ישיבת ועדה של הכנסת ה-24 מתאריך 13/12/2021

הפגיעה בשירות לאזרחים ותיקים בשל סגירת סניפי בנקים, הצעה לדיון מהיר בנושא: "עמלות כספומטים פרטיים"

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



110
ועדת הכלכלה
13/12/2021


מושב שני


פרוטוקול מס' 112
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ט' בטבת התשפ"ב (13 בדצמבר 2021), שעה 10:00
סדר היום
1. הפגיעה בשירות לאזרחים ותיקים בשל סגירת סניפי בנקים
2. הצעה לדיון מהיר בנושא: "עמלות כספומטים פרטיים"
נכחו
חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר
סמי אבו שחאדה
מאזן גנאים
יבגני סובה
חברי הכנסת
ינון אזולאי
קרן ברק
נעמה לזימי
יעקב מרגי
שלמה קרעי
ג'ידא רינאווי-זועבי
מוזמנים
נורית פלתר איתן - מנהלת מחלקת תקשורת וקשרי ממשל, בנק ישראל

איילון בנימין - ראש מטה מחלקת תקשורת, הסברה וקשרי ממשל, בנק ישראל

עודדה פרץ - סגנית המפקח על הבנקים, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

גרניט אופק - יחידת אסדרה צרכנית, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

אילת שמעון - הלשכה המשפטית, רשות שוק ההון, משרד האוצר

אהוד מוריה - מנהל מח' שירותים פיננסיים, רשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

נטע אבן צור - מרכזת בכירה, פניות הציבור, המשרד לשוויון חברתי

אודי פוגל - כלכלן, רשות התחרות

גלי כספרי - מנהלת מחלקת מחקר, איגוד הבנקים

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים

רונן סולומון - מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

משה כץ - מנכ"ל כספונט בע"מ

אביעד לחמנוביץ - יועץ משפטי חיצוני, קרן התמר

רן מלמד - מייסד נקודת מפנה, המרכז לקידום מדיניות של רווחה כלכלית

משה אשכנזי - נציג הסתדרות הגמלאים בישראל

שי אבו - יושב ראש, איגוד היועצים והמאמנים לכלכלת המשפחה בישראל

דורית פרי - אזרחית שנפגעה מסגירת כל סניפי הבנקים באזור מגוריה

שרון קנובליך - תוכנית חיסכון, חדשות 12

דורון יהודה - ארגון הנכים בישראל
מנהלת הוועדה
ד"ר עידית חנוכה
רישום פרלמנטרי
אלון דמלה



1. הפגיעה בשירות לאזרחים ותיקים בשל סגירת סניפי בנקים
2. הצעה לדיון מהיר בנושא: "עמלות כספומטים פרטיים", של ח"כ עופר כסיף, ינון אזולאי, נעמה לזימי, שלמה קרעי, ג'ידא רינאוי-זועבי (מס' 92).
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
שבוע טוב. אנחנו מתחילים את דיוני ועדת הכלכלה של השבוע הזה בכנסת בנושא מאוד מאוד חשוב, מורכב, שמשפיע על חיי אזרחים רבים, וגם כמובן, כמו דברים אחרים, משפיע על יוקר המחיה בישראל. הנושא שנדון בו הבוקר עוסק בעמלות כספומטים פרטיים ובנקאיים, כפל העמלות, ועלות העמלות, ואם בכלל יש פה שוק חופשי, אמיתי ותחרות, ואם יש פה מגמה שפגעה באזרחים לאורך השנים.

נגזר מהסיפור הזה הוא הנושא של סגירת סניפים. סגירת הסניפים פוגעת באוכלוסיות החלשות ביותר בחברה. וגם על כך ניתן את הדעת היום.

היוזמה לדיון בסוגיית העמלות של הכספומטים הייתה בתוך הוועדה עצמה וגם על ידי חברי כנסת – בוקר טוב, מרגי – ביוזמת חברי הכנסת נעמה לזימי, ינון אזולאי, ג'ידא רינאווי-זועבי, עופר כסיף ושלמה קרעי. וגם פנייה של חבר הכנסת יעקב מרגי לדון בנושא הזה בוועדה. בקיצור, זה הגיע מכל הכיוונים.

וגם יש לציין את החשיפה של שרון קנובליך מתוכנית חיסכון בערוץ 12, שהציגה את הפרדוקס של כפל העמלות ועלותן. ועל כך נעמיק היום.

אנחנו נשמע שישה דוברים, ולאחר מכן סבב חברי כנסת, ולאחר מכן ננסה לאפשר לדוברים נוספים להשתתף בדיון. חברי הכנסת ידברו לפי סדר הגעתם לוועדה. זה הנוהג שלנו.

כמה נקודות חשובות בפתיח של הדברים. מספר הכספומטים הפרטיים עלה ב-227% בעשור האחרון. מספר הכספומטים הבנקאיים עלה רק ב-35%. זאת אומרת, יש פה מגמה של הסרת אחריות של הבנקים מניהול הכספומטים, אולי הסרת אחריות והגדלת רווחיות, שתכף נדבר עליה. אבל דווקא בשנים האלה, באותן שנים, בעשור הזה של 2012–2019, חלה ירידה של 11% במספר סניפי הבנקים, בחמשת הבנקים הגדולים.
שלמה קרעי (הליכוד)
תן מספרים, היושב-ראש.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
מה?
שלמה קרעי (הליכוד)
תן מספרים, לא אחוזים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
המספרים מעידים על כך שב-2006 היו לנו 1,030 סניפים. בשנת שיא, 2012, היו 1,183. עדיין היינו כבר בעולם דיגיטלי, ועדיין מישהו חשב שיש מקום להגדיל סניפים. וב-2019 אנחנו ב-1,044. בעצם עשינו את כל הדרך לטמיון. מ-2006 עד 2019 מספר הסניפים בישראל לא השתנה. האוכלוסייה גדלה. הערים גדלו. היישובים גדלו. השכונות גדלו. ונעלמו הסניפים.

גם בחוק וגם בפיקוח על הבנקים יש דרישה, אני חושב, לפי תקנה 400, לבנק לנמק ולשקול שיקולים של פגיעה באוכלוסיות מוחלשות. אבל בסוף, כשאתה נותן לו את הסמכות הבלעדית לקבל את ההחלטה הזאת בעולם לא תחרותי, ואנחנו יודעים שאין מספיק תחרות ותנודות בעולם הבנקאי בין לקוחות, שזה ידוע שרוב הלקוחות לא זזים מהבנק שלהם, אז אנחנו בבעיה.

עוד בעיה שנובעת מהסיפור הזה היא העלות, האגרות של המשיכה. הפרטיים לוקחים בסביבות 5 –8 שקלים. אבל הבנק לא מוותר על חלקו בכספומט הפרטי, ומוסיף 1–2 שקלים.
עכשיו, מדברים רק על המשיכות בכספומטים הפרטיים, משהו בהיקף של 13 מיליארד שקל. עכשיו, המשיכה הממוצעת שם היא 600 שקל בערך. ואם אתה לוקח מזה את העמלה, נניח, 6 שקלים, לא הלכתי על הגבוה ביותר, זאת אומרת, זה - -
קריאה
אחוז.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
- - אחוז מהמשיכה. אז תעשה אחוז - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
600 זה לא ממוצע. 600 זה, בדרך כלל, התקרה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
600 זה הממוצע. 650, אם אתה רוצה. אבל זה גדל ב-2019 ל-1,000. אתה צודק. אבל אני אמרתי 600, כי הרבה אנשים נשארים באפשרות הזאת.
שלמה קרעי (הליכוד)
לא. אני אומר, יש כספומטים עם תקרה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אגב, מציעים להם את הסכום הזה למשוך, כי שם העמלה יוצאת הכי טוב. אתה לוקח פחות כסף ומשלם יותר, כי זה מחיר מוחלט של העמלה. הוא לא באחוזים. הוא בשיעור מוחלט.
שלמה קרעי (הליכוד)
לא. יש כספומטים – היושב-ראש.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
כן.
שלמה קרעי (הליכוד)
יש כספומטים עם תקרת משיכה של 600.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
נו, אמרתי את זה עכשיו.
יעקב מרגי (ש"ס)
עכשיו הוא אמר.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אתה רואי חשבון, אתה מבין מהר. אמרתי. בכוונה עושים את המספר הזה כי הוא משתלם. אז נניח שהרוויחו את ה-6 שקלים על 600% מהפעילות, על 13 מיליארד, פעילות עסקית של הפרטיים, אחוז אחד, אתה יודע, 130 מיליון שקל. מי תרם את זה לפעילות העסקית במשק? האזרח הקטן.

עכשיו, הרבה אנשים רוצים לנהל את הכספים שלהם במזומן. הם אומרים: אני מפסיק לעשות אשראי, מפסיק הלוואות, מושך את ה-600 שקל לשבוע של המזון. אם אני עושה רכישה, אני משלם במזומן. אותו אדם, נניח, מושך שלוש פעמים בשבוע מבנקט, בערך 15 פעמים בחודש. תכפיל לו את ה-7 שקלים, 8 שקלים. תראה מה הצטרף להוצאה שלו. 100, 120 שקל הוצאה רק על עמלות על כספומטים.
יעקב מרגי (ש"ס)
חוץ מהעמלות ההזויות שהם - - -
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
ומי נהנה מהשינוי הזה? הבנקים. כי הבנקים היו פעם בעיקר הכספומטים. והיום הבנקים הפכו, אם ב-2012 היו 1,400 כספומטים פרטיים ו-1,800 בנקאיים, היום יש 4,600 פרטיים ו-2,400 בנקאיים.
שלמה קרעי (הליכוד)
כמה זה בפרטי?
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
4,600 נכון ל-2019.
שלמה קרעי (הליכוד)
לא. אבל בבנקאי יש כאלה שהם בלי עמלה ויש כאלה שעם עמלה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אין בלי. אין.
שלמה קרעי (הליכוד)
מה שקרוב לסניף בנק זה בלי עמלה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
כולם עם עמלה. גם בסניף עם עמלה.
שלמה קרעי (הליכוד)
לא.
יעקב מרגי (ש"ס)
כן.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
גם בסניף.
יעקב מרגי (ש"ס)
אני עוד לא נרגעתי.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
יש חברה, חברה חוץ בנקאית, שתי חברות.
יעקב מרגי (ש"ס)
אתה מכיר את שלוש פעמים אישור, אישור, אישור? אחד מהם זה עמלה.
שלמה קרעי (הליכוד)
לא. זו עמלת שורה. זה משהו אחר.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
רגע.
שלמה קרעי (הליכוד)
זה תלוי בחבילה שלך בסניף הבנק.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
הבנקים יעני הפריטו את התחום הזה. ויש להם חברות, חברת מס"ב וחברת שב"א – שירותי בנקאיים משהו, אוטומטיים, אני מנחש. שירות בנקאי אוטומטי, שב"א. בקיצור, הנתח של הבנקים הגדולים בפעילות של מס"ב ושב"א, חברות בבעלות הבנקים, 99%. זאת אומרת, יענו, חברה פרטית. עוד חברה קמה. עוד תקורות. מעניין למה הפריטו את הפעילות הזאת. אתה יודע למה? כי זה לא נוח. כי לנהל כספומט זה לא נוח. זה להכניס כסף.
שלמה קרעי (הליכוד)
זו עבודה שחורה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
זה לתת שירות. פתאום הבנק צריך לתת כסף ושירות, אז הוא מפריט את החברה הזאת, מעודד את הפרטיים, ומרוויח על הפרטיים. ופתאום האזרח, מאז שיש פרטיים, עלו לו העמלות פה במאות אחוזים. ויש עוד עניין בדבר הזה. החברה הפרטית, שנקראת כספונט, יש לה נתח של כמעט 76% מהעמדות החוץ בנקאיות. אבל זה לא מונופול. זה שוק חופשי. זה הכול סבבה, לא? מרחב ההזדמנויות. חברה אחת, 76% מהעמדות החוץ בנקאיות. אתה בטח יש לך מה להגיד על שאני אומר, מטבע הדברים.
יעקב מרגי (ש"ס)
חזירות - - -
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אבל אתה תתאפק, ואני מקווה שזמנך יגיע. אבל שאתה קוטע אותי באמצע ההתלהבות שלי.
יעקב מרגי (ש"ס)
זמנך יגיע מתישהו.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אני פשוט מתאר את עקרונות השוק החופשי בישראל. אז הבנקים לא רצו לנהל כספומטים, כי זה לא נוח, כי זה כסף מזומן. זה רעש. אז נתנו את זה לחברות פרטיות שלהם לנהל. אז העמיסו וכאילו הפרידו את זה מהפעילות שלהם. ואפשרו לשוק הפרטי לחגוג.
סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת)
אדוני, בנתונים מולך - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
- - -
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
מה?
סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת)
בנתונים שמולך, יש הבדלים גם בין החברה הערבית ולחברה היהודית?
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אני הופתעתי שזאת השאלה שלך. חשבתי שהפעם אתה תגיד: הבדלים בין קשישים לצעירים.
יעקב מרגי (ש"ס)
אני לא מאמין.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אין לי את הנתונים. אבל אתה תמשיך לשאול את השאלה הזאת תמיד.
סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת)
לא. כי, אדוני, כשלא מודדים, גם לא רואים. מה שלא נמדד, לא עולה לשיח.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אתה צודק, סמי. ואני מעריך שהאזרח הערבי, ואתה בטח תסכים איתי, פועל יותר במזומן ואולי משלם יותר עמלות, כי הוא רוצה - - -
נעמה לזימי (העבודה)
לא. מיכאל, גם פה נשאלת השאלה, מה ההשלכות על שוק שחור בתוך הדבר הזה, ובטח בחברה הערבית ובכלל. כי כשסוגרים את האופציה למקום ממוסד להיות משמעותי, נכנסים. אין ואקום. לא נשאר פה ואקום.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
בוודאי, בוודאי. אבל, נעמה, אומנם את מיוזמי הדיון, אבל הגעת ראשונה.
נעמה לזימי (העבודה)
נכון.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אז יש פה סדר דוברים. ואמרתי שאנחנו נשמע כמה אנשים לפני.
נעמה לזימי (העבודה)
אז גם אני רוצה להירשם.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
כולם רשומים. אבל קודם כול נשמע כמה אנשים, שיהיה בשר בדיון הזה. ואחר זה אני אתן לכם. אני חושב שהצגתי את עיקר הבעיה. אבל אני מתפלא על רשות התחרות, שיש שפה חברה עם 76% החזקות בשוק, והיא לא מכריזה עליה כמונופול. ולחברה הזאת נתנו חופש בקביעת האגרות. תאר לך שחברת החשמל הייתה בחופש בקביעת מחירי החשמל, איזו צעקה. או מקורות, חופש מחירים.
שלמה קרעי (הליכוד)
השאלה היא מה החסמים שיש לכניסת חברות חדשות.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אני לא יודע. אני יודע תמונת מצב. אני יודע תמונת מצב, ש-99% מהכספומטים הבנקאיים בשתי חברות בנק של חמשת הגדולים, ו-76% של החוץ בנקאי בחברה אחת.
שלמה קרעי (הליכוד)
לי יש בעיה בעיקר עם הבנקים, לא החברות הפרטיות.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אבל השוק חופשי ויש תחרות, וכל אדם יבחר למי הוא רוצה לשלם את אותם 6 שקלים.
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
נכון. זה מתחיל הרבה לפני זה.
שלמה קרעי (הליכוד)
לי יש בעיה בעיקר עם הבנקים שסגרו סניפים, והם צריכים לפתוח בכל סניף שנסגר שלושה כספומטים חינמיים. פחות ריביות לחברות פרטיות.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
נכון. וזו הפגיעה. זה הנושא השני של הדיון היום: סגירת הסניפים ופגיעה בחלשים.

עודדה פרץ, סגנית המפקח על הבנקים – כל הדוברים שאני ציינתי עכשיו, יש לכם ארבע דקות להציג את הדברים. עודדה פרץ, בבקשה, מהפיקוח על הבנקים.
עודדה פרץ
שלום. בוקר טוב. יש לי ארבע דקות?
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
כן.
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
ו-20 שאלות.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אם זה יהיה מרתק, זה יהיה חמש דקות. אבל יש לנו הרבה דוברים. את יודעת, אם זה ארבע דקות, אז אף אחד לא גנב זמן. זה בסך הכול, כנראה, 14 דוברים, נכון?
יעקב מרגי (ש"ס)
אדוני היושב-ראש, הצעה במשפט.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
ואת רואה שיש פה 30. אז זה נדיב, ארבע דקות.
יעקב מרגי (ש"ס)
הצעה במשפט.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
כן.
יעקב מרגי (ש"ס)
לטובת העניין, כדי שיראו רק - - - שלי להסיר אותה מסדר-היום, שהמפקח או הממונה על הבנקים יאמר לנו גם מה תפקידו בחוק: אם לדאוג לאזרח או האינטרס שלו זה היציבות של הבנקים. מה סדר העדיפויות?
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
בבקשה. אנא, תתייחסי גם לשאלה הזאת. בבקשה, עודדה.
שלמה קרעי (הליכוד)
איפה היית, מרגי, עד היום?
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
עודדה, בבקשה.
יעקב מרגי (ש"ס)
12 שנים לא עשיתי - - -
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
קרעי, לא להפריע לי למהלך הדיון. אני מבקש מכם. יש לכם בעיית קשב. בבקשה.
עודדה פרץ
אנחנו העברנו מצגת. אפשר להעלות אותה?
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
היא למעלה.
עודדה פרץ
אוקיי. אז אפשר להעביר לשקף הבא? אוקיי. אז אנחנו נתחיל עם הרקע. בעצם אנחנו אומרים שבשנים האחרונות יש איזשהו שינוי דרמטי, לא רק בישראל, בכל העולם. וגם לא רק במערכת הבנקאית, אלא בכל התחומים שאנחנו חווים, שבעצם יש שינוי משמעותי שנובע מההתפתחויות הטכנולוגיות, שהובילו לכך שיש גידול גדול מאוד בהיקפי השירותים הבנקאיים שניתנים באמצעים טכנולוגיים. וכתוצאה מזה, יש שינוי בהעדפות הצרכנים, ואנשים פחות רוצים להגיע לסניפים. רוב האנשים פחות יש להם צורך להגיע לסניפים. הם מעדיפים לעשות את הפעולות שלהם, לקבל את המידע, לצרוך את השירותים הבנקאיים שלהם באמצעים דיגיטליים, אם זה באמצעות האינטרנט, ואם זה באמצעות אתרים, ואם זה באמצעות אפליקציות. ואנחנו יכולים להראות, אם תיתנו לנו, ששיעור הלקוחות שעושים שימוש בבנקאות באמצעים הישירים עלה בצורה ממש דרמטית. וגם משבר הקורונה מאוד מאוד חיזק את המגמה הזו.
יעקב מרגי (ש"ס)
אולי חלק מזה בגלל הכריח? שכבר אין סניפים, או שיש דלת סגורה ומדברים מעבר לזכוכית.
עודדה פרץ
לא. השירותים הדיגיטליים הם הרבה יותר נוחים, זמינים וגם זולים.
יעקב מרגי (ש"ס)
נכון. אבל לא לכולם. לא לכולם.
עודדה פרץ
אנחנו קבענו בכללי עמלות ששירותם בערוצים הישירים יהיו זולים.
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
- - -
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
חברים, לא להפריע. אני אומר לחברי הכנסת לא להפריע, בבקשה. ולך אני אומר: בואי נצלול לעמלות, לעלויות. זה מה שאנחנו רוצים לדבר. ולסגירת הסניפים.
עודדה פרץ
אני רוצה רגע לענות לחבר הכנסת מרגי ולומר לו שאנחנו בטיפול שלנו בבקשות לסגירות סניפים – זו סמכות שניתנה למפקח על הבנקים בחוק הבנקאות: רישוי בעקבות יוזמה של חבר הכנסת כבל באוגוסט 2016, ומאז אנחנו בודקים. כל בנק שרוצה לסגור סניף, הוא צריך לקבל אישור מהפיקוח על הבנקים. ואנחנו בודקים כל בקשה ובקשה. אנחנו גם הוצאנו הוראה, הוראה 400, שקובעת מה הבנק צריך להעביר לפיקוח כשהוא מבקש.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
רגע, קרעי, זה מפריע. תנהל שיחה בחוץ ותחזור. אל תדבר בטלפון פה. כן.
עודדה פרץ
כל בנק שרוצה לסגור סניף, צריך לפנות אלינו. ואנחנו, גם בעקבות החוק הזה, קבענו הוראה שקובעת מה הבנקים צריכים לבחון כדי לדאוג לכך שייתנו את השירותים, תחליפים טובים ללקוחות כשהם סוגרים סניפים, ומה המדיניות שהם צריכים לקבוע. ויש לנו טופס בהוראה שאותו הם צריכים למלא, ולמלא הרבה מאוד פרטים, כדי שאנחנו נוכל לוודא שהם נותנים את המענה הראוי ללקוחות, לכל הלקוחות.

