פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת הכלכלה
06/12/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 106
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ב' בטבת התשפ"ב (6 בדצמבר 2021), שעה 10:00

1. פעילות חברת דואר ישראל והשירות לציבור
2. דיווח שר התקשורת על דחיית התחילה של חלק מסעיפי החוק עד ליום 1 בינואר 2022, בהתאם לסעיף 57(ג) לתיקון מס' 11 לחוק הדואר, התשע"ב-2012
הצעת חוק הדואר (תיקון מס' 13), התשפ"ב-2021

חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר
סמי אבו שחאדה
בועז טופורובסקי
לימור מגן תלם
אורי מקלב
רם שפע

משה גפני
יעקב מרגי
מופיד מרעי
איימן עודה
שלמה קרעי
יעל רון בן משה
נירה שפק

שר התקשורת ד"ר יועז הנדל
לירן אבישר בן חורין - מנכ"לית משרד התקשורת, משרד התקשורת

ברוריה מנדלסון - יועצת משפטית בפעול, משרד התקשורת

דרור הרוניאן - מנהל אגף פיקוח וביקורת מינהל הדואר, משרד התקשורת

פאדיה זידאן - מנהלת מחלקה בכירה ייעוץ משפטי, משרד התקשורת

שמעון שוהם - מנהל אגף מדיניות ואסדרה מינהל הדואר, משרד התקשורת

ליטל אדרי - מנהלת תחום דיווחים סקריה וכלכלה, מנהל הד, משרד התקשורת

ספיר איפרגן - רכזת תקשורת, תיירות ומדע באגף תקציבים, משרד האוצר

דולב פלוס - רפרנטית תקשורת וביטחוניות, רשות החברות הממשלתיות

אוריאל סיטרואן - ראש אגף בכיר עסקאות וייעוץ, רשות התחרות

דן כרמלי - סמנכ"ל משפט ואסדרה, חברת דואר ישראל

דני גולדשטיין - מנכ"ל, חברת דואר ישראל

יפה חובב - פרקליטה, לשכה משפטית, חברת דואר ישראל

יהונתן מלכה - מזכיר חברה, חברת דואר ישראל

מור רם - רמ"ט ועוזרת מנכ"ל, חברת דואר ישראל

גל לבנון-לוי - דוברת, חברת דואר ישראל

שלמה עיני - מנכ"ל, אייר מייל אקספרס-חברת שילוח דואר בינלאומי, חברות למתן שירותים בתחום הדואר

נתן שפירא - מנכ"ל, אניה דר' ו. ריזה ובנו בע"מ, חברות למתן שירותים בתחום הדואר

בן סוכמן - מנכ"ל דפוס בארי, נציגי בתי דפוס

זיו רייך - יו"ר וועדת רייך

יוגב עזרא - רכז חופש מידע, עמותת אל-ספאם

נילי אבן חן - יו"ר ומנכ"לית העמותה, עמותת רווח נקי

שמוליק מזרחי - יושב-ראש הסתדרות הגמלאים בישראל

רוני אהרון כהן - יו"ר הסתדרות הגמלאים במרחב ירושלים

יורם בונן - יועץ משפטי, חברת מסר

אבשלום הרן - יושב ראש דירקטוריון, מסר ב.א.ב בע"מ

דניאל רוזן - מנכ"ל משרד התקשורת בעבר

ניצן כהנא - מנהלת תחום ממשל, קרן ברל כצנלסון

בקי קשת - עו"ד, רבנים למען זכויות אדם

איתי עצמון

עידית חנוכה

יפעת קדם



הצעת חוק הדואר (תיקון מס' 13), התשפ"ב-2021, מ/1448

הנושא שאנחנו הולכים לדון בו זה מבט כללי על מצב הדואר בישראל, השירותים שלו, והמציאות שפועלים בה, כולל השלכות של המצב הקיים על האזרחים. בתוך זה גם יש הצעת חוק של הממשלה. אני כבר אומר שהיום לא נעבור להקראה. היום נאפשר לשר ולמנכ"לית להציג ראשונים, אחר כך לח"כים להתייחס להצגה הכללית, ואחר כך למנכ"ל הדואר להתייחס ולגורמים נוספים שמושפעים משינוי רפורמה כזאת או אחרת. היום לא תהיה הקראה של החוק, אבל יהיה דיון כוללני בכוונות, ברציונל וכו'. אם אנחנו נרגיש שאנחנו יכולים לנוע בדיון הבא להשלמת הדיון הכללי ולהתחלת הקראה, זה מה שנעשה החל מהדיון הבא.

על מה כולם מסכימים? על כך שמצב הדואר בישראל לא כל כך טוב, כלכלית לא כל כך טוב. חלק מהיציבות הכלכלית מושפעת ממהלכים של מימוש נכסים, אבל לא לעולם חוסן, לא תמיד יהיו נכסים לממש. יש חוסר אמיתי בהכנסות. הדבר השני שמסכימים עליו זה שמכתבים הולכים ודועכים בישראל ובעולם. המכתב המודפס הולך ודועך, במיוחד המכתב הפרטי לעומת מכתבים שחייבים לשלוח, וגם הם הולכים ודועכים כי חלק מהלקוחות עוברים לדיגיטציה של השירותים שהם מקבלים. מה שכן הולך וגדל בעולם זה חבילות ומשלוחים, כשהנתון הזה מושפע גם מפעילות הדואר. דבר נוסף עקרוני שמסכימים זה שאולי יש מקום להפריט את הדואר בישראל, אבל הסכמות לחוד ומעשים לחוד. היה רעיון של ועדת השרים להפרטה להתחיל עם 20% משקיע פרטי ו-20% פעילות בבורסה. הדבר הזה לא קרה בשלוש או ארבע השנים האחרונות, למרות שיש החלטה כזאת. יש הסכמה שאולי נכון להפריט את הדואר, אבל יש היסוס כללי של הממשלה. גם על הרעיון של להפריט בחתיכות של 20 ועוד 20 ועוד 20 יש ספק. במצגות של הדואר כתוב שהשירות השתפר, אבל אני חושב שבאופן כללי, לפי מה ששומעים מהאזרחים וחווים את הדואר, יש היעלמות של חבילות, יש בעיות בזמן האספקה וכו'. זה אומר שהשירות של האזרח נפגע. מוסכם על הצדדים שחייב להיות פה שינוי. יש הצעה לתיקון החוק כך שמצד אחד מאפשרים לדואר יותר פעילות עסקית וכך יורידו כבלים רגולטוריים, ומצד שני נותנים לממשלה, שאין לה מספיק כוח של פיקוח על הדואר, להחיל כללים נוספים על הפיקוח.

אני רוצה להגיד לכם מה הקו המנחה שלי בדיון הזה. אחד, שיפור שירות אמיתי. לא אגדות, לא תחזיות, לא מודלים כלכליים, אלא ממש שיפור שירות חודשי מדיד. זה דבר אחד שאני רוצה לראות. הדבר השני זה שלא תהיה חס ושלום פגיעה בכך שמישהו ישלם יותר. אם הולכים פה למושג של מחיר סביר, כשיש חופש לתמחר דברים מסוימים, לא נקבל אפשרות שאדם בשלומי, בדימונה, ברמת הנגב או בגליל עליון ישלם יותר מתושב תל אביב על שירותי דואר של חברה ממשלתית. לא נאפשר את הדבר הזה. נצטרך לוודא שבתיקוני החקיקה אין מצב שמשלמים יותר.

הדבר השני שמטריד אותנו זה פגיעה באוכלוסיות מוחלשות. יש לנו פה את נציג הגמלאים ואת האוכלוסיות הנוספות שהאוריינות הדיגיטלית שלהם פחותה, שהתלות שלהם בדואר גדולה, שהצורך שלהם להגיע לדואר על בסיס חודשי קיים. עוד לא עסקנו בסוגיית בנק הדואר, מעמדו ועתידו, אבל הוא חלק מהסיפור. הדרישה היא להפריד אותו כיום. כל עוד לא מאפשרים לו להיות בנק, אז הוא לא באמת בנק. אם הוא לא באמת בנק, אז הוא חלק מחבילת שירות שמגיע לאוכלוסיות מוחלשות ביותר שתלויות בו בהיבטים מסוימים של היום יום שלהן. כל מערך השיקולים האלה ינחה אותנו בבואנו לקדם את החוק הזה כפי שהוא, לתקן אותו, או להוסיף לו נדבכים. אני חושב שיש בתוך החקיקה גם מרכיבים נכונים, מחשבה נכונה. החקיקה הזאת שמוצעת תאפשר איזון תקציבי של הדואר, שיפור שירות ראשוני, יכולת לפקח טוב יותר על פעולתו ואולי הכנתו כגוף מתפקד להפרטה עתידית כך שהיא תהיה אטרקטיבית גם למי שירצה אותו וגם בתוצאות התפקודיות שלו. שר התקשורת, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני שמח שאמרת דברים שאני מסכים עם כולם או רובם. לי חשוב שהכנסת תקיים דיון ענייני סביב סוגיית הדואר. תפקיד הכנסת לפקח על עבודת הממשלה. זה חשוב מאוד כשנוגעים בסוגיית הדואר, שזו סוגיה שנמצאת לפתחנו כבר הרבה מאוד זמן עם אותן בעיות. בנקודת זמן מסוימת צריך גם להתמודד עם הבעיה, לא לטמון את הראש, שזה חלק מהאתגר של כולנו ושלי כשר תקשורת. תמונת המצב כפי שתיארת היא אכן מדויקת. חבר הכנסת גפני שלא נמצא כאן, לפני שהוא קרא לי פריץ היה שולח בדואר ברכות שנה טובה שהיו מגיעות בערך בחנוכה ולפעמים גם בפורים. אני לא מכיר מישהו שרוצה לשלוח הזמנה לחתונה ושזה יגיע בברית.

אנחנו רואים ששוק המכתבים הולך ודועך, גם על פי קצב התמותה, גם על פי העובדה שרוב אזרחי ישראל הולכים ומצמצמים את השימוש בדואר, בשוק המכתבים, וגם לאור זה שחברות ממשלתיות וחברות ציבוריות עוברות משליחת מכתבים, ואנחנו מעודדים את זה, לשירותים אלקטרוניים. יש לזה גם השלכות מאוד חיוביות, כי מעכשיו אין ויכוח על אם הדוח הגיע אליך או לא הגיע אליך. אני אומר לכם את זה, כי עיקלו לאשתי את החשבון כמה פעמים בגלל דוח שלא הגיע. ניסיתי להעביר איזו הצעת חוק שיהיו חייבים לשלוח אס. אם. אס או מייל. יש יתרונות מאוד גדולים שלא שולחים רק במכתב כפי שהיה בעבר. השוק הזה הולך ודועך, הופך להיות פחות רלוונטי, ואילו שוק החבילות הולך וגדל. בתוך המציאות הזאת אנחנו עושים היום חלק מההתאמות. יש פה כמה עניינים משמעותיים שאתה, אדוני היושב-ראש, מנית את חלקם. קודם כל, שירות טוב לאזרח, שאזרח יקבל את מה שהוא צריך בזמן ויהיה מרוצה. היום, כמו שאמרת, לא מרוצים מספיק. יש אתגר נוסף, וזה האיתנות הפיננסית של הדואר. התחלתי בקיטורים על הדואר כי אני מקבל כל הזמן תלונות על הדואר. אנחנו עובדים על זה מול הנהלת הדואר שעושה מאמץ מאוד גדול לתת שירות לאזרחים. אני דורש מהם גם אוניברסליות וגם שלא יפסידו כסף. שנה אחרי שנה הם לא מגיעים לאיתנות פיננסית, הם לא מגיעים למצב שבו החברה הממשלתית הזאת מרוויחה, וכל כמה שנים מדינת ישראל מזרימה כסף לחברת הדואר.

