פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
24/11/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 120
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ' בכסלו התשפ"ב (24 בנובמבר 2021), שעה 9:00

1. הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד בפיקוח טכנולוגי) (תיקון מס' 4), התשפ"ב-2021
2. תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות) (תיקון מס' 11), התשפ"ב-2021

חבר הוועדה: גלעד קריב – היו"ר

אילנה גנס - ראש מטה בריאות הציבור, משרד הבריאות

טל פוקס - עו"ד, משרד הבריאות

נרמין ברהום - עו"ד, משרד הבריאות

עמוס בן אברהם - ראש מינהלת אכיפת קורונה, המשרד לביטחון הפנים

אורי בוצמנסקי - יועמ"ש, מינהלת אכיפת קורונה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

אולג גולנד - מינהלת אכיפת קורונה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

יעל אבידן - יועצת אכיפת קורונה, המשרד לביטחון הפנים

יאיר מתוק - יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

שרון רובינשטיין צמח - יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

גדי פרישמן - מדען ראשי, המשרד לביטחון הפנים

אולגה פרישמן - משפטנית, משרד המשפטים

עמית אמיר - עו"ד, משרד המשפטים

נועה ברודסקי-לוי
נעמה מנחמי

אסף פרידמן

א.ב., חבר תרגומים

1. הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד בפיקוח טכנולוגי) (תיקון מס' 4), התשפ"ב-2021
2. תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות) (תיקון מס' 11), התשפ"ב-2021

תודה לכולם על הגעתם לכאן. אנחנו היום בדיון נוסף בענייני הקורונה ברקע הדיווחים שאנחנו שומעים בתקשורת ואני מניח שנשמע עוד מעט מצד משרד הבריאות, על עלייה במקדם ההדבקה ועל חשש מהיפוך המגמה.

אנחנו הבוקר הזה נדון בתקנות הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד בפיקוח טכנולוגי) (תיקון מס' 4), התשפ"ב-2021, ובתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות) (תיקון מס' 11), התשפ"ב-2021, התקנות המרכזיות של התו הירוק.

אני מזכיר שבדיונים הקודמים שלנו בענייני התו הירוק דיברנו על כך שלקראת ה-1 בדצמבר משרד הבריאות יבחן הקלות נוספות בתו הירוק. לצערי זו לא הבשורה שמגיעה הבוקר הזה מטעם הממשלה. באותה נשימה צריך לומר שההצעה לא כוללת גם החמרות או הגבלות חדשות. היא בעצם הקפאה של המצב הקיים. מה שכן, אין ספק שההחמרה בהדבקה ובהתפשטות התחלואה רק מחדדת את הצורך באכיפת יתר של הבידודים בעת הזו, וזה כמובן נוגע לנושא של ההכרזה על בידוד בפיקוח טכנולוגי.

אני כבר אומר מראש שאני רואה את הדיון הזה, אני אומר את זה בעיקר ללשכות המשפטיות או לנציגות של הלשכות המשפטיות, גם כהזדמנות כדי לסמן דברים שצריך לקחת בחשבון בסוגיות אחרות לתקופה הקרובה. לא נמצאים פה נציגות משרד האוצר בהקשר של תו ירוק לעובדים, אבל נגיע לכל הנקודות שצריך לתת עליהן את הדעת בתקופה הקרובה.

אני רוצה להציע, מכיוון שבסופו של דבר ההכרזה והתקנות, שתיהן דורשות הצגה של המצב האפידמיולוגי ושל מצב העניינים הבריאותי, אז אני מציע שנפתח את הדיון בהצגה אחת לשני התחיקות שלפנינו, על ידי אילנה גנס. אחרי זה ניגש לדבר באופן קונקרטי על ההכרזה ואז על התקנות. אילנה, אנחנו איתך. שמענו דברים בתקשורת אתמול. קראנו הבוקר בעיתונים. נשמח להבין את תמונת המצב של משרד הבריאות.

בוקר טוב לכולם, אנחנו אחרי איזושהי תקופה שראינו בה מגמת ירידה מיוחלת אחרי שהגענו לשיא בחודש ספטמבר בגל התחלואה האחרון, רואים שוב איזושהי עלייה בשבוע האחרון גם במספר המאומתים היומי. גם מקדם ההדבקה אומר לנו שככל הנראה מדובר בעלייה אמיתית של תחלואה ולא מספרים קטנים. אגב, היום בבוקר מקדם ההדבקה אפילו עלה עוד קצת, עומד על 1.08, ואנחנו רואים אמנם עדיין מספרים די יציבים בתחלואה קשה ותמותה, אם כי גם יש מגמת עלייה מאוד קטנה, אבל מהניתוח שעשינו עד עכשיו בשביל לנסות להסביר את העלייה הזאת בתחלואה, אנחנו מעריכים ורואים שעדיין המסה הקריטית היא ילדים שאינם מחוסנים. רוב הגילאים של המאומתים החדשים בשבועות האחרונות נעים בין 6 ל-11, שזה אוכלוסייה שהיא בעצם כולה לא מחוסנת, ועוד כ-20% עד 30% נוספים זה מבוגרים בגילאים יותר מבוגרים, גילאי 12 ומעלה שבעצם עדיין לא חוסנו, כך שעדיין אנחנו רואים ומייחסים את זה לאוכלוסייה שאיננה מחוסנת ולא להתחלה של דעיכה חיסונית, לפחות לפי ההערכה שלנו.

רוב האוכלוסייה, עדיין לא חלף אפילו ארבעה חודשים ממועד קבלת בוסטר. אנחנו רואים מעט מאוד תחלואה בקבוצות האלה, גם במחוסני בוסטר וגם במחלימים שחוסנו לפחות במנת חיסון אחת, שם שיעורי התחלואה הם באמת נמוכים.

זאת אומרת, החשש שלנו הוא לא מדעיכה מהירה - - -

כרגע אנחנו לא רואים שום נתון שיכול להגיד לנו שזה קשור לדעיכה. אנחנו לא רואים איזושהי מגמת עלייה בתחלואה בקבוצות האלה, ומרבית התחלואה, בין 70% ל-80% מתמקדת בילדים מתחת לגיל 12 שעדיין לא מחוסנים, ומבוגרים שלא חוסנו. זה המסה העיקרית.

והתופעה הזאת של ההתפשטות בקרב הילדים, כרגע מיוחסת על ידכם לעובדה שזאת קבוצה כרגע ללא חיסון? אתמול התחיל המבצע באופן רשמי אבל כרגע הקבוצה הזאת לא מחוסנת, והחזרה לשגרת הלימודים, אני מניח.

נכון. בעצם רק שלשום הקופות התחילו לחסן. אתמול נפתח מבצע חיסון באופן רשמי. אנחנו רואים היענות מצוינת עם יותר מ-30,000 תורים שנקבעו בכל קופות החולים כבר לשבוע הקרוב, ואנחנו מקווים שהמגמה הזאת תימשך. גם קופות החולים וגם אנחנו ממשיכים בקמפיינים של הסברה ועידוד. שוב, בשלב הראשון לפי החלטה החיסונים יינתנו רק בקופות חולים, ולפי הצרכים אנחנו נראה אם יש מקום וצורך להרחיב את מבצע החיסון גם למתחמים נוספים כפי שעשינו לגילאי 12 ומעלה, גם תחנות חיסונים שלנו, של משרד הבריאות, וגם להציע אופציה אולי של חיסונים בבתי הספר במידה ויהיה שיתוף פעולה ורצון של אוכלוסיות של הורים ומשרד החינוך לקדם גם את המהלך הזה.

מה היקף האוכלוסייה בגילאים האלה?

בגילאים האלה אנחנו מדברים על קרוב ל-800,000 ילדים סך הכול.

בסדר גמור. כרגע אני מבין שהמקדם עולה. האם אתם רואים פרמטרים נוספים שעולים, של חולים?

חולים קשים, אנחנו כרגע רואים די התייצבות. לא רואים המשך ירידה כפי שראינו קודם, אבל עדיין המספרים של תחלואה קשה יציבים. נכון לאתמול בסוף היום היינו על סביב כ-130 חולים מאושפזים במצב קשה עד קריטי, כ-100 מונשמים. מספר הנפטרים בשבוע האחרון קצת עלה. שבוע אחרון אנחנו עומדים על מספר של 19 נפטרים כתוצאה מקורונה לעומת 12 שבוע קודם לכן. יש טיפה איזושהי מגמה של עלייה בתמותה, שוב, לא משמעותית. עדיין אנחנו מדברים על מספרים מאוד קטנים, אבל עצם העצירה בירידה הדאיגה אותנו ועכשיו אנחנו גם רואים איזושהי מגמת עלייה גם במאומתים. אנחנו יודעים שזה בא לידי ביטוי בתחלואה קשה תמיד בדיליי של שבועיים. מאחר ומרבית האוכלוסייה המאומתת היא ילדים ששם אנחנו לא צופים מספרים גדולים של תחלואה קשה, אנחנו מעריכים שזה כנראה לא יבוא לידי ביטוי בצורה מאוד דרמטית בבתי החולים, אבל ללא ספק גם בגל רביעי ראינו עלייה משמעותית יותר בהשוואה לגלים קודמים, של תחלואת ילדים, כולל תחלואה משמעותית וכולל תחלואה קשה גם בילדים.

איך אתם מסתכלים על הנושא הזה של השפעת השמיים הפתוחים על נתוני התחלואה? אתם מזהים איזשהו קשר או מזהים שאין קשר בהינתן העובדה שרוב התחלואה היא בקרב ילדים?

קודם כל שאלה מצוינת. אנחנו כל שבוע עוקבים אחרי מצב תחלואה נכנסת, מחו"ל, כולל הערכה של מצב מתחלואה במדינות השונות בעולם. אנחנו בהחלט עוקבים בדאגה אחרי מצב התחלואה באירופה, בארצות הברית, שעדיין ממשיך לזנק. מה שמדאיג אותנו שם זה בעיקר שרוב המדינות האלה כבר חוו גל תחלואה בדלתא, אבל מצד שני רק עכשיו מרבית המדינות באירופה וגם בחלק ממדינות ארצות הברית הגיעו לשלב הזה של חצי שנה ממנת החיסון השנייה.

לגל הרביעי שלנו.

כן, בדיוק. זה בערך המאפיינים שאנחנו מייחסים אותם למגמת דעיכה חיסונית, לקצב התחסנות מאוד איטי בבוסטר. לציין שב-17 בנובמבר FDA אישר פרוטוקול מתן בוסטר גם של פייזר וגם של מודרנה לכלל האוכלוסייה מגילאי 18 ומעלה.