אני רוצה לציין שהנושא הזה הוטל עליי, כי אני אחראית בפיקוח על הבנקים על כל מה שקשור להגנה על הלקוחות, בכל מה שקשור לכך שהבנקים יפעלו בצורה הוגנת כלפי הלקוחות שלהם. ולא בכדי זה הוטל עליי, כי היה ברור שברגע שאני אצטרך לחתום על דבר כזה, אני אחתום על כל אישור, לאשר רק אם אני אהיה בטוחה באופן שאני אוכל לישון בלילה אחרי זה, שהלקוחות לא נפגעו וניתן להם מענה הולם לצרכים שלהם.

אוקיי. אז אני רוצה להגיד שהעלייה שחלה בשירותים הדיגיטליים היא ממש ממש דרמטית, היא נובעת מזה שהסרנו חסמים ומזה שאנשים רוצים לעבור לדיגיטל. כמו שאמרתי, זה יותר נוח, זה יותר יעיל. אתה יכול לעשות את זה בלילה במיטה או מהכורסה. זה יותר זול וזה יותר נגיש. ולרוב האנשים כדאי לעשות, כל מי שיכול ורוצה לעשות, את הפעולות בדיגיטל. והעלייה היא מ-45% - - -
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
עודדה, סליחה. אנחנו עכשיו מדברים על כספומטים.
נעמה לזימי (העבודה)
כן.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
בבקשה, אל תדברי איתנו על דיגיטל.
עודדה פרץ
אתה רוצה שנדבר על כספומטים?
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
הדיון הזה הוא על כספומטים ועל סניף סגור.
נעמה לזימי (העבודה)
נכון.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
לא לדבר איתנו על דיגיטל עכשיו.
נעמה לזימי (העבודה)
לא - - - בדיגיטל - - -
עודדה פרץ
אני מנסה לומר שהצורך - - -
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
ואנחנו עכשיו על כספומטים וסניפים סגורים. נסגרו 140 סניפים בתוך שבע שנים.
יעקב מרגי (ש"ס)
למה? 240.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
140 סניפים.
נעמה לזימי (העבודה)
וספציפית במקומות עם - - - מוכרת.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
140 זה 10% מהסניפים בבנקים. ומה מדהים? שב-2006 היינו אותו מספר, ולבד הבנקים החליטו להגדיל עד 2012 ל-1,163. ובתוך שבע שנים, הם הורידו עוד פעם 140 סניפים.
עודדה פרץ
אז כן. עד 2012, בשנים עברו, כשבנק רצה לגדול, הדרך שלו לגדול הייתה באמצעות גידול בכמות הסניפים. למה אני התחלתי עם המעבר לדיגיטל? כי ברגע שהלקוחות עברו לדיגיטל, אין שום צורך שיעמדו פילים לבנים של סניפים ושיישבו שם פקידים ויחכו שייכנס לקח ביום. ולכן אני מה שאני מנסה להדגיש הוא שהצורך בנושא הזה בא גם מכיוון הלקוחות, מכיוון שרוב הלקוחות לא רואים סניף. אני לא יודעת מתי כל אחד מכם היה פעם אחרונה בסניף בנק.
נעמה לזימי (העבודה)
את לא יכולה להגיד שהצורך בא מכיוון הלקוחות, ואת אומרת: בגלל שהם לא רואים סניף. הלקוחות לא ביקשו לסגור סניפים. הצורך לא הגיע מהלקוחות.
יעקב מרגי (ש"ס)
95% מהבקשות מהבנקים אושרו על ידם.
נעמה לזימי (העבודה)
אי-אפשר להגיד דבר כזה. יש שלך פנייה מלקוח שביקש ממך לסגור סניף. אנא תראי לנו את זה, בבקשה.
עודדה פרץ
לא. לא. לא. זאת לא הכוונה.
נעמה לזימי (העבודה)
אוקיי.
עודדה פרץ
אוקיי. אז אני אדייק. לא הצורך הגיע מכיוון הלקוחות, אלא העובדה שלקוחות לא מגיעים לסניפים מייתרת אותם. ואין שום צורך שיעמדו כל הפילים הלבנים וישבו שם פקידים ויחכו שאולי ייכנס איזה לקוח. זה לא הגיוני ולא יעיל.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
פיל לבן עם 20 עובדים יכול להיות פיל עם חמישה או שניים, אבל עם מענה אנושי.
נעמה לזימי (העבודה)
מיכאל, השאלה היא אם יש כספומטים לכל סניף שנסגר? האם סגרתם סניפים לפי נתוני הגעה אליהם?
עודדה פרץ
בוודאי. בבקשות של הבנקים אלינו לאשר להם סגירות סניפים, אנחנו בוחנים כמה לקוחות, כמה ההגעה של הלקוחות לקבל שירותים פרונטליים, מה הצורך שלהם להגיע לשירותים פרונטליים, כמה לקוחות בסניף הזה עושים את השימוש שלהם בדיגיטל. ולפי זה אנחנו רואים את הצורך של הלקוחות בסניפים.
נעמה לזימי (העבודה)
רק 5% לא אשרתם לסגור מתוך כל הסניפים שנסגרו. 5% בלבד.
עודדה פרץ
אז זהו. אתם פשוט מדלגים בין כל – יש לי שקף לכל אחד מהדברים האלה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אני חושב שאולי אנחנו לא נלך לשקפים.
עודדה פרץ
אני מצטערת. אולי - - -
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
לא. אנחנו ניתן תשובות מסוימות לשאלות שמעניינות.
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
אדוני היושב-ראש.
עודדה פרץ
אני רק רוצה לענות לחברת הכנסת.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
כן.
עודדה פרץ
אחד התחליפים המקובלים גם בארץ וגם בעולם לזה שיעמדו סניפים ריקים כל השבוע הוא סניפים ניידים או חלקיים. זאת אומרת, יישאר הסניף או יעברו לסניף יותר קטן. והוא יפעל יומיים-שלושה בשבוע במקום חמישה ימים. זה אחד התחליפים. או סניף נייד שמגיע ברכב.
נעמה לזימי (העבודה)
אבל זה חובה.
נעמה לזימי (העבודה)
20% מהבקשות שקיבלנו או שהן נדחו או שהן אושרו בהתניה שיישאר שם במקום סניף נייד או חלקי. 20%, לא 5%.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אז הם לא יכולים לסגור בלי אישור שלכם.
עודדה פרץ
הם לא יכולים לסגור בלי אישור שלנו.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
וכמה תלונות קיבלתם מהאזרחים על סגירת סניפים?
עודדה פרץ
כמות התלונות, יש גם על זה שקף, אם אתם רוצים לעבור לשקף הזה.
נעמה לזימי (העבודה)
עודדה, אני - - -
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
רגע, רגע. שנייה, נעמה. אני שואל שאלה. כן.
עודדה פרץ
כמות התלונות שקיבלנו ב-2021 – לא דווקא תלונות, זה יכול להיות פניות – הייתה 14. זו כמות יותר נמוכה ממה שהייתה אפילו לפני שנכנס החוק לתוקף. זו כמות מאוד מאוד נמוכה של פניות. הנושא הזה כבר לא מעסיק את - - -
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
עכשיו בסוגיית הכספומטים. אני רוצה לשאול אותך על כספומטים.
עודדה פרץ
כן.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
האם זה הגיוני שאדם ישלם שתי עמלות, גם לבנק וגם לפרטי? האם הגיוני שחברה אחת מחזיקה ב-76% מהשוק של החוץ בנקאי, ועדיין הן יכולות לקבוע איזה עמלה שהן רוצות? אין פה שוק חופשי.
עודדה פרץ
כל מה שקשור לשוק הפרטי, כל מה שקשור לכספומטים הפרטיים הוא לא בפיקוח של בנק ישראל.
יעקב מרגי (ש"ס)
זאת הרעה החולה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אלא? לא הבנתי.
יעקב מרגי (ש"ס)
זו הרעה החולה.
עודדה פרץ
זה המצב החוקי.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אבל את מייצגת את האזרחים, אמרת, בבנק.
עודדה פרץ
אנחנו מפקחים על הבנקים על חברות כרטיסי אשראי.
שלמה קרעי (הליכוד)
אבל גם אצל הבנקים קורה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
נכון.
עודדה פרץ
לא על הגופים הפרטיים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אם הבנק הפריט את שירותי הכספומטים, ועדיין שומר לעצמו הכנסה נטו, זו לא בעיה שלך?
עודדה פרץ
הבנקים לא הפריטו את זה. כל המכשירים שב"א נמכרו בעקבות דרישה של רשות התחרות. אני מציעה להפנות את השאלה אליהם. זה לא משהו שהם עשו מיוזמתם ומרצונם כמו שתיארתם.
נעמה לזימי (העבודה)
אבל מיכאל, הנתונים שהיא אמרה הם לא – חייב לנהל דיון איתה - - -
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
והעובדה שהולכים ופוחתים הכספומטים הבנקאיים ויש יותר פרטיים, כי זה מניב לכולם יותר?
עודדה פרץ
תראו, יש יותר, הרבה הרבה יותר כספומטים היום במדינת ישראל, וזה דבר טוב, גם פרטיים וגם בנקאיים. יש עלייה גם באלה וגם באלה. ויש פריסה מאוד מאוד רחבה. אנחנו במצב הכי טוב בעולם בנושא הזה. זה דבר טוב שבן אדם - - -
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אנחנו גם הכי טוב בעולם בגובה העמלה?
נעמה לזימי (העבודה)
לא. אבל, מיכאל, צריך להיות דיון איתה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
שנייה אחת, נעמה.
נעמה לזימי (העבודה)
אבל אי-אפשר. צריך להיות דיון איתה. אנחנו יושבים מולה עם נתונים לא נכונים.
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
אנחנו לא יכולים להבין.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
נעמה, ניתן לך לשאול אותה עוד. אנחנו פה לשעה לפחות.
עודדה פרץ
אני רוצה רגע לומר פשוט.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
בעולם, בעולם, עכשיו אם הבנק לוקח עמלה על הכספומט, זה 1–2 שקלים.
עודדה פרץ
כן.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אם אדם הלך לכספומט פרטי, הוא שילם 6–8 שקלים פלוס 1–2 שקלים של הבנק.
עודדה פרץ
נכון.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
וזה נראה לך טוב, שהכספומטים התייקרו בישראל במאות אחוזים, העמלות לאזרח הקטן?
שלמה קרעי (הליכוד)
לא רק פרטי, היושב-ראש. גם כספומטים של הבנקים שמרוחקים מסניפים.
נעמה לזימי (העבודה)
כסוגרים סניף בשכונה במעמד סוציו-אקונומי בין 2 ל-3, בן האדם המבוגר הזה מהקצבת זקנה המסכינה שלו ימשוך כסף ב-8 שקלים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
נכון.
נעמה לזימי (העבודה)
זה נשמע למישהו הגיוני?
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
כפול.
נעמה לזימי (העבודה)
באמת.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
כפול 12 פעמים.
נעמה לזימי (העבודה)
אבל דיגיטל, איזה יופי.
יעקב מרגי (ש"ס)
המשרד לשוויון חברתי, אני מבקש גם שידברו.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אתה מבקש. הם מופיעים לי. ניתן לכם תכף.
שלמה קרעי (הליכוד)
היושב-ראש, זה לא רק הפרטיים. הבעיה היא עם של הבנקים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אני אתן לכם.
שלמה קרעי (הליכוד)
הבעיה היא עם של הבנקים שלא נמצאים ליד סניף.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אני אתן לכם. בואו נשמע עוד כמה דוברים, ואז אתם תתייחסו.
עודדה פרץ
רגע. אני אשמח להתייחס לזה, אם אפשר.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
כן. בבקשה.
עודדה פרץ
יש לנו הוראה ייחודית למדינת ישראל, שבכל מקום שיש סניף צריך להיות גם מכשיר. ובמכשיר הזה אפשר לגבות רק עמלת ערוץ ישיר שהיא בסביבות 1.5–2 שקלים. אוקיי? וזה משהו שהוא ייחודי. ולכן השורה הראשונה היא שהכספומטים במדינת ישראל, הבנקאיים, הם מאוד מאוד מאוד זולים. המשיכה מהם היא מאוד זולה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אבל הם נעלמים. הם נעלמים.
עודדה פרץ
אוקיי. יפה. אז עכשיו הסניפים מתחילים להיעלם. ואז עלתה השאלה: אוקיי - - -
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
לא רק הסניפים, גם הכספומטים עצמם. אם השיעור שלהם באוכלוסייה היה פעם בסביבות 60%, לפי מה שאני רואה, 1,800 מול 1,400, היום הם הפכו ל-30% מהשיעור שלהם באוכלוסייה. אתם אפשרתם הסרת אחריות משירות כספומטים בסיסי לאזרח הפשוט ביותר.
עודדה פרץ
אוקיי. אז בואו אני אסביר מה הזה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
ואמרת דיגיטליות. זאת אומרת, בעולם דיגיטלי, היו צריכים להיות יותר כספומטים של הבנקים, כי אין אנשים.
נעמה לזימי (העבודה)
בדיוק.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אז נעלמו הבנקים ונעלמו הכספומטים של הבנקים.
נעמה לזימי (העבודה)
אבל העמלות נשארו.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
לא. הן עלו במאות אחוזים.
נעמה לזימי (העבודה)
כן. הן עלו, אבל העמלות לבנקים נשארו.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
הן עלו במאות אחוזים, העמלות.
נעמה לזימי (העבודה)
אני אומרת. אבל הבנקים עדיין לוקחים את הכסף שלהם. זה לא סותר.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
רווח נקי. אין הוצאה.
נעמה לזימי (העבודה)
כן. נקי, נקי.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אין עובדים שנוגעים בכסף.
נעמה לזימי (העבודה)
אחלה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אתה תשלח לי את האגרה שלקחת מהלקוח. קח 6 שקלים חופשי כי מותר לך. קח 8 שקלים ותוסיף 1.2 שקלים לבנק. וכל זה לא תפקידך כמפקחת על הלקוח בבנק?
עודדה פרץ
אז אני אסביר. אני אשמח אם אפשר יהיה לעבור לשקף הרלוונטי. כשסוגרים סניפים, אנחנו יצרנו דבר שנקרא מכשיר נדרש, כדי שבאמת כמות של הכספומטים הזולים לא תפחת. ואנחנו נראה שהיא לא פחתה, כמות של המכשירים הבנקאיים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אבל שיעורה באוכלוסייה הפכה להיות שליש.
עודדה פרץ
מכיוון שהכמויות של הכספומטים הפרטיים עלו מאוד, אבל זה לא במקום.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
כי זה משתלם לבנקים לתת להם לפתוח במקום.
עודדה פרץ
זה לא קשור לבנקים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
בוודאי שזה קשור לבנקים.
עודדה פרץ
לא.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
במקום לנהל כספומט ולקבל שקל אחד, הוא לא מנהל כספומט וקבל שקל אחד.
עודדה פרץ
לא.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אפס הוצאה. מקסימום הכנסה.
עודדה פרץ
לא. הכמויות העלו, גם של המכשירים הבנקאיים וגם של המכשירים הלא בקנאיים. אתם יכולים לראות פה. הכמות של המכשירים הבנקאיים העלתה מ-2015 מבערך 1,700 ל-2,050. עלתה ב-350 מכשירים. והכמות של המכשירים החוץ בנקאיים עלתה מסדר גודל של 2,700 ל-4,900. עלתה כמעט פי שניים. זה שגדלו הכספומטים החוץ בנקאיים זה לא סותר את זה שגדלו גם מכשירים הבנקאיים. הם גם גדלו. זה לא במקום.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
הם גדלו ב-35% לעומת 227%.
עודדה פרץ
בסדר. אבל זה לא מפריע שיש - - -
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
מיכאל, אפשר לנהל דיון, בבקשה. כי גם לנו יש מה ל הגיד.
יעקב מרגי (ש"ס)
רגע. תקשיבו לי רגע, בבקשה. זה לא מפריע שיש עוד כספומטים חוץ בנקאיים.
יעקב מרגי (ש"ס)
אנחנו סטינו מהדיון.
עודדה פרץ
שנייה רגע.
יעקב מרגי (ש"ס)
את מציגה נתונים, עשר.
עודדה פרץ
רגע. תן לי רגע לסיים.
יעקב מרגי (ש"ס)
אבל את סוטה מהדיון.
עודדה פרץ
אני לא סוטה. אני עונה לכם.
יעקב מרגי (ש"ס)
התפקיד שלנו, מעבר לראות, מעבר לקבל נתונים סטטיסטיים, הוא גם לוודא איפה גם האזרח ניזוק, נפגע - -
נעמה לזימי (העבודה)
בדיוק.
יעקב מרגי (ש"ס)
- - וגם איפה התחרות נפגעת ואיפה השירות מונגש או לא מונגש. אנחנו לא יכולים להתנחם בזה שאת אומרת לי: יש כמה מכשירים - - -
נעמה לזימי (העבודה)
לא אכפת לי אם נפתח עוד מרכז ביג ושמת בו כספומט. מעניין אותי מה קורה בשכונות שהיה בהן פעם סניף ואין בהן היום כספומטים. זה שגדלו הכספומטים לא בהכרח אומר שזה שמונגש במקומות, בפריפריות מודרות. כולם יודעים את זה. גם הם אומרים.
עודדה פרץ
אני יכולה להראות לך, בכל סניף שנסגר באזורים פריפריאליים שאין ממש בקרבת מקום כספומט של בנק אחר. אנחנו נדרוש.
נעמה לזימי (העבודה)
נדרוש. נדרוש.
עודדה פרץ
רגע. אבל תנו לי להשלים.
יעקב מרגי (ש"ס)
תני לה. תני לה.
עודדה פרץ
לא. תקשיבו, רגע. בכל אישור סגירה, אם אנחנו מאשרים סגירה של סניף, אנחנו יכולים להתנות בהתניות. אחת ההתניות היא השארת מכשיר כספומט שממנו אפשר יהיה למשוך מזומנים. וכאשר אנחנו, במסגרת הסגירה, דורשים מכשיר - - -
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
למה לא יכולה להיות התניה - -
עודדה פרץ
רגע. תן לי אבל להשלים את המשפט.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
- - שעל כל סניף שנסגר – חמישה כספומטים? למה אחד?
נעמה לזימי (העבודה)
נכון.
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
סליחה, היושב-ראש. מחכים פה בסבלנות הרבה אנשים. זה לא יכול להיות.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
כסיף, אתה תקבל. אבל אתה הגעת אחרי שישה ח"כים. אז הם יכולים לדבר לפניך.
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
בסדר. אני לא מדבר שעכשיו אני אהיה ראשון. אבל שיהיה דיון.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
יפה.
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
אנחנו פשוט לא יכולים להגיד - - -
נעמה לזימי (העבודה)
בכל מה שקשור - - -
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
נעמה, אתם יזמתם את הדיון הזה בכנסת. כל ח"כ עכשיו ישאל שאלה את עודדה.
נעמה לזימי (העבודה)
אוקיי.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
שאלה שהוא רוצה ולקבל עליה תשובה. שלמה, יש לך שאלה לעודדה?
שלמה קרעי (הליכוד)
כן בהחלט.
עודדה פרץ
אבל אני אשמח שייתנו לי לענות גם.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אז תרשמי. ואנחנו ניאבק על זה שתעני. שלמה, שאלה בלבד. עכשיו זה שאלות לעודדה, בבקשה.
שלמה קרעי (הליכוד)
שאלה. הבעיה העיקרית שלי, היחידה אולי, היא עם הבנקים שמפעילים כספומטים וגובים העמלה הגבוהה הזו. בנקים לא צריכים להרוויח רווח נוסף, בפרט שאין להם את כל העלויות של הפרטיים. אין תשלום מסלקה של 2 שקלים על כל פעולה. אין להם עמלת משיכת מזומן מהבנק כמו הפרטיים. הפרטיים זה שוק חופשי ותחרותי.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
מה השאלה?
שלמה קרעי (הליכוד)
השאלה היא מדוע לא תשקלו להורות לבנקים שלא ישתתפו בעסק הזה של הכספומטים הפרטיים? הם מנצלים את הכספומטים הפרטיים להיכנס, את אותם 400, אני לא יודע כמה כספומטים שיש, הם גובים שם כפל עמלה, גם עמלת שורה וגם את ה-2 שקלים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
כפל עמלה. תודה. סמי אבו שחאדה, שאלה לעודדה.
סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת)
עודדה, את אומרת שאיפה שנסגרו סניפים, אתם חושבים שיש שם כספומט. אני גר ביפו. עכשיו אני לא יודע אם אתם קוראים ליפו פריפריה או לא פריפריה, באזור שאני גר בו, 50 מהתושבים הם מתחת לקו העוני.
יעקב מרגי (ש"ס)
אני רוצה לגור בפריפריה שלך.
סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת)
עכשיו נסגרו באזור שלי שלושה סניפי בנקים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
ששש, מרגי.
סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת)
שלושה סניפי בנקים. אין אף כספומט אחד של בנק קרוב אליי במרחק של כמה קילומטרים, אוקיי? כשאת אומרת את מה שאת אמרת עכשיו, את בטוחה והדבר הזה? שאיפה שנסגר סניף בנק, יש שם באמת כספומט?
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אוקיי. שאלה טובה. יעקב מרגי, שאלה.
יעקב מרגי (ש"ס)
אני לא יכול להסתפק בשאלה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אז עוד מעט יהיה לך גם זמן לדבר. כרגע אתה רוצה שאלה?
יעקב מרגי (ש"ס)
לא.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
נעמה.
נעמה לזימי (העבודה)
כן.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
בבקשה.
שלמה קרעי (הליכוד)
גם אני לא מסתפק בשאלה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
עוד מעט יהיה עוד סבב. אבל בינתיים רציתם לשאול.
נעמה לזימי (העבודה)
בהמשך לשאלתו של מיכאל על מספר הכספומטים, הרי כספומט זה לא רק משיכת מזומן. הוא המידע ופעולות, הוא צ'קים, הוא הרבה דברים. ולכן תמיד בסניף היו, גם סניף עם 20 עובדים, וגם חמישה כספומטים. לא סתם זה היה כך. אז צמצום של כספומט אחד זה קודם כל לעג פשוט לכל דבר, וגם אם בכלל זה קיים, כי את אמרת נדרוש ולא זה.

