פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



29
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
30/11/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 23
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שלישי, כ"ו בכסלו התשפ"ב (30 בנובמבר 2021), שעה 10:00

הקפאת ביציות לצורך שימור פוריות

חברי הוועדה: נעמה לזימי – היו"ר

חכ"ל מיכל בירן



אתי סממה - ראש האגף למדיניות טכנולוגיות, משרד הבריאות

פרופ' טליה אלדר גבע - ביה"ח שערי צדק, מנחת היחידה לאנדוקרינולוגיה וגנטיקה שערי צדק, מנחת היחידה לאנדוקרינולוגיה וגנטיקה

יוסף שנקר - פרופסור פוריות, בתי חולים

מיכל דבירי - סגנית מנהלת יחידת IVF הרצליה מדיקל סנטר

לוריא שמואלי - מנהלת שב"ן קופת חולים מאוחדת, קופות החולים

דניאל פסו - עיתונאית מגזין לאשה, מוזמנים נוספים

אביתר אקוקה - ראש דסק כנסת, על משמר הכנסת

מוריאל ירחי - מכון פועה, יועצת רפואה והלכה ואחראית שימור פוריות

אריאל פסו



אריק מרמור



טל שביט



מעיין אדם

יעל ברקן - קופת חולים כללית, מנהלת תחום רפואת נשים

ד"ר יעקב סגל - מנהל תחום רפואת נשים קופ"ח מכבי

אדריאן שולמן - יו"ר החברה לחקר הפוריות איל"ה

עפרה בלבן - עמותת חן לפריון

דלית אזולאי

לאה קיקיון


הקפאת ביציות לצורך שימור פוריות

בוקר טוב וברוכים וברוכות הבאות, אני שמחה לנהל את הדיון החשוב על זה על חשיבת הקפאת ביציות ועל הצורך באחריות המדינה, ולכן הדיון הזה מתקיים היום, לדון בחשיבות שלנו לסבסד את ההליך הזה מטעמים רבים.

ראשית, אני רוצה להודות לחברתי, יושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן על אפשרות קיום הדיון הזה ועל האפשרות לנהל אותו. זה נושא שחשוב לי ולא מובן מאליו המעמד הזה, אז תודה רבה, וכמובן גם לצוות הוועדה שסייעו לנו והיו. נמצאת אתי פה דניאל פסו שמלווה את הנושא הזה אתי כבר תקופה ארוכה, היא גם תציג את הנושא. אבל לפני הכול אני רוצה לומר כמה דברים. אחת מכל שש נשים תצטרך לעשות טיפולי IVF על פי מחקר. זה נתון לא פשוט, והוא גם מעיד על כל מיני תהליכים – מבעיות פריון יותר גבוהות מאשר בעבר, מהרצון להורות יותר מאוחרת, וגם על סיבות נוספות. הנתונים הדרמטיים האלה זה משהו שאנחנו צריכים להתייחס אליו, לדון בו ולבחון את האפשרויות שלנו מחדש.

העלות של טיפולי פוריות יכולה להגיע אפילו ל 30-25 אלף שקל לטיפול, תלוי בתרופות, תלוי איפה נעשים הטיפולים, והתשלומים נעים בין 16 ל-25 אלף בממוצע. זה סכומים אדירים שיש להגיד שיש נשים שלא עושות את התהליך הזה בשלב מוקדם יותר, שהוא שלב שיכול באמת להקל על התהליכים – לא פעם משיקול כספי. ולא יכול להיות ששיקול כספי ייכנס לתוך סוגיית הבחירה של הורות, שאחר כך מייצרת סבל רב בסבבי טיפולי פוריות שיכולים להיות מאוד מיותרים, ויש לומר – גם מאוד יקרים למדינה. אני אגיד משהו דווקא מהפריזמה שלי, כאישה בת 35 – אמנם יש לי ילדים ומשפחה אבל יש לי הרבה חברות שבתוך ההליך הזה – שהשיח הזה ער בנו, כואב ולא פשוט, שהקפאת ביציות היום היא סוגיה פמיניסטית בעולם. היא מקנה לאישה שליטה מלאה על יכולתה להביא ילדים, מקנה לה יכולת בחירה באיזון בין קריירה ומשפחה. במובן הזה זה גם יסייע לשוויון בין נשים לגברים, שכן לגברים יש את האפשרות הטבעית להביא ילדים בגיל מאוחר יותר, ללא התלות הזו בשימור הפריון באופן הזה.

כמו כל ענף ברופאה, רפואה מונעת עדיפה תמיד על טיפול בבעיה כאשר היא כבר מתעוררת. בהקשר הזה – הקפאת ביציות בשלב מוקדם היא לחלוטין רפואה מונעת, וזו סוגיה של בריאות נשים לכל דבר. סבבים אין סופיים של IVF בשלב שבהם הפריון כבר ירד באחוזים משמעותיים הם גם סבל עבור אישה ועבור הגוף שלה. אנחנו צריכים להכיר בסוגיה הזאת כסוגיה של בריאות נשים. והדבר הלא פחות חשוב – שאין סיבה שהליך רפואי ייחסם בפני נשים שלא יכולות להרשות אותו לעצמן. כשכתבתי אצלי בפייסבוק על הדיון הזה כתבה לי חברה יקרה שהיא לא עושה את ההליך הזה בגלל העלות הכספית הגבוהה שלו. לא יכול להיות שהבחירה בהורות כן או לא היא תלוית כסף. זה דבר שאנחנו צריכים לעמוד עליו ולהכיר אותו.

תודה לחברת הכנסת לשעבר מיכל בירן שהצטרפה אלינו וכמובן תיקח גם חלק פעיל בדיון הזה. לפני שנשמע את החברים והחברות ואת כל הקולות שישנם, אני אתן לדניאל פסו להציג את הסוגיה. דניאל היא כתבת מגזין "לאישה" עשתה כמה כתבות תחקיר מאוד מקיפות וחשובות בנושא, יש לך היום גם איזה מידע אמפירי כי כל כך הרבה נשים פנו אליך – את יכולה ממש לאמוד את התופעה מתוך הפעילות העיתונאית שלך. אז תודה שאת כאן ושהבאת את הנושא הזה לפתחנו.

אני מאוד מתרגשת. שלום לכולם. אני דניאל פסו, אני בת 36. אני כתבת במגזין "לאישה", ואני רוצה לשתף אתכן היום בחמישה דברים שלא ידעתי לפני שעשיתי הקפאת ביציות למטרת שימור פריון. לא ידעתי שבגיל 35 אתחבט בכלל בשאלת האימהות. אם הייתי שואלים את דניאל של לפני עשור, שמגיל 16 הייתה במערכות יחסים – איפה היא תהיה היום, היא בטוח לא הייתה מעלה על דעתה ביציות קפואות. בשנים האחרונות נשאבתי עמוק כל כך לחיפוש הזוגי ולא הייתי מוכנה לשמוע בכלל על הדבר הזה, שעד אז סבל ממוניטין גרוע והפך לשם קוד לרווקות מאוחרת עם סימן לכך שהתייאשתי. אבל בזכות נשים אמיצות שחשפו את הסיפור שלהן בפומבי נחשפתי למונח של שימור פריון, שכפי שהסביר לי הרופא שלי בפגישת הייעוץ הראשונה, אינו תעודת ביטוח אבל כן מקנה מעט שקט נפשי. לא ידעתי שנשים נולדות עם כמות מוגבלת של ביציות. בין שיעורי מתמטיקה והיסטוריה התפספס ההסבר הזה על כך שהמאגר הזה הולך ומתרוקן עם השנים, ושהצניחה הדרמטית קורית לרוב בגיל 35, אבל שכתוצאה מגנטיקה, מחלות כרוניות או סתם ככה – בעיות פוריות יכולות להופיע גם בגיל מוקדם יותר. אני מצטערת להגיד שנחשפתי למידע הבסיסי הזה רק כשהתחלתי את התהליך, והלוואי ויכולתי לומר שאני היחידה. מאז שיצאתי למסע הזה גיליתי שנשים רבות מתמודדות עם הנושא רק בשלב שהן מתלבטות אם לשמר את הפוריות שלהן או להיכנס להריון, ולפעמים זה מאוחר מדי.

לא ידעתי שבסופו של דבר מדובר בהליך די פשוט שבפרוטוקול הסטנדרטי מסתכם בשבועיים פלוס-מינוס של הזרקות יומיות, בדיקת פולשניות ותופעות לוואי לא נעימות, אבל יותר מהכול, הוא הכי כואב בכיס, כשגם ברפואה הציבורית העלות הכוללת מסתכמת בעשרות אלפי שקלים, מה שמרחיק אותו מנשים בגילאים קריטיים והופך אותו לפריבילגי ולא נגיש. לא ידעתי שבשנת 2020 – השנה שבה הקפאתי ביציות, אישה יכולה לקבל סבסוד מקופת החולים שלה כדי להסיר שיער בלייזר, אבל לא כדי לשמר את הפריון שלה. אגב, בינואר 21 דווח בחדשות שמשרד הבריאות החליט להפסיק את הסבסוד, ואני רוצה לקוות שזו החלטה שהתקבלה מתוך מחשבה שיש דברים שיותר חשובים להציע לנשים מאשר רגליים חלקות. לא ידעתי שאתעד את התהליך, שהוא יהפוך לסדרת רשת ב "לאישה", שנצפתה על ידי עשרות אלפי נשים – רווקות, נשואות, מהמגזר החילוני והדתי שהיו צמאות למידע הזה. לא תיארתי לעצמי שגם שנה אחרי החשיפה אני אמשיך לקבל הודעות מאותן נשים שלא יודעות איך ומאיפה להתחיל, או שסתם מחפשות אוזן קשבת כי לא תמיד הסביבה שלהן מבינה. חלק כתבו לי שלא היו עוברות את זה לולא התמיכה הכלכלית מההורים. אחת סיפרה לי איך אימא שלה שברה קרן השתלמות כדי לעזור בתשלומים. אחרת שיתפה שהפסיקה באמצע בגלל שלא עמדה במחיר, ורבות גילו לי שהצליחו להוזיל את העלויות משמעותית בזכות קבוצות סודיות למסירת הורמונים בטלגרם מנשים שסיימו את ההליך.

אני יכולה להגיד שבסיום התהליך כן ידעתי דבר אחד: יש סוף סוף מי שמקשיב לנו. עובדה, בשיחת טלפון אחת הגעתי לפגישה שהולידה את הדיון החשוב הזה. אני יושבת פה היום כנציגה של המון נשים שעדיין לא מצאו את הדרך להגשים את חלום האימהות, אבל לא רוצות לוותר עליו, שנסיבות החיים לא מאפשרות להן להיכנס להיריון בתיאום עם השעון הביולוגי שלהן, נשים רווקות המואשמות בבררנות יתר, בהסתנוורות מאפליקציות דייטים ומבחירה לגור בתל אביב, שקמות כל בוקר ומתמודדות עם מציאות חברתית חדשה שאין לה עדיין התאמות בשטח, שנרדמות בלילה לקול שעון ביולוגי מתקתק, שמבקשות שייצאו להן מהרחם אבל שיתנו להן את האפשרות לקבל החלטות מושכלות שלא מונעות מפחד ויעניקו להן חופש בחירה. אז נכון, הקפאת ביציות היא לא תעודת ביטוח, אבל היא כן יכולה לחסוך מנשים רבות כאב וייסורים של טיפולים בעתיד, ולהעניק להן מעט שקט וביטחון בהווה. תודה.

תודה רבה רבה. נעבור לחברת הכנסת לשעבר, מיכל בירן. תודה שאת כאן.

שלום לכן, תודה רבה על הדיון הזה. זה היה נושא שבכנסת הקודמת הובלתי יחד עם חברת הכנסת לשעבר איילת נחמיאס ורבין. היה לנו קייס מאוד גדול, עם פרופ' טליה גבע אלדר, שהייתה שותפה לאורך כל הדרך וגם הכינה לנו בזמנו מחקר חשוב שהיא בטח תציג פה בהמשך. אני הקפאתי את הביציות שלי בזכות משכורתי כחברת כנסת, אני לא יודעת מה הייתי עושה אחרת. אחד הקונספטים שאני ופרופ' גבע אלדר עסקנו בו הוא השאלה מה אפשר לעשות, חוץ מלהגיד – להוזיל עלויות, שזה סיפור אחד. המחקר שהפרופ' ערכה יראה שהמדינה תוכל לחסוך כסף אם היא תממן סבב או שניים של טיפולי פוריות בחלון זמנים קצוב. למה קצוב? כי אם בעצם המדינה תחליט שהיא מממנת טיפולי פוריות והקפאת ביציות בחינם לנשים ללא הגבלת גיל, נשים רבות שיגיעו בגיל 28 לא יזדקקו בסופו של דבר לביציות המוקפאות, עד אז הן יתחתנו ויעשו ילדים בדרך המקובלת, כך שמה שחשבנו עליו היה חלון הזמנים של 34 עד 36, רגע לפני שמאוחר מדי, אבל כן בכל זאת זה תוחם לקבוצת גיל ספציפית, מתוך הלוגיקה שבסוף, אלה שלא יקפיאו – המדינה הרי תממן גם 20 טיפולי IVF, כל עוד יש כמה הריונות שלא צלחו בדרך. זה יעלה למדינה הרבה יותר, זה יעלה להן - - -

זה לא חלון זמנים קטן מדי?

תראי, זה הכול עניין של הסתברויות. בסוף, כשרואים מתי נשים מתחתנות – מי שלא התחתנה עד גיל 34 ההסתברות שזה יקרה בשנתיים-שלוש-ארבע הקרובות – מצטמצמת. אם את אומרת מגיל 30 – אז אחוז גבוה יותר שהמדינה תוציא, בעצם, את הכסף הזה על הקפאת ביציות ופשוט לא יהיה בו צורך, אז זה עניין של מדתיות.

אחד הדברים שחשבתי בדרך, שלא חשבנו על זה בזמנו – שגם אם המדינה עושה דבר כזה, צריכה להיות בו השתתפות עצמית משמעותית כדי שנשים כן יצטרכו לרצות בזה, להתעסק בזה, כי אז ההסתברות יותר גבוהה שיתנהגו בכבוד לתהליך הזה שהוא כן מאוד יקר, וגם אם מי שתשלם 2,000 שקלים השתתפות עצמית והמדינה תממן את ההשתתפות על סבב אחד או שניים – הדבר הזה יכול להיות דרמטי.

כמה דברים שאפשר לעשות גם עכשיו: דבר ראשון, סטטיסטיקות של הצלחה על פי מעבדות. בארה"ב יש דירוגים של מעבדות שפתוחים לכל אחד, שיכול לראות ולהשוות ביניהם. בישראל – לא ידוע. אמרתי שאני אתאפק ולא אגיד את זה, אבל אני לא מצליחה: מ-40 אלף ₪ שהשקעתי בהקפאת ביציות לא נולד אף תינוק. עדיין הייתי עושה זאת. בדיוק כשנבחרתי לכנסת התפנו לי תעצומות נפש ותקציב, והחלטתי לעסוק בזה. עשיתי שלושה סבבים. אגב, אם מישהו היה אומר לי אז – יכולתי להבין אז – שהיו לי שני סבבים של 4 ביציות וסבב אחד שהיה בו 14 ביציות, אז לכאורה הטוטאל היה 19 ביציות, אבל אני לא הפנמתי ולא נאמר לי מספיק ברור שאם בשניים היו 4 ביציות למרות שכל הפרמטרים שלי טובים הגיע הזמן שאתקדם הלאה. אגיד את האמת, כשהלכתי לפרופ' הורוביץ לייעוץ הראשון הוא אמר לי: עדיף ציפור אחת ביד מאשר שתיים על העץ – כלומר, עדיף שתלכי לעשות ילד, אבל פשוט לא הייתי בשום מצב של מסוגלות רגשית לעשות את זה בגיל 35. אני אומרת שבדברים שאפשר לעשות – אפשר לפרסם את הסטטיסטיקות. יכול להיות שהמעבדה שאני עשיתי בה פחות טובה מאחרות. יכול להיות שזה היה משהו בי, יכול להיות שזאת הסטטיסטיקה, יכול להיות שיש הבדל בין המעבדות, אבל כשנשים שמות את מיטב כספן - - -

אחר כך נתייחס לסוגיה הזאת.

