיר בשלב הזה את חופש הפעולה, תוך הגבלה, שאי אפשר כמובן לגבות פעמיים. זה לכאורה לא כתוב באופן מפורש והבאנו בעניין הזה תיקון.

אני רוצה להתייחס להערה, שהפעלת הסמכות הזאת, שעשויה לגרוע חלק מן התקציבים שהיום המדינה מעבירה לרשות הניקוז, עלולה לגרום לרשות הניקוז לשלם יותר. צריך להבין פה דבר אחד: מי שקובע את מכסות הניקוז האלה זה מליאות רשות הניקוז, שהן בשליטת הרשויות המקומיות. למעשה אין יכולת אמיתית לחייב אותן להגדיל את המשאבים.

דבר שני, החוק אמר, וזאת הכוונה, שהדבר הזה ייעשה לאחר בחינת צרכים. מכאן גם העובדה שבשעתו הרעיון הזה נולד אצל רשויות הניקוז. יש היום מצב שבחלק מרשויות הניקוז יש מכסות גבוהות מאוד של המדינה, בגלל שיש שטח עצום, אבל דווקא הצרכים שם לא תמיד אינטנסיביים כמו באזורים שבהם שטחי המדינה מצומצמים מאוד. מכאן בא אותו רעיון. המדינה במקביל לתיקון הזה מגדילה מאוד את התקציבים שלה. לכן יש עניין, התקציב הזה לא יוצא החוצה מעולם הניקוז, מעולם צמצום נזקי השיטפונות, הוא רק זז קצת מן השוטף לפיתוח בהתאם לקריטריונים מקצועיים שאנחנו ממילא מתקצבים את רשויות הניקוז.

האם אפשר לקבוע למשל שבכספים שגובים מרשות מקומית, חלק מן ההשקעות ייעשו באותה רשות מקומית?

קודם כול, אנחנו לא נוגעים בכספים שגובים מרשות מקומית, צריך לשים לזה לב. אנחנו "משחקים" עם כספים שבאים מן המדינה. כלומר כספי הרשויות המקומיות נשארים במרחב. הכספים שרמ"י כבעלת קרקע מעבירה היום לרשות הניקוז, עד 20% – זה לא סכומים כל כך גדולים – יש סמכות להסיט לאחר דיון עם רשות הניקוז. מסתכלים על הצרכים שלהם ואומרים: אולי הכספים שרמ"י מעבירה לרשות ניקוז ים המלח או לרשות ניקוז ערבה, שטחים גדולים מאוד עם מעט צרכים, לא יקרה אסון אם יעבירו פחות מיליון שקל לצרכים השוטפים ויגדילו את קופת הפיתוח.

של רשות אחרת.

זה יכול להיות של כמה רשויות כי אלה כספים שיכולים להיות ארציים. זה עשוי להגיע לרשות אחרת. אלה כספי רמ"י שהיום הולכים לשוטף והם יצטרפו לקופת הפיתוח.

זה לא מכספי הרשויות המקומיות.

נכון. לכן בשעתו כשניהלנו על זה משא ומתן, היינו בהרבה מאוד מחלוקות. זה היה מתווה הפתרון, שבעצם לא נוגעים בכספי הרשויות. לכן אין כאן למעשה סבסוד צולב של כספי הרשויות המקומיות אלא יש הסטה של כספים שמגיעים מרמ"י.

לא טענו שיש נגיעה בכספי הרשויות המקומיות אבל תיאור תמונת המצב קצת חוטא למציאות. בכל הכבוד, אם הכספים של רמ"י היו נשארים ברשות הניקוז אז המכסות שהרשויות המקומיות היו צריכות לשלם היו נמוכות יותר באותה רשות ניקוז. לכן בוודאי יש השפעה על הסטת התקציבים של רמ"י מרשות הניקוז על הרשויות המקומיות החברות באותה רשות ניקוז. זה דבר אחד. בואו נשים את זה על השולחן.

בהתייחס לעמדת רשויות הניקוז, בעולמנו אנחנו חיים ובמציאות של הצעת החוק הזו אנחנו חיים. במציאות של הצעת החוק הזו יש מינוי של מנהל מיוחד שיכול להתמנות אם יסבור מאן דהוא - - -

רק שנייה, אני מנסה לחשוב על משהו. אם נניח בהעברה של אותם 20% זה יהיה באישור המועצה, ששם אני חושב שצריכים לשבת נציגי הרשויות המקומיות, ואז ההסטה של ה-20% האלה תהיה רק באישור המועצה ולא החלטה מנהלית של מישהו.

הבעיה עם זה היא שהשר, שהוא גורם נבחר, יצטרך לקבל אישור של מועצה שמורכבת מפקידות ונציגי ציבור, זה נראה לי בעייתי.

אני לא חושב שהשר צריך להתערב בדבר הזה.

הנוסח היום מחייב התייעצות עם אותה מועצה.

אתה רוצה שמועצת הניקוז היא שתחליט?

במידה ונצליח להגיע למצב שבו במועצת הניקוז יש נציגות של השלטון המקומי, אני מבין שיש מקרים שבהם רשויות ניקוז מסוימות מקבלות פחות כספים מרמ"י ואחרות מקבלות יותר. ההסטה תהיה רק באישור מועצת רשות הניקוז, כשהיא משתכנעת שיש צורך מסוים או משהו כזה. זה דבר שיכול להיות מקובל עליכם?

אדוני, אנחנו לא התנגדנו לרעיון שהשר יקבע את זה באישור של שר הפנים, שישמור על האינטרס של הרשויות המקומיות שחברות ברשות הניקוז הספציפית.

אבל איך זה קשור לשר הפנים? מדובר בכסף שמגיע מרמ"י.

אמת, אבל כפי שכבר אמרנו, העובדה שהכספים מגיעים מרשות מקרקעי ישראל יכולה להפחית את המכסות שיידרשו מהרשויות המקומיות. הרי אנחנו לא עוסקים במסלול של ארנונת ניקוז שמגיעה מן התושבים. אנחנו נכנסים עכשיו לכסף שמגיע מן הארנונה.

אבל ההיטל, המכסה שמשולמת על ידי השלטון המקומי היא קבועה, היא פר מוטב, או אני לא יודע פר מה היא.

לא, אדוני.

על פי מה היא משולמת?

בתו או יחידת שטח, שטח שנמצא באחריות הרשויות המוניציפליות או בתי אב, הרשויות המקומיות משלמות עבורו. יש קרקע שהיא בבעלות הרשויות המקומיות, בגינה הרשות המקומית מעבירה כסף לרשות הניקוז במקביל לרמ"י.

זה שטח שיפוט?

לא שטח שיפוט. אלה קרקעות שרמ"י בעסקאות מעבירה לבעלות של הרשות המקומית, קרקע מוניציפלית. בגינה הרשויות המקומיות גם משלמות לרשות הניקוז.

אבל מה שבעיקר חשוב להבין הוא שהמכסות האלה, אותם היטלים, מחייבות את אישור שר הפנים. כלומר נניח שהתסריט שחברתי מתארת מתרחש, הסיטו ועכשיו יש לחץ להגדיל את התקציבים שהרשויות המקומיות מעבירות לרשות הניקוז. התהליך הזה גם כולו נתון להחלטת מליאת הרשות המקומית, שהיא בשליטת הרשויות המקומיות, והוא דורש אישור של שר הפנים. כלומר הגנה על הרשויות המקומיות מפני גביית-יתר קיימת בילט-אין בחוק.

לגבי ההצעה של אדוני, כבר בנוסח הנוכחי כתבנו "בהתייעצות עם אותו גוף". אתה כרגע הצעת שזה יהיה באישורו. אם נשנה את זה ל"בהמלצת אותו גוף", כלומר זה אפילו חזק יותר, אני חושב שאנחנו יכולים לחיות עם זה.

אם אפשר לחזור לשאלה שאנחנו נשאלנו. אני מזכירה שבמועצה, גם אם תתקבל עמדת הוועדה ועמדת השלטון המקומי ונציגי הרשויות המקומיות יהיו חברים במועצה, עדיין חברי השלטון המקומי במועצה יהיו מיעוט. לצערנו זה לא נותן את הפתרון המלא.

כשמדובר על השר שקובע את ההסטה, אפשר לומר את אותה טענה כנגד משרד החקלאות: אם בלאו הכי אישורו של שר הפנים נדרש לקביעת המכסות אז למה שלא ייתן דעתו גם כשמדברים על הסטה של תקציבים שמגיעים לרשות הניקוז האחת לטובת מפעלים ברשויות ניקוז אחרות? אני שוב מזכירה שיש עכשיו בהצעת החוק מינוי של מנהל מיוחד שיכול להיכנס במקום מליאת רשות הניקוז אם לדעת מישהו במשרד החקלאות רשות הניקוז לא מתפקדת כראוי. כך שיש לזה השלכה וצריך לשמוע גם את שר הפנים וגם לשמוע, במובן של רשות שימוע, את הרשויות המקומיות שחברות ברשות הניקוז הנוגעת בדבר. בכל זאת הן משלמות את הכסף גם על בתי האב. זה לא שהן משמשות רק כצינור. הן משלמות את הכסף על כל המכסה שמועברת לרשות הניקוז.

אני לא מתנגד לשמוע בתהליך. כתבנו ששומעים את רשות הניקוז לפני שגורעים ממנה. חברתי אומרת: לא מספיק לשמוע את רשות הניקוז, היא לא תדע מספיק להסביר. צריך לאפשר גם לרשויות המקומיות שחברות בה. לשמוע אני לא מתנגד. אני לא אוהב יותר מדי וטו כי הממשלה נעשית משותקת מהחלטות, אבל לחייב סוג של התייעצות – לי אין התנגדות.

אני בעד שימוע ואני בעד התייעצות עם שר הפנים. לא אישור שר הפנים אלא התייעצות אתו, שיביע את עמדתו ביחס לכך. נראה לי שזה סביר.

כדאי להגיד שבשלב הזה של ההסטה עוד לא יודעים לאן יגיע הכסף בקופה הכללית. יכול להיות שבסופו של יום אותו כסף שנלקח מרשות ניקוז אחת יחזור אליה בתוך ההקצאה של הסל הכללי.

לכאורה יש רשויות מקומיות שעשויות להיפגע ואותן רוצים לשמוע, ולכן מבקשים התייעצות עם שר הפנים. אנחנו לא מתנגדים להתייעצות.

עוד שאלה, לגבי עניין הארנונה. אני חוזר שוב על הדבר הזה. ראשית, תבדקו את עניין ההיטלים והמכסות. שנית, אני לא מצליח להבין את הצורך בהשארת הנושא של הארנונה. אם לא עושים בזה שימוש וזה סתם יוצר מתח אז למה להשאיר אם לא עושים בזה שימוש?

אני לא רוצה לעשות צעדים כלאחר-יד. זה כל מה שאני מבקש. חברתי הסבירה, סעיף הארנונה קצת מורכב. יש כאן ארנונה כללית, שזה כנראה יכול להתבטל, אבל יש ארנונה ספציפית, שיכול להיות שדווקא נכון להגביר את השימוש בכלי הזה. יש מקרים שיש מישהו אשם, מישהו שעשה פעולה ובגללה צריך עכשיו להסיט את הנחל בעלות גדולה. את זה אולי כן תרצה לשמור.

מי קובע את זה, מועצת רשות הניקוז? מי קובע איך קובעים מכסה או ארנונה?

זה בטכניקה דומה. מליאות של רשויות הניקוז קובעות ואחר כך יש תהליך של אישור ממשלתי. אני מבקש שאנחנו נבחן יותר לעומק האם יש מקום לבטל בכלל את אופציית הארנונות הכלליות ולעודד את הארנונות הספציפיות.

למה צריך את האישור הממשלתי?

הנה אחת הדוגמאות. זה סוג של פיקוח ובקרה על תהליך סטטוטורי.

אם יש מועצת רשות ניקוז שמחליטה על גבייה מסוימת, למה צריך לאשר לה את זה? האח הגדול? הממלכה? המנדט? תעשו בקרה. יש לכם רשות ניקוז. שיעשו בקרה האם ההליך היה נכון או לא נכון. למה צריך את האישורים האלה כל הזמן ולהגיע עד לרמת השר?

זה בעצם סוג של מיסוי. גם ארנונה דורשת את אישור שר הפנים.

אני שואל גם את השאלה הזאת, באמת.

דקה אחרי שיבטלו את אישור שר הפנים בארנונה נבטל את אישור שר הפנים כאן.

בואו נתחיל פה, בואו נעשה פיילוט מוצלח ונמשיך עם זה גם לארנונה. באמת אני שואל: למה צריך את האישורים האלה? מה זה נותן? מה שוקלים שם שלא שוקלים במועצת הרשות?

זה בעצם גוף אזורי, תאגיד שמחייב שחקנים אחרים, את הרשויות המקומיות מצד אחד.