האם במדינות אחרות בעולם שירות הדואר הוא שירות רווחי או שהמדינה מסבסדת אותו?

יש מדינות שהפריטו את הדואר ב-100%, יש מדינות שהפריטו את הדואר חלקית, ויש מדינות שמחזיקות את הדואר ומסבסדות את חלקו. כל מדינה והמודל שלה. ברור שבכל העולם שירותי הדואר השתנו. בכל העולם שוק המכתבים נעלם ושוק החבילות עלה. גם בארצות הברית, שפעם היית מוציא מכתב בבוקר והוא היה מגיע בצוהריים כשעוד לא היו אמצעים מתוחכמים, יש תלונות דומות. אנחנו מדברים על האתגר שלנו כישראלים. אנחנו חייבים לתת לזה מענה. מה לא לעשות אני יודע. כולם אומרים לי מה לעשות. אני רוצה להתעסק במה כן, ולכן באתי לכאן להגיד לכם מה כן. אנחנו הולכים להפריט את הדואר. אני בשיח עם משרד האוצר על הפרטת הדואר. אנחנו נגיע לתשובות מדויקות בזמן המאוד קרוב בנוגע לאיך מפריטים את הדואר.

ב-20% הפרטה?

אני לא רואה את ה-20% כהפרטה, אני חושב שזאת הייתה טעות. זאת החלטה שהתקבלה לפני שלוש שנים.

זה לא להחליט.

היא התקבלה ב-2017, לפני כמעט חמש שנים. זאת הייתה החלטה לא להחליט. תוך כדי זה מוכרים נכסים, שזה מה שמחזיק את הדואר. אגב, נכסים במחירים יחסית נמוכים. כל האירוע הוא איזה כיסוי על בור כלכלי. ברור לנו שהחלטה על הפרטה של 20% היא לא החלטה וצריך לעשות שינוי, גם אם השינוי הזה כואב ולא נוח. המגמה שלי היא הפרטה מלאה, רק שלהפרטה מלאה יש משמעויות.

חברה אחת, או ארבע חברות בכל הארץ? אם כבר תעשו ארבע, כדי שתהיה תחרות, תהיה הוזלת מחירים, יהיה שיפור שירות.

קל לי מאוד עם הסיבים האופטיים, קשה לי עם האירוע של הדואר. למה הוא קשה לי? כי אין לי מה להבטיח. אנחנו במציאות קשה מבחינת האיתנות הפיננסית של החברה הזאת, אנחנו במציאות קשה של שירות לציבור. אני צריך לסנכרן בין השירות לציבור שחייב להגיע לכל מקום, לבין העובדה שהדואר לא יכול לעמוד בזה. אני לא יכול להטיל על הדואר עוד ועוד גזרות וגם להגיד לו שירוויח כסף. אתה צודק, הפתרון הוא תחרות, הפתרון הוא הפרטה, והפתרון הוא שהדואר ירוויח משוק שמתפתח ומתעצם, שוק החבילות. יש חברות אחרות שמתעסקות בחבילות ומרוויחות, לכן הדואר גם צריך להרוויח.

פעם הדואר היה כלי פוליטי. מאז שאני שר תקשורת לא ביקשתי ממנכ"ל הדואר למנות אפילו אדם אחד. לא מענייני מי הדואר ממנה, מענייני שהדואר יצליח לעבוד ביעילות כלכלית. במשך שנים הדואר היה איזה מרחב פוליטי של מתפקדים, לא משנה לאיזו מפלגה. נוצר מצב שבו גם היעילות מבחינת כמות העובדים היא לא במקום הנכון. כשמדברים על הפרטה צריך לייצר הסכמים עם העובדים שגם עולים כסף. את כל אלה אני רוצה שתשימו בתוך סל השיקולים שלכם.

אדוני היושב-ראש, אתה צודק, אי אפשר להסכים שהאזרחים לא יקבלו שירות כמו שצריך, אי אפשר להסכים שלא ייעשו ההתאמות הנדרשות. סניפים נסגרים, כי זה לא עומד במבחן הכלכלי. אני תמיד גרתי בדואר נע. שם יש צמצום הולך וגדל של השימוש שהאזרחים עושים בשירותים. שם אתה מגלה שמגיע מישהו עם רכב ובא אליו בן אדם אחד. אנחנו לאט לאט מגלים שיש חוסר יעילות בעולם הישן שאיתו אנחנו מתעסקים שמשפיע בהכרח על חוסר היעילות בעולם החדש של המכתבים.

מה אנחנו עושים כאן? אנחנו מנסים לשפר את המצב נכון לעכשיו. אני לא יודע בהקראה הזאת לשפר את המקרו. אני אתן לכם תשובות אחרי ששר האוצר יחזור אלי עם תשובות וננהל שיג ושיח, אולי מו"מ, אולי ויכוח, על איך ההפרטה תיראה וכמה משקיעים. מה שאנחנו יכולים בינתיים לעשות זה לפתוח את שוק המכתבים לתחרות. אני רוצה לקדם את הדואר במדינת ישראל, לא את חברת הדואר. לא הגיוני היום שאי אפשר לשבת בבית ולכתוב אי מייל לחברה שיגיע בצורת מכתב ליעדו. היום אנחנו לא יודעים לעשות את זה. למה אתה צריך ללכת לקנות את הבול ולהדביק אותו על המכתב? אנחנו רוצים לפתוח את שוק המכתבים לתחרות, למרות שהוא שוק הולך ודועך. עדיין יש לו כמה שנים. את זה אנחנו עושים. אנחנו מתאימים את הרגולציה למציאות, פותחים את זה לתחרות. אנחנו מנסים לאזן את התחרות הלא שוויונית ולפתוח לעוד חברות שייכנסו לתוך אותו מתחם של שוק מכתבים, לתמרץ ערוצים ישירים ומקוונים. אנחנו מסירים את הפיקוח על המחירים. הכי חשוב זה שנקבע טיב למדדי שירות. אני רוצה שאזרח ידע שאם יש שלוש חברות שמספקות מכתבים, לחברה אחת לוקח ארבעה ימים, לחברה אחת לוקח שבעה ימים, ולחברה אחת לוקח מחזור חיים של דולפין ממוצע. אני רוצה שכל אחד ידע כמה זמן לוקח לו עד שמגיע מכתב. בשוק הטלפונים הניידים אנחנו נותנים שקיפות לציבור לגבי איפה יש קליטה, איזו חברה מספקת קליטה, איזו חברה לא מספקת, כמה זמן לוקח עד שעונים לטלפון. אנחנו בעד שכל תחום במשרד התקשורת יהיה שקוף לציבור. אנחנו חייבים להביא את הדואר למאה ה-21. התהליך שעובר עכשיו בחקיקה הוא כלי לעזור לנו בדרך הזאת, אבל זה לא הפתרון למצב שאותו תיארת, אדוני היושב-ראש. על המצב הזה נצטרך לדון בוועדה ארוכות. חבריי חברי הכנסת, אם יש לכם רעיונות טובים על המה כן ולא על המה לא, אנחנו נשמח לשמוע כל אחד מכם. במשך שנים רבות מידי לא נגעו בדואר, זנחו אותו עם הרבה מאוד דרישות ומעט מאוד אפשרויות. אנחנו מאמצים היום חלק מדוח רוזן. אנחנו עושים תהליך שנועד לקדם את הדואר ויאפשר לחברות המתחרות להיכנס לשוק. בסוף המשימה העליונה, כמו שאמרתי, היא שירות טוב לאזרח, תחרות, איתנות פיננסית, כשהמשימה שלי היא להשתמש בהפרטה כדי להגיע לשם. תודה רבה.

תודה לך, שר התקשורת. מנכ"לית משרד התקשורת, לירן אבישר, בבקשה.

אני קודם כל רוצה להגיד שנמצא פה איתנו בדיון דני רוזן, מנכ"ל משרד התקשורת לשעבר, שעמד בראש הוועדה שעשתה את עבודת המטה שהביאה לחקיקה הזאת. זאת עוד הזדמנות להגיד תודה לדני על דוח ועדת רוזן שהולידה את החקיקה הזאת אחרי שנים ארוכות שחוק הדואר לא תוקן.

הדיון הזה הוא לא לעומתי. אנחנו במאמץ מאוד גדול ביחד עם חברת הדואר לנסות לטפל בשני האתגרים המרכזיים שהשר דיבר עליהם. יש לנו בעיית שירות לציבור, בעיה משמעותית, ויש לנו את אתגר האיתנות הפיננסית של הדואר שחלקו נוגע לירידת שוק המכתבים וחלקו נוגע לדברים אחרים. השאיפה שלנו היא להסתכל בראייה כוללת על פתרון אחרון טווח, לא על פתרון שיצריך את המדינה להכניס כסף לכיס בכל שנה ולהדביק איזה שהוא פלסטר. בסוף זה כספי ציבור כמו כל כסף ציבורי אחר. השאיפה היא בערוצים מקבילים. יש את ערוץ ההפרטה שהוא ערוץ ליבתי ובמסגרתו יטופלו גם בעיות הקשיחות בעולמות כוח האדם, ויש את הציר הזה שהבאנו היום לשולחן, ציר החקיקה, שעניינו המרכזי הוא יצירת מודל שיאפשר דה-רגולציה, התרת חלק מהכבלים שיש היום על חברת הדואר שמקשים עליה להתחרות.

התנאים מקשים על הדואר להתחרות?

כן. חלק מהתנאים שהרגולציה לא שינתה במשך 20,30 שנה רק מכבידים. גם הרגולטור מטיל משקולות על הדואר. התנאים הרגולטוריים היום מקשים על הדואר לתפקד. חלק ממה שאנחנו עושים פה זה לשנות את התנאים הרגולטוריים האלה. העולם משתנה, הטכנולוגיה משתנה, הדרישות של הצרכנים משתנים, וגם הרגולציה צריכה להתאים את עצמה.

אז למה אתם לא פותחים לתחרות מלאה? תשוו את התנאים לכל השחקנים בשוק.

אתם מבינים שיש שינוי בעולם המכתבים שיורד ועלייה בעולם החבילות והסחר המקוון. בעולם של שוק יורד קשה להכניס תחרות ומאוד קשה להתקיים. אם אתה עדיין צריך לנסוע עד קצוות המדינה עם שמונה מכתבים במשאית שלך במקום עם מאות, אלפים ועשרות אלפים שהיו פעם, זה יותר קשה כלכלית לקיים את זה.