זו נקודה חשובה. הייתה הרבה ביקורת ציבורית על הצט"מ ועל משרד הבריאות, על הפעלת הבוסטרים כביכול ללא אישור ה-FDA. אמרנו אז שבטח תוך כמה שבועות - - -

כן, הנחנו שתוך חודש וחצי הם יגיעו לתמונת מצב אפידמיולוגית דומה לשלנו, ויגיעו להחלטה - - -

אז כרגע ה-FDA בעצם אישר את מתן הבוסטר - - -

לכלל האוכלוסייה מגילאי 18 ומעלה, גם מתוצרת פייזר וגם מתוצרת מודרנה. זה נכנס בעצם לפרוטוקול של שני סוגי החיסונים האלה. עדיין קצב ההתחסנות בבוסטר, באירופה הוא יותר איטי בהשוואה למצב שאנחנו עשינו כאן במדינת ישראל, וזה חלק מההסברים לתחלואה הכול כך משמעותית שאנחנו רואים במדינות אירופה. במזרח אירופה מצב ההתחסנות של האוכלוסייה הוא יותר נמוך. לא כולם מחוסנים בחיסונים שהם מוכרים על ידי WHO וחיסונים שאנחנו מכירים בהם, ולכן אנחנו מעריכים שחלק ממגמות התחלואה שאנחנו רואים שם קשורות גם למאפיינים האלה.

כרגע לפחות, בגלל שמרבית החוזרים מחו"ל זה אוכלוסייה שהיא עומדת בקריטריונים של מחוסן/מחלים שלנו, שהיא מוגנת טוב, אנחנו עדיין לא רואים מספרים דרמטיים בתחלואה החוזרת. המדינות שהכי מככבות בראש הרשימה הן רוסיה ואוקראינה עם קרוב ל-1.2%–1.3% חולים חיוביים שחוזרים מהמדינות האלה. עדיין מרביתם לא מחוסנים או לפחות לא מחוסנים במנת בוסטר ולכן אנחנו רואים שם יותר תחלואה. אנחנו לא מגיעים לרף המאוד גבוה שהצבנו בשביל להגדיר מדינה כמדינה אדומה בגלל תחלואה נכנסת, כי שוב, מרבית החוזרים זה אזרחי מדינת ישראל שמחוסנים ולכן זה לא משקף את מגמת התחלואה המאוד קיצונית במדינות האלה, אבל אנחנו רואים ועוקבים אחרי נתוני תחלואה במדינות עצמן, שמאוד מדאיגים אותנו והם ממשיכים להיות בעלייה, גם התחלואה הקשה, גם התמותה מרקיעה שחקים ברוב המדינות האלה.

אנחנו רואים סגרים וביטול מתווי תיירות גם במדינות אירופה שונות. אוסטריה סגרה את שעריה לתיירים כולל לתיירים מחוסנים. אני לא יודעת אם מישהו רוצה לנסוע לשם בתקופה של סגר, אבל גם אם באופן תיאורטי היו רוצים, כרגע זה סגור, ומגמות הגבלה מאוד קשות שאנחנו רואים, אגב, בהקשר גם לנושא הדיון שלנו היום על תו ירוק. אנחנו רואים הקשחה מאוד קיצונית בקריטריונים של מדיניות תו ירוק במדינות אירופה, בהולנד, בגרמניה, באוסטריה, שבעצם לא מאפשרות חלופה של בדיקות ודורשות התחסנות, כולל מקומות שפשוט סגורים בפני מי שאיננו עומד בהגדרות מחוסן או מחלים, וזה משהו שגם צריך בסוף להסתכל על מבט השוואתי ולראות שגם - - -

אם כי אני רוצה גם לומר, זה מתאזן עם שאלת משך ההגבלות. אפשר היה לאמץ דוקטרינה של הגבלות מאוד מחמירות, לא התחסנת, אין אופציה של בדיקות, ולומר, זה קורה רק בתקופת הגל. אתם בחרתם בשיטה אחרת שבה ההגבלות של התו הירוק הן כמעט נצחיות.

להבנתנו זה חלק מההבנה - - -

לא, לא, אין בעיה, אני רק בא ואומר, אני גם מסכים שיש פה אמירה לכל אלה שזעקו שהתו הירוק, המוח הישראלי ממציא לנו פטנטים ואין לזה תקדים בעולם, אז אנחנו רואים היום מה קורה בעולם, אבל באותה נשימה צריך לומר, אין מה לחגוג את זה ששם זה יותר חמור. שם זה יותר חמור אבל זה הרבה יותר קצר. זאת שיטה אחרת, אבל בסדר, זה מערכת אחרת של איזונים. אני לא הייתי חושב לרגע לאשר תו ירוק בלי אלטרנטיבה של בדיקות, לאור דפוסי ההפעלה שלכם את התו הירוק כמשהו שפשוט מלווה אותנו כבר חודשים על גבי חודשים עם הפסקה קטנה, אם אני לא טועה, בין הגל השלישי לרביעי שהיינו עם תו שמח ולא עם תו ירוק. עוד דברים שאת חושבת שחשוב שאנחנו נשים אליהם לב?

אנחנו חושבים, לפחות להערכתנו, שחלק גם מהעלייה של תחלואה קשור גם קצת להתרופפות במשמעת של הציבור. אנחנו רואים ירידה קודם כל במספר האנשים שעושים PCR לקיצור בידוד, בחודש האחרון, שזה כנראה גם איזשהו מדד שבאופן עקיף מצביע לנו על זה שאנשים פחות נשמעים להנחיות. אנחנו רואים את זה קצת יותר גם בחקירות האפידמיולוגיות שמתבצעות אצלנו, שאנחנו לומדים שאנשים פחות מקפידים על שמירה על מרחק, על מסכות, על תו ירוק. לצערנו אנחנו גם רואים שתו ירוק לא תמיד מיושם, כולל חובת סריקה בכניסה למקומות, שזה פער. אגב, אין לנו נתונים. ניסינו בעצם לבדוק לפי בקשה של בט"פ, עד כמה תווים ירוקים נסרקים אל מול כמה תווים נבדקים בכניסה למקומות. שוב, אין לנו את הנתון הזה. אנחנו לא שומרים את הדטא הזאת על שרתים שלנו, מתוקף החוק של שמירה על מידע וסודיות, ולכן אין לנו את הנתון הזה, אבל אנחנו רואים כולנו כאזרחי מדינת ישראל, שמדי פעם, אנחנו לא הרבה, אנחנו רוב הזמן בעבודה, אבל אלה שכן חיים סוג של חיים, מעידים - - -

על מה את רומזת, אילנה? לא הבנתי.

אנחנו מקבלים בהחלט הרבה עדויות על זה שלא תמיד זה נאכף בצורה מספיק טובה.

אני חייב לומר, אני לא רוצה להקדים את הדיון בתו הירוק. אני חושב שנשמע קודם על הפיקוח. אני מצד אחד לא מטיל ספק במדיניות התו הירוק. אנחנו מאשרים אותה, אבל אני חייב לומר שכן מדי פעם טוב שנשאל את עצמנו, במציאות באמת של מערכת חינוך פתוחה ומקומות עבודה פתוחים שב-90% מהם להערכתי אין דינמיקה של תו ירוק. אני מניח שמעבר למה שקבוע בתקנות, בתי חולים, מוסדות רווחה, מקומות שהם עצמם מחויבים תו ירוק, אני מניח שיש עוד אחוז מסוים של עסקים שבפורמלי או לא בפורמלי בודקים אם העובדים שלהם מחוסנים, אבל אני חושב שברוב מקומות העבודה - - -

המצב הוא סטטי.

כן, זה לא המצב. אנשים באים לעבודה, אז מקסימום מישהו הלך למנהל שלו ואמר, אני רוצה שתעביר אותי חדר כי יושב פה מישהו לא מחוסן. זה לא שיש גל פיטורין במשק של אותם מיליון מבוגרים שלא מחוסנים, נכון?

נכון.

אני כן מעלה את השאלה לא לעכשיו, אבל אני חושב שצריך לשאול את שאלת האפקטיביות של חלקים בתו הירוק, והשאלה האם לא - - -

מיצינו את האפקט.

את האפקט האפידמיולוגי, שזה ההצדקה, אבל הייתי אומר גם את האפקט, אני לא רוצה לקרוא לו החינוכי. השאלה אם לא יותר צריך להתעסק בחובת עטיית מסכות מבחינה אפידמיולוגית. האם לא יותר נכון להסביר לאנשים שחתונות והתכנסויות בתוך חללים סגורים שהם לא בישיבה - - - . אני באמת שואל. תיכף קצת נדבר על זה לקראת הפעם הבאה. זה לא גם הרגע הכי מתאים כשמקדם ההדבקה, אבל צריך להתחיל לדבר על זה. יכול להיות שתשומת הלב צריכה קצת להיות מוסתת או למקומות מאוד ממוקדים של הדבקות. אנחנו יודעים שיש בעיה עם שמחות ועם אירועים. יש הבדל במובן הזה בין מוזיאון לבין דיסקוטק. אם אני לא טועה, אפילו בדיסקוטק היום ההגבלות קצת יותר נמוכות ממקומות פחות דחוסים. אני חושב שיש פה איזושהי מחשבה על הקוהרנטיות. נדבר על זה.

יש לנו עוד דברים שאנחנו רוצים לגבי - - - ?

אולי רק אפשר לשאול אם מתווה התיירות היחסית חדש שנכנס לפני שבועיים, אם באמת נוכח גל העלייה בתחלואה במדינות אחרות, האם יש לזה השפעה, האם יש שיקול מחדש?

בהחלט יש השפעה כי בעצם חלק ממתווה התיירות אומר שקבוצות תיירות אינן יכולות להגיע ממדינות שמסווגות כמדינות כתומות, כלומר מדינות שיחסית יש בהן מגמת תחלואה משמעותית, ומאחר והיום נתח מאוד גדול מיעדים תיירותיים שלרוב מגיעים למדינת ישראל, בעצם מקושרים למדינות האלה, אנחנו לא רואים התנפלות מסיבית ממדינות להגיע למדינת ישראל, כי כרגע רובן נמצאות ברשימה שאנחנו לא מאפשרים. אנחנו כן רואים כמובן כניסה של תיירות או זרים בצורה פרטנית. מבחינתנו הם לא חייבים להיות תיירים. כל זר שעומד בקריטריונים של מחוסן או מחלים של מדינת ישראל, נכון להיום יכול להגיע לארץ ולהיכנס, לקבל תו ירוק לחודש ימים ולשהות כאן במדינת ישראל, לא משנה אם הוא הגיע לצרכי תיירות, ביקור, עסקים.

כל מי שקיבל את הבוסטר.

נכון, או אם טרם חלפו שישה חודשים ממועד קבלת מנה שנייה, ואנחנו רואים הגעה של אנשים. רואים עלייה כמובן מתחילת נובמבר. אין עדיין הרבה קבוצות.

גם לוקח זמן לקבוצות להתארגן.

בינתיים לא הגיעו קבוצות, אבל גם בתכנון כל זה מושהה בגלל שאנחנו רואים באמת מגמת עלייה כל כך משמעותית במדינות האלה, שרובן לא יכולות להגיע נכון להיום במתווה הקיים.

בסדר גמור. אני מציע שנעבור ראשית לדיון בנושא האכיפה. אני לא הזכרתי כמנהגי מי נמצאים איתנו. את אילנה כבר פגשנו. עו"ד טל פוקס, איתנו. עו"ד נרמין ברהום. ממשרד המשפטים, עו"ד עמית אמיר וד"ר אולגה פרישמן. מהבט"פ יש לנו את עו"ד שרון רובינשטיין צמח מהייעוץ המשפטי בבט"פ. עו"ד יאיר מתוק. גד פרישמן, המדען הראשי. ראש מינהלת האכיפה, עמוס בן אברהם. יעל אבידן, יועצת המינהלת. מיודענו, היועץ המשפטי של המשטרה, אורי, ומינהלת אכיפת קורונה, אולג גולנד, שלום גם לך.

אנחנו עוברים לבט"פ ולמשטרה להציג את סוגיית האכיפה. אני מבין שיש לנו מצגת, אז בואו בבקשה.

ברשותך, אנחנו נציג פה גם איזה סקר ייעודי לצורך העניין הזה.

מי המציג, אדונינו המדען?

התבקשתי. אעשה זאת בשמחה.

בקשה.

(הצגת מצגת)

השקף הראשון, אני אעבור עליו מהר כי כבר ראינו את זה בוועדה ואין טעם לחזור, רק נדגיש שזה כלי לאכיפה המונית. אנחנו מתייחסים אליו כאמצעי משלים למערך האכיפה. הנקודה שתחזור על עצמה זה נושא ההסכמה. מכאן גם השם שלו, הסכמון.

אני חושב שהשינוי המהותי מבחינת האכיפה של חבי הבידוד זה הגרף הזה שמראה כמובן את מה שמשרד הבריאות מציין, ואנחנו כולנו מכירים ויודעים, זה את הירידה לאורך הזמן, מהדיון הקודם ועד הדיון הנוכחי, של ירידת מספר המבודדים. ניתן לראות את היחס שבין מבודדים צעירים לבין מבודדים מעל הגיל שאנחנו אוכפים. ישנה ירידה בהלימה עם נתוני משרד הבריאות, כך שגם זה, אבל זה נתון שנכנס אצלנו לתוך מערך האכיפה כמובן.

גם נתוני ההסכמה לאכיפה טכנולוגית, כפי שאנחנו זוכרים, ישנם שני שלבים בהסכמון, השלב של ההסכמה לאכיפה טכנולוגית. כאן אנחנו יציבים.

יציבים על הצד הנמוך.

יציבים על הצד של מקסימום 23%.

איך אתם מבינים את העניין הזה?

אני אולי אתן גם את הסקר, מה הציבור חושב, ואז אולי נוכל להסביר חלק מהדברים, אבל מבחינתנו זה נתון שהוא קבוע ויציב ומטריד. המספר הבא הוא גם כן באופן עקרוני יציב לאורך התקופות, והוא עומד כבר על בין 50% ל-60%, אנשים שמסכימים לשתף את מיקומם.

מדברים בעצם על מצב שהממוצע האפקטיבי בפועל להשגת המטרה הוא סביב ה-10% מהציבור שמקבל את הקריאה.

ה-20% וה-50%, אנחנו מגיעים פחות או יותר לסדר גודל וזה איזשהו סטגנציה כי אנחנו נמצאים במצב סטגנצי מסוים בנושא הזה.

דרך אגב, יש גם היבט חיובי בזה שזה לא יורד. אם הייתה התרופפות בתשומת הלב הציבורית, אז גם פה אולי היינו רואים - - -

צריך לשים לב שבעצם ממי שאתה רוצה שייתן לך את המיקום שלו, אתה מקבל 10%. לא מאלה שאתה מדבר עליהם. לא רק מאלה שאתה פונה אליהם, שהסכימו לשלב הראשון.

לגבי 10% אנחנו משיגים את התכלית שמעניינת אותנו, וזה המיקום שלהם בבית.

כן.

בסדר.

הייתי מדייק ואומר, הם עונים על מיקומם דרך זה.

אתה רואה את ההבדל בין מדען לבין פוליטיקאי? בסדר.

הטכנולוגיה כמכפיל כוח, אנחנו רואים את הטכנולוגיה כחלק ממערך האכיפה, וכאן יש לנו עלייה מסוימת. אם בחודש שעבר היינו סביב ה-40% הנתח האכיפתי של הטכנולוגיה, אנחנו כרגע עולים לנתח של - - -

זה בעיניי גם בפעם הקודמת היה השקף הכי משמעותי, כי הנתון הזה של ה-10% על פניו יכול להיתפס כנתון מאכזב. בוא רגע נזכיר גם לפרוטוקול בעצם מה אנחנו אומרים כאן.

הגרף הוא 100% נפח האכיפה היומי. אנחנו מסתכלים על שלושה נושאי פיקוח. הפיקוח הראשון זה פיקוח המבודדים.

הכחול והכתום זה ביקורי בית.

ביקורי בית. כנ"ל פיקוח חולים. אנחנו הגדרנו אותם כחולים כי הטיפול בהם הוא קצת יותר קפדני. האפור בעקומה מראה את החלק היחסי מסך האכיפה של הפיקוח הטכנולוגי.

כאילו הגדלנו ב-80% את המגע עם מבודדים באמצעות ההסכמון.

אלו כבר בתוך הנתח החיובי כמובן.

בזכות ההסכמון הגדלנו ב-80% את המגע עם המפוקחים. כמה זה במספרים נומינליים?

גם פעם שעברה ביקשת ולכן הכנו אותו. מדבר בדיוק להציג את סדר הגודל של המספרים המוחלטים. כאן הצגנו אותם בצורה של נרמול ל-1,000 מבודדים כי אחרת, מתמטית היה קצת קשה יותר - - -

כי כל הזמן משתנה מספר המבודדים.

כי כל הזמן הוא משתנה ולכן אנחנו מדברים כרגע על הפיקוח הטכנולוגי ופיקוח המבודדים בסדר גודל של 20 אזרחים ל-1,000 מבודדים.

הצניחות זה שבת, אני מבין.

הצניחות זה שבת. סך הכול אנחנו מגיעים לבערך 70–80 מגע אזרח-פיקוח ביום ל-1,000 מבודדים.

הנתון פה הוא לא מצרפי. זה לכל אחד מהסוגים. יש לנו בערך 27 - - -

אנחנו סביב ה-50–60, ביקורים או מגע עם מבודדים מתוך 1,000. באחוזים, אנחנו מגיעים לאותו מספר שדיברנו בו בהתחלה, של ה-10%.

זה נתון חשוב. ההסכמון כשלעצמו הוא מכפיל כוח. את העלות מול תועלת שלו אתם יודעים מבחינת כמות כוח אדם וכמה כסף עולה לנו זה וכמה כסף עולה לנו זה. אני לא נכנס לזה כרגע. אין ספק שההסכמון הוא תחליף נאה לעוד ניידות ולעוד שוטרים. אין לנו פה עדיין תשובה טובה שהיא קצת יותר מתחום הפסיכולוגיה, מה המשמעות של אכיפה של 6%–7% מתוך האוכלוסייה הרלוונטית. יש פה איזושהי שאלה, א', האם יש איזושהי היתכנות לעשות משהו שזה יהיה יותר. ב', האם צריך לעשות יותר. אם הייתה פה למשל אפקטיביות הרתעתית, נקרא לזה, אם הציבור הרחב היה יודע שאם אתה נופל ב-60–70 האלה ואתה לא בבית, אז אוי ואבוי, אבל אולי זה מספיק 60 מתוך 1,000.

אני חושב שחלק מתוצאות הסקר מתייחסות לזה, אבל בהחלט נושא ההרתעה הוא חלק מרכזי בסוגיה. כדי לענות על השאלות ולקבל איזשהו מושג מספרי, בוצע סקר. הסקר בוצע על מבודדים בחציון האחרון של אוקטובר. אנחנו עשינו את זה בעזרת חברה חיצונית, ותוצאה הראשונה מראה את המענה לשאלה האם הסכמת לשתף את מיקומך באמצעות מערכת ההסכמון בזמן שהיית בבידוד - - -

אחרי שנתת את ההסכמה הראשונית.

לא נשאלו שתי שאלות אלא נשאלה שאלה אחת, ולכן יכולה להיות פה שאלת אינטרפרטציה, אבל עדיין המספר הוא מספר מאוד חזק והוא מאוד דומה לזה שבשיתוף מיקום הציבור מקבל את המערכת. כמובן אנחנו רואים את התלות בגיל וזה משתנה עם הגיל.

השקף השני מציין את שביעות הרצון של האזרחים מן המערכת, וכאן אנחנו רואים ששביעות הרצון בסך הכול היא גבוהה, אבל אנחנו גם רוצים להסב את תשומת הלב לאלו שלא הסכימו לשתף את המיקום. גם מבין אלו שלא הסכימו לשתף את המיקום, עדיין 40% מהם, תפיסתית, על מערכת שלא הוגדרה מה זאת מערכת הסכמון, עדיין מרוצים ומרוצים מאוד.

הם מרוצים מהאופציה להתעלם מהבקשה לשתף מקום. זה עובד מצוין.

כמובן אלו ששיתפו פעולה, אז מבחינת שביעות הרצון - - - .

נושא של "האם שמעת על ההסכמון?", אז כאן 73% מהאוכלוסייה כלל לא שמעו על ההסכמון לפני שהם קיבלו את אותה קריאה לשתף את מיקומם ואת הסכמתם. הנתון הנוסף הוא שבראיית פני עתיד, "כיצד היית מעדיף להיות מבוקר במקרה של בידוד?", גם כאן, אז כמובן שיחת הטלפון שהיא הדיפולט של כל אזרח, אבל עדיין 35% מהאזרחים יעדיפו להשתמש ביישומון ובאפליקציה. 4% מהציבור התייחס ל"לא רוצה להיות מבוקר". זה גם אולי נתון לחשיבה. זה רק תמצית ממצאי הסקר. הסקר הזה יבסס את האסטרטגיה, את ההסברה שהמשרד אמור להיכנס אליו.

וזה הסיכום גם.

כן.

תודה על המצגת. בואו ניגש רגע יותר לסוגיות של מדיניות. אני חושב שבעקבות שתי המצגות שראינו כאן, אנחנו יכולים להניח שבגדול אנחנו מבינים את עוצמת היעילות של הכלי הזה. אני רוצה להניח שאם היינו ניגשים עכשיו למסע פרסום אינטנסיבי, אולי המספרים טיפה יעלו.

אני חוזר על האמירה שלי שאני בתחושת בטן, כדוגמה של אדם אחד, אני נתקל בהרבה מאוד פרסומות על הקורונה כל הזמן. סוגיית ההסכמון, אני לא ראיתי אותה. אני יודע שהשקעתם הרבה בפרסום במדיות החברתיות, אבל תחושת הבטן שלי היא שקיים עדיין פער דרמטי בין הפרסומים האחרים שמטבע הדברים גם מתייחסים לאוכלוסייה הרבה יותר גדולה, אבל צריך לצאת מנקודת הנחה שחלק גדול מאזרחי ישראל מתישהו או חוו או יחוו בידוד של קורונה. גם אם עכשיו זה לא רלוונטי, צריבת התודעה שבבידוד יש הסכמון, כמו שאנשים יודעים שבבידוד יש PCR, יש הרבה מה לעשות עם הפרסום. בואו נצא מנקודת הנחה שאנחנו קרובים למיצוי היעילות של הכלי, אז נעלה מ-10% יעילות ל-15%. זה לא שאנחנו מצפים לעבור מ-10% ל-50%. ניסים יכולים לקרות אבל מדעית לא לשם פני הדברים.

השאלה שאני מעלה, אני חושב שזה גם מאוד רלוונטי כמובן למשרד הבריאות אבל בראש ובראשונה למשטרה, כי יש פה באמת סוגיה אכיפתית שאני מניח שיש לכם גם אינטואיציות וגם ניסיון בהיבטים אחרים של אכיפה, מה המשמעות של הנתונים האלה. מה המשמעות של 6%–7% אחוזי מגע עם ציבור המבודדים, בין אם טכנולוגית ובין ביקורי בית? האם בניתוח שלכם זה אחוז אכיפה שמאפשר גם יצירת הרתעה או שהחורים ברשת גדולים מדי וצריך לגייס את מיטב המוחות לחשוב על עוד קומה אכיפתית? אני מבין שאנחנו עדיין נמצאים במצב שבו מספר קטן מאוד של רשויות מקומיות מסמיכות פקחים, למשל לסייע לכם במלאכת ביקורי הבית. יכול להיות שאף אחת לא.

לרשויות אין סמכות.

לנושא הבידוד.

נכון.

כן, בבקשה ראש מינהלת האכיפה.

תודה רבה. ההסכמון, אפילו במצב שבו הוא נמצא, הוא פלטפורמה, כי אנחנו רואים חלק מהביטויים של הפלטפורמה הזאת. הוא עדיין מאפשר להגיע באמינות גבוהה לאנשים שמעניין אותך להגיע אליהם. גם אם אתה כרגע לא מצליח לקבל את כל מה שאתה רוצה מההגעה הזאת, עדיין יש פה איזשהו כלי שעובד, שבאמצעותו אתה ממפה את האנשים, וזה דבר מאוד חשוב.

מסכימים. לא מטילים ספק בחשיבות ההסכמון ויעילותו. השאלה מה עוד.

יפה. מה שיש בתוכו, שמביא אותו ל-6% הבודדים האלה, בליבו יש את הצורך לקבל הסכמה. שמעתי כבר כמה פעמים בכמה דיונים של הקבינט שיש פה הבנה שהדבר הזה, בתנאים קיצוניים יפתח דיון האם ההסכמה חייבת להישאר או שהיא יכולה להפוך, להגיע לבן אדם ולהגיד לו שהוא צריך לשתף את מיקומו. לא נוכל לקבל כלי כזה בלי ההסכמון שקיים עכשיו. לא נוכל להתחיל לבנות אותו מחדש. פה אנחנו רק נצטרך לקבל החלטה ולעשות את זה. זה מתאים מאוד לאופי פתאומי של הופעת איזשהו וריאנט חדש שאתה צריך לצורך העניין במילותיו של ראש הממשלה, להתנפל עליו ולכבות אותו וללכוד אותו ולראות שאתה יכול להתמודד יחסית ביעילות במוקדי אוכלוסייה של 50,000 איש או 20,000 איש או משהו כזה, שהם כבר מעניינים אותך ואתה רק באמצעות כלי כזה תוכל לעשות אותו, לכן אני חושב שזה נחוץ שזה יישאר. זה נחוץ לעשות הרבה דברים שעוד לא עשינו בנושא של הגברת המוטיבציה לשתף איתו פעולה, כך מתכוונים לעשות אותם. אנחנו מבינים גם שכאשר תהיה איזושהי חומרה ושתודעת החומרה של המצב של התחלואה, שלא קיימת כרגע אבל שהיא באמצעות ההסברה של משרד הבריאות אולי עשויה לגדול, גם היא תשפיע, זאת אומרת אנחנו לא לבד בדבר הזה, ולכן אני חושב שנכון להמשיך עם הדבר הזה כי זה הנתיב היחידי שלנו להמוני מבודדים.

אני רוצה רגע להדגיש. אני בתמיכת יתר חברי הכנסת שנמצאים הבוקר בדיון, אנחנו מאשרים את המשך השימוש בכלי הזה. זה לא מבחינתי כרגע הדיון. אני חושב שאתם מבססים את היעילות של הכלי הזה בשימוש הנוכחי שלו כרגע. יש פה שתי שאלות. שאלה אחת נוגעת למיקוד השימוש בכלי, האם אפשר להשיג יעילות מוגברת לא מהבחינה האכיפתית אלא מהבחינה האפידמיולוגית, וזה תיכף נדבר עם משרד הבריאות, על ידי פילוח אוכלוסיות ספציפיות בתוך ציבור המבודדים בצורה יותר מדויקת, והפעלת ההסכמון עליהם בצד גם הענקת הדיפולט לביקורי בית בקרב האוכלוסייה? זאת שאלה בעיקר אפידמיולוגית.

השאלה השנייה היא האם מבחינתנו מיצינו את הדיון בכלי האכיפה ברגע שהפעלנו את ההסכמון? אני אומר שבהתדיינות שהייתה לנו למול לשכת ראש הממשלה, גם המנכ"ל היה בהתדיינות הזאת, אנחנו העלינו את השאלה האם עכשיו דווקא במצב הקצת יותר רגוע, כן צריך לחזור לבחון את הכלי של הצימוד האלקטרוני ככלי נקודתי לאוכלוסיות שהסיכון בקירבן יותר גדול. ברור שלא נפעיל פה 90,000 צמידים אלקטרוניים, אבל אם אנחנו מגיעים לרגע מסוים שאנחנו אומרים בו, יש יכולת לזהות אוכלוסייה מסוימת כנושאת סיכון מוגבר להדבקה, ציבור שחזר ממדינות מסוימות בחו"ל ובכל זאת חזר כי המקרים הם חריגים או כי הם אזרחים ישראלים. היה מוקד מסוים של התפרצות של וריאנט.

כרגע זנחנו את הצימוד האלקטרוני כאופציה. אין במחסנים שלכם כרגע 5,000 צמידים אלקטרוניים ליום סגריר שאומר, בסדר, יש לנו קומה של ביקורי בית. כרגע אני גם רוצה להזכיר, אם אני לא טועה, שהצימוד האלקטרוני על פי החוק הנוכחי שנטפל בו בחודשיים הקרובים, רלוונטי, א', רק למי שחוזר מחו"ל, ו-ב', רק בהקשר של הפעלת מלוניות. יש פה שאלה משפטית גדולה, אם כשאתה לא מפעיל מלוניות, בכלל אפשר להפעיל את הכלי של הצימוד האלקטרוני? החוק החדש, לא נשאיר את הפרק הזה כמו שהוא, כי הוא פרק שלא מיושם, אז אני שואל למשל כדוגמה, 5,000 צמידים אלקטרוניים ליום סגריר. האם אתם עוסקים היום במינהלת האכיפה במשרד הבט"פ בשאלת הקומות הנוספות של האכיפה?

התשובה בקיצור היא כן. גם אחרי שראינו את הפיילוט שנעשה בזמנו עם הצמידים האלה, דרך אגב, מעולם לא התקבלה חוות דעת שפוסלת אותו.

זה בסדר גמור, רק לא רכשתם את הצמידים ולא מיציתם את המכרז. יש פה החלטה מינהלית שהיא לגיטימית כדרך אגב.

זה היה בתפר של משרד הבריאות. פשוט הפסיקו לדון בזה. א', כן. ב', אנחנו חושבים שהוא מתאים מאוד לסדרי גודל של עד 10,000 איש במצב שזה רלוונטי. אנחנו גם מאז עשינו עוד איזשהו סשן די גדול של דיונים חוזרים על הפיילוט שכאילו היה. צברנו ידע על כל האפשרויות שיש ואנחנו בעצם קיבלנו אפילו כמעט איזושהי מין הנחיה להתחיל לטפל בזה מחדש. לעורר את זה מחדש ולעשות עוד פעם את עבודת המטה הזאת לגבי הצימוד, אז אנחנו לא עוזבים את זה בוודאי.

לגבי אוכלוסיות קטנות או לגבי המיקוד ששאלת, שגם זה כדאי להתייחס, אז אנחנו בעצם יכולים להשתמש גם בהסכמון הזה לאיזשהו מן מיפוי של איפה נמצאים המוקדים, ולשגר לשם או את האכיפה הפרונטלית שהיא בעינינו המצב האולטימטיבי, הכלי המכריע היחידי, אבל באמת המוגבל בכמויות שלו. אנחנו מדברים לפעמים עד כדי, נבוא ונשאיר שוטר ליד איזשהו בית שחשוב לנו מאוד. גם זה לא דבר שאנחנו מוציאים - - -

זה ברור לנו. מצד שני, המשטרה, זה לא שזאת משימתה היחידה. אנחנו גם מכירים כמה השמיכה קצרה בכוח האדם. אני רוצה לשאול את השאלה היותר אפידמיולוגית, אילנה. יש פה הרי כמה קבוצות, הייתי אומר, יותר מובחנות. קבוצה אחת מובחנת היא קבוצת החולים למול המאומתים. השאלה אם לא היה נכון, אנחנו רואים את המספרים. הם גם נגזרים מהגודל של הקבוצות, אבל השאלה אם לא היה נכון לבוא ולומר, מי שבעיקר מדאיג אותנו זה החולים. אנחנו שם רוצים 100% כיסוי אכיפתי. חיים עם הרבה פחות אכיפה בצד של המאומתים.

אני רק רוצה לומר נתון אחד שאני לא מצאתי כאן, אלא אם תאירו את פניי, זה אחוז הכיסוי האכיפתי בהתאם לגודל הקבוצה. לא גזרתם את האחוז בהקשר של גודל הקבוצה. אני מניח שיש פחות חולים ממאומתים, אז מה המשמעות השיעורית מבחינת אחוזי כיסוי אכיפתי של 30 ביקורים וירטואליים ופיזיים אצל חולים מתוך סך החולים למול המאומתים? זה נתון חשוב.

היו במגע.

הם היו במגע. הם אפילו לא בטוח חולים.

יש הבדל בין מי שנמצא מאומת לקורונה, לא משנה אם הוא תסמיני או לא תסמיני.

בואו נדבר רגע על מספרים, כי יש לנו פה את המספרים פר אלף, אבל אני לא יודע כמה אלפים הם חולים וכמה אלפים הם מבודדים. זאת נקודה חשובה מבחינת טיוב האכיפה. יש לנו חולים ויש לנו מבודדים. המבודדים זה כל מי שמבודד והוא לא חולה או זה כלל המבודדים?

מבודדים זה כאלה שהם לא חולים. אפשר להגדיר אותם חבי בידוד בעקבות חשיפה, בחזרה מחו"ל - - -

בסדר. אז אני רואה פה את הנתונים הנומינליים ואת הנתונים השיעוריים, אבל אני לא מבין מה האחוז מתוך סך הקבוצה.

חשוב לציין שמבחינת תיעדוף האכיפה גם של המשטרה, יש ממש מערכת מסודרת שגם נובעת מהמידע שמגיע ממשרד הבריאות, הקבוצות שמיועדות לאכיפה פרונטלית, זאת אומרת שמבחינת המשטרה, בראש סדר העדיפויות יהיו החולים המאומתים.

זה מה שאני מנסה רגע להבין ברמה של הנתונים.

אין לנו את זה כרגע במספר הנומינלי, אבל מבחינת תיעדוף האכיפה זה קיים וזה - - -

זה ברור לי. בואו ננסה להגיע לנתון הזה. הוא נראה לי לא קשה, אבל הוא בעיניי הנתון שמעיד האם אנחנו מצליחים לעמוד בצי"ח (ציון ידיעה חשובה). צריך להיות הבדל מהותי, אלא אם אילנה תאמר שזה לא נכון מבחינה אפידמיולוגית, אבל על פניו צריך להיות הבדל מהותי בשיעור הכיסוי האכיפתי, לא משנה אם פרונטלי או וירטואלי, אבל צריך להיות פער דרמטי בין כמות החולים שזוכה או לנקישה בדלת או להסכמון. זה נתון שאני חושב שחשוב להציג כאן בפעם הבאה.

צריך לזכור שבקבוצה העליונה, במיקוד הגבוה ביותר נמצאים גם לא רק חולים אלא גם למשל אנשים שכן קיבלו על עצמם את ההסכמון ושיתפו מיקום מחוץ למיקום למשל או לא שיתפו בכלל.

בסדר גמור, אבל אני אומר עוד פעם, אני חושב שאפשר לפלח.

כן, אפידמיולוגית אנחנו יכולים להגדיר את זה בצורה מאוד מדויקת. העדיפות הגבוהה ביותר היא כמובן לחולים מאומתים שמהווים סיכון הכי משמעותי לציבור.

כמה חולים פחות או יותר יש לנו בתקופה האחרונה?

חולים פעילים, בממוצע אנחנו מדברים על אלפים בודדים ביום. כל יום יש לנו 400, 500, 600 חדשים שנוספים בעצם לכל אלה שנמצאים כבר בבידוד, שאומתו בימים קודם לכן. מרביתם אחרי עשרה ימים מקבלים אישור החלמה.

מה הנתון, 5,000, 6,000 איש בתקופה הזאת?

זה המספר, כן.

חשוב לדייק בתוך הנתון הזה את הבגירים.

הבגירים מתוך ה-5,000 או ה-6,000, שליש זה 2,000 ומתוך זה אנחנו עושים 200 ביקורים ביום אצל חולים.

ביקורים פיזיים.

ביקורים פיזיים.

כמה אנחנו עוד מכסים מהאוכלוסייה הזאת בהסכמון?

בים נתון אנחנו נותנים עוד כ-750 בטכנולוגי ו-750 במבודדים המאומתים.

אני מסתכל רגע על הקבוצה של החולים שאילנה אומרת לנו, חברים, זו הקבוצה עם פוטנציאל ההדבקה הגדול.

הקבוצה השנייה זה כל אלה שזוהו כחיוביים בבדיקת אנטיגן, ומכל סיבה שהיא לא ביצעו בדיקת PCR בטווח של 48 שעות לאחר מכן. גם הם, אנחנו מבינים שזו אוכלוסייה שבסבירות מאוד גבוהה בעצם חולים מאומתים.

אנחנו יודעים כמה יש לנו כאלה?

כרגע זה מספרים קטנים כי גם מספר בדיקות האנטיגן שמבוצעות במיוחד באמצע שבוע הוא יחסית נמוך, וגם שם אנחנו רואים ירידה במספר החיוביים, בדיוק כמו שראינו ירידה במספר המאומתים גם בבדיקות PCR. גם שם אחוז החיוביים יורד, אבל אנחנו מדברים על עשרות בודדות.

כמה בידודי בית אנחנו עושים למבודדים שהם לא חולים? יש לכם את הנתון? בימים האחרונים, מספר.

בממוצע 800, לא כולל שישי-שבת.

ברור. עכשיו אני באמת רוצה רגע לשאול וגם אני אשאל אותך ברמה אפידמיולוגית. אנחנו מדברים, אם אני מבין נכון את המספרים, על כ-1,000 מגעים עם החולים מדי יום. אמרת, בערך 200 ביקורי בית, 750 נקישות של ההסכמון. 1,000 זה בערך 18%.

ועוד 750 מבודדים.

אני מנסה רגע לפצח את סיפור סדרי העדיפויות. אנחנו להערכתנו נמצאים עם 5,000-6,000 חולים בתקופה האחרונה. אנחנו נוגעים מדי יום ב-1,000.

כן, אבל נוגעים ב-1,000 שזה כולל גם מבודדים.

לא. הם אמרו 750 מגעים דרך ההסכמון עם חולים, בממוצע, ועוד 200 ביקורים.

הטכנולוגיה זה מבודד חולה. זה מבודדים. אני לא יודע להגיד כמה בתוך הטכנולוגיה הוא חולה מוגדר לפי משרד הבריאות וכמה הוא מבודד.

ה-750 זה על כלל המבודדים?

כן, שיש בתוכם גם חולים.

כמה מתוכם, סדר גודל?

נעשה את זה סטטיסטית. אם יש לנו 20,000 מבודדים בימים האחרונים על פי מה שהגרף אומר, נכון? הצגתם לנו בהתחלה את גרף הירידה במספר המבודדים. על כמה מבודדים אנחנו עומדים בימים האחרונים?

25,000–30,000.

יש 5,000–6,000 חולים. לא צריך להניח שהפילוח בהסכמון הוא דרמטית שונה.

ההסכמון נשלח רק לבגירים, ככה שזה לא האוכלוסייה של ה-25,000.

אני אנסח אחרת את השאלה. אם יש בסופו של דבר את הדטא במשרד הבריאות מי חולה ומי מבודד, אז לא ברור לי למה אי אפשר להציב את זה עם נתוני ההסכמון. יש את טבלאות האקסל של מי חולה ואת טבלאות האקסל של מי חייב בידוד שהוא לא חולה, נכון?

את הפילוח הזה של הטכנולוגיה, לפלח בין מי היה חולה ומי היה מבודד, אנחנו נוכל לעשות.

אני רוצה רגע לומר את הדבר הבא. יש לנו 6,000 חולים. עוד כמה, כנראה עשרות שהם חולים רשלנים, יצא להם חיובי באנטיגן, לא טרחו לעשות PCR. לא בטוח, דרך אגב, שהם לא נכנסו לבידוד, אבל בסדר.

אנחנו מחילים עליהם חובת בידוד במערכות.

אז הם לא עשו PCR. הם אמרו, יאללה, יש לי חום, אני משתעל, עשיתי אנטיגן, לא מרגיש טוב, אז אני גם אצא ל-PCR? אז אני יושב בבית, אני מבין שאני חולה קורונה, יצא באנטיגן, אבל לא משנה, זה כמה עשרות אתם אומרים. יש לנו 6,000 חולים. זה הציבור מבחינת משרד הבריאות, שצריך לפקח עליו. אתם אומרים שיש 200 ביקורים פרונטליים בציבור הזה מדי יום למול 800 ביקורים פרונטליים בקרב כלל ציבור המבודדים. אפידמיולוגית-אכיפתית, לא נכון לשנות את הפרופורציה שיהיו 600 ביקורים בקרב החולים, כך שכל חולה יקבל שלושה ביקורים? אני שואל אפידמיולוגית. מי מגדיר את הסיפור הזה? אם יש לנו הסכמון, אולי בכלל לא צריך ביקורי בית אצל מבודדים שהם לא חולים? אולי די לנו ב-100 כאלה, רק שתהיה תודעה שגם מבודד שהוא לא חולה מקבל - - - ? אני שואל איפה מתקבלת ההחלטה הזאת?

פיקוח פרונטלי בכל מקרה יהיה גם על מבודדים שהם אינם חולים. שוב, כפי שאמרתי, יש הסכמון לכאלה אנשים שלא שיתפו מיקום.

אם יש לי 200 ביקורים ביתיים בקרב חולים, כשציבור החולים הוא 5,000–6,000 - - -

מתוכם רלוונטיים 2,000.

למה רלוונטיים 2,000? הם אמרו, יש 5,000–6,000 חולים וכל יום עושים 200 ביקורי בית.

כן, אבל אני חושבת שביקורי בית, יכול להיות שאני טועה, הם מיועדים בעיקר לבגירים?

הם מיועדים מעל גיל 12.

אז מראש האוכלוסייה של החולים שהם מתייחסים אליה היא יותר קטנה מבחינת ביקורי הבית.

אתם לא עושים ביקורי בית מתחת לגיל 12?

לא עושים.

למה? סביר להניח שאם הילד חולה, נמצא איתו מבוגר, נכון? אז בסדר, אתם לא תיתנו לו דוח. אתם לא תפחידו אותו, אבל אני לא מצליח להבין. אם היום עיקר התחלואה היא בקרב ילדים, מה ההיגיון לא לשאול את שאלת האכיפה? יש פה בעיה משפטית? יכול להיות שיש בעיה. אני רק מעלה פה שאלות. בוא נאמר שיש 2,000 חולים בגירים. למה שהפרופורציה תהיה 200 ביקורים? למה לא להפעיל 500 ביקורים עליהם ולהוריד את הביקורים אצל המבודדים הבגירים?

זאת שאלת תיעדוף האכיפה בתוך סל המבודדים והחולים שהמשטרה מקבלת - - -

אומר לי משרד הבריאות, הצ"יח שלנו קודם כל אכיפה על חולים. מאוד אכפת לנו מהמבודדים אבל פחות מהחולים, אז אני הייתי מצפה לראות פרופורציה של 90/10, 80/20. תראו, לא תמיד צריך לתת תשובות במקום. מה שמעסיק אותי יותר זה איפה מתקיים הדיון הזה. אני מבין שאתם מקבלים צי"ח ממשרד הבריאות, אבל השאלה לאיזה רזולוציה מגיע הצי"ח הזה ומה ההיזון החוזר? כי על פניו נשמע לי לא הגיוני. גם אני רואה את המספרים פה. בסופו של דבר המספרים הנומינליים על החולים, אתם עד פר 1,000, הנתונים שלכם אומרים שזה בסדר. אם זה פר 1,000, עוד 150 חולים עונים לכם בהסכמון, זה על פי הנתונים שלכם, בערך 30 פר 1,000 בקרב החולים. 5,000-6,000 חולים, אז עוד 200 חולים לכם ענו לכם בהסכמון, אז דגמתם 400 חולים מתוך 2,000 חולים בגירים ומתוך 6,000 חולים בכלל. על פניו נשמע שיש לנו בעיה, כי אם יש לכם יכולת לבקר 800 ביקורים ביום אצל המבודדים, אז יש לכם משאבים של ביקורי בית. אני מבקש שתתייחסו לסוגיה הזאת גם נקודתית.

חשוב לי גם בכל מקרה להוסיף שההרתעה שמיוצרת על ידי ביקור של שוטר או פקח בבית, היא שונה לחלוטין לעומת הסכמון.

למעט דבר אחד שאני חייב לומר. במספר הנוכחי של הביקורים, ואם היינו מבקשים עכשיו לשאול כמה דוחות ניתנו בעקבות הביקורים, היינו רואים או צניחה דרמטית שאני לא מתנגד לה. דיברנו על הקושי. אומר לך מבקש, זה קנס גבוה. דיברנו על כל זה. אני באמת רוצה לומר, אנחנו איבדנו את תחושת ההרתעה בנושא אכיפת הבידודים. רואים את זה גם בעניין ה-PCR. תיכף אני אתייחס לזה, ה-PCR השני. בואו נשים לנגד עינינו את העניין. אין כרגע הרתעה בציבור. יכול להיות שהרבה מהציבור הוא אחראי ובוגר ומבין את העניין, אבל זה לא היבט הרתעתי. אין הרתעה, אין פרסום של הקנסות האלה, אין סיפורים על הקנסות.

אני חושבת שכן צריך שזה יהיה יותר בתודעה של הציבור. אגב, לשאלת PCR, אם אנחנו מסתכלים למשל על אוכלוסיית חבי הבידוד ומפלחים אותם בנפרד לפי חוזרי חו"ל לעומת חבי בידוד כתוצאה מחשיפה לחולה מאומת בתוך ישראל, אנחנו רואים שיש אחוז היענות הרבה יותר גבוה לבידוד בקרב אלה שנחשפו לחולה. כנראה תפיסת הסכנה היא יותר משמעותית.

איך אנחנו יודעים את זה?

בנתונים שלנו כשאני מסתכלת למשל על אחוז ביצוע בדיקת PCR ביום השביעי, בנפרד בשתי הקבוצות האלה של חוזרי חו"ל, אנחנו יודעים לסמן אותם - - -

טוב, כי אדם אומר, הילד שלי ישב עם ילד חולה בכיתה. זה לא חזרתי מטיול בחו"ל והמדינה מציקה לי.

נכון, ואנחנו רואים בפירוש הבדל משמעותי, גם אגב בין היענות של ילדים לעומת מבוגרים. ילדים נבדקים יותר בהשוואה למבוגרים, בדיקה שנייה. זה מתחבר לנו גם לנתונים שאנחנו רואים, שמרבית התחלואה היא באמת בילדים, ולכן רוב המגעים וחבי הבידוד זה ילדים במסגרות החינוך.

אם באמת בקבוצת מיקוד שלכם כל אלה שבעצם לא באים לבדיקה שנייה, זה לא קבוצה שגם צריך לבדוק אותה במיוחד?

חד משמעית שזה קבוצה שלדעתנו אנחנו מבינים שכנראה יש שם יותר הפרות בידוד ולכן נכון לעשות עליהם פיקוח יותר מוגבר. אפידמיולוגית אנחנו יודעים להגיד שכל מי שחייב בידוד, זה אנשים שהם פר הגדרה כאלה שיש סיכון מוגבר לזה שהם חולים, שהם יפיצו תחלואה במידה והם לא שומרים על בידוד ולא נשמעים - - -

השאלה של היועצות המשפטיות, כדי לתרגם אותה לשפת ההסכמון, למה אנחנו לא נמצאים היום במצב שבו משרד הבריאות מציב לכם את הנתונים של כל האנשים שהם חבי בידוד, שלא עשו בדיקת PCR שנייה? תעזבו רגע ביקורי בית. האנשים האלה מקבלים הודעה במערכת שכבר קיימת, הודעת הסכמון, אבל למה הם לא מקבלים הודעה ממשרד הבריאות, מהבט"פ, על פי הנתונים שבידנו, הייתה עליך חובת בידוד, עברו שמונה ימים, לא מתועדת אצלנו בדיקת PCR. נזכיר לך את הוראות החוק. אנא לחץ 1 אם אתה מסכים לשיתוף - - -

אנחנו אוכפים את הבידוד. אנחנו לא אוכפים בדיקות.

זה בסדר. אם אינני טועה, משרד הבט"פ לקח על עצמו את כלל סוגיות האכיפה בתחום הקורונה. זה החידוש הגדול של החודשים האחרונים. אין כמה גופים שונים שמדברים עם האזרח על העמידה שלו בהוראות החוק. יש רק גוף אחד, מינהלת האכיפה. אם יצרנו כלי שהוא כלי של הסכמון, האזרח לא מקבל סנקציה אם הוא לא מגיב, אבל למה אנחנו לא שולחים הודעה אחרי שמונה ימים, מפולחת לציבור הזה, שאומר, דע לך, על פי נתונינו לא עשית בדיקת PCR שנייה. לא הסכמת להסכמון, לא שיתפת מיקום. דע לך, שוטר יגיע ויבקר אותך בשבוע הקרוב.

מי שעשה בדיקה יוצא מהמאגר אוטומטית. הוא לא נמצא כבר במאגר אצלכם. אנחנו עושים את השינוי הזה. ברגע שבן אדם, יש תוצאה שלילית בבדיקה השנייה, הוא פשוט יורד מהמאגר.

התחושה שלי, אנחנו הרי לא נפתור את העניין פה. אני רוצה לבקש את הדבר הבא, אילנה ומינהלת האכיפה. יש לי תחושה שצריכה להתקיים פה פגישת עבודה נוספת לבחינה קצת יותר יצירתית של אופציות השימוש בהסכמון. מה שידרוש מאיתנו עבודה חקיקתית, אז ברוך השם יש לנו חודשיים עמוסים בהתקנת חוק קורונה. הוועדה בישלה את המתנה הזאת לעצמה. אנחנו לא נוכל להתלונן על זה. אני חושב כדרך אגב, לא צריכה פה עבודה חקיקתית למה שדיברנו כרגע. זה בסדר, הפעלתם את ההסכמון, עשיתם פיילוט, התייצבנו. הגיע הזמן לדבר קצת על טיוב השימוש בהסכמון. אני חושב שמשהו ברמת סדרי העדיפויות באכיפה צריך בדיקה. אני מציע לחשוב איך משתמשים בהסכמון בצורה קצת יותר יצירתית, אולי גם ברגל השנייה של השבוע השני לגבי האוכלוסייה הזו. אני מבקש שתעשו איזושהי עבודת מטה על השימוש בהסכמון ועל טיוב התיעדוף של משרד הבריאות. משהו לא נשמע הגיוני בהקצאת הביקורים בין החולים לבין המבודדים. יכול להיות שתחזרו עם תשובה שבדקתם את זה וזה כן הגיוני.

אנחנו בשיח שוטף עם נציג של מינהלת האכיפה שנמצא אצלנו - - -

אילנה, אני רוצה רגע לומר משהו. אנחנו לא אנשי המקצוע. אם תאמרי לי שלך נראה הגיוני 200 ביקורי בית בקרב חולים ו-800 ביקורים בקרב המבודדים שהם לא חולים, נאמר אמן, אבל אני לא שומע את זה.

מערכת התיעדוף, עד עכשיו הייתה מערכת סטטיסטית. יש יותר מבודדים, יש יותר ביקורים.

אבל זה לא הגיוני.

מבחינת אחוזים, יש 10% אצל החולים.

אבל זה לא עניין של אחוזים.

למה לא?

אם משרד הבריאות אומר לי, אנחנו חיים עם זה בשלום, זה בסדר גמור, אבל אם משרד הבריאות ממשיך לבוא ולומר, יש פער דרמטי בין רמת הסיכון להדבקה של אחרים, של חולה למול מבודד, אז זה לא מניח את דעתי שפה זה 10% ופה זה 7%. היה צריך לבוא ולומר שכוח האכיפה המשולב חייב ללכת קודם כל לחולים. אז בסדר, לא 100% אבל תראו לי שזה לא 10%. תבואו ותראו שפה זה 50% ופה זה 20%.

האם סוג הניתוח שעכשיו אנחנו עושים ב-20 דקות האחרונות, ואני לא מתכוון למצות אותו כי זה לא תפקידה של הוועדה. האם סוג הניתוח הזה מתקיים בדיונים שלכם? האם אתם מדברים על השאלה הזאת של לכמה חולים מגיעים למול כמה מבודדים?

אנחנו רואים את הנתונים. אנחנו גם כל הזמן נותנים תיעדוף לפי הערכות מצב שלנו, מה נכון.

אני מבקש לפעם הבאה, אני עוד לא יודע אם זה יהיה בעוד 28 ימים או נעשה שיחת מעקב על נושא האכיפה. אני אבקש התייחסות של משרד הבריאות ושלכם לעניין הזה. אני אבקש גם התייחסות לסוגיית ביקורי הבית אצל ההורים של הקטינים המבודדים. אני רק מבקש לבחון את זה. דרך אגב, היה למשל אפשר לומר שביקורים אצל קטינים מבודדים זה דבר שקורה בשעות אחר הצוהריים-ערב. יכול להיות שילד בן עשר שהוא בבידוד, ההורים יוצאים לעבוד, אבל אחרי הצוהריים-ערב אתה מצפה לראות שהילד לא במקדונלד'ס עם ההורים שלו, נכון? אולי אפשר לטייב ככה את מדיניות הביקורים. אני לא מכיר איסור בחוק לבדוק אם קטין נמצא בבידוד, על ידי ביקור. בואו נדבר על זה, אם היום שני שליש מהחולים הם ילדים.

צריך להזכיר שאנחנו מתייחסים לאוכלוסייה שהיא לא ברת אכיפה.

חברים, אבל ההורים שלהם אולי כן? מה זאת אומרת?

אני לא יכול להטיל קנס על קטין מתחת לגיל 12, וגם העבירה שקיימת היום על האחראי על קטין, היא מתייחסת למצבים מאוד ספציפיים וברורים, כמו למשל אם אותו קטין מפר בידוד נמצא בקניון יחד עם ההורה שלו שלא חייב בבידוד, אז אני יודע בוודאות שההורה לא קיים את - - -

בסדר, אבל אנחנו מדברים גם על הביקורים ככלי הרתעתי, ואם בסופו של דבר היום שני שליש מהחולים הם קטינים, זה דברים שאנחנו צריכים לחשוב עליהם. אם קטין הוא בר בידוד, מה ההגדרה לגבי ההורה?

ההורה, אם הוא מחוסן או מחלים באופן מלא, הוא לא חייב להיות עם הילד בבידוד. הוא יכול להיות עם הילד בבידוד. הוא יכול ללוות אותו אם זה קטין שצריך טיפול. הוא לא חייב להיות איתו בבידוד. זה באופן עקרוני.

אני רוצה רגע להדגיש, אני לא ממליץ שהמשטרה תתחיל לבקר ילדים שההורים שלהם לא נמצאים בבית. זה לא המטרה. אני רק בא ואומר שבמצב שבו שני שליש מהחולים הם ילדים, אז צריכה להיות חשיבה מה אנחנו עושים עם הסיפור הזה.

כשאמרתם ששליש מתוכם בגירים, התייחסתם לבגירים מעל גיל 18 או מעל 12?

12.

אני רק רוצה לומר לגבי השאלה של שיקולי האכיפה, שחוץ מהשאלה של מידת הסיכון, שזה באמת משרד הבריאות הוא זה שיכול להגיד, יש פה גם שאלה של כמות מסוימת של ביקורים שבכלל יכולה ליצור איזושהי הרתעה, מה הסיכוי שבן אדם יפר את הבידוד או לא יפר את הבידוד, שזה גם משהו שצריך לשקול. למשל, אם לא עושים כמעט בכלל ביקורים למבודדים, אז לא נוצרת הרתעה.

הכול לגיטימי, אני רק מבקש לוודא בהמשך הדרך שהדיון הזה מתקיים לא ב-20 דקות בוועדה אלא ביניכם, כי כרגע אני חייב לומר, הנתונים לגבי החולים קצת מטרידים. אם אנחנו בסופו של דבר מגיעים פה למצב של 350 מגעים עם חולים על פי הנתונים שלכם, פחות או יותר, הביקורים פלוס ההסכמון מתוך אוכלוסייה של 5,000–6,000 חולים, אני חושב שצריך לחשוב אם אפשר איכשהו לשפר את הנתון הזה. לבדיקתכם, בסדר?

בסדר, יבוצע.

האם יש לכם נתונים או הערכה כמה יש מפרי בידוד מקרב החולים? האם זה שונה מאחוז המפרים מקרב אלה שהיו אמורים להיות בבידוד?

לנו אין אינדיקציה לזה כי בעצם הם לא חייבים לעשות בדיקת PCR לאישור החלמה.

לא, אבל נגיד שבודקים את נתוני האכיפה מבחינת ביקורים אצל חולים לעומת ביקורים אצל מבודדים שחזרו מחו"ל, האם יש נתוני אכיפה שאומרים, בקרב האוכלוסייה הזאת אנחנו רואים יותר או פחות שמירה של הבידוד? זו בעצם השאלה.

יותר שאלה לבט"פ.

כן, אני שואלת את בט"פ.

מבחינת אכיפה יש לנו בעיה לפלח את כל הסיפור הזה בין מבודדים לחולים, מי קיבל קנס, כי בסיכומו של דבר אנחנו ניזונים מהמערכת של משרד הבריאות. אותו בן אדם שהיה מבודד והופך לחולה, הוא בעצם נספר באותה תעודת זהות, אז אנחנו מתקשים לפלח את הסיפור הזה.

נגיד שניתן דוח, מה קורה איתו? נגיד במצב כזה הייתי מצפה שיהיה דוח והדוח הזה ייכנס לאיזושהי סטטיטסטיקה של דוח שניתן לחולה מול דוח שניתן למבודד, וככה אנחנו גם נוכל באמת לייעל את האכיפה לכיוון - - -

היום זה נספר כמקשה אחת, הפרת בידוד.

צריך רק להבין שהאכיפה כלפי חולים לא מבוצעת על ידי מתן קנסות מינהליים אלא לפי פתיחה בחקירה לפי 218 בחוק העונשין, חשד להפצת מחלה.

אין לכם נתונים על זה, כמה תיקים כאלה נפתחו?

תיקים, יש לנו. בעבר האופציה הזאת של חקירה נסגרה, והיינו נותנים קנסות.

אגב, כשאמרתם לנו מקודם שיש בערך 20,000 מבודדים, זה כולל גם את הקטינים, נכון?

כן.

סליחה, לא קטינים. כמה מתוכם מתחת לגיל 12?

אני לא יודע את ה-12. אני יודע להגיד את ה-18.

אוקיי, אז כמה מתוכם מתחת ל-18?

כרגע את הנתון, אבל כל זה אפשר לפלח לתאריכים מסוימים ולהביא את זה.

אנחנו נעביר שאלות בצורה מסודרת. שאלה נוספת אליך, אילנה. אני מבין את הקושי שיש לכם עם הסיפור הזה של אנשים שלא עושים את בדיקת ה- PCRהשנייה. הרי אנשים מחויבים מכוח החקיקה הקיימת בביצוע בדיקת ה-PCR הראשונה, נכון?

רק חוזרים מחו"ל. אין חובת ביצוע בדיקות היום, פרט למתאר של חזרה מחו"ל, שבנחיתה, במעבר גבול חלה חובת בדיקה. כל חבי הבידוד בתוך מדינת ישראל, עקרונית יכולים להיכנס לבידוד, להשלים 14 ימי בידוד ממועד החשיפה ולצאת מבידוד מבלי להיבדק אפילו פעם אחת. באופן עקרוני אם היינו יודעים ש-100% מהאנשים אכן נשמעים להוראות ועושים את זה, זה לא מפריע לנו, אבל בהנחה שיש הפרות בידוד, זה בהחלט בעיה.

וכמה האחוז של ביצוע בדיקות PCR אחרי שבעה ימים?

כרגע הממוצע של כלל חבי הבידוד הוא כ-30% בחודש האחרון, ירידה מבערך 40% שראינו בחודש ספטמבר וגם באוגוסט. כשהיינו בשיא גל תחלואה הייתה משמעת הרבה יותר גבוהה לביצוע בדיקות, וגם ראינו את זה יותר גם בחוזרי חו"ל ובקרב חבי הבידוד. כרגע אנחנו רואים הפרש די משמעותי בין חבי הבידוד שחזרו מחו"ל, ששם אחוז ביצוע בדיקת PCR שנייה הוא נמוך בהשוואה לחבי בידוד בתוך ישראל. ילדים, כ-60%, אפילו עד 70% עושים בדיקה שנייה לקיצור בידוד, לעומת מבוגרים שהאחוזים שם מתחת ל-30%. אפילו בחלק מהמקומות מתחת ל-20%.

ואצל ילדים זה תנאי לחזרתם למוסדות החינוך?

נכון, במיוחד במתווה של כיתה ירוקה. בלי זה הם לא יכולים להיכנס, ולכן כנראה חלק מההשפעה שאנחנו רואים על היענות לביצוע בדיקות קשור גם למתווה הכיתה הירוקה. אנחנו בהחלט רואים אחוז גבוה מאוד בילדים שעושים. כמובן אם הורה לא שולח את הילד, אז אין חובה לעשות בדיקה.

בסדר גמור. עוד עניינים לעניין הזה של האכיפה?

היושב-ראש, אולי כדאי רק לציין שכנראה בהערכת ההכרזה הבאה נביא גם לידי ביטוי גם את הנושא של הווידאו, כי זה בשלבים מאוד מתקדמים כבר אצלנו.

בסדר גמור. נקריא?

הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד בפיקוח טכנולוגי) (תיקון מס' 4), התשפ"ב-2021

בתוקף סמכותה של הממשלה לפי סעיף 22יח לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020 (להלן
החוק, ולאחר ששוכנעה הממשלה כי יש סיכון מהפרת חובת הבידוד וכי
הפרת חובת הבידוד עלולה להביא להחמרה ברמת התחלואה במדינה, על
סמך חוות דעת אפידמיולוגית מטעם משרד הבריאות, ולאחר שבחנה הממשלה
דרכי פעולה חלופיות ושקלה את הצורך בהכרזה מול מידת הפגיעה בזכויות
של חבי הבידוד, ומצאה שמכלול אמצעי הפיקוח הטכנולוגיים הזמינים בתקופת
ההכרזה מתאים לכלל האוכלוסייה, ובאישור ועדת חוקה, חוק ומשפט של

תיקון תקנה 4 1. בתקנה 4 בהכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש
(הוראת שעה) (בידוד בפיקוח טכנולוגי של אדם שנכנס לישראל), במקום "כ'
בכסלו התשפ"ב (24 בנובמבר 2021)" יבוא "י"ח בטבת התשפ"ב (22 בדצמבר
2021) או יום פקיעת תוקפה של הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה,
לפי המוקדם מביניהם".

תחילה 2. תחילתה של הכרזה זו ביום כ"א בכסלו התשפ"ב (25 בנובמבר 2021)".

מי בעד?
הצבעה
אושר

פה אחד.

טוב, אנחנו ניגשים לנושא התו הירוק. שמענו את הסקירה של שירותי בריאות הציבור לגבי המצב האפידמיולוגי. כאן כל מה שמתבקש מאיתנו זה הארכת המועד ב-14 ימים. אילנה, אני מבין שהתקיים דיון לגבי נושא החמרת ההגבלות, הקלת הגבלות. במסגרת ההתדיינות על החמרת הגבלות וכו', מה עלה בדיון?

כרגע ההערכה היא שאנחנו נשתמש בכלים כפי שיש לנו היום, תוך הגברת הפיקוח על היישום שלהם, אם זה חובת תו ירוק, אם זה התעמקות והתנפלות על כל אירועי התחלואה כפי שאנחנו רואים אותם היום גם מבחינת חקירות אפידמיולוגיות, דיגום מגעים וכמובן מיקוד באוכלוסיית הילדים. אנחנו רואים למשל אתמול סגירה של בית ספר בעקבות אירוע תחלואה משמעותי, שאנחנו רואים את התפשטות התחלואה בכמה שכבות גיל. אנחנו עוקבים בדאגה גם אחרי הכיתה הירוקה. ברגע שאנחנו רואים שהכלים שיש לנו היום הם לא מספיק יעילים, אנחנו נאלצים לפעמים לסגור חלק ממוסדות החינוך שבהם הכלים הנוכחיים לא מאפשרים לנו להשאיר את המתווה פתוח, אבל כרגע אין כיוון להחמרה. אנחנו מעריכים שבשבועיים הקרובים נמשיך לעקוב אחרי המגמות, והשאיפה היא בעצם בכלים הקיימים היום תוך הגברת מאמץ פיקוח, אכיפה, העמקה של החקירות ודיגום מגעים, לעשות מאמץ לעצור את התחלואה בנקודה הזאת ולא לאפשר לה להתפשט.

האם יש לכם היום פרמטרים שאתם יודעים שבהם תצטרכו להחמיר מגבלות, ואם כן, מה בראייתם הצעד הבא?

שוב, כרגע אנחנו מסתכלים כמובן על מקדם ההדבקה, על תחלואה קשה, פרמטרים שהם לא חדשים. אם נעבור את המקדם 1.2, מניחה שנצטרך ללכת לכיוון של החמרות מסוימות שככל הנראה יבואו לידי ביטוי באיזושהי חזרה לצמצום התקהלויות בשלב ראשון, כולל במקומות שמופעלים בתו ירוק כמו אירועים, ששם אנחנו רואים בעצם שיש יותר הדבקות. כמו שבעצם הסרנו הקלות, כנראה נצטרך לחזור אליהן, פחות או יותר באותה תצורה ובקצב שיוחלט עליו בהתאם להתפשטות התחלואה. נקווה שנצליח להשתלט עליה עכשיו כשהיא נמוכה. ברגע שנחצה 1,000 חולים, זה אירוע שנצטרך ככל הנראה לנקוט בו בצעדים יותר משמעותיים מבחינת הגבלות, להבנתנו, בשביל לעצור את המשך ההתפשטות. קשה לעצור תחלואה כשמגיעים למימדי תחלואה משמעותיים. כל פעולה שננקוט בשלב הזה תהיה פחות אפקטיבית.

בעצם בתיקון האחרון היה נושא של מגבלת תיירות. האם יש עוד מידע בנושא הזה? כמה הגיעו, כמה באמת נתקלתם בקושי סביב עניין של חולים? עלתה שאלה בדיון הקודם, מה יקרה לגבי אם פתאום נמצאים באמת בקרב התיירים מאומתים או חבי בידוד, איפה הם יהיו? איך יאכפו את זה?

כמו שאמרתי קודם, קבוצות תיירות עדיין לא התחילו להגיע לארץ. אנחנו מדברים עדיין על בודדים. אנחנו רואים אירועי תחלואה בודדים בקרב האוכלוסיות האלה. למרות שהם עומדים בהגדרות מחוסן/מחלים שלנו, אנחנו יודעים שאין הגנה של 100% גם בקרב מחוסנים שקיבלו בוסטר או שטרם חלפה חצי שנה ממועד קבלת המנה השנייה שלהם. כרגע לא נתקלנו באיזה שהן בעיות משמעותיות חמורות. לרוב יש לזה פתרון. אם זה תיירים שמגיעים עצמאית, יש להם פתרון לבידוד. אנחנו מוודאים שיש להם מקום לקיים את הבידוד בצורה תקינה. לרוב גם מקומות הבידוד האלה זה לא בתי מלון, כי זה תפיסה שאנחנו די מתנגדים אליה. מקום שמופעל בתו ירוק, לא הגיוני שיהיה שם חולה מאומת, גם אם יש תנאי בידוד על פניו סבירים/ זה לא נשמע לנו הגיוני ולכן ברובם נמצאים בדירות Airbnb וכל מיני פטנטים כאלה ואחרים או אכסניות. אנחנו מוודאים שיש להם תנאי בידוד נאותים, שהם נמצאים תחת פיקוח. אנחנו מפנים אותם לביקורופא כי זה ההסדר שיש היום במדינת ישראל לגבי זרים חסרי מעמד מבחינת ביטוח רפואי, בשביל לוודא שיש לנו תיעוד עליהם. זה הגוף גם שמוציא להם אישור החלמה מבחינה רפואית בסיום תקופה של עשרה ימים או יותר, בהתאם למצב הרפואי.

בסדר גמור. אני אומר בהסתכלות להמשך. אני מעלה את הסוגיה של טיוב התו הירוק. אני באמת חושב שכשמסתכלים על התו הירוק, אז הגיע העת. אני לא אומר, בוא נראה מה קורה כרגע במגמת התחלואה, אבל אם אנחנו נראה שאנחנו לא בראשיתו של גל חמישי, הגיע הזמן דווקא לנצל רגע את השקט, אם נהיה בשקט, כדי לראות קצת מה קורה. אי אפשר לגזור גזירה שווה בין דיסקוטק לבין מוזיאון וספרייה. יש פה איזה משהו שכבר צריך טיפה אולי להתכנס להבנה שיש באמת סוגים של אירועי הידבקות. אולמות אירועים, מקומות שהם לא בישיבה וכו'. צריך קצת לחשוב על הדברים.

אני גם אומר, זה לא בוועדה שלנו. בגלל התו הירוק לעובדים אני מוטרד מהאמירה הגורפת שכל מוסדות ההשכלה הגבוהה בישראל הם בתו ירוק, למרות שבחלק גדול מהמקומות שם הסכנה הרבה יותר פחותה מההסתובבות בקניון. המרחבים גדולים. אני יכול להבין שבאים ואומרים, התכנסות של ציבור גדול באוניברסיטה, אבל תזכרו היום שהגדרת אוניברסיטה כמקום של תו ירוק גוררת גם בעצם חיוב תו ירוק לכל העובדים באוניברסיטה. זאת לא פגיעה קלה בזכויות. זה לא ציבור קטן של עובדים.

אנחנו יותר נתקלים בדרישה של סגל ההוראה במוסדות להשכלה גבוהה לוודא שהסטודנטים עומדים בהנחיות של תו ירוק. הם יותר חוששים דווקא מהסוגיה הזאת. פחות יש תלונות על חובה שלהם לעמוד בתנאי תו ירוק. הקפדה על עמידה של סטודנטים, כי זה קצת דומה להחמרות שיצרנו לגבי בוחנים בטסטים של נהיגה, שאנחנו מדברים על אוכלוסייה של מרצים שהיא דומה לבוחנים, שהם בעיקר אוכלוסייה יותר מבוגרת לעומת סטודנטים שמרביתם אוכלוסייה צעירה, שאנחנו רואים שיש שם יותר תחלואה. בדרך כלל הסטודנט במתאר הזה יותר מסכן את המרצה ולא ההיפך, בניגוד לבתי ספר שאנחנו רואים מצב אחר.

טוב, סוגיה שנצטרך לחשוב עליה. אני מניח שישנן עוד אוכלוסיות משרתות קהל ויכולות לטעון את אותו הטיעון. מורים, אז נפעיל בהכרח תו ירוק על כל בתי הספר במדינת ישראל?

לא, יש הבדל בין חוק חינוך חובה לבין מוסדות להשכלה גבוהה.

היושב-ראש, כבר יש שם תו ירוק על עובדי הוראה.

לא על העובדים. אני מדבר על - - -

על התלמידים בבתי ספר.

המרצה עצמו מחוסן. אנחנו שואלים מה זה אומר על כל יתר האנשים שאיתו במגע. אנחנו ראינו אירועי התפרצות במוסדות להשכלה גבוהה?

אנחנו רואים, וגם צריך להבדיל בין בית ספר ששם בדרך כלל הכיתה היא קפסולה די קבועה לפחות בבית ספר היסודי ובחטיבות ביניים. בתיכון זה קצת אחרת. באוניברסיטה הסטודנטים מתחלפים בין קורסים שונים. אנחנו רואים הרבה יותר תנודה. אין שם יכולת לשמור באמת על מבנה קפסולרי של כיתה כפי שאנחנו רואים אותו במוסדות חינוך יסודי וביניים.

טוב, בסדר גמור.

אני רוצה עוד להוסיף משהו קטן לגבי תיירים, משהו שלא ציינתי. בעצם תייר או זר שנמצא מאומת בארץ, נדרש לבידוד במלוניות בידוד, ואנחנו מאשרים במצבים חריגים חלופות אחרות, אבל יש עליהם חובת בידוד במלוניות מטעם המדינה.

למי שנמצא חיובי.

נכון.

בסדר גמור. טוב, בואו ניגש להקראה אלא אם יש למישהו עוד הערה.

תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות) (תיקון מס' 11), התשפ"ב-2021


בתוקף סמכותי לפי סעיפים 4, 6, 7, 8, 9, 12, 23, 24, 25 ו-27 לחוק סמכויות
מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), (להלן-החוק),
ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, מתקינה הממשלה תקנות אלה:

תיקון תקנה 15 1. בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)
(הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות), בתקנה 15, במקום
"כ"א בכסלו התשפ"ב (25 בנובמבר 2021)" יבוא "ה' בטבת התשפ"ב (9 בדצמבר
2021) או עד לסיום תקופת תוקפו של חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם
נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), לפי המוקדם מביניהם".

תחילה 2. תחילתן של תקנות אלה יום כ"ב בכסלו התשפ"ב (26 בנובמבר 2021).

מי בעד?
הצבעה
אושר
אושר פה אחד.

מכובדיי, תודה לכולם. ניפגש פה בהמשך. רק הערה אחת, אנחנו בחודשיים הקרובים ניגשים לעבודת החקיקה של חוק הסמכויות החדש. הממשלה יודעת שמעבר למה שהממשלה הציעה, אנחנו נעשה פה עבודה רצינית בוועדה בתאום כמובן עם הממשלה. אני מזמין אתכם לחשוב על דברים שצריך לתקן בחוק, הכול כמובן בכפוף לעקרונות היסוד שלנו ולשמירה על זכויות היסוד ונקיטת צעדים באופן מידתי. אם יש דברים שאנחנו רוצים לראות איך מטייבים את השימוש בהם, זה הזמן לחשוב בהקשר של החוק.

יש חשיבה על זה, היושב-ראש.

א', אני אשמח. ב', רק תהיו ערים ללוחות הזמנים שעומדים בפנינו. דברים שיגיעו ברגע האחרון, נתקשה לשלב בחקיקה. תודה לכולם וחנוכה שמח.


הישיבה ננעלה בשעה 10:30.