פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת הבריאות
30/11/2021


20/12/2021
09:53

מושב שני



פרוטוקול מס' 28
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, כ"ו בכסלו התשפ"ב (30 בנובמבר 2021), שעה 11:30

המחסור בכח אדם במקצועות הפרה רפואיים ויוזמות הממשלה לצמצום פערים בתחום

חברי הוועדה: עידית סילמן – היו"ר

יעקב אשר
יוראי להב הרצנו
טטיאנה מרזסקי

רועי דרור - מ"מ סמנכ"ל ממשל וחברה, משרד ראש הממשלה

הדס זעפרני - אגף ממשל וחברה, משרד ראש הממשלה

רונית אנדוולט - פרופ', מנהלת אגף התזונה, משרד הבריאות

ד"ר טל שחר-אשכנזי - סגנית המחלקה להתפתחות הילד ושיקומו, משרד הבריאות

אורלי בוני - ממונת שוויון ונגישות, מנהלת השירות הארצי, משרד הבריאות

ד"ר מורן בלייכפלד מגנאזי - סגנית מנהלת אגף התזונה, משרד הבריאות

בלה בן גרשון - מנהלת מחלקה לאוטיזם, משרד הבריאות

דינה צ'רנו - מנהלת תחום בכיר, משרד הבריאות

שירלי רחמיאל - דיאטנית אחראית בקרה, משרד הבריאות

פנינה אלתר - ממונה פיתוח פדגוגי חינוך מיוחד, משרד החינוך

רויטל לן כהן - מנהלת תחום שילוב בחינוך

מיכאל זץ - עו"ד, מנהל האגף לקידום זכויות וקשרי ממשל, אלו"ט

ציפי נגל אדלשטיין - עו"ד, מנכ"לית, עמותה לילדים בסיכון

אבישג שחם חדד - עו"ד, שדלנית, עמותה לילדים בסיכון

דנה קוסטה - מנהלת מקצועית, עמותה לילדים בסיכון

יהונתן אורן - קשרי ממשל, עמותה לילדים בסיכון

מוריה הלמן - חברת ועד מנהל, האגודה הישראלית של קלינאי התקשורת

ד"ר עמיחי תמיר - יו"ר ארגון הנכים זכויות נכים

אורית צדוקיה - מנהלת מרכז מטרה חולון

ענבל סויירפמן - חברת ועדת העצמאיים ביה"ת, להב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

רנה ניר - מטפלת בשילוב אומניות, יה"ת, האגודה לטיפול באמצעות אומנויות בישראל

רונן פוקסמן - מנהל חטיבת קשרי ממשלה ותעסוקה, ארגון נפש בנפש

ולרי זילכה - עו"ד, רכזת פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות, בית איזי שפירא

מיטל בן גיגי - יו"ר ועדת התעסוקה ביה"ת, האגודה הישראלית לטיפול על ידי הבעה ויצירה - י.ה.ת

הניה מרמורשטיין - סמנכ"ל קשרי חוץ, עמותת על"ה

הלן יעקבסון - מנהלת מרכז לגיל הרך בלוד, עמותת פרטיות ישראל

שיר גור - מנהלת, הפורום הארצי של היחידות להתפתחות הילד בגיל הרך

חנן טל - מנכ"ל, עמותת נכה לא חצי בן אדם

מנחם גולדין - עו"ד, מנהל יחידת מידע ומיצוי זכויות, קשר - הבית של המשפחות המיוחדות

הילה סעדיה - אחראית תחום קשרי ממשל ומדיניות, תנועת דרכנו

אביבית ברקאי אהרונוף - עו"ד, מנהלת תחום חינוך, ארגון בזכות

שי גל - ראש תחום כנסת וממשלה, פורום העצמאים מבית ההסתדרות

ד"ר דורית אדלר - נשות הפורום הישראלי לתזונה בת קיימא

רן מלמד - נקודת מפנה, המרכז לקידום מדיניות של רווחה כלכלית

יעל שדלובסקי - אגף בכיר קשרי חוץ ודוברות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

יעל ויסוצקי - חברת ועד מנהל, החברה הישראלית לריפוי בעיסוק

פרופ' נאוה רצון - ראש בית ספר למקצועות הבריאות, אוניברסיטת תל אביב

פרופ' רות בירק - עו"ד, דיקן הפקולטה למדעי הבריאות, אוניברסיטת אריאל

מיכל נוימן - מ"מ מנכ"ל, המועצה להשכלה גבוהה

שמרית גיטלין שקד

ענת כהן שמואל

חיה הורביץ-בכר, חבר התרגומים



המחסור בכח אדם במקצועות הפרה רפואיים ויוזמות הממשלה לצמצום פערים בתחום

צוהריים טובים לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הדיון הנוכחי, היום 30 בנובמבר 2021 למניינם, ו' בכסלו תשפ"ב, ישיבת ועדת הבריאות של הכנסת בנושא הפערים בכוח אדם במקצועות הבריאות ויוזמות הממשלה לצמצום הפערים האלה.

הנושא שאנחנו נדון בו כעת הוא נושא חשוב ביותר למערכת הבריאות, אבל לא רק למערכת הבריאות אלא גם למערכות החינוך, הרווחה, ובכלל, וליכולת שלה להעניק שירותי בריאות, כי אנחנו מדברים פה על מקצועות הבריאות, מיטביים, מקצועיים וזמינים לאזרחי המדינה, הן לגיל הרך, הן לילדים, והן לבוגרים ומבוגרים.

ישנה הבנה ברורה היום, כי מספר העובדים במקצועות הבריאות נמוך משמעותית מהצורך הקיים, ובמיוחד, מהצפי העתידי.

תודה למשרד ראש הממשלה על הדו"ח המפורט שהכינו, נמצא איתנו כאן רועי דרור, שתכף ידבר ויציג גם את הדברים. תודה, רועי, בפתיחת הדברים, על ליווי מאוד צמוד שלך ומסירות אין קץ באמת, שלך ושל הצוות היקר לטובת הנושא הזה, נושא שבאמת אנחנו שומעים עליו ועולה מהשטח חדשות לבקרים, הנושא נדון בעבר גם בכנסת וגם היו עליו דוחות של מבקר המדינה, כמו הדו"ח החדש של הצוות הממשלתי בהובלת משרד האוצר וראש הממשלה.

אני אקדים את המאוחר ואני אגיד לכם עכשיו, שהוועדה שברשותי, ביחד עם משרד ראש הממשלה והמשרדים הנוספים שפנינו אליהם במכתב, משרד החינוך, משרד הרווחה ומשרד הבריאות, מתכוונים ביחד להוביל ולקדם החלטת ממשלה להקמת צוות רב ממשלתי משרדי שיעגן ויקבע את הצעדים המערכתיים המתבקשים לצמצום פערי כוח אדם במקצועות הבריאות. אני כבר שמה את זה על השולחן ואני מודיעה את זה עכשיו, כי אנחנו עשינו עבודת הכנה מאוד גדולה לנושא הזה.

אני רוצה להודות פה בהזדמנות הזאת לחברי ושותפי חה"כ יוראי להב הרצנו, שגם שם פה את כל כובד משקלו ביחד איתנו, בתוך הדבר הזה. אני רוצה לומר שאני גאה בקואליציה כזו ובממשלה כזו שיודעת לעבוד ביחד ולקדם ביחד, כי הביחד הזה מביא בסוף תוצאות. אני יכולה לומר שלמרות הקושי שנראה מבחוץ והשינויים האידיאולוגיים, המהות של היום-יום של אזרחי מדינת ישראל היא שעומדת לנגד עינינו ובזה אנחנו מתרכזים, אני חושבת שזה מה שחשוב כרגע.

בימים האחרונים לקראת הדיון היום, פנינו לכל השרים, גם במכתב משמעותי שהוצאנו, כדי לקיים את הדיון הזה ולבקש את התערבותם התקציבית בקיום החלטת ממשלה והסיוע שלהם, ונענינו בחיוב, תכף רועי ידגיש את זה, מכל אחד מהמשרדים. יהיה כסף שכל משרד ישים, הן החינוך, הן הרווחה, הן הבריאות, ביחד עם משרד ראש הממשלה, ביחד עם כספים קואליציוניים שיהיו כאן, ותודה באמת לחבר ושותף, יוראי ולסיעה יש עתיד, וביחד עם הסיעה שלנו שתירתם ונרתום אותה גם לצורך העניין הזה, ונביא ביחד בשורה גדולה וחשובה.

אני אגיד, שהבשורה שלנו תהיה גם לטווח הקצר, גם לטווח הבינוני וגם לטווח הארוך. למה? כי בטווח הקצר אנחנו נצטרך תמריץ, ויהיה כאן תמריץ על השולחן שמיועד להגדלת השעות והתמדה באמת בגופים ציבוריים. בטווח הארוך, אנחנו נביא באמת לשינוי גם בסכומים וגם בתקציבים, בתקציב הבא שכבר מונח לפתחנו, הוא על השולחן, בעליית מדרגה של השכר וכוח האדם.

אני רוצה לומר שמקצועות הבריאות, שאנחנו מגדירים אותם כקלינאות תקשורת, ריפוי בעיסוק, ופיזיותרפיה, שנמצאים על השולחן וחשובים מאוד, ומהווים את האבן השואבת לאותו טיפול רפואי והשלמת התהליך הרפואי המיטבי שמקבלים הן הילדים שלנו והן המבוגרים, הם קריטיים וחשובים. הם קריטיים וחשובים גם בשלבים של השדות הקליניים וההתפתחות המקצועית באוניברסיטאות.

ישבנו זה מכבר עם נשיאים של אוניברסיטאות, וסיירנו בשטח כדי לבחון היכן נמצאים הפערים, כשבסוף סטודנטים לא יכולים להתמחות כי אין איפה להתמחות, ואין להם מספיק שעות להתמחות אצל אנשים, כי באמת אחוזי המשרה הם מאוד נמוכים בתוך המוסדות, וכאשר מרוויחים סכום שהוא נמוך מאוד, ואנשים מעדיפים לעבוד באופן פרטי ולא בתוך הכוח הציבורי שלנו, אז בסוף אין לנו את היכולת לספק את השירותים.

אחד הדברים המשמעותיים, זה באמת באותו חינוך מיוחד גם, של הורים שמחפשים את המענה ומגיע להם את המענה, בתוך הגנים המיוחדים, בתוך הגנים שמאפשרים את המענה הזה, ובעצם, זה לא מגיע שם לידי ביטוי הלכה למעשה.

במקום לקבל את מספר השעות שאותם ילדים צריכים, הם לא מקבלים את זה והם גם לא יכולים לקבל את זה דרך קופות החולים כי אין 'כפל מבצעים' והם לא מקבלים את זה בחוץ, ואז הורים והמשפחות שגם ככה מתמודדות עם קושי אמיתי, נאלצות לשלם סכומים כבדים וגבוהים, ולא רק לשלם סכומים, גם לשנע בשעות הפרטיות של אחר הצוהריים, כשיש עוד בית ועוד משפחה, את הילדים האלה לטיפולים נוספים, בידי אנשים שלא רואים את הילד על כל הצרכים שלו, ועל כל המסביב שלו.

חברים, זה הולך להשתנות. הוועדה הזאת תטפל בזה, תלווה את זה, וברוך השם שכבר הגענו לכאן היום עם בשורה. זה לא משהו שלא עבדו עליו ולא עמלו עליו, והשלב הבא שלנו, ברגע שזה יוצא, אנחנו נטפל בפסיכולוגיה הציבורית, גם בעבודה ענקית שתיעשה על ידי משרד ראש הממשלה, ובאותו תהליך, כמו שאנחנו מקדמים את זה עכשיו, גם בפסיכולוגיה הציבורית אנחנו ניכנס ונעשה את השינוי המתאים.

אנחנו מבינים היום שכל העולם הזה של מקצועות הבריאות הוא העולם התומך, הוא העולם הנתמך, הוא עולם שאנחנו לא יכולים בלעדיו. הטיפול הרפואי פר אקסלנס הוא לא מספק, בטח עכשיו, כשהקורונה הביאה לפתחנו את כל ההשפעות של ה'לונג קוביד', ואנחנו יודעים מה המשמעות של זה, ואנחנו רואים את המרפאות של המחלימים הלכה למעשה.

חברים, מקצועות הבריאות, לא רק שהשגתם את ה-700 בפסיכומטרי כדי להתקבל לדברים היפים האלה, צריך גם לקבל את המוניטין לזה, ואת ההכרה, ואת האחריות הלכה למעשה גם ביום שאחרי, ובשביל זה אנחנו כאן.

לכן, אנחנו נפתח עם רועי דרור, ממשרד ראש הממשלה. שוב, אני מודה לך באופן אישי על המסירות, על ההתמדה, על הנחמדות התמידית, זה באמת לא מובן מאליו, אבל בכל שעה שרק תרצה ותתקשר, מ"מ סמנ"ל ממשלה וחברה במשרד ראש הממשלה, הוא יציג לנו כאן גם מצגת, בבקשה.

(באמצעות מצגת)

כן, קודם כל אני אגיד תודה גם לשותפים בתוך הממשלה ובקואליציה. בתוך הממשלה אני רוצה לציין את אגף התקציבים ששלח אותנו בזמנו למשימה הזאת, כי הוא ראה בזה פער משמעותי. למשרדי הבריאות, הרווחה, והחינוך שהיו שותפים מלאים בדו"ח על אי ההסכמות ועל ההסכמות שבו, ולארגונים מחוץ לממשלה, שמאתגרים אותנו.

אנחנו לא יותר חכמים ממי שמטפלת, ואני אגיד שגם הנתונים האלה שנויים במחלוקת ולגבי כל נתון שאני אציג עכשיו אפשר להציג תזה, זה לגיטימי. הצוות שלי זמין, הנושא הזה הוא לא נפתר ברגע, טיפול בנושא של הון אנושי בפערים הוא אירוע שאי אפשר לפתור רק לטווח הקצר, ואנחנו בהחלט רואים בנושא של מקצועות הטיפול חשיבות מבחינת איכות הטיפול שמקבלים אזרח ואזרחית ישראליים, ולכן אנחנו החלטנו להתמקד בנושא של מקצועות הבריאות.

לקחנו שלושה מקצועות שאנחנו ראינו בהם מקצועות דגל, כדי שמערכת הבריאות בכללותה, והטיפול הבריאותי יתקדם, החלטנו להתמקד בהם. העיסוק הזה היה עיסוק מאוד סיזיפי, ואני מודה לכל אחד ואחת מכל האנשים הרבים שהיו שותפים לזה. אני אנצל את ההזדמנות להגיד תודה גם ליו"ר הקואליציה, וגם לח"כ יוראי להב הרצנו.

אני רק אגיד שיש עוד מקצועות בריאות שנדרשת עליהם עבודה יסודית. העבודה היסודית אומרת שלא לוקחים רק את הפתרונות הקלים. אנחנו נציג את הפער במקצועות, ופער זאת מילה טובה, כי אפשר פשוט להוסיף תקציבים, אפשר להסתכל על בעיות היסוד במערכת, ולכן כל טיפול במקצוע כזה הוא טיפול שיטתי שצריך להקצות לו משאבים גם מבחינת החשיבה והמערכתיות.

לכן, יש עוד נושאים על סדר היום שאנחנו בהחלט צריכים לטפל בהם, כשהמטרה הסופית היא הטיפול והטיפול באזרח, והעובדות שנמצאות באירוע הזה צריכות להרגיש שהן באמת יכולות להעניק את הטיפול הכי מיטבי שהן יכולות. גם במקצועות נוספים בבריאות, למי ששאל, בהחלט הנושא הזה של בחינת ההון האנושי שמסייע להשיג את המטרות שלנו כממשלה, הוא צריך להיות על הפרק.

בשקף הבא אני אציג את הדו"ח. הדו"ח זמין, וכל מי שרוצה יכול להעיר, אני רק אתמול קיבלתי מייל מפורט על דברים שצריך לתקן בדו"ח, אין שום בעיה. מי שלא מסכים על מספר כזה או אחר, אין שום בעיה.

סליחה שאני קוטעת אותך, אני רק אגיד שאתם יכולים להצטרף ולקבל את העדכונים, יש עדכוני טלגרם של וועדת הבריאות ולשם אני שולחת לפני כל וועדה את כל הדוחות המקצועיים וגם את כל הנתונים, אני אשלח לכם את הלינקים ותוכלו להעביר ביניכם, תוכלו לפנות אלינו כתוצאה מזה, ואנחנו נתייחס לדברים. יש בפורטל של הוועדה את הכל.

אפשר רק הערה כללית? מאחר ואנחנו מדברים על ילדים עם מוגבלות, המצגת לא נגישה מבחינת הצבעים שלה.

אין בעיה, רויטל, אני מקבל את ההערה, המצגת תתוקן כך שהיא תהיה נגישה לאנשים עם מוגבלות, ואני אשמח לקבל את סיועך להסביר לי בדיוק מה ואיך, ובשמחה נתקן.

שני דברים, אחד, הפער הוא נוכח היום. נכנסנו לאירוע הזה מכיוון שהורים לילדים עם מוגבלויות לא נגישים לטיפול, ואחת הבעיות הבסיסיות היא באמת ההון האנושי, ההון האנושי משפיע על זמינות הטיפול.

לכן, אנחנו עשינו מודל, שהוא פתוח ומה שלא פתוח אנחנו ננגיש, כל בקשה להנגיש עוד חלקים מהמודל נקבל בשמחה, ננגיש את הכל. שמנו את הנתונים הממשלתיים העדכניים ואנחנו גם נעדכן את הדו"ח בהתאם לנתונים שהתפרסמו לאחרונה.

בעצם, אנחנו מדברים על פער קיים בשלושת המקצועות היום. אם הקורונה לימדה אותנו משהו אחד, הוא שתחזיות נוטות לטעות. הפערים שאנחנו שמים לדעתנו הם פערים כלפי מטה, אנחנו שמים בכך פערים שאנחנו יודעים להתחייב עליהם, ואפשר היה להגדיל את הפערים האלה בצורה משמעותית אם רק היינו שמים כל מיני מקדמים כאלה ואחרים. בגדול, יש סיבות בסיסיות שבעצם מגדילות את הפער כבר בעת הנוכחית, מהרפורמה בחינוך המיוחד, דרך גידול מאוד משמעותי במספר הילדים המאובחנים ובאיכות האבחון, וכלה בגידול משמעותי של אוכלוסיית הגיל הוותיק יותר.