אני רוצה לדעת: האם אתם בודקים את הדברים רק על בסיס מספר תושבים במרחב – לא שזה לא נכון – ולא על בסיס נתונים סוציו-אקונומיים ואוכלוסייה? כי באמת לי אין ספק שאתם לא עושים את זה, בגלל שאני גרה בשכונה. מה לעשות, לא כולם פה גרים בצהלה. אני גרה בשכונה באמת ותיקה בחיפה, לא פשוטה. אני ראיתי מה עשיתם. זה מקומם אותי, התשובות גם ששומעת פה וכל באמת משיכת הדברים. אני רוצה להבין, לפי נתונים, מה נעשה עד עכשיו?
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
השאלה טובה וברורה.
נעמה לזימי (העבודה)
תודה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
עופר כסיף, בבקשה, שאלה.
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
כן. אני רציתי לשאול למעשה שתי שאלות, אחת מהן אולי קצת פחות קשורה, אז תכף נראה. דבר ראשון, לפי הנתונים שהגיעו אלינו גם מהממ"מ וגם ממקורות אחרים, יש פער גדול בפריפריה כשמדובר – לא בפריפריה, בכלל – כשמדובר במשיכות מכספומטים לא בנקאיים, כשפער גדול מאוד בין מספר המשיכות לבין גובה המשיכות.

עכשיו, זה לכאורה, ועל כך אני שואל, יוצר בעיה. מדוע? משום שבנוסף לדברים שנאמרו – וכשיגיע תורי, אז אני ארחיב יותר - -
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
כן.
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
- - על הנושא של פגיעה בעיקר באוכלוסיות המוחלשות – כולנו יודעים שבמכשירים לא בנקאיים גובה משיכה מוגבל. זה אומר שאם אדם צריך להוציא גובה מסוים או סכום מסוים שהוא לא יכול להוציא ממכונות - -
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
כן.
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
הוא צריך להוציא יותר מפעם אחת. כלומר, הוא משלם עוד יותר. עוד פעם משיכה, עוד פעם ועוד פעם את העמלה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
בדיוק. מגבילים את גובה המשיכה והאגרה נשארת גבוהה.
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
אז השאלה אם אתם עם זה עשיתם משהו או תהיו נכונים לעשות משהו כדי להוריד?
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
כן. עכשיו השאלה שלך לא רק מופנית לבנק ישראל.
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
נכון.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
היא גם לאלי טובול, סגן בכיר לממונה על רשות שוק ההון, שהם אמורים לפקח על הכספומטים הפרטיים.
יעקב מרגי (ש"ס)
עוד גוף עם ניגוד עניינים, בין היתר.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אבל אנחנו לא מוותרים לבנק ישראל על העברת התחום הזה לפרטיים, ועדיין הגדלת הרווחים של הבנקים הרגילים מהפרטה הזוחלת של התחום הזה, מהזנחת התחום שהוא לא נוח לבנקים.

אז, עופר, הוא יענה גם על השאלה שלך. מאזן, שאלה.
מאזן גנאים (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
לא. נשאלו הרבה שאלות. השאלה היא מה הפתרון.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אוקיי. תודה לך. עודדה, את תשיבי.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
רגע. שאלה, בבקשה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
סובה, כן. אתה גם, יש לך זכות.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אני, קודם כול, רוצה להגיד תודה על הדיון הזה. בקצרה, לפני שאני אשאל את השאלה, אני רוצה להגיד, ואנחנו נפגשנו ויש לנו גם הצעת חוק שאמורה למנוע את סגירת הבנקים. אני חושב שאפשר בהידברות להגיע להרבה דברים. אנחנו דחינו את זה בגלל התקציב. אמרנו שזה לא הזמן. אחרי התקציב, אני לא פוסל שנחזור לסוגיה הזאת.