יש דברים שהתחרות בהן בעייתית. בסטטיסטיקה של טיפולי פוריות לא היינו רוצים שבתי חולים יהססו מלקבל נשים שסיכויי ההצלחה שלהם פחות טובים כדי לשחק עם הסטטיסטיקות. אבל בהקפאת ביציות – אני לא חושבת שיכול להיות נזק בתחרות הזאת. שישתדלו, שיראו, שיקנו את הציוד הכי חדשני, שישתפרו כל הזמן כדי להשתתף בתחרות הזאת.

דבר שני, שכן אפשר לעשות – אני מקבלת SMS על חיסון הקורונה לפני שעשיתי את הבוסטר. למה אי אפשר לשלוח לכל הנשים שמגיעות לגיל 30 – מומלץ ללכת לעשות בדיקת AMH לבדיקת הרזרבה השחלתית שלך לטובת תכנון הפוריות שלך. חלק יתעלמו, זה ברור. אבל היום מה שאני עושה זה שידוכים להורות משותפת ואני פוגשת את הנשים האלה בגילאים יותר מאוחרים – בגילאי 38 והלאה, כשהן מחליטות להתקדם. אנחנו עושות זומים לנשים, באחד מהן השתתפה הפרופ' אלדר גבע, ואני לפעמים מבשרת לנשים שיושבות מולי בגיל 42 שהולכת להיות להן בעיה ככל הנראה בלהיכנס להריון. כל אחת אומרת – אבל אני מכירה מישהי שנכנסה להריון טבעי בגיל 44. זה נכון, יש כאלה, אחת ל-100 או 200 אבל השאלה אם זאת סטטיסטיקה שאת רוצה להיאחז בה. חלקן שומעות ממני, חלק גדול – בסוף הפגישה הזאת תמיד השאלה היא: איך אמרת שקוראים לבדיקה הזאת? איפה עושים אותה? וגם נשים שהלכו לעשות פרופיל הורמונלי, שיושבות לידי, ואומרות לי על התוצאה: הרופא אמר – שתקין אז אני אומרת - אוקיי, 9.8, זה תקין, אבל את רגע לפני גיל שזה לא תקין. תביני את המשמעויות, תביני את לוח הזמנים.

אני חושבת שיש דברים קטנים שאפשר לעשות כבר עכשיו בשביל לנסות לעודד את המודעות לעניין. אני חושבת שהטיעון המרכזי צריך להיות לא הסבסוד אלא גם הטיעון הלוגי – שהמדינה תחסוך כסף. ברור שהאתגר המרכזי הוא שבמשך כשבע שנים יצטרכו לממן גם אלה שנמצאות בגיל 43-42 ובטח רק אחרי עשור המדינה תראה את החיסכון בכסף, אבל אפשר לקשור את זה – ובזאת אסיים – גם לא רק זה, כשעושים דבר כזה אפשר, לדעתי, כמה שנים אחר כך גם להוריד קצת את גיל הסבסוד לטיפולי פוריות רגילים. אם נותנים לנשים את ההזדמנות לעשות טיפולים מסובסדים, אם מודיעים להן על זה בזמן, אז אפשר מ-45 להוריד ל-44 ואולי קצת פחות מזה - - -

שזה קורה במדינות אחרות, נכון?

וגם זה יחסוך המון כסף למדינה.

וגם יש לומר שגם קופות החולים פה יכולות להיכנס. אנחנו נשמע מקופת חולים מאוחדת ששם יש סבסוד, ומה המודל שהביא אותם לעשות את זה. אני רוצה לשמוע אותך, מעין אדם. אני אישית עוקבת אחריך ונחשפתי גם דרכך לסוגיה. כשידענו על הדיון ידעתי שאני רוצה להזמין אותך, כי הסיפור של נשים שהן משפיעניות לתודעה, לשיח ציבורי – הוא קריטי היום בתוך דיונים כאלה מקצועיים. בסופו של דבר אתן מביאות את הקולות הללו של ציבור שלם גדול שזקוק שישמיעו אותו. אז ממש לא מובן מאליו שהגעת לכאן, תודה.

הגעתי לנושא הזה משום שכשיושב לידי כל בוקר בתוכניות הבוקר פרופ' הראל יוגב, והייתי בת 32 אז, והוא שאל אותי – מה עם הקפאת ביציות, ומאד נעלבתי. זה היה נשמע לי משהו נואש ועלוב, של מישהי שאין לה שום סיכוי לחיות חיי משפחה רגילים, ומה הקשר שלי לדבר זה. כלומר, התדמית של שימור פריון הייתה משהו מאוד מכוער שאף אישה לא רצתה לקחת אותו עליה ולעצמה. התחלתי מה שנקרא To google it, וכלום – אין מידע. יש כל מיני ברושורים, של כל מיני חברות שרוצות שתיגשי אליהן ותעשי את התהליך, והם יתנו לך את המחיר.

כמו שמיכל בירן אומרת - אין סטטיסטיקות, ולא יודעים מה ההצלחות.

אין מידע ואין אף מישהי שאני יכולה להסתכל עליה שהיא עשתה, אין על זה שיח ציבורי, כלום. פשוט אפס מידע, וכשאני נכנסת לתוך התהליך ומבינה את המשמעויות שלו אני אומרת : זה בדיוק ההפך מהתדמית של זה, זה כי girl power בעולם. זה משהו שמאפשר לי בניגוד לחברות שלי בנות גילי אפילו לעשות איזה שוויון בין נקבה וזכר בעולם הזה, בחברה הזאת.

נכון.

אפילו בהורות משותפת – אלה שמגיעות עם 20 ביציות מוקפאות או 30 ביציות, מגיעות בעמדת כוח הרבה יותר חזקה לזה.

לגבר יש את ההזדמנות לעשות את הטיול וללמוד ולהתברג בעבודה, ולנסות תפקיד או שניים ניהוליים ואז להרגיש שהוא יציב, ואז להקים משפחה. לאישה, בגלל העניין הביולוגי שלה, בגלל השעון הזה – אין יכולת כזאת. וכמה גברים זוכים לקבל החלטה ממקום מאוד מאוד חופשי באיזה מקצוע לעסוק, היקף השעות, כמה רחוק או קרוב הם יהיו מהבית – ואישה, הרבה מאוד מהשיקולים שלה הם השלב הזה של ילודה, כניסה להיריון ושעון ביולוגי. אפשר לבטל את זה, ובביטול את מאפשרת לאישה להגיע הרבה יותר חזקה למערכת יחסים. כמדינה ממזערים את האלימות בבית – האלימות הכלכלית, המקום של הגבר כמי שמקבל את ההחלטות, ומגדילים את המקום שבו היא יכולה לפרוח ובכלל להחזיק חזקה. אני חושבת שזה ישנה הרבה מאוד מהנתונים שאנחנו רואים של השכר במשק, כי הדברים קשורים זה בזה. העובדה שאנחנו משתכרות פחות – כי אנחנו לא מגיעות לתפקיד שבו אנחנו כל כך יציבות, כמו הגברים. הרי אנחנו לא פחות מוכשרות, וכבר הוכח הדבר הזה.

ואז אני מסתכלת על זה ואני אומרת – אני צריכה להרים את הדגל הזה הכי הכי גבוה תוך חשיפה אישית. לא רק שאני לא אתבייש בזה, אני מאוד גאה בזה. אני חושבת שזה משהו להתקנא בו, ואז באמת אני מגיעה למצב שאני מושא להתקנאות בו במובן שלמרות שהייתי עושה, אבל אין לי את הכסף – חברות, מכרות, נשים מהעבודה, ווינריות מצליחות ואהובות, נשים שבאמת בחרו בקריירה שאהבה אותן, הן לא עושות את זה כי זה מבחינתן עכשיו בין 20 ל-30 אלף שקלים. אגב, אני מאמינה שכדי לקנות זמן הייתי משלמת גם מיליון, הייתי לוקחת משכנתא עבור זה. אבל אני מבינה אותן.

למה למדינה זה משתלם? זה עלה פה בקול רם בצורה מאוד ברורה, ממש אין לי הרבה מה להוסיף על זה. בסוף, לנשים האלה – אני הייתי קצת משחקת עם הגיל ובעיקר מתאימה אותו לנתונים שיש בארץ וגם לנתונים שיש היום בעולם, אגב – הטכנולוגיה כל הזמן מתקדמת. בעבר, הביציות שעברו מהקפאה להפשרה סוג של התפוצצו, נקרא לזה. היום יש איזשהו קרום, מעטפת שנותנים מיהמנות מאוד גדולה. הסטטיסטיקות היום מדברות על 80% לילד אחד מ-20 ביציות, זה מאוד מאוד גבוה – עד גיל 35. צריך להסתכל גם על הגרף. בגיל 35 חלה ירידה תלולה ביכולת של האישה להרות. האימהות של כולנו סיימו פחות או יותר בערך לתת את הסדרה שלהן, נקרא לזה כך – ואנחנו בהרבה מאוד מקרים רק מתחילות. I like it, זה טוב לי, אני מרגישה כל כך יציבה היום, כל כך בשלה, גם במקום של להיות אימא וגם מהמקום שלא יהיו לי דאגות כלכליות, כנראה, מהמקום שאני נמצאת היום בקריירה, מהיכולת שהייתה לי לחסוך. יש לי היום בית. האימהות שלנו לא התחילו עם בית. זה מקום בריא להתחיל בו. אישה שרוצה את זה – צריך לאפשר לה.

בתחילת הדיון אמרתי שזו היום סוגיה פמיניסטית בדור הזה – היכולת שלך לבחור מתי להיות אימא, סוגיה של שחרור, היכולת שלך לבחור מתי את יכולה להיות אימא, כשגבר תמיד יכול לבחור את הצורך הזה אצלו. זה משהו שאנחנו צריכות להכיר בו, שזאת הסוגיה בעולם הזה עכשיו, ההווה. כמו שבעבר היו אמצעי המניעה.

תחשבי שאת פתאום מזמינה את בנות ה-25 עד ה-35 שיודעות שהן יכולות לתת all in במשרות שלהן בהייטק ובמשרות ציבוריות. תחשבי, זה 50% מהאוכלוסייה שתהיה הרבה יותר dedicated, הרבה יותר מסורה והרבה פחות חוששות לקחת תפקידים, ללכת יותר רחוק. אפילו בצבא – לחתום קבע באופן יותר משמעותי. אני חושבת שזה יפעיל פה את המנועים. זה לא רק פמיניזם, זה גם אינטרס של מדינת ישראל. ישראל היא במקום הראשון בעולם בתמיכה בטיפולי הפוריות. זה סימן שזה חשוב.

גם כשזה מגיע למאות אלפי שקלים לאישה, שיכלו להיחסך בסבסוד ההליך.

בדיוק. וזה מה שאנחנו רוצים ויכולים לחסוך כאן. אני חושבת שאם יוציאו את הנתונים לגבי כמה נשים מגיעות לטיפולי פוריות, לא בגלל אלמנטים ביולוגיים אלא מפאת גיל ומה שנקרא שעון ביולוגי – אז אני חושבת שנראה שם מסה מאוד רצינית שיכולנו לחסוך לא רק במובן הכספי – אני מניחה שזה מיליונים רבים לקופת המדינה, זה גם גיהינום. עברתי את זה פעם אחת ואני באמת לא מעוניינת לעבור את זה שוב. האם אני יכולה לנוח על זרי הדפנה? האם יש לי את כל החיים? לא. אבל אני מכירה את המגבלות.

בסוף, אני חושבת שהדבר הכי חשוב שאליו אני רוצה להתחבר, שנאמר כאן על ידי מיכל בירן - אפשר בקלות להטיל על המדינה אחריות. זה לא עולה כסף, או כמעט ולא עולה כסף, כי אם היא משלמת יש לה גם את האחריות לתת את המידע ואת ההסברה. כמו שלא עוברת שנה בלי שאני מקבלת בקשה לבדיקת פאפ, או לבדיקת סרטן השד – אני חושבת שהמדינה יודעת עם כל טוב הלב שלה והדאגה שלה לבריאות שלי. בסוף היא מנסה לחסוך טיפולים יקרים ונפוצים. היא יכולה לחסוך גם את זה. אם מישהו רק היה אומר לי – קודם כל, יש בג"צ על העניין הזה שאפשר להתחבר אליו, מישהי תבעה את המדינה על כך שאין לה ילדים משום שאף אחד לא אמר לה מתי נגמר הזמן, מי אמור להגיד – אימא שלי? סבתא שלי? הן לא בלופ הזה בכלל. הן לא אמורות להודיע לי על זה. מדינת ישראל צריכה להודיע לאישה בגיל מסוים מה החלון שלה, מה אומרים הנתונים. היא צריכה לעשות הסברה בנושא. אז זה יכול להיות SMS, וברגע המדיה אצלה, והיא בחרה שלא. בסדר. יש לי לא מעט חברות שהן בחרו שלא, ומבכות היום ומה שנקרא – היו עושות הכול כדי להקפיא ביציות. יש גם עניין שאנחנו - - -

צריך להגיד בכנות שהן כועסות על הרופאים.

רותחות, כי במשפט אחד החיים שלהן היו נראים אחרת לגמרי. יש דבר שנקרא רזרבה שחלתית – הייתי אצל רופא נשים לא פעם ולא פעמיים בהמון סוגיות אחרות. זה ביטוי שלא עלה, והוא דרמטי והוא קריטי כי יכול להיות שיש מישהי בגיל 35 עם רזרבה שחלתית שמאפשרת לה = כמו שאימא שלי בקלות נקלטה אחרי גיל 40, ויש נשים בגיל 35 שבאמת, אין כבר מה להוציא מהן. זה מאוד מאוד משתנה. למה לא דיברו איתי על הדבר הזה? למה לא אמרו לי? למה אני, שזכיתי לשבת ליד מנהל בית חולים ליולדות - - -

למה תמיד מדברים על הסיכוי לחלות ולא על הצורך לשמר משהו ממקום בריא? אלה שתי סוגיות שצריכות להגיע לפתחתנו. לא רק לדבר אתנו על מחלות שיכולות להיות לנו, והצורך להיבדק שהוא חשוב, כמובן, אלא גם על הצורך שלנו לשמר את מה שאפשר לשמר אצלנו בגוף.

אין סיבה אחת למה לא. יש רק למה כן – צריך לתחום את זה, צריך לנהל את זה, קל לכמת את זה, ובסוף את יוצרת כאן עולם טוב יותר ברמה החברתית, שווה יותר, שלמדינה יש אינטרס בזה, וגם – נחסוך כאן צער וכאב.

אז שמענו את הקולות של הנשים בשטח, שעוסקות בזה, שחוות את זה. ואני רוצה לעבור לספרה הרפואית. אשמח להתחיל עם ד"ר טל שביט, מנהל המערך הגניקולוגי ויחידת ה IVF באסותא. תודה רבה לך שהגעת.

אני אגיד שמבחינתי הנושא הוא מאוד פשוט: מדינת ישראל החליטה שטיפולי פוריות הם חשובים ובניגוד להמון מדינות אחרות היא מסבסדת אותם. טיפולי IVF ברוב מדינות העולם לא מסובסדים. מדינת ישראל מתוך ראייה היסטורית או דמוגרפית או דתית – אני לא נכנס לזה, היא החליטה שילודה ופוריות זה מאוד חשוב. ההבדל פה למעשה שיש שינוי בעולם המערבי. אם פעם, כמו שאמרו קודם – נשים היו נכנסות להריון בגיל צעיר, היום הן דוחות את גיל הילודה. ויש לנו טכנולוגיה חדשה של הקפאת ביציות שמאפשרת. לא בוצעה ההתאמה הנכונה. זה הדבר היחיד. אם אני אומר שאני מוכן לסבסד טיפולי פוריות, אני רואה שזה חשוב, פשוט צריך לבצע את ההתאמה. זה משהו שהוא מאוד פשוט.