יש פה שינוי במודל. מעולם של ריבוי סניפים, כוח אדם, הוצאות קבועות, אנחנו עוברים לעולם של אוטומציה, של דיגיטציה, ניסיון לעבור לשירותים מקוונים. חברים, יש גידול בתלונות, למרות המאמצים הגדולים שעושה דואר ישראל. יש גידול בתלונות בכל העולמות - בנוגע לאיחורים, אובדנים, וזאת מציאות מורכבת שאנחנו וחברת הדואר מתמודדים איתה. יש מעבר לערוצים מקוונים שהוא עדיין איטי ומוגבל ביחס למה שיכול להקל משמעותית על חברת הדואר.

בוא נדבר רגע על מה אנחנו רוצים להשיג ברפורמה הזאת. אנחנו רוצים לשפר את השירות לציבור. צריך לדעת שהדיון פה הוא לא על חברת דואר ישראל, הוא על שירותי הדואר לאזרחי ישראל. אנחנו מבקשים להבטיח את השירות האוניברסלי אבל שואלים את עצמנו איך לקיים אותו גם בעולם המכתבים שהולך ודועך, בוודאי בעולם החבילות. אנחנו רוצים להגביר את היעילות בשוק הדואר, שזה חלק מהסיבות שאנחנו רוצים לייצר פה הקלות רגולטוריות.

בחקיקה הזאת אנחנו מציעים את הרחבת התחרות, לפתוח גם את עולם הדואר היחידני לתחרות. אנחנו לא מאמינים במונופולים בשום תחום, גם בשוק יורד, בוודאי בשוק עולה. בשוק החבילות, שהוא שוק עולה, ככל שיוכלו להתחרות בו יותר שחקנים רוב הסיכויים שאזרחי ישראל יקבלו שירות יותר טוב. אנחנו רוצים לשנות את שיטת הפיקוח על המחירים. היום אנחנו קובעים את התעריפים לחברת הדואר כך שהיא לא יכולה להתחרות לא בשוק הדואר הכמותי, לא בשווקים אחרים. אנחנו רוצים שהחברה תקבע תעריף סביר והשר יוכל להתערב בו אם הוא לא סביר.

גם החברות האחרות מחויבות בתעריף סביר?

לא.

אז זאת לא תחרות.

חבר'ה, אנחנו מדברים על חברה ממשלתית. כמו שאין על חברות אחרות מחיר סביר, כך גם אין עליהן חובה להגיע לבית ג'אן עם שלושה מכתבים. אנחנו מנסים לייצר פה איזה שהוא מודל מאוזן, כי בכל זאת יש לנו חברה ממשלתית שמחויבת בחובות אוניברסאליות. אם יש לה מחיר מפוקח קבוע, אז היא לא יכולה להתחרות בשוק כי תמיד המתחרים שלה יתנו מחיר שהוא 10 אגורות פחות מהמחיר המפוקח שלה.

מה שאת מציגה לנו פה זה שלחברת הדואר יש הרבה מגבלות מהמדינה, ואילו למתחרים שלה, שהיא כביכול צריכה להתחרות בהם, אין את המגבלות האלה, הם יכולים להחליט להתחרות איתה איך שבא להם, איך שמשתלם להם.

נכון. למתחרים יש הרבה חסרונות ביחס לחברת הדואר, אם זה בעולם של פריסה, בעולם של בעלות בלעדית על נתח מסוים בחבילות שיש לחברת הדואר. יש לחברת הדואר מרכזי חלוקה, יש לה נתחי שוק יותר גדולים לעומת המתחרים שלה שהם יותר קטנים. יש להם איזה שהוא מרחב להתחרות בתחומים מסוימים שלחברת הדואר אין אותם.

אנחנו מבקשים להסיר רגולציה מחלק מהאזורים שאנחנו לא רואים היום טעם לקבוע בהם רגולציה. יש שירותים מאוד קטנים ופחות שימושיים שצריך להסיר מהם את הרגולציה, להקטין עיסוק של הרגולטור ולהקטין עיסוק של הדואר מולנו. אנחנו רוצים להגדיל את התמריץ לשימוש בערוצים מקוונים ישירים ואוטומטיים לקהל שמתעניין בזה. יש היום קהל שלא מעוניין לבוא לדואר, שיכול לעשות את כל הפעולות דרך מכשיר. חברת הדואר, כמו כל שירותי הדואר בישראל, צריכים להנגיש שירותים מקוונים יעילים וזריזים למי שלא מעוניין ללכת לחברת הדואר ויכול להשתמש בשירותים האלה. חברת הדואר פרוסה היטב. אחד הדברים שיכולים לסייע לה בשביל לממש את חובת השירות האוניברסלי שלה בכל רחבי המדינה בכל רגע נתון זה שיהיה לה אפשרות לפתח שירותים עסקיים חדשים בתשתיות שלה.

אנחנו רוצים לעשות מעבר מחוברות שנראות כמו מדריך הטלפונים של פעם, למצב שהכל יהיה באתר כך שכל אזרח יוכל לדעת מה השירותים, מה טיב השירות, כל כמה זמן הוא אמור לקבל מכתבים וכו'. אנחנו רוצים להעביר חלק ניכר מהפעילות של הרגולטור לפיקוח בדיעבד. הפיקוח מראש מגביל את חברת הדואר, מאט אותה, לא מאפשר לה לפעול. אנחנו נעבור לשיטת פיקוח בדיעבד, ומצד שני, נגדיל את סמכויות הפיקוח ואת העיצומים הכספיים באופן שיהוו הרתעה לחברת הדואר בתצורתה הנוכחית ובתצורה שבה היא תהיה חברה מופרטת.

יישום הרפורמה הזאת מצריך אותנו גם לתיקון חוק הדואר, גם לתיקון התקנות, גם לתיקון תעריפים, גם לתיקון הרישיונות וההיתרים. לפנינו עוד עבודה. תיקון החוק מגדיר את המסגרת שממנה נרד ליתר הפעולות שמאפשרות מימוש של הרפורמה הזאת ותחילת פעולה של חברת הדואר ושל שוק הדואר בכללותו בהתאם להן.

כבוד השר, דיברת על הסכמות עם האוצר על כך שתוצג הפרטה גדולה ומשמעותית יותר לדואר ממש בקרוב. אנחנו רוצים לדעת מה רמת ההסכמות ומה זה המושג "בקרוב".

קבענו דיון בנושא בשבועיים הקרובים. אני מקווה שעד אז האוצר יוכל לבוא עם תשובות. הצגתי לכם את תפיסת עולמי. בסוף זה נתון למו"מ, צריך להגיע למצב שבו אנחנו יודעים לנהל תהליך הפרטה כזה מבחינה פיננסית. אני אעדכן ברגע שיהיו תשובות מלאות.

אנחנו באים לדיון הזה אחרי שעשינו עבודה משותפת מאוד ארוכה ואנחנו רואים את הדברים עין בעין. אני אדגיש את נקודת מבטנו ואגיד שאנחנו שותפים לחזון שהציגו השר והמנכ"לית. אנחנו רוצים לשפר את השירות ורוצים שוק דואר משגשג. הדרך להשיג את זה היא תחרות. כשאנחנו מדברים על תחרות, אז יש כמה אספקטים וכמה רבדים ברפורמה שבאה על שולחן הוועדה. קודם כל, לאפשר לדואר להתחרות באמת, אבל גם לפתוח למתחרים אחרים תחומים שהיום שמורים אך ורק לחברת דואר ישראל. אנחנו מאמינים שזאת הדרך לשפר את השירות בשוק הזה. הצד השני של מתן היכולת לחברות להתחרות בשוק והסרת ההתערבות הרגולטורית מחיי היום היא החמרת אכיפה, כלומר לדאוג שבמקרים שיהיו הפרות ההרתעה תהיה מספקת. חשוב מאוד וכדאי להסדיר את השוק לפני תהליך ההפרטה. מה שיוחלט שיקרה בתהליך ההפרטה לא רלוונטי למה שצריך לעשות בשוק בכל מקרה. שאלת הבעלות לא תשפיע על התוכן של הרגולציה הנדרשת והמתבקשת בשוק.

את יכולה להסביר איך את מפרידה את שני התהליכים האלה?

יש כשלים באיך שהרגולציה מסדירה היום את השוק. יש הרבה מאוד דוגמאות לעיוותים שנוצרו במרוצת השנים. 15 שנה לא עשינו שום שינוי. כל העיוותים והאנומליות יצרו מצב שצריך להסדיר אותו כך או אחרת. ללא קשר לשאלת הבעלות, יש דרכים להבטיח את האינטרסים הציבוריים. אותם אינטרסים ציבוריים שחשובים לכולנו, גם לממשלה, גם לוועדה וגם לציבור, יובטחו כך או כך. בשביל לאפשר לאינטרסים האלה לקבל ביטוי, בין אם הבעלות תהיה ממשלתית או לא, אנחנו חייבים לארגן את כללי המשחק מחדש ולעדכן אותם.

למה אתם מחכים? 70 שנה אנחנו מדברים על זה. בעשור האחרון הדואר לא יורד מהפה של אף אחד. עכשיו אתם רוצים לחשוב איך לעשות את זה? הייתה חקיקה שהקפיאו ודחו. מה הרציונל של 20%? או שתיקחו את החברה, תשקיעו בה ותבריאו אותה, או שתפריטו אותה. 20% זה לא בולע ולא מקיא.

הביקורת עלינו היא מוצדקת, אבל אומרים שלעולם לא מאוחר. אנחנו חושבים שצריך לעשות את זה, ויפה שעה אחת קודם. אציין, וגם המנכ"לית תרחיב ותספר, את הוועדה שהייתה בראשות דני רוזן שהציגה את מסקנותיה. מה שמובא לוועדה נשען על המסקנות של הוועדה בראשותו.

צריך לציין שגם הייתה ועדת רייך שחלק מהמסקנות שלה היו דומות ושונות. גם את הוועדה הזאת צריך להזכיר.

אנחנו מחויבים לקידום מהלך ההפרטה. מתקיימים עכשיו סדרה של דיונים בראשות מנכ"ל משרד האוצר, שהוא גם ממלא מקום מנהל רשות החברות, כדי לקדם את מתווה ההפרטה הנכון ביותר. יש לנו כמה הסתייגויות, אבל בעבודה משותפת יחד עם משרד התקשורת אנחנו מעוניינים לקדם את התיקון הזה כי אנחנו חושבים שיש בו הרבה בשורות טובות.

אתם לא סגורים על הכל ביניכם, אבל תגיעו להסכמות בזמן הדיונים.

לגמרי.

דני גולדשטיין, מנכ"ל הדואר, בבקשה.