האזרחים הוותיקים גדלים במדינת ישראל, והשימוש במקצועות הבריאות גדל גם הוא בצד השני, ובעצם, אנחנו מסתכלים על מצב של 'עסקים כרגיל' ולאן אנחנו נגיע. אז ההערכות פה הן הערכות מאוד שמרניות, ועשינו את זה כדי שלא יהיה ויכוח לגבי האם קיים פער. קיים פער בוודאות, מי שרוצה לערור על הפער או לשים נרטיב אחר, זה בסדר, אבל קיים פער.

כלומר, אפשר להגיד שקיימת גם בעיה בנושאים אחרים, כמו הכרה של מוסדות ציבוריים באבחון אחד של השני, אוקיי, קיימת גם הבעיה הזו, אבל גם קיימת בעיה של פער בהון האנושי במקצועות הבריאות. הפער ילך ויחריף בכל אחד מהמקצועות. אנחנו דווקא שמים לב למגמה שהיא כאילו מצטמצמת בפיזיותרפיה, היא נשארת אותו דבר בקלינאות תקשורת, והיא כאילו גדלה בריפוי בעיסוק.

אני אומר לכם שהמצב בפועל, ב-2035 תהיה החמרה במספרים האלה, הם יהיו מספרים הרבה יותר גבוהים, ואנחנו בכוונה שמנו אותם כדי להכיר בזה שיש פער, בסדר? לכן אני אומר שהפער הוא פער קיים, הוא נובע מהרבה מאוד דברים, וזה מצב 'עסקים כרגיל'.

לקחנו את הנתונים העדכניים מהות"ת, אנחנו בשיח איתם, לקחנו את הנתונים העדכניים מהמשרדים, ואני אומר כאן תודה למשרדי הבריאות והחינוך על שיתוף הפעולה העמוק להעברת הנתונים, זה היה אירוע מאוד קשה שדרש מאמץ מאוד גדול מצידם, ועשינו את זה. מבחינתי, זה מספר שהוא נקודת ייחוס. הולך להיות פער ב-2035 והוא קיים גם היום.

אני אחסוך לכם את כל התהליך, כי בשקף שמתי את השורה התחתונה, אבל הגענו ל-40 אחוזים מהמועסקות במקצועות הבריאות כדי לשאול אותן שאלות על השכר שלהן, על כמה מסגרות הן עובדים ועובדות בהן, ממש עשינו שאלון מעמיק, ש-40 אחוזים מהמועסקות ענו עליו, והיום, אנחנו יכולים להגיד שאנחנו מעבר לנתונים היבשים, אנחנו נפגשנו עם כל מי שרצה להיפגש איתנו ואנחנו ניפגש גם איתם.

אנחנו יודעים להגיד שאחרי שעשינו את כל התהליך הזה, לרבות הצוות שלי שהיה פחות או יותר בכל המוסדות עלי אדמות, אני אומר לכם שקשה לערער אותי על זה שקיים פער, הפער קיים, נוכח, מורגש, ובו אנחנו הולכים לטפל. אז הצוות עשה את כל הדבר הזה, ותודה מאוד גדולה לכולם שהיו חברים בוועדה המכינה, ושיהיו חברים בוועדה שתיישם.

אז פרסמנו את הדו"ח על הנתונים, ואנחנו בעצם בשלב הבא. המסקנות מהמודל, בקצרה, אומרות שללא קשר למגמה של הפער אנחנו רואים את זה שהממשלה נדרשת להתערב פה בצורה משמעותית, כדי לצמצם את המגמות אנחנו לא יכולים להסתמך על כל מיני פעולות נקודתיות של משרד כזה או אחר, אלא אנחנו צריכים להוביל מתווה ממשלתי אחוד לכלל הגופים שעוסקים.

כי ברגע שאנחנו משפרים את המצב במשרד הרווחה, העוסקת הולכת מגוף מטפל בעולם הבריאות. ברגע שאנחנו משפרים את התנאים במשרד החינוך, אנחנו בעצם מייצרים קניבליזם בתוך הגופים הציבוריים, וגם אני אגיד על הפרטיים, גם הם עושים עבודה חשובה לטובת האזרחים, ולכן אנחנו רוצים לייצר מצב שבו אזרחי ישראל מקבלים רווחה יותר גדולה. בגלל זה אנחנו אומרים שהביקוש הציבורי צפוי לעלות, צריך לטפל בזה מיד, ותכף נדבר על איך מטפלים בזה.

בשקף הבא נראה שבסוף, כדי להגדיל את כמות השעות ואת ההתמדה, צריך לטפל בטווח המיידי דרך השכר. בסוף, זה לא אינסטינקטיבי להגיד את זה, בטח לא למשרתי ציבור שמעדיפים לא לגעת בנושא הזה ודווקא להסתכל על היבטים מבניים, אבל כדי שמחר בבוקר יהיה אפשר לתת מענה לאותן משפחות שלא מקבלות מענה בעולם הטיפולים, ולאותן עמותות שלא מצליחות לגייס.

צריך לשים תמריץ מידי, בשנת 2022, שהוא יפעל בנושא של הגדלת השעות והתמדה בגופים הציבוריים. כדי שנעשה את זה, אנחנו מביאים את החלטת הממשלה שתעגן את זה, תשים לוחות זמנים, ובעצם תאפשר לנו להוציא את זה לפועל ביתר קלות בירוקרטית. אנחנו בדיונים אינטנסיביים עם משרדי הממשלה, ואנחנו מקווים מאוד שהנושא הזה יסתכם ברגעים הקרובים ככל שניתן. לא, אני אגיד את זה, משרד ראש הממשלה ומנכ"ל משרד ראש הממשלה - - -

כן, בואו נגיד את האמת. יש פה החלטת ממשלה שתקודם, זה יתקדם ב-2022, כדי שנוכל לתת פלסטר מידי לדבר הזה, חד משמעית.

סך השעות שאנחנו רוצים להגדיל.

סך השעות והתמדה באותם גופים ציבוריים.

נכון, לדעתי אנחנו נעבור את סך השעות שאנחנו רוצים לפתור ב-2022, אנחנו מנסים שנייה להגיד איך אנחנו פותרים את זה. אני אגיד שאנחנו לא מוטרדים, ואני אגיד גם בהתגייסות של כולם פה, שאנחנו נותנים מענה שהוא הולם, והכל יהיה גלוי אז אני גם אגיד, אנחנו נותנים היום מענה הולם ל-2022, ואני מקווה שגם ל-2023, ואני גם אגיד שאני מקווה שהצוות היותר חשוב, שהוא צוות שמדבר על הפתרונות התשתיתיים לעולם מקצועות הבריאות.

בעניין הפתרונות התשתיתיים אני אתן שתי דוגמאות, כי זה מאוד חשוב. מטפל שנותן אקרדיטציה למשפחה, ומבזבז על זה חצי שעה פה וחצי שעה פה, זה זמן, ואנחנו נלחמים פה על זמן. לכן, בטווח הבינוני-ארוך, הדברים זעים מאותו מטפל מתומרץ לתת תמרוץ קבוצתי שהוא פרטני לחמישה ילדים, או שהוא עושה טיפול פרטני במקום אחר. ההחלטות הן החלטות קשות, אבל אם לא נקבל אותם, אין אין-סוף אנשים במדינה שיהיו - - -

אני רוצה להגיד שאני גם חושבת שצריך להכניס גם לפה את אותו 'נו שואו', הרי בתוך חוק ההסדרים אנחנו הוצאנו את ה'נו שואו', את מי שלא מופיע לטיפול רפואי וצריך לשלם על זה איזשהו מחיר מסוים, הוצאנו את זה מתוך חוק ההסדרים והתקציב, ואני כן חושבת שצריך להכניס את זה רק לטיפולים הפרה רפואיים, כי כאשר מטופל לא מגיע ומתפספס טיפול רפואי או פרה רפואי של 30 דקות, 40 דקות, 45 דקות, זה תור גדול שפספסנו.

כרגע אנחנו בודקים את זה פר מספר ה"נו שואו" האלה שנמצאים בתוך המערכת, ואנחנו יודעים, ואני שמגיעה מתוך המערכת יכולה להגיד לכם שיש רבים כאלה, וכן להפעיל את ה'נון שואו' בחקיקה שאנחנו נקדם כאן בוועדה, או בהחלטה כזאת או אחרת, לתוך קופות החולים.

כדאי להיזהר עם הדבר הזה, כי מאחר ואנחנו מדברים על ילדים עם מוגבלות - - -

ברור, רויטל.

בוודאי, רויטל, אנחנו בודקים את זה.

מאוד בזהירות לעשות את זה.

בוודאי, ואנחנו גם בודקים את זה פר המקומות, פר הנתונים, פר קופות החולים, אבל אני רק יכול להגיד לך שמצד שני, אנחנו צריכים לדאוג שלא תהיה זילות של המקצועות האלה בעיניי אותם אנשים שמבקשים אותם.

אז אני רק אגיד שהצוות הממשלתי מיועד לשלושה נושאים עיקריים. אחד זה הגדלת ההיצע. הגדלת ההיצע בצורה הגיונית, כלומר, מה זה הגיונית? למזלי, אשתי רופאה בכירה ב"הדסה" והיא מוקפת בתזונאיות, פסיכולוגים, פרה רפואיים שונים כמו פיזיותרפיסטית מעולה ומרפאה בעיסוק מעולה, אז כל פעם שאני בודק משהו אני שואל, וברגע שפרסמתי דו"ח הן ישר שאלו בקבוצת הוואטסאפ האם זה עלול להוזיל את המקצוע.

אז אנחנו רוצים שתהיה איכות הכשרה, ואנחנו רוצים להגדיל את ההיצע, אבל בצורה נכונה, ולכן, זה דורש משהו יותר הדרגתי ומשהו שנעשה בשכל. לדוגמא, ב"צהל עובר דרומה" תגברנו את הנושא של הדרום, אבל אני אומר, כל דבר פה צריך להיעשות בצורה שלא פוגעת גם בעוסקות כרגע במקצוע, וגם בתדמית של המקצועות קדימה, כי אנחנו רוצים שאנשים איכותיים ימשיכו לבוא למקצועות ושייתנו טיפול איכותי.

אנחנו מדברים גם על האטרקטיביות של העבודה במגזר הציבורי ובגופים הציבוריים, ואנחנו מדברים גם על יעילות העבודה, כן, יעילות העבודה. בסופו של דבר אנחנו מוגבלים במספר השעות, וגם אם נגדיל מחר בבוקר עוד כיסאות במועצה להשכלה גבוהה ותהיה יותר הכשרה, בסוף אנחנו רוצים שאותו בן אדם שיש לו סך שעות חודשי, יקצה אותם בצורה האפקטיבית ביותר.

אני אסכם. על הפרק יש המון דברים לטווח הארוך, יש סדר גודל של 250-200 רעיונות טובים ובסוף צריך לקבוע סדר עדיפויות, ואני מודה לכולם על התמיכה.

כרגע, סדר העדיפויות הוא, אחד, לתת פתרון לטווח הקצר בנושא של תמריץ, לצד הדברים שנעשים בעולם כבר כיום, ולשים את הבעיות האמיתיות על השולחן ולהגיע איתן לתוך פתרונות תשתיתיים, שזה נקרא תקציב, וזה נקרא תוכניות עבודה של משרד הבריאות.

זאת הזדמנות טובה גם להגיד תודה שוב פה, למשרד הבריאות ולשר הבריאות ולמנכ"ל, על דחיפה של האירוע קדימה.

אז אני אגיד רק לסיכום, הצוות שלי זמין, אתן את המייל של בטלגרם. אנחנו לא מפחדים מפניות, להיפך, תאתגרו אותנו ואני בטוח שגם אם לא כולם יהיו מרוצים, אנחנו נביא שינוי בנושא הזה של מקצועות הבריאות, אני חושב שהגיע הזמן.

ואני אגיד שבאמת מצאנו את שאהבה נפשנו פה בוועדה בתוך משרד ראש הממשלה, באמת, אנשים שעושים עבודה נהדרת, אחת הטובות, אחת המקצועיות שנעשו בתחום הזה. ברגע שעושים עבודה מקצועית כזו, גם יודעים לתת את המענה, צריך לומר את זה, יודעים לומר מה פה על השולחן הם הפערים, איפה זה נמצא, יודעים לרתום את משרדי הממשלה השונים, ולקדם את אותה החלטת ממשלה.

את אותו הדבר אנחנו נעשה גם בתחום של הפסיכולוגיה הציבורית. אני באופן אישי, ואנחנו כוועדה, נילחם על זה. רועי יודע על זה וכבר מחכה לאותה בקשה שלנו, ואנחנו חיכינו להוציא את זה לפועל כדי להמשיך הלאה, אז תזונאיות, לא שכחנו אתכן, אנחנו מודעים לקושי הרב, ותכף אנחנו נתן זכות דיבור.

אז אנחנו נתחיל קדימה, אנחנו ניתן מקום לכולם, נשתדל כי ביקשנו גם לעלות על חשבון מליאה. מנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות, עוה"ד רויטל לן כהן, בבקשה.

חברי הכנסת גם יוכלו לדבר?

אה רגע, סליחה, רויטל, את מרשה לי רגע להגיד משהו?

רויטל, את לפניי.

אני לא רוצה לבחור בין אמא לאבא.

אין מה לעשות, יש פה שותפים שהם באמת חברי נפש, אני גאה ושמחה שזכינו בזה. כן, רויטל, אז תוכלי לפרגן לו גם את.

אני רוצה רק להדגיש כמה דברים. ראשית, יש באמת נטייה כל פעם לייחס את הצורך בטיפולים, לילדים שבתפיסה שלנו הם נמצאים במקום מסוים, שהוא המקום של החינוך המיוחד הנפרד, ואני רוצה להזכיר, שלפחות בכל מה שקשור לחינוך, החלטת הממשלה היא לקדם שילוב.

אנחנו צריכים לזכור, שככל שאנחנו רוצים לתת תמריץ חיובי גם לנושא הזה, אנחנו צריכים לאפשר כמה שיותר טיפולים לתוך מערכת החינוך הכללית, וכמה שיותר מהר, כי כיום בפועל, רוב הילדים שנמצאים בתוך החינוך המיוחד הנפרד כן מקבלים טיפולים, בעוד שרוב, אם לא כמעט כל הילדים המשולבים במערכת החינוך הכללית, לא מקבלים טיפולים בכלל.

אני גם מזכירה בעניין הזה, שאנחנו לא מדברים רק על הטב"מ, רק על הטיפולים שהם מכוח חוק הבריאות הממלכתי, אלא על הטיפולים שהם מכוח חוק החינוך המיוחד, וכשאנחנו דנים בנושא הזה כדאי, במיוחד לאור המצב בחינוך והדיבורים על החוזר של התיקון, לתת גם על זה את הדעת. כי ככל שדנו בתיקון 11, מראש הייתה תחושה שהקריטריונים שנקבעו בתוספת לעניין טיפולים היו קריטריונים מצומצמים, לאור הבעיה שהייתה ידועה, ואני פשוט מעלה את זה על השולחן כדי שזה יהיה בחשיבה של כולנו.

אני רוצה גם להעלות את העניין שבחינוך, המטפלות נמצאות על תקן של הוראה. אני חושבת שצריך לבחון את הנושא הזה מחדש. כשמדברים על אופק תעסוקתי למטפלות ממקצועות הבריאות, האופק התעסוקתי לא אמור להיות 'מפקחת', אלא הוא אמור להיות בתוך מקצועות הבריאות, ואני חושבת שגם התגמול שלהן, מבחינת השכר, צריך להיות תגמול שקשור למקצוע שלהן ולא להיותן עובדות בתוך מערכת החינוך.

אני מבקשת לשים לב לזה כבר השנה, למרות שהשנה כביכול כבר התחילה, אני חושבת שצריך לעשות בחינה מחודשת בתוך כמות הטיפולים הקיימת, ולעשות 'ערבוב' מחדש כדי שגם התלמידים שנמצאים בשילוב יוכלו לקבל טיפולים, כי כיום אין טיפולים לילדים משולבים, וצריך לתת על זה את הדעת.

אני רוצה גם להתייחס לעוד שני דברים שקשורים לטיפולים ולמקצועות הבריאות. יש נטייה של מתי"אות אזוריות, לא יישוביות, לתת העדפה ליישוב שבו הן נמצאות, זה קורה בעיקר בפריפריה. אני אתן כדוגמא את המתי"א של אילת אילות, שפשוט באופן עקרוני לא מוציאה מטפלות מחוץ לאילת, כתפיסה, ויוצא שהתלמידים בחבל אילות לא מקבלים טיפולים פרה רפואיים, וזה מאוד בעייתי, כי אז הבחירה של ההורים היא לבחור במסגרת של חינוך מיוחד, מנותקת מהקהילה, כדי שהילדים יוכלו לקבל טיפולים, כי בכל מקרה בחבל אילות יש גם כך בעיה של מטפלים. לא רק שזה נעשה בניגוד להחלטת הממשלה, אלא אני חושבת שזה לא חינוכי ולא מוסרי, וגם לזה צריך להתייחס עוד השנה כי זה קורה כבר השנה.

כדאי גם לבחון את האפליה האפשרית, ואני רוצה להגיד שזה מגיע מפניות שאני מקבלת אז אין לי נתונים, אבל מאוד ייתכן שיש גם איזושהי סוג של אפליה בין סוגי המוגבלויות, כך שיש מוגבלויות שמקבלים קודם ומוגבלויות שנתפסות כפחות משמעותיות, אז הם מקבלים אחר כך.