דבר שני, אני אגיד עוד פעם - בזכות מעיין ודניאל ובנות נוספות היום בערך 20% מטיפולי ה IVF ביחידה שלנו הם הקפאת ביציות ושימור פוריות. זאת אומרת, הרכבת כבר יצאה מהתחנה. נשים עושות את זה. ונוצר איזשהו עיוות כי רק מי שיכולה עושה את זה ומי שלא יכולה - לא עושה את זה. זו נקודה אחת. נקודה שנייה היא שמעל 40% מהמטופלות שלנו, אסותא רמת החייל היא היחידה הכי גדולה בארץ, בערך 27% מכלל טיפולי ה IVF בארץ מבוצעים בה – ולא רק פרטיים. רוב הטיפולים שלנו הם טיפולים ציבוריים ללא עלות במימון הקופות. 40% מהמטופלות הן מעל גיל 41. אני מניח שברוב היחידות זה ככה, והמשמעות היא מאוד גדולה: ככל שהגיל עולה סיכויי ההצלחה יורדים. ברור שיגידו אחר כך מהאוצר – מאיפה נביא את המימון? יגידו ונכון שבסוף הנתונים אומרים שרק 10% מהנשים שיקפיאו ביציות יבואו לקחת אותן. מצד שני, אם אנחנו מדברים על טיפולי סרק, כשאנחנו עושים בגיל 44 ואת זה המדינה מממנת – אז הסיכוי הוא 1 עד 2%, לא יותר. אז כשאנחנו מדברים על טיפולי סרק – אז אפשר להסיט תקציבים מכאן לכאן, או להבין שהמצב נכון להיום יוצר איזושהי אפליה. מי שיכולה – עושה. נשים עושות, נשים דואגות לעתיד שלהן, ואמרו כאן שהיום המודעות הולכת וגדלה, גם של הרופאים. אם פעם רופאים לא דיברו על זה אז היום חלק גדול מהרופאים שבאים אליהן כן מדברים אל נשים מעל גיל 35. האם צריך לדבר בגיל 35? אולי בגיל 30? זה נושא מקצועי שלא אכנס אליו, אבל הנושא כבר מדובר ונשים עושות. אני חושב שהמגבלה הכלכלית היא מגבלה שהיא מאוד משמעותית לחלק גדול מהנשים, וקל לפתור אותה. ברגע שהכרזנו שהמדינה רוצה לקדם פוריות, היום המדינה צריכה לעשות את ההתאמות המתאימות, וזו אחת השיטות לקדם פוריות.

תודה רבה, ד"ר טל. אני רוצה לעבור לד"ר מיכל דבירי, שהיא סגנית מנהלת יחידת IVF בהרצליה מדיקל סנטר, ואז נעבור לשמוע את המודל של קופת חולים מאוחדת ממקום שאני רוצה שנשאב ממנו השראה. אז נתחיל איתך, ד"ר מיכל דבירי.

קודם כל תודה רבה על ההזמנה לדבר היום בנושא שהוא חשוב מכול, בעיניי. נאמרו דברים ואני בכול זאת אחזור, כי אני חושבת שיש דברים שכדאי לחדד. במסגרת עבודתי אני נתקלת מדי שבוע בנשים שמגיעות לטיפולי פוריות שהסיכויים שלהן להרות וללדת הם כבר מאוד נמוכים, על אף שמאז ינואר 2011, מאז שאושר חוק הקפאת הביציות בישראל עבר עשור – עדיין אנחנו רואים שיש מודעות ירודה לנושא הרזרבה השחלתית והירידה ברזרבה עם הגיל, וחלק מהנשים עדיין לא ערות לכך שפוטנציאל הפוריות מוגבל בזמן. לשמחתי אנחנו חיים בחברה שהיא פמיניסטית עם שאיפה לשוויון הזדמנויות בין נשים לגברים, אבל בסופו של דבר בעוד פוטנציאל הפוריות של גברים לא פוחת עם הגיל, נשים נאלצות לשלם מחיר כבד לפעמים. אנחנו צופים בעשורים האחרונים באיזושהי מגמה של עליה בגיל האם בלידה הראשונה, במגמה של דחיית גיל הנישואין, והמגמות האלה הן תולדה של שיקולים שונים של כל אישה. אני כמובן לא נכנסת לסיבות, אצל אחת זה רצון לפתח קריירה, חלק רוצות להתבסס כלכלית, חלק מתעכבות בבחירת בני זוג, ויש תהליכים סוציו-דמוגרפיים אחרים, אבל בסופו של דבר המשמעות הנלווית לדחיית גיל הילודה היא הסטה לטווחי גילאים שפוטנציאל הפוריות הוא מופחת. אנחנו יכולים לראות ירידה הדרגתית ופרוגרסיבית שמתחילה כבר סביב גיל 32. היא מואצת משמעותית אחרי גיל 37, ועם הירידה בכמות הביציות יש גם ירידה באיכות שלהן ועליה בשיעור ההפלות. כתוצאה מכך, נשים רבות שדחו את מועד הקמת המשפחה נאלצות היום לעבור טיפולי הפריה חוץ גופית שמרביתם מסתיימים בכישלונות והפלות ורק מיעוטם בלידת חי, בגילאים המבוגרים. זאת אומרת, מרבית טיפולי ה IVF בשלהי גיל הפריון הם חסרי תוחלת ומרבית הנשים הללו לא יצליחו להביא ילדים מביציותיהן שלהן ויזדקקו לתרומת ביצית, בסופו של דבר.

למרות זאת אנחנו עדיין רואים שמדיניות המימון של טיפולי הפוריות בישראל היא רחבת היקף באופן שבאמת לא רואים בשום מקום בעולם. אני עבדתי בקנדה שנתיים ושם יש הגבלה למחזור אחד לאישה עד גיל 43. בהרבה ארצות אחרות זה גם ככה. כאן נותנים טיפולי פוריות ללא הגבלה לילד ראשון ושני עד גיל 45, וכפועל יוצא מספר מחזורי ההפריה החוץ גופית הוא הגבוה בעולם, כשבשנת 2020 לפי הנתונים של מכון גרטנר היו מעל 46,000 מחזורי טיפול, כשמעל 1/3 מתוכם היו בנשים מעל גיל 40. ואם אנחנו מסתכלים על שיעורי הצלחה – אז שוב, לפי הנתונים של מכון גרטנר בשנת 2019 שיעורי לידת חי מהחזרה של עוברים טריים היו פחות מ-10% בנשים בגיל 43. לעומת זאת אנחנו רואים שיש איזשהו שינוי כשאנחנו מסתכלים מחזורים של החזרת עוברים מופשרים – עוברים שהוקפאו כמה שנים קודם לכן, ורואים שבשנת 2019 נשים מעל גיל 40 השיגו לידת חי בקרוב ל-40% מהמחזורים הללו, כנראה באמת בגלל העניין של ההקפאה.

בעצם לגבי נתונים של שימוש בביציות מוקפאות – זה נכון שאין לנו היום הרבה מידע, המידע מתבסס על עבודות שקיימות, לגבי מאות מחזורים שנשים חזרו להשתמש. מדובר פה על סטטיסטיקות של מעל 80% סיכוי בהקפאה של 20 ביציות. יש עבודה עדכנית שפורסמה השנה עם נתונים מארצות הברית, אוסטרליה וניו זילנד שהסתמכה על 970 מחזורי הפשרת ביציות, ושם באמת ראו שכשהקפאת הביציות בוצעה לפני - - -

אם אפשר לתמצת כדי שנוכל לשמוע גם את גורמי הממסד והמערכת.

אין בעיה, אז אני רוצה לחזק כמה דברים: קודם כל יש עבודה שהראתה מודל שלפיו אם נשים יקפיאו ביציות בגיל 35 לעומת ניסיונות להרות בגיל 40 – יש פער משמעותי בשיעורי לידת החי של 160% - בביציות שהוקפאו לפני לעומת 40% אחרי. אני חושבת שבניגוד לסכומים השערורייתיים שמוצאים על טיפולי IVF בעצם אחוז קטן מאוד מסל הבריאות מופנה לרפואה מונעת – כפי שנאמר כאן, ואין היום בארץ תוכנית סקר מכוונת, תוכנית שתעריך מראש את הנשים האלה עם פוטנציאל הירידה ברזרבה השחלתית.

אני אבקש שמשרד הבריאות יתייחס לנושא הסקר.

זה משהו שאני חושבת שמאוד רצוי לשקול להעריך באופן יזום את הרזרבה השחלתית, שנאתר מוקדם את אותן נשים שהן בסיכון לירידה ברזרבה, וזה יחסוך סכומים אסטרונומיים בעתיד. היום יש לנו את הקריטריונים לשימור פוריות שהוכנסו לסל הבריאות ב-2018 אבל צריך להבין שנשים שכבר עונות לקריטריונים האלה נמצאות כבר בקטגוריה שהרזרבה השחלתית מאוד מאוד נמוכה. ולכן, גם אם הם יבצעו שימור, התוצאות כבר לא תהיינה אופטימליות.

אז לסיכום – אני מאמינה שלכל אישה עומדת הזכות לקבל החלטות בנוגע לפוריות העתידית שלה באופן עצמאי ומושכל שאינו תלוי בשיקולים כלכליים. לפיכך אני חושבת שבאמת יש לפעול במספר מישורים במקביל: 1. הגבלת המימון לטיפולי IVF חסרי תוחלת 2. רפואה מונעת, בין אם בניית מערך של הסברה להעלאת המודעות לקשר בין העלייה בגיל וירידה בפוריות, הקמה של תוכנית סקר לאיתור נשים עם ירידה ברזרבה או בסיכון לכך והגמשה והרחבה של הקריטריונים לשימור פוריות במימון המדינה. אני חושבת שיחד אפשר להוביל לשינוי, שינוי הדרגתי אך משמעותי ברמה הלאומית. טיפול שיפחית עתיד של טיפולי פוריות ממושכים חסרי תוחלת שמלווים בעגמת נפש שנלוות לכישלון שבהקמת משפחה וסיכונים בריאותיים שלא לצורך תוך בזבוז מיותר של כספי ציבור ופרט. להערכתי תוך כדי עשור נוכל לראות חיסכון כספי משמעותי ביותר כתוצאה משינוי המדיניות ואותם כספים יוכלו להיות מנותבים לאפיקים אחרים, חשובים לא פחות – תקצוב רכישת ציוד רפואי, טיפולים ותרופות מצילי חיים, וכו'.

תודה רבה.

אפשר להוסיף משפט? אישה שהולכת לרכוש הורמונים לטובת הפריה, אותו מזרק יעלה לה 250 שקלים. אותה אישה באותה קופת חולים, אחת מאחוריה בתור שעושה את זה למען שימור פריון, אותו מזרק יעלה לה 1,500 שקלים. רק שנבין כמה זה צורם – שפה אפשר, ופה אי אפשר.

אז ראשית, תודה שהזמנתם אותי לדיון החשוב הזה. אני מתרגשת וכדי לא לפספס שום דבר – פתיח קצר: לכל מי שלא יודע, שב"ן זה שירותי בריאות נוספים, זה בעצם מה שמעבר לסל. אנחנו במאוחדת מאמינים שבראייה ארוכת טווח יש חשיבות גדולה, גם חברתית וגם כלכלית, לאפשר לנשים שמסיבות אישיות או סוציאליות בוחרות שלא להרות בגיל צעיר. בסופו של דבר חלק גדול מהן תגענה בגיל מאוחר יותר לטיפולי פריון שעולים הרבה כסף לסל הבריאות, למדינה, מה גם שתהליך הפריה בגיל מאוחר יותר הוא בעל סיכויים נמוכים יותר להצלחה. הקפאת ביציות בגיל צעיר, לעומת זאת, מבטיחה סיכויי פריון גבוהים משמעותית, כך שאיך שלא נתסכל על זה, גם חברתית וגם כלכלית, נכון וזול יתר לאפשר שימור פריון גם מסיבות שהן לא רפואיות. זה מה שאנחנו עושים היום במאוחדת.

אנחנו בשנת 2017 הכנסנו לשב"ן מאוחדת במסגרת ביטוח C – שזה ביטוח ברובד המורחב יותר – יש את העדיף, שזה הרובד הבסיסי, ויש את ה-C. אנחנו הכנסנו את השירות הזה. השירות הזה הוא בתקנון, באישור משרד הבריאות כמובן. אנחנו נותנים אפשרות ל-4 סבבים, 4 מחזורים, או ל-20 ביציות, הקודם מביניהם. אנחנו נותנים את זה בסבסוד מאוד גבוה. זה אומר שאנחנו, בשב"ן מאוחדת מסבסדים ב-60%. זה אומר שאם היום טיפול יכול להגיע ל-15,000 שקלים, או 20,000 שקלים, ההשתתפות העצמית של המבוטחת בסבב הוא 4,245 שקלים. זאת אומרת שאנחנו מממנים גם את התרופות ב-50% וגם את הטיפול עצמו, את הסבב עצמו. זו נקודה חשובה מאוד. אנחנו רואים לאורך השנים את הגידול – אם בשנת 2017 כשהשירות התחיל היו 35 נשים, היום אנחנו עומדים על 450 סבבים, שזה בערך שני סבבים לאישה. ואני מאוד שמחה להיות במקום שהקופה השכילה לקחת את זה - --

גם נוסיף שלאחר השירות הזה שהוספתם הוועדה פנתה לקופות החולים. חלק הבטיחו לבדוק את הנושא ולא חזרו לוועדה, וחלק לא חזרו בכלל. אני רוצה גם להגיד, כי צריך לומר גם את הדברים הלא פשוטים: לאומית, למשל – לא שיתפו פעולה ולא הסכימו לשלוח נציג לדיון. אני חושבת שזה לא אחראי מצד הקופה אפילו לא לדון בסוגיה הזו, שזו סוגיה של לקוחותיה, ושל האחריות שלה. אז אני גם רוצה לברך אותך, גם רוצה להגיד שאני מצפה שקופות החולים לפחות יתייחסו ויתנו את הדעת לסוגיה הזאת, שלא לומר לאמץ את המודל. הרבה פעמים קופות חולים מאמצות מודלים של קופות אחרים, וזה דבר חיובי, לייצר את הרחבת השירותים הזו מתוך השירותים שקופה אחת נותנת.

ללא ספק מדובר בשירות שובר שוויון. אני חושבת שכולם צריכים להיות במקום הזה. למרות שאני מאוד שמחה להיות היחידה שעושה את זה, הייתי שמחה שכולן תוכלנה לזכות בשירות.

כמובן, ואני מקווה שגם מכבי – וכמובן, אני כן מודה לקופות שכן הגיעו לדיון. בעיניי, שוב – קופת חולים שבוחרת להיעדר מדיון שעוסק בבריאות נשים זה דבר בעיניי חמור, גם אם התשובה שלכם לא טובה.

שלום, אולי אציג בכמה מילים. אני נשיא האקדמיה לפוריות עולמית, לשעבר מנהל מחלקת נשים ויולדות בהדסה. עדיין אני עובד כפרופסור מן המניין באוניברסיטה העברית. הפעילות שלי למען הבריאות ידועה בארץ, כולל מוועדת אלוני שבכלל הביאה את החוק של טיפולי פוריות. אנחנו בשתי היחידות בתל השומר – שהן היחידות הראשונות שעשו טיפולי IVF בארץ. אנחנו יחידה מספר אחת שפיתחנו לכל העולם, עם הילדה הראשונה שנולדה מתרומת ביצית, נולדה בהדסה עין כרם.

הנושא הוא רחב מאוד, ואם תרצו לשאול אותי שאלות מקצועיות אז אני יכול להגיד כל מיני מספרים ולהציג אותם. אז קודם כל צריך לדעת למה בימינו, במאה ה-21, החוויה התעוררה. וזה מה שחשוב למוסד שהולך לסבסד או לא לסבסד – מה שיעור האוכלוסייה. הבעיה נובעת מדבר אחד: מדינת ישראל בדומה למדינות המערב, הילד הראשון היום נולד בגיל ממוצע של מעל 30 שנה. תלוי איפה. בתל אביב זה 31 שנה ובצפון, באוכלוסייה הערבית זה מובן מאליו נמוך יותר – 25 וכיוצא בזה. מכאן נוצרת שכבה גדולה של נשים שעדיין לא הביאו ילד, כשהן בגיל הפוריות, והן עושות – כמו שפה הוסבר, לבעיה שאנחנו מכירים מבחינה רפואית – שמגיל 35 והלאה הפוריות יורדת בצורה בולטת, ולכן גם הצלחה של טיפולי IVF יורדת.

קודם נאמרו פה מספרים, והמספרים הם נכונים. אם לוקחים ביציות של נשים בנות פחות מגיל 30, ובסטנדרט הזה אנחנו משתמשים, היא צריכה בערך 10 עד 15 ביציות, ולהשיג 10 עד 15 ביציות בלי לעשות נזק לאישה – אל תשכחו שזו פעולה כירורגית של מתן תרופות שיכולות לגרום לתסמונת היפר סטימולשן, ולכן צריכים להיות זהירים יותר בנשים בריאות כשניתן את אותם ההורמונים מאשר כשאנחנו נותנים בטיפולי פוריות בגילאים אחרים כי הסיכון לתסמונת הזאת הוא יותר גדולה. הפעולה הכירורגית נעשית בטשטוש, דיקור – וזו פעולה חודרנית, והיה כבר גם מקרה מוות מ IVF. לכן, כשרופאים דנים בזה צריך לקחת את השיקולים האלה בחשבון. לאור מה שנאמר, אם אנחנו יכולים לקחת אוכלוסייה – והיום אפשר תרומת ביצית ידועה משבוע 32 והלאה – אם לרדת לקבוצה של גיל 20 – אם כל אישה בגיל 20 ניקח לה ביציות ונקפיא, וכיוצא בזה. מובן מאליו שהסיכוי שלה להגיע לילדים הוא הרבה יותר גבוה. מה שלא נאמר – יש יתרון די גדול כי אם אנחנו לוקחים ביציות מנשים צעירות, הסיכוי לתסמונת דאון ותסמונות גנטיות אחרות אולי – יורד. כלומר, אנחנו גם חוסכים בבדיקות גנטיות. לכן זו השאלה.

עכשיו, הבעיה שעומדת בפני הרופאים – מובן מאליו שאת המידע הזה צריך למסור, ואני לא אלך להגיד כי זה די ברור – לאוכלוסיות שונות אין שוויון, אבל אין שוויון בשום דבר, כפי שאתם יודעים. מובן מאליו שלמי שיש השכלה גבוהה יותר ואמצעים גדולים יותר, ובישראל אומרים פריפריה ולא פריפריה – יש יחידות IVF גם בפריפריה. נכון שעכשיו עלה השיעור של IVF – הדיקורים, כ-20% מכל הדיקורים שעושים זה לשימור פוריות. דרך אגב, שימור הפוריות אפשר לעשות גם בדרכים אחרות. שימור פוריות שייתן את התוצאה הטובה ביותר זה לשאוב את הביצית ולהפרות אותה. אבל יש כאן בעיה מאוד קשה שאנחנו מפרים אותה עם זרע שהוא זרע אנונימי או של מישהו שהיא יודעת שאולי זה האיש שהיא רוצה בו, וזו בעיה אתית. שימור פוריות שאנחנו עושים בגלל מחלות אונקולוגיות של ילדים – זה גם משהו שפיתחנו בהדסה, של שימור פיסות של שחלה. אז עכשיו צריך לקחת בחשבון כמה נשים כאלה – כי אם אנחנו רוצים לרדת בגיל, מדברים הרי על כסף, הלא שר הבריאות יסתכל על כמה כסף זה יעלה, אז צריכים לקחת כמה נשים, אם אנחנו נחליט נניח שכל אישה מגיל 20 שתשמור את הפוריות. כמה נשים יש כאלה בארץ היום? בערך חצי מיליון? אז זו השאלה.

השאלה השנייה שיש וזו שאלה אתית קשה – מה עושים עם הביציות שמפרים אותן? ישנן ביציות, לקחו ביציות. מה עושים איתן? הניסיון שלנו היום הוא מוגבל, ואני לא רוצה לתת מספרים שהם לא לציטוט – בערך 10% של נשים השתמשו בזה. יש לנו שאלה חברתית. יש לנו בעיה קשה מאוד בארץ. אנחנו באחת הארצות שהתפתח פה מסחר רפואי של תרומת ביציות בחוץ לארץ, מכיוון שהאוכלוסייה הישראלית לא מוכנה כל כך לתרום את הביציות.

אבל זו סוגיה נפרדת.

אבל זו סוגיה קשורה, כי אם המדינה באה לסבסד לאוכלוסייה כזו גדולה צריך גם לעמוד על זה – ו - - -בוועדה הזו, בכנסת, העניין הוא שצריך גם להמריץ, אני לא אומר שצריך לחייב - - -

אבל תמרצו בפורום. מי שתורמת ביציות יכולה לקבל מחזור בחינם, ולמרות זאת לא היה לזה כמעט שום ביקוש.

זה כבר גולש גם לסיפור של סחר באברים, אני לא חושבת שצריך להגיד למישהי שאם אין לה כסף היא צריכה לתרום ביצית.

אני לא אמרתי את זה, חס וחלילה.

לכן זה דיון אתי וסוגיה נפרדת מאוד רחבה, אבל זה לא המקום שלה. אבל אני כן מודה לך, פרופ' שנקר.

אולי משפט אחרון – איפה העתיד. הטכנולוגיה מתפתחת. עדיין לא הצלחנו בזה, אבל בעתיד, ניתן יהיה לקחת תאי גזע – תא עור של אישה בכל גיל, ומתא עור ליצור לה את הביציות. אז זה היום הדבר שהמדע מתקדם לכיוונו, וייתכן שעוד מספר נשים בעצם הדבר הזה יהיה.

אני מודה לך, פרופ' שנקר. אני רוצה לעבור לקופת חולים כללית, באמצעות הזום, ולאחר מכן למכבי.

שלום לכולם. ראשית, לא אאריך בדברים. אני גם לא רוצה לחזור על דברים שכבר נאמרו. הכללית בהחלט תומכת ומשתדלת לעודד שימור פריון בנשים. אנחנו תומכים בשימור פריון בתקופת הגיל האידיאלית – סביב גיל 35. נאמר פה שככל שהאישה צעירה יותר התוצאות טובות יותר מבחינת מספר ואיכות הביציות, אבל בכל זאת אנחנו יודעים מנתונים רבים בספרות שכאשר אוספים את הביציות לפני גיל 35 יש סיכויים מאוד גבוהים שלא ישתמשו בהן הלאה. אין מה לעשות, צריך לחשוב על התהליך כולו כולל עלויות, כולל - - -

אבל מה זה אומר תומכים? האם היום כללית מסבסדת את התהליך הזה?

בכל מה שקשור בנושא המודעות אנחנו בהחלט מקדמים את זה בקרב הרופאים. אני יודעת שמסרונים הם לא הדרך להעביר מידע רפואי אבל אנחנו הפקנו דף מידע ואנחנו מעודדים מאוד את היידוע על ידי הרופאים ועל ידי הצוותים באופן כללי.

מה שהכללית עשתה – ראשית, במשך השנים הכללית הוזילה משמעותית את המחיר בבתי החולים שלה. נכון להיום, לעת הזאת לפחות, המחיר בכללית הוא המחיר הזול ביותר – 6,500 שקל למחזור טיפול, כאשר בראשית הדרך כשיצאנו העלויות היו 10,000 ויותר. הכללית היא הקופה היחידה לפי מיטב ידיעתי שגם מסבסדת את התרופות. למרות שמדובר בטיפול מחוץ לסל והתרופות אמורות להיות בעלות מלאה אבל הכללית מסבסדת.

זה רשמי? כי הבנות חושבות זה גליץ' במערכת. את אומרת פה באופן רשמי שהבנות שמקפיאות ביציות זכאיות למחיר המסובסד של ההורמונים?

כן, הם מקבלות דרך השב"ן, הנחת ילד ראשון ושני שזו הנחה של 82%. אז זו עזרה יפה, גם במחיר של 6,500 למחזור טיפול, כשרוב הנשים נזקקות לשניים, אז זה עדיין עלויות נכבדות, שלא תהיינה אי הבנות, אבל זה לא המחירים שהנציגה של מאוחדת דיברה עליהם. אנחנו מדברים על 6,500 שקלים.

מה שעושים – לא נעים לדבר על זה, אבל בואי נדבר על זה באופן גלוי: הרופאים עוזרים ומציינים שזה למטרת הבאת ילד ולא למטרת שימור פריון, והרופאים גם מסבירים לך שככה אפשר לעקוף את זה ולקבל את זה מסובסד. זה לא מסובסד כי גם שימור פריון מסובסד, אלא משום ש - - -

לא, לא. מה שנאמר כאן הוא פשוט לא נכון. הרוקחים בודקים זכאות לפי מספר ילדים – זו לא הנקודה. זו לא קומבינה במערכת, זה - - -

- - -

האם זו תשובה לפרוטוקול, שאפשר להפיץ אותה, שכל הנשים שנמצאות בקופת חולים כללית זכאיות - - -

מקבלות הנחת שב"ן. הכללית גם בדקה לאחרונה להחליף את ה - - - והדבר לא הסתייע בעת הזאת.

אז אני רוצה ממך כרגע הערכה מה העלות הכוללת לסבב היום לאישה שמגיעה לכללית. שמענו ממאוחדת שזה כ-4,000 שקלים כולל התרופות.

זה בשב"ן המשודרג שלנו. מי שאין לה שב"ן כזה – אז אין לה. אצלנו זה לא כלול בשב"ן, בעוונותיי. זה נדון לאחרונה פעם שנייה והשב"ן לא הצליח לעמוד בזה. אם תרצו יותר פרטים אני גם אסביר לכם מדוע. בכל אופן, בכללית, בבתי חולים של הכללית נכון להיום מחזור טיפול עולה 6,500 שח. רוב הנשים זקוקות לשני מחזורים. אז אנחנו מדברים על 13,000 אלף שקלים, והתרופות מסובסדות. אז אנחנו מדברים פה בעלות כוללת של פחות מ-20,000 שקל. זה בהחלט נכבד, אבל זה לא סדרי הגודל של 40,000 שקל שדובר עליהם כאן קודם.

אני אשמח להוסיף משפט. יכול להיות שדובר על כך לפני שנכנסתי. יש שוק שחור של תרופות – מסוכן. ההורמונים האלה צריכים לעבור קירור, יש להם תוקף מאוד קפדני, זה דרמטי. זה עלול לפגוע בגוף והן סוחרות בזה בגלל העלויות הגבוהות.

הן מוסרות אחת לשנייה כי אין להן ברירה.

הן מוסרות עודפים. אגב, את הרבה פעמים נדרשת לקנות הרבה יותר ממה שאת משתמשת בסוף כי אי אפשר לדעת בדיוק כמה תצטרכי. אני נשארתי עם המון מזרקים ורק בגלל המודעות הגבוהה שלי לכמה זה מסוכן – השלכתי אותם. וכאב לי הלב, כי יש מישהי שיכולה עכשיו להשתמש בהם. אז יש קבוצות טלגרם וואטסאפ ולכי תדעי – אם מישהי נותנת. זה מסוכן מאוד. זה חייב להיות מחיר סביר כדי שהדבר הזה - - -

אבל אם את אומרת לפרוטוקול שבהקפאת ביציות לא להליכי פריון יש 82% - זה אומר - - -

הנחת שב"ן. זה לא בסל, אבל הנחת שב"ן – כן.

אפשר לקבל מכתב לוועדה שאומר את מה שאמרת? לא מקבלות סבסוד – זכאיות לסבסוד? בכללית זה לא קשור לשב"ן. היא אמרה כרגע שהן מקבלות וזה נכון, כי כמו שמעין אדם אמרה – בסוף, המערכת של כללית לא בדיוק מבחינה בין אלה שמקפיאות ביציות לבין אלה שעושות את זה לילד. את אמרת כאן משהו שמבחינת הכללית זה בסדר, שהן זכאיות. אני מבקשת שהם יוציאו את זה במכתב לוועדה. זו תהיה בשורה מאוד גדולה. אני לא מכירה את המצב ככה אלא רק שבגלל שאתם פחות מאורגנים מקופות חולים אחרות, הנשים נהנות מההפקר.

אז אם מקובל עליך להוציא לנו את זה במכתב מסודר, אז קודם כל מה שאמרת זה אקט חיובי והוא בשורה לנשים אצלכן בקופה שיידעו שהתרופות אצלכם לא יעלו - - -

אני חייבת לצאת, אבל רציתי מאוד מאוד להודות לך.

תודה לך מעין, שהגעת. נעשה לזה follow-up, בהחלט.

דבר אחרון שרציתי לגעת פה – הוזכר הסיפור של ה AMH, של הרזרבה שחלתית – אז יש פה צדדים לכאן ולכאן. זה הייתי משאירה ליושב-ראש - - -

אולי גם את זה להכניס לוועדת הסל?

זה כבר עלה מספר פעמים וגם השנה זה מועמד לכניסה לסל.

זו בדיקה שעולה בין 400 ל-500 שקלים.

לא, היא עולה 300 שקלים. זה מועמד לכניסה לסל ואני מקווה שהשנה זה יסתייע. לגבי העניין הרפואי, האם לכל האוכלוסייה כן או לא – אני מציעה שנשאיר את זה לפרופ' שולמן, יו"ר איילה, זה החברה הישראלית לחקר הפוריות, זו סוגיה שהיא באמת רפואית-מדעית ובהתאם לזה צריך להחליט לגביה.

אני מודה לך. אז כמו שסיכמנו – אנחנו נקבל את המכתב לגבי התרופות. לגבי הסבסוד של הבדיקה הנוספת את יודעת להגיד לנו מתי זה יעלה לדיון? זה לא באחריותך, אני מבינה. את יודעת להגיד מתי זה יעלה לדיון?

סל 22 – אני מניחה שוועדת הסל מתכנסת בתחילת השנה, בינואר או פברואר. בכל אופן, האיגוד שלנו, האיגוד הישראלי למיילדות וגניקולוגיה שב וממליץ על זה, וזה מועמד גם השנה. פה זו החלטה של ועדת הסל, בסופו של דבר.

לגבי הסיפור של סבסוד ההליך עצמו. זו בהחלט הנחה הרבה יותר טובה ממה שהיה. לטעמי זה באמת לא מספיק. אני חושבת שנצטרך לעשות השוואת מחירים מול המחיר הנמוך יותר של קופת מאוחדת. אני בכלל עובדת על סבסוד מלא אבל לפחות כמה אלפי שקלים בודדים הם חסם פחות גדול מהחסם של הסכומים הגדולים יותר.

אין ספק, אבל יש פה בעיה. יש פה בעיה אקטוארית שאולי מאוחדת התמודדה איתה כי אולי אין להם הרבה כמו שלנו. הבעיה היא שההנחיות כרגע מדברות על טווח גילאים עצום ורחב – מגיל 30 עד 41. עכשיו זה ירד לגיל 40, כאשר אנחנו יודעים בוודאות שהקבוצה של גילאי 30 עד 35 – רוב הסיכויים שהן לא תשתמשנה בזה, ומעבר לגיל 38 אין בזה תועלת רבה. זאת אומרת, אם היינו יכולים לזקק ולצמצם את קבוצת הגילאים המסובסדת לשנתיים-שלוש הרלבנטיות, השב"ן של הכללית היה יכול היה לעמוד בזה. נכון להיום כשמדובר על גילאי 30 עד 41 אי אפשר לעמוד בזה.