שאלה פשוטה. פעם הייתה סוגיה של חנייה, כשאתה נכנס לחנייה, כל פעם כשאתה נכנס, יוצא, משלם על חנייה. פתרו את זה בכך שיש חנייה ל-24 שעות, נכון? יכול להיות שפה צריך גם לחשוב מחוץ לקופסה. אם בן אדם משתמש ב-24 שעות - -
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
לשבוע.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
- - באותו כספומט, אז צריך לשקלל את זה, פעולה אחת או שתיים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
או לשבוע. למה ל-24 שעות?
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
עכשיו, רגע. רק שנייה. הייתה פה שאלה מאוד חשובה לגבי גובה המשיכה. יש כספומטים, אני לא יודע אם זה ATM או משהו אחר, שזה 400 שקל מקסימום.
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
בדיוק.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
ואתה משלם 6 שקלים על 400 שקלים.
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
בדיוק.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אני אגלה לכם סוד. פה בכנסת יש כספומט שאתה יכול למשוך 2,000 ולשלם עמלה של 3 שקלים. אני לא יודע למה עשו את זה. מה, זו הנחה לחברי הכנסת?
יעקב מרגי (ש"ס)
לא. בוודאי שלא.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
כדי שלא נשים לב לעמלות הגבוהות.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אז אני לא ראיתי, לא נתקלתי בכספומטים עצמאיים ב-2,000 שקל אפשרות משיכה. לא ראיתי דבר כזה. בדרך כלל, זה מסתכם ב-400 שקל. אז פה יש מקום לחשיבה. החשיבה היא כזאת: גובה המשיכה, עמלה בהתאם לגובה המשיכה. דבר שני, כמו שאמתי, אם בן אדם עושה כמה פעולות ב-24 שעות, אז תעשו לו סוג של הנחה, סוג של מבצע. ואז אותו כספומט ידע לשקלל שאותו בן אדם משך כמה פעמים ב-24 שעות.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
כסיף, לא לדבר פה בטלפון. עופר, לא לדבר פה בטלפון, בבקשה.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
את יודעת, זה כמו במקדונלד'ס. פעם היו מחשבים אם אני לוקח צ'יפס וקולה בנפרד, היום - -
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
סובה, שאלת.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
רגע, שנייה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
לא. אל תגיד לי שנייה. שאלת.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
- - היום תוכנית עושה לך התאמה באופן עצמאי. היא מציעה לך שאתה תשלם פחות. אני מקווה שאני לא עושה פה פרסומות לזה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
תודה, סובה. תודה, חבר הכנסת יבגני סובה.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
חומר למחשבה באמת. אני מקווה שיש לכם תשובה לזה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
מרגי, בבקשה.
יעקב מרגי (ש"ס)
אני אומר, אנחנו טעינו. טעינו. הם הצליחו למשוך אותנו באף. הביאו אותנו, במקום לדון למה בכלל אני משלם על זה - -
נעמה לזימי (העבודה)
נכון.
יעקב מרגי (ש"ס)
- - עכשיו אני מדבר על כמה אני משלם.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
איך מצאנו את עצמנו?
נעמה לזימי (העבודה)
ממש אבל.
יעקב מרגי (ש"ס)
הם הצליחו עלינו. זה שירות בנקאי, אני משלם לבנק, הכסף שלי בבנק. הם מרוויחים עליי. הם רוצים את כל - - -
נעמה לזימי (העבודה)
וגם סגרו סניפים.
יעקב מרגי (ש"ס)
ואני צריך לשלם על כספומט.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אבל זה שירות לא נוח.
יעקב מרגי (ש"ס)
זה שירות בנקאי פר אקסלנס.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
הוא לא נוח. הוא לא נוח. הוא לא נוח.
נעמה לזימי (העבודה)
לא נוח, והוא גם לא - - -
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
כי זה דורש לגעת בכסף ולפתוח מכונות. זה לא נוח. אז הם מפריטים את זה, ועוד מישהו מתעשר. ברוך השם, עם ישראל.
יעקב מרגי (ש"ס)
אני אמתין לומר את מה שרציתי לומר. אבל קודם כול - - -
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
חברה אחת 76%. כי, ברוך השם, עם ישראל מתעשר. לא עם ישראל. הלא העם מתעשר. כן.
יעקב מרגי (ש"ס)
חזירות.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
עכשיו, עודדה, אנא השיבי לשאלות הספציפיות. ואלי טובול, תשלים את התשובות שלך לשאלות הללו.
יעקב מרגי (ש"ס)
למה צריך לשלם? אני מקווה ששאלתי נקלטה. למה צריך לשלם?
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
למה לשלם בכלל? אוקיי.
יעקב מרגי (ש"ס)
בכלל. שהבנקים ישלמו לשב"א וישלמו למס"ב. לא אנחנו.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
בבקשה, עודדה, ראשון-ראשון ואחרון-אחרון. בבקשה, לא להפריע.
עודדה פרץ
אני, קודם כול, רוצה ליישר קו עם איזו טעות, שיהיה על השולחן שהבנקים, כשהם מכרו את שב"א, עם הכספומטים ששם אפשר היה למשוך 2,000 שקל במשיכה אחת, הם עשו את זה בנגידו לרצונם, בגלל דרישה של רשות התחרות. ויש פה נציג של רשות התחרות. הוא יכול לספר את הסיפור.
יעקב מרגי (ש"ס)
עוד גוף מנוון.
עודדה פרץ
הם התנגדו לזה. זה לא נכון שהם לא רצו להפעיל כספומטים.
יעקב מרגי (ש"ס)
שלושה גופים מנוונים הגיעו היום לדיון.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אז זה נקרא לכדרר את הכנסת.
עודדה פרץ
לא.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
בנק ישראל מעביר לרשות התחרות. רשות התחרות לשוק ההון. שוק ההון אאוט. אין גול. אין גול. מכדררים את הכנסת.
עודדה פרץ
לא. אני לא מכדררת. פשוט נאמרה פה אמירה - - -
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אנחנו נכודרר חופשי, עד שיהיה לנו כדור מאבן, כל מי שיבעט בו יהיה לו כואב. כן, בבקשה.
עודדה פרץ
עכשיו, חבר הכנסת שלמה קרעי שאל לגבי הבנקים שגובים עמלה גבוהה מהכספומטים המרוחקים. אז כמו שאתם רואים, אין פה הרבה כספומטים מרוחקים כאלה בנקאיים. יש היום 421.
יעקב מרגי (ש"ס)
יש ארבעה. ארבעה. למה? השאלה היא בפני עצמה. אפילו ארבעה. למה?
נעמה לזימי (העבודה)
בדיוק. למה זה ככה?
יעקב מרגי (ש"ס)
למה את הולכת עכשיו, לוקחת מ-4,000 ל-400.
שלמה קרעי (הליכוד)
רק על זה. זה מה שמעניין. הפרטיים שיעשו, מבחינתי, מה שהם רוצים.
עודדה פרץ
אז אני אענה. אני אענה.
שלמה קרעי (הליכוד)
והבנקים צריכים להגדיל את מספר הכספומטים, ושזה צריך להיות בחינם. יש עמלות שורה. שיהיו לא 400, שיהיו 4,000, אבל של הבנקים ושיהיו חינמיים. זו ההתוויה שאתם צריכים להתוות.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אמרת דיגיטציה. העולם דיגיטלי. פחות בני אדם, יותר כספומטים של הבנקים. הגיון פשוט.
שלמה קרעי (הליכוד)
הרי לא חסכו לנו, בגלל סגירת הסניפים, עמלות.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
והכספומט הזה יעשה עוד דברים: הפקדות צ'קים, דוחות כספיים, עו"ש, מה שהוא רוצה. דיגיטציה.
שלמה קרעי (הליכוד)
עודדה, אשרתם לבנק לסגור סניף. יש לו עלויות מאוד גבוהות. שישלמו בחמישה כספומטים ברחבי העיר.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
למה אחד? למה תמורת אחד – אחד? אם סגר סניף, שיפתח חמישה כספומטים. מה ההיגיון של האחד?
נעמה לזימי (העבודה)
- - -
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
וגם קיבלנו הדגמה פה, שלא נפתחו כספומטים בשכונות.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
רגע, יש הסבר הגיוני של הבנקים? יש הסבר, שהבנקים מציגים את ההסבר? רגע, אולי יש משהו שאנחנו לא יודעים.
נעמה לזימי (העבודה)
אתה יודע מה זה ר'בינא, מיכאל? ר'בינא? זה הדיון.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
בואו נמשיך. מה? ר'בינא?
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
שנייה, שנייה, מיכאל.
נעמה לזימי (העבודה)
ר'בינא.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
לא. אבל סובה, היא אומרת משהו. אני לא הבנתי. מה את אומרת?
נעמה לזימי (העבודה)
לא. אמרתי: אתה יודע מה זה ר'בינא? זה הדיון.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אין לי מושג.
נעמה לזימי (העבודה)
אתה לא יודע?
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אני יודע. את יודעת מאיפה בא, מה מקור המילה ר'בינא? מאיזה שורש?
נעמה לזימי (העבודה)
יאללה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
כמו מרבון.
נעמה לזימי (העבודה)
מרבון.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
מה זה מרבון? מסכן. עצוב. מה זה ר'בינא? זה כאב. זה מועקה.
נעמה לזימי (העבודה)
לא.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
המילה הכי טובה לר'בינא זה מועקה.
נעמה לזימי (העבודה)
מועקה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
כן. עודדה, תמשיכי בהתמדה להשיב לח"כים.
עודדה פרץ
אני אשתדל בין הצעקות.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אין בעיה. קדימה.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
למה צעקות? לא שמעת צעקות. זה עוד בסדר. זה דיון מתורבת. זה לא צעקות.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
תגידי, עודדה, אני ממליץ לך: שאלתו של זה, תשובה. אחד-אחד.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
כשיהיו צעקות, תשמעי צעקות, עודדה.
עודדה פרץ
אז שייתנו לי. אם ייתנו לי, אני אשמח.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אנחנו מתקדמים בהדרגה. קדימה. לפי ח"כים, תשובות. בבקשה, עודדה. לפי ח"כים, תשובות.
יעקב מרגי (ש"ס)
הוא רצה לעודד אותך, בכל מקרה. אנחנו רעננים ותחילת שבוע.
עודדה פרץ
אתה קיבלת את התשובה שלנו, חבר הכנסת מרגי?
יעקב מרגי (ש"ס)
לא.
עודדה פרץ
אתמול שלחנו.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אתמול זה לא מספיק טוב. בואי, תמשיכי.
עודדה פרץ
אוקיי. בעבר, עד 2005, היה פיקוח על המחיר של הכספומטים. ולכן לא היו כספומטים מרוחקים. כשבנק שם כספומט באיזה אזור פריפריאלי מרוחק שאין בו סניף, אז זה הרבה יותר קשה להגיע לשם ולהטעין את המכשיר, כי הוא לא מחובר לסניף. יש, כמו שאמרתי, הוראה ייחודית למדינת ישראל, לא קיים בשום מקום בעולם, שחייבים לשים בכל סניף כספומט והוא מוזל. אבל רק ברגע שפתחנו את האפשרות, ביטלנו את הפיקוח על העמלה הזאת, אז התחילו הבנקים לפרוס כספומטים במקומות מרוחקים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
הבנקים.
עודדה פרץ
רגע, רגע. תן לי.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
לא. אנחנו לא מבינים את המשפט. הבנקים פתחו כספומטים במקומות מרוחקים?
עודדה פרץ
גם הבנקים וגם הפרטיים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
איך זה משתלם לבנקים, אם עדיין הם מקבלים רק שקל או שניים?
עודדה פרץ
לא. אז זהו.
שלמה קרעי (הליכוד)
לא.
עודדה פרץ
אם אנחנו נגיד: אוקיי, גם המרוחקים יהיו 1.5 שקלים, אז הם לא יהיו. כי אין בחוק חובה על בנק לשים.
שלמה קרעי (הליכוד)
אז אתם תדאגו שזה יהיה, עודדה. מה זה לא יהיו? אתם מאשרים להם לסגור סניף.
נעמה לזימי (העבודה)
כן.
שלמה קרעי (הליכוד)
אתם חוסכים להם מיליוני שקלים או עשרות מיליונים בשנה על כל סניף כזה.
יעקב מרגי (ש"ס)
מכוח מה את מתנה להם?
שלמה קרעי (הליכוד)
מה הבעיה לדרוש כמה כספומטים בתמורה?
יעקב מרגי (ש"ס)
אם לא כתוב בחוק, למה את מתנה להם באישור סגירה?
שלמה קרעי (הליכוד)
את זוכרת את הוויכוחים? יש את המנעד של יציבות הבנקים, טובת הבנקים וטובת הציבור. למה לא להטות קצת את הכף לטובת הציבור? אתם מאשרים להם פה.
יעקב מרגי (ש"ס)
ויציבות הבנקים - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
זה רווחים של עשרות מיליונים ברווח הנקי שלהם, כל סניף כזה שנסגר. שייתנו משהו, מעשר. לא לבקש מהם 50 כספומטים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
כן. לא.
יעקב מרגי (ש"ס)
אותם מעניין יציבות הבנקים, לא אתה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אבל יש לי חדשות מהבוקר. אתם שומעים? כספונט, שדיברנו אודותיה, ששולטת ב-70% מהכספומטים החוץ בנקאיים, 76%. ראינו את זה? 75.8%. מי בעלי המניות?
יעקב מרגי (ש"ס)
זו השאלה. זה מה שאני רציתי לשאול. מי בעלי המניות?
נעמה לזימי (העבודה)
נכון.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
רגע, רגע.
יעקב מרגי (ש"ס)
שני הבנקים הגדולים, ודיסקונט.
נעמה לזימי (העבודה)
בנק דיסקונט.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
רגע. 10% – דיסקונט. ו-10% – כאל.
נעמה לזימי (העבודה)
נו, זה העניין.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אבל כאל, אתה אומר: אה, 80% לא בבנקים. אבל מי מחזיק בכאל?
קריאה
דיסקונט.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
71% – דיסקונט, ו-28% – הבנק הבינלאומי.
מאזן גנאים (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
אז הם עושים עלינו סבוב.
משה כץ
אדוני היושב-ראש, אני חייב להתייחס לזה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אז הפרטה יפה.
יעקב מרגי (ש"ס)
מזל שלאומי והפועלים לא.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
וזו לא אחריותך? החוץ בנקאיים לא אחריותך, שאת שומעת עכשיו שהחברה של 76% מוחזקת בסוף על ידי שני בנקים.
משה כץ
אני חייב להתייחס לזה, אדוני היושב-ראש.
עודדה פרץ
כשבנק סוגר - - -
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
זו לא אחריותך, האינטרס של הצרכן, שעשו הפרטה זוחלת והסתירו את הפעילות הזאת מהפעילות העיקרית של הבנק בשרשור?
נעמה לזימי (העבודה)
ממש. ממש.
משה כץ
אדוני היושב-ראש, אני חייב להתייחס לזה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
ידעת את זה? ידעת את זה, שכספונט היא ב-100% כמעט - - -
עודדה פרץ
כן. אני תכף אענה בעניין הזה לחבר הכנסת מרגי.
נעמה לזימי (העבודה)
יש תחקיר על זה.
משה כץ
אדוני היושב-ראש, אני חייב להתייחס לזה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אתה עוד מעט.
יעקב מרגי (ש"ס)
תתאפק, תתאפק. תאמין לי שאני מתאפק. ואני חבר כנסת.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
מה תפקידך? מה?
משה כץ
אני המנכ"ל של חברת כספונט, זו מעל ה-70%.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אנחנו ניתן להתייחס.
משה כץ
רק לנושא הזה, בבקשה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אבל בינתיים, אתה מופיע אצלי כדובר מספר 12. הגעתי לדובר מספר 1.
יעקב מרגי (ש"ס)
שהוא מיכאל ביטון.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
לא להעליב אותך.
משה כץ
לא, לא. בסדר גמור.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
עודדה, אנא השיבי לח"כים, שנמשיך את הדיון. כן.
עודדה פרץ
אוקיי. אז חבר הכנסת קרעי גם שאל עוד שאלה, למרות שהיה מותר לו אחת, על כפל העמלה. למה גובים גם עמלת ערוץ ישיר וגם עמלה של מכשיר מרוחק.
שלמה קרעי (הליכוד)
לא שאלתי למה. שאלתי מתי תחליטו לבוא לטובת הציבור ולעשות את זה.
יעקב מרגי (ש"ס)
זה לא יקרה.
עודדה פרץ
אז אנחנו נבחן את הנושא הזה. כרגע זה המצב.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
זה טוב. זו תשובה טובה.
נעמה לזימי (העבודה)
כנ"ל גם כספונט.
קרן ברק (הליכוד)
בעיקר - - - שם.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
לא. יש איזו לקוחה של דיסקונט – את שומעת? היא כותבת לי, לקוחה של דיסקונט, היא אומרת: הלכתי למשוך מכספומט וגיליתי ששילמתי לחברה הפרטית, שהיא בבעלות דיסקונט, ולבנק עוד עמלה.
מאזן גנאים (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
כן. לשניהם.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
שילמתי לבנק שתי עמלות.
עודדה פרץ
החברה הזאת היא לא בבעלות דיסקונט. יש לה שם מניות.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
רגע. שנייה. חברת כאל היא 71% מדיסקונט.
יעקב מרגי (ש"ס)
בואו נזרוק את כל מה שאמרנו לפח.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
והיא 10% מהפרטיים.
קריאה
בואו נחליף את הפיקוח.
משה כץ
אולי בכל זאת ורק לנושא הזה משפט אחד?
יעקב מרגי (ש"ס)
קח, יאללה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
בבקשה.
יעקב מרגי (ש"ס)
צער בעלי חיים כבר נהיה. קח, דבר.
משה כץ
הבעלות של בנק דיסקונט בחברת כספונט היא באמת בסך הכול כ-20%. הרווח של הבנק מהפעילות בכספונט הוא כל כך זעום שאני אפילו לא בטוח שהוא מכסה משכורת של סמנכ"ל אחד בבנק.
יעקב מרגי (ש"ס)
ליבי ליבי.
נעמה לזימי (העבודה)
ליבי ליבי. מה זה ליבי ליבי.
משה כץ
האמינו לי, הרווח של הבנק הוא - - -
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
האמן לי, עדיף לך לא להגיד את המשפטים האלה.
נעמה לזימי (העבודה)
כן.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
כי אז ישאלו אותך מה המשכורת. מזל שהגבילו פה את שכר המנכ"לים.
יעקב מרגי (ש"ס)
לא. מזל - - - את זכות הדיבור שלנו. היינו מתנפלים והולכים. אנחנו מכבדים אותך, מיכאל.
משה כץ
אנחנו לא מהווים שום רווח לבנק. ואם יש רווח, זה סכום באמת זניח וזעום.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אתה חברת כספונט?
משה כץ
כן.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אתה מחזיק ב-76% מהחוץ בנקאיים?
משה כץ
על פי הדוח של הכנסת, אני מחזיק בסדר גודל של 70% מהחוץ בנקאיים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
האם אתה חושב שזה מהווה מונופול על שירות?
משה כץ
אדוני היושב-ראש, אנחנו מהווים - - -
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
תענה לי על השאלה שלי.
משה כץ
אני אענה לך. לא, אני אגיד לך למה. אני אגיד לך למה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
לא. אתה לא תגיד לי לא. אתה תענה על שאלות. האם אתה עם 70% בשוק מהווה מונופול?
נעמה לזימי (העבודה)
אתה לא מונופול?
משה כץ
לא. אני אגיד למה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
לא.
משה כץ
אני אגיד רק למה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
למה?
משה כץ
כי אנחנו מהווים, כספונט, אולי כ-3% ממשיכות הכספומטים בישראל. אז אני מונופול?
נעמה לזימי (העבודה)
כי יש לך עמלה מטורפת. מי ימשוך מכם?
משה כץ
נכון. נכון. נכון. - - - חלקנו הצנועה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
לא התכוונת משיכות הכספומטים. התכוונת משיכות מזומנים, כי בכספומטים, אם אתה חוץ בנקאי ואתה 70% והחוץ הבנקאיים הם יותר גדולים היום מהבנקים, מהכספומטים של הבנקים.
שלמה קרעי (הליכוד)
לא, לא.
משה כץ
לא, לא. מסך המשיכות בכספומטים בישראל, החלק של כספונט אולי 3%.
יעקב מרגי (ש"ס)
את מי זה מעניין? אני יכול לשאול אותך?
משה כץ
אולי 3%. יש פה דוח מחקר שלכם. זה דוח מחקר שלכם.
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
- - - על הפער בין מספר משיכות לגובה המשיכות. זה לא אותו דבר.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
שם כתוב - - -
משה כץ
אולי אני 3%.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
מהמשיכות כתוב. לא מהכספומטים.
משה כץ
האמן לי, אני יודע את שניהם.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
שנייה, תגיד לי איפה טעיתי. תגיד לי איפה טעיתי. יש 4,600 פרטיים, חוץ בנקאיים?
משה כץ
אקריא לך את המשפט כפי שהוא.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
לא. אל תקריא לי. אז בערך.
משה כץ
אבל המשיכות - - -
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
יש 4,000 כספומטים פרטיים?
משה כץ
לפי הדוח של בנק ישראל, כן.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
כן. ויש 2,400 בנקאיים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
כן.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
מתוך 4,600 החוץ בנקאיים, אתה מחזיק בכ-70%?
משה כץ
סדר גודל.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
נכון.
משה כץ
כן.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אז אין עוד כספומטים אחרים. אז מכל הפעילות של הכספומטים בישראל, אתה לפחות 50%.
משה כץ
לא. לא, אדוני היושב-ראש.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
איך? תסביר.
שלמה קרעי (הליכוד)
הרוב מושכים מהבנקים, שזה בלי עמלה.
משה כץ
האמן, אנחנו אולי מסכום המשיכה - - -
יעקב מרגי (ש"ס)
אבל לא מדובר על המשיכות.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אני לא מדבר על גובה המשיכה ועל הכסף.
יעקב מרגי (ש"ס)
מכשירים. דבר איתי על מכשירים. למה אתה מדבר איתי על כסף? דבר איתי על מכשירים מכאן, סך הכול. לא. מסך הכול המכשירים הפרטיים, כמה אתה?
משה כץ
אנחנו 70%.
יעקב מרגי (ש"ס)
תודה. אתה מונופול.
נעמה לזימי (העבודה)
אתה מונופול, אדוני. אתה מונופול.
יעקב מרגי (ש"ס)
מה אתה משחק פה עם נתונים? משחק פה עם נתונים ככה, מבלבל את המערכת פה.
שלמה קרעי (הליכוד)
מיכאל, רוב המשיכות הן מבנקים בלי העמלה.
יעקב מרגי (ש"ס)
אתה מונופול. גם אם אתה מרוויח 4 שקלים בשנה, אתה מונופול.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
עודדה, בואי, אנא, יהיה קשה שתצליחי להשיב לכולם.
יעקב מרגי (ש"ס)
תפסיק. פה משחקים. אי-אפשר לקיים דיון ככה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
תגידי את מה שחשוב לך בשלב הזה, כדי שנשמע גם את אודי מוריה מרשות שוק ההון. כן.
עודדה פרץ
אני רק אגיד ש-89% מהמזומן שנמשך על ידי הציבור במכשיר למשיכת מזומן נמשכים מהמכשירים הבנקאיים הזולים. זאת אומרת, אנשים יודעים שהכספומטים הפרטיים הם יקרים. ולגבי המכשירים הבנקאיים, אנחנו דרשנו בכל כספומט יהיה, על גבי המסך, לפני שהלקוח מכניס את הכרטיס, יהיה גילוי על העלות של המכשיר כדי שהוא ידע אם זה מכשיר נדרש שהוא זול או מכשיר מרוחק שהוא יקר, לפני שהוא מכניס את הכרטיס.
יעקב מרגי (ש"ס)
את מכירה מה זה לקוח שבוי?
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אבל אם החוץ בנקאי – הבנתי את התשובה.
יעקב מרגי (ש"ס)
לקוח שבוי שעכשיו צריך כסף לא מעניין אותו כלום.
נעמה לזימי (העבודה)
מגיע לכספומט עכשיו - - -
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
הבנתי את התשובה.
עודדה פרץ
אי-אפשר כל הזמן לשאול.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
רגע. הבנתי את תושבתך. אבל עכשיו שגילית שחלק מהפעילות הזאת של כספונט היא בבעלות בנקים אחרים בהיקף של 20%, שזו החזקה די יפה. בחברות רגילות זה יכול להיות גרעין שליטה אפילו. כן. אז את לא חושבת שאת צריכה לפקח גם עליהן? כי יש לבנקים שלך החזקות של 20% בחוץ בנקאיים? לא הגיוני שאם יש לך גרעיני שליטה כאלה - - -
עודדה פרץ
אז החוק, ואודי אחרי זה יתייחס לזה. אבל אני רוצה לומר, שאם בנק דיסקונט רוצה לסגור מכשיר, הוא לא יכול סגור מכשיר בלי שהוא מקבל אישור ממני כשהוא סגור סניף.
יעקב מרגי (ש"ס)
נעניתם ל-95% מהבקשות שלהם.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
את זה הבנו. רגע.
יעקב מרגי (ש"ס)
נעניתם ל-95% מבקשות של הבנקים לסגירת סניפים. על מה את מדברת? למה את הולכת איתי לנתונים שנראים יפים ונמרחים. 400, בסך הכול 400. אני מדבר איתך כרגע, כל לקוח אצלנו, אחד, לקוח אחד סובל, אני רוצה הסברים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
זה יותר מזה. אני מדבר איתך על אדם ערירי שמנהל את חייו במזומן.
יעקב מרגי (ש"ס)
בטח. אין לו מישהו אחר.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
במזומן. יש לו ביטחו לאומי, הבטחת הכנסה. הוא יוציא עכשיו 100 שקלים.
יעקב מרגי (ש"ס)
אין להם מענה היום.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
100 שקלים עמלות.
יעקב מרגי (ש"ס)
והוא נתון לחסדיו של איזה מישהו.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
100 שקלים עמלות על המזומן, שהוא מנהל את חייו.
שלמה קרעי (הליכוד)
אדוני, אני רוצה לחדד את - - -
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
5% מעלות החודשית שלו עמלות על הפעילות המזומן שלו.
שלמה קרעי (הליכוד)
אדוני, אני רוצה לחדד רק במילה את מה שאמרו: 90% ו-10%.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
זה לא כואב למי שמרוויח 40,000 שקל. יוקר המחיה לא כואב למי שאין לו בעיה של יוקר מחיה.
נעמה לזימי (העבודה)
לא - - - שהמנכ"ל לא - - -
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
זה כואב לעניים ולחלשים.
שלמה קרעי (הליכוד)
אדוני, חשוב לחדד את זה. בכספומטים הבנקאיים, אפשר להוציא משיכות של עשרות אלפי שקלים במשיכה אחת. זאת אומרת, אם רוצים, אפשר להוציא עשרות.
יעקב מרגי (ש"ס)
עכשיו זה צומצם על ידי בנק ישראל.
שלמה קרעי (הליכוד)
וכשהם אומרים: 90%, 89% ו-11%, זה בסכומי כסף. אני רוצה לשמוע את זה בפעולות.
נעמה לזימי (העבודה)
נכון.
שלמה קרעי (הליכוד)
כמה פעולות משיכה מתבצעות. סכומי כסף, אין לזה משמעות.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
וכמה עמלות.
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
אבל זה מה - - - יקר.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
הם מגבילים את הסכום.
יעקב מרגי (ש"ס)
אתה עושה חסד איתם.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
כי אתה ממקסם.
שלמה קרעי (הליכוד)
כשאתה מושך 100,000 שקל, זו פעולה אחת, אבל זה הרבה הרבה כסף.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אגב, זו עמלה מוחלטת. העמלה בבנק הפרטי היא מוחלטת. היא לא אחוז.
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
שלמה, זאת בדיוק השאלה שלי. הפער בין מספר המשיכות לבין גובה המשיכות.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
נכון.
שלמה קרעי (הליכוד)
נכון. נכון.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
העמלה של המשיכה הפרטית היא מוחלטת. היא לא באחוזים. אפילו היו אומרים: תעשה באחוזים; לקחת 100 שקל, קבל אחוזים. אותה עמלה.
שלמה קרעי (הליכוד)
אדוני היושב-ראש, אבל עוד פעם, אני רוצה להגיד. הבעיה שלנו היא הבנקים שצריכים לתת את זה בשירותים חינמיים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
נכון.
שלמה קרעי (הליכוד)
אם יש חברה פרטית שרוצה לעשות כסף, שלא ייקחו - - - עליה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
עוברים לעולם דיגיטלי. לפזר 5,000 עמדות דיגיטליות.
יעקב מרגי (ש"ס)
שהבנק ישלם.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
מה פחות מזה לדרוש מבנקים?
יעקב מרגי (ש"ס)
אם הם גובים עמלה, שהבנק ישלם להם.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
בבקשה, אודי מוריה. אני מבקש, יש לי שאלה אליך מאוד ממוקדת, אודי מוריה מרשות שוק ההון, מפקחים על הכספומטים הפרטיים.
יעקב מרגי (ש"ס)
כמו שמפקחים על - - -
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
האם המצב שאתה מגלה – אני לא יודע אם ידעת את זה, אבל נניח שידעת – שיש פה חברה אחת שמחזיקה ב-76% מהשוק, האם ניתן בכלל לתת לה חופש לקבוע מחיר ולא להכריז עליה מונופול ולתמחר את העמלות ולשנות את העמלות?
יעקב מרגי (ש"ס)
רשות התחרות ולא היא. רשות התחרות - - -
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אבל הוא המפקח עליהם.
יעקב מרגי (ש"ס)
לא.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אבל אתה אמרת שהם מפקחים. שאלת אותם אם הם אחראים על הצרכן. אז הוא לא אחראי על הצרכן? אין לו שום אחריות?
יעקב מרגי (ש"ס)
הוא לא אחראי. הוא יציבות המוסדות הפיננסיים - - -
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
לא נכון. אמר לי, אמר לי הממונה על רשות שוק ההון שהוא אחראי על הצרכנים. אמר לי בפגישה.
יעקב מרגי (ש"ס)
מר ברקת. ראיתי. כן, כן.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אני מקווה שהמדיניות הגיעה לכולם.