אבל הן חברות שם.

לכן מחייבים את אישור שר הפנים שיגן על הרשויות המקומיות.

יש את מועצת הניקוז ויש את רשות הניקוז.

זה מליאת רשות הניקוז של הרשות האגנית. יש 11 כאלה.

מליאת רשות הניקוז, שאני מבין שהרכבה הוא ראשי רשויות מקומיות ונציגי הממשלה, קובעת. הם קובעים את המיסוי ביחס לאזור שלהם. למה צריך לעלות למעלה? אני לא מבין את הסיפור של ראייה רוחבית. הרי בסוף הם קובעים לאזור שלהם.

יש היבט של הממשלה ויש היבט של השלטון המקומי. הגוף האזורי הזה מחייב את המדינה, את רמ"י. לתפיסתנו יש צורך בסוג של בקרה על האקט הזה, אחרת עלולה להיות קביעה שרירותית של גבייה מן המדינה בשיעור מאוד מאוד גבוה בלי קשר לצרכים.

זה גם נותן תוקף אחר להחלטה.

מן הצד השני, וכבר היו לנו מקרים כאלה, שחלק מן הרשויות המקומיות לא אהבו את ההחלטה של הגוף האזורי והשיגו בפני שר הפנים והוא נתן להם סוג של מקום לשמוע, כי לא תמיד יש זהות אינטרסים בין הרשויות המקומיות לבין אותה רשות ניקוז. מכאן בא המנגנון.

המנגנון הוא כדלקמן: מועצת הרשות מאשרת. היא מעבירה את זה למי?

היא מעבירה את זה למועצת הניקוז הארצית, והיא ממליצה לשרים והם מאשרים.

נעבור דרגה אחת למעלה. למה צריך את מועצת הרשות או למה צריך את השר? בנושא הארנונה למשל לא היו שתי אינסטנציות, יש רק את השר. למה צריך שני גופים? למה צריך את המסננת הזאת? למה אי אפשר להישאר רק עם אחד מהם?

אפשר להישאר רק עם שר החקלאות, שהוא אחראי על החוק, אבל חברתי וחברי לא ירצו ששר החקלאות יישאר לבד.

אם אתה רוצה ממש לאמץ את מודל הארנונה אז אפשר שיהיה אישור שר החקלאות ושר הפנים על אותה החלטה, בלי המועצה באמצע.

דרך אגב, המועצה היא גוף מקצועי. שרים בדרך כלל – ובלי לפגוע בכבודם – לא תמיד נוגעים לאקסלים של התקציבים. המועצה היא גוף מקצועי והיא ממליצה להם.

אז למה צריך את השרים? אם הם לא צופים באקסלים והם לא ממש מקצועיים אז למה לא לאשר את זה ברמה המקצועית? ואם רוצים את האישור הסופי של השר אז למה להעביר את המסננת הנוספת הזאת? אני רוצה להבין את המנגנון, למה צריך את הבירוקרטיה הזאת, את כל המדרגות הללו. תניחו שעצם העובדה שזה קיים לא אומר שזה נכון. הנה, ברשויות מקומיות זה לא כך, בגופים אחרים זה אחרת. האם המנגנון הזה הוא המנגנון הנדרש?

בסוגיה של הארנונה נדרש רק אישור השר ולא אישור המועצה.

אני מדבר בכלל על קביעת כל התשלומים.

בסוגיה הרוחבית, למה בכלל נדרש אישור השר – זה באמת שאלה.

למה צריך אישור כפול? מועצת הרשות – שכנעתם אותי. למה צריך אישור כפול, גם של מועצת רשות הניקוז וגם של השר?

מועצת רשות הניקוז היא הגוף המייעץ. השר הוא האורגן שמוסמך להחליט עבור רשות הניקוז. המנכ"ל לא יכול להחליט החלטה כזאת לבד, זאת בכל זאת החלטה משמעותית בחייה של רשות הניקוז. צריך לקבל אותה על ידי אורגן שהוא לא רק המנכ"ל, את זה ההיגיון הפשוט אומר לדעתי. אבל אישור שר הוא דבר שכל כך טבוע ומושרש בעולם הזה שאנחנו לא רואים מרגישים נכון להסכים להצעה – שבאמת נראית: אוקיי, אז למה לא? – בלי שאנחנו בוחנים את הסוגיה.

שאלתם את עצמכם פעם למה?

צריך לשאול את משרד הפנים, שמתעסק יותר במיסוי מוניציפלי, שזאת שאלה מן העולם הזה.

בסוף יש פה סמכות מיניסטריאלית של שרים לאשר או לא לאשר את המכסות האלה. יש פה עניין מבחינת רמ"י לנהל את התקציב השוטף שלה, ויש פה שר שאחראי על הגוף הזה. וגם מבחינת המכסות ברשויות המקומיות, זה מס שמוטל בצורה מסוימת, מגולגל על התושבים באותה רשות ולכן יש פה אישור של שר האוצר לנושא. במידה ומשנים את זה יש כאן ביטול סמכויות קיימות של השרים וזה בעייתי.

מה הבעיה פה? אני רוצה להבין את הבעיה. לא הסברת את הבעיה. למה צריך את התהליך הבירוקרטי הזה? במה הוא מועיל? מה הוא מונע? מה הוא משיג? אני רוצה באמת להבין. אגב, אני אומר את זה כמי שכיהן כשר.

זו שאלה רחבה יותר מכותלי הדיון הזה: איפה הסמכות, איפה צריך לקבל את ההחלטות, האם בדרגים המקצועיים אצל הפקידים או אצל נבחרי הציבור.

השר יכול להחליט שהוא לא עושה את זה? המועצה החליטה שהיא רוצה, הרשות אישרה והשר אומר: לא? לא תיאורטית, אני שואל האם הוא יכול. אם הוא לא יכול והוא צריך נימוקים מיוחדים, שאינני יודע מה הם, אז אני לא מבין למה צריך את האישור שלו. ואם אנחנו רוצים את האישור שלו אז אני לא מבין למה צריך את המועצה. זה עוד בירוקרטיה.

להבנתי, ותתקנו אותי אם אני טועה, הוא בהחלט יכול לאשר או לא לאשר. לדוגמה בפיקוח על מחירים, בנושא אחר לגמרי, ועדת המחירים ממליצה להעלות נניח את מחיר הביצים ושר האוצר ושר החקלאות יכולים לא לחתום.

זה אולי דיון שצריך לעשות אותו, אני מודה שלא עשינו אותו, אבל הוא לא משהו טכני. אנחנו נקיים דיון ונחזור אליכם עם תשובה. אם לא נצליח לשכנע את אדוני שזה נדרש אולי אנחנו נשתכנע שאפשר לוותר פה.

שכנעתם אותי שלא כדאי להיכנס לזה. נראה לי שאף אחד לא רוצה לגעת בזה. אני חושב שהבירוקרטיה הזאת מעיקה תמיד, בכל מקום שצריך לעבור כל כך הרבה אישורים ואף אחד לא מבין למה צריך את האישורים האלה. להגיד שכך זה תמיד – זה אחלה, אבל אני מנסה להבין את השרשרת.

בכל אופן, אני לא רוצה להשאיר את אדוני לגמרי בלי תשובה. היות וכפי שהסברנו חלק מן המפתח נוגע לתשלומי מדינה – אציג בעיה, חברי לא חידד אותה אבל אני אדבר בשם הממשלה בעניין הזה. יש לך גוף לוקלי שעשוי לחייב את השלטון המרכזי בעלויות גבוהות מאוד שאינן נדרשות באזור. זה תסריט שיכול לקרות. כי הוא קובע מכסה לפי שטח, שברובו הוא שטח מדינה. זה מאוד מפתה. גוף שבשליטת הרשויות המקומיות יקבע מכסה לשטח – היום זה 5 שקלים לדונם, הוא יקבע 100 שקלים לדונם. אם אין על זה פיקוח ובקרה המדינה תמצא את עצמה מתחייבת בלי קשר לצרכים. הנה דוגמה לצורך בפיקוח על ההחלטה הזאת.

שכנעתם אותי מהר מאוד שאי אפשר להשאיר את זה רק ברמה לוקלית, רק לא הבנתי למה שתי רמות של המדינה.

אבדוק ואשיב תשובה.

זה אכן מודל מקובל בחקיקה, שיש החלטת מדיניות של שר שנועץ בוועדה מקצועית. למשל כל אגרה טעונה הסכמה או אישור של שר האוצר, ושר האוצר נועץ בוועדת האגרות. היא לא מוסדרת בחקיקה אבל זה מוסדר.

בארנונה זה לא קיים. מחליטה מועצת הרשות המקומית ומעבירה את זה לשר והוא מחליט.

מבחינת התיקונים, לגבי הנוסח: התייעצות עם שר הפנים וזכות טיעון לרשויות המקומיות החברות ברשות הניקוז.

אני מזכירה שביקשנו שההסטה תהיה רק כשמדובר במפעלים - - -

לא הבנתי למה.

מכיוון שמדובר בסבסוד צולב, אז שהסבסוד הצולב הזה ייעשה רק כשמדובר בצורך.

גם הקמה ובינוי זה צורך. את אומרת: רק הצלת נפשות.

שבאמת יש בו חשיבות חיונית להצלה.

מה זה הצלה? למה? הרי בסוף מדובר על כספים של רמ"י, לא על כספים של הרשות המקומית. זה כסף כמעט צבוע. למה מעניין אתכם למה זה מועבר?

מכיוון שהכסף הזה מגיע לרשות הניקוז שבתחומה השטחים של רמ"י נמצאים. הם יכולים לשמש להקמה של מפעלים ושל פעולות ניקוז בתוך רשות הניקוז שבה הם נמצאים. הם יכולים להפחית את המכסות שהרשויות המקומיות צריכות לשלם באותה רשות ניקוז. הם יכולים לעשות שימוש בתוך רשות הניקוז, צבועים למטרות של רשות הניקוז. עכשיו מבקשים עד 20% להעביר לרשויות ניקוז אחרות. צריך שזה ייעשה כשיש סיבה להוציא את זה מתקציב של רשות ניקוז מסוימת.

אבל היום אין שוויון בין הרשויות השונות. יש רשויות עם צרכים רבים ומקורות מועטים ויש רשויות עם מקורות רבים וצרכים מועטים יותר. אבל אולי כן, שחלק מן הכספים יחזרו לרשויות המקומיות עצמן. אני יודע שיש רשויות מקומיות, גם גירעוניות, גם כאלה שנמצאות במצוקה כלכלית, שצריכות לסמן בתקציב בכל שנה העברה תקציבית לרשות הניקוז, אבל בדלת האחרת הם מקבלים ערך מוסף גבוה על ידי השקעות של רשות הניקוז בדברים שהרשות המקומית צריכה. אולי אפשר לעגן את ההדדיות הזאת בין רשות הניקוז המקומית לבין הרשות שמעבירה את הכסף, לקבוע חובת השקעה בה, או משהו.

ראשית, התקציבים המוסטים האלה יכולים לחזור לרשות הניקוז שממנה הם נלקחו. היות והם מחולקים מקצועית - - -

אני מבין שיש לכם אפשרות לקחת 20% מכולם, זה נכנס לתוך פול, הרשות דנה ואז מחלקת את זה מחדש.

נכון. הסמכות היא לקחת מכולם, אבל היות והחוק קבע מנגנון של בחינה מוקדמת ממי אתה לוקח, אתה בעצם מנהל דיאלוג מול רשות הניקוז, אתה מסתכל על הצרכים שלה. יש רשויות ניקוז שרמ"י היום משלמת להן 800,000 שקל בשנה. לא ניקח משם כסף, זה הרבה פחות ממה שצריך. יש רשויות ניקוז שרמ"י משלמת להן 10 מיליון שקל בשנה והצרכים כמעט הפוכים. לכן המטרה המרכזית עשויה להיות רשויות שיש להן הרבה מאוד שטחי רמ"י אבל צרכים מוגבלים יחסית. זה ייעשה רק לאחר בחינה שאכן אותה רשות ניקוז יכולה להסתדר היטב גם בהפחתה מסוימת מכספי המדינה.

ההצעות שהצעתם עכשיו, שהופכות את התהליך הזה עוד פחות קל, יבטיחו שזה לא ייעשה כלאחר-יד, שזה ייעשה במקום שבו ישתכנעו שזה דבר נכון. הייתי נשאר עם הרעיונות שעלו כרגע לתיקון. אם נלך עוד יותר, רק אגיד שזה מנגנון שלא יופעל בסופו של דבר, וזה חבל.

חשוב להזכיר שמדובר על הסטה של תקציב לטובת פרויקטי פיתוח, לא לטובת תקציב שוטף. כלומר לא מעבירים מרשות ניקוז מסוימת לתקציב השוטף של רשות ניקוז אחרת.