התוצאה של זה היא ילדים מאוד מתוסכלים בתוך מערכת שמתקשה להכיל את התסכול שלהם, ואנחנו מוצאים את הילדים האלה אחר כך, או בוועדות שמנסות למצוא מקום אחר עבורם, או, ואנחנו יודעים שזה משהו שקורה בפועל, ילדים שנמצאים בבית במה שקוראים לו תחת החוק לילדים חולים בביתם. אלה לא ילדים חולים בביתם, אלה ילדים שהמערכת לא ידעה להכיל אותם, לא במובן של 'אינקלוסיב', אלא במובן של ההכלה הרגשית, וזה חבל מאוד, וזה גם יוצר עומס כלכלי שלא היה צריך להיות שם על המערכת, תודה.

תודה רבה. נמצאת איתנו חה"כ טטיאנה מזרסקי, את רוצה להגיד כמה מילים כרגע? לא, אוקיי, אז אנחנו ממשיכים הלאה עם המועצה להשכלה גבוהה, נמצא איתנו פה מישהו מהמועצה להשכלה גבוהה? מיכל נוימן או חווה קליין? הן בזום?

אני יכולה רגע להוסיף משהו ששכחתי, עד שהבן אדם הבא ידבר?

כן.

אחת הבעיות הקשות, ואני אומרת את זה לא רק בתור מי שממונה על הנושא של השילוב בחינוך בנציבות אלא גם כאמא, שנותנים תורים בשעות שהילדים נמצאים תחת חוק חינוך חובה, ואנחנו גם צריכים לעבוד כדי לממן את הטיפולים הפרטיים שאנחנו לפעמים צריכים. ההתנהלות הזאת היא מאוד בעייתית.

אם תחת חוק חינוך חובה היו מקבלים את מה שנמצא תחת חוק חינוך חובה אז היה אחרת.

לא, אני אומרת שקופות החולים אומרים שיש להם תור אבל באמצע השבוע ב-10:00.

כן, נכון, אני יודעת.

אז אם יש להם מקומות פנויים באמצע השבוע בבוקר, אז שהמטפלים האלה ייכנסו לתוך מערכת החינוך ויתנו את הטיפולים במערכת החינוך. אני מבינה שאנשים רוצים לעבוד בבוקר, אבל אי אפשר לא לתת טיפולים גם בשעות אחר הצוהריים, צריך פשוט לעשות את זה בהתאם לחיים שאנחנו קבענו לילדים, ואנחנו זאת המדינה.

בסדר, אז אנחנו עוברים הלאה. אנחנו נעבור הלאה לדורית אדלר שנמצאת איתנו כאן, נשיאת הפורום הישראלי לתזונה בת קיימא, בבקשה, אני מבקשת בזמן קצר מאוד.

תודה על זכות הדיבור, אנחנו הגענו כי התבטלה ישיבה על מיסוי משקאות ממותקים שפוגעים בבריאות של כולנו ואחר כך אנחנו צריכים הרבה מטפלים.

כמה הערות קצרות, אנחנו נדהמנו שמקצוע התזונה לא נכלל, מקצועות הבריאות הם ארבעה מקצועות וכולן עברו בחוק.

נכון.

יש כאן לקונה מחרידה, שכוללת הפקרות בעצם, של כל מדינת ישראל, מאחר והדיאטנים לא נכללו בשירותים הספציפיים שקופת חולים כללית נתנה טרום החלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי. אני חושבת שלא ניתן לחכות, אני חושבת שצריך להקים עכשיו ועדה אד הוק, שהדיאטנים ייכנסו לכל המהלך הנוכחי הזה. המשבר כרגע של הקורונה, הוא משבר תזונתי. הילדים השמנים הם השמנים, והנטל של התזונה גדול יותר לאין ארוך מכל נטל אחר.

אני קוראת פה, גם לך כבוד יו"ר ועדת הבריאות וגם לנציג משרד ראש הממשלה, תזמנו אותנו בדחיפות, ושתחום התזונה והדיאטנים ייכנסו למהלך הנוכחי כבר עכשיו, 2023-2022, כי אנחנו בפיגור אדיר. אין דיאטנים, לא בטיפות חלב, לא במרכזים להתפתחות הילד, לא בכל מה שנגזר מזה, והנזקים הם פשוט גורפים. אז תודה רבה על הזכות הזאת.

תודה, דורית, שצריך לומר, היא באמת שותפה גדולה לשדולה, לביטחון התזונתי שאנחנו מקיימים.

ביום שני הקרוב אנחנו נקיים דיון על הכנסת הלחם המלא לפיקוח מחירים, זה אחד הדברים שאני עומלת עליהם ואני אעמוד על כך שזה בסוף ייכנס. כשאנחנו מדברים על מיסוי של שתייה ממותקת ועוד הרבה דברים, אז הלחם המלא הוא מוצר בסיסי שצריך להיות תחת פיקוח מחירים, לעניות דעתי לפחות, בטח אם הלחם הלבן יוצא, או היה עד כה, כדי לשנות פה ולאפשר תזונה. אנחנו יודעים שמי שמקבל את זה הם בעיקר המוסדיים - - -

צריך לקחת בחשבון גם את המוצרים ללא גלוטן שהם חליפים לזה.

שהם יקרים.

יקרים מאוד.

אז מי שבעצם נמצא כאן והוא באמת שותף, אמיתי, ונלחם למען הדבר הזה לאורך כל הדרך ולאורך כל התהליך, זה כמו שציינתי בהתחלה, חה"כ יוראי להב הרצנו, שבאמת עושה עבודה טובה גם עם אנשים עם מוגבלויות, והיה יום מדהים של השדולה שהוא ייסד, וגם בכלל, הוא חבר כנסת נמרץ, יקר, שותף, חבר, שיודע לעבוד ובצורה כל כך מעוררת השראה.

תשאירי כמה מחמאות גם לי.

גם לך אני אשאיר, חה"כ אשר.

לא יישאר לי כלום בסוף.

לא, למה, לך העברנו כמה חקיקות של ועדת השרים לחקיקה.

מגיע לו כל מה שאת אומרת.

בהחלט מגיע לו, כל מילה, ותודה רבה על הדחיפה, על השימה של יש עתיד בתוך המקום הגדול הזה, כמובן על התקציבים, על הכל, אין מילים, אני שמחה עליך ובך.

תודה רבה, גברתי היו"ר, המעורבות שלך בתהליך הזה היא חשובה מאין כמוה ויקרת ערך מאוד.

יו"ר הוועדה דיברה על שירותי חינוך, ובריאות, ורווחה. אני חושב שהטיפולים הפרה רפואיים הם מאפשרים חיים, אי אפשר להתייחס אליהם רק ברובד אחד, הם פשוט מאפשרים להרבה מאוד ילדים ופעוטות, חיים, לממש את החיים שלהם, לממש את הפוטנציאל שלהם להגיע לאן שהם יכולים וצריכים להגיע, ואין חשוב מכך. זה צריך להיות שירות שמסובסד באופן מלא על ידי המדינה, וזה לא המצב היום.

אני הגשתי הצעת חוק, שבעיניי היא לא טובה, היא פלסטר, כי כמו שרועי דרור שיושב כאן אמר, ובצדק, אנחנו רוצים לראות איך אנחנו פותרים את הדבר הזה לטווח הארוך. יש בעיה, אחת, והיא שלטווח הארוך לוקח זמן, ואין לנו זמן. אין לנו זמן עבור אותם ילדים שזקוקים עכשיו לשירותים האלה, שזקוקים מחר ומוחרתיים ועוד חודש או חודשיים, אנחנו צריכים פתרון מידי.

על כן, אני מוכרח לומר שאני מעיד על הצעת החוק שלי, שהיא לא מספיק טובה, היא פלסטר, וכמו כל פלסטר, היא לא מספיק טובה.

מה הצעת החוק אומרת?

הצעת החוק שלי מדברת על קבלת החזר מקופות החולים על אותם שירותים פרה רפואיים שיינתנו.

בפרטי?

בפרטי, כי כרגע יש מחסור עצום בשירות הציבורי. שוב, זה לא מספיק טוב, אבל זה כן היה נותן איזשהו מענה, ועל כן אני מאוד שמח על השותפות עם חה"כ סילמן, ועל המעורבות, באמת יוצאת הדופן, של משרד ראש הממשלה ושל רועי דרור, ביחד עם משרדי הרווחה, הבריאות והחינוך.

אני רוצה רק לומר, פתרון לטווח הקצר הוא חשוב, הוא נדרש, הוא קריטי, בדמות הגדלת היקף המשרות והשעות. אני מאוד מקווה שנצליח להגיע ליעד שדיברנו עליו בשיחות הארוכות שלנו בנושא הזה, אבל חשוב גם לדבר, לצד הפתרון קצר הטווח, על פתרונות ארוכי טווח.

כשאני שומע על הוועדה הבין-משרדית נהיים לי גירודים בכל הגוף, אז למרות שאני יודע שאנחנו בממשלת שינוי ושאנחנו נעשה את הדברים אחרת, אני כן חושב שנכון מלבד לדבר על סרגל התמריצים המאוד רחב ונדיב שצריך לייצר בשביל לתת את הפתרון מחר בבוקר, בדמות הגדלת היקף המשרות והשעות, חשוב לשים על השולחן ולדבר, ואני משוכנע שחה"כ סילמן תעסוק גם בזה ואני לצידה, בפתרונות ארוכי הטווח, שהם מדברים, בעיניי, על הצורך להרחיב את מסלולי הלימוד האקדמי על מנת לאפשר יותר מטפלים פרה רפואיים, יותר אנשים שיעסקו בדבר הזה ויוכלו להגיע.

צריך לוודא שיש יותר מקומות שמאפשרים את ההכשרה המעשית, כי היום יש הרבה מאוד מסגרות שמסוגלות, פרקטית, לתת את ההכשרה הזאת, מה שנקרא שדות קליניים, אבל בעצם לא נותנים להם את היכולת לתת את אותה הכשרה.

מבחני ההסמכה, שיושבות פה הרבה מאוד שותפות ושותפים לדרך שיכולים לספר על הקשיים האדירים במבחני ההסמכה, גם לגבי התכיפות שלהם, שמדובר בפעמיים בשנה, וגם מבחינת מה קורה במידה ולא מצליחים לעבור אותם וכולי.

אני חושב שהצורך בטיפול יסודי, גם בטווח הקצר אבל ודאי בטווח הארוך, הוא קריטי, הוא חוט חמצן לכל כך הרבה אנשים, ואני משוכנע שביחד נצליח לעשות את המעשה הזה, גם ברמה המיידית וגם ברמה ארוכת הטווח, ולכן אני רוצה להודות לך, גברתי.

אז כדי שנוכל לעשות את זה, אני חושבת שאנחנו נפתח גם שולחן עגול מעבר לזה, לאותם אנשי מקצוע, ואנחנו נעשה את זה ביחד עם רועי על הרפורמה הזאת, על החלטת הממשלה, ביחד עם המשרדים השונים, ואנחנו נזמן משרד משרד, ונעשה איזשהו משהו קצת יותר רחב כדי לוודא שבאמת כל הדברים שגם הצגנו כאן, כל הנקודות האלה של הכשרה, של הסמכה, של שכר, הן קצרי הטווח והן ארוכי הטווח, באמת מקבלים איזשהו מענה ומענה ראוי, ממש נהיה על זה.

מעבר לדברים הגדולים שאת ואני עובדים עליהם, יש דברים יחסית קטנים, כמו למשל 3,500 אנשים שעוברים הכשרה בחו"ל אבל היא לא מוכרת בארץ אז לעשות את הקשרים וההתאמות כדי להכשיר אותם. כמו למשל - - -

טיפולים בקופות החולים.

טיפולים בקופות החולים. עוד איזשהו פרט מאוד טריוויאלי אבל יש בו פער משמעותי, לצורך העניין, בגני תקשורת כשהורים באים והילד שלהם מקבל ארבעה סוגים של טיפולים, ומטפלת אחת יוצאת לחופשת לידה, אותו הורה לא יוכל לקבל את השירות הספציפי הזה מחוץ לגן התקשורת כי הוא צריך לבחור, או את כל השירותים בגן התקשורת או שום דבר.

נכון, זה בדיוק מה שאמרנו בהתחלה, אבל לא רק זה. תחשבו על אותה מטפלת בגן תקשורת שצריכה לעבור, כמה גנים ביום בערך?

ארבעה.

ובאמת, אני רוצה להגיד לכם שאם אלה לא היו החברות היקרות שלי שאני רואה אותן בפעול הלכה למעשה, והן אומרות שלא שווה להן, עדיף להן לטפל בחוץ באופן פרטי, ואז אין לנו מטפלות באותן גני תקשורת, במקום מי שיראה את הילד בצורה מתכללת וילווה אותו לא רק שעה נקודתית פעם בכמה זמן, והנה, יושבים כאן נציגים של אלו"ט, לדוגמה, מיכאל ויעל כאן? אז ניתן לכם עכשיו את זכות הדיבור.

הם בעצמם יודעים שהגיעו אימהות מאותן מסגרות שלהם, שאומרות שהן לא מקבלות את המענה הראוי, ומצד שני גם לכם אין דרך לספק אותו, יש לכם חסרים.

תודה רבה לך, גברתי היו"ר, ורועי ויוראי, על כל העבודה הקשה שאתם עושים פה מאחורי הקלעים. אנחנו נמצאים במה שנקרא בשפת הכדורגל 'זמן פציעות'. צריך להסתכל על כל המחסור הזה שקיים היום במסגרות החינוך גם לאור הרפורמה בהתפתחות הילד.

אני מזכיר שהקופות קיבלו כ-80,000,000 שקלים לתמרץ מטפלים לעבור מהמגזר הפרטי למגזר הציבורי. הם בעצם הביאו לריקון של מטפלים ממסגרות החינוך, גם ממעונות יום שיקומיים וגם גני תקשורת, וכשבסופו של דבר ילד לא מקבל קלינאי תקשורת כי המטפל שלו עבר לקופת חולים, והאמא פונה לקופת החולים בבקשה לקבל קלינאי תקשורת, אז קופת החולים אומרת לא, אתם מקבלים מרכיב כלשהו מהטב"מ אז אתם לא זכאים.

הפרשנות שקופות החולים אימצו לחוק בריאות ממלכתי הוא מאוד מצמצם, וגם על זה צריך לתת את הדעת. כשהרפורמה להתפתחות הילד יצאה לדרך, המטרה שלה הייתה אחת, להביא את המטפלים למגזר הציבורי, אבל בד בבד להרחיב את היצע המטפלים. אנחנו היום חייבים לדבר על הגדלת היצע המטפלים, אם זה בהגדלת החוגים, אם זה אפילו לקחת חבר'ה שהם אחרי גיל פנסיה או לפני גיל פנסיה ולתגמל אותם בשביל שיחזרו בחזרה לשוק ושייכנסו מתחת לאלונקה.

אנחנו היום במצד שמצד אחד יש גידול עצום, אם בשנה שעברה במערכת החינוך היו 27,000 תלמידים עם אוטיזם, השנה אנחנו מדברים על 32,000 תלמידים. כל שנה הגידול הזה מתווסף והילדים האלה לא מצליחים לקבל טיפולים, וזה מביא למה שרויטל אמרה, להסללה שלהם לחינוך המיוחד, ובסופו של דבר כל המדינה מפסידה כתוצאה מהמלך הזה, זה נזק שהוא מתגלגל והוא בלתי הפיך. תודה רבה.

תודה רבה. החברה הישראלית לריפוי בעיסוק, נמצאות איתנו כאן גם יפעת, גם יעל וגם ליאורה, מי מהן? יעל ויסוצקי, חברת הוועד המנהל.

בינתיים, חבר הכנסת יעקב אשר, תרצה?

לא, אני אחכה.

כנראה שלא מוצאים אותה בזום.

היא נמצאת בזום. יש מלא אנשים בזום.

כמה אנשים יש איתנו בזום? סתם שנדע.

כמעט 60.

בסדר, חה"כ יעקב אשר, בבקשה.

גברתי היו"ר, הנושא הזה הוא נושא מאוד חשוב, גם היה אתמול דיון בוועדה לזכויות הילד בהיבטים שונים, אבל גם מדברים בסופו של דבר על הקצה, ובקצה אנשים מחכים חודשים לתורים בכל מיני מסגרות של התפתחות הילד, בגנים של חינוך מיוחד, בכל הדברים הללו שבעצם המקצועות הפרה רפואיים הם בעצם הכלי אולי הכי אפקטיבי, בסופו של דבר, בטיפול.

אנחנו יודעים טוב מאוד, גברתי היו"ר, שהדברים האלה זה עניין של זמן. זאת אומרת, ככל שהילד או המטופל שמקבל את זה, מקבל את זה בזמן, הרי זה לא כמו דברים שבהם ממד הזמן הוא פחות, הוא חשוב יותר לאיכות החיים של אותו אדם עם מוגבלות כזו או אחרת. כאן, יש הרבה מאוד דברים שאם איתרו את זה מוקדם וטיפלו בזה מוקדם - - -

החיסכון העתידי הוא משמעותי.

אדיר, לא משמעותי, אדיר. אני אומר לך את זה כראש עיר, אני שיניתי את הפרדיגמה אצלי במערכת של כמה שפחות שאצטרך לפתוח מסגרות לבוגרים יותר, בזה שנפתח לקטנים יותר, ואז חלק גדול מהם יוכלו להיכנס לשורה ורק קבוצה יותר מצומצמת תצטרך את הטיפול הלאה.

לכן, לדעתי פה זה עזרה ראשונה. אני שמעתי עכשיו על הצעת החוק שהוא מדבר עליה, שיקבלו החזר גם מהגופים הפרטיים, למרות שאולי אנחנו לא רוצים דווקא להציב את הפרטי אלא יותר את הציבורי, אבל כ'חירום' אתה צודק במיליון אחוזים, כרגע צריך להשתמש בכל הכלים שיש כדי להגביר את המאבק, והמאבק פה צריך להיות בדיוק כמו המאבק כרגע על יוקר הדיור בארץ.