אודי, איך? תסביר לי את הנתח האחיזה ויש לו חופש בקביעת העמלה. תסביר לי את המצב הזה.
אהוד מוריה
תודה. אז, ברשותך, אני אתייחס לשאלה. אבל אני רוצה רגע לשים את הפרספקטיבה הרחבה יותר ככל שזה נוגע באמת לכספומטים הפרטיים. כשאנחנו מדברים על טובת הצרכן בהקשר הזה, אנחנו לא יכולים להסתכל על זה מתוך חלל ריק. אנחנו צריכים לזכור שהשירות של הכספומטים הפרטיים ניתן כאיזשהו שירות משלים לכספומטים הבנקאיים. זה התוצר ההיסטורי שעל פיו הם צמחו. וכשאנחנו עושים את הטרייד אוף בין – ואני תכף אתייחס למידת המעורבות שלנו בהקשר הזה ומה הבסיס למעורבות הזאת – אבל כשאנחנו עושים את הטרייד אוף לגבי טובת הצרכן, אני לא בטוח שעדיף שתהיה, כשהדגש צריך להיות עמלה או לא פריסה גאוגרפית, ככל שהן באות אחת מול השנייה. וכנראה שהן באות אחת מול השנייה ברמה כזו או אחרת. כי בסופו של יום, כמו שנאמר פה, זו יוזמה כלכלית. הם כאן כדי להרוויח.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
76% החזקה בשוק.
אהוד מוריה
אני כבר, ברשותך, אגע.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אתה נותן חופש לקביעת העמלות?
אהוד מוריה
אני, ברשותך, כבר אגע בזה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
לא. אני רוצה תשובות. אל תמרח אותי, בבקשה. שאלה ספציפית, תשובה ספציפית. מספיק עם ההצגות הכלליות.
נעמה לזימי (העבודה)
אני לא הבנתי מה - - -
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אנחנו באים לדיון ספציפי עכשיו. גובה העמלות. יש פה עכשיו חברה שמחזיקה ב-76% מהשוק. אתה כמפקח חושב שהגיוני שיהיה לה חופש לקבוע את העמלה?
אהוד מוריה
רשות שוק ההון - - -
יעקב מרגי (ש"ס)
זה לא התפקיד שלו.
אהוד מוריה
ההיבטים הצרכניים שהיא בוחנת – בסך הכול זה תחום שהוא תחום – אחד הפרמטרים המרכזיים שאנחנו בוחנים הוא דווקא התחרותיות. אנחנו לא מפקח שנכנס, פיקוח על הבנקים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אין תחרות פה. העמלה היא 6–8 שקלים. אין תחרות.
יעקב מרגי (ש"ס)
איך אתה הגעת לתחרות?
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
איך תחרות?
יעקב מרגי (ש"ס)
איך הגעת לתחרות בכלל, אתה? שוק ההון.
אהוד מוריה
אם תיתנו לי גם להשיב - - -
נעמה לזימי (העבודה)
לא. רגע. איך אתה מדבר על תחרות? הלקוח קודם שבוי. איך אתה אומר את זה?
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
תשיב. תשיב. תשיב. אם המחיר קבוע, איך יש תחרות? אם המחיר קבוע, איך יש תחרות? אנחנו רוצים להבין את זה.
נעמה לזימי (העבודה)
יש אנשים שחלק האלוהים שלהם זה השכונה - - - זה חלקת האלוהים שלהם. איך אתה מדבר על תחרות? איזה תחרות יש פה באמת?
אהוד מוריה
אני אגיד לך איך אני מדבר על תחרות, כי בשביל שיינתנו השירותים האלה, מישהו צריך לרצות לתת את השירותים האלה. הוא צריך להרוויח כסף.
נעמה לזימי (העבודה)
זה נקרא מדינה.
יעקב מרגי (ש"ס)
הוא חייב לתת את השירות. זה ההבדל ביני לתפיסה שלך. קודם כול, הוא חייב לתת את השירותים האלה. יש שירות בנקאי שאני משלם עליו. הכסף שלי אצלך ואצלם. אתה מציג נתונים פיננסיים למדינה מהכסף שלי, מהעושק שאתה עושק אותי הן בקרנות הפנסיה שלי, הן בחשבונות הבנק שלי. אתה משחק עם הכסף שלי באפס תמורה. וגם גובה, עושק אותי במשיכה, דבר טריוויאלי, מינימלי שאני צריך ממך, למשוך את הכסף שלי.
אהוד מוריה
בגלל זה, אדוני היושב-ראש - - -
יעקב מרגי (ש"ס)
אני לא הייתי פונה אליך בכלל.
אהוד מוריה
אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי - - -
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אני לא קיבלתי תשובה מדויקת ופשוטה. אתה למדת כלכלה.
אהוד מוריה
אבל אין פה רלוונטיות.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אבל אתה למדת כלכלה תואר שני, תואר שלישי. חברה מחזיקה ב-76% מהשוק, האם היא יכולה לקבוע את העמלה? האם הלקוח ידע שהוא לא שילם יותר מדי? שאלה פשוטה בכלכלה עוד לפני תפקידך.
אהוד מוריה
השאלה לגבי מונופולים היא שאלה שהיא יותר עם מאפיינים משפטיים.
יעקב מרגי (ש"ס)
רשות התחרות, זה לא אתה בכלל. בסדר.
אהוד מוריה
גם היבטים משפטיים אנחנו תכף נעלה, אם צריך. אבל אני רוצה להתייחס – אני פשוט מהאמירות שנאמרות כאן, יש פשוט טעות.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
כן.
אהוד מוריה
אין קשר לפנסיה פה. וזה לא שירות שחייבים.
יעקב מרגי (ש"ס)
לא. אני פונה אליך. אני מנצל את ההזדמנות שלי כשאתה פה כממונה על שוק ההון.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
למה לא חייבים לתת בעולם דיגיטלי? היא אומרת שהעולם נהיה דיגיטלי, בנקים ייסגרו. למה לא יהיו אלפי כספומטים של הבנקים. למה לא חייבים לתת?
שלמה קרעי (הליכוד)
את זה הבנקים צריכים לתת.
אהוד מוריה
עם כל הכבוד, אבל אני לא נציג המפקח על הבנקים. אני לא נציג הפיקוח על הבנקים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אתה צודק. אולי אנחנו לא נוכל לקבל ממך. אתה צודק.
יעקב מרגי (ש"ס)
השאלות לא אליו. לא אליו.
אהוד מוריה
אבל אני מנסה להגיד קצת את הפרספקטיבה. אתם שאלתם את העמדה של רשות שוק ההון בהקשר הזה. אתם מדברים על גופים מוסדיים, אתם מדברים על בנקים. זה לא קשור.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
כן. לא אבל זו בעיה. אני אסביר לך למה קשה לנו עם התשובות שלך, כי לי כתוב שאתה מפקח על הכספומטים הפרטיים. אבל אני שואל למה אתה לא מפקח על העמלה בעולם של מונופול, אתה אומר: זה לא אני.
אהוד מוריה
לא, לא, לא.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
ואני שואל למה ככה, זה לא אני. אז על מה אתה מפקח על הכספומטים האלה?
אהוד מוריה
אני אומר את הדבר - - -
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
לא על העמלה, לא על גובהה, לא על פריסתה. לא על כפל העמלות עם הבנקים.
יעקב מרגי (ש"ס)
אני אענה לך. אתה רוצה שאני אענה במקומו?
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
לא. אני רוצה את רשות התחרות.
נעמה לזימי (העבודה)
על הזכות של כספונט תחת - - -
יעקב מרגי (ש"ס)
הוא יכול לענות לך, אתה יודע על מה? הוא נלחם בשוק ההון.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
הוא יגיד משפטי סיום, כי לא קיבלנו תשובה. ונדבר עם רשות התחרות. נשמע את התשובה שלהם.
אהוד מוריה
אני אגיד את הדבר הבא: תחרות נבחנת בכמה פרמטרים. זה תחום פעילות שהוא חדש. אם אתם חושבים שרק להטיל מגבלות כאלה ואחרות זה משהו שלאורך זמן יגדיל את התחרות, יגדיל את ההיצע של השירות - - -
יעקב מרגי (ש"ס)
אילו מגבלות? מישהו מגביל זה אתם. אנחנו רוצים לפתוח.
אהוד מוריה
בסך הכול הם מתחרים - - -
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
החברה של כספונט נסחרת בבורסה? היא שקופה לציבור?
אהוד מוריה
שנייה אבל. רק להשלים משפט.
יעקב מרגי (ש"ס)
אדוני, אני לא ביקשתי הרצאה במאקרו כלכלה עכשיו ולא בתפיסה החזירית של הקפיטליזם. זה מה שאתה עושה.
נעמה לזימי (העבודה)
נכון.
יעקב מרגי (ש"ס)
סליחה, אני אומר לך, אני לא הייתי פונה אליך בכלל. אתה פה בדיון הזה, סליחה כבוד היושב-ראש, אפילו מיותר בדיון. הייתי פונה ישר, אחרי שלא קיבלתי תשובות מבנק ישראל, מנסה למצוא את המענה שלי מהממונה על התחרות.
שלמה קרעי (הליכוד)
מרגי, אבל אתם הולכים למקום הקל.
נעמה לזימי (העבודה)
אתה אמרת - - -
יעקב מרגי (ש"ס)
עם ה-600 שקל שאני מושך, אתה לא תציל את השוק השחור במדינת ישראל. לכן לא הייתי פונה אליך.
שלמה קרעי (הליכוד)
מרגי, אבל אתם הולכים למקום הקל, לחברה הפרטית. הבעיה כאן היא הבנקים.
יעקב מרגי (ש"ס)
שמתנערים מחובתם, נכון.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
נכון. נכון.
נעמה לזימי (העבודה)
נכון, נכון.
שלמה קרעי (הליכוד)
לא חברה פרטית.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
לא. אבל הוא הסביר שזה לא משתלם.
שלמה קרעי (הליכוד)
חברות הפרטיות מול - - -
נעמה לזימי (העבודה)
הגבלת עמלת משיכה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
זה לא משתלם. אז רציתי לדעת מה הרווח, מה הרווח הנקי של כספונט ב-2019?
נעמה לזימי (העבודה)
הגבלת העמלה, אם לא ישתלם לכספונט, שיצאו מהשוק. הכול בסדר. עם כל הכבוד, הם לא עושים טובה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
מה הרווח הנקי של החברה שלכם ב-2019?
משה כץ
אנחנו חברה - - -
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
במספרים מוחלטים ובאחוזים.
משה כץ
הרי לא סביר שאני אפתח את הנתונים שלנו.
יעקב מרגי (ש"ס)
הוא נותן נתונים - - -
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
למה? אתם לא שקופים לציבור?
יעקב מרגי (ש"ס)
אנחנו חברה.
נעמה לזימי (העבודה)
למה שיהיו שקופים? הוא מסביר לך ש-10% לדיסקונט זה בקושי מכסה עלות סמנכ"ל.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
רגע. הדוחות שלכם לא אמורים להיות? בגלל שיש החזקות של בנקים אצלכם.
נעמה לזימי (העבודה)
נכון. נכון.
משה כץ
אנחנו בכלל לא חברה בליגה של בורסה. אנחנו חברה של 27 עובדים מראש העין. חבר'ה, בואו, פרופורציות.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
בהחזקה של בנקים.
משה כץ
סליחה?
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
בהחזקה של בנקים.
משה כץ
החזקה. הבנק היה מוותר על החזקתו עכשיו.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
לא ראינו שהוא ויתר.
משה כץ
הבנק העמיד למכירה את החזקתו.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אז מה? הוא מפסיד אצלכם כסף? הוא מפסיד?
משה כץ
אמרתי בתחילת דבריי שהבנק לא מרוויח עלינו כמעט מאומה. הוא עושה את השירות הזה אפילו הייתי אומר, שירות ציבורי, כפיקוח של המפקח.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אז למה הוא לא ניהל את זה דרכו?
יעקב מרגי (ש"ס)
הוא היה צריך לשלם לי על השירות הזה, לא לגבות.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
למה הוא צריך להגיד כמה הוא לוקח? אם זה שירות ציבורי, שימשיך לנהל את זה בעצמו.
נעמה לזימי (העבודה)
זה שירות ציבורי בכלל. שירות ציבורי עכשיו.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
למה להכפיל עוד מנכ"ל ועוד הוצאות? היה מנהל את הסניפים בעצמו, את הכספומטים.
משה כץ
יש בעלות של הבנק כי אנחנו היו צריכים להיות מחוברים למערכת הבנקאית.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
ספקתי לחזור מוועדת הכנסת. עדיין לא קיבלתי תשובה לשאלה.
משה כץ
אנחנו מחוברים לכל הבנקים.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
וזה עוד לא שלב הצעקות.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
סובה, רגע.
משה כץ
אולי אני אתן את הנאום שלי?
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
מה סובה? סובה שותק.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
לא. אתה לא. אתה לא יכול לתת כי לא הגענו אליך. הממונה על התחרות, מישהו מהממונה על התחרות.
אודי פוגל
כן, כבוד היושב-ראש. היי.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אודי פוגל, רשות התחרות.
אודי פוגל
נכון. שלום. אגב, אשמח אחרי זה להתייחס - - -
יעקב מרגי (ש"ס)
מה התפקיד שלך שם?
אודי פוגל
אני ממלא מקום ראש צוות פיננסים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
בבקשה. שאלות ממוקדות. כי אחרת לא נגיע.
אודי פוגל
אין בעיה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
האם עסקתם בסוגיה הזאת? האם אתם רואים פה כשל שוק? והאם בכוונתכם לפעול לאחר הדיון בנושא הזה? בבקשה. שלוש שאלות.
אודי פוגל
אנחנו עוסקים בסוגיה הזאת בוודאי.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
זו תשובה אחת. שתיים, האם אתם רואים פה כשל שוק או בעיה של ריכוזיות?
אודי פוגל
אוקיי. לגבי זה אני רוצה טיפה לחדד.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
כן.
אודי פוגל
וזה מתחבר גם לדברים שאמר אודי מרשות שוק ההון.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
כן.
אודי פוגל
יש איזשהו טרייד אוף בין הגובה של העמלה לבין הפריסה של הכספומטים, אוקיי? זה נכון שהעמלה היא בגובה מסוים. אם אנחנו נחליט לפקח על העמלה, זה יפגע בפריסה של הכספומטים האלה. עכשיו, מה שהיה בעבר, היה פיקוח על העמלות האלה, אוקיי? היה פיקוח. הסירו את הפיקוח, וזה מה שגרם לעלייה הגדולה הזאת בפריסה. ראיתם את זה בנתונים.
יעקב מרגי (ש"ס)
לא. זה גרם רק לעלייה בעמלה.
נעמה לזימי (העבודה)
לא. סגרו סניפים.
אודי פוגל
לא. עלייה גדולה בפריסה.
קרן ברק (הליכוד)
מי הסיר את הפיקוח? לא הבנתי.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
בפריסה של הפרטיים מהסרת האחריות של הבנקים.
קרן ברק (הליכוד)
מי הסיר את הפיקוח? לא הבנתי.
אודי פוגל
גם הבנקאיים וגם הפרטיים עלו.
קרן ברק (הליכוד)
מי הסיר את הפיקוח?
אודי פוגל
לפני 16 שנים הוסר הפיקוח.
קרן ברק (הליכוד)
מי?
אודי פוגל
אפשר לבדוק מי בדיוק. אבל היה פיקוח על העמלות.
קרן ברק (הליכוד)
המפקח?
אודי פוגל
יכולים לדבר עם בנק ישראל. יכול להיות שהוא ירחיב על זה.
קרן ברק (הליכוד)
אודי, אודי, המפקח על הבנקים?
אודי פוגל
כן.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
השאלה מספר שתיים הייתה: האם כששמעת פה שלחברה אחת יש 76% מהבעלות על כספומטים פרטיים, והיא גם בבעלות בנק משנה של 20% של בנקים.
יעקב מרגי (ש"ס)
החטא הקדמון, החטא הקדמון.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
והיא קובעת את העמלות, האם יש פה תחרות? והאם תתערבו במחיר העמלות ובכפל העמלות? שאלה ממוקדת.
אודי פוגל
טוב. קודם כול, זה לא שוק. זאת אומרת, זה לא שהם מחזיקים ב-76% משוק. שוק זה משהו מורכב.
יעקב מרגי (ש"ס)
הבנת?
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
הם מחזיקים 50%.
אודי פוגל
לא משנה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
רגע, רגע, רגע.
אודי פוגל
לא. לא משנה. בסדר.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
משוק השירות של כספומטים, הם 50%.
אודי פוגל
רגע, רגע. מה שאני אומר הוא שהגבלת העמלה שהם יכולים לגבות תגרום בדיוק לנזק.
נעמה לזימי (העבודה)
מיכאל, הוא אומר משהו אחר. הוא אומר או שתהיה עמלה גבוהה או שאין כספומט. הוא אומר לך את זה, הוא אומר לך את זה.
יעקב מרגי (ש"ס)
אתה מבין? מה אתה מצפה?
נעמה לזימי (העבודה)
שניהם אומרים את זה חד-משמעית - - - עמלה.
יעקב מרגי (ש"ס)
אני מציע לך להתנצל שהפרעת להם, את מנוחתם.
נעמה לזימי (העבודה)
שייתנו כספומט. לא מתאים לכם עמלה נמוכה, אל תציבו כספומטים. לא יקרה שום דבר. הבנקים יעשו את השירות. זה בסדר גמור.
אודי פוגל
עכשיו לגבי מה שרשות שוק ההון אמרה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אודי, האם אתם מתכוונים לפעול בנושא הזה?
שלמה קרעי (הליכוד)
אבל, נעמה, הבנקים צריכים לעשות את זה בלי קשר אליהם. תעזבו אותם.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
רגע. שאלה.
נעמה לזימי (העבודה)
בדיוק. בדיוק.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
נעמה, שאלה חשובה.
שלמה קרעי (הליכוד)
הם לא רלוונטיים בכלל. זה הבנקים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
האם אתם מתכוונים לפעול בנושא הזה?
אודי פוגל
לגבי מה שפעלנו, גם נפעל.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
לא פעלנו.
אודי פוגל
אני אסביר.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
לא מה היה.
שלמה קרעי (הליכוד)
מיכאל, אתה רוצה לפרוס כספומטים פרטיים, תפרוס. אין שום מניעה, אין שום חסמים בשוק.
אודי פוגל
אנחנו פועלים בשני צעדים מרכזיים. שני צעדים מרכזיים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
האם אתם מתכוונים לפעול בנושא הזה? בבקשה.
יעקב מרגי (ש"ס)
- - -
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
תנו לו לדבר.
אודי פוגל
אחד, קיבלנו החלטת פטור לפני כשלוש שנים בנוגע להסדר של הבנקים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
מרגי, מרגי. אולי הוא אומר משהו ששווה להקשיב.
יעקב מרגי (ש"ס)
אין לי ציפיות מהממונה על התחרות. הפרעת את מנוחתם, שהם יבוא לפה.
קרן ברק (הליכוד)
נכון, נכון. הוא צודק. זה משרד מיותר.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
עד שיבוא מנכ"ל חדש. עד שיבוא ראש רשות או ראשת רשות.
קרן ברק (הליכוד)
הם לא עשו. בחמש השנים האחרונות הם לא עשו כלום. כלום ושום דבר. רק קיבלו משכורת.
נעמה לזימי (העבודה)
הוא גם אומר לך זה בכלל לא כשל שוק. הוא אומר לך שזה בכלל לא שוק.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
הוא קיבל כל כך הרבה כוח בשנים האחרונות מהכנסת. ולא לקח את הכוח הזה לעשות את עבודתו.
נעמה לזימי (העבודה)
מיכאל, הוא אומר לך שאין פה בכלל כשל שוק, כי זה לא שוק, כי זה לא שוק, מבחינתו.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אבל אלה אמירות כלליות. הייתה לא תשובה ספציפית.
אודי פוגל
תנו לי שנייה להסביר מה עשינו ומה אנחנו עושים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
בבקשה.
אודי פוגל
מה שעשינו הוא לקחנו את ההסדר של הבנקים, שמתחשבנים ביניהם בנוגע לעמלות של משיכת כספומט. משכנו אותו אלינו. החלטנו לתת פטור וקבענו שהבנקים יהיו מחויבים לצרף להסדר הזה גם את המפעילים הבנקאיים, סליחה, את הכספומטים הפרטיים. והדבר הזה יקל על אותם כספומטים פרטיים בעתיד ברגע שיהיו מפוקחים. מתי הם יהיו מפוקחים? ברגע שיהיה את החוק של רישוי שירותי תשלום, שאנחנו עובדים עליו יחד עם יתר המשרדים, שאנחנו עובדים עליו ממש ברגעים אלו במטרה שהחוק הזה יצא. ברגע שהגופים הפרטיים יהיו מפוקחים, על זה החוק הזה, הבנקים יהיו חייבים להכניס אותם להסכם. וכשהם יכניסו אותם להסכם, זה יוכל להסיר את החסמים קצת, זה יכול להקל ולהפחית את העלויות של אותם מפעילים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
מתי יבוא החוק הזה?
אודי פוגל
עובדים עליו עכשיו, בימים אלו ממש. זה אמור לבוא עוד כמה ימים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
מתי הוא יבוא? מתי?
אודי פוגל
התזכיר אמור להיות מפורסם עד סוף השנה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
סוף השנה הזאת? היא לא עוד התחילה השנה החדשה. תודה. עכשיו אנחנו נשמע שלושה דוברים, ואחר כך – חברת הכנסת קרן ברק.
שלמה קרעי (הליכוד)
רגע, רגע. מה? מה?
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
רגע.
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
לא קיבלנו תשובות.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
לא קיבלנו, אבל אנחנו נמשיך להתמיד. אבל אני רוצה לאפשר לשלושה דוברים. שימו לב. שרון קנובליך שחשפה את זה בתקשורת, ואנחנו נותנים לך באמת חיזוק חיובי על החשיפה. ותכף תגידי כמה מילים. נטע אבן צור, מרכזת בכירה בפניות ציבור, המשרד לשוויון חברתי. ואחרי זה – דורית פרי, אזרחית ותיקה.
יעקב מרגי (ש"ס)
תגיד לי, היוזמים ידברו היום?
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
כן. בדיוק.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
מי?
יעקב מרגי (ש"ס)
היוזמים.
שלמה קרעי (הליכוד)
היוזמים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
כן.
יעקב מרגי (ש"ס)
מתי?
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
יש לנו עוד שעה. עוד שעה.
שלמה קרעי (הליכוד)
אתה הוועדה היחידה בכנסת שלא נתת ליוזמים להציג.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
הרבה יוזמים.
קרן ברק (הליכוד)
מה? היוזמים לא דיבור?
קריאה
לא.
קרן ברק (הליכוד)
אני לא מאמינה לכם.
משה כץ
אדוני היושב-ראש, אני רשום אצלך?
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
ואחרי זה – היוזמים.
קרן ברק (הליכוד)
היוזמים כבר דיברו בדיון הזה.
שלמה קרעי (הליכוד)
לא. הוא לא נתן לנו.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
לא. התחלתם קצת.
שלמה קרעי (הליכוד)
לא התחלנו כלום.
נעמה לזימי (העבודה)
רק התעצבנו פה. אבל לא דיברנו.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אז אחרי שלושת הדוברים האלה, אתם, היוזמים מדברים. שרון קנובליך.
יעקב מרגי (ש"ס)
אני מציע - - -הממשלה - - - לדבר.
שלמה קרעי (הליכוד)
זו ממשלת שינוי.
משה אשכנזי
אני נציג של הסתדרות הגמלאים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אתה בהמשך. שב, בבקשה.
משה כץ
אדוני היושב-ראש, האם גם לי יש את זכות הדיבור?
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
שרון קרונבליך. דממה, בבקשה.
שרון קנובליך
קודם כול, אני רק אגיד שזה שרון קנובליך.
יעקב מרגי (ש"ס)
קנובליך.
שרון קנובליך
זה שום בגרמנית.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
קנובליך?
שרון קנובליך
קנובליך.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אוקיי. פשוט המודיעין שלי לא עבד. תסלחי לי על זה.
שרון קנובליך
הכול בסדר.
יעקב מרגי (ש"ס)
תודה רבה. השכלנו.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
כן.
שרון קנובליך
אז אני אתייחס לשתי נקודות קטנות, כי בסוף, לדעתי, ממה שאני פוגש מאנשים בשטח, צריך לשנות דברים קטנים. ולא עכשיו ללכת בגדול.
יעקב מרגי (ש"ס)
מאיפה היא?
שרון קנובליך
אני מתוכנית חיסכון, חדשות 12.
יעקב מרגי (ש"ס)
סליחה, השום הסיח את דעתי. את מי את מייצגת?
שרון קנובליך
אני מתוכנית חיסכון, חדשות 12.
יעקב מרגי (ש"ס)
אוקיי.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
היא עשתה כתבה על הכספומטים לא מזמן. כן.
שרון קנובליך
בסוף יש פה כפל עמלה. כשאני באה לכספומט פרטי, אני משלמת את העמלה לחברת הכספומטים הפרטיים שבאמת לא מפוקחת. הם צריכים לפרוס את הכספומטים. אני בטוחה שהם נושאים בהמון עלויות. הם גם משלמים לחנויות שהם שמים שם את הכספומטים. אז יש את העמלה הגבוהה הזאת.