אני מדבר על פיתוח. אבל גם ברשויות מקומיות יש סיטואציות שבהן הן יכולות ליהנות מן הפיתוח של רשות הניקוז בצורה כזו או אחרת והכספים אפילו יכולים לחזור אליהן.

חד-משמעית לפי הצרכים.

זה סביר שלוקחים, אבל יודעים שגם מקבלים מן הדלת האחרת. אני תוהה, אני מבין את החשש שתהיה פה בירוקרטית-יתר ובסופו של דבר זה לא ימומש, אבל בסוף זה שוב האח הגדול שמחלק את הכספים.

תקציבי הפיתוח כולם מגיעים מהאח הגדול. רשויות הניקוז גובות מן הרשויות המקומיות ומרמ"י רק את תקציבי השוטף. 90% מתקציבי הפיתוח באים מגופי הממשלה, אותו אח גדול, טוב או לא טוב, אפשר גם על זה להתווכח, אבל זה המצב. הממשלה מממנת את תקציבי הפיתוח. הרשויות המקומיות מממנות רק את השוטף. המכסות נמוכות, אותם היטלים נמוכים מאוד. בתל אביב רשות ניקוז ירקון גובה 10 שקלים מבית אב לשנה, ואנחנו יודעים מה הצרכים בתל אביב. דרך אגב, זה הרבה בגלל שהרשויות המקומיות לא רוצות לשלם, צריך לומר פה את הדברים ביושר, לכן המכסות נמוכות ולא בהלימה לצרכים. קופת הפיתוח באה מן המדינה גם היום.

מבחינתנו ההיררכיה צריכה להיות כזאת: לא שדבר ראשון הכספים יאוגמו לפול כולל ולאחר מכן תהיה בחינה כזו או אחרת, אלא הכספים של רמ"י דבר ראשון ייועדו לצורכי פיתוח באותו ישוב, או לפרויקטי פיתוח שמצילים חיים כעת.

אני לא יודע מה זה מציל חיים.

הרי חלק מן המנגנון הזה יוסד לאור מקרה נהריה וכדומה. זה בין היתר הטריגר ליצירת המנגנון.

אני לא יודע כמה כאלה יש. להשקיע רק לפרויקטים של הצלת חיים? אנחנו חיים בקיצוניות? אני לא מבין. משקיעים רק כשיש הצלת חיים? חוץ מזה לא צריך להשקיע?

דבר ראשון שתהיה היררכיה של השקעה בתוך הישוב, אלא אם כן יש צורך – אם זה כך אז מבחינתנו זה בסדר, כל עוד יהיה מענה במסגרת אותם כספים לאותן רשויות מקומיות שהגבייה נעשית בתחומן. היה ויהיו יתרות, בבקשה שיאוגמו וילכו למקומות אחרים.

אז יעשו הכול שלא יהיו יתרות ואז יתחילו להשקיע בדברים אחרים ולא יהיה מצב שבו תוכל מרשות שיש לה הרבה כסף ומעט צרכים להעביר לרשות אחרת. זה סיפור של איזון. הם ידאגו לכך שישקיעו הכול בתוך התחום שלהם ושום דבר לא יעבור לרשות אחרת. לזה אתם רוצים להגיע, שכל אחד לעצמו וזהו? אתה מסכים אתי שלא יישארו יתרות במצב כזה.

אולי אפשר לחשוב על מנגנון של שיעור מקסימלי של השקעה.

אבל 80% מכספי הפיתוח שלהם מכספי רמ"י נשארים.

ככל שנצמצם עוד יותר זה מנגנון שלא יופעל. צריך לומר את זה.

ערן, אני לא חושב שאתם מתעקשים עכשיו כל כך הרבה על מנגנון שלא יופעל, לא נראה לי.

ככל שנגביל אותו, הרי אם יש צורך בפרויקטי פיתוח חשובים אז אין יתרות, או יש יתרות מועטות.

בסופו של דבר זה חליף תקציב מדינה, בואו נשים דברים על השולחן.

אבל מה אכפת לך? זה לא שלך. זה לא כסף של הרשות המקומית, זה מגיע מרמ"י.

אבל כפי שנאמר מספר פעמים, זה כן יכול לייצר לחץ על הרשויות המקומיות.

המטרה כתובה כאן באופן ברור מאוד. המטרה של הוועדה היא להביא תיקון חקיקה שישפר את מצב הניקוז ותפקוד רשויות הניקוז, זו מטרת-העל של התיקון וגם של הוועדה שדנה עכשיו בהצעת החוק. יכול להיות שאני מפספס משהו, אני מודה שאני לא מבין את ההערה של השלטון המקומי ביחס ל-20%.

ההערה שלנו ביחס ל-20% נוגעת לעובדה שהדבר הזה משפיע על האופן שבו רשויות הניקוז בונות את התקציבים שלהן. כשהן יודעות שיש הסטה של 20% מן התקציב שאמור היה להתקבל אליהן, הדבר הזה משפיע על האופן שבו חלקן של האחרות נמצא בתוך התקציב. התקציב הוא תקציב, ואם לקחת 20% ממנו אבל יש עדיין צרכים אז צריך למלא את הצרכים האלה על חשבון מישהו אחר, כי אלה הצרכים שנבנו בתקציב, כך זה עובד.

אנחנו באמת חושבים שצריך לאפשר הסטה של עד 20% במקרים מסוימים. עכשיו נשאלת השאלה מה הם המקרים המסוימים. לגבי התשובה לשאלה הזאת לא הגענו להסכמות עם הממשלה בעבר. לא הגענו להסכמות על מה הם המקרים שבהם ראוי שתהיה הסטה, בשים לב לכך שמדובר בסבסוד צולב. רשות הניקוז שהייתה עם תקציב שהיה אמור לתאום ב-100% את הצרכים שלה, עכשיו עד 20%, עד חמישית מן התקציב שרמ"י נתנה לה עובר למטרה אחרת.

יש לי שאלה למשרד החקלאות: מה אם נעגן מצב שבו לכל רשות יהיה פרויקט ספציפי שימומן מהכספים הללו? להרגיע את רשויות הניקוז שנפגעות מזה שהכסף יחזור אליהן ויממן פרויקטים כאלה ואחרים.

אנחנו מממנים פרויקטים כל הזמן בכל הארץ, גם ברשויות ניקוז פריפריאליות. יושב כאן מנכ"ל של רשות ניקוז פריפריאלית. הוא מקבל משאבים מקופת הפיתוח בכל שנה. המצב הוא לא שהם לא מקבלים משאבים, רחוק מכך. אבל אני חושב שאחרי שקבענו בחוק הגבלה של 20%, בחינה מוקדמת של המצב ברשות הניקוז לפני שבכלל מתקדמים – לכן הזכרתי שיהיו רשויות ניקוז שאין ספק בכלל שלא נגרע מהן כי יהיה ברור מאוד שכספי המדינה נמוכים מאוד והצרכים גדולים מאוד – ועל זה עכשיו הוספנו התייעצות עם שר הפנים ואת המלצת הרשויות המקומיות.

ויש גם אמות מידה שוויוניות שלפיהן מחלקים.

נכון, אנחנו מחלקים את זה לפי קריטריונים מקצועיים. הם שקופים, הם מפורסמים. קופת הפיתוח הזאת מגיעה לכל הארץ. הצרה נוספת של המנגנון הזה נראית לי בהקשר הזה לא נכונה עניינית ולא נדרשת. חברתי חוששת מאוד כל הזמן, ואני יכולה להבין אותה, מפגיעה ברשויות המקומיות. במנגנון הזה נתנו הגנה רצינית מאוד מפני החשש הזה, שההסטה הזאת תגרום בהכרח לאיזו העלאה בלתי סבירה של עלויות הרשויות המקומיות. צריך לזכור, בסוף הרשויות המקומיות הן לא שחקן חיצוני, מי שנהנה מן הפרויקטים הללו הם התושבים שגרים ברשויות המקומיות. למי פועלים פה?

יש את זכות השימוע והתייעצות. בואו נתקדם בינתיים.

"תיקון סעיף 43ב
23.
בסעיף 43ב לחוק העיקרי –



(1) במקום סעיף קטן (א) יבוא:




"(א) בתחומה של רשות מקומית שחויבה בתשלום מכסה לפי החלטת רשות הניקוז כאמור בסעיף 43א, לא תיגבה ארנונת ניקוז; ואולם רשאית הרשות המקומית, להטיל, לכיסוי ההוצאות שבשלהן הוטלה המכסה, היטל על בעלי המקרקעין שבתחום הרשות המקומית, למעט רשות מקרקעי ישראל (להלן – היטל ניקוז)."



1. בסעיף קטן (ב), במקום "גם אישורו של" יבוא "התייעצות עם"."

מה שונה מן המצב היום?

הסעיף נועד לאפשר לרשות מקומית שחויבה במכסת רשות ניקוז לייצר לעצמה איזשהו מנגנון גבייה מבעלי הקרקע בתחומה לצורך כיסוי ההוצאות שלה. מאחר והגבייה מרשות מקרקעי ישראל נעשית באופן ישיר הבהרנו שרשות מקרקעי ישראל היא לא חלק מבעלי המקרקעין. בנוסף הסעיף דורש את אישור שר החקלאות, באופן שלדעתנו יוצר בירוקרטיה מיותרת, ולכן הצענו להמיר את דרישת האישור בדרישת התייעצות. זה מהות התיקון.

אני צריך שוב הסבר, לא הצלחתי להבין.

אנחנו מדברים על היטלים שהרשויות המקומיות יכולות להטיל בחוקי עזר על התושבים.

כדי לממן את מכסות הניקוז שהן שילמו לרשות הניקוז.

זה המקור של הרשויות המקומיות לכיסוי אותה מכסת ניקוז שמוטלת עליהן.

אם אני זוכר נכון, יש בחוקי העזר האלה מכסה של 100% והם יכולים לגבות באיזה מנגנון אחת לתקופה אחוז מסוים עד שמגיעים ל-100% מכסה.

זה מנגנון שהתחילו להפעיל רק בשנתיים האחרונות.

חלק מן הרשויות מקומיות כבר חוקקו מזמן חוקי עזר כדי לשפות את עצמן ולאחרונה יש יותר ויותר רשויות מקומיות - - -

אני מכיר את המנגנון כי כאשר אני הייתי ברשות מקומית הטלנו פעמיים בטווח של 15 שנים.

כנגד מכסת הניקוז?

הטלנו היטל תיעול.

זה לא היטל תיעול.

זה היטל ניקוז לפי חוק עזר. זה לא היטל ביוב.

צריך להבחין בין חוקי עזר שנועדו לממן את העלויות של הרשויות המקומיות למערכת התיעול הפנימית שלהן לבין חוק העזר הזה, שמטרתו אחרת ונועדה להוות לרשות המקומית, שנדרשת לשלם לרשות הניקוז את מכסת הניקוז שעד עכשיו דיברנו עליה, והיא רוצה לשפות את עצמה בגבייה שהיא מעבר לארנונה. יש לה פה אפשרות לעוד מנגנון גבייה. יש פה תיקון.

אפרופו בירוקרטיה, היום זה דורש אישור של שני השרים, שר הפנים ושר החקלאות. כאן הפחתנו: זה רק התייעצות עם שר החקלאות, זה לא צורך באישור של שר החקלאות. בסופו של דבר זה חוק עזר של רשות מקומית.

למה צריך להתייעץ עם שר החקלאות?

אני בכלל לא בטוח שיש בכך צורך.

אם רשות מקומית רוצה לגבות כסף מתושביה, מה זה עניינו של שר החקלאות?

התפקיד של שר החקלאות היום הוא רק לאשר את גובה מכסות הניקוז.

למה שר החקלאות צריך לקבוע - - -

נראה לי שמשרד החקלאות אתך. פשוט ירדנו מאישור להתייעצות.

למה צריך להתייעץ?

הוא השר שממונה על החוק. היום הדיונים שיש לנו עם הרשויות המקומיות נוגעים לקשר - - -

איך שר החקלאות יוכל לייעץ לשר הפנים איך תגבה הרשות המקומית את מסיה?

הסכמנו לרדת מזה לגמרי, מן הצורך באישור שר החקלאות וגם מן הצורך בהתייעצות אתו. הסכמנו למחוק את הסיפה הזאת.

אפשר לוותר על אישור שר החקלאות.

יש הערות נוספות?

הנושא לא ברור לגמרי. ברורה הכוונה אבל דברים לפעמים צריכים להיות ברורים יותר מסתם כוונה. חוסר היכולת להטיל היטל על רשות מקרקעי ישראל זה ככל שרשות מקרקעי ישראל שילמה את החלק שלה בשיטה של המכסות. אם היא לא שילמה אז כן אפשר יהיה להטיל היטל על רשות מקרקעי ישראל.

ושאלה שאני לא בטוחה האם הוסדרה: האם רשות מקרקעי ישראל היא הגורם שמשלם בכלל היטלים? האם רשות מקרקעי ישראל היא לא הגורם שמנהל את השטח, למשל עבור קרן קיימת לישראל או עבור הגורמים האחרים שיש להם מקרקעין?

רמ"י משלמת עבור כל הקרקעות שהיא מנהלת, שהן באחריותה. זה לא עניין של בעלות אלא של ניהול.

אני מדברת עכשיו על ההיטל. אני לא מדברת על תשלום המכסות. כשמדובר בהיטל, ההטלה היא על בעלי הקרקעות למעט רשות מקרקעי ישראל?

הרעיון הוא שהרשות המקומית גובה מתושביה. היא לא משפה את עצמה בגין החלק של רמ"י. רמ"י שילמה.

זו שאלה. הכוונה והמהות ברורה ומוסכמת. השאלה אם הנוסח מגלם נכון את הכוונה ואת המהות. זה סימן שאלה שאנחנו מציפים.

מה מטריד אותך פה? אני קורא וזה ברור מאוד. מה הבעיה?

קודם כול השאלה האם במקום שרשות מקרקעי ישראל לא שילמה לפי סעיף 43א, האם ניתן - - -

אבל הפתרון של זה הוא לא באמצעות גבייה של הרשות המקומית מרשות מקרקעי ישראל אלא רשות הניקוז צריכה לרדוף אחרי רמ"י שתשלם לה.

בכל מקרה לא צריך להיות כפל גבייה מרמ"י.

כפל גבייה – זה ברור.

וגם לא כפל של אי-גבייה.

נכון, שלא יהיה מצב שלא גובים, לא בערוץ הזה ולא בערוץ הזה.

רשות הניקוז גובה מרמ"י, זהו. כל השיח מול רמ"י נעשה דרך רשות הניקוז. מצד שני, רשות הניקוז גובה מהרשות המקומית. רשות מקומית שרוצה בכך יכולה לחזור לתושבים שלה, אבל רמ"י לא באירוע הזה. אלה שטחים אחרים.

אנחנו שואלים האם יכול להיות מצב שלפי סעיף 43א, של המכסות, רשות הניקוז לא תגבה מרמ"י, לא תטיל על רמ"י דרישת תשלום בכלל. האם יכול להיות מצב כזה?

זה לא סביר כי רמ"י היא גורם אחד שקל לגבות ממנו.

בדיוק באותה מידה אפשר לשאול לגבי הרשויות המקומיות. להיפך, הרבה יותר סביר שהיא לא תגבה מהרשויות מקומיות.

זו השאלה שגם הצפנו בהתכתבויות הקודמות, האם יכול להיות מצב כזה, כי אם כן אז הנוסח לא נותן לזה מענה.

לא, אין חשש.

על סעיף 24 נדלג בשלב זה.

"תיקון סעיף 48
25.
בסעיף 48 לחוק העיקרי, במקום "סעיף 7(ז) לחוק מבקר המדינה, תש"ט–1949" יבוא "בחוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958‏ [נוסח משולב]"."



זה תיקון טכני לחלוטין.

"החלפת סעיף 49
26.
במקום סעיף 49 לחוק העיקרי יבוא:



"התראה לרשות ניקוז על פגמים
49.
(א) סבר הממונה שרשות ניקוז אינה ממלאת תפקיד מתפקידיה לפי חוק זה, או שהיא מנהלת את ענייניה הכספיים או האחרים באופן שאינו מאפשר לה למלא את חובותיה לפי חוק זה, רשאי הממונה לתת לרשות הניקוז התראה בכתב, ובה יפורטו הפגמים שנפלו לדעתו בהתנהלותה ולהורות לרשות להעביר את התייחסותה או השגותיה לגבי הפגמים או הדרישות לתיקונם תוך פרק הזמן שיקבע.







(ב) ניתנה לרשות הניקוז התראה לפי סעיף קטן (א), יכנס בתכוף לאחר מכן יושב ראש רשות הניקוז את הנהלת הרשות, לשם גיבוש התייחסות הרשות להתראה או הצעת מתווה לתיקון הפגמים ויעבירן לאישור הממונה.







(ג) היה עניינו של הפגם אי־הקמת מפעל ניקוז שלדעת הממונה הוא בעל חשיבות ציבורית חיונית בתחומה של רשות ניקוז, ולא תיקנה רשות הניקוז את הפגם בתוך פרק הזמן שנקבע לכך, רשאי הממונה, על אף האמור בסעיף 12, בהתייעצות עם מועצת הניקוז ובהחלטה מנומקת בכתב, להטיל את ביצוע התפקיד על רשות ניקוז אחרת, ובלבד שנתן לה לפני כן הזדמנות להשמיע את טענותיה בפניו ושוכנע שביכולתה של רשות הניקוז האחרת לבצע את התפקיד, וכן שלא יהיה בהטלת התפקיד כדי לפגוע במילוי תפקידיה האחרים של רשות הניקוז ושהוקצו לה המשאבים הנדרשים לשם כך; לעניין סעיף זה, "הקמה" – לרבות הכנת תכנית מפעל ניקוז ואישורה.







(ד) מצא הממונה שלא ניתן להטיל את הקמת המפעל על רשות ניקוז אחרת לפי סעיף קטן (ד), רשאי הממונה, על אף האמור בסעיף 12, בהתייעצות עם מועצת הניקוז ובהחלטה מנומקת בכתב, להטיל את הביצוע על גוף ציבורי אחר, בהסכמת אותו גוף ובכפוף לכל דין; בהחלטתו יפרט הממונה, בין היתר, את הנימוקים בדבר בחירת הגוף הציבורי שעליו יוטל הביצוע כאמור; לעניין סעיף קטן זה, "גוף ציבורי" – המדינה ומוסדותיה, גוף שנמצא בבעלות או בשליטה של המדינה וכן כל גוף המתוקצב, במישרין או בעקיפין, מתקציב המדינה."."

אני מבקש בשלב זה לעצור. נלך להפסקת צוהריים. אני מציע שניפגש כאן בשעה 14:00 להמשך הדיון בהצעת החוק.


(הישיבה נפסקה בשעה 13:08 ונתחדשה בשעה 14:15.)

אני מחדש את ישיבת ועדת הכלכלה שעוסקת היום בחוק הניקוז והגנה מפני שיטפונות. עצרנו בהקראה של סעיף 49. אני מציע שנקרא עד סוף סעיף 49ד ואז נדון בסעיפים בכללותם.

הגיע חבר הכנסת אורי מקלב, שגם הגיש הסתייגויות להצעת החוק והוא מעורב מאוד במה שקורה כאן. אנחנו מברכים אותך על כך שהגעת.

אני לא יכול להתמודד אתך. אתה ניהלת ישיבה בוועדת הפנים ועכשיו פה, והייתה ישיבה ארוכה. אתה עדיין לא בהסתייגויות, נכון?

אנחנו עדיין בהקראות ובדיון על סעיפי הצעת החוק. קיבלנו את ההסתייגויות שלך. לא תהיה חייב לנמקן אם לא תרצה, אנחנו עומדים במילתנו. אם תרצה למשוך את ההסתייגויות, נשמח עוד יותר. כמה הסתייגויות הוגשו?

הוגשו שש הסתייגויות, אבל הן הוגשו מטעם כל סיעות האופוזיציה.

את החשבון הוא עושה מהר. הוא יודע את גודל הבעיה. אנשים יחשבו: יש רק שש הסתייגויות, לא נורא. הוא כבר יודע את גודל האירוע. אבל זה לא קשור למהות הצעת החוק.

תודה רבה.

"הוספת סעיפים 49א עד 49ג
27.
אחרי סעיף 49 לחוק העיקרי יבוא:



"מינוי מנהל מיוחד
49א.
(א) לא תוקנו פגמים כנדרש בהתראה לפי סעיף 49(א) עד (ג) בתוך התקופה שנקבעה לכך, וסבר הממונה כי הפגמים פוגעים באופן מהותי ומתמשך ביכולת הרשות לבצע את חובותיה על פי חוק זה, רשאי הממונה, בהחלטה מנומקת בכתב ולאחר שנתן לרשות הניקוז הזדמנות להשמיע את טענותיה, להשעות את המנהל הכללי של הרשות מתפקידו, למנות לרשות מנהל מיוחד שימלא תפקידים כאמור בסעיף 49ב ולמנות ועדת הנהלה שתייעץ למנהל המיוחד; החלטת הממונה טעונה התייעצות עם מועצת הניקוז.







(ב) למנהל מיוחד שהתמנה לפי סעיף קטן (א) יהיו כל הסמכויות והתפקידים שיש למנהל הכללי של הרשות, למליאת הרשות ולהנהלתה לפי חוק זה; כל עוד ממלא המנהל המיוחד את תפקידו לא ימלאו המנהל הכללי של הרשות, המליאה וההנהלה את תפקידיהם ולא ישתמשו בסמכויותיהם.







(ג) מנהל מיוחד וועדת הנהלה יתמנו לתקופה שלא תעלה על שנים עשר חודשים, ואולם הממונה רשאי, אם ראה כי הדבר דרוש לשם תיקון הפגמים, להאריך את תקופת מינוים לתקופה אחת נוספת של שנים עשר חודשים.







(ד) הודעה על מינוי מנהל מיוחד וועדת הנהלה לרשות ניקוז ועל תקופת המינוי תפורסם ברשומות ובאתר האינטרנט של רשות הניקוז.







(ה) השר יקבע בצו הוראות בדבר תנאי הכשירות והכהונה של מנהל מיוחד ואת הרכבה של ועדת ההנהלה.







(ו) השר, באישור שר האוצר, רשאי לקבוע בצו הוראות בדבר תשלום שכר או גמול והחזר הוצאות למנהל המיוחד ולחברי ועדת ההנהלה, לפי העניין.



תפקידי המנהל המיוחד
49ב.
(א) המנהל המיוחד יפעל לניהול רשות הניקוז ובדיקת הגורמים לפגמים שהתגלו בנייהולה של הרשות ויפעל בזהירות, במיומנות ובשקידה המתחייבות מהסמכויות שניתנו לו לפי חוק זה.







(ב) המנהל המיוחד יגיש המלצותיו לממונה לעניין הפעולות הנדרשות לתיקון הפגמים.







(ג) הממונה רשאי לקבל את המלצותיו של המנהל המיוחד, כולן או חלקן, או לדחותן; קיבל הממונה את ההמלצות, רשאי הוא להורות למנהל המיוחד לפעול ליישומן; לא קיבל הממונה את ההמלצות, הוא רשאי לפעול בכל דרך שיראה לנכון לתיקון הפגמים.



מתן ידיעות
49ג.
התמנה מנהל מיוחד לפי סעיף 49א, יהיו המנהל הכללי וכל עובד של רשות הניקוז וכן כל אדם אחר המועסק על ידי הרשות, חייבים, לפי דרישת המנהל המיוחד או מי שהוא הסמיך לכך מחברי ועדת ההנהלה, למסור לו את הידיעות, המסמכים או כל מידע אחר הדרושים לו לשם מילוי תפקידיו לפי חוק זה.""

לא שמענו הסבר על הכול.

עכשיו נדבר על הקונטקסט. נציגי משרד המשפטים נמצאים פה? אתם "חולים" על ניגוד עניינים.

אין כמו ניגוד עניינים.

מי ביקש לשים את זה? רק אתה. אתם "חולים" על זה. התפלאתי שזה ממש קצר. תהיתי אם משרד החקלאות הביא את זה או משרד המשפטים כי זה ממש קצר. בדרך כלל זה מתפרש על פני שניים–שלושה עמודים. מה זה עמוד ורבע? יש לי חשד, אני כבר חושד ברשות הניקוז...

הכותרת לסעיף 49 הקיים היא "חובת רשות הניקוז לקיים הוראות השר". למעשה הסעיף הזה קובע הסדר שרואה לנגד עיניו את רשות הניקוז בעת שהיא לא ממלאה תפקיד מתפקידיה. הוא למעשה אומר לממשלה להיכנס בנעליה ולמלא את התפקיד במקומה. הוא עושה זאת על ידי הטלת התפקיד על מנהל הרשות הממשלתית. למעשה מקורה של ההוראה הזו היא בתקופה שבה נציבות המים הייתה חלק ממשרד החקלאות. מאז 2006 רשות המים היא כבר רשות עצמאית, היא כבר לא זרוע ארוכה של שר החקלאות. לכן אנחנו מציעים להחליף את נוסח סעיף 49. למעשה קובעים בו מנגנון שהשאלנו אותו מחקיקה קיימת, מחוק תאגידי מים וביוב, שם יש הסדר.

מכל החוקים בעולם לקחתם דווקא מחוק תאגידי מים וביוב?

אסור להזכיר את זה כאן, את לא יודעת.

בתיקונים מותאמים לחוק הניקוז. הרעיון הוא להחזיר את סמכות הפיקוח למשרד החקלאות, שדה פקטו מבצע את העבודה הזו בשטח. בנינו מנגנון של תיקון ליקויים ושיפור בקרה של הממשלה על רשויות הניקוז בעזרת מנגנונים רכים. במידה והם לא יעבדו אז נמנה מנהל מיוחד שדומה למנגנון של ועדה קרואה שקיים ברשויות מקומיות.

אנחנו מציעים, בין היתר, לקבוע הוראה של תיקון פגם מסוים של אי ביצוע מפעל ניקוז שהוא פרויקט לאומי חיוני שיש לו חשיבות ציבורית ולאפשר לממונה להטיל את הביצוע שלו על רשות אחרת. כמובן בכפוף לכך שלא יהיה בהטלת התפקיד על רשות הניקוז האחרת כדי לפגוע בתפקידים האחרים שלה ושהוקצו לה המשאבים הנדרשים. במקרים חריגים שבהם הוא מוצא שלא ניתן להטיל את התפקיד כאמור הוא יוכל להטיל, בהתייעצות עם מועצת הניקוז, את התפקיד על גוף ציבורי אחר, בהסכמתו של אותו גוף.

מרבית רשויות הניקוז הן גופים טובים שמתנהלים ביעילות, שמקבלים משאבים ועובדים, אבל כמו בכל קבוצה לא תמיד זה כך. נתקלנו לאורך השנים במקרים שבהם חלק מרשויות הניקוז התפקוד שלהן היה לקוי, זה קורה.

איך התפקוד הלקוי בא לידי ביטוי?

למשל נתקלנו במקרים שבהם הגוף הזה הפך להיות פסיבי מאוד, לא יוזם פתרונות.

מי זה הגוף? מועצת רשות הניקוז המקומית?

כמו בהרבה גופים, רשות הניקוז, הגוף האופרטיבי שלה מובל על ידי מנכ"ל הרשות והצוות שלו. המליאה היא מעין דירקטוריון. החוק מ-1957 הכיר במצב הזה שרשות ניקוז לא מתפקדת אבל הפתרון שלו היה שהממשלה תבצע במקום רשות הניקוז. לא נרחיב פה בדבר כישורי הביצוע של הממשלה ויכולתה להחליף גופי ביצוע.

תיזהר, נציגי משרד האוצר נמצאים פה ומקשיבים לך. הוא הציע בהרבה מאוד מקומות שמי ייכנס לבצע פעולות זה רמ"י או משרד הבינוי והשיכון, איפה שעירייה לא מתפקדת הם ייכנסו. הם חושבים שהממשלה מאוד יעילה.

כל אחד ועמדתו.

לא הייתי מגזים.

פשוט הבאתם חוקים כאלה בחוק ההסדרים.

אגיד את זה דווקא מכיוון שבחלק מן המקרים אנחנו נדרשנו להיכנס בנעלי רשות הניקוז. לממשלה יש מגבלות קשות מאוד להפוך להיות גוף ביצוע. כולנו מבינים שזה לא הפתרון. הפתרון הוא להבריא את הגוף. במובן הזאת ההפניה היא לחוק התאגידים. אבל אני נשען יותר על הדוגמה של ועדה קרואה ברשות מקומית – מצב חריג, מצב קיצוני, שר הפנים רואה שהרשות המקומית לא מתפקדת והאזרחים סובלים, אין ברירה, הרגולטור צריך להיכנס לפעולה. היום הסמכות הזאת לא ממש קיימת והיה נדמה לי שהצורך מוסכם. דרך אגב, המנגנון שמוצע כאן מוסכם על רשויות הניקוז, אחרי הרבה מאוד התדיינות איתם. אני חושב שזה מדבר בעד עצמו, במובן הזה שלמרות שיש כאן אמירה שיש מקרים שבהם אין תפקוד אז אני חייב לציין את הגישה העניינית שנתקלנו בה מצד נציגי רשויות הניקוז, גם יושבי-הראש וגם המנכ"לים, מתוך הבנה שיש מצבי כשל שצריך לתת להם פתרון.

בנינו פה מנגנון הדרגתי, שבו הרגולטור חושב שיש בעיות, הוא פונה ומתחיל דיאלוג פורמלי, כי דיאלוג קיים גם היום כמובן, אבל הדיאלוג שקיים היום לא יכול להסתיים במקרים שאתה רואה שהדיאלוג הזה לא מוביל לתיקון גם בסמכות לנקוט צעדים שלעתים הם נדרשים.

לכן יש לראות את ההסדר הזה כהסדר שלם של תיקון פגמים, כאשר בקצה יש גם סמכות למנות מנהל מיוחד. זה כמו ועדה קרואה.

רק בהקמת מפעל.

לא, לא רק בהקמת מפעל. הקמת מפעל זה דוגמה ספציפית של אי תפקוד, ותיכף אגיד דבר מה על מה שאנחנו מבקשים שם. קודם כול אני מדבר על אי תפקוד יותר כללי. שם הרגולטור צריך לנהל סוג של דיאלוג עם רשות הניקוז, עם המנכ"ל ועם המליאה. אם הדיאלוג הזה לא מוביל לתיקון הפגמים והוא מגיע למסקנה, ויש כאן לא מעט מגבלות, שאי התפקוד הוא לא מקרי, הוא לא מחלוקת כלשהי אלא הוא מתמשך ויסודי, ויש לו חובת הוכחה וחובת הנמקה, אז הוא יכול בפרוצדורה שקבועה לפעול למינוי מנהל מיוחד, וגם זה לתקופה קצובה. אני חייב לומר, לנו אין עניין לנהל את רשויות הניקוז במקומן.

אז למה לאחר שהושעה המנהל הכללי לא יטילו על מועצת הניקוז המקומית לבחור את המנהל החדש? למה צריך למנות שם מישהו?

זה בדרך כלל כולא את הגוף לתקופה שבה הוא לא מנוהל כפי שצריך, וצריך לצאת בהליך של מינוי גורם אחר. במידה רבה המנהל המיוחד, אנחנו מדמיינים מצב שבדרך כלל זה בדיוק מה שהוא יעשה, כלומר הוא ימונה לתקופה הזאת שבה יבחנו מה צריך לעשות. אני מניח שאדוני צודק, שבחלק לא קטן מן המקרים המסקנה תהיה שיש כאן בעיית ניהול וצריך לאתר מנכ"ל חדש. לכן יש פה פתרון זמני מוגבל בזמן. לא נקבנו בחוק כמין הנחיה מחייבת למנות מנכ"ל חדש כי בעצם אנחנו קצת דוחקים בתאגיד לתקן את הפגמים. לכן אנחנו מכניסים לתמונה את יושב-ראש הדירקטוריון.

אבל אתם לא קובעים פה תקופה. אתם אומרים שכל עוד ממלא המנהל המיוחד את תפקידו לא יפעלו - - -

הוא ימונה לתקופה שלא תעלה על שנה, וניתן להאריך לתקופה אחת נוספת של שנה.

אדוני צודק בהיבט הזה, אבל לא רצינו להיות כל כך קונקרטיים בחקיקה, רצינו להשאיר סמכות לתאגיד ולכבד אותו. אני מעריך שבמקרים רבים ההמלצה תהיה למנות מנכ"ל או מנכ"לית חדשים אבל נמנענו מלהיות כל כך קונקרטיים בחקיקה הראשית, למרות שהדעת נותנת שזו תהיה מן הסתם המלצה שתעלה מבדיקת הפגמים.

זה שימוש בפטיש כבד מאוד והוא צריך להיות ממש במקרה קיצון.

אני מסכים.

לא התרשמתי שיש כאן בנוסח מקרה קיצון לשימוש בכלי הזה ולא התרשמתי גם שיש ניסיונות ביניים מעבר למתן האפשרות החד-פעמית הזאת לתקן את הפגמים. מספיק שהממונה – וזה קיים, אנחנו בני אדם, אנחנו סובייקטיביים – לא מתרשם לעומק מהתנהלות הרשות – אתה יודע, בתוך עמנו אנחנו חיים.

אני חולק על אדוני. אם נקרא לעומק את המנגנון, אני חושב שהחוק כולל לא מעט מגבלות שלא יאפשרו להיות שרלטן כל כך כפי שאדוני מתאר, למרות שסכנה כזו תמיד קיימת.

אני לא אומר שרלטן אבל יש אפילו חילוקי דעות מקצועיים – בואו ניקח את זה לשם, לא ניקח את זה למקום הגחמתי, אם כי גם שם יש לא מעט דברים – ממונים יכולים לקבוע כל מיני כללים ש"אלוהים ישמור". זו עמדתו המקצועית, לך תתווכח איתה. הוא רוצה שיפעלו על פי נוהל חשבונאי מסוים שהוא החליט שהוא הנוהל החשבונאי הנכון.

זה לא יכול להיות עילה להדחת מנכ"ל.

אחרי שמתקיים שלב של דיאלוג לגבי הפגמים, אם לא תוקנו הפגמים - - -

לא היה דיאלוג.

היה. יש שלב קודם.

הוא שלח מכתב להורות לו להעביר את התייחסותו להשגותיו לגבי הפגמים. הוא מגיש הסתייגויות. יש להם זמן להתייחס להתראה. משלא עשה זאת, אם לא תוקנו הפגמים - - -

דילגת. "היה עניינו של הפגם אי-הקמת מפעל ניקוז".

זה רק מפעל מיוחד. אני שם את זה לרגע בצד. אגב, לדעתי המקום שלו לא פה אלא אחר כך, אבל זה כבר עניין של חקיקה.

אני קופץ לסיפור של מינוי כי זה בדיוק הקיצור. הוא הורה לו להעביר את התייחסותה, נתנו להם להתייחס, וזהו. אם לא תוקנו הפגמים, עכשיו ישלח הממונה החלטה מנומקת להביא אותו לכדי השעיה.

לפני כן נכתב "באופן מהותי ומתמשך". זה דבר שאי אפשר לדלג עליו: "סבר הממונה כי הפגמים פוגעים באופן מהותי ומתמשך ביכולת הרשות לבצע את חובותיה".

אבל אין פה דיאלוג. יש פה מסמך אחד שאומר: יש לך פגמים, תתייחס. הוא מתייחס. לטענת הממונה הפגמים לא תוקנו כרצונו, לדעתו מדובר בפעמים שפוגעים באופן מהותי ומתמשך ביכולת הרשות לבצע את חובותיה, כך הוא התרשם מן התשובה. נגמר. זהו. מינוי מנהל. כך כתוב כאן. אחרי שימוע.

בואו נראה ביחד את כל התנאים שחלים לפני שהוא מגיע למסקנה הזאת.

אין פה למשל שום התייחסות למועצת הרשות, שהיא תתייחס לזה, אין פה למשל הופעה של הממונה בפני המועצה, בפני הדירקטוריון, להגיד לה: אני רוצה להופיע עכשיו בפני דירקטוריון החברה ולהגיד לו מה אני חושב על המנהל שלכם. אין את האלמנט הזה, לתת למועצה אפשרות לתקן את זה, אולי להחליף את המנהל. אתה מגיע מהר מאוד לנשק יום הדין. אני אומר: לאט לנו.

ראשית, יש דיון של הדירקטוריון לפני כן, בסעיף 49(ב): "ניתנה לרשות הניקוז התראה", כלומר אמרנו לה מה לא בסדר – יש דיון בתאגיד, הוא קודם כול צריך לדון בזה. לא רצים כל כך מהר.

הנהלת הרשות היא לא מליאת הרשות. נכון?

כן. דרך אגב, אפשר לכתוב "מליאת הרשות". הנהלת הרשות היא גוף יותר מצומצם. בגלל שהמליאות גדולות מאוד, בחלקן כוללות 40 נציגים, יש הנהלה שהיא גוף יותר אופרטיבי.

זה ועדת הנהלה? מה ההגדרה של "הנהלה" בחוק?

זה נציגים מתוך הדירקטוריון.

נציג משרד החקלאות, נציג המשרד להגנת הסביבה וחלק מן הנציגים של הרשויות המקומיות.

איפה זה כתוב?

זה מופיע בצו הניקוז.

אתה לא יכול לקבוע הסדר בחקיקה ראשית על סמך חקיקת משנה. אתה לא יכול להגיד: יש לי בחקיקה הראשית "הנהלה" כשהיא בכלל מוקמת מתוקף צו, כשהיא בכלל לא מופיעה בחוק.

אתה יכול אם יש הסמכה מפורשת.

אבל אין לך בחוק הסמכה מפורשת להקים הנהלה.

יש. יש הסמכה לקבוע בצו המקים מינימום של חבריה, סדרי הנהלתה, דרכי פירוקה, בסעיף 11(ה). זה הסעיף שמכוחו נקבע הצו, שהוא צו באמת מקיף מאוד, שקובע את כל המסגרת של פעולת רשויות הניקוז. זה צו ישן מאוד.

ואם לא קמה הנהלה או אין צו?

אני מסכים אתך שהמנגנון בחוק הזה הוא מנגנון לא טוב שהיום לא היינו מחוקקים אותו, זה ברור שלא.

אני רוצה לציין את התנאים שחלים על אותה החלטה. אני לגמרי מסכים, דרך אגב, שהיא החלטה חריגה, אין על זה שום מחלוקת שהיא צריכה להיות חריגה, ותיכף נראה אם הנוסח לא מספיק טוב.

אנחנו הכנסנו לא מעט מגבלות על אותה החלטה. ראשית, את אותו תנאי, שזה לא יכול להיות כל פגם אלא פגם כזה שפוגע בהתנהלות הרשות באופן יסודי ומתמשך, ויש על הממונה חובת הנמקה כתובה וחובת התייעצות עם מועצת הניקוז וחובת שימוע. לכן אנחנו חושבים שזה לא משהו שאפשר להפעיל אותו ככה סתם כי לא נראה לו איזה נוהל. אין לנו עניין לקפוץ לשם מהר מדי.

אם יש רעיון למין שלב ביניים שלא יכניס אותנו ל-לופ בלתי נגמר אני בטח לא אדחה אותו על הסף. הרעיון הוא ליצור כאן הסדר שמאפשר לגוף לתקן, ורק במקרים קיצוניים כשהגוף לחלוטין לא מתפקד להשתמש באותו נשק יום הדין, שבו בעצם דוחקים את הגוף להחליף את ההנהלה שלו באמצעות הסדר זמני, מוגבל בזמן. היו לנו על זה הרבה התייעצויות גם עם משרד המשפטים וגם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה. אנחנו סבורים שבהסדר הזה יש הדרגתיות.

מאיפה זה נלקח? מחוק תאגידי מים?

זה הסדר הרבה יותר מפורט מחוק תאגידי מים ויותר מפורט מוועדה קרואה. הסתכלנו על המודלים הללו. שם, כנראה בגלל שזה חקיקה ישנה, זו מין סמכות שלא כל כך ברור מה התנאים להפעיל אותה.

מישהו רוצה להתייחס? בבקשה.

אוי א-ברוך. אנחנו חושבים שהמתווה כאן לא מספיק מייצר מדרג של כניסה לסמכויות של רשויות הניקוז. אם אנחנו מסתכלים על סעיף 49א, שמתייחס לפגמים שפוגעים באופן מהותי ומתמשך ביכולת הרשות לבצע את חובותיה, אנחנו לא רואים ניסיון קודם כול לרפא את הקושי במינוי מנהל מיוחד ורק אחר כך, ואם זה לא מצליח, מינוי של ועדה קרואה, ועדת הנהלה. אנחנו רואים אוטומטית שימוש בשני הכלים במקביל.

לא הבנתי. כלומר גם מינוי מנהל מיוחד וגם ועדת הנהלה?

במקביל. לא כתוב כאן שאפשר יהיה למנות לרשות מנהל מיוחד ורק אם גם זה לא מצליח וכלו כל הקיצין למנות גם ועדת הנהלה, לא. יש כאן שימוש בכלי הדרקוני ביותר שיכולים להשתמש בו, במקביל בבת אחת. כבר למנות מנהל כללי, כבר למנות ועדת הנהלה שתנהל במקום הדירקטיבה האחראית על קביעת המדיניות, והכול בבת אחת. קודם כול, אם אנחנו כבר מדברים על כלים רכים – זה לא כלי רך; אם מדברים על ניסיון לייצר איזו הדרגתיות בטיפול – אין הדרגתיות בטיפול. צריך לראות קודם כול מה הפגם הפוגע באופן מהותי ומתמשך. גם לפגמים שפוגעים באופן מהותי ומתמשך יכולות להיות דרגות חומרה, וגם בדרגות חומרה כאלה אפשר לטפל בכל מיני כלים. אוטומטית ללכת אל הכלי העוצמתי ביותר והמקסימלי ביותר, כי זה מה שכתוב כרגע – להשעות את המנהל, למנות לרשות מנהל מיוחד ולמנות ועדת הנהלה, בלי בכלל לייצר איזשהו תעדוף, לייצר איזשהו סדר עדיפויות? נכון, יש לו את ארסנל הכלים והוא יכול לעשות בהם שימוש כרצונו, אבל אין התוויה של שיקול הדעת, שקודם כול בודקים דבר שכזה, משהו שמייצר איזו הלימה בין מדרג החומרה של הפגמים לבין מדרג הכלים שעושים בהם שימוש. זה דבר אחד.

הדבר שני, אנחנו סבורים שזה לא צריך להיות משהו בשיקול דעתו של הממונה. הממונה יכול להמליץ אבל הדבר הזה אמור להיות לדעתנו בשיקול דעתו של השר. השר אחראי על מדיניות המשרד כמשרד החקלאות, הוא אחראי על הפעילות הזאת ולדעתנו הוא זה שצריך לקנות לעצמו סמכויות שימוש בכלים כל כך קשים. כאן זה היה הדברים הכבדים מאוד.

בסעיף 49, כשמדברים אוטומטית על התראה: "סבר הממונה שרשות ניקוז אינה ממלאת תפקיד מתפקידיה, או שהיא מנהלת את ענייניה הכספיים או האחרים באופן שאינו מאפשר לה למלא את חובותיה" – "ענייניה הכספיים", אני מזכירה שדיברנו לפני כן על קביעת מכסות, על קביעת תקציב, על המשמעויות של זה. יכול לסבור הממונה שהיא לא מנהלת את ענייניה הכספיים בצורה שמאפשרת לה למלא את חובותיה, אז אפשר לתת התראה עם רשימת פגמים, ואם יסברו שהפגמים האלה הם מהותיים ומתמשכים אז גם אפשר למנות מנהל מיוחד. אני רק מזכירה את הדיון שערכנו לפני ההפסקה בעניין הזה והמשמעויות שלו שהן הרות גורל.

אנחנו סבורים שמינוי מנהל מיוחד לתקופה של שנה, עם אפשרות להארכה של שנה, גם זה כלי מאוד מאוד דרקוני, מאוד קשה. אנחנו מסכימים עם יושב-ראש הוועדה, שאמר שהסוגיה של מפעל בעל חשיבות ציבורית חיונית לא צריך להיות בכלל כחלק מסעיף 49 אלא כסעיף העומד בפני עצמו. שוב, יש פגמים ואז יש כל מיני סוגים של כלים, אבל כפי שאמר היושב-ראש, זה הערה של נוסח, פשוט יש לה משמעות כאשר זה נמצא ביחד באותו סעיף עם הפגמים.

אנחנו לא סבורים שצריך לייצר שתי אפשרויות, האחת כשעושים שימוש באמצעות רשות ניקוז אחרת, אז לתת לה חובה לבצע את התפקיד ורק לכסות את ההוצאות שלה, והשנייה כשמדובר בגוף ציבורי – והגופים הציבוריים מן הסתם זה הרשויות המקומיות – להגיד: טוב, זה יהיה בהסכמה אבל אנחנו לא צריכים להבטיח את ההוצאות שיוצאו לצורך הדבר הזה כי יש יסוד הסכמה. אני מזכירה שרשות מקומית, שיכולה להיות חברה ברשות הניקוז, יכולה להסכים כאשר יכול להיות סימן שאלה על מידת הרצוניות בהסכמה הזאת כשהיא יודעת שהיא זו שתסבול מהשלכות מסוימות. לכן אנחנו סבורים שצריך לוודא גם כשמדובר ברשות מקומית שיש כיסוי מלא לעבודות שהיא תידרש לבצע בשם ועבור רשות ניקוז אחרת.

פשוט קראו הרבה דברים שעוסקים בהרבה נושאים אז אני מנסה להתייחס באופן סדור.

למען הסר ספק, לא דיברנו על כך לפני, על ההערות.

היועץ המשפטי של הוועדה ביקש מאתנו להעביר בכתב ולא הספקנו להעביר לו. זה לא דובר לפני כן.

דבר הדיון פורסם כבר לפני שבוע וחצי או שבועיים.

לא התלוננו על הייעוץ המשפטי לוועדה. רק ניסיתי להבהיר שלא דיברנו עם היועץ המשפטי לוועדה.

מן הראוי היה להעביר גם אלינו את ההערות האלה בכתב כדי שנוכל להתייחס אליהן ברצינות ולא לשמוע אותן בפעם הראשונה כאן. ההתייחסות שלנו תהיה אחרת אם נקבל אותן מראש.

שמעתי אותך Loud and clear.

הנקודה האחרונה היא הכפיפות של המנהל המיוחד לממונה, באופן שבעצם מאפשר לממונה לקבל או לדחות את העמדות של המנהל המיוחד שהוא בעצמו מינה. אנחנו סבורים שגם זו התערבות בניהול מרחוק ומלמעלה לפרטי פרטים, שהיא גדולה מדי ולא נכונה. צריך לייצר גם לזה בלמים ושסתומים.

בסוף כל התיקונים שעשינו עד עכשיו, כל מיני התאמות, אני רוצה להזכיר שמבחינת הממשלה זה אחד הסעיפים הכי מרכזיים של הצעת החוק. לא באנו עם חוק הניקוז החדש והיפה שצריך להיות אלא באנו עם סעיפים שחשבנו שהם הכרחיים כדי לאפשר לנו להוציא אל הפועל ולממש תקציב ולטפל בנקודות כשל שלפעמים מתרחשות, דרך חיזוק של הרגולציה. דרך ייצור של הפונקציה הזאת שלא מוגדרת היום בחוק שהיא הממונה, שהוא ממונה מקצועי, הוא הרגולטור של רשויות הניקוז, וכן מתן סמכויות קונקרטיות שיאפשרו לאותו ממונה להתערב במקרים של כשל חמור. אין לנו כוונה שזה יהיה כל כך מהיר, למרות שכאשר קוראים את הסעיפים ברצף זה נראה כאילו קופצים מהר. בתהליך עצמו מקובלת עלינו לחלוטין העמדה שזה צריך להיות הדרגתי ולא כלאחר-יד וכמובן אחרי תהליך ובמקרים חמורים. אנחנו מוכנים לתיקוני נוסח, אבל בסוף צריך שהכלי הזה יהיה בידי הממונה, יהיה בידי הרגולטור. זה ממש לב החוק מבחינתנו.

אני נמנע מלהביא פה דוגמאות קונקרטיות ואני מבקש שיכבדו את הסיבות שלי, ואני יודע למה, אבל לא המצאנו פה צורך. נתקלנו במקרים שבהם רשויות ניקוז כשלו לחלוטין מלתת את ההגנה לתושבים בשטחן, הדירקטוריון כשל מלהחליף את ההנהלה מסיבות פוליטיות ונגרמו נזקים קשים מאוד לציבור. כממשלה אנחנו עמדנו במידה רבה בלי כלים. לא היינו מציעים את המנגנון הזה לולא הצורך הזה עלה מן המציאות. ניסינו לבנות אותו באופן הדרגתי כי המציאות הוכיחה לנו כמה קשה לנו לנהל מלמעלה במקום גוף אזורי ביצועי. לכן יש פה צורך בסמכות רגולטורית ולא להחליף אותה אלא להביא אותה לפעול.

עשינו מאמץ בדיונים המוקדמים לבנות את זה באופן הדרגתי. אנחנו חושבים שהשלייקעס ששמנו כאן לא מבוטלים. אני מקשיב לאדוני ומנסה לחשוב האם נוכל להציע מין מהלך ביניים, שגם נדע לנסח אותו. אין לנו מחלוקת על הכוונה. אני לא חולק אתך על כך שזה פטיש וצריך להיות ברור שהוא כזה. אתה קורא את החוק באופן שונה ממני ומאתנו ונדמה כאילו אפשר להפעיל את הכלי הזה בקלות. אני מקשיב לך ומנסה לחשוב האם אני יודע לייצר, באופן שנדע לנסח אותו בחקיקה, מהלך ביניים אמיתי. אולי אני לא יצירתי מספיק, לא קופץ לי משהו כרגע.

כנראה לא נסיים את הדיון בהצעת החוק היום אז יש לנו עוד זמן לחשוב. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס? לא.

אני לא יכול לנסח עכשיו בדיוק, אולי נצטרך עוד לחשוב על הדבר הזה. אני חושב שצריך לעשות עוד הדרגתיות במהלך הזה. לי חסר מן המקום שבו הממונה סבור א', ב', ג', ד', סבור שהפגמים פוגעים באופן מהותי, ועד המקום שבו הוא מוציא התראה. אולי צריך לחשוב על משהו.

כאן אין התראה. ההתראה היא רק לגבי תיקון פגמים.

יכול להיות שצריך להכניס פה עוד שלב. אולי צריך להשתמש במונח "התראה" לפני מינוי המנהל המיוחד, ובשלב המוקדם יותר להשתמש במונח שהוא רך יותר מ"התראה", כי התראה זה לפני שנוקטים פעולה. אני חושב בקול: המונח "התראה" יותר מתאים לשלב שלפני הפטיש, והשלב המוקדם יותר צריך להשתמש בו במונח שהוא לא התראה במובן של אני עומד לעשות דבר מה, אלא אני מציף בפניך את מה שלדעת הרגולטור צריך לעשות.

אבל יש כאן כן פעולה.

לי חסר מצב שבו הוא יקרא לו לשיחה, להידברות או לבירור. לי אולי גם חסרה סיטואציה שבה הממונה מגיע למועצת הרשות להביע בפניהם את חששו ושהם ייתנו דין וחשבון. בסוף הם הדירקטוריון. משהו כזה. לפני כל הסיפור הזה. זה בין לבוא ולהביע בפניהם את עמדתו לבין סוג של שימוע – בוודאי לא שימוע, כי לשימוע גם יש קונוטציות כאלה.

אני מבין וזה מקובל עליי.

שלא יעשה הכול בתכתובת אלא בפגישות ובהבנה של דברים. אולי הוא ישמע פתאום דברים שקשים להם, אינני יודע. לפעמים צריך לרדת לשטח קצת.

אין לי ספק שההחלטה על מינוי מנהל מיוחד היא החלטה של שר ולא החלטה של ממונה, עם כל הכבוד. אם שר צריך לאשר ארנונה או מכסה של 10 או 15 שקלים הוא בטח צריך להחליט על ממונה.

להחליט או שהוא הגורם המאשר? הרגולטור מחליט והוא הגורם המאשר? הוא הגורם המחליט?

הוא המחליט לפי המלצות.

כלומר השר לפי המלצת הממונה? בעצם הגורם המקצועי הוא לא הגורם שיקבל את ההחלטה.

הוא מייעץ. זה רשות שלטונית. אני מבין שלא רוצים לאמץ את הסיפור של תאגיד המים. עוד נדבר על זה.

בדיונים המוקדמים חלק מן הגורמים לא רצו שזה יהיה גורם פוליטי והעדיפו שזה יהיה גורם מקצועי, דווקא מתוך הנחה שאז זה יופעל רק במקרים שבהם זה נדרש.

אני מכיר את התפיסה הזאת. אני לא תמיד חולק עליה, לא בהכרח חולק עליה, אני מבין את הרציונל שבה. אני קצת מצולק אז קשה לי לעשות את ההפרדה הזאת, אני חייב לומר.

כפי שאמר אדוני: גורם פוליטי מחליט על ארנונת ניקוז, גורם פוליטי מחליט על מכסות, גורם פוליטי מחליט על הרבה דברים.

אני מסכים שזאת שאלה.

ברור מאיפה זה מגיע: חוויתי את רשות המים ואת ההחלטות שהיא מכתיבה לתאגידים. אין סיכוי להתווכח איתם, אין סיכוי. בסוף מתגבש כזה מנגנון מהודק וחזק שגם השר לא יכול עליו. בעולם שבו כל הסמכויות של שר האנרגיה עברו לרשות המים – כך גם בחשמל אבל במים זה פשוט מובהק.

בחשמל אחר כך תיקנו והרשות כפופה למדיניות השר, זה כתוב בחוק משק החשמל. במים זה לא כתוב.

ראיתי איך הדברים עובדים, פשוט חוויתי את זה, גם ברמת התושב וגם ברמת הרגולציה. אני אומר לכם שאני מצולק בהקשר הזה, נפלתם על יושב-ראש בעייתי, אז לי קשה המנגנון הזה. אבל אני מבין גם את המקום של אנשי המקצוע שאומרים שזה הוביל את משק המים למקום מקצועי מאוד. בסדר, אבל היו לזה מחירים בדרך, ומקצועיות היא לא חזות הכול. אני חושב שאפשר להגיע לתוצאות טובות גם בלי – אני לא רוצה להשתמש במילים קשות, רציתי להגיד כוחנות – הכלים הללו.

צריך לחשוב על התראה נוספת במשך תקופה מסוימת לפני שממנים מנהל מיוחד. השאלה האם המנהל המיוחד עובד עם מועצת הרשות, מה היחסים ביניהם בהקשר הזה, תקופת הכהונה.

את תקופת הכהונה כתבנו.

כן, שנה ועוד שנה. אני תוהה אם זו התקופה הראויה.

אתה חושב שפחות?

יכול להיות. מה מידת האחריות שאנחנו מטילים על מועצת הרשות כדי לתקן את הפגמים הללו, אולי הם לא מילאו את תפקידם כפי שצריך והם ייקחו את עצמם בידיים ועכשיו ימנו מנהל טוב.

זה אמור במקרים מסוימים להיפתר בשלב א' של התהליך. כלומר אם אתה מתריע על פגמים, מפרט אותם, ומוטלת עליך חובה לפרט אותם, והדירקטוריון מתפקד – דרך אגב, היו לנו גם מקרים כאלה. אם קודם ציינתי דוגמאות, בשנה האחרונה היה לנו דירקטוריון שהדיח מנכ"ל כי הוא הגיע למסקנה שהיה תפקוד לקוי. יש לנו דירקטוריונים מתפקדים. אם יש כשל מתמשך ומהותי - - -

אני מעדיף שהדירקטוריון יתפקד ויחליף ויעשה ולא הממונה. קשה לי עם הכניסה של הממונה ושל המנהל המיוחד, זה קשה לי. ואם זה נעשה אז במשורה ובזעיר אנפין ובתקופה מוגבלת ותוך מתן אפשרות למועצת הרשות לתקן את דרכיה. על פי רוב המנהל הכללי הוא שמכתיב גם למועצה את דרכיה, אבל מרגע שהממונה אומר למועצה שהעסק לא מתנהל טוב, יכול להיות שהיא תיקח את עצמה בידיים.

לכן התייחסנו במפורש להכנסה של יושב-ראש הדירקטוריון לתמונה. התפיסה שלנו הייתה: קודם ננסה לתת לתאגיד לתקן לבד. זה שלב שבו הרגולטור פונה ויש חובה מכוח חוק ליו"ר לקיים דיון בפנייה הזאת, ואז יש לו הזדמנות מלאה גם להגיד לרגולטור שהוא מבלבל את המוח, והכנסנו את זה כך שהוא יכול להביע השגות על אותם פגמים. אבל אם הוא מגיע למסקנה כגורם אחראי שבאמת יש פה כשל ניהולי אז הוא יכול להודיע לרגולטור: בחנתי, אני רואה את הביצועים ואנחנו מחליטים לפעול לסיום כהונתו של המנכ"ל. אז אין צורך ללכת לפתרון אחר. העניין הראשון שלנו הוא לגרום לתאגיד לפעול.

ברור, וגם צריך לחשוב על כל סוגיית ההנהלה, האם זה שממונה מנהל מיוחד, הוא ישר מחליף את ההנהלה או ממנה הנהלה? האם זה סמכות שבשיקול דעת או חובה חוקית? זו שאלה. הייתי מציע לחשוב על זה שוב. אני לא בטוח שמספיק שממנים מנהל מיוחד.

הרעיון היה לא להשאיר אותו לבד.

אם יש לו הנהלה אז למה להחליף?

יש מינוי. אני רוצה להבהיר מה כתוב. קודם כול, ההנחה היא שאם יש תפקוד כל כך מתמשך וקשה כנראה גם הדירקטוריון לא עשה את תפקידו, יש פה הנחת עבודה כזו, וגם אחרי שנתנו הזדמנות לעשות תיקון פנימי בתאגיד. בהתחלה היה לנו פתרון שיש מנהל מיוחד, אבל אז - - -

זה לא בהכרח נכון. נכון שהוא לא עשה את תפקידו אבל לעתים יש מנהל כל כך חזק - - -

אז אתה פונה לדירקטוריון, מתאר את הבעיות ונותן לו הזדמנות לתקן. לפעמים הדירקטוריון חלש וצריך סיוע, גם בזה נתקלנו. היו אליי פניות: תפתרו את הבעיות.

אבל כאן כתבתם חובה. השאלה אם ראוי לתת את הכלים - - -

לפני שהרגולטור מפעיל את הפטיש ייתן לתאגיד הזדמנות לתקן.

אנחנו צריכים להעביר את הסעיף הזה רביזיה מסוימת, צריך לחשוב על זה.

אני מציע שאתם תעשו חשיבה. אני מציע שהשלטון המקומי יעביר את התייחסותו, רשות הניקוז גם תעביר את התייחסותה, והמועצות האזוריות אם הן רוצות יעבירו את התייחסותן כדי שנוכל לגבש עמדה כאשר אנחנו רואים את התמונה הגדולה יותר, ולא להיפגש שוב רק בישיבה הבאה. אם נוכל לקבל הצעות בכתב, זה יעזור לנו לגבש תמונה מורכבת יותר ושלמה.

יש לעוד מישהו התייחסות לסעיפים הללו?

בואו נעבור לכיף האמיתי, ללב החוק מבחינת משרד המשפטים, ליבת החוק – כל החוק הזה נועד רק בשביל שיהיה בחוק הניקוז פרק על ניגוד עניינים. בואו נקרא את פרק ניגוד העניינים. אולי כדאי שנציג משרד המשפטים יקרא אותו, הוא פשוט ייהנה מאוד. הוא לא חייב, איך שבא לכם. אני נותן לך את הכיף, אני לא רוצה למנוע ממך את הכיף...

אני נהנה מכל רגע.

זה להביא ילד אל תוך חנות ממתקים, זה הלונה פארק שלו...

אני חייבת לומר, אני לא יכולה לשמוע את זה. אור מלכי הוא רפרנט חקלאות, לא רפרנט ניגוד עניינים, זה לא הסעיף של אור. זה גם לא עניין אישי של אף אחד פה.

את לא מבינה עכשיו בכלל. כל שבוע העבודה מתנקז לסיטואציה הנוכחית שקורית.

אתה יכול להאשים את כל הייעוץ המשפטי בטרפת ניגוד העניינים.

למה להאשים? למה את כך מדברת?

אני מבינה את מה שאתה אומר. אני פשוט אומרת, זה לא שיש פנים ושם למי שאחראי למה שקרה בשנים האחרונות עם הסוגיות של ניגוד עניינים.

למה את מדברת כך ברמה של האשמות?

כי כך אני מרגישה.

זו התחושה שאני מעביר?

אני הרגשתי קצת לא נעים אבל אם זה לא היה העניין אז מילא.

אני מצטער, אז אני חוזר בי מכל מה שאמרתי. ממש לא התכוונתי. השתדלתי שזה יהיה בהומור, אולי לא מוצלח.

הפרוטוקול לא תמיד קורא הומור.

אז טוב שחידדת. אז מה עושה לך נעים?

כולנו חברים פה, הכול טוב.

אני רוצה להגיד בכל זאת מילה ברצינות מכיוון שהסעיף הזה נוסף בין היתר לבקשתנו. אחרי שדיברנו על התפקידים של המנהל המיוחד, שהוא בעצם מנהל שנכנס אל תוך תאגיד אחר ומנהל אותו במצב של אי תפקוד, חשוב בעינינו שאותו אדם אכן לא יהיה נגוע בניגוד עניינים. מה לעשות, זה דבר חשוב.

יאללה, בואו נצלול, בואו נתעסק בכל הכיף הזה. אולי אני אקרא את זה, אני רוצה לקרוא את זה בעצמי. מה דעתכם? בא לך שאני אקרא את זה?

זה הולם את השעה.

למרות שניגודי עניינים הם מתחביביי הגדולים ביותר, נראה לי שאני אוותר...

"ניגוד עניינים
49ד.
1. לעניין סעיף זה –








"בן משפחה" – כהגדרתו בסעיף 2ד(א);








"בעל עניין" – כהגדרתו בסעיף 2ד(א);








"טיפול" – הפעלת הסמכויות והתפקידים שיש למנהל הכללי של רשות הניקוז שאליה מונה המנהל המיוחד;








"ניגוד עניינים" של מנהל מיוחד – ניגוד עניינים בין מילוי תפקידו כמנהל מיוחד לבין עניין אישי או תפקיד אחר, שלו או של קרובו;








"קרוב" של מנהל מיוחד – כל אחד מאלה:









1. בן משפחה של המנהל המיוחד;









1. אדם שלמנהל המיוחד יש עניין במצבו הכלכלי;









1. תאגיד שהמנהל המיוחד, בן משפחתו או אדם כאמור בפסקה (2) הם בעלי עניין בו;









1. גוף שהמנהל המיוחד, בן משפחתו או אדם כאמור בפסקה (2) הם מנהלים או עובדים אחראים בו.







1. לא ימונה ולא יכהן כמנהל מיוחד מי שבשל כהונתו יימצא, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים אשר ימנע ממנו לבצע את עיקר תפקידו כמנהל מיוחד.







1. מנהל מיוחד לא יטפל במסגרת תפקידו בנושא שהטיפול בו יגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים.







1. נודע למנהל מיוחד כי הוא עלול להימצא במצב כאמור בסעיפים קטנים (ב) או (ג), יודיע על כך בהקדם האפשרי לממונה."

לא טעון הסבר, הסעיף מדבר בעד עצמו.

יש למישהו הערות? נעבור לסעיף הבא.

על שני הסעיפים הבאים אנחנו מדלגים כי הם נוגעים לנושא הסמכויות. אנחנו עוברים לתיקון סעיף 53.

אני שואל שאלה אחרת על ניגוד עניינים: למה למנות מלכתחילה אדם שיש לו ניגוד עניינים?

לא תמיד אתה יודע מראש, וכן סוגיית ניגוד עניינים הרבה פעמים יש בה אזור אפור ולא חד-משמעי. לכן זה מפרנס יועצים משפטיים לאורך כל הדורות.

ניגוד העניינים הוא רק לעניין המנהל המיוחד?

כאן כן. גם לגבי החברים. אנחנו נגיע כנראה בדיון הבא לעניין המועצה הארצית לענייני ניקוז, גם שם מוצע לעגן הוראות לגבי מינוי חברי מועצת הניקוז. שם יהיה גם היעדר הרשעות, גם ניגוד עניינים – כל התנאים שמקובל לקבוע לגבי מינוי של נציגים במועצות ובוועדות מייעצות. זה מודל מקובל מאוד בחקיקה.

מי קיבל אותו?

כל הכנסות האחרונות.

זה עובר ממש באופן רוחבי בכל החקיקה.

יש למישהו הערות לגבי הפרק החשוב הזה? למישהו בזום? יש צדיק בסדום?

סעיף 53 הוא בהסכמה עם רשות המים, הוא לא במסגרת הסכסוך הרחב. הוא היה בנוסח המקורי, והוא כן חשוב.

אין סכסוך. יש בחינה.

אני כבר באווירת ההומור.

אנחנו מסכימים שהסעיף הזה מצריך תיקון. גם מבחינתנו זה בסדר.

בואו נעבור לסעיף המוסכם.

"תיקון סעיף 53
30.
בסעיף 53 לחוק העיקרי –




1. בסעיף קטן (א) –





(1) בפסקה (1), במקום "הנגוע בשיטפון שהוא אזור" יבוא "כאזור";





(2) בפסקה (2), במקום "למנהל הרשות הממשלתית" יבוא "לכל רשות ניקוז, בהסכמתה, או לכל גוף ציבורי כהגדרתו בסעיף 49(ד), בהסכמת אותו גוף", המילים "על ידיו או על ידי שליחיו" – יימחקו, ואחרי "השיטפון" יבוא "או סחף הקרקע";




1. סעיף קטן (ג) – בטל."



בעצם מדברים כאן על תיקון שהוא בעיקרו טכני. היום נוסח סעיף קטן 53(א) מסמיך את שר החקלאות להכריז בצו על אזור מוגן ביחס לאזור הנגוע בשיטפון, אבל הוא לא מתייחס ליתר המקרים שבהם הכרזה כזו נדרשת לפי הסעיף. לכן אנחנו מציעים לתקן, כך שהכרזה על אזור מוגן תתאפשר ביחס לכל אחת ממטרות מתן הוראות החירום.

בסעיף קטן (ב) נקבע כי במסגרת הוראות החירום רשאי השר להורות למנהל הרשות הממשלתית למים על ביצוע פעולות או עבודות בתוך האזור המוגן. כפי שהסברנו, הרשות הממשלתית למים היא לא גוף ביצוע אלא גוף מטה. לכן אנחנו מציעים לתקן את הסעיף, כך שהשר יהיה רשאי להטיל תפקיד כזה על כל רשות ניקוז, או על כל גוף ציבורי אחר, בהסכמתם.

למה בהסכמתם? אני לא מבין. הוא מורה בהסכמתם? זה אוקסימורון.

מאחר ורשות ניקוז יכולה לפעול רק בתחום המוקנה לה מכוח החוק, אנחנו רוצים שהשר יוכל להורות גם לרשות אחרת לבצע פעולות כאלה במידה ולדוגמה יש לה כרגע מכרז של קבלנים והיא בדיוק נמצאת בשטח והיא יכולה לעשות כן במהירות וביעילות. אבל מטבע הדברים נדרשת הסכמה בנסיבות כאלה.

את לא יכולה להגיד מצד אחד להורות ומצד שני לבקש הסכמה. זה לא עובד כך. אם את מורה, את מורה. אם את מבקשת אז אפשר לבקש ואז אפשר להסכים או לא להסכים. כאשר יש הוראה זה פקודה, זה חובה.

אפשר לתקן את זה בנוסח.

מה הכוונה? אם פונים לרשות מסוימת לעשות פעולה מסוימת, אם מורים לה על ביצוע עבודה של תיקון דחוף, אז צריך את הסכמתה של אותה רשות שמבקשים ממנה? מה רציתם ליצור פה?

קודם כול צריך להוציא את רשות המים מן התמונה. כרגע הסעיף מדבר על להטיל על מנהל הרשות הממשלתית, ואנחנו מבינים שזה לא הפונקציה שנכון שתבצע את המשימות הללו. עכשיו אנחנו חושבים מי הגוף שנכון שיבצע. זה יכול להיות או רשות ניקוז או גוף ציבורי אחר שעושה עבודות מן הסוג הזה.

למה דווקא גוף ציבורי?

אין לך סמכות להטיל על גוף פרטי.

ברור שאתה יכול. אתה יכול להתקשר עם גוף פרטי ולהטיל עליו את המשימה.

אבל אז זה בהתקשרות.

אז מה אם אני מתקשר? אני פונה לחברה קבלנית גדולה שיש ביכולתה לעשות את הפעולה הדחופה הזאת, כי יש פה פעולה דחופה וחייבים להתקשר איתה.

אז זה אומר שאני מבצע באמצעותה, אני מתקשר עם קבלן.

בסדר. אז מה? למה דווקא רשות ציבורית צריכה לבצע את הפעולה הזאת? למה אתם כובלים את ידיכם?

אף אחד מאתנו לא חשב שהחוק יכול להורות לגוף פרטי.

לא להורות.

הסיטואציה היא שנוצר מצב חירום. לדוגמה, חירייה קרסה לנחל איילון, מקרה שקרה. אין לך זמן לתכנן, אתה רוצה עכשיו לתת סמכות, בלי תוכנית סטטוטורית, בלי תהליך שלוקח שנתיים, לנקוט פעולות הנדסיות שיפנו את ערוץ הנחל הזה, אחרת יבוא גשם גדול ויהיה שיטפון ותהיה סכנה לחיי אדם. זאת סיטואציה של מקרה שהיה.

הסעיף הזה בנסיבות הללו מייתר את הצורך בתוכנית. הרי הדיפולט הוא, אומר לנו סעיף 18: אם רשות ניקוז רוצה לתת פתרון היא מניעה הליכי תכנון. פה אומרים שיש סיטואציה של חירום פתאומי. מכוח הצו של השר הוא מחליף את ההליך התכנוני. אבל לנגד עינינו הגוף המבצע בדרך כלל יהיה אותה רשות ניקוז, רק שבמקום תוכנית למפעל ניקוז, שהיא הליך סטטוטורי מסודר, יהיה הליך מקוצר בנסיבות החירום.

אני לא מבין למה דווקא רשות ציבורית. אם המשרד רוצה להתקשר עם קבלן לצורך העניין?

הגוף הציבורי עושה התקשרות עם קבלן.

אנחנו מדברים על צו חירום. גם משרד הביטחון כשהוא רוצה לעשות משהו בחירום הוא בצ'יק צ'ק בפטור ממכרז אומר: קבלן, קדימה, זה מצב חירום.

בקצה תמיד יש קבלן.

האחריות היא על גוף ציבורי כלשהו. הגוף הזה מתקשר עם קבלן. דרך אגב, לגוף הזה עומד סעיף פטור של פעולות חירום מכוח חובת המכרזים.

אז למה המשרד לא יכול לעשות את זה היום באותה מידה?

בסדר, לפי הנסיבות יוחלט מי הגוף המתאים ביותר, שיש לו את הכי הרבה מיומנות.

טוב. המילה "בהסכמה" צריכה לרדת.

יש פה הדרגתיות מסוימת.

אני לא יודע, או שינסחו את זה בצורה אחרת. משהו כאן נראה מוזר מבחינת הניסוח.

היושב-ראש אומר שלהורות בהסכמה זה מוזר.

אז צריך לתקן את זה, "להטיל את ... בהסכמתם", או משהו כזה.

נכון, משהו פה לא מסתדר בעברית.

יש הערות לעוד מישהו?

אם אפשר לשאול, יסוד ההסכמה הוא יסוד שהסכמנו עליו.

אנחנו נתקן את זה. זה לא יהיה "הסכמה".

אם אפשר לשאול: מה היחס בין סעיף 53 לסעיף 7? בסעיף 7 יש מתן הוראה בצו למישהו שיש לו אחריות, אבל זה במקרים של סחף. מה היחס בין שני הסעיפים האלה? האם יש איזו הבניה של המצבים?

סעיף 7 צופה בדיוק את המצב ההפוך, לא מניעה מראש אלא החזרת מצב לקדמותו לאחר שבוצעו הפרות.

סעיף 7 מטפל בסיטואציה למשל כאשר רשות ניקוז פתאום נתקלת במצב שמישהו בנה בתוך הנחל או שפך פסולת בניין בתוך הנחל ורוצים מעין צו הפסקה מנהלי, לפנות מידית את הנחל.

בשניהם כתוב "למנוע" סכנה של סחף קרקע. בשניהם מדובר על מצב של מניעה וביצוע עבודות שימנעו את הסחף.

נקודת המוצא של סעיף 7 היא שבוצעו פעולות בניגוד לחוק.

סעיף 53 הוא סעיף הסמכה לגופים שאחראים מכוח החוק לנקוט פעולה דחופה בלי הליך תכנון מסודר, זה בעצם מטרתו, נוכח מצב החירום. סעיף 7 מטרתו לטפל במפרים, בגורם שעשה פעולה שעשויה לגרום אחר כך לנזק, סתם את הנחל, בנה בו שלא כדין. אלו הסיטואציות שסעיף 7 ביקש לתת להן מענה.

סעיף 7 מופעל?

הוא מופעל מעט מאוד מכיוון שהוא די דרקוני. זה מין צו הפסקה מנהלי. אנחנו בנינו נוהל שמבקש לוודא שמדובר רק בפעולות שאירעו לאחרונה ולא בפעולות ישנות, שמיצו דרכים אחרות, למשל דיני תכנון ובנייה. בפועל במעט מאוד מקרים הצו הזה יוצא. נדמה לנו שהוא דווקא נחוץ לאותם מקרים נדירים אבל כמעט בכלל לא הפעלנו אותו. נדרשת חובת הוכחה די קשה להוכיח שהתקיימו נסיבות שמצדיקות משהו שהוא בעצם לא הליך שיפוטי.

יש למישהו עוד הערות לגבי מהות הסעיף? לא.

אם כך, אני חושב שהיום הדיון אמור להסתיים. יתר הסעיפים נוגעים לסמכויות ולתחילה של סעיפים שנוגעים למועצת הניקוז, שהוועדה עוד לא דנה בהם.

התחילה היא רק לסעיפים של מועצת הרשות?

כן. כלומר התחילה הנדחית, כי הרי אם לא כותבים שום דבר זה נכנס לתוקף ביום הפרסום.

למה לגבי מועצת הרשות זה לוקח זמן?

כדי לאפשר למנות את המועצה לפי ההרכב החדש.

חצי שנה? הממשלה יעילה, ממשלת שינוי.

בסדר. התקדמנו. סיימנו את ההקראה, למעט הסעיפים שדילגנו עליהם. בישיבה הבאה נדון בפרק הסמכויות ובפרק מבנה המועצה והרכבה. אנחנו מבקשים שיהיו שם נציגים של השלטון המקומי. דיברתי על זה גם עם השרה. ונדון באותם סעיפים שדיברנו עליהם כאן וביקשנו להשקיע בהם חשיבה. וגם בסוגיה של הסעיף הראשון שדנו בו היום בכל הנוגע לתפקידי הרשות, האם להכניס את נושא המפגעים הסביבתיים, המשהו הרך שניסח היועץ המשפטי.

יש למישהו עוד הערות? רוצים שנעשה שיעורי בית?

חברים, תודה רבה על ההשתתפות. נתראה בישיבה הבאה, שאני מקווה שלא נמתין לה חודש ושתהיה גם האחרונה. אני מטיל עליכם את האחריות ללחוץ על הוועדה לקיים דיון מהר ככל האפשר כי אני פחות טוב בזה. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:20.