צריך להגדיל היצע, ובלהגדיל היצע יש הרבה מאוד דברים שאפשר לעשות, אבל לדעתי נער הייתי וגם זקנתי פה בכנסת, לדעתי עודף דיונים רב מערכתיים כאלה עם הרבה מאוד מומחים יהרוג בסוף, את יודעת, יש כזאת אמרה שאומרת "האויב של הטוב הוא הטוב ביותר", ובסופו של דבר אנחנו עלולים להגיע למצב שזה יימשך עוד הרבה זמן, כי אנחנו נרצה להיות הפיינשמקרים הכי טובים ולהביא את האיכות הכי גבוהה.

לכן אני חושב, גברתי היו"ר, בכל מה שתלוי בך כאן בוועדה, אבל צריך הרבה גם מול מקבלי ההחלטות, צריך לנסות לפתוח כמה שיותר מסגרות, ואני רוצה לדבר על היבט נוסף שקשור לזה, כי אני מכיר את זה באופן אישי. אני אדבר על הציבור החרדי, בציבור החרדי בשנים האחרונות התפתחה מאוד הלמידה של קלינאות תקשורת - - -

מותאמת קהילה ומגזר.

גם מתואמת, שזה יתרון, וגם של באמת כוח אדם שיכול גם להשלים את החסר מכל ציבור אחר, ודאי שאני רוצה שלכולם יהיה. אבל למה אני מעלה את זה? כי אני לא בא לתוכנית כבקשתך, אני מעלה את זה כי לאחרונה, ובכלל, יש מכשולים, תחת השם של טיוב המקצוע. אני בעד טיוב המקצוע, אני לא רוצה להוזיל את החלק המקצועי במה שצריך ללמוד ובמה שצריך לעשות, תחת הכותרת הזאת, בעצם מגבילים אוכלוסיות.

למשל, יש החלטה של משרד החינוך שקלינאות תקשורת וריפוי באומנות יצטרכו תואר שני. זה בא מרצון טוב וזה מאוד נחמד, אבל זה אומר שבמגזר החרדי לא יהיו כמעט קלינאיות תקשורת, זה ייעצר בדרך.

יש הרבה מטפלים באומנויות שלומדים תואר שני מהמגזר החרדי.

אתם יודעים מה זה אצלכם הרבה? זה כמו בעיתונות.

אצלנו הרבה זה פתיחת חוגים מותאמים למגזר החרדי.

הבנתי שאמרתי את המילה חרדים וקפצתם, אז תרגיעו דקה.

אדרבה, להיפך.

רגע, תרגיעו, אני יודע על מה אני מדבר.

תמתינו ותכף אנחנו נתן לדבר, חה"כ אשר, בבקשה.

אני יודע על מה אני מדבר, היו שנים שהיו את הפלטפורמות הללו שעבדו, ומשרד החינוך אישר את זה, לאחרונה התקבלה הדרישה. שמעתי את אנשי משרד החינוך אז אני אומר לכם מה הצפי שלי שזה יקרה.

עכשיו, כשתיקחי מספרים, אם תעשי חקר אמיתי, תראי שאלה שלומדות לתואר ראשון מול הכמויות שלומדות תואר שני, ההפרשים גדולים, אחוזים בודדים ממשיכים בלימודים. לא בגלל שהן לא יכולות ולא בגלל שהן לא רוצות. למה אני פונה אלייך גברתי היו"ר?

לא, אבל חה"כ יעקב אשר, יש מטפלות באומנות, שזה משהו אחד, ויש תואר שני, שזה משהו אחר.

לא, אבל גם הקלינאות וגם האומנות.

אין דרישה לתואר שני ממשרד החינוך.

כן, למטפלות באומנות לא צריך תואר שני.

בוודאי שכן.

לא לא, לקלינאות תקשורת ולריפוי בעיסוק - - -

תגידו אני נראה לכם חובבן שאני לא יודע על מה אני מדבר? אני בא פה להשחית את זמנך היקר כשאת יכולה להעביר עוד כמה רפורמות ואני אבלבל לך את המוח?

תכף הן ידייקו את זה, אבל אני רוצה לעמוד פה על הבלבול, שיש דברים כמו שאתה מציין על תואר שני בקלינאות תקשורת וכדומה.

קלינאות תקשורת זה תואר ראשון, לא קיים תואר שני.

לא, אני לקחתי את המרפאות באומנות, כרגע כדוגמה.

אבל זה מקרה אחר.

אז תכף אתן תענו. חה"כ אשר, כן.

אני אומר שוב, אני חסיד גדול של להתאים את הכפפה ליד. יש צורך גדול מאוד אצל כל הציבורים בארץ במטפלות חרדיות או מטפלות שאינן חרדיות ומטפלות בציבור החרדי גם כן, אין פה בעיה של מי יטפל במי, יש לפעמים עדיפות שזה יבוא מאותו מגזר לפעמים, בדברים מסוימים, וזה חשוב מאוד כי זה מוריד עוד חסם ועוד חסם.

באופן כללי, ואני לא רוצה להיכנס כרגע לדיוקים, אני אומר לך שבכל המקצועות הפרה רפואיים יש לימודים שנעשים דרך פלטפורמות, דרך הסמינרים. אז אם אפשר יהיה לקחת מקומות שאין להם בדיוק את אותם הלימודים באופן רשמי, אלא של משהו אקוויוולנטי, כמו שבזמנו היה שר שקראו לו גדעון סער שהיה במשרד החינוך, והוא לקח החלטה שמבחני סאלד שעוברים בסמינרים יהיו אקוויוולנטיים לחלק גדול מהבגרויות.

יש דברים שברור שאני חושב שאפשר שלא להתווכח עליהם, אבל יש גם דברים אחרים, במיוחד במקצועות כאלה שכל כך חסרים, אז כשיש ציבור שלם שבגלל השקפת עולם כזאת או אחרת ומסגרות לימודיות שלא מתאימות לאורח חייו, רוצה ויכול לעזור בלכסות את החוסר הזה, צריך גמישות בעניין הזה.

אני גם חושב שצריך לבחון בסופו של דבר את הלימודים של שש שנים עם ההתמחות ועם השעות הנוספות, ואני לא מבין בזה, אבל אני יודע דבר אחד, כשיש תהליכים חשובים, צריך לרוץ ולפתוח את הכלים עד כמה שאפשר, עד הקו שאנחנו נייצר בסוף מטפלות לא ראויות, לזה אני לא מסכים, אני אהיה הראשון שיצא נגד זה, אבל לפעמים אנחנו אוהבים קיבעון, כי פעם מישהו החליט שצריך גם איזשהו תואר נוסף כזה או אחר, או עוד איזה 200 שעות או עוד איזה 500 שעות, ולא בחנו את זה, כל דבר צריך לבחון מחדש.

אני אסיים אולי בדבר אחד, ואני אומר עוד פעם, חשוב לי מאוד שלא תרד הרמה, אבל שייפתח ההיצע, ואז כמובן עידוד במשכורת, עידוד של אלה שיעבדו בציבורי, לתת להם אולי אפשרות של מספר שעות גם בפרטי כדי שיוכלו לעשות השלמה.

אתה נכנסת דקה אחרי שרועי סיים את ההצגה שלו, והוא אמר בדיוק את מה שאמרת זה.

ברור שכיוונתי לדעת שני גדולים, יפה. אבל אני אסיים במשפט אחד שהוא יהיה בשבילך שימושי כיו"ר ועדת הבריאות.

כשהייתי צעיר לימדו אותנו קורס עזרה ראשונה, ואמרו לנו כל הזמן שאם קורה חתך כזה או אחר למישהו, אז צריך לקחת בד סטרילי וכלים סטריליים. שאל מישהו שם, מה קורה אם אין לו בד סטרילי לגמרי, אמר המדריך, עדיף חי לא סטרילי מאשר מת סטרילי.

אני בא ואומר דבר אחד, וזה מתחבר לאויב של זה, חייבים לחשוב מחדש, לא להתקבע על כל מיני דברים. יכול להיות שצריך גם לתת יותר כוח בסטאז'ים, כמו שרופאים בסטאז' עושים, ואפשר להשתמש יותר במתמחים, לפתוח את השורות לכל הציבורים, ולא לא לקחת כי יש פה בעיות של כבוד של המל"ג והות"ת, אני לא יודע מי נמצא פה ועם מי אני רב, אבל יגידו לא, זה צריך תואר כזה, וזה חייב להיות תואר כזה.

חה"כ יעקב אשר, בוא נתחיל עם זה שייקחו את כל הקיים בשוק היום, וינצלו אותו הלכה למעשה בצורה טובה, איכותית, במאה אחוזי משרה, במשכורת טובה ונאותה, ואני בטוחה - - -

חד משמעית.

זה דבר ראשון, אבל דבר שני, זה כמו בדיור גברתי היו"ר, צריך עוד היצע של מרפאים ומרפאות.

אתה צודק, ועדיין אני חושבת שעל האיכות לטובת הילדים, המטופלים, וכולם, אנחנו לא צריכים לוותר. אני חושבת שזה יכול לבוא בד בבד וצריך לעשות כאן כמה מהלכים מאוד טובים, כמו שהגדרנו אותם, ואמיצים.

תודה רבה.

ומי שלומדת קלינאות תקשורת עם 700 פסיכומטרי, אז כנראה שהמקצוע הזה דורש או שבאמת יש בו יכולת קוגניטיבית מסוימת. אתה יודע, אני בעצמי רציתי להתקבל לרפואה אבל זה היה קצת רחוק בפסיכומטרי, לא כזה קצת.

אנחנו ננסה להעלות את יעל ויסוצקי מהחברה הישראלית לריפוי בעיסוק שמחכה, אנחנו נשתדל לתת לכולם לדבר, שתי דקות כל אחד. בבקשה.

תודה רבה לכולם, אני יעל ויסוצקי, חברת הועד המנהל של החברה הישראלית לריפוי בעיסוק. זהו איגוד מקצועי שמאגד בתוכו מרפאות ומרפאים בעיסוק מכל המגזרים, גם שכירים, גם עצמאיים וגם פרילנסרים, ומתחומים מקצועיים שונים.

אני רוצה לפנות לרועי דרור, נעים מאוד. בהחלט היו לנו השגות ושאלות לגבי האופן שבו הגיעו למסקנות שאליהן הגיעו, ושלחנו אותן אליו לפני כיומיים.

אני יכולה להגיד שלהציף את השוק בעוד מרפאות בעיסוק זה לא ייתן את הפתרון, מכיוון שיש היום אלפי מרפאות בעיסוק שלא מגיעות למגזר הציבורי, או מרפאות בעיסוק כמוני, שאני כבר 20 שנה בתחום, 15 שנה עבדתי במגזר הציבורי עד שלא יכולתי להרשות לעצמי להתנדב בעבודה. אני עבדתי בקופת חולים ועבדתי במסגרות החינוך, גם בחינוך החרדי, ובעמותות, ובשלטון המקומי, ואני קיבלתי תוספת של שכר ממשרד האוצר כי המשכורת שלי הייתה מינימאלית, אני הורדתי אחוזי משרה כי לא יכולתי להרשות לעצמי לשלם צהרון לילדים, אני הורדתי באחוזי משרה כדי כסף כדי להצליח איכשהו להתקיים, עד שלא יכולתי יותר.

היום לומדים ריפוי בעיסוק בירושלים, בחיפה, בתל אביב, בקריה האקדמית אונו, באריאל, יש מסלולי מבחר לסטודנטיות חרדיות בתל אביב, הקריה האקדמית אונו, וירושלים. לאחרונה אושר החוג בבן גוריון, חוג בצפת נמצא בתהליכים של אישור על ידי המל"ג.

לא חסרים חוגים.

הבעיה תהיה כשעוד מרפאות בעיסוק יסיימו את התואר, ויגיעו לאותה שוקת שבורה, שבה הן ירוויחו בין 29 שקלים לשעה ל-55 שקלים לשעה בשירות הציבורי, וזה דבר שלא יעלה על הדעת. לתת תמריצים בדמות של שכר עידוד או כל מיני תמריצים כאלה שלא מחושבים בזכויות הסוציאליות, יביאו אותנו פשוט למשבר גדול בטווח הארוך.

אני יכולה לתת לכם דוגמאות שאפשר לבכות מהן. קולגה שלי, מרפאה בעיסוק, אתמול דיברתי איתה בטלפון והיא סיפרה שהיא עובדת בחצי משרה בפגייה. למה חצי משרה? זה מה שיש. שנים היא באותו תקן כדי שהיא תוכל לקבל תקן שזה תוספת של עוד שני שקלים, כל העץ של המרפאות בעיסוק צריך לזוז תקן, זה לא קורה. היא מקבלת 2,776 שקלים לבנק, על חצי משרה עם 20 שנות ותק. היא עובדת עוד 52 אחוזי משרה במשרד החינוך בכיתה לילדים עם הפרעות תקשורת, והיא מקבלת 4,647 שקלים. 102 אחוזי משרה של מרפאה בעיסוק עם ותק של 20 שנה ותואר שני, 7,423 שקלים בחשבון, והיא אומרת לי שהוא חושבת על הסבה מקצועית.

אני רוצה לענות לחה"כ יעקב אשר, מכובדי, אם אנחנו נוזיל את תנאי הקבלה ונכשיר כל מיני אנשים שאינם מוכשרים, אני רוצה לראות את אותה אישה שסיימה סמינר חרדי ועברה איזושהי הסבה מקצועית מחליטה אם לשים פג בפגייה או לא, ואם אפשר לגמול אותו מזונדה או לתת לו לאכול דרך הפה. אלה דברים שצריכים הכשרה מקצועית עמוקה, וצריכים אנשים שיוכלו להתקבל בתנאים האלה.

את רוצה לשמור על מועדון יותר קטן אולי, אני אקח אותך לסיור להראות לך.

אני עבדתי במגזר החרדי, אני מכירה אותו היטב. עוד דבר בנושא מרפאות בעיסוק בתחום הגריאטרי בפריפריה, במרכז השיקומי גריאטרי ששייך לקופת חולים יש 14 מרפאות בעיסוק, בוותק של בין מספר חודשים ל-15 שנה, הן משתכרות 48-40 שקלים לשעה, ושעות נוספות לא משולמות להן אז הן פנו להנהלה וביקשו להגדיל את השכר שלהן. הצוות מתחלף שם תדיר, בחמש שנים כמעט כל הצוות התחלף כמה פעמים. לפני חודשיים הן שלחו מכתב להנהלה, מה הייתה התגובה שהן קיבלו? הן לא קיבלו תגובה.

אני מתרגשת לשמוע את הדברים האלה, באמת, אני מתרגשת לשמוע את חה"כ סילמן ואני מתרגשת לשמוע את חה"כ הרצנו, וגם אותך חה"כ אשר. סוף סוף הדברים על השולחן, אבל הצפה של אנשי מקצוע בשוק, לא תפתור את הבעיה. הבעיה היא התנאים המזעזעים, אחוזי המשרה הנמוכים, השכר הנמוך, וכמו שאמרה לי מרפאה בעיסוק שעובדת כבר 18 שנה בקופת חולים בהתפתחות הילד, גם האחראית תחום שלה וגם ועד העובדים אמרו לה שאין אופק מקצועי או כלכלי, אז למה להישאר שם?

יעל, אין לנו זמן, הבנו. רועי, אתה רוצה להתייחס שנייה?

רק בקצרה. דיברנו על הרחבת היצע בצורה אחראית, בצורה שלא מחכים לנצח, דיברנו על זה שמחר בבוקר צריך מענה. מי שמנסה לצייר את זה כך שיש בעיה אחת במקצועות, אני אומר שהוא עושה חטא לעולם של המקצוע הזה. במקצועות האלה, כפי שעלה בסקר עם המועסקות, יש מספר רב של בעיות שצריך לטפל בהן.

כדי שמחר בבוקר מישהו יקבל טיפול, האירוע התמריצי הוא אירוע מאוד חשוב, אבל בגלל זה אמרנו שיש דירקטיבות מאוד ברורות. אחת מהן היא באמת התנאים בציבורי, אבל מי שמרדד את הדיון להצפה או אי הצפה, או רק שכר או לא שכר, חבר'ה, הנושא הזה הוא בעינינו בסדר עדיפויות מאוד גבוהה ומידי, אבל אי אפשר להציף רק נרטיב אחד, יש מספר בעיות וצריך להתמקד בהן ולטפל בהן, שמנו אותן על השולחן, אבל אני מבקש ממש בכל לשון של בקשה, כי ברגע שאתה פותר רק בעיה אחת וזהו, אתה מזניח את כל השאר להרבה מאוד זמן.

אם מישהו רוצה לטפל במקצועות האלה בצורה אמיתית, אז הוא צריך לגעת בכל הנקודות הכואבות בצורה אחראית, וזה מה שאנחנו מתכוונים לעשות, זה מה שאני מבקש.

יעל, אני יודע שמי שמטפל בסוף מרגיש את הכאב גם בתלוש המשכורת אבל גם בעצם בחוסר היכולת לתת טיפול טוב, אבל כדי לתת טיפול טוב, צריך לטפל באמת בשורש של הבעיה, אז אנחנו נשים, כמו שחה"כ יוראי להב הרצנו שם, פלסטר מידי כמה שיותר, ונעסוק בבעיות הכואבות שלא טופלו, זה הכל. אל תלכו רק לנרטיב אחד, זה הכל.

אני אתקן אותך, זה שההיצע לא עוזר זה לא נכון, בגלל שההיצע גם יגרום לכך שההפרש בין אחת שעובדת בשוק הפרטי לבין אחת שעובדת בציבורי, גם אחרי שתעלו את זה הרי זה לא יהיה בפרטי, הוא יהיה הרבה יותר נורמלי. כי הכי כואב למישהי לראות שחברתה עובדת בפרטי ומקבלת פי שניים.

עינינו לא צרה בקולגות שלנו.

אז זאת ועדה של מלאכים פה, הבנתי.

שנייה, חה"כ יוראי.

אני רוצה לחזק את דבריו של רועי דרור, אנחנו מסכימים גם בהקשר הזה. אני חושב שרוב המצוקות או הפערים שהדוברת הקודמת העלתה הם נכונים, אבל הם לא קשורים בהכרח לנושא של הגדלת ההיצע, כי אנחנו הולכים לעשות את זה בצורה מבוקרת, הרי המכסות הללו מבוקרות על ידי המל"ג.