השאלה היא למה אני, כלקוחת בנק, צריכה לשלם עוד עמלת שורה לבנק שלי, אם הבנק לא ממלא כסף בכספומט, הוא לא אחראי לתפעול הכספומט הפרטי? כל הכספומט הפרטי הוא אך ורק בטיפול של חברת הכספומטים הפרטיים. זה דבר ראשון שאני אשמח - - -
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
איפה זה בא לידי ביטוי בכפל עמלה? תסבירי.
קרן ברק (הליכוד)
את משלמת על השירות שלא מקבלת. זה מה שאת אומרת.
שרון קנובליך
כשאני באה לכספומט - - -
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
לא, לא, לא. העלית פה סוגיה של כפל. תסבירי איפה זה בא לידי ביטוי.
שרון קנובליך
אני מסבירה הכי פשוט. כשאני באה לכספומט פרטי, שבחלק מהכספומטים זה בכלל מוגבל ל-500 שקלים.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
כן. 6 שקלים שילמת על זה.
משה כץ
שרון, זה גם נכון למכשירים החיצוניים של הבנק.
יעקב מרגי (ש"ס)
למה אתה מפריע לה? למה אתה מפריע לה?
שרון קנובליך
היא מדברת רק על הבנק.
שרון קנובליך
רגע. הוא צודק.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
שילמת 6 שקלים עמלה. וגם הבנק מחייב אותך בעמלה על זה שהלכת לעצמאי?
שרון קנובליך
בדיוק.
שלמה קרעי (הליכוד)
עמלת שורה.
שרון קנובליך
בנוסף כתוב לכם, כתוב בקטן: בגין משיכת מזומנים במכשיר זה תחויב בעמלה של 5–8 שקלים.
יעקב מרגי (ש"ס)
אתה מאשר לו באישור. מאשר לו.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
כן.
שרון קנובליך
בכנסת ישראל מסתבר שזה 3 שקלים. ונוסף לעמלה, החשבון שלך, בהתאם לתנאים מול הבנק, יכול להיות שיחויב בעוד עמלת שורה.
יעקב מרגי (ש"ס)
עוד עמלה.
שרון קנובליך
אם יש לך, כמובן, פטור מעמלות בבנק, אתה לא תשלם את זה. אבל אם אין, כי הרבה אנשים לא מצליחים לקבל פטור מעמלות בבנק, אז הם ישלמו עוד עמלת שורה. ככה ממשיכה של 500 שקלים הגעתי למצב שאני משלמת 5.9 שקלים עמלת פיקוח, עמלה לחברת כספומטים הפרטיים. ועוד עמלה, שנגיד בבנק דיסקונט היא 1.75 שקלים, ככה שילמתי בקלות בלי לעשות כלום. זה דבר ראשון.

אני רק אציין שבאירופה ובארצות הברית וגם באוסטרליה בכלל לא משלמים עמלות. והעמלות זה הכסף הקטן של הבנקים. הבנקים בכלל עושים את הכסף הגדול מהריביות מהלוואות.
יעקב מרגי (ש"ס)
ופה עושים גם וגם.
קרן ברק (הליכוד)
גם וגם. למה לא?
יעקב מרגי (ש"ס)
פה עושים גם וגם וגם.
שרון קנובליך
בדיוק.
קרן ברק (הליכוד)
כשאין פיקוח על הבנקים, למה שלא יעשו את זה? הרי אין רשות תחרות, אין פיקוח על הבנקים. אין.
משה כץ
שרון.
יעקב מרגי (ש"ס)
אדוני, אתה מפריע לה.
שרון קנובליך
שנייה. רגע. עכשיו, 400 כספומטים המרוחקים הם כספומטים של הבנק. כן. הבנק מקבל מאיתנו מספיק הכנסות מהריביות, מהלוואות, מכל כך הרבה דברים. כספומט מרוחק מבנק, שזה כספומט שנמצא מעל 500 מטרים רחוק מהבנק, אין שום סיבה שהוא יקבל מאיתנו 5 שקלים – שאפרופו בנק לאומי העלו ב-1 באוגוסט האחרון ל-5 שקלים – יקבל גם עמלת משיכה 5 שקלים ועוד עמלת פעולת ערוץ ישיר. כן. אני כלקוחת, נגיד הפועלים, אשלם בכספומט מרוחק של בנק לאומי 5 שקלים לבנק לאומי ועוד עמלת ערוץ ישיר לבנק שלי.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אבל אם את בדיסקונט, את תשלמי לדיסקונט פעמיים.
שרון קנובליך
זה אם אני הולכת לכספונט.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
פעם אחת ככה ופעם אחת ככה.
משה כץ
זה נכון לבנקים גם.
שרון קנובליך
אבל זה לא בכספומט מרוחק.
עודדה פרץ
אבל לא זה לא נכון.
שרון קנובליך
זה לא בכספומט מרוחק.
משה כץ
זה לא נכון.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
כן.
שרון קנובליך
בכספומט מרוחק אני מדברת. זה עוד עניין. הדבר האחרון שהיה לי חשוב להגיד – אה, בקשר לסגירת סניפים, באוגוסט אחרון נסגר סניף בנק דיסקונט ברמת גן. הוא נסגר. אני לא ראיתי שם שום כספומט של בנק. הבנקים האחרים נמצאים במרחק 15 דקות הליכה, ברחוב ביאליק המקביל, בסוף הרחוב, ביאליק 10. יש שם את הבינלאומי, הפועלים ולאומי. ואין שם כספומט של בנק. לקחו אותו. וזה מקום, זה כיכר אורדע, זה מקום מרכזי עם המון אוכלוסייה מבוגרת. אני לא ראיתי שם כספומט בנקאי. אבל ראיתי שישה כספומטים פרטיים. שישה במרחב אחד.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
בטח. כי זה משתלם לבנקים. כי זה מתגמל את הבנק. אפס הוצאה, מקסימום הכנסה. אפס תפעול ושישלמו כפול.
שרון קנובליך
ובכספומט בנקאי, צריך להגיד - - -
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אפס תפעול ושישלמו כפול.
שלמה קרעי (הליכוד)
כמעט חרוז.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
יצא ככה.
שרון קנובליך
בכספומט בנקאי שהוא צמוד לסניף - - -
יעקב מרגי (ש"ס)
אוסאמה סעדי הגיע. עוד ב-2020 - - -
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
כן. תודה רבה לך, שרון.
שרון קנובליך
זהו.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
סבאח אל חיר.
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
שלום. סבאח אל נור.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
המשרד לשוויון חברתי, נטע אבן צור, בבקשה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני כאן, אדוני היושב-ראש.
יעקב מרגי (ש"ס)
מכובדי, אולי תעשה לסירוגין?
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
לא. הינה עוד אחת, ואתם. לא, עכשיו היוזמים. עכשיו חצי שעה היוזמים.
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
יופי. אני מחכה בכיליון עיניים, מיכאל.
קרן ברק (הליכוד)
אותי דחית לסוף, מה?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
מה עם היוזמות?
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
מה אני אעשה? היוזמים הרגו אותנו. כן. היוזמים.
קרן ברק (הליכוד)
אין ספק, היינו צריכים לפתוח.
יעקב מרגי (ש"ס)
נהוג שהם פותחים.
קרן ברק (הליכוד)
נכון.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
נטע אבן צור, כן.
נטע אבן צור
בוקר טוב לכולם. שמי נטע אבן צור. אני אחראית על תחום פניות הציבור באגף אזרחים ותיקים במשרד לשוויון חברתי. במסגרת תפקידי, אני - - -
יעקב מרגי (ש"ס)
תודה שהפעם הגעתם לדיון.
נטע אבן צור
אני לא שומעת.
יעקב מרגי (ש"ס)
אני אומר, הגעתם הפעם לדיון.
קרן ברק (הליכוד)
אתה אומר, הם לא הגיעו, אלא הם יושבים במשרד.
יעקב מרגי (ש"ס)
את מפריעה. היא לא שמעה אותי.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
קדימה.
יעקב מרגי (ש"ס)
פעם שעברה הם לא הגיעו.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
קדימה.
קרן ברק (הליכוד)
גם עכשיו הם לא הגיעו. הם יושבים במשרד.
נטע אבן צור
ביקשו ממני להגיע בזום. לא ביקשו ממני להגיע לכנסת.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
בבקשה.
נטע אבן צור
בכל מקרה, אני מנהלת את מוקד 8840. זה מוקד לפניות אזרחים ותיקים, מוקד ממשלתי. ומתוקף כך, אני מייצגת את קולם. ובכל מקרה, אני רוצה להתייחס לנושא סגירת הסניפים. אני יכולה להעיד מהנתונים שיש אצלנו, שיא הפניות – בשנת 2016–2017 אלינו הגיעו למעלה מאלפי פניות בשנה בתחום הזה, של אזרחים ותיקים מיואשים.
נעמה לזימי (העבודה)
ברור. ברור.
נטע אבן צור
אני אמשיך ואגיד שכמות הפניות הולכת ודועכת. יחד עם זאת, ברור כי היא לא הולכת ודועכת כי הבעיה נעלמה, אלא מייאוש. אזרחים ותיקים מתחילים למצוא פתרונות אחרים, מעידים על כך שעצמאותם נפגעת, מעידים על כך שהם זקוקים לבני משפחה שילוו אותם, כדי לקבל שירותי טלר. אני אעיד רק על פנייה שהגיעה אלינו בשבוע שעבר. אזרח ותיק תושב פתח תקווה ביקש שירותי טלר. התקשר לבנק. שלחו אותו לבני ברק לקבל שירותי טלר.
נעמה לזימי (העבודה)
נטע, פניתם לבנק ישראל? נטע, פניתם לבנק ישראל?
נטע אבן צור
הלשכה המשפטית ונציגים מטעם המשרד נמצאים בקשר עם בנק ישראל.