תודה רבה על ההזדמנות להציג את הדואר. אנחנו מברכים את המאמצים של השר ושל המנכ"לית להגביר את התחרות ולשפר את השירות בשוק הדואר. אנחנו שש שנים במסע שמטרתו לקחת את הדואר למקום אחר לגמרי, לשפר את השירות ולשפר את הטכנולוגיה. דיברת, כבוד היושב-ראש, על נושא של מדדים שצריך למדוד כל יום. אנחנו נמדדים יום ביומו על ידי חברות כמו אמזון, כמו שיין, כמו עלי אקספרס. לפעמים מדובר על ימים בודדים. אנחנו עומדים היום ב-99.9% ברמת השירות, ואני מדבר על עולם החבילות ועל עולם המכתבים. יש לנו הרבה במה להשתפר, אבל אין ספק שהדואר עשה דרך ארוכה בתהליך הזה.

הדואר הוא חברה ממשלתית המספקת שירותי דואר ושירותים כספיים לכל הציבור במדינת ישראל, בכל מקום, בכל שעה, כולל יישובי הערבה, ישובים בצפון ובמוצב החרמון. היא נמצאת בתהליך הפרטה כבר שנתיים של 20% ו-20%. אני מקווה שיקבלו החלטה להפריט את הדואר ב-100%, או החלטה להנפיק אותה לציבור. מגרש המשחקים שלנו הוא מגרש משחקים עסקי שטוב שנהיה שם, כשהדרך להיות שם היא על ידי הפרטה. החברה פועלת על פי הרישיון שניתן על ידי שר התקשורת, היא מספקת שירותים אוניברסאליים. יש לנו 1,300 נקודות ברחבי מדינת ישראל. אנחנו החברה עם הפריסה הגדולה ביותר. אנחנו מספקים כ-270 מיליון מכתבים בשנה וכ-57 מיליון חבילות בשנה. יש לנו 580,000 בעלי חשבון. בעלי החשבון שלנו הם האוכלוסייה היותר קשה, העשירון התחתון ומטה.

אל תגיד קשה, תגיד שיש לה קשיים ואתגרים.

היא קשת יום. אנחנו נותנים את השירות הזה בכל מקום במדינת ישראל.

תגיד משהו על המגמה, כי גם השר וגם המנכ"לית דיברו על מגמה של התעצמות החבילות.

יש לנו 45 מיליון ביקורים בשנה, שזה בסביבות ה-100,000 ביקורים ביום. שירותי הדואר נע שלנו מגיעים ל-1,200 יישובים בפריפריה.

מה זה 45 מיליון ביקורים בשנה?

יש לנו 510 סניפים ו-700 מרכזי מסירה של חבילות. לכל המקומות האלה מגיעים כל יום כ-100,000 אנשים. אם תעשה חשבון זה בערך 45 מיליון ביקורים בשנה בסניפים שלנו. ההכנסות הן בערך 11.8 מיליארד שקל.

הדואר עובר מסע של שש שנים. תהליך הרפורמה התחיל בשנת 2015, כשאני הגעתי בסוף 2015 לחברה כדי ליישם את הרפורמה. בנינו ועיצבנו את תפיסת השירות, כי הדואר היה מרוסק לגמרי ב-2015.

דני, תגיד את עיקרי הרפורמה של 2015, מה הרעיון היה.

עיקר הרפורמה היה ירידה בכוח אדם. היו קצת שינויים במחירים, קצת שינויים בזמני פתיחה וכל מיני דברים כאלה, אבל לא היה חזון מעבר לזה, לא היה כיוון, לא ידעו לאיזה כיוון הולכים, לא ידעו מה האסטרטגיה שהולכת להיות בשוק. בעוד חברות דואר בעולם, שאני מכיר אותם טוב כי עשיתי סקר בכל העולם וגם הבאתי אותם לישראל כדי להציג בפני משרד התקשורת ומשרד האוצר, רצו קדימה, אנחנו נתקענו. אנחנו לקחנו על עצמנו לייצר את המערכת. אם תראו את החלוקה של הפעילות של הדואר, תראו שאנחנו הלכנו לעולם החבילות. עולם החבילות הוא עולם לא רגולטורי, הוא עולם בתחרות מלאה. אנחנו כחברה ממשלתית מול עשרות חברות שמתעסקות בעולם הצלחנו להגיע לנתח שוק של מעל 90%. הדואר עשה כברת דרך. אנחנו גאים בזה שתרמנו להורדת יוקר המחייה. עולם החבילות מוריד 30% עד 40% מיוקר המחייה במדינת ישראל, הוא מגיע למיליארדים בתחום הקניות.

מה קורה בשוק הזה? יש בו ירידה בכמות המכתבים וגידול בנושא הסחר, יש שינוי בהעדפות צרכנים שאנחנו צריכים להתרגל אליו, יש מתחרים חדשים, יש שינויים טכנולוגיים. כשמדברים על הנכסים שהדואר מוכר, אז הוא לא מוכר אותם כדי לממן את הפעילות השוטפת שלו, הוא מוכר אותם כדי להתקדם טכנולוגית. אנחנו הקמנו מרכז מיון במודיעין מהמתקדמים בעולם. אם לא היינו מקימים אותו לא היה שירות של דואר מקוון במדינת ישראל. החברות המתקדמות והחברות שמובילות בזה לא לקחו ולא עשו שום דבר תשתיתי בתחום הזה. אנחנו עשינו. השלמנו את הרפורמה הקודמת ב-2018 והלכנו קדימה להתאמת המבנה הארגוני למבנה עסקי. רצינו לשפר את השירות וללכת לכיוון ההפרטה שראינו בה ערך אדיר כדי שהדואר יוכל לשחק במגרש משחקים נכון. השקענו בטכנולוגיה, ברכבים, בלוגיסטיקה, בתהליכים תפעוליים. מדובר על שש שנים של מסע מטורף. כל אחד מוזמן לראות את המרכז החדש שלנו במודיעין. צמצמנו 25% מהמשרות, צמצמנו עשרות אלפי מטרים של נדל"ן לא רלוונטי, השקענו בטכנולוגיה של סייבר ואבטחת מידע שלא הייתה קיימת בדואר בכלל. אנחנו מנסים להתייעל על בסיס עסקי, על בסיס שירותי, כדי לתת שירות טוב יותר לאזרח. יש לנו אתגרים, יש לנו במה להשתפר, אבל אנחנו בכיוון בצורה אובססיבית. בתקופה הזאת הורדנו את זמני ההמתנה מ-25 דקות בתחילת הרפורמה, לקרוב לשבע דקות בממוצע. נכון שיש מקומות שעדיין נתקלים בבעיות, נכון שאפשר לראות מקומות שיש בהם המתנה ארוכה, אבל יש הרחבת שעות הפעילות של מאות יחידות. אנחנו מדברים עם הלקוחות שלנו בצורה דיגיטלית, אנחנו עושים שירותי מסירה מתקדמים. ללקוחות שלנו יש מספר אפשרויות לקבלת חבילות. יש את העניין של הזמנת תור מראש באתר.

מה הממוצע לקביעת תור? כמו רופא משפחה, או פחות זמן מקביעת תור לרופא משפחה?

פחות זמן.

כמה זמן? בדקתם את זה? יש לך את זה?

הוא מקבל באותו יום.

בטלפון לא עונים.

אתה יכול לעבוד באפליקציה.

בכל הארץ כך?

בכל הארץ זה כך. פתחנו מאות מרכזי מסירה חיצוניים בשיתוף פעולה עם עסקים קטנים. יש לנו את המוקד הארצי שלא היה קיים בעבר והיום מתקדם ומתפתח. יש לנו עכשיו שיתוף פעולה עם הפריפריה, עם עיריית אופקים, אנחנו מפעילים שם הרחבה של המוקד על מנת לתת שירות יותר טוב לאזרח.

תראו מה קורה לשוק המכתבים. ב-2016 היו 420 מיליון מכתבים, כשאנחנו חילקנו בערך 60%. נתח השוק שלנו בתחום העסקי הוא אפס, כי אנחנו לא זוכים באף עסקה, באף מכרז, גם לא במכרזים של המדינה. גם כשהיה מכרז של המדינה לחלוקת הודעה לבוחר לא זכינו בזה, כי כל המכרזים הם עם הנחה ממחיר הדואר.

למה כחברה ממשלתית לא חילקת את ההודעה לבוחר בארבע מערכות בחירות?

רק באזורים הלא רווחיים.

כי המכרזים שיוצאים מהמדינה הם בהנחה ממחיר הדואר.

אז תעשה הנחה?

אנחנו לא יכולים, אנחנו מפוקחים.

אי אפשר היה רק את זה, תיקון קטן?

הלוואי והפקידות והבירוקרטיה הייתה חושבת כמוך.

אנחנו יודעים לעשות תיקונים קטנים.

אתה, לא הם.

זה התיקון שעכשיו אנחנו מעבירים.

אחד מהם.

כדאי לראות לאיפה שוק הדואר הולך. בשנה הבאה יהיו בערך 300 מיליון מכתבים. הירידה היא ללא ההחלטה של הדור הדיגיטלי, ללא מה שעובר עכשיו בוועדת חוקה ומשפט על דיבור של הממשלה עם האזרחים בצורה דיגיטלית. אנחנו מברכים על זה, אנחנו חושבים שלא צריך לעצור את הקדמה, אבל זה יוריד את שוק המכתבים לכמעט אפס. השוק הזה יסתובב באיזה שהוא מקום למטה ויצטרכו להתמודד איתו.

דיברתם על שוק החבילות ואמרתם שחבילה נאבדת, לא נאבדת. אנחנו מספקים כל יום מאות אלפי חבילות ברמת שירות של 99.9%. אנחנו עובדים בסביבה מאוד מורכבת של חברות כמו אמזון, נקסט, שיין, אסוס, עלי אקספרס, אי-ביי. כל החברות האלו דורשות מאיתנו רמת שירות הכי גבוהה בעולם, רמת סייבר הכי גבוהה בעולם, ורמת הגנה על הפרטיות מהמתקדמות בעולם שעדיין לא קיימת במדינת ישראל.

99.9% מאיזה פרמטר? זה נתון מדהים.

החברה דורשת ממך לספק את החבילה ללקוחות תוך מספר ימים מהרגע שהיא הגיעה לארץ. היא גם בודקת את זה, כי ברגע שזה מגיע ללקוח זה נרשם. על כל החבילות יש מעקב והן נרשמות. ככה הם יודעים בדיוק אם אנחנו מספקים. יש לנו דיון יומי עם אמזון ועם עלי אקספרס על עמידה ברמת השירות, על סטייה מעמידה ברמת השירות. הם יכולים להעיף אותנו בכל דקה. יש להם מלא אלטרנטיבות בשוק, זה לא שאנחנו שולטים בשוק הזה. אנחנו נמצאים בעולם מורכב מאוד.

אתה בעצם אומר שכשנדרשת לתת שירות איכותי בעולם גלובלי מול חברות עסקיות גלובאליות אתה עמדת במשימה.

ועוד איך עמדתי.

אתה כל יום נבחן בתפקודים שלך. אם ידעתם לתת שירות כל כך טוב ללקוח של חבילות בינלאומיות, למה אנחנו לא רואים בתחומים אחרים שיש שיפור דרמטי ופחות תלונות?

יש שיפור דרמטי בזמני השירות ובזמני ההמתנה בסניפים. אני זוכר שב-2015 כשנכנסתי לתפקיד הייתה המתנה של 30 דקות, 40 דקות, שעה. היום אנחנו נמצאים במקום אחר לגמרי. נכון, יש מקומות עדיין בעייתיים, אבל ברוב המקומות אנחנו עומדים בזה ונמדדים על זה.

כתוב שיש גידול משמעותי בתלונות הציבור בכל הנושאים. זה פרמטר אמיתי?

זה הפרמטר שלנו שמדוד באחוזים.

אז יש יותר תלונות.

גידול דרמטי.

זו חברה שהיא חשופה לתלונות. אין חברה אחרת שחשופה לתלונות.

אתה צודק ב-100%, זאת עדיין חברה ממשלתית שהממשלה מבקרת לעומת גופים אחרים שלא חלים עליהם הרגולציות. כשאני רואה פה שאתה יודע לעבוד עם אמזון ועם חברות בינלאומיות, שזה העתיד, ולתת להן שירות, זה אומר שאתה יודע לתת שירות. אני רוצה את ליגת השירות הגלובלי ברמה המקומית. אותה הקפדה, דייקנות, שיטה ומערכות תומכות היו צריכות לחול על כל סוגי השירות שלך. אם ידעתם לתת שירות מעולה בעולם חדש שנכנסת אליו, גם העולם הישן היה צריך לעבור את אותה קפיצה. מה שלא מסתדר זה הנתון של גידול משמעותי בתלונות. האם השירות השתפר או לא השתפר? אם הוא השתפר, למה גדלו התלונות?

אם אתה מסתכל על כל הפעולות שאנחנו עושים, אז שיפרנו יותר את השירות לאזרח בסניפים. כל אחד מקבל בזמן שלו את השירות, אין מהומה. אני לא יודע מה זה נקרא תלונות, או מה זה נקרא שלא הגיע. יש לנו מדדים מאוד ברורים של כמה מכתבים אנחנו מספקים לפי הרישיון.

דני, אנחנו לא יכולים לקבל את הפער בין המציאות של המשרד אל מול החברה. אי אפשר להגיד "אני לא יודע מה זה תלונות". אם יש מדד שלפיו גדלו התלונות ב-40%, לפחות תדברו על התלונות האלו, תעשו תחקיר על כל אחת מהן.

יש גם דוח תלונות פניות הציבור של מבקר המדינה. הדואר שם הוא שני מהסוף, לצערי הרב. דני, אני מציעה שלא נעצום את העיניים בפני האתגר. יש הרבה סיבות והרבה פתרונות. עשיתם גם הרבה פעולות חשובות, אבל אי אפשר להתעלם מהאתגר. יש את משרד התקשורת, יש את מבקר המדינה.

הפתיח שלך היה מכובד, ממלכתי, נכון, מאוזן. אמרת - "יש לי מה לשפר, ואני יודע איפה".

אני יודע איפה.

אני מבקש להסביר לי את הפער הזה.

זה מביך אותי לדבר על תלונות, אבל אני אגיד משהו. מבקר המדינה, שבודק אותנו כל שנה, מצא שיש 1,000 תלונות. יש לנו 45 מיליון ביקורים בסניפים, 270 מיליון מכתבים, ו-57 מיליון חבילות. מדובר על 1,000 תלונות בשנה על מיליארד פעולות שאנחנו מבצעים.

מה מגמת התלונות על פני 10 שנים, על פני חמש שנים?

מגמת התלונות הלכה וירדה לקראת 2019 ועלתה קצת ב-2020. כשמשרד התקשורת אומר שזה עלה ב-40% כי הם התחילו למדוד, זה עלה ל-270 או ל-280. אני לא רוצה לבוא ולהגיד שאנחנו מצוינים כי אנחנו לא, ובעולם עסקי אין דבר כזה שנקרא מצוינות.

לכם יש מנגנון משלכם של פניות ציבור?

יש לנו מנגנון משלנו לפניות ציבור.

כמה תלונות בדקתם ישירות? כמה הארגון עצמו קיבל?

הארגון עצמו מקבל תלונות, מתחקר כל תלונה, מטפל בכל תלונה בזמן אמיתי. אנחנו מתייחסים בצורה רצינית לכל תלונה ולכל בעיה. גם כשפונים אלי גורמים בכירים או אזרחים פשוטים אני מטפל מיידית. העובדים שלנו עברו מטמורפוזה, הם מבינים היום מה זה שירות, מבינים שהלקוח משלם להם את המשכורת, מבינים שצריך להצטיין. יש לנו את המגבלות שלנו, יש לנו את הבעיות שעדיין לא פתורות, ואנחנו מחויבים ללכת קדימה ולעשות את זה.

היושב-ראש ביקש מיפוי של התלונות, לדעת על מה מדובר. האם מדובר על עמידה ארוכה בתור? האם מדובר על מכתבים שנעלמו, שנאבדו?

אנחנו יכולים לייצר לכם את החתך הזה.

יש לנו בעיה עם השירות, אי אפשר לכסות את זה. אני מקבל תלונות, וגם הלשכה שלי מוכוונת פניות ציבור כל הזמן - החל מאנשים ששולחים לי באמצע הלילה שהממיר שלהם לא עובד והם חושבים שאני צריך לטפל בזה, כלה בדואר. רוב התלונות שאני מקבל היום הם על הדואר. יש לנו התמודדות מאוד קשה עם תלונות על הדואר, ודני מכיר את דעתי. אי אפשר להתעלם מזה. יכול להיות שיש לזה סיבות מוצדקות, יכול להיות שזו בעיה שלנו כרגולטורים. אם אני בודק את זה בחתך רוחבי בכלל מדינת ישראל, יש עומס תלונות על הדואר בכלל השירותים. ההתמודדות הנכונה היא קודם כל להכיר בזה, להבין שיש את התלונות האלו, להבין שיש חוסר שביעות רצון בציבור, ומכאן גם להגיד מה אפשר לעשות ומה אי אפשר לעשות.

זה גם מקל עלינו את הדיון. יש פה שתי שאלות. שאלה אחת, האם הדואר יכול להתקיים ולהיות מאוזן ויציב כחברה ממשלתית מתפקדת, והשאלה השנייה, האם אנחנו שבעי רצון מהטיפול באזרחים בחברה הזאת. אם נמשיך להתווכח על רמת התלונות ורמת אי שביעות הרצון, אנחנו לא נהיה בהסכמות. אנחנו צריכים לברר את הסוגיה ולהסכים. אפשר להציג שיפור שירות בשלושה חודשים, בחצי שנה. אני רואה סימני נפט בכך שעבדתם עם אמזון ואחרים. תודעת השירות שם חלה על כל סוגי השירות שאתם נותנים. אם נסכים על האתגרים התפקודיים בנושא הזה, נוכל לשאול את השאלה על המצב המבני שלכם, על ההכנסות וההוצאות ולאן העתיד הולך. הערבוב בין שני הדיונים כל היום לא יאפשר את הדיון הסדור. אנחנו רוצים את שני הדיונים, רוצים לטפל בשני המרכיבים. ככל שבשני הדיונים מסד הנתונים המוסכם והעובדות מוסכמות, כך יהיה אפשר לצאת לפעולה או לתיקון.

אם האנשים בנתניה מאוד מרוצים ובכפר סבא לא, או בבאר שבע מאוד מרוצים ובתל אביב פחות, זה יכול לתת לכם ולנו כלים לחשוב על העניין הזה של הרפורמה ושל החקיקה לגבי מודל מסוים של הנהלת הדואר שיותר מוצלח ממקום אחר. אם כולם לא מרוצים באותה מידה, זה אומר משהו מאוד חמור, זה לא טוב.

צריך לשאול את שר התקשורת כמה תלונות היו על חברות הסלולר אחרי הרפורמה, כמו שצריך לשאול את בנק ישראל מה קורה אחרי הרפורמה בנוגע לבנקים.

אחרי שהפריטו את רישוי הרכב וחילקו אותו לשלוש חברות ראינו תורים, ראינו ביטולים. הפרטה לא מביאה גאולה לעם ישראל. הייתה הפרטת שירותים לאוטיסטים ולא ראינו גאולה לעם ישראל. הפרטות הן לא ערובה להצלחה, במיוחד אם הן לא נעשות נכון. יכול להיות גם הפוך, שיש חברות ממשלתיות ששיפרו את דרכן, שמתפקדות טוב יותר, מרוויחות, יציבות, ממשיכות להיות חברות ממשלתיות משגשגות.

הצגנו בפני השר בדצמבר תכנית לשיפור השירות. יש שם הרבה מרכיבים שאנחנו מתקדמים שלב אחרי שלב כדי לבצע אותם. עבדנו יחד עם חברי הכנסת על שיפור השירות במגזר הערבי שהיה נורא ואיום כשהגעתי. אנחנו מודעים לבעיות, מודעים לתלונות. אנחנו עוסקים בצורה מתודית בשיפור השירות. התכנית הזאת מקיפה, ברורה, נוגעת בכל הדברים, והיא אמורה תוך זמן קצר לעשות שיפור מהותי של הדברים. ירדנו בזמני המתנה. יש לנו קרוב ל-660 מרכזים למסירת חבילות, לחלוקת חבילות, שהקמנו בשיתוף פעולה עם עסקים קטנים.

הפתרון לחברת הדואר או לשוק הדואר זה לתת לנו להתחרות, לתת לנו מגרש מאוזן ותחרותי שנוכל כמו בעולם החבילות להוכיח שאנחנו מתקדמים ועושים. אני אף פעם לא אמרתי מילה רעה על המתחרים. אני חושב שטוב שיש מתחרים, טוב שהם יהיו קיימים ויהיו חזקים. לדעתי צריך לטפל בשירות האוניברסאלי ובנושא של ההפרטה. פעם אחת צריך להחליט אם החברה הזאת נשארת בידי הממשלה, או עוברת לבעלים פרטיים והולכת לבורסה. אני חושב שהליכה להפרטה של 100%, כמו שהשר רוצה, או הנפקה בבורסה של 40%, שני הדברים טובים, שניהם חשובים ויקדמו את הדואר גם מבחינה פיננסית וגם מבחינת השקיפות והניהול. אנחנו בסך הכל הולכים למקום טוב. אנחנו מודעים לכל, רצים קדימה ועובדים בצורה סדורה.

תיקוני החקיקה האלה מקובלים עליכם? טובים לכם?

כן, רק יש שם כמה מגבלות שמחזירות את הנושא אחורה.

אם מנכ"ל הדואר מרוצה מאוד ממה שהולך לקרות, ככל הנראה השוק לא ייפתח לתחרות כמו שאתה חושב.

נייר העמדה של הדואר שהוצג לי לא סמך את הידיים ב-100% על הרפורמה הזאת. רם, אני מבין את מה שאתה אומר, לכן אנחנו לא ממהרים לעבור להקראה, אנחנו רוצים לשמוע את כל הצדדים.

בדיונים שלי עם הנהלת הדואר הם מבינים את הבעיה היטב, הם מבינים שהם צריכים שינוי. זה לא קל לחברה להבין שיש לה בעיה. לא קל להודות שיש בעיה של איתנות פיננסית, בעיה של שירות. יכול להיות שיש ויכוח איתי על הדרך שקשה להם, וזה טבעי שזה קשה, אבל אני לא חושב שיש מישהו בדואר, אם מהעובדים או ההנהלה, שלא מבין שיש בעיה. העובדה שהייתה סטגנציה במשך שנים לא טובה למדינת ישראל, לאזרח ולחברת הדואר.

איפה המדינה? מדובר בשירות בסיסי לכל אזרח. זה כאילו דבר שלא מעניין את המדינה.

לכן הדיון הזה.

למה בדברים אחרים המדינה מכניסה את היד שלה?

המדינה מכניסה את היד עכשיו.

כל רפורמה גדולה בדואר או הפרטה תחייב את המדינה להכניס את היד לכיס. אנחנו רק צריכים לוודא שזה נעשה נכון, לא פוגע באף אוכלוסייה בדרך, ומשפר באמת את המצב. היו כל מיני מהפכות בוועדה הזאת. בגז הטבעי, למשל, אמרו: "נעשה הולכה, חלוקה". בסוף אתה רואה שאין חלוקה, יש בעיות, והרגולטורים אומרים לך שהם טעו ברפורמה. צריך להיות מאוד זהיר כדי שדברים יבוצעו כראוי. חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני ניגש לנושא הזה בתובנות מעורבות. אין ספק שהדואר של היום זה לא הדואר של פעם. הדואר פעם היה מרכז החיים, מרכז הקשר לעולם, למשפחה, למסחר. היום יש אלטרנטיבות אחרות. עדיין הדואר נשאר דבר מרכזי והכרחי בשירותים בסיסיים שהוא נותן. אין ספק שחברת דואר ישראל עברה הרבה זעזועים. הקירות של הוועדה הזאת שמעו על תמורות שונות שהיו בדואר. חשבנו שחברת דואר ישראל תתמוטט, אבל היא השתקמה והצליחה להדביק את הטכנולוגיה במגוון השירותים. אנחנו מבקשים מהדואר לעבוד בצורה עסקית, אבל גם מטילים עליהם מגבלות שלדעתי הן בלתי אפשרויות. אנחנו דורשים מהדואר הרבה. ההשלכות שיש לזה שהדואר לא מתפקד, שיש המתנה ארוכה מאוד משמעותיות לחיי האזרח. אני חושב שאת השירות הזה שהוא ממשלתי צריך לשמר. האוכלוסיות המבוגרות תמיד יהיו איתנו. כשמגיעים לגיל מסוים האדם הופך להיות פחות נגיש לטכנולוגיה חדשה, הוא נמצא בעולם אחר. אני חושב שהוועדה צריכה לאזן בין הדרישה הרגולטורית של הממשלה לבין הדרישות של חברת הדואר, שמצד אחד ניתן להם אפשרות לפעול, ומצד שני לא נגביל אותם בתחרות. זה בדיוק התפקיד של הוועדה.

הדיון הזה כלל מלכתחילה גם חובת דיווח לגבי חוק ההפרדה המבנית בין חברת הדואר לחברת בנק הדואר, שזה מתייחס ליישום תיקון סעיף 11 לחוק שעוד לא נכנס לתוקף. נרצה את התייחסותך לכך, אדוני השר. אם הכנתם בממשלה דוח להערכת השפעות רגולטוריות לגבי הצעת חוק, מה שמכנים RIA, השר או נציגו צריכים להציג את הדוח בוועדה.

אנחנו מאריכים את אותה תקנה בנוגע להפרדה המבנית שקיימת כבר מ-2017. גם זה חלק מההתייחסות הרחבה יותר לעניין הדואר. מכיוון שבנק הדואר נמצא במצב שבו הבעלות היא של המדינה והוא לא יכול להפוך להיות עצמאי, יש פה עניינים של הפרדות מבניות.

בנק הדואר מרוויח או מפסיד?

בנק הדואר יכול להיות נקודת רווח מאוד גדולה, רק כל עוד הוא בידי המשלה הוא לא יכול להיות בנק עצמאי.

הפעולות שהוא יכול לבצע מוגבלות מאוד.

יש לו פוטנציאל?

גם בתפקוד הרגיל שלו הוא לא מהווה נטל על פעילות חברת הדואר.

דווקא היו שמחים בדואר אם היה אפשר להפוך את בנק הדואר למשהו אחר, אבל מכיוון שאי אפשר - -

גם בקיים הוא לא מהווה נטל.

מאוד חשוב לי מה שאמרו פה חברי הכנסת. אני מבקש מכל מי שיש לו רעיונות טובים להגיע אלינו, בעיקר עם מה כן לעשות. יש חברות שהפריטו אותן ועדיין הייתה למדינה מניית זהב, עדיין היו חובות שהמדינה חייבה את אותן חברות פרטיות. על בזק, למשל, שעברה הפרטה, עדיין יש חובה אוניברסאלית. חלק ממה שאנחנו מנסים להעביר עכשיו זה גם יכולת אכיפה וסנקציות כלכליות, שזה מקל מאוד משמעותי למשרד התקשורת כדי שהדברים יעבדו כמו שצריך. כשאין אכיפה הרבה יותר קשה לוודא שיש שירות טוב לאזרח. אני מודה לכולם על הדיון, תודה רבה לכולכם.

תודה רבה, שר התקשורת. יעל רון בן משה, בבקשה.

אני הגעתי מודאגת לדיון אחרי שלמדתי את החומרים, בעיקר בגלל איך שאני תופסת את ההתייחסות לפריפריה הגיאוגרפית. אני יוצאת מפה כשאני עוד יותר מודאגת. עוד לא חלפו 10 דקות מפתיחת הדיון בדבריו של השר ובדבריה של המנכ"לית וכבר נזרק לפחות שלוש פעמים אולי ארבע פעמים הנושא הזה של הדואר שמגיע לפריפריה כאיזה מן סוג של בעיה שהדואר צריך להתמודד איתה. הגדילה המנכ"לית ונתנה דוגמה של שלושה מכתבים לבית ג'אן. זה מאוד מאוד מטריד אותי. השר בדברי הסיום שלו התייחס למדינת ישראל כמדינה ריבונית, התייחס למשילות, ואני מניחה שהוא לא מתכוון רק לגוש דן. ידידי חבר הכנסת מקלב דיבר על בעיות הקליטה שהן לא במקומות מרוחקים, הן בירושלים, כאילו זה בסדר שבמקומות מרוחקים אולי לא תהיה קליטה. עובר כחוט השני שעצם זה שאנשים גרים רחוק זה דבר שמפריע. הפרוטוקול סופג את המילים האלה כך שאחר כך כשקוראים את זה זה נשמע כאילו אני ושכניי לגליל ונירה שפק מהנגב מפריעים לנהל פה מערך כלכלי. אני רואה את זה מגיע גם בוועדות אחרות. אני עוד רגע אצטרך להסביר בוועדת כספים למה צריך להמשיך ולהשקיע במכינות באדמית על גבול הצפון או ביחיעם. ובכלל, בואו נעשה את כל המפעל ההתיישבותי, החינוכי והציוני בתל אביב כי זה ממש יקר שאנשים גרים בכל מיני מקומות. זה מאוד מטריד אותי, זה מדאיג אותי.

לא היה כלכלי להקים את געתון.

לא כלכלי גם היום.

גם לא את ירוחם.

וכשאני צורכת מים זה לא כלכלי, וגם אוטובוס לגעתון זה פחות כלכלי ממטרו בתל-אביב. הדבר הבא שאני אעשה זה אתנצל על זה שאנחנו גרים בקו עימות. צר לי, המנכ"לית, שאני לא מביאה פתרונות עם הדבר הזה, אבל הרפורמה שאתם מציעים כאן תגרום לזה, לתפיסתי, ויכול להיות שאני טועה, שהצרכנים בפריפריה ישלמו יותר על הדואר. השלב הבא יהיה שנשלם יותר על חשמל. אנחנו רואים את זה בגז הטבעי ובמכרז סביב הגז הטבעי. זאת לא משילות, זו לא ריבונות, וזה לא מימוש החזון הציוני. זה מאוד מאוד מדאיג אותי. מי האוכלוסיות שצורכות דואר? זה אנשים מבוגרים, זה עולים חדשים, זה ערבים, זה חרדים, זה אנשים שלא מחזיקים פה לוביסטים ואנחנו הלוביסטים שלהם. אנחנו לא ניתן להפלות אותם פעם נוספת. אנחנו צריכים לדאוג לשפר את השירות שהם מקבלים. אם אנחנו לא נבין למה סגירה או צמצום של 30% מסניפי הדואר הם שיפור שירות, לא יהיה צמצום. לא שמעתי הסבר לאיך סגירה של 30% מהסניפים, או צמצום הדואר הנע ליומיים או שלושה בשבוע, זה שיפור שירות לניצולי שואה בני 80 שגרים בקיבוץ שאני גרה בו. אני לא רואה איך זה יביא לשיפור השירות. בכלל לא ראיתי בכל החומר שנשלח שום מדד. מה אנחנו מודדים? כשנבוא עוד שנה למדוד את ההפרטה הזאת של ה-20%, מה יהיה המדד - כמה זמן אנשים המתינו לדואר, כמה זמן הם המתינו בסניף, כמה זמן הם היו צריכים לנסוע לסניף הדואר הקרוב אליהם, מה רמת שביעות הרצון שלהם? כבוד היושב-ראש, עד שלא נראה מדדים שנוכל לעקוב אחריהם ולמדוד אנחנו לא צריכים לאפשר לרפורמה הזאת לעבור.

תודה, יעל. שמוליק מזרחי, יושב-ראש הסתדרות הגמלאים בישראל, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קהל נכבד, בשם גמלאי ישראל אני מביא את הזעקה של הקשישים, של אנשים עם מוגבלויות ושל נכים על כך שהדואר מתעלם מכך שיש היום למעלה משליש מהגמלאיות והגמלאים - יש מיליון ומאה אלף גמלאיות וגמלאים בישראל - שלא נגישים לשום דבר דיגיטלי. הם לא מבינים באפליקציות, הם לא מבינים איך להזמין תור כדי להגיע לאשנב בדואר, לבנק או למקום אחר. האנשים האלה מתקשים מאוד לקבל את השירות המינימאלי שהם צריכים לקבל . שמענו פה מחברי הכנסת שהם תמהים על כך שעוד סוגרים להם את הסניפים. שמענו מהמנכ"ל שיש 480,000 חשבונות בדואר, שזה אומר שיש כחצי מיליון אזרחי ישראל, רובם בגילאים מבוגרים, שזקוקים לשירותים האלה כי הם לא מסוגלים להיות בבנקים רגילים, כי אין להם יכולת כלכלית לנהל חשבונות בנק. הם נעזרים בדואר כדי להוציא את כספי הביטוח הלאומי. וראו זה פלא, אנחנו רואים תופעה של סגירת סניפים. אנחנו מקבלים זעקה מכל מיני מקומות, גם מהפריפריה, גם מאזור תל אביב, על כך שזורקים אותם. בלי שימוע, בלי שום הליך שנעשה באמצעות גוף כזה או אחר שמבקר את העניין הזה, באופן שרירותי סוגרים סניפים, אומרים להם: "מעכשיו תלכו ארבעה, חמישה קילומטר, תעמיסו עוד על סניף קיים". בלי כוח אדם נוסף אותו סניף צריך לתת שירות לאותם אנשים שזקוקים לשירות הזה של הדואר. אני חושב שהמחויבות, אדוני היושב-ראש, של הכנסת היא לדאוג לכך שלא תהיה פגיעה בציבור של בוני המדינה, באנשים שהקימו את המדינה, לחמו בה. מה לעשות שנוצר מצב שהם ממשיכים לחיות, שהם רוצים להמשיך לקיים את עצמם, רוצים להמשיך לקבל את שירותים, רק הם מתקשים אם סוגרים להם סניפים ומקשים עליהם יותר.

שמוליק, אמרת דברים נכוחים וחשובים. כבר בפתיח ההצגה שלנו נדרוש שכל שינוי ורפורמה לא יפגעו במוחלשים ביותר, באוכלוסיות שיקרות לליבנו, כשהגמלאים והוותיקים הם בראש מענייננו. פרופסור זיו רייך, אם אתה יכול ממש בתמצית להתייחס למה שמוצע לנו כאן ביחס לדוח שכתבת.

אני רוצה להציג לכם בקצרה נקודות שאני חושב שכולכם צריכים לקחת בחשבון כשמקבלים החלטות. אני אציג לכם את הכשלים שמופיעים לדעתי המקצועית בדוח ועדת רוזן שהובילה לתהליך שאנחנו נמצאים בו היום. אני הייתי שנתיים יושב-ראש ועדת רייך, הוועדה שקדמה לוועדת רוזן. להבדיל מוועדת רוזן זו הייתה ועדה ציבורית אמיתית, ועדה שהיו בה אנשי ציבור מהפריפריה, אנשים ממשרד האוצר, מאגף התקציבים, אנשי ציבור מהמגזר.

בואו לא נשכח שהדואר הוא מונופול. לא סתם מונופול, הוא מונופול ממשלתי, כי הוא מחזיק 100% מהשוק היחידני, 90% משוק הדואר הכמותי, ו-100% ממרכזי החלוקה ותאי הדואר השכורים. בוועדת רייך ובוועדת שגיא שהייתה לפני קבענו מתווה מאוד מאוד מסודר לפתיחת השוק לתחרות. המתווה הזה כלל בתוכו אכיפה של משרד התקשורת. לצערי משרד התקשורת, שהיה חלק מאותן ועדות וחתם על אותן ועדות, אישר אותן, לא אכף את ההמלצות שהוא עצמו היה חלק מהן ואישר אותן בפועל. מדובר פה במונופול ממשלתי. אנחנו צריכים להבין שאנחנו חייבים לעשות פיקוח מראש על כל אותן פעולות, לא לפתוח את התחרות בבת אחת כמו שמציעים בוועדת רוזן. יש חשש מאוד גדול שהדואר יפתח את עצמו לשוק במחיר מאוד מאוד נמוך. בטווח הקצר נראה פה עדנה מאוד טובה לציבור כי המחירים יהיו נמוכים, אבל בטווח הבינוני והגדול אותם מתחרים שקראו להם לפני הרבה מאוד שנים להגיע ולפתוח את השוק לתחרות והשקיעו הרבה מאוד כספים.. תבינו, אני לא בעד המתחרים ולא בעד הדואר, אני בעד התחרות. אני חושב שהתחרות היא נכונה, אני חושב שצריכה להיות תחרות. השאלה היא לא אם צריכה להיות תחרות או לא, אלא איך, ואיך זה בשלבים, בפיקוח מראש.

אני רוצה לדבר על מרכזי החלוקה. אני לא יודע עד כמה אתם מודעים, אבל יש מעל 1,400 מרכזי חלוקה היום. מרכזי חלוקה זה חסם מאוד גדול למתחרים לחלק באופן אוניברסאלי. אם אנחנו אומרים שזה מחזיק 30% מהשוק, זה גורם למתחרים לא להיות ב-40% או 50% כי זה לא כלכלי להם לבוא ולחלק באזורים שהם מנועים מלהימצא שם. אנחנו בוועדת רייך וגם בוועדת שגיא קבענו כמה המתחרים ישלמו לדואר על אותה תשתית. זה כמו שמשרד התקשורת אפשר למתחרים לבוא ולרכב על אותן תשתיות של בזק עבור תשלום הוגן שנקבע מראש. גם פה קבענו תשלום, אבל זה לא יושם.

למה?

כי משרד התקשורת לא היה מסוגל לאכוף את הדברים. הוא עצמו היה חלק מאותה ועדה, חתם על אותה ועדה. מה מציעים בוועדה? שהמתחרה של הדואר ייתן לדואר לחלק בתוך מרכזי החלוקה את אותם מכתבים. הייתכן בעולם תחרותי שאני אתן למתחרה שלי לתת את השירות האחרון ללקוחות שלי? אנחנו נמדדים פה על שני דברים: על המחיר ועל השירות. איך יכול להיות שמתחרה ייתן לחלק את הנגיעה האחרונה באותם מרכזי שירות למתחרה הישיר שלו? קבענו מחיר הוגן שישולם בשביל אותן תשתיות, אבל זה לא נעשה. חששנו שמהרגע שייפתח השוק לתחרות וניתן גמישות תעריפית לדואר, כשאנחנו יודעים שהדואר לא מתנהל כחברה עסקית, הדואר יוריד את המחיר כך שהמתחרים פשוט יעופו מהשוק ושנה או שנתיים אחרי שהתחרות נבנתה הדואר יעלה את המחירים והכל יחזור להיות כפי שהיה. ביקשנו שיהיה אישור מראש לתעריפים ברגע שהשוק ייפתח לתחרות, אבל באה ועדת רוזן ואמרה: "לא, זה כבר לא יהיה".

פרופסור רייך, אם יש לך נייר עמדה שמתייחס למה קרה מאז שכתבת את הדוח, אנא הכן אותו לוועדה. כשהוא יהיה מוכן נפיץ אותו.

אנחנו לא אפשרנו לדואר להיכנס להשקעות נוספות בבתי הדפוס, כי אמרנו שגם ככה בתי הדפוס זה השקעה עם הרבה מאוד כסף. אנחנו חששנו שהדואר ייקח מחיר נמוך מאוד על עצם ההפצה ובעצם ימקסם את המחיר של הדפוס. ביקשנו שברגע שיהיה כזה דבר אפשר יהיה להפריד את אותו מחיר לשני הרכיבים, כדי שמשרד התקשורת יוכל לעשות פיקוח מראש, יוכל לבדוק מראש שהדואר לא עושה משהו מזיק לעצמו רק בשביל לפגוע בתחרות. כפי שביקש היושב-ראש, אני אכין מסמך מסודר שיתמצת את זה.

תודה, פרופסור רייך. דני רוזן, בבקשה.

הדעה של הוועדה בראשותי הייתה שהדואר חשוב לציבור ושחשוב שהוא יינתן לכל הארץ באיכות שירות ראויה. ירדנו לשאלה של מה זה איכות שירות. ישבנו חמש שנים אחרי ועדת רייך, בדקנו היטב מה קרה בשנות היישום של ועדת רייך ולאור זה מצאנו צורך במספר תיקונים שמפורטים בהצעת החוק. ההמלצה שלנו הייתה להרחיב את התחרות מיד ועכשיו כי רק תחרות תשפר את השירות לציבור. שום דבר אחר לא ישרת את השירות לציבור, רק תחרות. הפצנו כל מיני פרטים סביב הרחבת התחרות, צמצום האסדרה, קביעת טיב השירות וכלים לפקח שטיב השירות מתקיים. הדוח שלנו הופץ להערות הציבור. עשינו שינויים בהגדרות איכות השירות לציבור בעקבות ההערות שקיבלנו. היה חשש של המתחרים בשוק שחופש פעולה רחב מידי לחברת הדואר יפגע בתחרות, לכן הגבלנו במידה מסוימת את חופש הפעולה של חברת הדואר כדי לאפשר תחרות.

עו"ד ניצן כהנא, בבקשה.

אני שמחה מאוד, אדוני היושב-ראש, שאתה זה שמנהל את הדיון הזה, כי לצד ההבנה של כולנו שחייבים לשפר את שירותי הדואר צריך כל הזמן לזכור כמה הוא שירות חיוני ושלא סתם עד היום לא הייתה הפרטה. אנחנו רואים בתוך הרפורמה המון נורות אזהרה. אנחנו רואים שעל ידי ביטול האוניברסאליות של חלק מהשירותים אנחנו עלולים למצוא את עצמנו בחוסר נגישות של הפריפריה ושל קמעונאים פרטיים לשירותים האלה. אנחנו חוששים שהפתיחה לתחרות תעלה את המחירים. אנחנו חוששים שאין פה מספיק הבהרה למה הם השירותים העסקיים שיובטלו, איך תהיה פריסת הסניפים כשהשיקול היחיד שיישקל כל הזמן יהיה השיקול הכלכלי. אני רוצה לבקש מוועדת הכלכלה לדרוש לעצמה את הסמכות שאחרי כל השיקולים האלה שישקול השר היא תצטרך לעבור על הדברים האלה. אני חושבת שמאוד חשוב שהכנסת תשקול את השיקולים האלה. שמענו היום את הפער בין השר לחברי הכנסת שמגיעים מהפריפריה וחוששים מהחשש הזה. אנחנו חושבים שיש לזה ערך משמעותי. אנחנו חושבים שתוכלו לקבל את התשובות האמיתיות לא רק היום בנוסח הרפורמה, אלא הלכה למעשה בזמן השינויים. מכל השינויים אנחנו חושבים שזו הדרישה המשמעותית ביותר שתוכל למנוע את הפגיעה הזאת בפריפריה. כמובן שכל זמן שאדוני הוא יו"ר ועדת הכלכלה אנחנו בטוחים שהפגיעה תהיה מצומצמת.

אני מוסיף לפגיעה בפריפריה את האוכלוסיות המוחלשות שזקוקות לשירות הזה יותר מאחרות. יש אנשים עם קשיים שכל חודש פוקדים את הדואר, ויש אנשים מבוססים שלא ראו סניף דואר 10 שנים. חברת הכנסת נירה שפק, בבקשה.

השר אומר שהוא מקבל את המלצות ועדת רוזן, אבל כשאני קוראת את המלצות ועדת רוזן הן לא באות בחפיפה ואפילו יש חיכוך בין ההמלצות לבין הרפורמה המוצעת. אני מבקשת שתוצג טבלה של המלצות ועדת רוזן.

אני חושב שאת יכולה לבקש ממשרד התקשורת סקירה תמציתית של המלצת ועדת רייך ורוזן, מה מתוכה הם כוללים ברפורמות שבכוונתם לבצע. אנחנו מבקשים את הסקירה הזאת.

אמירת השר הייתה שהוא מקבל את המלצות ועדת רוזן.

ראינו גם הבדלים בין רייך לרוזן.

יש כמה דברים שחייבים לסדר אותם. כשמדברים על השירות לציבור יש דברים שהם הכרחיים. אני מבקשת לדעת מה הסיכונים לתכנית, איפה הפריפריה נפגעת.

אני אחרי פגישה עם מנכ"ל ביטוח לאומי. אחד הנושאים שדיברתי איתו עליו זה הכרטיסים לאותם מיעוטי יכולת, הארנק החכם, שלא הגיעו למעל 60% מהאזרחים שצריכים אותם רק כי זה נתקע בדואר. זה לא נתקע שנה שעברה או לפני שנתיים, זה נתקע עכשיו. אני מבקשת שבדיון הבא גם ביטוח לאומי יבואו לכאן, כדי להגיד איך הרפורמה הזאת תשפיע על האוכלוסיות האלו.

כל נושא הדואר נע לא עלה כאן. אני מבקשת שהוא יוצג בפירוט.

בעוטף יש לנו שני מפעלים מאוד רציניים. אחד זה בארי, השני זה גברעם. בתחרות הזאת אנחנו הולכים לסגור מפעלים בגלל חוסר תחרותיות הוגנת, הולכים לסגור מפעלים כלכליים בהתיישבות ובקווי עימות. אני מבקשת שיוצגו המשמעויות.

חבר הכנסת סמי אבו שחאדה, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. כאחד מנפגעי הדואר הלכתי לראות איך זה עובד, מה הבעיות. ביקרתי במבנה החדש שיש להם במודיעין, שמעתי אותם. התחלתי ללמוד את החוק הזה ואת הרפורמה כדי לדעת איך אפשר לשפר את השירות הזה. אדוני היושב-ראש, אני מאוד שמח שאתה מנהל את הוועדה ואת הדיון הזה, כי לך יש רגישות מאוד גבוהה לאנשים עם מוגבלות. דיברת בפתח דבריך לגבי חשיבות האוריינות הדיגיטלית. אני מאוד דואג לאוכלוסייה מאוד גדולה, חלקה חרדית, שמבחינתה טלפון חכם לא קיים. או שהיא לא יכולה להזמין את התור שלה בטלפון, או שהיא לא נגישה לשירות הזה. מדובר פה על מאות אלפי בני אדם. אני בעצמי כבד ראייה והדיגיטציה הזאת לא עוזרת לי, אני צריך שירות אנושי. גם לחלק גדול מהאוכלוסייה המבוגרת כל העולם הדיגיטלי לא קיים. זה שירות שכולנו מכירים את החשיבות שלו. יש אנשים שיודעים לעבוד רק מול בני אדם, אם בגלל מגבלה פיזית או בגלל העניין של האוריינטציה. אנחנו צריכים לדעת לפני שאנחנו מעבירים את החוק הזה מה יקרה, איך אנחנו דואגים שהאנשים האלה ימשיכו לקבל את שירות הדואר באיכות סבירה.

סמי, זאת הערה סופר חשובה. אנחנו נקדיש מחשבה לאוכלוסיות מיוחדות, לאנשים עם צרכים מיוחדים בתוך כל השינוי הזה, איך מוודאים שאכן יש נגישות, טיפול והשבחת השירות לאוכלוסיות מיוחדות. אנחנו מבקשים מנציבות השוויון להשתתף בישיבה הבאה ולהגיד את דברה בסוגיה זאת.

אנחנו מדברים על השירות ועל חשיבות השירות. אני ניסיתי להתקשר ל-171 שמתקשרים אליו כדי לקבל שירות כלשהו, אבל הדבר הזה לא קיים, חברים.

חברים, אני יודע שכל יפו כבר התלוננה על סניף הדואר שקיים ברחוב יפת 142 ביפו. כל העולם ואשתו התלוננו על הסניף הזה. בגלל שזה קרוב אלי ויש לי את מגבלת התנועה כי אין לי רישיון, אני נאלץ ללכת לשם כל הזמן. שום דבר שם לא משתנה. אני מבין שאתם נמצאים ברפורמה מאז 2015. אולי כדי לשנות קצת את התדמית הזאת של הדואר פשוט להתייחס לתלונות של אנשים.

לעדכן, לדווח, לטפל פרטנית, לתעד כל תלונה. צריך שיהיה מעקב תלונות, יישום, חזרה למתלונן לגבי מה שנעשה בתלונתו.

הציפייה היא שהם עושים עם זה משהו.

אני מודה לשר ולמנכ"לית שנכנסו לנושא מורכב עם פתרונות לא פשוטים. הדואר נמצא בסיטואציה לא פשוטה. מצד אחד הם מבינים שהם צריכים תחרות, ומצד שני תחרות, כמו כל גוף, זה לא דבר שאתה מעודד באופן יזום. בעולם של ימינו, במאה -21, זה בסדר גמור לדבר על הפרטה, אבל ההשלכה של הפרטה היא לא הורדת מחירים מחר בבוקר בכל התחומים. הפרטה כמעט תמיד מגדילה פערים ופוגעת באוכלוסיות. אי אפשר, ולשמחתי בממשלה הזאת יש מספיק קולות שדואגים לכך, לעשות הפרטות אגרסיביות בלי לוודא מה המשמעויות שלהן. אני מבקש ממשרד התקשורת לא רק להתייחס לדוח של רוזן ולמה שכתוב בו לעומת מה שמגיע, אלא גם להתייחס להשלכות של המהלכים. נזרקו פה מספרים של סגירת סניפים, של עליית מחירים בפריפריה. תנסו לתת לנו הערכה. אדוני היושב-ראש, זה יעזור לכולנו להבין לאן אנחנו הולכים, מה יקרה בעוד חצי שנה, מה יקרה בעוד שנתיים לדואר ולמתחריו.

באותם מדדי ביצוע שדיברנו.

הנושא של מרכזי החלוקה עלה פה בזעיר אנפין אבל הוא משמעותי. אם הייתה החלטה על מרכזי החלוקה שלא בוצעה, תפקידנו לפקח על זה ולהבין מה קרה.

האופן שבו החוק מנוסח כרגע מרחיק מאוד את יכולות הפיקוח של הוועדה מהמשך ניהול החקיקה הזאת, כשאני לא בטוח שזאת הייתה כוונת המחוקק.

אנחנו נשמור לוועדה תחנות פיקוח ובקרה גם בתיקוני החוק. חבר הכנסת איימן עודה, בבקשה.

אספתי את המספרים ואת האחוזים של האנשים הזקוקים ביותר לדואר, אם אלה המוחלשים, החרדים, הקשישים. אני רוצה להצביע על הבעיה של האזרחים הערבים ביישובים הערביים. למה? בגלל שלמחציתם אין שם לרחוב, אין מספר לבית עצמו והדואר לא מגיע הישר לבית. ברוב המקרים האנשים אפילו לא מקבלים את דברי הדואר בזמן הנכון. אם יש דוח תנועה, אם יש דוח חנייה, הם אמורים לשלם תוך תקופה קצובה. בגלל שהדואר לא מגיע בזמן הם ייאלצו לשלם כולל ריבית והצמדה. בדבר הזה צריך לטפל לאלתר. הגשתי בקשות למ.מ.מ בכנסת וכבר יש דוחות שמעידים על המצב. אני מבקש שנקיים ישיבה מיוחדת בוועדת הכלכלה על הנושא הזה.

תגדיר את הנושא.

שאנשים נאלצים לשלם דוחות עם ריבית והצמדה בגלל שהדוח לא מגיע אליהם בזמן. אנחנו נמצא את השם בצורה יותר מדויקת.

הנושא האחרון זה סניף הדואר בתרשיחא. החליטו לסגור שם את סניף הדואר. אם מדובר על מוחלשים, על קשישים ועל מקום נידח מבחינה גיאוגרפית, אין מקום לסגור שם את סניף הדואר.

בינתיים הוא פתוח?

כן.

יש עליו איום סגירה?

איום ממשי.

נדון גם במי סוגר ומתי.

אם אפשר שתתקבל כאן החלטה שלא סוגרים סניפים עד הבירור הכולל הזה.

אנחנו לא נהיה לצד מי שיעשה צעדים חד צדדיים. אם רוצים לעשות שינויים מושכלים, יצטרכו לשכנע אותנו מה הסניפים, למה, איך זה לא פוגע באזרחים. נרצה לשמוע את כל הטיעונים. אנחנו מצפים שלא יהיו צעדים חד צדדיים בזמן שאנחנו דנים בבעיות.

אני רוצה להתייחס לדברים שאמרה חברת הכנסת יעל רון ולדברים שאמרו אחרים. לו השתמע מדבריי או מדברי השר שבגלל שמגיע מעט דואר לאזורים מרוחקים הוא לא צריך להגיע, נהפוך הוא. הדגמנו את זה כאחד האתגרים שלנו לשמר את האוניברסאליות במקומות שבהם הצריכה יורדת. זה האתגר שאיתו אנחנו מתמודדים, זה האתגר על השולחן שלנו. המטרה שלנו היא להבטיח את הרציפות של השירות האוניברסאלי. לנו ברור שכל אזרח בכל מקום צריך לקבל שירות. אני לא יודעת אם אתם יודעים את זה, אבל גם יישובי העימות תועדפו על ידי השר. אנחנו נותנים הקלות בפריסת אתרים לחברות הסלולאריות באזורי הפריפריה. הדבר הזה הוא אג'נדה של שר התקשורת הספציפי הזה, הוא על שולחננו. אם השתמע מדבריי שבגלל שמגיע פחות דואר כי זה יותר רחוק זה הדבר הראשון שמוותרים עליו, נהפוך הוא, זה האתגר שאנחנו רוצים לתת לו מענה.

הקהל הרחב שיכול לעבור למיינסטרים ולשירותים מקוונים יעשה את זה. לקהל שעדיין צריך את השירות אנחנו נבטיח שיישמרו הפתרונות. המודל שהבאנו בחקיקה הוא מודל מאוזן. אי אפשר לקום ולסגור מה שרוצים. המחירים הם אחידים לאזרח. הפערים הם לעסקיים הגדולים, לא לאזרח. המודל שהבאנו לשולחן שומר על הפריפריה וגם על האוכלוסיות שאנחנו מבקשים להגן עליהן כי אנחנו חושבים שיהיה להן יותר קשה ומורכב לעבור לשירותים מקוונים.

סגן ראש העיר של תרשיחא היה אצלי בשדולה, בלובי לקידום השוויון, ולדעתי הסניף שם נסגר לפני חודש.

נבקש הבהרה ספציפית ממנכ"ל הדואר אלי ולחבר הכנסת באופן אישי. אנחנו נמשיך את הדיון מהמקום שהפסקנו, כשמשם, בהתאם להתקדמות, נעבור להקראת החוק. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:16.