זה כמו שחה"כ אשר אמר, זה גם יסייע בביזור, או פיזור, הלחץ בין השוק הפרטי לשוק הציבורי. זאת אומרת, אנחנו רוצים לעשות את זה בצורה אחראית, אבל אנחנו מוכרחים להכניס עוד מטפלים ומטפלות למערכת, זה צו השעה, אי אפשר לטפל בזה אחרת.

אוקיי בסדר, תודה רבה. מוריה הלמן, מאגודת קלינאי התקשורת, שתי דקות בבקשה.

שלום, אז כאמור אני מוריה הלמן חברת הוועד המנהל של האגודה הישראלית של קלינאיות התקשורת. תודה ליו"ר הוועדה, חה"כ סילמן, ולכל הנוכחים. אני חייבת לומר שהיה מאוד מרגש לראות את השקף הראשון שהציג פה רועי דרור, שבצעם מציג את כל מה שאנחנו צועקות וזועקות כבר שנים. זה לא רק מרגש, אלא גם מאוד משמח וממלא אותנו בתקווה ליישום מידי של ההחלטות.

נשמח כמובן להצטרף אליכם, לשבת יחד לשולחן, לפתוח את הנתונים ולהביא את הדיוקים שלנו. יש לנו הרבה, כנשות מקצוע, להוסיף ולתת, וכמו שהראית, סדר הפעולות חייב להיות העלאה משמעותית של השכר ותמריצים. יש הרבה קלינאיות תקשורת, הן לא נמצאות במגזר הציבורי כי אנחנו צריכות לפרנס את המשפחות שלנו, כמו שנאמר כאן, ולכתת את רגלינו מגן לגן או מקופה לקופה, זה מאתגר ולא ממלא את החשבון בסוף.

אחרי שיהיה אפשר להסתכל על תלושי שכר ולראות מספרים הרבה יותר סבירים, אפשר יהיה לדיון בהיצע, ובהגדלת ההיצע, כמובן מבלי להוריד מהאיכות כמו שציינה פה יעל, אף אחד פה לא היה רוצה שהילד שלו או אמא שלו יטופל על ידי איש מקצוע, או אשת מקצוע ברוב המקרים, שעברה הכשרה חלקית, הכשרה מזורזת. אמרו פה קודם זונדה, דיברו פה על טיפולים מצילי חיים, וזה בדיוק ככה.

אנחנו לא רוצים בשום פנים ואופן לסגור מועדון קטן, המועדון הוא איכותי ואנחנו נשמח שהוא יישאר כזה, וזאת המטרה, לשמור על איכות המקצוע ולא לדרדר אותו חלילה לכל מיני מקומות אחרים.

מאפס עד 100 אין משהו באמצע?

ברור, יש בוודאי. כל שנה יש 350 קלינאיות תקשורת שמסיימות, השנה יסיימו עוד 400 ביחד עם מכללת אחווה שהצטרפו, יש שני מסלולים לנשות המגזר החרדי, גם בקמפוס "שטראוס" בירושלים וגם ב"מבחר" תחת אוניברסיטת תל אביב.

נכון.

ברוך השם, יש לי חברות טובות שלומדות גם לתואר שני, הכל בסדר, למרות ששוב, כמו שאמרתי, אין במקצוע - - -

זאת אומרת שאת לא רואה בתואר שני חסם?

לי אין תואר שני - - -

לא, אבל עכשיו מדובר במרפאות באומנות.

הסיבה שאני לא נמצאת במשרד החינוך היא לא כי אין לי תואר שני, אלא כי אני לא יכולה להתפרנס שם, והילדים שלי צריכים לאכול בסוף החודש. לא ייתכן שהבייביסיטר שלי מרוויחה יותר ממה שאני מרוויחה כשאני בעבודה, זה לא סביר.

אנחנו, כאמור, נשמח מאוד להצטרף לשולחן ולנהל דיונים ביחד.

בוודאי, תודה רבה. נמצאת איתנו פרופ' רות בירק מאוניברסיטת אריאל, דיקן הפקולטה למדעי הבריאות. היינו אצלה לפני שבוע ולפני שנה גם, באנו לראות, הלכה למעשה, את תחום ההכשרות וכדומה, בבקשה, היא בזום.

שלום לכולם, תודה רבה. ראשית, אני רוצה להודות ליו"ר ועדת הבריאות, עידית סילמן, ולכל חברי הוועדה שמעלים את הנושא הזה, שזה קריטי, וסוף סוף יש דיון מקצועי בנושא הזה. המחסור מופה כבר הרבה מאוד שנים, ומונגש לנו בצורה נפלאה בדו"ח האחרון של פער כוח האדם ומקצועות הבריאות, שכאמור הוצג על ידי רועי דרור, וזה נפלא.

אני רוצה להצטרף לעניין הזה שתזונה לא מוזכרת פה, ומן הראוי שתהיה מוזכרת פה.

כן, תכף תתייחס גם רונית.

כמובן שאנחנו מתייחסים לפערי מקצועות הבריאות בגוף הציבורי, וכל היושבים פה הם חלק מהסיפור, כי אחד תלוי בשני. זאת שרשרת של פעולות שכל חולייה צריכה לעבוד בשרשרת הזאת, כשהיא מתחילה, ותרשו לי להציג את הצד האקדמי למרות שאנחנו מאוד קשורים לצד המקצועי קליני בשטח, יחד עם זאת, בשביל לצמצם את הדיון בזמן שיש לי, אני רוצה לדבר במבט על כללי על כל מקצועות הבריאות.

אני כאמור דיקן של הפקולטה למדעי הבריאות, שכוללת כעשר מחלקות ותוכניות במניפה גדולה של מקצועות, בין השאר פיזיותרפיה, קלינאות תקשורת וריפוי בעיסוק, ואם אני מסתכלת במבט כללי על משהו שחוצה את כל מקצועות הבריאות, אני יכולה למפות כמה דברים מאוד עקרוניים שצריך להתייחס אליהם.

הדבר הראשון, הוא שכמעט כולן הן תוכניות שמתפרסות על ארבע שנים אקדמיות, שמתוכן כמעט בממוצע לכל סטודנט יש 1,000 שעות הכשרה במשרד החינוך, הרווחה, הבריאות וגופי בריאות שונים. זה אומר שכל סטודנט צריך לעבור הכשרה של 1,000 שעות.

המיפוי הראשוני של בעיה כללית, זה שמקומות ההכשרה נמצאים עבור כל סטודנט בדו שיח פרטני של כל חוג ומחלקה עם כל הגופים האלה, כל שנה לכל סטודנט. זה מצב בלתי אפשרי שלא מעגן את היכולות של משרדי הרווחה, החינוך, והבריאות בכל הארץ. חוג אחד לא מדבר עם החוג השני, מתאמת אחת לא מדברת עם המתאמת השנייה, אין הגגה כוללת לסידור של הכשרות, זה דבר שמאוד פוגם באיגום המשאבים שכבר קיימים, ואני לא מדברת על זה שצריך לפתוח עוד מקומות הכשרה.

הדבר השני, זה העניין של ההדרכה. הסטודנטים האלה בדומה לסטודנטים לרפואה, צריכים מדריכים. הדרכה היום היא לא הדרכה מסודרת, במובן שנכון שיש קריטריון למי יכול להדריך, אבל אין שם חובה על מדריכים להדריך. כלומר, מצבת המדריכים היא לא ברורה ולא קבועה. לכן, צריך גם את העניין הזה להסדיר, בין השאר יכול להיות שצריך לפתוח דו שיח לגבי השאלה האם מדריך ממודרך הוא הנכון בכל מקצוע, וצריך לרדת לרזולוציות של פר מקצוע.

בנוסף לכך, העניין של תקינה. אין מספיק תקינה, שזה מתגלגל למה שכבר דובר פה, ולכן יש פחות מדריכים ממה שרצוי שיהיה. אם יהיו יותר מדריכים, זה יפתור הרבה מאוד בעיות. במקצועות מסוימים צריך לעשות חשיבה על תמהיל ההדרכה. זאת אומרת, יש מקצועות כמו פיזיותרפיה שיש בה שלושה תחומים עיקריים של הדרכה שסטודנט צריך לעבור, ויכול להיות שצריך להגדיר אותם מחדש. לא מה שהוגדר לפני שנים רבות אלה התחומים שבעיקר צריך להתרכז בהם.

יכול להיות שצריך לפתוח את תחומי ההכשרה למקומות שנים. למשל, אנחנו יודעים שיש היום הרבה מאוד מעבר לטיפול בקהילה לעומת מקומות של חירום וכולי. אז גם לדבר הזה צריך להתייחס. אני מצטרפת לפנייה שכל הגורמים יחזיקו ידיים ביחד וינהלו דיונים, כי השרשרת של הפעולות והשיח אחד עם השני הם קריטיים. תודה רבה.

תודה, רות, וסליחה שאני נאלצת לקטוע אותך. נמצאים איתנו כאן מהעמותה לילדים בסיכון, עוה"ד ציפי נגל אדלשטיין, בבקשה.

תודה רבה ליו"ר הוועדה, לוועדה החשובה הזאת ולצוות, לחה"כ יוראי, לרועי דרור שהיו לנו לא מעט דיונים איתו ועם הצוות שלו שבאמת עושים עבודת עומק קשה. אחרי ששמענו גם את האיגודים אני רוצה לציין, העמותה לילדים לסיכון קיימת כ-30 שנה, אנחנו מטפלים בכ-4,000 ילדים ובני נוער ברחבי הארץ, דהיינו מדן ועד אילת, במסגרת גני תקשורת, ומנגישים שירותים לתוך בתי הספר.

זו שנה שהיא באמת רעידת אדמה ברמת היכולת שלנו לגייס כוח אדם. רק לנו, בעצמנו, חסרים כ-500 מטפלים ברחבי הארץ. המשמעות של זה היא שיש ילדים ובני נוער שלא מקבלים ולא ממשמשים את הזכאות שלהם לטיפולים. כמובן שמיותר לציין כאן מה המשמעות עליהם ועל המשפחות שלהם.

לכן, חשוב מאוד ליישם את ההמלצות, ודחוף. אני אתחיל מהנושא של התמריצים, שכמובן שהוא קריטי ביותר כי אנחנו יודעים שכשאנחנו עשינו בתקופה מוגבלת של כשנתיים, וכן נתנו תמריצים בפריפריה, התוצאות היו מצוינות. דהיינו, הצלחנו להגדיל את אחוז הטיפולים באופן דרמטי, בעשרות אחוזים, וזה קריטי. אבל יחד עם זה, דיברו כאן על האיכות המקצועית. זאת אומרת, המצב של רק להגדיל תמריצים אבל בצידן לא לשמור על המקצוע, על האיכות המקצועית, על הדרכה, ולחייב את כל הגופים שעוסקים בדבר לתת את הסטנדרט המקצועי הגבוה ביותר, זה לא מספק. זאת אומרת, כמובן תמריצים מקצועיים, אבל לצד שמירה על האיכות המקצועית.

דבר נוסף, שוב אני כן אתייחס לפריפריה, כי יש בכל זאת, הגם שהיום במרכז גם נהיה קשה, לא הרבה פחות מהפריפריה, אבל עדיין יש פריפריה, גם גיאוגרפית וגם חברתית. למשל, באילת אנחנו מטיסים אנשים ומלינים אנשים, כדי שילדים ובני נוער יקבלו את הטיפול. אז לכן צריך התייחסות מיוחדת בכל זאת גם לפריפריה, וזה באמת ברמת תמריצים.

הנושא של בני נוער, שאנחנו מנגישים להם טיפולים אבל זה כחלק מהקשרים שלנו עם קופות החולים, ולצערנו קופות החולים שבסל השירותים ובתעריפון השירותים יש להם תעריפים גבוהים, הם, מה שנקרא 'גוזרים קופונים' ומעבירים למי שכן מפעיל את זה, כאשר הם עצמם לא נותנים את הזכאות, לא מנגישים את השירותים, ולמי שכן נותן את השירותים, נותנים תעריפים מאוד נמוכים, על אף שקופת החולים עצמה במסגרת כל מבחני התמיכה מקבלת הרבה מאוד תמריצים כספיים. ואני רק מציינת בסוגריים, שלעמותות מקזזים בגין טיפולים שהם לא נותנים, לעומת קופת חולים שגם אם היא לא נותנת את השירות, נותנים לה תמריצים.

דבר נוסף, אני כמובן מברכת את ההחלטה גם להיכנס לנושא של הפסיכולוגיה הציבורית, יש שם גם חוסר דרמטי, גם בפסיכולוגיה הציבורית ואגב, גם בפסיכיאטריה לגיל הרך יש חוסר מאוד גדול. אנחנו חווים מקרים של ילדים עם מצבי אשפוז שפשוט לא מצליחים למצוא להם מסגרות, הם נמצאים במסדרונות. המצב מאוד קשה וצריך לטפל גם בנושא הזה.

ועוד דבר, מכיוון שאני 18 שנה בעמותה, יש כאן חברים שהם באמת מלווים ושותפים הרבה מאוד זמן, אנחנו מלווים ועדות מוועדות, יש את ועדת המעקב של מנכ"ל משרד הבריאות, יש את הוועדה הבין-משרדית שהייתה לפני שנים. אנחנו מתריעים על החוסר הזה הרבה מאוד שנים, ולצערי, מהחוויה שלנו הדברים לא מיושמים. אנחנו הצגנו לא מעט פתרונות, ורועי באמת ישב הרבה מאוד עם הצוותים ועם כל מיני פורומים, ויש שם לא מעט פתרונות שהם ישימים בטווח מידי.

לכן, אני חושבת שצריך לעשות את זה ממש ברמה מיידית. אנחנו ממש חוששים מאיך לפתוח בכלל את השנה הבאה. אז תודה רבה לכולם.

תודה רבה. אנחנו רוצים לעבור לאוניברסיטת תל אביב, פרופ' נאוה רצון, ראש בית הספר למקצועות הבריאות, שנמצאת איתנו בזום, בבקשה.

אני רק אומר שראש בית הספר בכל אוניברסיטה שהיא, הם שותפים גדולים למהלכים האלה, הם עובדות מאחורי הקלעים ועובדים מאוד קשה כדי לקדם את התחום וכדי לקדם את הנושא, ובאמת רואים שזה בנפשכם ובליבכם וקוראים לנו חדשות לבקרים, אז תודה רבה על זה.

תודה רבה לכל העוסקים במלאכה, ואני לא אחזור מפאת קוצר הזמן על כולם, אבל באמת נעשתה כאן עבודה מעמיקה. אני לא אחזור על מה שכבר אמרו, יש לי כמה נקודות חשובות להדגיש.

הקריטריונים של כמה שעות קליניקה ואיזה סוג קליניקה, הם פועל יוצא של ארגון הבריאות העולמי, של ה-WHO שבלי זה לא תהיה הכרה לכל מקצועות הבריאות בעולם. אז כמו שלרופאים יש התוויה, ולאחרים, 1,000 שעות זאת דרישה של ה-WHO, התנסות בתחומים מסוימים היא דרישה של ה-WHO. אפשר לגוון בשוליים, אנחנו למשל בתל אביב בנינו מסגרות של קהילה שאנחנו שולחים את הסטודנטים אליהם, אבל צריך קודם כל להבין, שגם הלימודים האקדמיים וגם ההתנסויות, הם פועל יוצא של הדרישות של ארגון הבריאות העולמי.

אמרו כבר לפניי, ועל זה אני חייבת לחזור, שאיכות הטיפול חייבת להישמר כי מדובר על חיי אדם, ועל איכות חיים בסיסית, שזה לתקשר עם הסביבה, ללכת, לתפקד באופן המיטבי.

עכשיו אני אתייחס לפרספקטיבה שקשורה לאקדמיה, כי היא תשפיע על מה שיקרה. אין כוח אדם אקדמי, היום היחס של מספר סטודנטים ממוצע לאיש סגל, לפי הנתונים של המל"ג, באופן כללי, הוא בערך 1:17. בחוק לפיזיותרפיה בתל אביב, זה 1:42, בריפוי בעיסוק זה 1:40, בהפרעות לתקשורת זה 1:30. המשמעות של זה היא פחות יכולת לתת מענה לסטודנטים, בעוד שזה צריך להיות יחס הפוך.

לא דיברנו בכלל על כוח אדם מינהלי. בבית ספר למקצועות הבריאות, יש 76 סטודנטים על כל איש סגל מינהלי, בעוד שברפואה זה 1:14, ברפואת שיניים זה 1:11. במעבדות בריפוי בעיסוק ופיזיותרפיה, שני אנשי צוות חולקים מעבדה, אני לא צריכה להסביר שזה ציוד אחר, זה דברים אחרים. בתקשורת, ארבעה אנשי סגל חולקים מעבדה. מבחינת חדרים, היו לנו אירועים שבהם סטודנטים ישבו על הרצפה, אנחנו עושים מאמצים להגדיל את מספר הסטודנטים שיהיו, אבל אין תשתיות פיזיות. האוניברסיטה מדרבנת אותנו לקלוט עוד סטודנטים, אבל אנחנו לא מסוגלים.

אז כשאני מדברת, אני מדברת על להרחיב את התשתיות הפיזיות, כדי שלא יחזור אסון מירון על עצמו, כי כתוב על החדר 60 ואנחנו מכניסים 70. אז לדברים האלה היה לי חשוב להתייחס מבחינה אקדמאית.

מבחינה קלינית, כמה הערות חשובות.

ממש בדקה כי אנחנו חייבים לעבור הלאה, יש לנו פה הרבה דוברים, בסדר?

אוקיי. אפשר להרחיב אבל יש קריטריונים למה זה מקום מותאם מבחינת הכשרה קלינית. פשוט צריך שהם יעמדו בקריטריונים האלה, והם לא ממצים את הפוטנציאל הקיים. אם תהיה תוספת להדרכה, אז יש כמה וכמה מקומות, למשל, אני מסתכלת על תל השומר ויש שם הרבה אנשים שיכולים לקלוט סטודנטים שלנו, אבל לא משתלם להם לקחת את השעות הנוספות האלה.

אז יש תשתיות קיימות ועם טיפה השקעה של מחשבה איך לפתור את הדברים האלה, אפשר יהיה לקלוט במקומות הקיימים יותר, אפשר להכשיר עוד מקומות, אבל גם המדריך וגם המקום צריכים לעמוד בקריטריונים של מה זה מקום מתאים להכשרה קלינית. אלה הם עיקרי הדברים, אני אשמח להתייחס אליהם.

תודה רבה. אני רוצה, בתגובה אלייך, לבקש את המועצה להשכלה גבוהה, האם נמצאים איתנו מיכל נוימן או חווה? בבקשה מיכל נוימן, בזום.

שלום לכולם, תודה על הדיון. שמי מיכל נוימן, מ"מ מנכ"ל מל"ג/ות"ת. קודם כל, העבודה עם רועי נעשתה בשיתוף פעולה מלא, באמת חווה קליין, סמנכ"לית תכנון ומידע אצלנו עמדה איתו בקשר על כל הנתונים.

היום לומדים בארץ קצת יותר מ-1,000 סטודנטים לפיזיותרפיה, סך כל הסטודנטים על כל ארבע השנים, 1,153 סטודנטים בריפוי בעיסוק ו-1,248 סטודנטים לקלינאות תקשורת. עכשיו אני לא יודעת בוודאי להגיד האם הבעיה היא מספר הסטודנטים שמוכשרים מידי שנה, או כמו שנאמר כאן ושמענו, אבל אני לא יודעת כי זה לא בעולם המקצועי שלנו, האם יש מספיק בעלי מקצוע אבל הם רק לא עובדים במקצוע בגלל השכר?

אבל, ככל שיש צורך ודרישה מהאקדמיה להגדיל את כוח האדם, להגדיל את מספר הסטודנטים שלומדים, אז הוזכרו כאן חלק מהדברים, אבל אני אגיד את זה ברמת המאקרו מבחינתנו. מבחינתנו, יש בעצם שלושה אלמנטים חסרים.

אחד, והזכירה עכשיו פרופ' נאוה רצון, מחסור בסגל. זאת אומרת, מגדילים סטודנטים אבל אין סגל. אני אקח לדוגמה את פיזיותרפיה השנה, מה זה סגל? זה כאלה שעשו את התואר הראשון בתחום ובאים ולומדים תואר שני מחקרי ותואר שלישי. השנה לומדים בכל מדינת ישראל שישה סטודנטים לתואר שלישי בפיזיותרפיה. שישה סטודנטים. זאת אומרת, זאת עתודת הסגל. כמה אפשר עוד להגדיל עם הכמות הזאת של סגל? אתם מבינים שהאפשרויות מוגבלות.

אז אין סטודנטים שלומדים, כי בדרך כלל במקצועות האלה, כמו בתחומים אחרים, כמו בהייטק, עובדים - - -

אבל מיכל, בסוף הסגל זה גם אצלכם.

לא, אז אני אסביר למה לא. האפשרות קיימת, אנחנו לא מונעים את המספרים מהמוסדות להשכלה גבוהה, הם יכולים לקלוט כמה דוקטורנטים שהם רוצים, הבעיה היא שלא באים ללמוד. עכשיו השאלה היא מי מדרבן את הסטודנטים או את המטפלים לבוא ולעשות את התארים המתקדמים. בוודאי ובוודאי שזה לא בעולמות שלנו, הם אנשים שעובדים היום במערכת הבריאות או בקליניקות, ומישהו צריך לבוא ולהגיד להם.

כמו שמשרד החינוך צריך מורים בתחומים מסוימים אז הוא בא ונותן מלגות, והוא אומר שצריכים עוד מורים בתחומי המדעים, צריכים מורים שימשיכו לתארים מתקדמים, צריך את עתודת הסגל. אז אני אומרת, אנחנו יודעים לעשות את זה בעולמות שלנו, אלה העולמות של לקחת את האנשים שעובדים בשטח ולהציע להם מלגות, כדי שהם יבואו ללמוד את התארים המתקדמים.

אם הבעיה היא שבכלל, מה ששמענו קודם, שלא באים בכלל לעבוד במקצוע כי כנראה שהשכר נמוך, שוב אני לא מתמצאת בזה, אז הם גם לא יבואו ללמוד תואר שני ותואר שלישי.

לא, השכר באוניברסיטה הוא יותר גבוה, מה הבעיה - - -

רק תנו לי להגיד את שלושת החסמים שאנחנו רואים ממופים אצלנו, ואחר כך אפשר לתת את התשובות מהצד שלכם. המחסור בשדות הקליניים, הוזכרו. השדות הקליניים הם כמובן לא בדומיין של המועצה להשכלה גבוהה, זה משרד הבריאות שיכול לבוא ולהגיד, אין מחסום היום על מספר הסטודנטים שמוסד יכול לקלוט בריפוי בעיסוק בקלינאות תקשורת.

כן יש חסם, דרך אגב, על מספר הסטודנטים בפיזיותרפיה שנקבע בעקבות פנייה שהייתה אלינו לפני כעשור על ידי משרד הבריאות, שאמר שאנחנו מכשירים יותר מידי סטודנטים ואין מספיק שדות קליניים. אז אני אומרת שהשדות הקליניים זה באמת לא משהו שהמל"ג אחראית עליו, ולכן אני אומרת שהמוסדות אומרים שהם לא יכולים להגדיל את מספר הסטודנטים כי אין מספיק שדות קליניים.

והדבר האחרון, מבחינת העלויות במוסדות, גם את זה נאוה הזכירה אבל אני אגיד עוד איזשהו דבר. אנחנו מדברים כאן בישיבה והיא מאוד חשובה, על המקצועות הפרה רפואיים, ואתם צריכים להבין שמהמוסדות דורשים להגדיל גם הכשרה בתחומי ההיי טק ומורים ועובדים סוציאליים ותחומים נוספים, ובסוף, במוסדות הלא מתוקצבים הבעיה פחות גדולה, אבל במוסדות המתוקצבים בסוף גם יש מכסות מקסימליות לסך הסטודנטים שהם יכולים לקלוט, והמוסדות בעצם מתמודדים עם הדרישה הזאת לכוח אדם בתחומים נוספים, והתשתיות הפיזיות בתוך המוסדות, כפי שהוזכר, אפילו ברמת כיתות לימוד כשאנחנו כבר מבינים שחלק מהמוסדות נמצאים כבר כמה שנים טובות בתפוסה מלאה.

תודה, סליחה שאני עוצרת אותך. כן רועי, בבקשה, ההתייחסות שלך.

רק שלושה דברים קצרים. אחד, אנשים רוצים ללמוד מקצועות בריאות, זה לא השתנה בשנים האחרונות ואני לא חושב שישתנה, זה מקצוע מאוד משמעותי שאנשים רוצים לעסוק בו.

שתיים, בהחלט נושא חברי הסגל, כמו בתוכניות אחרות שעשינו, הוא נושא שאנחנו בוחנים אותו, ואם אין חברי סגל אז צריך ליצור חברי סגל.

ושלוש, גם לגבי השדות הקליניים אנחנו פנינו אל משרדי הבריאות, הרווחה, והחינוך, במטרה להעביר לקראת התוכנית הרב שנתית של הות"ת, דרישה מעודכנת של המציאות בישראל 2026-221 שהדרישות של המערכות יסתנכרנו עם תוכנית העבודה של המועצה להשכלה גבוהה והוועדה לתכנון ותקצוב.

אז אני אגיד שפנינו כבר למשרדים כדי שיהיה עדכון בנושא הזה בקרוב, ואני אגיד, כמו כל דבר, בסוף הדיון המרכזי הוא דיון התמריצים, אז בסוף צריך לוודא שהתמריצים של כל ה'אקו סיסטם' הזה מתקיימים. כרגע הם לא מתקיימים, וזה חלק מהבעיות התשתיתיות שדיברתי עליהם, ואני אגיד תודה על שיתוף הפעולה עם המל"ג/ות"ת בנושא הזה.

צריך לפתור את הדברים מיסודם, כדי שלא נפתור בעיה אחת ואז לא יהיו לנו חברי סגל.

רציתי לשאול שאלה, כי הדברים הם די מופלאים בעיניי אם זה המצב. אין מכסות למסטרנטים ולדוקטורנטים בתחום של מקצועות הבריאות? כלומר, אני מניח שאין מכסות גם לפיזיקה אבל פיזיקאים לא יכולים לעשות דוקטורט אלא אם כן יש מלגה לצידה, אז השאלה שלי היא האם באמת למל"ג/ות"ת יש מלגות אין-סופיות עבור אנשים שרוצים לעשות מאסטר או דוקטורט במקצועות הבריאות.

אז עד שמיכל תתייחס, אני אגיד שבעולמות אחרים שעשינו, אז תמרצנו גם את הצד הלומד וגם את הצד המלמד, ואז, באופן מפתיע הייתה עלייה ברצון להיות חבר איש סגל. עכשיו העניין הוא, אולי תסתכל על כל הרצף, כמה באמת צריך, האם לדוגמה בדרום צריך יותר, חה"כ אשר כבר יצא אבל האם צריך יותר במוסדות שמטפלים בעולם החרדי. כל הדברים האלה, היום, עוד לא מקבלים מענה. כלומר, אין בעיה של מישהו שירצה ללמוד, אבל צריך לסדר את התמריץ.

אז זאת אומרת שאין. להגיד מכסות אין-סופיות אבל לצידן אין מלגה זה לא - - -

נכון, אז צריך לוודא כמה מלגות ממומשות מתוך המלגות הקיימות, האם המלגות האלה רלוונטיות לגבי דוקטורנטים וחברי סגל, כמה חברי סגל צריך. את כל הדברים האלה צריך לעשות בעבודה משותפת עם הות"ת.

מאה אחוז.

אוקיי, תודה רבה. אנחנו נעבור לעמותת על"ה, הניה מרמורשטיין נמצאת בזום, כן.

שלום, שמי הניה מרמורשטיין, אני ממונה על הגיל הרך בעל"ה בבני ברק, ורציתי לדבר בקשר לכמה דברים.

א', מעונות היום השיקומיים. אני ממונה על מעונות היום השיקומיים, ומעונות היום השיקומיים עובדים כחוק, שקבוע אצלו הסכום שניתן לצוות פרה רפואי, והסכום הזה עולה כל שנה לפי המדד. אנחנו מקבלים בשביל שעה של קלינאית, פיזיותרפיסטית, לא משנה מה, 90 ומשהו שקלים, ומכוני התפתחות הילד כבר נותנים 160, ובפרטי אפילו כפול ובקופות החולים אפילו כפול.

כדי לתקן את זה, צריך לשנות את החוק. החוק צריך להיות חתום על ידי שר הרווחה ושר הבריאות, ועל זה צריך להתכנס ולנסות לשנות את זה כדי שנוכל להשיג עובדים. יש היום הרבה מעונות, אנחנו עבדנו קשה מאוד כדי שיהיו מעונות שיקומיים שייתנו מענה לילדים מגיל חצי שנה ועד גיל שלוש, ויש הרבה מעונות, והרבה מעונות רוצים לפתוח עוד מקומות מכיוון שיש ביקוש, ואנחנו פשוט לא מוצאים צוות. אף אחד לא רוצה לבוא לעבוד במחיר הזה, ולכן צריך לתקן את הדבר הזה.

ב', בקשר לתזונאיות. לא מזמן אנחנו עבדנו על זה קשה כדי שייכנסו תזונאיות למעונות היום השיקומיים, וזה עבר במשרד הבריאות. התזונאית היא משרה שמשרד הבריאות משלם להם באופן ישיר, ונותב לזה סכום מסוים, אני כבר לא זוכרת כמה, ומאז הסכום הזה לא עלה, נפתחו עוד מעונות, יש עוד ביקוש, עוד ילדים הגיעו למעונות, והסכום הזה לא עלה.

יש הרבה מעונות שאין להם בכלל תזונאית כדי לעזור להם לסדר את התזונה, שזה כל כך חשוב בגיל הרך הזה כשיש אלרגיות, שאחר כך הן עוברות אבל צריך לתת את האוכל הנכון, ואת האוכל בצורה נכונה של תפיסה ושל טחינה והכל, זה דבר מאוד חשוב וגם את זה צריך לתקן. גם זה בחוק, כי מעונות השיקומיים עובדים כחוק.

דרך אגב, לגבי מה שאמר הרב אשר, אני דווקא כן מתמצאת בעניין של ניהול של הציבור החרדי, יש הרבה בנות שהולכות ללמוד אקדמי ב'מבחר' ובעוד מקומות אקדמיים, והן פשוט מגיעות להישגים גבוהים מאוד, פשוט מגבילים אותם. למשל יש לי נכדה שנרשמה לקלינאות תקשורת, ואני הייתי בקשר עם ההנהלה שם, הם אמרו לי שנרשמות כ-200 בנות, ומתוכן נותנים להם אפשרות לקבל רק 20 בנות. כולן ברמה גבוהה וכולן בציונים גבוהים והם היו יכולים לקבל עוד, פשוט צריך לפתוח עוד מספר כדי שיוכלו באמת להתקבל ללמוד שם.

בסדר, אבל זה נכון לכולם, לכלל האוכלוסייה. גם בכלל האוכלוסייה באים ללמוד קלינאות תקשורת ובסוף הרף הוא יחסית גבוה, וצריך לומר את זה. זה לא שאני לא בעד לפתוח, אבל כן צריך לדאוג ולשמור, ונפתח כל שנה עוד תקנים, יש תקנים ויש מקום להיכנס באוניברסיטה, המקום הוא יותר באותם שדות קליניים של ההתמחות, וצריך לומר את זה. וכן, אנחנו צריכים לשמור על האיכות הרפואית, הטיפולית, שבסוף אותם אנשים מקבלים, ואני חושבת שאפשר לעשות את זה בד בבד בלי לפגום.

בהחלט, אני רוצה להגיד שבהחלט יש בנות חרדיות שמגיעות לרף הזה.

לא נאמר שלא, הן מצוינות, הן גם עושות עבודה טובה בשטח הלכה למעשה, ובטח בהתאמה, אם זה ביידיש בקלינאות תקשורת וכדומה, אני עבדתי בקופות החולים, הכנסנו את זה, זה מדהים. תודה רבה.

ממשרד הבריאות נמצאת איתנו גב' אורלי בונים? ממונה שוויון ונגישות, מנהלת השירות הארצי, בבקשה.

מרפאה בעיסוק ראשית, ממונה שוויון ונגישות. אני מאוד שמחה שהדוברים דיברו, כשדיברו על שדות קליניים אז אחד הדברים שרציתי להגיד הוא שיש לנו באמת צורך גם בנושא של המרצים, כמו שציינו, שחלק מהמקומות שלא נפתחים הם בגלל הסיפור של צוות מרצים ולא בגלל שלא אישרו את פתיחתם.

הדבר השני, הוא באמת השדות הקליניים. אנחנו כן עושים שיפור, אנחנו קבענו אמות מידה, האיגוד המקצועי יצר יופי של הסכם עבודה שמתגמל על הדרכת סטודנטים, וזה נכנס להסכמי שכר, ובדרך זו אנחנו הגדלנו באופן יחסי את הכמות, נכון שאנחנו כן מגבילים בקריטריונים מי יכול להיות מדריך כי זה מאוד חשוב שמדריך לפחות יימצא זמן מסוים במקום העבודה כדי שהוא יוכל לתת הדרכה.

לגבי החרדים, אצלנו יש כבר למעלה מ-300 בחורות חרדיות, אבל אנחנו באמת לא יכולים לחייב אותן לעבוד אחר כך דווקא באוכלוסייה החרדית. אפשר למצוא בנות של 'מובחר' עובדות בתל השומר ובהדסה. זאת אומרת, אנחנו לא יכולים לכוון אותן לאוכלוסייה מסוימת, כשהן עברו את הלימודים כמו כל אחד אחר, כנ"ל לגבי האוכלוסייה דוברת הערבית, יש לנו 15 אחוזים של דוברי ערבית. זאת אומרת, יש לנו הרבה בתארים מתקדמים, ושוב, אנחנו לא יכולים לכוון אותן איפה לעבוד, זאת זכות של כל בן אדם להחליט. לכן, זה לא אחד לאחד כמות הסטודנטים באוכלוסיות האלה למול המחסור של המרפאים בעיסוק בציבור הזה.

זאת אומרת, יכול להיות שדרך התמריצים, ודיברנו עם משרד ראש הממשלה, אם נתחיל לתת את התמריצים בזמן שהם לומדים כבר, זה יעזור. למשל, אני לימדתי השבוע בירושלים ויש שם חבר'ה שמקבלים תמריץ, שניים מהדרום, אז אם אנחנו נתן להם עוד תמריץ כדי שהם יוכלו אחר כך לחזור לעבוד בדרום, שאלתי אותם אם הם יסכימו לחזור לחמש שנים אם יבטיחו שיעזרו להם והם אמרו שכן. אז יש לנו דרכים שאפשר גם מתוך אלה שלומדים להרחיב, זה אומנם קצת, זה אומנם לא מספיק, אבל אפשר את הקיים גם להרחיב. תודה רבה.

תודה רבה, והאמת שאני שמחה שיש פה חברי כנסת, באמת אני אומר, שמניחים גרזנים ופטישים ומקדמים את הדברים ולא מוותרים פה למשרדים, אשרנו שזכינו.

מבית איזי שפירה, ולרי זילכה, בבקשה.

תודה רבה, אני ולרי זילכה מבית איזי שפירא, רכזת פורום הארגונים וההורים למען ילדים עם מוגבלות. זה חשוב לי להגיד, כי הפורום הזה מונה כ-60 ארגונים ועוד הורים רבים.

אגב, אתם ביקשתם להיפגש איתי, אנחנו הולכים להיפגש בשבוע הבא, אז זאת בשורה.

תודה רבה. העיסוק שלנו בעיקר בגיל הרך כבר קרוב ל-20 שנה, ואנחנו מלווים את הרפורמה הזאת הרבה זמן. חשוב לי להגיד את זה בגלל שהדיאלוג פה, איפה הדגשים בבעיה מבחינת הפורום שלנו, ונמצאים פה אלו"ט והעמותה לילדים בסיכון, והיחידות ההתפתחותיות, בתוך הפורום חסרים אלפי אנשי מקצוע, כך שהדיאלוג הזה אם רק שכר או רק כוח אדם, לנו זה ברור, אנחנו שמנו על השולחן מבחינתנו, שהדבר המרכזי זה החסר בכוח אדם.

אני חייבת להגיד שאני מאוד נרגשת להיות פה היום, כשאני שומעת שהוועדה, ותודה לרועי וליוראי ולך כבוד היו"ר, שהדבר הזה מבחינתכם הוא על סדר היום ברמת דחיפות של חירום, אז קודם כל תודה רבה.

חשוב לי לומר שחשוב שיהיה שיתוף פעולה בעניין הזה ושקיפות גם מול ועדת המעקב של משרד הבריאות שתחת מנכ"ל משרד הבריאות, כי בעצם ועדת המעקב אמורה לתכלל. יש פה הרבה מאוד סוגיות בנושא של הרפורמה של התפתחות הילד, בעינינו כוח האדם הוא ראשון, אבל יש הרבה מאוד דברים אחרים וחייב להיות התכלול המשותף הזה, שתהיה נראות כדי שאפשר יהיה גם להתמודד עם שאר הבעיות.

מבחינתנו ב'ארוך טווח', עלו פה כל הקשיים, אבל מבחינתנו המשקל המרכזי של ה'ארוך טווח' זה עבודה עם המל"ג. אני מבינה שזה על השולחן וחשוב לנו שאתם תמשיכו לעקוב אחרי זה, סביב כל המורכבויות שעולות מול המל"ג, כדי שהדבר הזה באמת יקרה.

ב'קצר טווח', אני לא רוצה להלאות, אבל אנחנו שלחנו דף עמדה לגבי הרבה מאוד פתרונות, אנחנו נשב עם רועי בעניין. לגבי השדות הקליניים, בפורום שלנו יש הרבה מאוד הצעות של איך לתת מענים לשדות קליניים, אבל הדברים האלה בסוף תלויים בהשמת התמריצים והתקציבים כדי לעודד ולאפשר את הדברים האלה.

אני רוצה לחזק את מה שנאמר פה על מעונות היום השיקומיים. כשאנחנו מדברים על השירות הציבורי, לרוב התקצוב הוא לא על פי חוק, ובמעון יום שיקומי הוא על פי תקנות, ואי אפשר להשאיר את הדברים האלה מאחורה, זה דורש תיקון תקנה ואישור ועדת העבודה והרווחה והבריאות, אז אני לא יודעת לאיזו ועדה זה ילך היום, אבל זה חייב להיות על סדר היום.

ועדת הבריאות.

ועוד הערה אחת אחרונה, במסגרת הרפורמה בהתפתחות הילד, לאחרונה פורסם חוזר מנכ"ל עדכני, שאנחנו חושבים שיש איתו הרבה מאוד בעיות שיכולות לצמצם את הזכאות של הילדים לטיפולים ולמימוש הטיפולים.

כרגע יש הארכה שלו, האריכו טיפה את הזמנים לפני היישום.

בדיוק, זה ועוד דברים, אני ארצה להביא את זה גם כחלק מהדיון בפני הוועדה, ולהגיד תודה רבה, זה לא מובן מאליו. הדבר הזה הרבה שנים על סדר היום, וזה שיש פה התגייסות, באמת תודה רבה.

אז אנחנו נרצה גם לקיים בחינה לגבי החוזר מנכ"ל, וגם דיון של הדבר הזה, כדי לראות מה אפשר לעשות. בשבוע הבא אתן ככל הנראה תהיו אצלי בפגישה עם יוראי, ואנחנו שם נעשה את הדברים ונקדם אותם.

ארגון נפש בנפש, רונן פוקסמן, מנהל חטיבת קשרי ממשלה ותעסוקה, בבקשה רונן.

תודה רבה, אני שמח להיות פה. אני רוצה להעלות נושא שהוא אולי טיפה מחוץ לקופסה. אני אגיד רק במילה, ארגון נפש בנפש, למרות השם הטיפה מתעה שלו, הוא ארגון שמתעסק בעלייה מצפון אמריקה, ואני מתעסק בעיקר עם עולים מתחומי הבריאות. יש עלייה מאוד גדולה במספר העולים, במספר מבקשי העלייה.

אגב, אתה יודע שאנחנו מקיימים דיון מיוחד בנושא הזה בוועדה.

אנחנו מאוד נשמח, כי לצערנו, מטעמים שכולם כבר מכירים, ועדת העלייה משותקת ולא קיימת, ולכן הנושא הזה מאוד קריטי.

יכול להיות שעוד לא תפסו מקום בכל הוועדות?

אין ועדה.

למה אין ועדה?

אין ועדה כי יו"ר הוועדה אמור להיות נציג של האופוזיציה, ולכן אין ועדה.

האופוזיציה לא עובדים?

חלקם, חלקם מגיעים לוועדות ובאמת משתתפים אבל רובם לא.

ממש מוזר.

מפתיע, חמישה וחצי חודשים לתוך הכנסת הנוכחית, אבל בסדר.

כפי שחלקכם אולי יודעים, חלקם של יהודים מצפון אמריקה שעובדים במקצועות הבריאות גבוה מחלקם היחסי באוכלוסייה, והם רוצים לבוא. מניתוח של 18 החודשים הקרובים, כלומר מי שעלה השנה ומי שמגיע שנה הבאה, ושלחתי את המסמך הזה ליו"ר הוועדה, אנחנו לא נוכל לסגור את כל הפער, אבל זה משהו וזה חלק. בואו נעזור להם לעזור לנו.

אם נעזור להם להגיע לפה מהר יותר, לקבל את הרישיון המקצועי מהר יותר, הם צריכים רק דחיפה קטנה בעברית, כי רובם מגיעים עם עברית בסיסית סבירה לגמרי להתחלת עבודה, אבל אני שם בסימן שאלה את הנושא של קלינאות תקשורת כי שם הנושא הוא כמובן חלק מהרישוי, חייבים רמה ממוצעת גבוהה של עברית, אבל בשאר המקצועות המספרים הם יפים, אנחנו מדברים על כמה עשות כל שנה, 50, 60, 70, שבאמת רובן נשים שמאוד רוצות ורתומות ומוקירות.

אני בקשר עם חלק מהאיגודים המקצועיים כשלפעמים צריך עזרה עם עולה כזו או אחרת שצריכה לעבור בחינה או שיש לה בעיה עם תנאים סוציאליים. למיטב ידיעתי, רובן שנקלטות לא פותחות עסק עצמאי, הן רוצות לעבוד בקהילה, הן רוצות להחזיר, ואני חושב שהוועדה כאן, באמת במינימום של השקעה, תוכל לקבל נשות מקצוע מהטובות ביותר שיש לעולם המערבי להציע, ולאקלם אותן בתוך החברה.

דבר נוסף שאני חושב שצריך להעלות הוא הנושא של פיזיותרפיסטיות, ואני מניח שהפיזיותרפיסטיות שיושבות כאן מכירות את נושא הדוקטורט, נושא מאוד כאוב, שבארה"ב כיום אי אפשר ללמוד פיזיותרפיה למשהו שהוא פחות מתואר דוקטורט, ואני אסייג את זה, כשאנחנו בישראל אומרים דוקטורט אנחנו מתכוונים לתואר שלישי מסוג Ph.D., בארה"ב יש דוקטורט שבו ה-D ב-M.D., ה-D ב-Sc.D. זה דוקטורט, ויש לנו עשרות של בעיקר נשים עם DPT שזה דוקטורט בפיזיותרפיה, שעובדות בארץ במשכורת של תואר ראשון.

אני לא יודע אם ראיתם לאחרונה את ד"ר עדי גדלי, זאת שליוותה את יהודה ישראלי, אישה שמלווה אותו כבר עשר שנים, מלווה סטודנטים, עושה מחקרים, עובדת בשיבא, ותלוש השכר שלה פשוט יעליב אפילו לפי מה שדיברה פה הדוברת - - -

אגב, תלוש השכר של הרבה מהיושבים פה סביב השולחן, לאור כל ההשקעה ולאור העבודה הקשה ולאור העובדה שצריך לעבור ממקום למקום וממסגרת למסגרת.

לאותם עולים ועולות שמגיעים, דיברו פה מקודם על הכרה בינלאומית, היא מגיעה עם תואר דוקטור, ואנחנו עוד לא השכלנו לייצר את מערכת ההכרה בתואר שלה, ולכן היא פשוט נופלת בין הכיסאות, באיזושהי ועדה בין-משרדית שהוקמה לפני כמה שנים בין משרד האוצר למשרד הבריאות, הוחלט שלמי שיש תואר שלישי בפיזיותרפיה אבל אין לו תואר ראשון בפיזיותרפיה, ישתכר כמו תואר ראשון בפיזיותרפיה.

האבסורד בעיניי זועק, אנחנו הגשנו שאילתות, פנינו גם בצורה של ערכאות משפטיות וגם בצורה של לדבר עם הממונה על השכר. הם טוענים שההסכם הזה הוא הדבר הנכון, אנחנו חושבים שבאמת, מתוך המאמץ, הרי הכורח הוא אבי ההמצאה פה ואנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל, יש כורח אמיתי, יש כוח אדם איכותי שפשוט רוצה לבוא ואנחנו רק צריכים לעזור לו לעזור לנו.

בסדר, וגם איתכם יש לנו מפגש, אני מתנצלת שזה עוד לא יצא לפועל הלכה למעשה.

אנחנו נשמח מאוד, תודה.

נמצאת איתנו דינה צ'רנו, מנהלת תחום בכיר במשרד הבריאות, בבקשה.

שלום, תודה רבה ליו"ר הוועדה ולחברים כמובן. אני מצטרפת פה למסקנות של רועי, שנעשו כמובן בשיתוף בין-משרדי. רציתי להתייחס לכמה נקודות שעלו, ואני אשתדל מאוד לא לחזור על דברים שכבר נאמרו. עלו כמה טענות שאני חושבת שנכון להתייחס אליהם.

דבר ראשון, אנחנו במהלכה של רפורמה, רפורמה חשובה. הנושא הזה הוא סופר חשוב, ועדת המעקב ברשות המנכ"ל היא בין אחד הנושאים הבודדים שהמנכ"ל מפנה מזמנו באופן שוטף וקבוע, פרט לקורונה כמובן, וזה מראה עד כמה הנושא חשוב ונדרש טיפול.

דבר שני, לגבי הנושאים שעלו בעניין התעריפים שדיברו עליהם קודם, אנחנו לא ניכנס כמובן למספרים או לסכומים, אבל הייתה העלאה דרמטית של תעריפים, בחלק מהמקרים אנחנו בניגוד להרגלנו התעסקנו בהם, וחלק מהמקרים קרו כתוצאה מהרפורמה ומהדרישות שלנו, שבפועל גרמו להעלאת תעריפים בכל מיני תחומים, אני כמובן מתייחסת להעלאת תעריפים ציבורית.

דבר שלישי, לעניין ההצפה של המטפלות וקלינאיות התקשורת, אנחנו יודעים שקיים חד משמעית חוסר במטפלות בשטח, יש צורך בהגדלת ההיקף, גם באופן מידי וגם בטווח הארוך, וזה לא יביא להצפה, להיפך, זה יביא לצמצום תורים ולהגדלת הטיפולים הציבוריים.

אני אזכיר, שהרפורמה הזאת יצאה לדרך מכמה סיבות, אחת הסיבות המרכזיות הייתה להחזיר את המטפלות לשוק הציבורי, להעלות את זמינות התורים בשוק הציבורי, להוריד את הנטל מההורים, כי כל הורה שמשלם ומקבל החזר מקופת חולים עדיין משלם על כל טיפול 100, 150, 200 שקלים.

כשיש בקופת החולים.

נכון, ולכן אני אומרת שאנחנו ברפורמה הזו כדי להגדיל את זמינות השירותים בשוק הציבורי. זאת המטרה בין יתר המטרות.

נכון לעכשיו, גם בקופת החולים אין, וזה לא 200 שקלים, יש בפרטי בסכומים גבוהים.

אנחנו רואים לאט לאט את הירידה בזמני ההמתנה. זה ייקח זמן, זה לא קסם ולא תהליך שיכול לקרות מהיום למחר.

קלינאיות תקשורת ומרפאות בעיסוק מקבלות חוזה 'פרילנס' של 27 שקלים ביד בסוף החודש.

אני לא הפרעתי לך כמו שאת לא תפריעי לי, אני רוצה לסיים.

אז אנחנו רואים לאט לאט את הירידה בזמני ההמתנה. זה ייקח זמן, זה לא יקרה מהיום למחר, ואם אנחנו נצליח באמת לקדם פה את המהלך של הפתרון המיידי בנוסף לפתרון לטווח הארוך, אני מאמינה שאנחנו נראה שינויים דרמטיים.

איזה תעריפים עלו?

התעריפים שמשולמים ליחידות ברשויות המקומיות, התעריפים שהקופות משלמות גם 'אין האוס' וגם לספקים שלהם.

אני אשמח בבקשה שתציגי בכמה הם עלו, וממתי עד מתי.

היו יחידות, אני אגיד כמובן את הדברים שאני יכולה להגיד כי יש דברים שאנחנו לא יכולים.

מה זאת אומרת?

יש בכל זאת איזשהו חיסיון מסוים.

בכמה שהקופות משלמות? מה חסוי בזה?

יש יחידות שקיבלו 90 שקלים לטיפול, והן מקבלות היום 165 שקלים.

איזה?

בעיקר בחברה הערבית.

רגע, אבל אם הן מקבלות סכום כזה ובסוף בשטח זה לא מגיע לידי יישום, אז בואו תראו לנו את הפער ואנחנו נטפל בו, אנחנו נבדוק למה בסוף יש פערים. את אומרת שמשרד הבריאות מוציא כסף ובסוף זה לא מגיע ליעד.

165 שקלים זה חוזה פרילנס, זה לא תלוש משכורת.

לא, זה לא נכון, זה הכסף שאנחנו מקבלים מקופת החולים עבור טופס 17, זה לא קשור לשכר של המטפל.

אני רק אומרת שהחוזה של המטפל הוא עוד הרבה יותר נמוך, בגלל שהחוזה הוא חוזה פרילנס ומה שנשאר בסוף ביד - - -

זה לא חוזה פרילנס, זה לא נכון.

רגע, שנייה, אז אני אבקש רגע לקטוע את הדיון, בואו נתן לה לסיים, בבקשה.

אני מבינה שזה נושא שבוער בעצמות של כולנו.

תראי, זה בעיקר צריך לבעור בעצמות של משרד הבריאות, כי כל מי שזה לא יבער בעצמותיו, זאת אומרת, זה מגיע אליכם בסוף.

נכון, ולכן אנחנו - - -

אתם צריכים להוציא יותר כסף כשהחבר'ה האלה גדולים, או אחר כך כשצריך לטפל בהם אם פיזיותרפיה לא מצליחה, או באמת החבר'ה לא מצליחים להגיע לידי שיקום ואז צריך לעשות ניתוח שני ושלישי וכל מיני כאלה.

זה לא פוגע רק בנו, זה בסוף פוגע במטה, כי המטה הוא זה שיצטרך להוציא כסף נוסף בטיפול במקום במניעה.

משרד הבריאות שם מבחן תמיכה של 80,000,000 שקלים בשנה, לכל שנה, להעלאת התעריפים, שזה לא ישירות להעלאת התעריפים אלא להגדלת השירות.

דובר קודם על העניין של מה משרד הבריאות עושה עם הכסף. המבחן מגדיר כמה קריטריונים, אחד מהם הוא על טיפולים בפריפריה. אנחנו מתגמלים יותר על טיפולים בפריפריה, אנחנו מתגמלים על הכשרות, זה נמצא במבחן התמיכה, אנחנו מתגמלים על הגדלת כמות הטיפולים.

אני לא אמרתי שזה לא נעשה, אבל בסוף, בהלכה למעשה בשטח זה לא קורה, אז סימן שצריך לשים סימן שאלה גדול ולבדוק מחדש.

זה תהליך שלוקח זמן, השנה הראשונה - - -

לא, אני אגיד לך את האמת, אני לא מקבלת את זה, מצטערת, אני לא מקבלת את זה שהתהליך לוקח זמן. הקורונה הראתה לנו שכל התהליכים שלוקחים זמן, יכולים להיפתר תיק תק על ידי קופות החולים, והם יכולים לעשות הכל מהרגע להרגע, ואת הדברים הכי קשים כמו בידודים ואנשים חולים שצריך להביא אותם למחלקות ייעודיות, וכשצריך לשים משאבים כולם שמים משאבים.

מה אנחנו חושבים שייקרה עם כל אלה שיש להם את ה'לונג קוביד' ואת ההשלכות ארוכות הטווח? מי יטפל בהם מבחינת פיזיותרפיה?

את יודעת שאחד הדברים הגדולים שעלו בקורונה, זה בעיות בשליפה, אצל ילדים ואצל מבוגרים. אני יכולה להגיד לך שחברות שלי אומרות לי "שניה, שניה" ואני לא יודעת להגיד לך למה זה, אבל אם אנחנו מסתכלים ואנחנו אומרים, רגע, יש פה השלכות והשלכות חמורות, מערכת הבריאות צריכה להירתם ולא רק לטיפול בקורונה, אלא בטיפול בקורונה הלכה למעשה, מה שהיא מביאה איתה.

תקשיבי לנו, מערכת הבריאות - - -

הבעיה בהקשר הזה, זה שהורים שיש להם אמצעים יכניסו את היד לכיס וישלמו עבור הטיפולים.

אני רוצה להגיד לך, ששרונה שלו, לדוגמה, שגם אתה מכיר אותה, היא נמצאת פה בטח בזום.

היא לא אבל בסדר.

אז לא משנה, היא רואה אותנו והיא שומעת אותנו, והיא פה נמצאת כל יום במסדרונות הכנסת, ביחד עם אימהות שבתכלס, הלכה למעשה, גם אם ניתן להם את הכסף היום לדבר הזה, איפה אמא תתחיל להתרוצץ עם הילד שלה כשיש לה עוד ילדים, בשעות הבוקר, בשעות אחר הצוהריים, זאת אמא שלא יכולה לעבוד בסוף, זאת אמא שאין לה חיים בסוף, בואו נודה, זאת לא רק אמא, זה משפחות.

הבעיה נמצאת במיוחד בהתפתחות הילד, לא רק בהתפתחות הילד, היא נמצאת בכל התחומים. החסר נמצא בכל התחומים, אנחנו מאוד רוצים ומשתפים פעולה ומשלבים ידיים כדי להגיע לפתרון בטווח המיידי ובטווח הארוך.

יאללה, בואו נראה.

אני רוצה להתייחס לעוד שני דברים. לעניין הזה של ה'נו שואו' שעלה, מה שאתה אמרת שאנשים שיש להם כסף, זה מה שייקרה. אנשים שיש להם כסף יקנו תורים וישלמו את הקנס של ה'נו שואו' ויתפסו תורים לאנשים שאין להם.

אל תדאגי, לזה אנחנו נדאג. כשיהיה טיפול אנחנו נדאג גם ל'נו שואו' ואנחנו נטפל גם בזה, הלכה למעשה.

הלוואי, אני אברך על זה.

לא נגזור גזירה על כל הציבור, אבל בסוף את יכולה לראות ברמה הסוציו אקונומית, ולא נעים לי להגיד, משפחה שנאלצת להתמודד התמודדות לא קלה, אז בטח שני בני הזוג לא כל היום מחוץ לבית ועובדים וההכנסה שלהם לא גבוהה, בסוף, הלכה למעשה.

עידית, זאת הפרה של חוק, השירותים האלה מוקנים.

ברור, הם אמורים לקבל את זה בגנים, זה שאלו"ט לא מסוגלים לספק את זה, זאת בעיה. אמא לא צריכה להתמודד עם זה בחוץ, ואת יודעת מה, זה שאנחנו לא שמים קנסות - - - אתה יודע מה, יוראי, אולי אנחנו בתור מחוקקים איבדנו את זה איפשהו, ולא שמנו קנסות מספיק גדולים על מי שלא מספק את זה הלכה למעשה, ואולי צריך כבר לשים את הגרזנים האלה, ואתה יודע מה? אחר כך שכולם יסתדרו.

אני שם את יהבי על רועי דרוד.

אני גם, ותדעו לכם שזה לא מצחיק.

גברתי, אני רק רוצה לציין שהכספים שאנחנו - - -

סליחה, אני לא באתי להתלונן.

נכון, אני יודע, אני רק רוצה להגיד שאנחנו גם מחזירים את הכספים האלה למשרד הבריאות, ומשרד הבריאות לא מחזיר את הכספים בחזרה להתפתחות הילד, וכל שנה זה מיליונים.

עוד פעם, מה אמרת?

כל שנה אלו"ט וספקים אחרים מחזירים למשרד הבריאות את הכספים שאנחנו לא מנצלים כי אין לנו את מי להעסיק, ואז אנחנו מחזירים את הכספים האלה, אבל משרד הבריאות לא מקצה את הכספים האלה חזרה להתפתחות הילד, ואנחנו מדברים פה על מיליונים.

אז בדיון ועדה הקודם, שאלנו איפה הכסף, בנושא אחר, ואנחנו שואלים גם פה איפה הכסף, ואני אגיד לכם גם למה, כי יש הרבה כסף שמסתובב בתוך המערכת שאנחנו צריכים לבדוק איפה הוא יושב, כי סך הכל בכל שנה מקצים עוד כספים למערכת, ועוד כספים.

אבל זה כפול כי גם הספקים כן מחזירים למשרד הבריאות את הכספים באמת, כפי שמיכאל אמר, ושוב, קופות החולים מקבלות תמריצים בלי שיש מעקב מספיק רציני על מה הן נותנות ואיך התוצאות - - -

רגע, האם אפשר לשאול שאלה בהמשך לדברים של מיכאל? אם במידה והכספים עוברים חזרה למשרד הבריאות, של שירותים שלא מנוצלים, מדוע אין איש במשרד הבריאות שיכול לתת להורים יכולת לנצל את אותם כספים שהם לא ניצלו?

בוא נעביר את זה לשטח.

אחת התשובות שלנו לגבי חוק ההסדרים בנושא הזה הייתה, שבמידה ויוחלט בסופו של דבר כן לעשות את הדבר הזה, ואני לא אומרת שאנחנו חושבים שזה נכון לעשות את זה, אבל במידה ויוחלט, כספים יצטרכו להיות מנותבים בדיוק לדבר הזה, בדיוק. כלומר, אם כספים יילקחו עבור 'נו שואו' בהתפתחות הילד, הם יצטרכו להיות מנותבים לתחום של התפתחות הילד, זה ודאי וזה לא מוגדר בחוק.

מה שאת אומרת זה שאין לך הרשאה חוקית או משפטית לבצע את הפעולה הזאת?

בוודאי.

אוקיי, בוא נדאג לה להרשאה.

אם אפשר להעלות רק שני נתונים שרציתי להסב את תשומת ליבכם אליהם. מתחילת הרפורמה נפתחו 20 יחידות להתפתחות הילד, שני מכונים, תשע יחידות בתהליכי הכרה, למעלה מ-200 תקנים אוישו בקופות החולים בתחום התפתחות הילד. כלומר, קופות החולים עובדות במרץ כדי להגדיל - - -

תשמעי, אני לא דואגת לקופות החולים, קופות החולים יודעות לעשות את העבודה כשנותנים להן את המשאבים והאפשרויות, ראינו את זה.

אם הקופות מגדילות את התקנים, הן יכולות להגדיל את הזמינות, וזה התהליך שאנחנו עובדים עליו וזה התהליך שאנחנו עושים, והתהליך הזה הולך וממשיך.

יש כמעט בכל מקום תקנים פנויים, שאנחנו מחפשים את הפתרון 'טווח קצר' כמו שאמר פה - - -

אבל למה שאני אבוא לאייש את התקן הזה אם את משלמת לי גרוש וחצי, באמת אני שואלת, ובפרטי אני יכולה לעשות שלוש שעות בשעה. בואו נשאל, למה?

אנחנו לא יכולים להשוות את השכר בציבורי לשכר בפרטי, צריך להבין את זה.

אני לא אמרתי להשוות, אבל את מסכימה איתי ש-27 שקלים זה קצת כמו שהבייביסיטר שלי לוקחת לשעה, בלי הכשרה ובלי 700 בפסיכומטרי?

אנחנו לא מכירים את המספר 27 שקלים. אנחנו לא משלמים 27 שקלים לא ביחידות להתפתחות הילד ולא בקופות החולים. הסכום הזה הוא לא נכון וחבל לשים אותו שוב ושוב על הדיון.

כן, אז מה הסכום? מהיכן את?

מהפורום של היחידות להתפתחות הילד, אנחנו נותנים שירותים ל-40,000 ילדים בשנה.

כמה אתם משלמים לקלינאי תקשורת לשעה?

זה נע בין 55 שקלים ל-150 שקלים, תלוי איפה. זה המצב היום.

כמה קלינאיות היום מקבלות 150 שקלים?

זה תלוי, שוב אני אומרת לך, זה תלוי.

אוקיי, בואו לא נפסח על המטפלות באומנות, בבקשה.

אני רוצה רק להגיב לגבי ה-165 שקלים שדינה ציינה פה. להפיק טיפול מוכר עולה 250 שקלים, את הפער הזה סוגרות - - - את רוצה רגע להגיד משהו לגבי השכר?

כן, שלום שמי הלן, אני מנהלת שתי יחידות להתפתחות הילד בלוד, אנחנו מפעילים יחידה אחת עירונית של העיר ואחת פרטית של עמותה.

לי יש כ-30 מטפלים, השכר שלי לעובדת מתחילה, מרפאה בעיסוק שקלטתי עכשיו, שזאת עבודתה הראשונה, מתחיל מ-65 בתלוש, וכלה בקלינאיות, כרגע לצערי יש לי רק קלינאית אחת, 90 שקלים לשעה בתלוש.

רק בקופה אחת, כללית, יש לי 120 ממתינים, רק מכללית, לתחום של קלינאות תקשורת, ויש לי כרגע 10 שעות שבועיות של קלינאית. את יכולה לעשות חשבון שאם מטופל צריך סדרה אחת, זה ארבעה חודשים, ואם הוא צריך סדרה שנייה זה שמונה חודשים, מתי יגיע התור של האחרון?

לא יגיע. המטפלות באומנות, בבקשה.

אני רציתי להגיד משהו. לא, רגע, אבל לפני המטפלות באומנות חשוב לי רגע להגיד, ממש במשפט, כי מדובר פה הרבה על תמריצים, וצריך להבין את הפער הגדול בין מה שמשולם היום לבין מה שמשולם בפרטי. התמריץ הכי טוב - - -

בסדר, אבל את לא במערכת החינוך.

שנייה, התמריץ הכי טוב להעביר כוח אדם מהפרטי לציבורי הוא לקצר את התורים. אף הורה לא נהנה לשלם 1,600 שקלים בחודש על טיפולים התפתחותיים, אנחנו צריכים לדאוג לקיצור התורים, כדי שההורים יבואו - - -

אנחנו צריכים לדאוג לו להחזרים גם, בעיקר להחזרים.

למה להחזרים?

ככה, כי צריך לדאוג להחזרים בינתיים, ואולי בכלל.

בינתיים, בסדר, אבל אני אומר שוב, שתמריצים לבדם לא יתפרו את הבעיה, חסר כוח אדם במערכת, השמיכה קצרה, ואנחנו פשוט גונבים כוח אדם אחד מהשני בתוך המגזר הציבורי.

כן, בבקשה המטפלות באומנות, רק שמות לפרוטוקול.

שלום, שמי מיטל בן גיגי, אני יו"ר ועדת התעסוקה באגודה המקצועית יה"ת, איתי נמצאות ענבר סויירפמן, שמתעסקת בבריאות הנפש וטיפול במבוגרים, ורנה ניר, שמגיעה מהיחידה ההתפתחותית בנתניה, היא מרכזת את תחום המטפלים שם.

דבר ראשון, בתגובה לחה"כ אשר, שאנחנו נדרשנו ממשרד הבריאות ליישר קו לתואר שני, אז בואו נניח את זה על השולחן קודם כל.

אני רוצה גם להתייחס למחקר המאוד מקיף של רועי דרור היקר, שאנחנו לא נכללים בו קצת כמו התזונאיות, ואנחנו לא נכללים בחוק מקצועות הבריאות. אנחנו בעצם מדברים על פער מאוד גדול. אני כיו"ר ועדת התעסוקה, מקבלת פניות כל הזמן ממתי"אות שבמחסור במטפלים, מהעמותה לילדים בסיכון, הם כל הזמן משוועים למטפלים.

אני רוצה להוסיף שאנחנו רוצים להיכלל בדיון של השולחן העגול שדיברת עליו, זה נראה לנו סופר חשוב, ואני בטוחה שאת יודעת, גב' היו"ר, שהמצוקה הנפשית בתקופה של הקורונה הוא בלתי נסבל.

אנחנו יודעים.

אני אגיד את זה בצורה, אני לא יודעת אם צנועה או לא צנועה, הקליניקה שלי מפוצצת עד אפס מקום, אני מסרבת למטופלים, אני עובדת גם בציבורי וגם בפרטי, ובשני המקומות המצוקה היא מטורפת, זה לא צחוק.

רק לסבר את האוזן, כי זה לא נכלל בתוך המחקר של רועי, ישנם יותר מ-8,000 מטפלים באמצעות אומניות בארץ. כל שנה 500 מטפלים מסיימים ונכנסים לשוק העבודה, 90 אחוזים נשים, אני לא יודעת אם זה נתון שידוע לכם, וגם במגזר החרדי.

זה קצת אבסורד, זה טיפול שהוא קצת לא שוויוני, מי שיכול לקבל את הטיפול באמצעות אומנויות, או מי שיש לו ביטוח מושלם, וגם אז מבוגרים לא מקבלים את הטיפול הזה. אתם לא מבינים מה קורה עם המצוקה של מבוגרים ושל הורים, הם באים והם משוועים לעזרה.

אני רוצה להגיד כדי שתבינו במה מדובר, רק שליש מ-8,000 המטפלים שקיימים בשטח עובדים תחת משרד הבריאות. זה אומר, שאם משרד הבריאות ישכיל לשפר את תנאי ההעסקה ולהכניס תקנים, הוא יוכל בעצם לקבל לשירותיו המון מטפלים מקצועיים שעברו הכשרה מקיפה, תואר שני, גב' היו"ר, עם 1,500 שעות הכשרה מעשית.

אז אני מניחה את זה על השולחן, ואני מזמינה את המחוקקים ואת משרד הבריאות ואת המל"ג, לעשות את עבודתם נאמנה.

אנחנו כאן. תודה רבה.

זה חשוב מאוד.

ענבל סויירפמן, מטפלת בפסיכודרמה, נציגת המטפלים באומנויות בלהב ובוועדת התעסוקה ביה"ת, המטפלים באומנויות. אני עבדתי 11 שנה בבריאות הנפש, בהלל יפה, בנס ציונה, עבדתי בבתי כלא, עבדתי במרכזים טיפוליים להתמכרויות, עבדתי בהרבה מאוד מסגרות ציבוריות, ואהבתי את העבודה הזאת אהבת נפש.

אני היום מטפלת בקליניקה הפרטית שלי, משום שבמקרה הפרטי שלי, התחלפה ההנהלה בבית החולים הלל יפה, קיצצו שעות של מטפלים באומנויות, וכולנו, כל מי שמטפל בעבודה ציבורית כמטפלים באומנויות, עובדים כפרילנסרים. אין לנו תקנים, אין לנו זכויות, יכולים להעיף אותנו בהינף יד, לקצץ לנו את השעות בהינף יד, ומי שסובל מזה בסופו של דבר הם המטפלים, זאת המערכת, ואלה המטופלים שזה הכי חשוב והכי כואב.

אולי רנה יכולה להגיב על היחידה ההתפתחותית, על המחסור.

לא, לא מאשרים לנו יותר ויש לנו את חמי גולדין, אחרון הדוברים, בבקשה.

אז אני אגיד שני דברים. הערה ראשונה, תודה שנתת לי בדיון הקודם לדבר על המושג הזה שנקרא נציב קבילות במשרד הבריאות, ועל העובדה שהוא אמור להורות לקופה לתת טיפול תוך 21 יום, ואם לא אז לתת החזרים. יצא דו"ח של נציב הקבילות, שהאחוז של התלונות עלה ב-100 אחוזים לנציבות הקבילות. הוער שם שהנושא הזה של להאריך את זמני ההמתנה, בזמן שרוצים לקצר אותם, הוא לא תקין. נציבות הקבילות היא גם מי שאמונה להורות להעביר את כל הדיווחים למנכ"ל. אני לא רואה את הפונקציה הזאת נמצאת בדיונים האלה, וזה קצת חבל.

הערה למשרד הבריאות. עברנו כבר כמה שנים מהרפורמה הזאת, יכול להיות שאפשר גם להגיד שיש בעיה ברפורמה, ולחשוב הלאה ואיך לעבור, וכן, הקופות הן לפעמים מחסום גדול פה.

אני אעלה עוד משהו קטן כי מיכאל ציין את זה גם בוועדת החינוך. יש פה את הרווחה, המעונות הם שיקומיים, מסיכון לסיכוי, הראייה המערכתית הזאת שאפשר לתת מכל מיני כיוונים. אז תודה.

תודה, אביבית, משפט אחרון שלך.

תודה, עוה"ד אביבית ברקאי אהרונוף מארגון בזכות. אולי אני אסגור מעגל עם מה שחברתי מהנציבות אמרה לגבי ילדים משולבים.

היום, מה שקורה זה שילדים שבעצם מקבלים זכאות לשירותי חינוך מיוחדים ובעצם יושבים עם הצוות הרב מקצועי בבית הספר, למעשה, או שנותנים להם 'על הנייר' בלבד טיפולים פרה רפואיים, כשבפועל לא נותנים להם את זה. אם שאלת איפה הכסף אז השעות כן עוברות בעצם למתי"אות.

או שבעצם נותנים להם חלופות שלחלוטין לא נותנות מענה לצרכים שלהם, מאחר שהם כן זקוקים לקלינאי תקשורת, כן זקוקים לטיפולים פרה רפואיים אחרים, אבל מה שיש בבתי הספר זה כל מיני שעות הוראה שלגמרי לא נותנות מענה לצרכים שלהם.

ולכן, בעצם כמו שחברתי אמרה, אני חושבת שבאמת, ואני אשמח אם זה יהיה בסיכום, תהיה איזושהי התייחסות דחופה למשרד החינוך, כי כרגע באמת מרבית הילדים המשולבים לא מקבלים את הטיפולים הפרה רפואיים, ואפשר אולי לחשוב על מסגרת של הסדר שיהיה למשרד החינוך עם כל מיני מטפלים פרה רפואיים, כי היום, משרד החינוך לא מאפשר בעצם לקנות את השירותים האלה ולקבל החזר עליהם.

האמת היא שרציתי להמשיך אבל כבר עוצרים אותנו. חמי, אני יכולה להגיד שבאמת בימים שכאלה, וזה ממך או מהדר לכולם, שנזכה גם כשעצוב, להיות מהאנשים המשמחים, וגם כשחשוך, להיות מהאנשים המאירים. אלה דברים שהדר גולדין כתב, ואנחנו לאורו, בימים כאלה של חנוכה ושל אור, אז תודה לכם, אני מקווה שנזכה להאיר ולהיות מהאנשים המאירים.

אני חושבת שכאן הבאנו איזושהי אמירה ובשורה ראשונית שאנחנו כן הולכים להאיר פה, בטח את הכנסת הזו, ובטח את העשייה הברוכה הזו. רועי דרור, איזשהו משפט מסכם שלך?

יש הרבה עבודה, ותודה לכולם.

תודה רבה לכולם, אני נועלת את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:30.