אני רק רוצה לציין עוד סוגיה אחת בנושא סגירת הסניפים. פטור מתור תקף אכן בגיל 80. זאת אומרת, שאזרח ותיק שנוקש על דלת, והוא בן 80 ויום, השומר מכניס אותו. אבל אם אזרח ותיק הוא בן 78 והוא מתקשה בקביעת תור מראש דרך אפליקציה, דרך האתר, או לא מקבל מענה טלפוני, הוא נוקש על דלת הסניף, השומר לא נותן לו להיכנס, כי אין, לא תקף לגביו חוק הפטור מתור.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
צריך להוריד את הגיל ל-70 או משהו.
קריאה
הוא הורד. אני לא יודע מה - - -
יעקב מרגי (ש"ס)
או להגיע על אלונקה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
צריך להוריד. תודה רבה. נטע, תודה.

דורית פרי, אזרחית ותיקה שכתבה לנו מכתב.
עודדה פרץ
אפשר רגע להגיד משהו רק?
שי אבו
חשוב להגיד, זה לא 80. זה לא נכון.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
בהמשך. תאספו את הכול ותתייחסו.
יעקב מרגי (ש"ס)
אתה טועה, אדוני. בפועל זה רק מ-80. תבדקו.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
דורית פרי, אזרחי ותיקה, מבקשת להתייחס לסגירת הסניפים. דורית פרי, בבקשה.
דורית פרי
שלום וברכה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
כן.
דורית פרי
שלום וברכה. אני בתו של אשר בן 91. ואני מצטרפת לדבריה של נטע, מודה לכם על הזמנתי לדיון.
יעקב מרגי (ש"ס)
גם בדיון הקודם היא הייתה.
דורית פרי
אני רוצה לתקן את נעמה.
נעמה לזימי (העבודה)
כן.
דורית פרי
חברת הכנסת נעמה, הבעיה איננה רק של אוכלוסייה חלשה.
נעמה לזימי (העבודה)
נכון. נכון.
דורית פרי
והדברים ברורים ומובאים שוב ושוב. אבי היה מנכ"ל משרד העבודה והרווחה. היה חבר הנהלת הסוכנות, איש רם דרג. ידע להסתדר בחיים. לצערי הרב, היום העצמאות ניטלה ממנו לחלוטין. מאחוריי אפשר לראות את ירושלים.
נעמה לזימי (העבודה)
דורית, את צודקת. צודקת מאה אחוז.
דורית פרי
ראו, בבקשה, את מפת ירושלים. חלק ניכר מאוד מאזור מגורינו כבר איננו מכוסה בבנקים. נסגרו בנקים. אנחנו מדברים על 40,000–200,000 אנשי ירושלים מנותקים מבנק במרחק של קילומטר עד שני קילומטרים. דהיינו, אבא צריך לקחת שני אוטובוסים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
באילו שכונות? באילו שכונות?
דורית פרי
אנחנו מדברים על שכונות דרום ירושלים. אני לא מדברת על שכונות חלשות רק. אני מדברת על שכונות כמו קריית יובל, קריית מנחם, טלביה, בית וגן, גבעת מרדכי, גוננים, קריית שמואל, וכן הלאה. המפה נשלחה אליכם במייל. אנחנו מדברים על אוכלוסייה חזקה ואוכלוסייה חלשה. אתם מתארים לעצמכם כ-200,000 אנשי ירושלים מנותקים משירותי בנק הדורשים שני אוטובוסים כדי לנסוע לבנק. אני מבקשת לשאול את עודדה.
יעקב מרגי (ש"ס)
את מי זה מעניין? זה לא מעניין אף אחד.
דורית פרי
אני מבקשת לשאול את עודדה, בבקשה: כאשר נסגרו הסניפים האלה בדרום ירושלים וגם במערבה, האם שקלתם לבקש מהם להשאיר נקודת שירות, כפי שהוזכר בדיון, כפי שהיושב-ראש הציע? נקודת שירות פעמיים בשבוע שבה יוכלו האנשים לגשת ולראות אנשים באופן אישי, ולא להזדקק לבני משפחתם כדי להסיע אותם לבנק, כדי להזמין צ'קים, כדי – לא רק כספומט, כן? כדי לנהל את חשבונם. תודה רבה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
דורית, אמרת את זה טוב ותמציתי. ואני מודה לך.
יעקב מרגי (ש"ס)
היא עקבית. גם בדיון הקודם היא הייתה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
ואני מאחל לאבא אריכות ימים, ואולי נזכה בוועדה הזאת שייפתח שם סניף.
קרן ברק (הליכוד)
אזרחים הוותיקים צריכים להתחנן ככה? נראה לך נורמלי שהאזרחים מתחננים?
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אולי לא רק יהיה תהליך של סגירה, אולי פתיחה. לראשונה, הסניף ייפתח מחדש, אולי. אנחנו מקווים.
נעמה לזימי (העבודה)
הלוואי.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
נפעל למען העניין הזה יחד איתך. תודה רבה לך. עכשיו יוזמי הדיון. נעמה לזימי, בבקשה.
משה כץ
אדוני היושב-ראש, תן לי אולי שלוש דקות שאגיד את שלי. שלוש דקות.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אם יוזמי הדיון מוכנים, אני אתן לך.
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
לא. שיענה אחרי זה.
שלמה קרעי (הליכוד)
שיענה אחרי זה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
לא. יוזמי הדיון. ועכשיו, יוזמי הדיון.
יעקב מרגי (ש"ס)
אני אומר לך, אל תבקש רשות דיבור.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
נעמה, בבקשה.
משה כץ
אדוני היושב-ראש, שלוש דקות. אדוני היושב-ראש.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
לא. עכשיו יוזמי הדיון, כל אחד שלוש דקות. קדימה.
נעמה לזימי (העבודה)
קודם כול, אני אגיד שבדרך כלל אני אדם אמוציונלי אבל לא עד כדי כך. משהו בדיון הזה באמת הוציא ממני את האמוציות בגלל שוויון נפש וכולם - - -
יעקב מרגי (ש"ס)
תהיה כמוני, רגועה. אני לא אמוציונלי.
נעמה לזימי (העבודה)
בקטנה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
כן, כן.
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
לא, לא, לא.
נעמה לזימי (העבודה)
בגלל שוויון הנפש וכולם מתייחסים לזה כאילו זה המצב.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
כן. ששש.
קרן ברק (הליכוד)
גזרת גורל.
נעמה לזימי (העבודה)
ושאין שום סיבה לדרוש מהבנקים, שרק השיאו רווחים, להשאיר את הכספומטים. אולי באמת לבחון מה ההשלכות של זה לאוכלוסיות. אגב, דורית צודקת. גם אני, דורית, צריכה סניף בנק. צריך לומר את זה. אני מדברת על אוכלוסיות הקצה. אבל במה שאת אומרת את צודקת, זה באמת צורך כללי. לא ייתכן שהמדינה פשוט מאפשרת את המצב הזה, סגירת 95% מהבקשות.

אני רוצה לשאול על הפיקוח על עמלת הבנקים. ווואלה, מיכאל, יש לך ועדה חשובה. אפשר גם פה להעביר חקיקה בנושא הזה. עם כל הכבוד, אם זה לא קורה בדרך המלך, יכול להיות שאנחנו, נבחרי הציבור שאולי באמת קצת יותר רואים מה קורה סביבנו, צריכים לעשות את הדבר הזה. למה באמת רק 5% מהבקשות נשללו, ולמה אושרו 95% מהבקשות לסגירת סניפי הבנקים?

עכשיו, איפה נסגרים הבנקים? איפה יש סניפים ראשיים? באזורים שהם אזורים, קודם כול, הרבה יותר מרכזיים, איפה שהם נמצאים גאוגרפית. ודווקא נסגרים במקומות בהם התלות בנק, בנציג, במישהו שיסביר גם בהנגשה שפתית, גם בהנגשה בכלל כללית על מה עושים, היא הרבה יותר חשובה. בעצם המדינה פה ובנק ישראל עודדו באיזשהו מקום גם הגדלת שוק שחור, יש לומר. יש לכם פה אחריות כבדה על מה שעשיתם, גם על העמקת פערים וגם על הגדלת אמצעים עבריינים להתנהל בגלל שעשיתם את המעשה הזה.

עכשיו, עומד פה המנכ"ל של כספונט ואומר לי: זה לא רווחי; דיסקונט לא מרוויחים; אני לא מרוויח.
משה כץ
לא. לא אמרתי - - -
נעמה לזימי (העבודה)
אדוני, לא חייב. לא חייב. הבנקים צריכים לשים סניפים. אתה באמת לא עושה טובה. אדוני, אני אומרת לך, אני צריכה להגיד לך את זה כאן, המדינה צריכה לדרוש מהבנקים לעשות סניפים חד-משמעית.
משה כץ
זה לא קשור אליי.
נעמה לזימי (העבודה)
ואף אחד לא צריך להיות תלוי בך. כשרשות התחרות אומרת שאין פה כשל שוק, מה זאת אומרת? יש פה כשל בכם. אם אין כשל שוק בזה, באמת אין לי מושג למה אתם מתקיימים ולמה צריך אתכם. אני לא מבינה. יש פה הפקרה מוחלטת של חובה מאוד אינהרנטית באמת לכל איכות חיים בסיסית במרחב – הנגישות לכסף, הנגישות לעצמאות כלכלית. אתם פגעתם בה. אתם פגעתם בדבר הבסיסי הזה. לא יכול להיות שבן אדם, שלא בטוח שיכול להתנייד בצורה נוחה מכל מיני סיבות, צריך לחפש את עצמו וצריך לבקש שמישהו יבדוק לו איפה יש סניף כן פתוח ואיזה קו אוטובוס מגיע. אני חווה את זה פשוט בשכונות קריית אלעזר, חיפה. פעמיים בשבוע אני צריכה להסביר למישהו איך להגיע לנביאים בהדר. אני כן.
יעקב מרגי (ש"ס)
ושם אין חנייה. ושלמי חנייה 30 שקל.
קרן ברק (הליכוד)
הוא בא באוטובוס.
נעמה לזימי (העבודה)
אתם יצרתם עיוות חברתי.
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
לשעה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
נא לתת לה לסיים, בבקשה.
נעמה לזימי (העבודה)
אותו אני לא מאשימה. הוא השוק הפרטי שלא אמור לדאוג לאזרחים. אין לי ציפייה שתדאג לאזרחים. לא תדאג לאזרחים. אם לא נגביל אותך, לא תדאג לאזרחים. אתה לא שם בשביל זה. את כן.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
תודה, נעמה. עופר כסיף.
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
תודה רבה. ותודה גם לנעמה ולחברים האחרים שיזמו. אני אהיה מאוד קצר, אני לפחות אנסה. אני חושב שיש פה משהו יותר גדול מפיל בחדר שאנחנו לא נוגעים בו, או שהוא הוזכר קודם כדרך אגב, אבל בצורה לא נכונה. השאלה היא בכלל למה הבנקים נסגרים. לא, אני לא מקבל את האמירה הקודמת של עודדה, כמדומני, שזה משום שיש ביקוש יותר נמוך לשירותים בנקאים בסניפים מהציבור. זאת לא הסיבה. הסיבה היא שהבנקים רוצים להמשיך להרוויח. ואם הם יכולים לסגור סניפים ולפטר עובדים, ובכך לקצץ את ההוצאות שלהם, הם יעשו את זה. זאת הסיבה העיקרית.
קרן ברק (הליכוד)
אף אחד לא אומר להם לעצור.
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
זאת הסיבה העיקרית. וכאן, כמובן, יש תפקיד למדינה. המדינה צריכה באמת להתערב כאן. אני לא ידוע כחובב הקפיטליזם ומה שמכונה בעגה העקומה, לשיטתי, תחרות חופשית ושוק חופשי. העמדה שלי היא שכשיש תחרות היא אף פעם לא חופשית, ובטח שהיא הופכת את האדם ללא חופשי. אבל אני לא אכנס עכשיו להגיגים, למרות שזה מאוד מפתה אותי. אבל אני כן אומר שסגירת הבנקים והסניפים היא הדבר, היא בעצם החטא הקדמון.
יעקב מרגי (ש"ס)
אכן כן.
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
מזה הכול נגזר.
נעמה לזימי (העבודה)
נכון.
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
ומה שגורם לסגירת הבנקים זה אך ורק דבר אחד: הרצון של בעלי ההון להרוויח עוד. אם אנחנו, כפי שאמרתי, יכולים לסגור סניף, לא מעניינים אותנו העובדים, נפטר אותם, לזרוק אותם. כמובן שבסניפים האחרים, אנחנו אולי גם נעסיק את העובדים כעובדי קבלן, אם אפשר, בלי זכויות. אם אפשר לשלם לעובדי הבנק אפילו שכר מינימום.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
חברות-בת לכספומטים.
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
יש רשימה ארוכה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
ושם להרוויח כמה שרוצים. ולא יהיו דוחות לציבור. הבנק צריך דוח כספי לציבור. הוא נסחר.
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
סליחה, אדוני, אני אסיים תוך דקה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אבל החברה הפרטית אין לה דוח כספי לציבור.
נעמה לזימי (העבודה)
כן.
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
מה שמעניין את בעלי הבנקים, ולא משנה על איזה בנק מדובר – כמובן שזה לא רק הבנקים, אני מדבר על הבנקים, כי זה הנושא – הוא להרוויח כמה שיותר. אני חובב רוק, דרך אגב. נזכרתי בשיר. יש שיר נהדר של רמי פורטיס שאומר כך: "קונים עוד בית ועוד מכונית/ וקוקר ספניאל ועוד מכונית.//" זה בדיוק מה שבעלי הבנקים רוצים.
נעמה לזימי (העבודה)
סוגה עילית.
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
זה מה שהם רוצים. הם רוצים רווח ורווח ורווח. לא מעניינים אותם העובדים שלהם, ולא מעניין אותם הציבור. ומאחר שמה שצריך לעניין אותנו כחברי כנסת ואת רוב האנשים שיושבים כאן, לפחות מהגופים שאמורים להיות גופים ציבוריים, זה הציבור, ולא בעלי הבנקים. ואם אנחנו דואגים לציבור, כולל ציבור העובדים של הבנקים, אנחנו צריכים לעשות הכול כדי שלא יסגרו סניפים. נהפוך הוא.
נעמה לזימי (העבודה)
נכון.
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
וכמובן שחלק מזה צריך להיות, וגם המדינה צריכה להתערב פה, בזכויות העובדים, בתנאי ההעסקה שלהם. כל הדברים האלה קשורים. ומכאן, אחר כך כשסוגרים את הסניפים כדי להרוויח ולצמצם הוצאות, ואחר כך גם מאשימים: לא, אין ביקוש. שזה קשקוש. אחר כך מה עושים גם בנוסף לזה? אם סגרנו סניף, אנחנו גם, ואמר יפה קודם יושב-ראש הוועדה, ולא רק הוא, שהבנקים עדיין שולטים, בסופו של דבר בדרך כזו או אחרת גם במכונות משיכת הכספים הלא בנקאיות. מה הם עושים? הרי הם לא הרוויחו מספיק מזה שפיטרו עובדים וסגרו סניפים? מיליארד אחד אולי לא מספיק, אולי צריך עוד מיליארד. אז מה נעשה? נגבה גם עמלות כפולות ומכופלות ומשולשות כדי להרוויח עוד קצת. הדבר הזה חייב להיפסק.