- - -

אבל זו החלטת המאוחדת. אתם יכולים להחליט שאתם נותנים תמריץ – אגב, זה גם יגרום לנשים שבאות להקפיא בגיל 38 – שאם הם יטרחו להגיע בגיל 35 זה תמריץ חיובי לכל המערכת.

עצם השירות שתחום בזמן גם מעצב את סביבת המודעות, בעצם זה שיש את הזמן – שהוא לא משהו אין סופי או אמורפי. אולי אפשר לבחון את האפשרות המדרגית – אולי לתת הנחה נוספת בטווח מסוים. שוב אני אומרת – זה ששיפרתם את השירות זה כבר דבר, אבל אני חושבת שזה עדיין יקר מדי. בסופו של דבר לנשים שאין להן אמצעים זה חסם. אם מדברים על עוד סבבים זה כבר עופך למשהו שהוא יותר יקר. בסופו של דבר לא תמיד נשים מבינות, מתוך חסם פנימי שהפוריות שלהם בגיל X משתנה. ודווקא הורדת המחיר נותנת להם איזה אוקיי, שגם אם אני לא מכירה בזה שהגוף שלי משתנה, לפחות המחיר הוא לא כזה דרמטי, ועדיף לי לעשות טיפול מונע. וכשהמחיר דרמטי אנחנו גם מספרות לעצמנו סיפור – אה, אם זה כל כך יקר, אז בסוף יהיה בסדר.

שלום לכולם. בעיקרון המצב אצלנו במכבי הוא שאנחנו עושים את כל השימור הפריון לנשים זכאיות מסיבה רפואית, כאשר אנחנו למעשה עושים קצת יותר ממה שיש בסל. לכל אותן נשים שיש להן פגיעה ברזרבה השחלתית מכל מיני סיבות אנחנו מאשרים את טיפולי שימור הפריון על חשבון הקופה, הווה אומר 4 מחזורי טיפול ו/או עד שאיבה של 20 ביציות. לנשים שרוצות לעשות שימור חברתי – מכבי והשב"ן של מכבי החליט שהוא לא רוצה להיכנס לנושא הזה. הנושא הועלה במספר דיונים ומכבי החליטה שהיא לא נכנסת לנושא הזה, אבל תמיד אפשר לחזור ולנסות להעלות את זה.

אני חושב שאם המדינה מממנת את זה ומכניסה את שימור הפריון במגבלות גיל כלשהן – לסל, אני מניח שגם מכבי תיתן את זה בסל. כרגע, מבחינתנו, מה שאנחנו עושים – במכבי, דרך אגב הנושא של ה AMH נכנס לסל, לכל הנשים מעבר לגיל 40 אנחנו נותנים את זה, ונשים צעירות יותר – יש לנו ועדה, וכאשר רופא מבקש לעשות את הבדיקה - - -

מה זה מועיל בגיל 40?

אתה בעצם אומר שההליך –במצב רפואי הקופה מסבסדת. אוקיי, זה משהו שאנחנו מכירים שקורה בכל מקום, לא על זה הדיון. הדיון כרגע הוא על רפואה מונעת למען שימור פריון נשים, הקפאת ביציות כאקט משמעותי בתוך ההליך הזה. האם אתם לא מתכוונים לבחון, בדומה לקופות האחרות שנציגיהם היו פה שהציגו מתווים משופרים? מאוחדת באמת – בצורה משמעותית, הכללית קצת פחות, אבל מה עם מכבי בתוך הסיפור הזה? היא קופה גדולה.

בדיון האחרון שהיה כשהנושא הזה הועלה, כדי שהשב"ן של מכבי ייכנס לזה – השב"ן החליט שהוא לא נכנס. כרגע התחלפו הפרסונות בשב"ן. אני מבין שהנושא הזה יעלה כי הוא תמיד עולה, ובמידה ומכבי יחליטו כן להיכנס לעניין אז גם מכבי תשתתף. כרגע הקופה היחידה שלמעשה משתתפת בשימור הפריון החברתי זו קופת חולים מאוחדת.

מה שכן אנחנו עושים – למרות שזה רק עכשיו הוגש לסל, אנחנו נוהגים כבר הרבה זמן ובמידה שיש מטופלת שיש לה פגיעה ברזרבה השחלתית, ולא מעניינת אותנו הסיבה – אנחנו מאשרים לה שימור פריון. מספר הבקשות לשימור פריון בשנה האחרונה הוא מאוד מאוד גבוה. ראינו את זה גם בנתונים שהועברו לנו וגם במספרים שלנו. בשנת 2021 יש לנו בערך 350 בקשות לשימור פריון שהוגשו לבתי החולים הציבוריים. אין לנו נתונים לגבי בתי החולים הפרטיים. חלק ניכר משימור הפריון נעשה בבתי החולים הפרטיים, בגלל אותן בעיות רפואיות שקיימות. הייחודיות שיש אצלנו מהבחינה הזאת זה הנושא של ה AMH שנכנס. כלומר, בהתאם להחלטות של הוועדה לשימור פריון שקובעת מה היא הרזרבה השחלתית שקבעה שצריכים להיות 2 מתוך 3 גורמים שיהיו ירודים או גבוהים – כמו רמת ה FSH מעל 10, AMH נמוך, ו AFC שגם - - -

הסוגיה הזו ברורה. אני רוצה לשאול על סבסוד תרופות להקפאת ביציות.

כמו כל מה שבשימור פריון שהוא אינו רפואי – אנחנו לא מממנים גם את התרופות.

אני חושבת שזה המינימום שאפשר לעשות. אתה יכול להרים גבה, אבל אתם לא עושים את המינימום. המינימום לא קיים כרגע בקופת חולים מכבי. זה גם מסר לנשים צעירות, מבחינתי. אתה פשוט אומר שזה לא בא בחשבון כרגע, אלא אם כן המדינה תממן. יש פה קופות חולים – אחת קטנה יותר ואחת גדולה, שכן עושות את התהליך הזה, לפחות באופן חלקי. מכבי בוחרת להדיר את עצמה מהתהליך הזה כי - - -

זו ההחלטה של השב"ן של מכבי לא להיכנס לנושא. זה לא דבר שלא ניתן לבחון אותו מחדש. אבל כרגע, אני אומר מבחינת הנתונים – השב"ן של מכבי לא משתתף בהוצאה של שימור פריון חברתי, לא בתרופות ולא בטיפולים. הדבר היחידי – שבמידה והאישה תרצה לממש את הביציות המופרות אז מכבי תשלם, כמו שגם היום היא עשוה – מי שכבר עשתה שימור פריון בעבר, מכבי תממן את החזרת העוברים לרחם של האישה.

- - -

זה באמת לא בדיוק מה שדיברנו עליו. בכל מקרה, אני מאמינה שאנחנו כוועדה נוציא מכתב שמפרט מה הצעדים שכן עשו בקופות האחרות. נבקש מכם, הקופה, לעשות את הדבר הנכון לנשים בישראל, בסוף אני מאמינה שיש פה אינטרס שהוא אינטרס משותף, ובמקרה הזה אפשר לעשות גם השוואה. אני מציעה גם שנשלח לכללית, אולי להשוות את זה לקופה המאוחדת. בכל מקרה צריך להגיד שכללית כן עשתה מעשה חלקי. זה טוב משחשבנו, אבל גם – לא מספיק.

מתוך רשלנות, לא מתוך כוונה.

מכבי בכלל לא בתוך הסיפור, שזה מצער מאוד. בכל מקרה אני מודה לך, ונשמח אם תישאר אתנו. נעבור לפרופ' טליה אלדר גבע.

(מוצגת מצגת)

הלידה הראשונה בעולם מביצית מוקפאת היתה ב-86, כלומר, זה לא סיפור ארוך כמו ה IVF שהיה שמונה שנים קודם. השיטה שאנחנו משתמשים בה היום היא זאת שהביאה לעלייה משמעותית בהצלחה של השיטה הזאת, ובאמת בישראל מ-2008 אנחנו מקפיאים ביציות – שוב, לא כל כך הרבה זמן, בהתחלה בחולות סרטן, ומ-2011 הותר לנו – עד אז היה אסור לנו – להקפיא ביציות בהתוויה של לא שימור פוריות בחולות סרטן, מסיבות רפואיות – יש חוזר מנהל רפואה מ-2011. סיבות רפואיות – למשל, כמו שגבר לא הצליח לתת זרע במהלך טיפולי פוריות, אם יש סיכוי מוגבר לאל וסת מוקדמת, ולפני ניתוח של כריתת שחלה. החוזר הזה מ-2011 ציין את שלושת הסיבות הרפואיות האלה. הוא מציין בסעיף 2 סיבות שאינן רפואיות: נשים שרוצות לשמור ביציות, שמלאו להן 30 וטרם מלאו להן 41 – עד 4 שאיבות ועד 20 ביציות. מכאן המינוחים שהשתמשו בהם קודמיי – הקפאת ביציות חברתית, הקפאת ביציות סוציאלית, מה שאתם תרצו.

ובאמת, במדינת ישראל מספר מחזורי הטיפול של הקפאת ביציות – שימור פוריות אלקטיבי, מבחינה – הלך ועלה עם השנים. אין לנו נתונים מדויקים, כמו שאמרו קודם – מכיוון שבעיקר היחידות הפרטיות מוקפאות היום ביציות. ב-2021 להערכתנו מדובר על סביב ל-3,500 מחזורים של הקפאת ביציות.

אני רוצה לספר לכם סיפור, כי מהסיפורים האלה לומדים הכי הרבה. ב-2012 הגיעה אלינו ליחידה בשערי צדק אישה רווקה בת 38 עם בקשה להקפיא ביציות. היא עברה 4 מחוזרי טיפול, הקפאנו 14 ביציות. זה לא המון, אבל אסור יותר מזה. אחרי 4 שנים היא מצאה בן זוג וכבר הייתה בת 42. אחרי חצי שנה היא פנתה לטיפולי פוריות. היא זכאית ל IFV לפי סל הבריאות, עברה 4 מחזורים של IVF – נשאבו בין 1 ל-3 ביציות כל פעם. פעם אחת היא גם הרתה והפילה בשבוע השישי – ואז היא כבר בת 43 פלוס, ועדיין אין לה ילדים. החלטנו ללכת למחזור של הפשרת ביציות – היא האישה הראשונה שהפשירה ביציות אצלנו בשערי צדק. הפרינו את הביציות האלה בזרע של בן הזוג, החזרנו שני עוברים לרחם, והיא הרתה וילדה במועד בת בריאה. הפי אנד, אבל אולי זה מראה עד כמה הסיפורים הם אמיתיים ומה היו הסיכויים שלה להפוך לאם בגיל 43 אילו היא לא הקפיאה ביציות. מה היה קורה אז? בחלק מהמצגת הזאת אני חוזרת על דברים שכבר נאמרו, אבל אני חושבת שכשרואים ברגעי אמת את הנתונים האלה רואים עד כמה ההבדלים הם מאוד גדולים. אלה נתונים של מסד הנתונים הישראלי לכל מחזורי הפריה חוץ גופית בישראל, של שיעור לידות חי לפי גיל האישה. נשים עם ביציות עצמוניות שמתרחשות עכשיו. אז נשים עד גיל 35 מכל מחזור טיפול בערך 1 ל-3 תצאנה עם ילד. בגיל 35 עד גיל 39 רק 23%. 42-40 – 11% מכל מחזור, ובגיל שהיא נמצאה בו בערך 4%, ואחד מתוך 26 מחזורים מצליחות להגיע ללידת חי. אז זה היה הסיכוי שלה להגיע ללידה אם היא לא הייתה מקפיאה ביציות בגיל . אם בגיל 38 היא הייתה מנסה לעשות ילד, הסיכוי שלה היא 1 ל-4.

אז כמה נשים באמת יאבדו את הסיכוי להפוך לאימהות אם הם לא יקפיאו ביציות בזמן, או כמה נשים יצליחו ללדת אם הקפאת ביציות בגיל 39-35 תמומן על ידי סל הבריאות. אז האם באמת מדובר בסיבה שאינה רפואית? מה יותר רפואי מזה מלהגיד שגיל האישה הוא הגורם הכי חשוב בפוריות שלה, לקביעת הסיכוי שלה ללדת ילד? אז באמת – מתחילת הדרך זה נכנס כהתוויה שהיא אולי פחות רפואית מסרטן, אבל בשנים שחלפו – לא רק אצלנו אלא שההתוויות וההמלצות לשימור פוריות בכל העולם השתנו, וברור לכולם שעלייה בגיל האישה היא הסיבה הרפואית החשובה ביותר לפגיעה בפוריות של נשים, אלה הצהרות, statements גם של האיגוד האמריקאי לפוריות וגם של האיגוד האירופאי לפוריות – האנגלים, האוסטרלים ואחרים, ויש הסכמה היום מקצה לקצה בעולם שיש בעצם 4 קבוצות שיש בהן התוויה רפואית לשימור פוריות: 1. בחולי סרטן 2. נשים עם מחלות גנטיות כאלה ואחרות שהפוריות שלהן תרד עם הזמן 3. בטרנסג'נדרים – נשים שרוצות להיות גברים, וצריך לשמר להן את הפוריות 4. נשים שרוצות לשמר פוריות בגלל הירידה הצפויה בפוריות שלהן שקשורה לגיל.

עולם הרפואה עובר היום לרפואת מניעה, ומה יותר מניעתי מאשר להקפיא ביציות כשאת עוד יכולה. ואז, באמת – בישיבת המועצה הלאומית לבריאות נשים ניאונטולוגיה וגנטיקה שאני חברה בה לפני כחצי שנה הגשנו המלצה למשרד הבריאות לבטל את החלוקה הזאת לסיבות רפואיות ושאינן רפואיות, כיוון שכל הסיבות הן רפואיות – וחלק 2, סיבות שאינן רפואיות, צריך לבטל אותו ובמקום זה להוסיף - - -

למה צריך להגיע לסיבות רפואיות יותר דרמטיות? לא צריך להביא את עצמנו לזה.

אז אני מסכימה שזה יהיה סעיף 1(4), לא לפני סרטן אלא אחרי כל הדברים האחרים ואולי אפילו אחרי טרנסג'נדרים – אבל הוא צריך להיות שם, זו סיבה רפואית. ומכאן, מתוך זה שזו סיבה רפואית – בעצם בא הדיון הזה. אם זה חברתי אז על מה אנחנו מדברים? מי שרוצה יעשה ומי שלא רוצה – לא יעשה. אבל זו טעות לקרוא לזה חברתי, זו סיבה רפואית כמו כל סיבה אחרת. על מה שחברתי אתה גם לא יכול לבקש מימון. לכן כל כך חשוב לי להקדים ולהגיד- זה לא חברתי, ומכאן נתקדם.

אז כיוון שזה רפואי – באיזה גיל יש ירידה בשיעורי הצלחה בטיפולי פוריות? אז אראה לכם כמה גרפים מכמה מקומות בעולם. הגרף העליון הוא שיעורי הצלחות בלידות חי לפי טיפולי פוריות ולמטה – שיעורי הצלחה בלידות חי מביציות עצמוניות. אני רוצה שתסתכלו – הגיל שבו מתחילה לרדת הפוריות בצורה משמעותית הוא בסביבות 30, אולי אפילו 32. אם נסתכל בגרף העליון מצד ימין, זה נתונים של ה CDC האמריקאי, אולי מסד הנתונים הגדול ביותר, עם למעלה מ-300 אלף מחזורים בשנה. שוב, אם נסתכל על הגרף העליון שזה שיעור לידות חי, אנחנו רואים שהירידה מתחילה להיות רק בסביבות גיל 32-30 ולא קודם. זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על טיפול רפואי לשימור פוריות – אנחנו לא מדברים על גיל 25 ולא על גיל 20. ולמה לא נלך, בכל זאת, כמו שאמר פרופ' שנקר? כי גם הוא אמר – IVF זה לא כוס תה. זאת פעולה רפואית, כירורגית, שיש בה סיכונים. יש סיכוני הרדמה, יש סיכונים בפרוצדורה עצמה, יכול להיות דימום, זיהום וכו'. זאת אומרת, אנחנו רוצים לדבר על טיפול רפואי בגיל הרלוונטי לירידה בשיעור הפוריות, ולכן אנחנו גם מסכימים שפחות או יותר זה צריך להיות בין גיל 30 ל-40. אנחנו רוצים למנוע טיפולים חסרי תוחלת ולמקסם את התוצאות. אז מה שקובע את הסיכויים של אישה ללדת אם היא תקפיא ביציות זה הגיל שלה בזמן הקפאת הביציות ומספר הביציות שהיא תקפיא. בגרף מצד שמאל יש חלוקה לפי קבוצות גיל, ואם נדבר על גיל של פחות מ-35, נראה שאישה שתקפיא 20 ביציות, היא מגיעה לסביבות 90% סיכוי ללידת חי, שזה פחות או יותר כמו באוכלוסייה הכללית.

בגיל יותר מבוגר לא נגיע לעולם באותו אחוז בגיל 42,43,44 לא נצליח להגיע לאחוזים גבוהים, ובנוסף, בגיל הזה מעט מאוד נשים יצליחו להגיע ולהקפיא 20,30,40 ביציות. אין חיה כזאת. בצד ימין – עבודה שיש לנו מאחת היחידות הגדולות בעולם שהמפשירות ביציות, בספרד – הם גם, דרך אגב, מהראשונים שעשו את התהליך, וכאן קצת נתונים שלא היו לנו קודם – תסתכלו על השורה הראשונה, בארץ. אנחנו פרסמנו נתונים של 50 נשים ראשונות אצלנו שכבר השתמשו בביציות שלהן. הם היו בגיל ממוצע של 38 בזמן ההקפאה והצלחנו להגיע לשיעור לידות חי פר מחזור של 24%, להזכיר לכן – מאוד דומה לשיעור לידות של מחזור חי בביציות טריות. זאת אומרת, מה שלא היה לנו בעבר זו ההוכחה שאנחנו יודעים להקפיא, יודעים להפשיר. זו פרוצדורה שהיא יעילה וטובה.

אז זה מתחבר למה שמיכל בירן שאלה קודם: האם עושים איזושהי בדיקה על מי עושה את זה יותר טוב, כדי שנשים יידעו לאן ללכת?

אנחנו פרסמנו נתונים שלנו. אין נתונים מדויקים בארץ עדיין על שימור ביציות. אנחנו רק יודעים שבארץ יש כבר לפחות 100 נשים שהשתמשו בביציות שלהן ושיעור לידות חי – הוא בין 25 ל-36% למחזור. כל הנשים שעד היום השתמשו זה כאלה שהקפיאו אחרי גיל 35 עד גיל 40.

קצת חשבון ושוב – נדלג, נקצר, הצגנו את זה לפני שלוש שנים: זה שווה למדינה. שווה למדינה להשקיע, לא בגיל 30 אולי, כי ככל שאישה מקפיאה בגיל צעיר יותר כך הסיכוי שהיא תשתמש בביציות האלה נמוך יותר, וזו עוד סיבה לא להקפיא בגיל מאוד צעיר, אבל המחירים של היום – בהנחה שבסביבות 1,500 נשים מקפיאות ביציות בשנה בגיל הזה, זה מה שיש היום לפחות, ובהנחה שרק 10% ישתמשו בהן בגיל 40 ומעלה, החיסכון לכל ילד יהיה 60 אלף שקלים, ונגיע לחיסכון גדול מאוד. זה משתלם למדינה להשקיע בזה. בשקופית האחרונה אני שוב חוזרת לדברים שנאמרו. הציבור לא יודע מספיק על הירידה בפוריות האישה עם הגיל, כמו שאמרו קודם. הציבור לא יודע מספיק על הירידה בהצלחה בטיפולי פוריות עם הגיל. אתה בא לרופא – הוא ירפא אותך - - -

ברשותך נעבור למשרד הבריאות כי זה נשאל על ידי כל כך רבים פה.

אני חושבת שכולנו יכולים להסכים פה בחדר שהיינו רוצים שיהיה לנשים יותר קל להקפיא ביציות, וגם השתכנענו רפואית שבחלק מהמובנים זה הדבר הנכון לעשות, ושיהיה להן את המימון כי אחרת נוצרת אפליה על רקע סוציו-אקונומי, ונשים עם בעלות יכולות כלכליות נמוכות, בעצם הזכות הזאת נמנעת מהן. אני מנסה להסתכל על הדברים בצורה קצת יותר רחבה. השנה, למשל, הבאנו לדיון בוועדת הסל – אנחנו כבר משתמשים במושגים של "מניעת אובדן הפוריות הקשורה בגיל האישה", אנחנו לא מדברים על חברתי, לא על סוציאלי, אף אחד לא חושב שזו גחמה של נשים לעשות הקפאת ביציות. אנחנו מבינים כולנו את ההיבט המניעתי מבחינה רפואית.

אני רוצה להוסיף לפרוטוקול שאת ראש האגף למדיניות טכנולוגיות רפואיות, כי זה חשוב מאוד, ואני ממש מברכת שאת ספציפית הגעת לכאן.

אני גם ממונה על תחום הפריון וההולדה במשרד, שזה תפקיד נוסף בתחום הזה.

הצגנו את זה לוועדת הסל. גם הצגנו לוועדת הסל את הסיכונים של להיות בהריון בגיל מבוגר, כלומר – נשים שמקפיאות ביציות בגיל צעיר, המשמעות היא שהן בחרו ללכת למסלול של הקפאת ביציות ולא במסלול של להיות בהריון כשהן לא מצאו בן זוג, והמשמעות של זה היא שיכול להיות שיהיו הריונות בסיכון גבוה, גם לזה יש עלויות רפואיות, אישיות, בריאותיות – שאנחנו צריכים לתת עליהן על הדעת. היום אפשר להחזיר ביציות מוקפאות עד גיל 54 של האישה, אבל גם יש נתונים על סיכונים מאוד גדולים לאם ולעובר ולהריון בגילאים האלה. אז צריך להבין שכל מהלך שאנחנו עושים יש לו השלכות על ההתנהגות של הציבור ועל קבלת החלטות של נשים, וכשמכניסים משהו במימון ציבורי יש פה אמירה שזה הדבר הנכון לעשות. אנחנו צריכים לקחת אחריות גם על לאן נשים תיקחנה את זה. אז ההתלבטות היא מאוד מאוד גדולה. אני יכולה להגיד לכם שבדיון בוועדת הסל, ועוד לא נכנסנו לסדר הקדימויות כי השמיכה היא קצרה. יש לנו 550 מיליון שקל להרחבת הסל השנה. כשאני לוקחת רק את המחזורים שעושים היום – כשנשים משלמות, שזו מגבלה כלכלית מאוד מאוד גדולה, ועשיתי פה כמה תרגילי מתמטיקה - - -

האם נשקל בתוך מערכת השיקולים שזה פחות IVF, כי בסוף השמיכה קצרה, אבל גם יש שמיכה מאוד גדולה לדברים אחרים - - -

זאת שאלה מצוינת, ואני אתייחס לזה, אבל רק אם לקחתי את ה-3,000 מחזורים שעושים או רק את ה-2,000 שעושים אצל טל שביט, אנחנו מדברים על 45 מיליון שקלים לשנה שמדינת ישראל מחליטה לייעד לצורך שימור פוריות על רקע גיל האישה, למנוע אובדן פוריות בעתיד. אני לא אומרת שזה טוב, אני לא אומרת שזה רע, אני רק אומרת שבואו ונבין את הסכומים שאנחנו מדברים עליהם. כשמקופת חולים מכבי אומרים פה – שקלנו בביטוח המשלים, תסמכו עליהם שהם רוצים לפתות נשים צעירות ובריאות להיות מבוטחות בקופה. הם רוצים שהן תבואנה ותיהנינה מהביטוח המשלים, אבל הביטוח המשלים עובד כקופסה סגורה. ואם הם יוציאו עכשיו מאות מיליונים – הם יצטרכו להעלות את הפרמיה, וכולנו נשלם. הכסף הזה צריך לבוא מאיזשהו מקום. אז הדבר הזה הוא מאוד מאוד משמעותי וצריך להתייחס אליו. מה שאני יכולה לספר לכם על ועדת הסל – שזה הובא בפניה לדיון, והיא דנה בכל ההיבטים. עלתה גם האפשרות, חברי הוועדה הציעו את זה: בואו נעשה את זה בפרוסות – אם אי אפשר לעשות את זה בבת אחת, בואו נבחר את הגיל, כמו שאמרו כאן – אולי מגיל 34. העניין הוא שאם אישה בת 32 כבר רוצה לשמר פוריות, וזה הזמן הנכון שהיא תשמר פוריות – היא עכשיו תחכה עד גיל 34, כי אז היא תקבל את זה במימון ציבורי. אולי היא אפילו תחשוב שזה הדבר הנכון רפואי, לעשות, כי המדינה החליטה לממן רק מגיל 34.ואז בעצם יצרנו הטיה רפואית לרעת הנשים בגלל המגבלה התקציבית. ואם היא הייתה מקפיאה בגיל 32 כנראה הסיכויים שלה היו יותר גבוהים, ואנחנו לא בטוחים שהיא זו שבגיל 34 – הפוריות שלה תהיה כמו בגיל 32.

אבל דיברנו באמת על המקום הזה של כשלוש שנים עד גיל 35.

אנחנו צריכים להבין שאנחנו תופסים עכשיו אוכלוסייה של אישה שהייתה בת 35, אתמול, ולפני שנתיים היא לא יכלה לבחור. עכשיו, בעצם, שללנו ממנה זכות כשאין לזה הסבר רפואי, יש לזה הסבר כלכלי, שהחלטנו פשוט שרירותית כמעט – להגיד לה שעד גיל 35 אנחנו לא מממנים.

אבל תראי, אנחנו מסתכלים על זה כעל משחק של הכול או כלום, וזה לא משחק של הכול או כלום. אפשר להגיד שבגילאים שאנחנו תוחמים משרד הבריאות מגדיר אותם כגילאים שהוא מתעדף. הוא נותן סבסוד מסוים. גילאים מתחת – הוא נותן סבסוד יותר קטן, אבל אומר: זה שיקול שלך, את עשוה את זה עכשיו זה יותר טוב, זה בסדר גמור. ולאחר מכן, גם – זאת אומרת, יש מנעד. ולכם יש את השליטה הזאת, דווקא לא לאישה. אתם יכולים לשלוט על איפה לתעדף את הסבסוד ועל איזו כמות כדי לתחום אולי נשים לאיזה גיל להתכנס להחלטה, ולהגיד שמגיל מסוים והלאה אנחנו לא משקיעים, כי אמרנו לכן לפני זה שיש פה סבסוד ויש פה נקודת זמן שאנחנו תוחמים אותה. אבל את בעצם מחזירה את הגלגל לנשים כשאנחנו אומרים – לא, המדינה צריכה לדון, משרד הבריאות – איך המדרג הנכון ולהביא הצעה.

המדינה עשתה בדיוק את התהליך הזה – המדינה אמרה קודם כל – מותר, מותר, ואפשר וקבעה גבולות, והיא תתאים גם את הגבולות לפי התפתחות העדויות המדעיות. היום אנחנו יודעים אולי שכדאי להתחיל שנה קודם, אולי להפסיק שנה קודמת, זה כבר בתקנות שנצטרך לשנות אותן. אנחנו יודעים שהפרקטיקה הרפואית הזאת והעדויות שמצטברות - - -

ה "מותר" זה האקט הליברלי שאפשר לעשות, וזה מעולה. אנחנו עכשיו מדברים על האקט הסוציאלי.

אפילו לא הייתי אומרת סוציאלי אלא – זכות נגישות לשירותי בריאות שוויונית. זה ממש לא רק מהמקום הסוציאלי, זה באמת ערך. זה - - - חוק ביטוח בריאות ממלכתי - - -

אנחנו מסתכלות לא רק על כמה העלות והאם המדינה משקיעה או לא, אנחנו גם מסתכלות מי זה נמנע עבורן, מי הנשים שלא זוכות לדבר הזה, בגלל שהסוגיה היא סוגיה כלכלית.

אז עכשיו זה בדיוק הגיע למקום הזה של ועדת הסל, וזה מה שוועדת הסל יודעת לעשות. היא מקבלת כל שנה 900-800 בקשות להכליל טכנולוגיות רפואיות חדשות בסל. זאת הייתה אחת מהן. היא דנה בזה כמו שהיא דנה בתרופה למחלות נדירות, כמו שהיא דנה בהקדמת גיל הממוגרפיה, כמו שהיא דנה ב PGD למנוע הולדת תינוקות עם מומים מולדים - - -

הוועדה גם יכולה להגיד שמי שעושה בסבסוד טיפול הקפאת ביציות יהיו לה עד X סבבי IVF ולא יהיה לה את ה - - -

אז פה אני חוזרת למה ששאלת אותי בתחילת דבריי: אין לנו אפשרות חוקית לצמצם שירותים שכבר קיימים בסל. שלילת זכאות, להגיד – אם היום מותר עד גיל 45 לעשות טיפולי הפרייה חוץ גופית ואנחנו עושים trade-off כזה – נכניס שימורי פוריות ונוריד את גיל טיפולי הפוריות לגיל 43. דבר ראשון – אישית, ברור לי שמחר אשב פה בדיון ומולי, במקום נשים שרוצות להקפיא ביציות יושבות נשים בנות 42 וחצי שכועסות מאוד - - -

זה לא הכול או כלום, ודיברנו על העשור הזה – עשור המדבר שאמור להיות מטופל, ולאחר מכן הסיפור הזה אמור להתאזן. זה עלה כאן. אני גם לא אמרתי על לא, אמרתי על הגבלת טיפולים. המדינה היום מסבסדת בצורה אין-סופית, גם אם זה 20 סבבים, הליך שהוא גם הליך פוגעני בריאותית עבור נשים.

אין ויכוח, זה דיון נפרד שחובה לקיים אותו, אני מסכימה אתך. זה דיון קריטי לקיים אותו. אני חושבת שכולנו חושבים אותו הדבר ופועלים לאותו כיוון. יש מגבלות חוקיות, צריך לעשות את זה חכם ונכון. לגבי שימור פוריות, כולנו יודעים עד כמה הנושא הזה – ואולי אני פה סוגרת איך שפתחנו – עד כמה הנושא של פריון והולדה הוא בליבת ההוויה, בטח של כל אישה ישראלית. גם זה אולי נושא לדיון נפרש. ברור שאם זה יהיה במימון ציבורי היקף הנשים שתעשנה את זה יהיה עצום, גם כי יש ציפייה מאישה שאפילו תסכן את עצמה קצת לטובת התכלית הכל כך משמעותית הזאת של הולדת ילדים בהווה או בעתיד. הנושא הזה נמצא על השולחן, כולנו מסכימים. הוא נכנס לתוך סדר הקדימויות של כלל שירותי הבריאות במדינת ישראל. אולי אני עושה ספוילר, אבל זה לא כזה סוד – הוועדה מפרסמת את החלטותיה בצורה מידית והכי שקופה. אפשר לראות את זה גם באתר ועדת הסל. ועדת הסל השנה תיעדפה את זה נמוך, בתיעדוף שהוא ב-7, שזה לא ממשיך להתקדם השנה, כלומר, זה כבר לא נמצא על השולחן, מכל הסיבות שמניתי. אני כן יכולה להגיד שאפשר לערער. אנחנו בשלב שאפשר לערער על החלטות הוועדה. מישהו צריך להחליט שזה נראה לו טעות שהוועדה עשתה ולבקש שיהיה דיון חוזר, ויהיה דיון חוזר אם תציגו נתונים חדשים שאתם חושבים שכדאי. כל אחד יכול להגיש ערעור, וזה יעלה לדיון שוב.

אנחנו אולי נגיש מכתב ערעור לוועדה עם הנתונים שניתנו לנו כאן - - -

הוועדה ראתה את כל הנתונים האלה. אין נתון שלא הוצג לה נכון ליום ההצגה. הם יודעים, הם שקלו. באותה מידה הם תיעדפו את זה ביחס לכל ההצעות האחרות שמוצגות בפני הוועדה, שהן חשובות לא פחות – כי גם לא היינו רוצים לראות אפליה בנגישות לטיפול בסרטן או במחלות אחרות. אז אם מדינת ישראל רוצה להשקיע, אני באמת חושבת שאפשר להשקיע, ויכול להיות שזו מטרה ראויה להשקיע בה, אבל צריך להביא את הכסף.

מה המקום של משרד הבריאות מול קופות החולים לייצר תהליך שבאמת מייצר אפילו את המימון החלקי הזה שמאפשר כאן איזשהו מנעד כלכלי יותר - - -

מימון חלקי זה אומר שאם זה עולה עשרות מיליונים – מישהו צריך לתת או לשב"ן או לקופה – אם היא מוסיפה את זה לסל הבסיסי שלה – עשרות מיליונים, כדי שהיא תוכל לממן את זה. את הכסף הזה אין מאיפה להביא, כי צריך להיות לו איזשהו מקור.

כי את אומרת שמה שכבר נמצא בסל – אי אפשר לעדכן, טיפולי IVF אי אפשר להגיד שמגבילים בהנחה ויש טיפולי שימור. את אומרת שאי אפשר לעשות דבר כזה.

מבחינה חוקית היום אין אפשרות לצמצם שירותים שקיימים בסל. זה תהליך מאוד מאוד מורכב שאפשר ללכת עליו - - -

יש אפשרות והתהליך מורכב.

אין ספק שזה הכיוון הנכון – לקחת את הכסף שמשקיעים במחזורים חסרי תוחלת מעל גיל 43 על האישה ולהשקיע אותם אולי בשימור פוריות בצורה מושכלת, לא בצורה פרועה. אני חושבת שלפחות לפי כל מה שאני למדתי בנושא זה כיוון רפואי מאוד נכון. להגיד שאנחנו יכולים ויש לנו את הכלים החוקיים לעשות את זה היום? אני לא יכולה היום לסגור לנשים מעל גיל 43 ולהגיד להן לא לעשות את זה.

אבל אנחנו לא דיברנו לסגור עבורן. אנחנו דיברנו על נשים שיבחרו בהליך הקפאת הביציות בסבסוד – איך שאתם תגדירו במשרד, על X שנים זמן - - -

דבר ראשון – היום זה לא אותן נשים.

אנחנו הרי בסוף מדברים על משהו שצריך להיות לו תכלול של כל הסיטואציות הקיימות. אבל במידה ועכשיו אנחנו אומרים שאנחנו מכניסים את הסבסוד, אבל ב trade off, שאחר כך אישה יודעת שהיא עושה עד 5 סבבי IVF, אבל היא גם הקפיאה ושימרה ביציות. זה לא נוגע לנשים שלא עשו את זה. זה נוגע למי שכן עושה את זה.

אין אפשרות לגבי זכאות שיש לה בסל להגיד לה – תבחרי ותתחייבי ואחר כך לא תקבלי משהו שהוא בסל. אין לנו אפשרות. זה קיים בעוד תחומים. זה קיים בבדיקות טרום לידתיות. נממן בדיקת כרומוזומים של העובר אבל אחרי זה לא תעשי בדיקת מי שפיר גם, אם התשובה תהיה תקינה. אין לי אפשרות לעשות את זה היום. מה שבסל – מותר לה, גם אם היא אמרה קודם שהיא מוותרת. גם בטיפולים תרופתיים אין לנו אפשרות לעשות את זה.

אז קודם כל – קיבלתי את זה, כי אני גם רואה את ההיגיון של זה בכל מיני אספקטים אחרים. השאלה אם המדינה לא יכולה להגיד – עדיין אני רואה את החיסכון העתידי שלי בזה. ויש חיסכון עתידי.

אני חושבת שחיסכון עתידי הוא ערך שהיינו מאוד שמחים להסתכל עליו בהמון תחומים. זה דבר נכון לעשות, אנחנו עושים את זה. גם בשביל חיסכון עתידי, גם ברמת המשפחה, בכלכלת המשפחה. אנחנו צריכים את הכסף לשים אותו כדי שיהיה לי חיסכון עתידי. אם יהיה את הכסף הזה יכול להיות שלא צריך להשקיע אותו לנצח. יכול להיות שאפשר להגיד – המדינה מתקצבת את זה ל-10 שנים הקרובות, ואחר כך כבר נהנית מהפרות.

יש הערכה תקציבית?

אני לוקחת רק את המספר שד"ר טל שביט העלה ואת המספר שפרופ' אלדר גבע העלתה, ועשיתי פה חישוב – רק אם נעשה את המחזורים הקיימים היום, של נשים שיכולות לשלם, עוד לא הוצאנו מהבית את כל הנשים שחיכו לכסף – זה 45 מיליון.

אנחנו מדברים על סדר גודל של - - - עד 100 מיליון בערך, בהערכה.

כן. זאת הערכה מאוד גסה, כמובן.

זה גם בלי הגבלת גיל, מה שאת עכשיו.

אני אומרת מה שעושים היום. מה שעושים היום זה בטווח הגילאים המותר.

אני חושבת שזו הערכה גסה, אבל בגלל שאנחנו יודעים שסבבים של IVF עולים מאות אלפי שקלים לאישה לא פעם, אני לא חושבת שזו הערכה שהיא יותר מדי דרמטית, אבל זה כרגע מה שאני - - -

אנחנו מכירים טכנולוגיות ב-45 מיליון בסל. יש גם תרופות - - -מעט מאוד אנשים ב-45 מיליון. זה סכום שהסל יודע להתמודד, אבל צריך לדעת שאנחנו מדברים על כמעט 10% מתקציב הרחבת הסל השנה, שהוא 550 מיליון. זה 8%, משהו כזה.

אני מקבלת את מה שאת אומרת. אנחנו נצטרך לשלוח מכתב כדי כן לקבל את זה, ולהבין איך אנחנו מתקדמות, מה הסיפור פה – כי יש פה כמה רבדים. אני כן רוצה לשאול על הבקרה על גופים שעושים שימור. זאת אחריות ברורה של משרד הבריאות.

כשהופכים נתונים לשקופים הם לא כל כך פשוטים. זה לא מספר מחזורים מול מספר ילדים שייוולדו בעתיד. התוצאות של איכות הביציות תלויות בכל כך הרבה דברים. לא רק אפילו בגיל של האישה. נשים באותו גיל יכולות להיות עם מצב רפואי שונה לחלוטין. כשמפרסמים נתונים כאלה אנחנו נוביל את היחידות ללכת אולי למקום שהם יבחרו נשים בנות 30 לשמר להן פוריות.

המשרד יכול לחייב שקיפות למען הסדר הטוב, וגם – אני חושבת שיש את האחריות לפחות להגיד לנשים אם הכסף שלהן מושקע נכון במקומות שמטפלים בביציות שלהן כמו שצריך.

בלי ספק, זה קריטי. זה לא רק בשימור פוריות והכסף. אישה שהולכת לטיפולי פוריות ומקריבה את בריאותה הנפשית והפיזית והמשפחתית, ואת הקריירה שלה, בטח זכאית לדעת. וחולה שהולך לניתוח לב? וחולה שהולך להחלפת מסתם? אין ויכוח בכלל, אבל השקיפות היא מורכבת.

אבל בכל מה שנוגע לניתוח לב יש הרבה יותר מידע אינטרנטי. הוא יכול לקרוא על הפרופ' שלו ויש - - -

זה לא אומר שזה אמין.

אבל פה אין גם את זה. פה – הכול מסחרי.

יש נתונים מקובצים ברמת מדינת ישראל, ויש חובה של אישה שיושבת מול הרופא לשאול אותו. והיא יכולה להשוות את זה לנתונים המקובצים שיש במדינה.

את מסכימה אתי שהנתונים היום הם לא מספיקים ולא מאפשרים בכלל לבחור את הבחירה המושכלת?

בחתירה לשקיפות אנחנו שותפות לאותה מטרה.

ומה אפשר לעשות פה, כמשרד הבריאות?

פועלים. אני חושבת שעצם הקמת המסד הלאומי זה היה צעד ענק. עצם העובדה שכל היחידות לאט לאט מצטרפות ומדווחות – זו התקדמות ענקית. הדברים האלה לוקחים זמן, ובתוצאות של שימור פוריות לצפות שנדע מהר מה התוצאות זה גם לא נכון, כי נשים שמקפיאות בגיל 30 ישתמשו בביציות האלה בעוד 10 שנים. אנחנו צריכים להיות מאוד מאוד סבלניים כי התוצאות האלה נדע בעוד המון זמן.

קודם כל זה נכון, אבל יש תמיד את הנתונים של איפה כן נעשה שימור. בסוף משחקים כאן עם אחוזים של מה הסך שנעשה.

הנתונים האלה מפורסמים ברמה הלאומית.

לא ברמת מכונים.

אפשר לשאול. כשמישהי יושבת מול הרופא שלה במרכז רפואי מסוים זכותה וחובתו לענות מה התוצאות שלהם.

בוודאי. תמיד זכותה של האישה לשאול את הרופא, להתעניין, לחפש בגוגל. זה זכותה של האישה, אני לא צריכה שמשרד הבריאות יגיד לי. אני שואת האם משרד הבריאות מתכוון לבחון את טיב השירות הזה במכונים בשביל בריאות הציבור, בשביל בריאות הנשים, כדי לאפשר לה איזושהי בחירה יותר מושכלת בהליך הזה, שזה הליך שהוא הליך לא רק כלכלי אלא גם פיזי ונפשי.

ודאי שמשרד הבריאות לא מתנגד להגברת השקיפות. מנסים לעשות את זה לאט לאט בצורה שלא תגרום לעיוות ולהטיה באופן שיבחרו מטופלים או באופן שידווחו לנו על נתונים, או באופן שבסוף ינסו להציג. גם כשאנחנו עושים מדדי איכות לפעמים אנחנו גורמים לסוג של התנהגות בשטח שהיא מראית עין והיא לא תמיד התוצאה האמיתית. צריך להיות מאוד מאוד מקצועיים וזהירים ועם הרבה חשיבה כדי לעשות את זה נכון. אבל בוודאי שהערך הוא ערך עליון.

יש בעיה שהרבה נשים מעבירות ביציות – נניח שהם הקפיאו אצל מיכל, והן באות להפשיר אצלי. ואז התוצאות הן ודאי תלויות בהפשרה, בהקפאה. זה מורכב מאוד. קל להגיד, ואתי סממה צודקת כי הסטטיסטיקה במקרים האלה היא מאוד מאוד מורכבת. הנתונים הפשוטים יכולים להיות ש - --

אני גם מסכימה אתה, אני רק אומרת שאם יהיה פה תהליך מחקרי ומדידה עמוק אז נוכל להביא נתונים לפחות ברמת הטיב שירות, לפחות. אני לא מדברת על נתונים מדויקים, אבל שאישה תדע לא ללכת למקום שבסופו של דבר הביציות שלה לא יטופלו כמו שצריך והיא תחשוב שהיא עשתה את זה במקום ששומר לה, והיא רגועה. זה אינטרס שלנו שיהיה את זה כמו שצריך.

הלוואי ויהיו לנו את הנתונים, אבל צריך לזכור מבחינה מדעית שאם הקפיאו 3,000 נשים אנחנו מדברים על 300 נשים שבאו להפשיר ומתפזרות ב X יחידות, בסוף איזו סטטיסטיקה אפשר לעשות? יש יחידה שיש בה 16 הפשרות בשנה? הסטטיסטיקה לא קיימת. 3 הריונות מתוך 10 זה טוב?

אני רוצה שלמכתב למשרד הבריאות נוסיף לפחות את סיפור השקיפות, כי פה הכול מתחיל. אני מאמינה שתהליך איסוף למסד נתונים יתחיל, אז אנחנו כן נשאל באופן עמוד גם על הנושא הזה.

רציתי לשאול מה ההבדל כשאת אומרת שאת חוששת שאם תגבילו את גיל הסבסוד מגיל 34 עד גיל 26 וזה בעצם יהווה סוג של המלצה לנשים לחכות – מה ההבדל, אם היום הן יודעות שהן יכולות לקבל את השירות הזה להבאת ילד ראשון עד גיל 45? זאת אומרת, אם אני יודעת שאני יכולה לחכות עם הבאת ילד עד גיל 45 ואז המדינה תעזור לי להביא ילד – איפה ההבדל? אני חושבת שככל שנשים יידעו על זה וילכו לרופאים שלהו ויבדקו את הרזרבה השחלתית שלהן ואת מצב הפריון שלהן – להפך, הם יודעים בשלב יותר מוקדם מה מצב הפריון שלהן וזה יאפשר להן לקבל החלטה אחרת.

אנחנו היום נחשפים גם להמון בעיות שהן בעיות בגלל מחלות נשים שלא מאותרות בזמן, כמו איידו ומחלות נוספות. יש לי המון חברות שעשו ניתוחים בשחלות בשלב מבוגר יחסית, שאם היה רופא נשים שהן היו הולכות להתלונן אצלו על כאבי המחזור שלהן, מגיל תיכון ועד גיל 30, אם הוא היה בודק כמו שצריך הן לא היו היום בבעיות פריון קשות. ואולי זה יכול להיות תמריץ לאיתור גם של בעיות לא פשוטות שגם הן יוצרות בעיות פוריות רציניות. היום, אם אחת מתוך 10 חולה באנדרומטריוזיס אז בטח גם יש מחלות נשים שידועות פחות. יש לי חברה שהבעיה שלה התגלתה דווקא דרך מחלת קרון, אחת אחרת – מפיברו, המון מחלות שבסופו של דבר משפיעות על פריון – זה גם חלק שנכנס לתוך התכלול של הבעיות שנוצרות, וvחובה שלנו לתת להן רפואה מונעת לשימור.

בהתייחס לשימור פוריות לנשים שיש סיבה רפואית שהיא לא עניין של אובדן פוריות בגלל גיל, גם הצגנו את זה לוועדת הסל השנה. גם ב-2018 נכללו רשימת מחלות שיכולות לסכן את הפוריות של האישה בגיל צעיר, יחסית, ושימור הפוריות הזה הוא בסל, כי אפשר היה להגדיר אוכלוסייה מאוד מוגדרת. השנה הרחבנו את ההתוויה. זאת אומרת, אנחנו הולכים כמעט להכפיל את מספר הנשים שיקבלו שימור פוריות – כל הנשים שבעצם אין אבחנה של המחלה שלהן, אבל יש סימנים לאל-וסת מוקדם שעלול להתרחש – לפי מדדים מאוד אובייקטיביים – ה MAH שדיברו עליו, ספירת זקיקים בשחלות, וכדומה. זה תועדף מאוד גבוה על ידי ועדת הסל. התיקון הזה – אנחנו מקווים שיקרה. זה עוד לא נכנס לסל. אנחנו יודעים שביום האחרון של הדיונים יש לנו - - -

לחזק - - - כדי לעודד את ה - - -

וגם אנדומטריוזיס שהזכרת, שהיה כבר בסל עם הגבלות דרקוניות – זה היה על שם שרה כהן, אולי, שיש לה אנדומטריוזיס, ועכשיו אנחנו מרחיבים את זה שכל אישה עם אנדרומטריוזיס שיש לה סמנים להתחלה של אל וסת מוקדם תקבל שימור פוריות. ההתוויות הרפואיות האלה תועדפו מאוד גבוה על ידי ועדת הסל. יש לי תקווה מאוד גדולה שבסוף הכסף יספיק וזה ייכנס לסל. אז הסיבות הרפואיות שזה תחלואה עכשיו, קיימת, אני מאמינה שיש סיכוי מאוד גדול שזה יוכלל בסל.

לגבי שימור פוריות – אני חושבת שמה שהופך את ההחלטה להחלטה מורכבת זה גם ההיקפים והעלויות, וגם ההשלכות. אני חושבת שעוד לא מיצינו פה בדיון, למרות ההתלהבות את כל המשמעויות לכך שאנחנו שולחים נשים בהיקפים מאוד מאוד גדולים במימון ציבורי לשמר פוריות, ואולי חלקן היו מקבלות החלטות אחרות בגילאים האלה, ואני לא יודעת כמה מהן אם הן היו מקבלות החלטה ללדת בגיל 32 לבד, וכמה מהן רגועות, כי יש להן ביציות במקפיא. אבל מה שיש להן במקפיא זה לא תינוק, זה ביציות. ואולי אנחנו צריכים עוד 10 שנים כדי לראות מה קורה.

אני לא יכולה לדבר בשם כל הנשים, אני אדבר בשם עצמי. בעשר השנים האחרונות עברתי כמה עבודות, ויצא לי יותר להתרכז בקריירה שלי – לא מבחירה, הנסיבות גלגלו אותי לשם. אני מאוד אוהבת את מה שאני עושה, שמחה על המקום שבו אני נמצאת. לרגע זה לא בא על חשבון החיפוש והרצון להביא ילדים. אז אם את חושבת שיש איזה שיקול בדרך שאני רגע רוצה להתמקד בקריירה – אני חושבת שנשים היום מבינות שהן יכולות לעשות הכול. זה אולי יותר קשה, אבל הנה, הוכחה שזה קורה. זה לא הטיעון.

דניאל, אנחנו הצגנו בפני ועדת הסל מחקרים. אין הרבה, אבל אף אחד לא טען, וגם אני לא הצגתי את זה כך בפני ועדת הסל שנשים בוחרות לא להביא ילד לעולם בגילאים המתאימים כי הם מעדיפות קריירה. לא בארה"ב ולא בארץ. רוב הנשים נקלעות לזה מאילוץ אישי. זה הוצג כך לוועדת הסל, ואף אחד לא מתייחס לזה כאל נשים מפונקות שלא מתאים להן עכשיו להביא ילדים לעולם ולכן הן דוחות את גיל ההולדה. כשנשים רוצות להביא ילד לעולם הן רוצות להביא ילד, ואם הן רוצות להקפיא ביציות זה כי אין להן כרגע בן זוג.

אבל כשאת אומרת - יבחרו בגיל 32, אם הן לא בוחרות בגיל 32 או שאין להן את האמצעים הכלכליים או שאין להן את המסגרת המשפחתית או שאין להן את הבשלות, זה לא כי יש להן את כל האופציות.

מצד אחד יכול להיות שהן יפסידו בגלל ההחלטה הזאת את היכולת שיהיה להן בסוף ילד, כי מה שיהיה להן זה ביציות מוקפאות שהן יפשירו אותן, זה יספיק לכמה מחזורים, וכולנו יודעים שב -4,5,6 מחזורים – הוצגו פה הנתונים – עשרות אחוזים סיכוי להביא ילד אחד, אולי עוד קצת, אם היא הקפיאה את זה כשהיא הייתה צעירה, אולי עוד ילד, אבל אולי – כלום. ואם היא תלד ילד – יש ילד.

ניתן הזדמנות למי שלא דיבר לומר דברים אחרונים. תודה רבה לך, אתי. גם אם לא הסכמתי אני חושבת שיש בכל מקרה התקדמות. אנחנו בכל מקרה נוציא מכתב לוועדת הסל. אני גם רוצה לעודד כניסה של עוד מחלות נשים או תופעות – ככל שמרחיבים את השמיכה אפשר לדרוש יותר ויותר. כמובן, גם לסוגית קופות החולים צריך להידרש עוד יותר. אני חושבת שכל צעד אחד מקרב אותנו, בסופו של דבר, לאחריות מלאה של המדינה. אני פעם ראשונה מנהלת דיון והוא הורחב והורחב כי לא רציתי למנוע מאף אחד לדבר ככל שירצה.

קודם כל יישר כוח גדול על כינוס הישיבה הזאת. באמת מדהים. אני יועצת רפואה והלכה – מרכזת תחום שימור פוריות, מכון פועה. התחום מאוד נוגע בליבי ואני מאוד שמחה במה שאני עושה במכון. בעצם נכנסתי לפני כשלוש שנים למכון במטרה לסייע לכל הנשים שפועות אלינו, מכל המגזרים. אני משתדלת, באמת, לתת מעטפת מחבקת אוהבת ותומכת כדי שכמה שיותר זה יהיה בחווייתי ובנעימות. אז אני מתחברת לדברים שנאמרו. מאז שהתחלתי להיכנס למכון שמתי לב שכל המרכזים הרפואיים הוזילו את המחיר בצורה מאוד משמעותית. מאוד חשוב לי להיות בשיתוף פעולה עם המרכזים הרפואיים, שיהיה לי קשר עם הרופאים, כדי לתת מענה יותר טוב לכל הנשים שפונים אלינו שזה באמת מכל המגזרים, ואני מלווה אותם לאורך כל הדרך ונותנת הסברה, מה שלפעמים קשה לקבל מהרופאים, כי הם עסוקים ועמוסים. אז אני כל הזמן זמינה לכל הנשים שרוצות לקבל הסברים. מהתחלה ועד הסוף – אני משתדלת ללוות אותם. אנחנו גם משתדלים להוזיל את המחיר לכולם לבדיקת AMH. שמעתי שמכבי נותנים סבסוד, אבל רוב הקופות – לא.

לגבי כללית, בעיר ירושלים הן כן מקבלות 82% הנחה לעומת המרכז, שם הן לא מקבלות את זה. הן צריכות לעשות כל מיני טריקים, לבקש מהרופא – אל תכתוב שימור פוריות, ויש רופא שאומר: אני לא יכול.

אז עכשיו לפרוטוקול אמרת את הדברים כמו שהם. אנחנו גם נוציא מכתב לוודא את זה, ביקשנו מהם מכתב וגם נדרוש לקבל את זה, כי זה כן חשוב, זה סבסוד מאוד משמעותי לתרופות.

להוסיף דבר אחד – יש כל שנה וכל שנה עלייה בפניות, יש לנו בערך אלף פניות, מתוכן 600 כבר עברו שאיבה, שזה המון, לפחות שאיבה אחת. דיברנו על מודעות – אנחנו משתדלים לעשות כמה כנסים לכל המגזר כדי להעלות את המודעות כדי שבנות יוכלו לפנות לזה כמה שיותר מוקדם. גם לגבי הגיל, אם לפני שנתיים בנות היו פונות בגיל 38 אני יכולה להגיד שעכשיו זה כבר 34, ובזמן האחרון – הרבה בגיל 30 פנו אלינו כדי לעשות את זה. טוב שיהיה סבסוד, לפי שהיא אמרה – לפי גילאים. לעשות הכול כדי לעזור להן.

אני מודה על ההזדמנות שנתתם לי לדבר. אגע בנקודות שבעיניי הן קריטיות: אחד, אמנם הטכנולוגיה קיימת מ-2008 אבל ברוטינה היא מופעלת רק מזה עשר שנים, כך שאמנם אולי הצטברו לא מעט ביציות בהקפאה אבל יש מעט מאוד מחזורים שנוצלו, שהגיעו להפשרה וניצול. אני חושב שזה דבר שצריך לזכור אותו, כי פה מישהו העלה את הנושא של הפריה בין היחידות. אין אף יחידה שיש לה מספר שהיא יכולה להתגאות בו, שיש לה אחוזים של הריונות שבאמת הוא משמעותי. גם אם כמו שאמר מישהו פה – אם יש שלוש מתוך עשר, זה לא אומר שזה ניסיון, כי עשר זה לא הרבה מחזורים, כשאנחנו מדברים על IVF באופן רגיל של עשרות אלפים בשנה בארץ, כך שאת זה הייתי רוצה שתורידו מעל לפרק.

דבר שני – שהציוד שמשתמשים בו הוא ציוד מאוד זול, בניגוד לטכניקות הקודמות של הקפאה, בהקפאה של וטיפיקציה הציוד זול, בעצם – כל היחידות הן באותו ציוד. אנחנו דואגים שלכולם יהיה את אותו ציוד, כך שגם זה – לא מגבלה. זה לא לעשות אפליה בין היחידות כי זה לא נכון, חוץ מזה שליחידה מסוימת תהיה יותר פרסומת בתקשורת אין הבדל בין היחידות. מאוד חשוב לי לציין את זה.

אני גם רוצה לתקן איזושהי אמירה של פרופ' שנקר שחושב שלהקפיא היום עוברים זה יותר טוב מביציות – תשכחו מזה. היום אנחנו במצב שיכולים להקפיא ביציות באותה רמה, ולא צריך לעודד אנשים להקפיא עוברים, כי אלה דברים שנשארו מהעבר. זה לא קיים יותר. הדבר האחרון והחשוב שיש לי להגיד, ועכשיו אני פונה למשרד הבריאות – הבעיה היא לא רק להקפיא ביציות אלא מה נעשה עם הכמות האדירה של ביציות שהצטברו בגלל שהקפאנו, כי ברוב המקרים, כמו שכל הסטטיסטיקה העולמי מראה – לא נשתמש בהן. ופה משרד הבריאות צריך לבוא עם הפתרון כי אם לא אנחנו ניתקע ביחידות עם עשרות אלפי או אפילו מאות אלפי ביציות שנצטרך לשמור עליהן. העלות היא הרבה יותר גבוהה מהפקת הביציות האלה, ממה שאנחנו מימנו – ולא יהיה לנו שום מענה. לזה אני חושב שמשרד הבריאות צריך להתגייס ולתת את הפתרון. וזה הדבר שהוא בעיניי הכי חושב בכל הסיפור הזה. כמו שהיום יש לנו כמות אדירה של עוברים של נשים שלא עלינו כבר הלכו לעולמן – אנחנו לא יודעים מה לעשות עם העוברים האלה, וגם נשים שכבר לא זכאיות לקבל את העוברים, ולא יודעים מה לעשות. אז שלא נחזור על הטעות הזאת.

אני חושב שמיציתי, כי אני לא רוצה להאריך מעבר לזה. כל הדברים הרפואיים, כל הסטטיסטיקות – אני חושב שהציגו אותם.

תודה. מה שאמרת על הקפאת עוברים זו נקודה חשובה שאני שמחה שאמרת. תודה רבה לך.

תודה רבה שהגיע תורי לדבר. בקשר להקפאת ביציות, עמותת חן לפריון הגישה לוועדת הסל ל-2022. אנחנו מטפלים בהרבה מאוד נשים במשך השנים. הצענו גם בקשה נוספת – שכל מי שמקפיאה ביציות, יבקשו ממנה לתרום 2 עד 3 ביציות, לפי הכמות שיש לה, ואז היא תוכל לקבל את התהליך הזה ללא עלות, וזה הפתרון.

לגבי הקפאת עוברים – הגשנו הצעת חוק לגבי העניין של שימוש בעוברים מוקפאים לאחר חמש שנים, כשהזוגות כבר יחתמו מה הם רוצים לעשות אתם ויאפשרו לתרום עוברים. זה בחקיקה ראשית, זה ייקח קצת זמן.

אני רק רוצה להגיד לפרוטוקול שאני לא מאמינה בהליך הזה. אני חושבת שאנחנו לא יכולות לחייב בתהליכים רפואיים - - -

לא לחייב, להציע למי ששואבת ביציות לפני גיל 34, אם היא רוצה לעשות את זה ללא עלות - - -

את בעצם אומרת שנשים שאין להן יכולת כספית יציעו להן בתמורה להעביר ביציות? זו לא הסיבה. הסיבה לתרומת ביציות היא פילנתרופית בלבד, אחרת אנחנו מטעם המדינה יוצרות סחר באברים. אני רוצה להגיד לפרוטוקול שאני מתנגדת להצעה הזאת.

והיום כשמשלמים להן 20 אלף שקל – מה זה, לא סחר? המדינה משלמת על תרומת ביציות 20 אלף שקל לכל אישה שתורמת ביציות, כך שזה - - -

הייתי בהחלט מעדיפה שזו תהיה תרומה פילנתרופית בלבד. אני בטח לא אעודד את זה בערוצים נוספים.

בכל מקרה, אנחנו כעמותת חן לפריון דואגים לזה שמדינת ישראל תאפשר הקפאת ביציות חברתית מסיבה כלכלית – זה הרבה יותר זול למדינה, וגם מבחינה רפואית זה יותר טוב, כי אישה שהולכת לעשות הפריית מבחנה בגיל קרוב ל-40, הנזק הרפואי הוא הרבה יותר גדול מאשר אם היא תקפיא לעצמה את הביציות שלה מתחת לגיל 35, ותעשה את זה. אנחנו נערער למשרד הבריאות על ציון כל כך נמוך בוועדת הסל, אבל לא נעזוב את זה עד שזה ייכנס לסל הבריאות. אנחנו בעמותת חן לפריון חושבות שחייבים לאפשר לאישה להקפיא את הביציות שלה.

אני גם חברה ב Fertility Europe, בהנהלה, ואנחנו רואים שבכל אירופה – נכון שמדינת ישראל היא המתקדמת ביותר, המממנת ביותר, אבל עדיין יש מקומות לשיפור, ואחד מהם זה העניין של הקפאת ביציות על פי גיל, או הקפאת ביציות חברתית.

תודה רבה לך.

אני רוצה לסכם את הדיון – היה חשוב לשמוע בצורה נרחבת ושמענו באמת את כולם. אז לפני הכול אני רוצה להודות – בראשונה לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן שנתנה לי את הכבוד לנהל את הדיון בוועדה שהיא עומדת בראשותה, לקידום מעמד האישה, לצוות הוועדה לקידום מעד האישה – אתן נפלאות, אין מילים. לחברי וחברות הכנסת שחיזקו את הדיון גם אם הם לא הגיעו, הם נתנו את ה "יישר כוח", לדניאל פסו, שותפתי פה, שהביאה את הנושא לתשומת ליבי ועזרה לנו מאוד לאסוף את האנשים והידע עבור הדיון החשוב הזה. תודה לך. למעין אדם שהגיעה לכאן לדבר על החוויה האישית שלה, למיכל בירן, חברת הכנסת לשעבר ממפלגת העבודה שהגיעה לדיון לשתף מהניסיון החשוב שלה והמאבק שלה להכניס את שימור הביציות למטרות פוריות לסל בריאות, לד"ר טל שביט, ד"ר מיכל דבירי, פרופ' טליה אלדר גבע שהגיעו לכאן כדי לחלוק מהידע המקצועי שלהם, לנפרת מרינה שעזרה לנו עם ההכנה המקצועית והרקע התיאורטי לדיון, וכמובן לספיר כהן, המתמחה המדהימה שלנו בלשכה שלי שעבדה מסביב לשעון כדי לעזור לנו להרים את הדיון, ולצוות הלשכה המהממות שלי – תודה רבה לכולם.

ד"ר אתי סממה – אנחנו נשלח את הדברים מהוועדה גם לקופות החולים, נעשה איזשהו follow-up. אני יודעת שכנראה כבר לסל הזה את התקציב המלא לא נקבל אבל גם הרחבת השמיכה למחלות נשים נוספות, לבעיות נוספות של נשים כדי לעזור להן לשמר פוריות – זה דבר מדהים שיקרה, וזה עוד צעד לעבר אחריות המדינה על הסוגיה המאוד דרמטית הזאת. כמובן שאנחנו לא מוותרות על הסוגיה הכוללת, אנחנו רק אומרות שכבר צעדים ראשונים יכולים להיות הצלחה של ממש. וכן, קופות החולים, יש להזכיר -לאומית סרבו להגיע לדיון בכלל, שזה חמור וחבל בעיניי, ואנחנו נשלח ליתר הקופות כדי לראות איך אפשר עוד לספר, וכמובן - סבסוד התרופות לנושא.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:17.