והמשפט האחרון. אדוני היושב-ראש, זה לא דיון ראשון בוועדת הכלכלה בנושא. דנו בזה. אני זוכר שיושב-ראש הוועדה ב-2016–2017, איתן כבל, אמר דברים דומים.
נעמה לזימי (העבודה)
נכון.
יעקב מרגי (ש"ס)
ב-2020 אצלי גם כן.
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
נכון. אבל אני הולך עוד יותר אחורה. אז אולי הגיע הזמן, אחרי שהנושא הזה עלה לדיון ב-2017 וב-2016 וב-2020, הגיע הזמן שהדיון הזה לא יהיה עוד דיון במסגרת הסיטקום המתמשך, אלא שיהיה דיון עם פריצת דרך לשינוי אמיתי. והשינוי אמיתי חייב להיות התערבות של המדינה נגד סגירת הסניפים, נגד ניצול העובדים, נגד ניצול הציבור בכך שהוא צריך לשלם עמלות מטורפות.
נעמה לזימי (העבודה)
נכון.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
וכפולות.
נעמה לזימי (העבודה)
נכון.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
שלמה קרעי.
שלמה קרעי (הליכוד)
ביטון, אולי עכשיו תסכים לקבוע איתי הפגישה.
יעקב מרגי (ש"ס)
ואחריו?
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
ואחריו – מרגי.
שלמה קרעי (הליכוד)
אדוני היושב-ראש.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
ואחריו – קרן ברק.
שלמה קרעי (הליכוד)
אדוני היושב-ראש, אני - - -
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
ואחריו – אשכנזי. בבקשה.
שלמה קרעי (הליכוד)
אדוני היושב-ראש, אני חושב שאין לנו שום צורך להתמקד בחברות הפרטיות שמנסות לעשות כאן איזושהי יוזמה כלכלית. ההתמקדות צריכה להיות אחרת. וגם, אגב, אם היה כאן סוג של מונופול, אם היה, ואני לא חושב שקיים, לי אין שום ציפיות מרשות התחרות. כשראיתי שהם לא עשו כלום בעניין הזה, כשביטלנו בשנה שעברה את מגבלת שליש הפריים, וכל הבנקים העלו את הריביות, והחדשות 12 עשו על זה כתבה מאוד גדולה, ואתם נאלמתם דום. היה לכם קל ללכת, לקחת מסמכים מהסופרים, מרמי לוי, מפה משם, אבל בבנקים אתם לא מעיזים לנגוע.
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
אבל לא אמרו לכם לא לראות ערוץ 12?
שלמה קרעי (הליכוד)
לא, לא. לי יש אישור מיוחד.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
כסיף, אין בוועדה הזאת פוליטיקה. אל תכניס לנו את זה אחרי שעה וחצי.
יעקב מרגי (ש"ס)
זה קורה לבד. עופר, זה קורה לבד.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
קרעי, בבקשה.
שלמה קרעי (הליכוד)
כשבעניין כל כך מהותי, שהבנקים מרוויחים 300 מיליון שקל בשנה בגלל אותה עמלת פירעון מוקדם ומגבלת שליש הפריים שמכניסה להם מיליארדים ושהם הקפיצו את כל המחירים בגלל זה, ואתם שותקים ונאלמים דום, אז מכם אין לי בכלל ציפיות.

אני חושב, אדוני, שצריך להתמקד כאן בנושא של השירותים הבנקאיים. הבנקים הם אלו שצריכים לדאוג לשירותי בנקאות, לא רק איפה שהסניף נסגר. איפה שהסניף נסגר, בוודאי. הם הרי חוסכים מיליונים או עשרות מיליונים בשנה. הם צריכים לשים לא רק כספומטים, גם שירותים אחרים, הפקדת צ'קים, כל המכונות האלה שצריכים לשים איפה שהיו סניפים ואינם. רוצים דיגיטל, תהפכו את זה לדיגיטל האמיתי, ולא לשלוח את הלקוחות לחפש במקומות אחרים.

ויתרה מכך, איפה שכספונט עכשיו בחרו לשים כספומטים, כי הם חושבים שהאוכלוסייה צריכה, אני מציע לכם, בנק ישראל, להכריח את הבנקים ולהורות להם לשים כספומטים חינמיים באותם מקומות שהאוכלוסייה משתמשת. כמו שאנחנו רואים, לא סתם – כספונט וכל הכספומטים הפרטיים, כנראה, עשו עבודה מאוד מאוד יסודית וטובה, וראו איפה האוכלוסייה צריכה למשוך כסף, איפה היא צריכה שירותים בנקאיים. את השירותים האלו, אתם, הפיקוח על הבנקים, צריכים להורות לבנקים לתת שירות כזה לאזרח. הרי הבנקים מרוויחים 10 מיליארד שקל בשנה. 10 מיליארד שקל רווח נקי בחמשת הבנקים הגדולים. אז ירוויחו 9.5 מיליארד.
נעמה לזימי (העבודה)
הם הרוויחו עכשיו ברבעון 14.
שלמה קרעי (הליכוד)
אני לא יודע.
יעקב מרגי (ש"ס)
איפה ה-4? 4 זרקת לפח.
נעמה לזימי (העבודה)
העלמת דווקא – רק בדיבידנדים שחילקו, חילקו איזה - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
לא. אני מדבר על הרווח הנקי. הרווח הנקי אחרי.
נעמה לזימי (העבודה)
14.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
לא נעים לו להגיד 14.
נעמה לזימי (העבודה)
14 - - -
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
הוא עיגל למטה. לא נעים לו.
שלמה קרעי (הליכוד)
תראה, היא מעלה – את יודעת, לי אין בעיה עם אנשים - - -
יעקב מרגי (ש"ס)
זה לא משנה, לא נתווכח.
שלמה קרעי (הליכוד)
לי אין בעיה. את מעלה את זה עוד יותר.
נעמה לזימי (העבודה)
14.5.
שלמה קרעי (הליכוד)
אין לי בעיה עם אנשים שמרוויחים כסף. רק שירוויחו את זה ביושר. ויש לי הרבה טענות על הבנקים, על העמלות פירעון מוקדם, על הריביות הנושכות במשכנתאות, על עמלת ערבות בנקאית. אתה מכיר את זה.
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
הקרטל.
שלמה קרעי (הליכוד)
כן. נכון.
יעקב מרגי (ש"ס)
דואופול. דואופול.
שלמה קרעי (הליכוד)
זה אוליגופול . אוליגופול . כך המחקר של בנק ישראל קורא להם.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
כן.
שלמה קרעי (הליכוד)
אבל בנושא הזה, המינימום, השירות המינימלי של משיכת מזומנים, אתם חייבים להיכנס לעובי הקורה ולייתר את העמלות המנופחות שהבנקים גובים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
שירות בסיס לאזרח בעולם דיגיטלי, שלא לפגוש בני האדם. לפחות נוכל לקחת כסף, אבל לא. זה לא התפקיד של הבנק הרגיל. זו ההפרטה. זה קודם ירוויח, ואחרי זה עוד מישהו ירוויח.

מרגי, בבקשה.
יעקב מרגי (ש"ס)
אדוני היושב ראש, אני אומר לך בכנות, קשה להתמקד כי יש הרבה מה לומר. ואני אנסה להצטמצם. מוצאי שבת שודרה, זה נושא שדומה, בכאן 11 - -
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
כן.
יעקב מרגי (ש"ס)
זמן אמת, תוכנית זמן אמת. המדינה משילה מעליה מתן שירותים, ומוציאה את זה למכרז. וראו איזה פלא, חברה אחת תמיד זוכה. פ.מ.י פרימיום. עוד מעט נשים את סמל המנורה על פ.מ.י פרימיום. עכשיו, למה אני אומר את זה?
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
זה משרד ממשלתי. המשרד לפרימיום.
יעקב מרגי (ש"ס)
אנחנו המחוקקים נכשלנו בקטע הזה. אפשרנו לממשלה, אפשרנו לבנקים להתנער מכל החובה שלהם. הם משחקים בכסף שלנו. הם לא עושים לנו טובה. הרווחים האלה הם מהכסף שלנו.
נעמה לזימי (העבודה)
נכון.
יעקב מרגי (ש"ס)
תסלח לי, היא אומרת לי, עודדה אומרת לי – אני אדם דיגיטלי. אני משתמש, כן? - - - סיפור אחד. בנק הדואר. נכון אי-אפשר להפקיד צ'קים שלא במסלקה של הבנק?
קריאה
זה לא קשור להפקדה.
יעקב מרגי (ש"ס)
אי-אפשר. עכשיו, אני כדי להפקיד צ'ק, מישהו נתן לי צ'ק בנק הדואר, אני צריך לנסוע, במקרה שלי זה 20 דקות, לסניף מרכזי. אין חנייה שם. אני צריך לשלם עוד 20–25 שקלים לחנייה. לחכות בתור, להפקיד, את יודעת מה, בחיש-בנק להפקיד אותו.

אז אל תאמרו לי, אל תנסו לנמק בקטע הזה. יש עדיין, עדיין אוכלוסיות רבות שנעדרות את היכולת הטכנולוגית. יש עדיין, עדיין אנשים שלא מוכנים לוותר בסוגיית ההון העצמי שלהם, הכסף שלהם, על המגע האנושי. הוא רוצה את המגע האנושי. אנחנו אפשרנו להם.

אני כופר בתפיסה הזו. אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, הצעתי לך, לסכם שאנחנו נגיש כוועדה הצעת חוק.
נעמה לזימי (העבודה)
מעולה.
יעקב מרגי (ש"ס)
אם לא, אני אגיש אותה כפרטית. השירות הזה הוא שירות בנקאי פר אקסלנס, ולא צריך לשלם עליו. אם יש חברות פרטיות, שיתחשבנו עם הבנקים, לא איתנו.
נעמה לזימי (העבודה)
בדיוק.
יעקב מרגי (ש"ס)
זה כסף שלי.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אנחנו נגיש את הצעת החוק הזו.
יעקב מרגי (ש"ס)
אל תשחקו איתי, בכסף שלי ארבע פעמים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
מרגי, אנחנו נגיש את ההצעה הזו.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
יש הצעת חוק, ולא צריך עוד. הוועדה תדון.
יעקב מרגי (ש"ס)
משפט האחרון, אדוני היושב-ראש.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
כן.
יעקב מרגי (ש"ס)
אני רוצה לסיים משפט.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
כן.
יעקב מרגי (ש"ס)
פעם היו לי הרהורי כפירה. היום אני כופר בעיקר בסוגיה הזו שהמפקח על הבנקים דואג לי. הוא לא דואג לי.
קרן ברק (הליכוד)
לא דואג לך. לבנקים.
יעקב מרגי (ש"ס)
הוא דואג ליציבות הבנקים. הממונה על שוק ההון לא דואג לי. הפנסיה שלי אצלו, קרן השתלמות שלי אצלו. הוא לא דואג לי. הוא דואג ליציבות, כי זה החמצן של המדינה, הפרטיות. אז אני אומר לכם, אנחנו אשמים. והגיע הזמן שנהיה יותר אגרסיביים. אל תמכרו לנו שאם נגביל, לא יהיו מכשירים. זה לא מאיים עלינו.
נעמה לזימי (העבודה)
ממש לא.
יעקב מרגי (ש"ס)
ובכלל, הממונָה על התחרות, הממונֶה – היום אין ממונָה. הגיע הזמן או לתת להם זריקת המוגלובין, להזריק להם, להעיר אותם משנתם.
קרן ברק (הליכוד)
לא. לסגור אותם. הם לא קיימים.
יעקב מרגי (ש"ס)
הוא בכלל, הוא אמר לך: זה לא שוק; אני אפילו לא בוחן את זה. 70% אני לא בוחן.
נעמה לזימי (העבודה)
- - -
קרן ברק (הליכוד)
הם לא קיימים. מיותר. משכורות מיותרות.
יעקב מרגי (ש"ס)
זה חזירי. זה שוד לאור היום של האזרח. אני דורש להפסיק את התשלום. אל תגררו אותנו לפיקוח, פריסה, לא פריסה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
צריך להעביר חוק.
יעקב מרגי (ש"ס)
זה שירות שהבנקים חייבים לתת אותו, וצריך לקבוע תקינה, כן, לכמה חשבונות בנקים מול מכשיר. כמו שאני יודע, מול המדינה, בשירותי הרווחה לקבוע תקינה, בחינוך לקבוע תקינה, גם פה אני רוצה לקבוע תקינה.
נעמה לזימי (העבודה)
איך זה לא קרה? איך זה לא נמצא עד עכשיו?
יעקב מרגי (ש"ס)
כי אנחנו צועדים בצעדי ענק לחזירות במשק הישראלי.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
כן.
נעמה לזימי (העבודה)
ממש חזירות. זה פשוט ככה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
תודה לך, מרגי. קרן ברק, בבקשה.
קרן ברק (הליכוד)
טוב. אני יש לי תחושה מאוד קשה, כי אני מכירה את הפרצופים שיושבים פה. ויש לי תחושה שהתחושה שלהם זה: בואו, נגמור את הדיון הזה; בסדר, שיצעקו עלינו קצת; נמשיך לעשות את מה שאנחנו עושים הכי טוב, ולהתעלם מהציבור. הכלבים נובחים והשיירה עוברת. והם יושבים עם הפרצופים האלה. עכשיו, חבר'ה, אתם צריכים להבין, הם לא נותנים דין וחשבון לציבור. זה לא התפקיד שלהם. אנחנו נותנים דין וחשבון לציבור. אם אנחנו לא נשים את האנשים האלה, את שומרי הסף, את עודדה פרץ ואת הרשת התחרות במקום, אנחנו נשלם את המחיר, כי הציבור סומך עלינו. הם אמורים להיות שומרי הסף. עכשיו, הם נרדמו מזמן, מזמן, מזמן בשמירה, רשות תחרות. כל אחד יודע, במיוחד הטייקון במדינת ישראל יודע, שאין רשות תחרות במדינת ישראל. לפחות בחמש השנים האחרונות, המוסד הזה גמרו אותו בחמש השנים האחרונות. אם לא יפיחו בו חיים, אפשר לסגור אותו, כי זה עדיף מאשר שזה יהיה אות מתה. או סוגרים או לוקחים את האנשים הכי מוכשרים שישבו שם וילחמו.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
ואת מי ממנים? את ממי ממנים? עורך דין שייצג את אלה מהחברות הגדולות ביותר, הקרטלים? זה המינוי.
קרן ברק (הליכוד)
נכון.
יעקב מרגי (ש"ס)
על מי אנחנו מלינים? על עצמנו.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
זה המינוי ללוחם של השוק החופשי והתחרות.
יעקב מרגי (ש"ס)
אנחנו עושים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אדם שלמד עשרות שנים איך לסבוב את המדינה ולייצג את הגופים הגדולים ביותר שנהנים מקרטל באספקת שירותים. את מי ימנו לתפקיד? הם היו נועזים ברשתות המזון. פתאום מעצרים, חקירות.
קרן ברק (הליכוד)
יש עוד כמה אנשים הגונים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אירוע חד-פעמי. אירוע נדיר.
קרן ברק (הליכוד)
כן.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אירוע פסגה. מפגש פסגה.
קרן ברק (הליכוד)
יש עוד כמה אנשים הגונים במדינת ישראל, שיכולים לעמוד במוסד החשוב הזה.
יעקב מרגי (ש"ס)
איך הוא הסתיים?
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
עוד לא יודעים.
יעקב מרגי (ש"ס)
בקול ענות חלושה.
קרן ברק (הליכוד)
אבל אם לא, לפחות שזה לא יהיה כאילו יש, ושהם עושים בדיוק הפוך, משמרים את המונופולים. אבל יש פה עוד גוף, שזה חמור בחזקות, כי אתם לא עושים לנו טובה. זה מה שאתם לא מבינים. אתם עושים טובה. אתם מקבלים משכורת כדי להגן על הציבור. זו העבודה שלכם. עכשיו, אם אתם לא מבינים – אתם, כמובן, צריכים לשמור על היציבות הבנקאית. אבל תשבו שבוע אחד, שבוע אחד, בבנק אחד, כל אחד מכם פה, בבנק, ותראו איך הבנקים האלה מתנהלים. אתם יושבים בגדל השן שלכם שם, למעלה, אין לכם מושג מה קורה למטה.

אתמול הייתה לי שיחה מאוד קשה עם הפיקוח על הבנקים בכלל על ענף התיירות: תגישו פרטני, ניתן לכם גרייס, ניתן לכם גרייס לענף התיירות, פרטני על כל עסק ועסק. לא. זה לא אירוע רוחבי?
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
כסיף, שנייה. זה לא מכובד. כאילו, היא מדברת. היא הקשיבה לך.
קרן ברק (הליכוד)
אתה מפריע לי.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
ואתם לא יכולים, ליד כולם פה עם טלפון, דיון. בבקשה.
קרן ברק (הליכוד)
אז אני אומרת, אין במקום. במקום לרדת למטה, לשבת שבוע בבנק, לראות מה קורה בסניפים, מה קורה עם האנשים המסכנים. יושבים פה אנשים, מתחננים על חייהם: בבקשה, בבקשה. אנחנו צריכים לשבת פה על סף אנשים שאומרים: תעזרו לנו. על מה ולמה? זה לא תעזרו לנו בגופים שאין להם כסף. לגופים יש טונות של כסף.

התפקיד שלנו הוא שהם לא יתחננו. זה מביך אותי. מביך אותי כנבחרת ציבור שיושבים אנשים ומתחננים על חייהם. זה לא אמור להיות ככה. אנחנו היינו אמורים להקדים תרופה למכה. אנחנו נרדמנו בשמירה. הם כבר שנתיים משחקים במשחקים שלהם, והם אלה שקובעים. שוב אני חוזרת, כי אתם הפרעתם לי. הם יושבים, וכשאני אומרת להם: מה קורה עם ענף התיירות? תנו להם גרייס להחזר ההלוואות. לא, שיבקשו פרטני. אתה יודע כמה זמן ייקח להם לבדוק פרטני אחד-אחד? הענפים כבר ייסגרו. למה? כי הם מנותקים לחלוטין ממה שקורה במדינה.

ולכן, אם הם לא עושים את העבודה שלהם, והם לא עושים את העבודה שלהם – הינה, אני קובעת, הם לא עושים את העבודה שלהם, לא הפיקוח על הבנקים ולא רשות לתחרות – אז התפקיד שלנו זה לקחת את המושכות ולהוביל על הראש שלהם, גם נגד כל ההחלטות שלהם ונגד כל המדיניות שלהם, כי ככה המדינה שלנו תיגמר. הם לא עוזרים למדינה. הם עוזרים לעצמם. הם עוזרים לבנקים. אנחנו נעזור לציבור. תודה רבה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
תודה לך, קרן ברק. דברים קשים. אבל אנשים בכנסת דיברו פה מדם ליבם. אני לא ראיתי הרבה דיונים אצלי שחברי כנסת היו נסערים רגשית כמו הדיון הזה. כנראה יש פה עוול מתמשך. כנראה לא הצלחנו לפצח מנגנון. כנראה הכלבים נובחים והשיירה עוברת, וזה מה שכסיף אמר. עוד דיון ועוד דיון. סיטקום, קראת לזה. אנחנו נצטרך להביא חוק.
קרן ברק (הליכוד)
הם גם לא מקשיבים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
חוק של הקואליציה עם האופוזיציה, בהסכמה, ונביא אותו מהר ונעסוק בו.

סובה, אם אתה יכול להיות קצר. אנחנו בסוף הדיון.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
לא. אני רק רציתי להגיד.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
כן.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אני אמרתי שיש כבר הצעת חוק על הקמת ועדה שבוועדה הזו יהיו נציגים.
קרן ברק (הליכוד)
לא. לא הקמת וועדה.
נעמה לזימי (העבודה)
לא ועדה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
למה צריך ועדה?
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
חבר'ה, לא הפרעתי לאף אחד. אפשר להגיד שני משפטים?
קרן ברק (הליכוד)
- - -
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון