פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
23/11/2021





מושב שני


פרוטוקול מס' 119
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ט בכסלו התשפ"ב (23 בנובמבר 2021), שעה 9:00

הצעת חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון מס' 4 והוראת שעה) (תיקון) (הפיכת הוראת השעה להוראת קבע), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין
ענבר בזק
איתן גינזבורג
גבי לסקי
אורי מקלב

יעל בלונדהיים - רפרנטית, משרד המשפטים

שירי לנג - ממונה יעוץ וחקיקה, הנהלת בתי המשפט

שמעון יעקבי - יועץ משפטי, בתי הדין הרבניים

מוריה דיין - יועצת משפטית, יד לאשה

גלי עציון - מנהלת מחלקת יעוץ וחקיקה, ארגון נעמ"ת

קטי אייאש - טוענת רבנית - תמיד יחד

אברהם זינגר - עו"ד, פינק זינגר משרד עו"ד

עליזה לביא - חברת כנסת ויו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי לשעבר

אבישג עוזרד - מנהלת תחום חקיקה ומדיניות, מרכז רקמן לקידום מעמד האישה

ד"ר רחל לבמור - טוענת רבנית, מנהלת פרויקט למניעת עיגון וסירוב-גט, ישראל הצעיר

הרב פנחס גולדשמידט - רבה של מוסקבה ונשיא ועידת רבני אירופה

מאור אלבק - המחלקה המשפטית, מבוי סתום

הרב אורי רגב - מנכ"ל חדו"ש

ד"ר סוזן וייס - מרכז צדק לנשים

נועה ברודסקי-לוי
תמי סלע

אסף פרידמן

מוריה אביגד

הצעת חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון מס' 4 והוראת שעה) (תיקון) (הפיכת הוראת השעה להוראת קבע), התשפ"א-2021, מ/1423

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בהצעת חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון מס' 4 והוראת שעה) (תיקון) (הפיכת הוראת השעה להוראת קבע), התשפ"א-2021. מכובדיי, שלום. שלום לחבר הכנסת מקלב שהצטרף אלינו. נמצאים אתנו כאן עו"ד שמעון יעקבי, היועץ המשפטי של הנהלת בתי הדין הרבניים, עו"ד יעל בלונדהיים ממשרד המשפטים, עו"ד שירי לנג מהנהלת בתי המשפט. עו"ד מוריה דיין מ"יד לאישה", עו"ד אברהם זינגר שפגשנו בדיון הקודם, והטוענת הרבנית קטי אייאש, שלום, מכובדיי.

מטרת הדיון שלנו היא לקדם את הצעת החוק ולסיים את הטיפול בה, בתקווה שנביא היום את הצעת החוק לאישור כאן, בוועדה, כך שנוכל להניח אותה לקריאה שנייה ושלישית במליאה. כולנו ערים למצב הנוכחי, שהוא מצב לא טוב ועגום, שבו אני חושב שכוונת המחוקק מסוכלת מכיוון שהוראת השעה פקעה ולא התקנו במקומה את החוק עדיין. זה לא מצב נכון משעה שהבית הזה בגדול סומך ידיו על ההסדר המשפטי, ולכן אני מקווה שבאמת נוכל לסיים את הטיפול בעניין.

אני מזכיר שאת הדיון הקודם סיימנו עם כמה סוגיות פתוחות, שמענו את הדעות השונות, ניהלנו ביומיים האחרונים שיג ושיח גם עם השר המציע, השר לשירותי דת, וגם עם הנהלת בתי הדין הרבניים במאמץ לגבש הבנות והסכמות. במסגרת המאמץ הזה הייתה התחשבות הדדית בעמדות הצדדים השונים. אני אפרט את הדברים שנסגרו בסיכום בינינו לבין השר המציע והיועצות המשפטיות תסייענה לי אם אני שוכח דבר מה.

הנוסח שמופיע בפניו בטבלט הוא הנוסח האחרון, הסופי?

הוא נוסח אחרון. גם בו אנחנו תכף נעדכן על דברים נוספים שהם בגדר הסכמה, לפחות עם השר המציע, אני לא בטוח שעם כל הנוגעים בדבר, אבל תכף נראה מה נעשה.

מה שכן מסוכם נכון לרגע זה הם הדברים הבאים: ראשית, החקיקה לא תהיה כהוראת שעה אלא חקיקה קבועה. לצד זה תותקן חובת דיווח לוועדה למשך 5 שנים כדי שאנחנו נעקוב אחר אופן ביצוע הוראת הקבע ויתאפשר לנו לבצע דיוני מעקב סדורים באופן ההפעלה של הוראת הקבע הזו. שני הדברים האלה כבר מופיעים בנוסח שלפניכם.

הדבר הנוסף שסוכם הוא שהוסדרה זכות ערעור לבית הדין הגבוה גם של הנתבע וגם של התובעת, אבל במקום מצב של צורך בבקשת רשות ערעור יש כאן לעניין הסמכות וקניית הסמכות רשות ערעור קנויה של שני הצדדים, כאשר על מנת לוודא שההליכים לא יתמשכו, ההוראה קובעת סד זמנים לכל ההליכים של הערעור. המטרה מבחינתנו הייתה מצד אחד לא לאפשר לסרבן הגט לצאת נשכר מההליכים האלה, אבל מצד שני כן להבין שאנחנו עוסקים כאן במציאות משפטית מורכבת שבה אדם שהוא לא אזרח ולא תושב ישראל יכול למצוא את עצמו מוגבל ביציאתו מהארץ בניגוד לכל מוסכמה ולכל דין אחר.

כדי לאזן את הדברים פשוט הסדרנו הפעם הזו את המסלול של הערעור בפני בית הדין הגבוה. אני מזכיר שמכיוון שעסקינן בנושא סמכות בית הדין ולא עצם ההחלטה מהותית, תמיד גם פתוחה הדרך לעתירה לבג"ץ על נושא הסמכות. אני חושב שהצעת החוק תבהיר שהתחנות הראשונות הן בתוך עולמו של בית הדין הרבני. גם הסוגיה הזו מוסכמת על השר ועל הנהלת בתי הדין והיא מופיעה בנוסח המשולב כסעיף 4ב1.

הסוגיה שנותרה פתוחה, לא מחמת אי הסכמה ביני לבין השר אלא במורכבות הדיון כאן, נוגעת לסוגיית הדיווח ליועץ המשפטי או לחילופין לנשיאת בית המשפט העליון. אחרי דין ודברים עם נשיאת בית המשפט העליון הנשיאה נתנה את ברכתה להתקנת חובת דיווח על הוצאת צו הגבלת יציאה לנשיאת בית המשפט העליון. אני מזכיר שבעניין הזה יצרנו איזושהי הקבלה בין הדיווח שכבר היום קיים בחוק לנשיאת בית המשפט העליון על צעדי הגבלה, בוודאי מאסר, שמוטלים מכוח פקודת ביזיון בית המשפט, ואני חושב שגם מכוח חוק כפיית פסקי דין - - -

לא, חוק בתי דין דתיים (כפיית ציות ודרכי דיון).

שם אין חובת דיווח.

נכון, שם זה לבית הדין הרבני.

זה בעצם הביזיון.

מכוח פקודת הביזיון כאשר בית הדין עושה שימוש בסמכותו מכוח פקודת הביזיון, הותקנה חובת דיווח לנשיאת העליון על מאסר. אנחנו העלינו פה בדיון את האפשרות של דיווח לנשיאה וקיבלנו את ברכת הנהלת בתי המשפט למהלך הזה.

הנשיאה לא מתנגדת לבקשת הוועדה.

לא מתנגדת, זו הגדרה יותר טובה. אין התנגדות מצד הנהלת בתי המשפט והנשיאה. עם זאת, צריך לומר שבעניין הזה לא גיבשנו הסכמה עם השר המציע. אני חושב שגם הנהלת בתי המשפט, ותכף הם יתייחסו, הביעה את התנגדותה. כן קיבלנו את הסכמת הנהלת בתי המשפט והנהלת בתי הדין ואת הסכמת השר המציע לדיווח ליועץ המשפטי. אני מזכיר שבהליכים אחרים של בית הדין הרבני יש גם דיווח ליועץ המשפטי לממשלה. דא עקא, שבעניין הזה עוד אין לנו את ברכת משרד המשפטים.

על מה משרד המשפטים צריכים לברך בעניין הזה?

א', אנחנו לא חייבים לקבל את ברכתם, זו יכולה להיות החלטת המחוקק, אבל אני מנסה בחוק המורכב הזה - - -

מה מבקשים משרד המשפטים?

משרד המשפטים לא מקבל כרגע בברכה את הרעיון שהדיווחים יגיעו אל היועץ המשפטי לממשלה. נשמע תכף את נציגת משרד המשפטים

חובת הדיווח היא בסכמת השר?

השר לשירותי דת סומך את ידו וגם הנהלת בתי הדין הרבניים על דיווח ליועץ המשפטי. אני רוצה רגע להסביר מה עומד מאחורי העניין הזה, אמרתי את זה בדיונים קודמים. אנחנו מנסים לגבש בחוק הזה הסכמות רחבות. אני חושב שחייבת להיות הכרה, גם אצל המצדדים הגדולים בחוק הזה – ואני חושב שהחוק הזה לא נתקל בהתנגדות סוחפת של מאן דהוא כאן בוועדה – בכך שזו סיטואציה חריגה.

אנחנו חושבים שראוי שסרבן גט יידע שאם הוא נכנס למדינת ישראל אז הוא מסתכן בצעדים כנגד העובדה שהוא מעגן את רעייתו, אבל עדיין, כמו לכל אדם שננקטים נגדו הליכים משפטיים, יש זכויות, יש דין מקומי, יש דין בין-לאומי. בעניין הזה אנחנו חייבים להכיר שאין סיטואציה דומה בחוק הישראלי של קניית סמכות עם כזו זיקה דקה של בעלי הדין למדינת ישראל. אני מזכיר שלא מדובר פה בסיטואציה של שני יהודים שמגיעים להסכמה להביא את עניינם בפני בית הדין הרבני בישראל, שזה ענייני סעיף 9 של חוקי שיפוט בתי הדין הרבניים בהסתמך על דבר המלך במועצתו. חייבים לתת ביטוי לחריגות של ההסדר הזה.

צריך דיווח לא מתוך כך שאנחנו אומרים שבתי הדין הרבניים לא נאמנים עלינו אלא מכיוון שמדובר בסוגיות של הפעלת סמכות חריגה. המדינה, וגם הרשות המבצעת, שאחראית גם על יחסי החוץ ועל נושאים נוספים שקשורים, צריכות לקבל דיווח, בדיוק כמו שאנחנו דורשים דיווח לוועדת חוקה. למה אנחנו דורשים דיווח לוועדת חוקה? – כדרך אגב, ישנן 60 חובות דיווח לוועדה בקשת מאוד-מאוד רחבה של חוקים, אין פה התמקדות בבתי הדין הרבניים. אבל במקום שיש הסדר חריג הוועדה היא עוד גורם ששם את עינו על ההתנהלות. מכיוון שיש פה סיטואציה מאוד חריגה מבחינת הסמכות הבין-לאומית חשבנו שנכון, בין אם מדובר בנשיאה ובין אם מדובר ביועץ המשפטי לממשלה, שיהיה עוד גורם שמסתכל על ההפעלה המיוחדת של הסמכות הזו.

לכן אני אומר שבהינתן ההסכמה של השר ושל הנהלת בתי הדין יינתן דיווח ליועץ המשפטי לממשלה. זה לא מופיע בנוסח בפניכם, כרגע בנוסח בפניכם יש את הדיווח לנשיאה, אנחנו נשנה את הניסוח מכוח ההסכמה עם השר המציע לחובת דיווח ליועץ המשפטי לממשלה. אני מאוד מקווה שנקבל במהלך הדיון את התייחסות היועץ המשפטי לממשלה. אם לא, מתוך רצון לסיים עם החוק, אנחנו נכניס את הנוסח עם הדיווח ליועץ המשפטי של הממשלה. היועצות המשפטיות תנחינה אותי פה, אני חשבתי על הגשת הסתייגות על העניין הזה כדי שאם במהלך הזמן עד ההצבעה במליאה יהיה דין ודברים אחר עם היועץ המשפטי לממשלה או עם השרים הנוגעים בדבר, אם הממשלה או הקואליציה יחליטו לסגת מהעמדה של חובת הדיווח, אז במליאה אנחנו נאמץ את ההסתייגות. נראה לי שזו הדרך היחידה לעשות את זה, נכון? אנחנו לא נמשוך את החוק בחזרה.

או לעשות דיון מחדש.

אפשר רביזיה.

אבל אני רוצה לסיים, להוציא את החוק. אני תמיד יכול לפני ההצבעה למשוך את החוק בחזרה לוועדה ולוותר על הסעיף הזה, אבל אז צריך לעשות הצבעות מחדש. אני חושב – אני לא יודע אם זו דרך אלגנטית או לא – שלעניין הזה תהיה הסתייגות.

אנחנו נאפשר עכשיו לחברי הכנסת וחברים נוספים שנמצאים כאן להתייחס להסכמות שהגענו אליהן.

צריך לראות מה הנוסח של הדיווח ליועמ"ש.

אנחנו נגדיר אותו. אני רוצה לומר שוב, ליועץ המשפטי לממשלה יש זכות התייצבות בכל הליך בבתי משפט ולכן אנחנו לא נתייחס לשאלת ההתייצבות כי הוא יכול להתייצב מכוח החלטתו להתייצב. לכן הסעיף יהיה סעיף רזה, הוא רק יאמר שבמקרה והוטלו צווי הגבלה מכוח הסמכות הזו, יימסר דיווח ליועץ המשפטי לממשלה. ראוי שיותקנו תקנות לכל הסיפור הזה. בכלל מן הראוי שיהיו תקנות סדר דין בבתי הדין הרבניים, זה אולי הדיון הבא, אני כבר אומר, בעוד שבועיים-שלושה, על הנעשה בבתי הדין הרבניים. אנחנו במצב בלתי מתקבל על הדעת, קיבלנו כאן פניה מלשכת הטוענים הרבניים על מצב שלטענתם הוא פעולה בחוסר סמכות של העדר תוקף של תקנות, לא בטוח שאני מקבל את עמדתם המשפטית שיש בו ואקום, אבל בוודאי המצב כרגע לא תקין. אם אני לא טועה מדובר כבר על כמה עשורים שלשר מוקנית סמכות להתקין תקנות של סדרי דין והדבר לא בוצע.

16 שנים.

המצב לא תקין. אם אני מדייק, היום בתי הדין מתנהלים מכוח תקנות שהותקנו ע"י הרבנים הראשיים כאשר - - -

חבר דייני בית הדין הגדול ומועצת הרבנות הראשית, תקנות משנת תשנ"ג שהותקנו אז מכוח סמכותם הטבועה, ומשנת 2004 הכנסת קבעה שהם יהיו בתוקף עד להתקנת תקנות חדשות. אז אי אפשר להגיד שאנחנו - - -

אני אמרתי, אני לא בטוח שאני מקבל את טענתם של הטוענים הרבניים שאנחנו פה בוואקום משפטי, אבל בוודאי שמצב שבו לפני 16 שנים השר האחראי קיבל סמכות להתקין תקנות, התקנות לא מותקנות ומותקנות רק מכוח פעולה של גוף שזו סמכות שלא הוקנתה לו ע"י המחוקק, הוא מצב תמוה. אני גם לא נכנס לגוף התקנות עצמן, תקנות של סדרי דין צריכות לעבור אישור של ועדת הכנסת שתבחן אותן, תבדוק אותן, תתאים ביניהם לבין סדרי דין ביתר בתי המשפט במדינת ישראל.

רק הערת ביניים לעניין זה. אדוני, אני סבור שצריך לנהוג גזירה שווה לעניין זה בין בתי המשפט ובתי הדין. אם בבתי המשפט לא זקוקים לאישור ועדת חוקה לתקנות סדרי דין אז אותו הדין לבתי הדין, ואם להפך אז להפך. אי אפשר לנהוג איפה ואיפה בהקשר הזה.

אני נוטה על פניו להסכים. נסתכל על זה. אולי נעביר את סמכות האישור לוועדה החדשה לשירותי דת יהודיים. אני בטוח ששם יקל עליכם יותר לאשר דברים.

אני לא מסכימה להשוואה ואני אומר גם למה – מאחר שבתי המשפט האזרחיים פועלים על-פי חקיקה שהותקנה ע"י הכנסת, הדינים המהותיים של בתי הדין הרבניים לא עברו דרך הכנסת, לכן זה קצת שונה. יש הבדלים מהותיים.

בכל מקרה נשמור את זה לדיון. כרגע, מכיוון שאין תקנות, זה לא משנה. אנחנו נקיים את הדיון הראשון בשאלה למה אין תקנות. זה יהיה בקרוב. בואו נחזור לחוק עצמו.

אדוני לא התייחס לשאלת הסיוע המשפטי.

בסדר גמור, אני אבקש מנציגת משרד המשפטים להתייחס לעניין. חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אני בכלל לא רואה את הנושא של הדיווח לוועדה. זה נמצא בנוסח?

כן, בסעיף 4. הוראת השעה כללה חובת דיווח לוועדה. במקום שסעיף חובת הדיווח בהוראת השעה יבוטל, כתוב שבסופו יבוא שהסעיף יעמוד בתוקפו למשך 5 שנים.

אני קצת אחזור על כל מה שדיברנו בנושא העגונות, איך ההלכה ואיך הרבנים מתייחסים לאורך כל הדורות וגם הדורות האחרונים. אני רוצה קצת לאזן את מה שהבלטת בחלק הזה, שזה נושא חריג בהסתכלות שלנו, בהתנהלות שלנו מול המעגן. זה נכון אבל בכלל, גם בדין הלכתי, זה פרק מיוחד וייחודי מאוד – אני לא אומר "חריגה" כי אין לך חריגה, כל הלכה היא שווה – וגם בהתייחסות של פוסקים ובפרשנות של הנושא הזה, זה באמת בכך שאנחנו רואים לנגד עינינו אי-שוויון מסוים שנגרם לאחר פסיקה.

אם ניקח את הדין בהלכה היהודית ומה שגם תקף במדינת ישראל, יש לך מעגן שהוא אזרח ישראלי, בין אם הוא גר פה ובין אם הוא לא גר פה, אנחנו נוקטים צעדים שהם חריגים מאוד ונוגעים בזכויות הפרט שלו, כולל הפסיקה שקיבלנו כאן בוועדה ואני זכיתי גם להיות שותף בה, למנוע ממנו צרכי דת כאלה ואחרים. מטילים עליו בחוק, בפניה של בתי הדין, סנקציות כאלה ואחרות, כולל סנקציות חריגות מאוד באורח חייו הדתיים והחרדיים. הוא לא יכול לבוא ולבקש אוכל כזה ואוכל אחר כשמהצד השני הוא לא מקיים את ההלכה.

אנחנו צריכים להבין שאדם שמקבל חותמת של מעגן אחרי פסיקה, הפירוש הוא שבית דין פסק שחלות עליו סנקציות ויש לכך השלכות, קשות או לא, והוא כבר נמצא בתהליך ענישה. הוא לא נמצא בתהליך של אדם זכאי שבא לכאן ועכשיו מקיימים דיון בעניינו ומונעים ממנו להגיע לארץ.

זה לא בדיוק נכון.

אני מדבר כאן על אזרח ישראלי שנדון בבית הדין.

לא, על זה אני לא מדבר.

גם בעניין הזה. הנשים לנגד עינינו. אני יכול גם לצטט אפילו מדבריך מאחד הדיונים, הגיל, הביולוגיה ועוד הרבה דברים שהזמן הוא פקטור מאוד-מאוד משמעותי. בעצם יש מישהו שהאדם הזה נכפה עליו – אנחנו מסתכלים עליו בכל אופן כאחד כזה – שהוא מעגן מישהו, שהפירוש הוא שהוא משליך למאסר מישהו שלא כחוק. זה לא שעכשיו הוא צריך להשתחרר מהכבלים שאנחנו שמים לו. הוא צריך לשחרר, לשחרר אחרים מכבילה. אז צריך לאזן.

אנחנו יודעים שאנחנו מצווים לראות את העגינות של האישה לנגד עינינו ואני חושב שאנחנו עושים כאן דבר מאוזן. הוא לא רגיל, גם ההלכה לא רגילה. אין עוד מדינה יהודית ואין הלכה יהודית שנמצאת בתוך חקיקה, גם אם היא לא במהותית, בחקיקה של מדינת ישראל, של הכנסת, אבל היא ודאי בסמכות בתי הדין.

אני באמת מודה לך שעשית משא ומתן – ואני חושב שקיבלת דברים שאנחנו העלינו כאן בוועדה – עם השר ועם בתי הדין, אבל רק לנקודה אחת אני עדיין רוצה להתייחס והיא נושא הדיווח לוועדה. אני לא נגד דיווח לוועדה, אני מודה ומתוודה שבחוקים מסוימים אני ביקשתי, אני באופן כללי מבקש את זה כל הזמן, אבל כאן אנחנו צריכים לראות לנגד עינינו את מה שאמרו בתי הדין, שיש להם בעיות טכניות, בעיות של כוח אדם, בעיות של המערכת. זה לא מתוך חוסר רצון לדווח. אני חושב שהם גם הוכיחו לוועדה שהם עושים את זה כשהם יכולים, הם עשו את זה ברצון ובצורה מפורטת ולא מתחמקת, וגם הם נענים לבקשתנו.

קודם כל, אסור לשכוח שלוועדה יש תמיד את האפשרות לבקש דיווח, לכן אנחנו לא יכולים להתעלם מהבעיות. אין ספק שאפשר להתנות – זה לא בחקיקה – שברגע שתהיה אפשרות וכוח אדם אין בעיה לעשות את זה פעמיים בשנה. הבעיה היא יותר טכנית. אתה לא יכול גם להתעלם מזה שאתה, כיושב-ראש ועדה, מגיע עם התעניינות יתר, מבחינתי, באחראי על בתי הדין, לא כפי שאתה - - -

אתה בוודאי מברך על זה, שיש לי התעניינות יתר בבתי הדין הרבניים.

לפי מה שאתה מבקש, לא כל כך. אתה רואה שאתה לא נענה לכל. אצלנו חטא על חטא זה ריצת רגליים לרע. מה זו ריצת רגלים לרע? זריזות שלא במקומה. זה כשאתה רואה שאיפה שלא צריך הוא זריז ואיפה שצריך הוא לא.

אני פשוט האזנתי לדבריך החשובים על הרגישות שאנחנו צריכים לגלות כלפי נשים מסורבות גט, מעוכבות גט ועגונות, אז קיבלתי את הצעתו הטובה של חבר הכנסת מקלב ובאמת הוספתי את הנושא הזה לסדר יומי כיו"ר ועדה. אני רק מכיר בעובדה שמסורבות גט, מעוכבות גט ועגונות אין רק בתפוצות. זו לא תופעה ששייכת רק לגלויות. אז מכוח הצעתו הטובה של חבר הכנסת מקלב אני באמת מתכוון להתמקד כל חודש בדיון בנושא.

אני רוצה לגלות לאוזניך שב-50-60 חוקים שיש בהם חובת דיווח, זה גם דברים של הוצאה לפועל, דברים רבים שיש בהם פגיעה בזכות הפרט, עזרה לזולת לאנשים שנתקעים. אני לא אעלה שום טענה אם באותה מידה שאתה תבקש דיווח בחוקים האחרים - - -

רק בשבועיים האחרונים הוספנו חובת דיווח לשורה ארוכה של חוקים.

בוא נראה כמה תבקש בחוקים אחרים חובת דיווח וכמה תבקש בדיון הזה. כאן אנחנו נראה פעילות נרחבת.

לפרוטוקול, עכשיו נמצאת עו"ד שירי לנג מהנהלת בתי המשפט - - -

אני עדה.

כן. אנחנו עוסקים כל הזמן בחובת הדיווח.

אני לא מכירה חוק שהם לא מבקשים בו חובת דיווח.

אסף מחזיק קלסר שלם, בואו נעבור ונראה מתי הם יזכו לבוא - - -

מה? רק עכשיו הוצאנו את נושא ענישת המינימום והוספנו שם חובת דיווח.

אם זה יהיה באותה מידה, חובת דיווח בכל החוקים - - -

יהיו, יהיו.

אני רק רוצה להציע שב-5 השנים האלה יהיה דיווח לאחר השנה הראשונה ולאחר מכן דיווח דו-שנתי. הדבר הזה הוא לא בכדי. אנחנו מדברים על בעיה של המערכת. אני לא חושב שזה פוגע. ככל שהוועדה תרצה – יש לך גם הסכמה של בתי הדין – ככל שאתה מבקש הם ידווחו גם פעמיים בשנה. בשנה הראשונה יהיה דיווח שנתי, ב-4 השנים הבאות דיווח דו-שנתי.

תודה, חה"כ מקלב. אני מאוד מוטרד מסוגיית התשומות שעומדות להנהלת בתי הדין הרבניים במעקב אחרי המתרחש בבתי הדין הרבניים, ואני לא אומר את זה בציניות. אני חושב שהתופעה המרכזית שהתגלתה בשני דיוני המעקב שקיימנו בעניין בתי הדין הרבניים היא שיש בעיה אמיתית בחילוץ נתונים והנתונים האלה הם הבסיס להגדרת הבעיה, לבניית מדיניות של טיפול בעניינים. אני אמרתי ואני מתכוון לעמוד מאחורי דבריי.

זה דברים טכניים ותקציבים.

אז אני אומר, אני מתכוון לעמוד מאחורי דבריי שנאמרו כאן שאני בהחלט מתכוון ביחד עם השר האחראי וביחד עם הנהלת בתי הדין הרבניים בסוגיה הזאת לטפל. לא יכול להיות שקבלת נתונים על תיקי גירושין שפתוחים למעלה משנתיים מחייבת מציאת כמה שקלים להעסקת סטודנט וזה לא בנוי בתוך המערכת שאפשר לדעת. אני כבר לא עוסק בפתרונות. אני אחשוב שצריך מותב מיוחד, הנהלת בתי הדין הרבניים תחשוב שלא צריך שום דבר, הכול בסדר, אבל להיסגר על השאלה כמה נשים וגברים ממתינים במדינת ישראל לסיום הליכי גירושין, שנתיים, שלוש, ארבע – ייתכן שלא נדע?

דרך אגב, זה אינטרס ראשון של בתי הדין הרבניים כי בתי הדין הרבניים טוענים כל הזמן שלא כצעקתה, נכון? בכל פעם אנחנו שומעים מהנהלת בתי הדין הרבניים שהתופעה הזו של עיכובים גיטין היא לא חריפה כפי שארגוני חברה אזרחית ואני – ייצגתי ארגונים מן הסוג הזה – טוענים. אנחנו טוענים שהתופעה חריפה, בתי הדין הרבניים טוענים שהתופעה לא חריפה, אז בואו נתחיל בזה שנוכל בלחיצת כפתור לדעת מה המצב. ופה אני מסכים, אם לבתי הדין הרבניים אין היום את התשתיות ואת כוח האדם לבצע את התהליכים האלה - - -

אתה יודע מזה.

בסדר, יש מספיק הצעות חוק שהאוצר היה מאוד מעוניין בהם, שהגיעו לוועדה ועשינו בעבורן מאמצים. אז ניפגש עם השר כהנא, נבין איך בממשלה הזו משקיעים את מה שצריך להשקיע כדי שבסוף המערכת תדע להתמודד עם הבעיות.

לדעתי, אחת הבעיות הקשות היא מדיניות הדיינים וחוסר קוהרנטיות במדיניות הדיינים, ובעניין הזה יש הבדל דרמטי בין בתי המשפט לבין בתי הדין. אין מצב במדינת ישראל שישנם הבדלים תהומיים בפרשנות הדין בין בית משפט אחד לשני, ואם יש הבדלים אז בסוף יש פסק דין מנחה של בית המשפט העליון שקובע הלכה. אז שאישה אחת תיוותר מסורבת גט ובפועל עגונה כי בבית הדין שהיא התגלגלה אליו המהרשד"ם הוא הפוסק העליון ובבית דין אחר לא? לא, זה לא יכול להיות. אני חושב שזה בעיקר עניין של מדיניות פסיקה, אבל אני לא מכחיש שיש פה גם עניין של תשתיות רעועות בבתי הדין הרבניים ובזה בוודאי שהוועדה הזאת תדאג לטפל. נמשיך.

איך עברת מיד מהחלק הטוב - - -

הרב מקלב, אני לא יכול שכל הזמן תהיה מרוצה ממני.

זו השקפת עולמך.

נכון, בוודאי. חבר הכנסת מקלב, זו רק השקפת עולמי, זה בוודאי לא השקפת עולמך, זה בסדר גמור.

אם יורשה לי רק לעניין דו-השיח ששמענו פה בכל מה שקשור למדיניות של הדיינים, עם כל הכבוד ליושב-ראש הוועדה, אינני חושב שזו הבעיה בבתי הדין. אינני חושב שהבדלי מדיניות שאנחנו רואים בין דיינים שונים שונה באופן מהותי ממחלוקות שיש בבתי המשפט האזרחיים או הפליליים בכל מה שקשור ליישום של הלכות של בית המשפט העליון.

אמנם כן, במשפט העברי לא קיים מושג התקדים המחייב וכל דיין חייב לפסוק בהתאם לאמת ההלכתית שלו, ועל כן פסקי הדין של בית הדין הרבני הגדול מחייבים אך ורק במקרה הספציפי. יחד עם זאת, יש ברוך-השם קאדר גדול מאוד של פסקי דין שבהם אפשר להבין את המדיניות ההלכתית הרווחת בבתי הדין וחוץ ממקרי קצה-קצה-קצה, שגם הם נפתרים כשמגיעים לבית הדין הרבני הגדול, להערכתי, אינני חושב שזאת, עם כל הכבוד, הבעיה של בתי הדין. הדיינים חיים בתוך עמם, הם יודעים בדיוק מה קורה. יש כל מיני דברים שצריכים פתרון אבל לא אלו.

אני גם רוצה לומר שהיה והכנסת תחוקק שפסק דין של בית הדין הרבני הגדול יחייב את כל בתי הדין הרבניים האזוריים זאת תהיה התערבות לא ראויה בדין הדתי. אי אפשר לעשות דבר כזה כי זה ממש כניסה לדין המהותי פנימה-פנימה.

כל עוד הדין המהותי יופעל ע"י דייני ישראל, שאני מכבד מאוד, בדרך שמתכתב עם תפיסות יסודיות של זכויות האזרח אז בסדר, לא צריך להתערב, אבל אם אנחנו רואים שבמשך שנים לא מצליחים לפתור – אני לא אומר, אני חושב שבתי הדין ברוב גדול של המקרים מיטיבים לטפל, אנחנו ראינו את המספרים, הרוב המכריע של התהליכים נגמרים כעבור שנה, אבל פה אנחנו מחוקקים חוק חריג כדי לטפל בעניינן של עשרות בודדות של נשים מדי שנה במקסימום. אי-אפשר להתעלם ממצוקתן. אז אנחנו לא יכולים להיוותר עצומי עיניים לנוכח העובדה שגם על פי הנתונים שלכם, שעוד צריך לדבר בהם ולבדוק, יש נשים שממתינות 8 שנים במדינת ישראל שתיק הגירושין שלהן ייסגר.

אז או שהנהלת בתי הדין יודעת – מבלי להתערב בדין המהותי הדתי – לבוא ולומר שבמקרה כזה מוקם מותב מיוחד וממונים דיינים שאנחנו יודעים שיודעים לפתור את הדברים האלה, או, מה לעשות, הכנסת תצטרך להתערב. עם כל הכבוד, בסופו של דבר בתי הדין הרבניים פועלים לא מכוח השולחן הערוך, הדין המהותי הוא שולחן ערוך, הסמכות של בתי הדין הרבניים במדינת ישראל היא רק ממקום אחד, מהבית הזה. אז אם הבית הזה רואה שלא פותרים את הבעיות אז הבית הזה צריך להתערב.

בואו נתקדם. מכיוון שאנחנו פעם בחודש ניפגש פה לדיון מעקב בענייני בתי הדין הרבניים אז נמשיך את הדיון העקרוני. עו"ד דיין, בבקשה.

ככל שמדובר באמת בדיווח ליועמ"ש, צריך לראות במה מדובר אבל צריך להיות ברור שזה גוף מפקח ולא גוף עוקף ערעור, כי איך שזה נוסח בהתחלה זה היה נראה יותר כך.

הניסוח שיש כרגע לגבי נשיאת העליון הוא העתק של הניסוח שקיים כבר היום בחוק לגבי פקודת בזיון. ליועמ"ש אין שום סמכות לבטל משהו. זה אפילו לא גוף מפקח, זה גוף שצריך להיות ער.

אז מבחינתנו, ככל שידובר בדיווח ליועמ"ש, אין בעיה. אנחנו כידוע נרעשנו מכך שמכניסים פה ערעור או עתירה בג"צית מהירה במסלול עוקף.

אני כן רוצה להתייחס לדברים שעלו בדיונים הקודמים ומשום מה נעלמו מהחקיקה בסופו של דבר. אני מבינה שלא הגיעו להסכמה אבל כן העלינו את הבקשה להגביל או לצמצם את הסמכות לדון בהסכמה. אנחנו כן רואות את הנזקים. ואם כבר מדברים גם על הנושא של המשפט הבין-לאומי, בוודאי ובוודאי כשעוסקים בנושאים שקשורים לילדים, שיש בעיה של משפט בין-לאומי. אפילו אם קונים סמכות יש מושג של "פורום לא נאות" כשמדובר בנושאים שלא יכולים לדון בתוך מדינת ישראל. אמנם אני יודעת שבתי הדין טוענים שזה לא נעשה והכל בהסכמה אבל אני מצרה על-כך שזה לא נכנס.

גם אני מצר על-כך. אני אומר את זה לפרוטוקול. אנחנו לא מצאנו דרך, לצערי, בדיון שלנו עם הממשלה לטפל בעניין הזה. השאלה הייתה האם על זה ייפול החוק. נעשו פה הרבה מאוד מאמצים. יש לנו פה סעיף שגם אוסר על כריכה ויש לנו גם סעיף מפורש שאוסר, מעבר לעניין הכריכה, על עיסוק בעניינים: או שניתן בהקשרם פסק דין, או שהוגשה תביעה או שהם נכללים בהסכם בין בני הזוג. אז מעבר לחגורת ההגנה של הכרוכים וחגורת ההגנה הזו הדברים מופיעים.

לא הצלחנו למצוא את הדרך להתגבר פה סביב סעיף 9, ואני אומר לפרוטוקול, אני חושב שכאן זה בדיוק תפקידן של עורכות הדין והטוענות הרבניות שמייצגות את הנשים. יש פה בפירוש שאלה של קניית סמכות. א', אני בהחלט חושב שנשים שנקלעות כאן ובית הדין הרבני מתנה את הפעלת הסמכות מכוח החוק הזה בוויתורים מצד האישה, בשביל זה הערעור לבית הדין הגבוה הוא לא רק לצד שנגדו מוציאים צווי הגבלה. שנית, יש פה סוגיות של סמכות ולכן - - -

הערעור מוקנה בזכות ובלי קשר. הערעור שהוכנס במסלול קצר הוא ערעור על שאלת הסמכות ובעצם ככל שמדובר בדחיית התביעה של האישה כיוון שהיא לא נענית לתנאים או לדרישות שהועלו, אז זו כבר לא שאלה של סמכות.

לטעון שאלה עניינים נלווים שאין סמכות לעסוק בהם.

כדרך אגב, אחת הסיבות שאני עומד על דיווח ואני אתנגד להצעתו של חבר הכנסת מקלב, אחד הדברים שאני רוצה לראות זה האם יש סיטואציות שתביעה של אישה נדחית ואנחנו נבדוק למה היא נדחתה.

היא צודקת שזה צריך להיות יותר ברור כי יכולה להיות עילה של השתק. ברגע שהדיון כן התקיים בבית המשפט הנמוך כאילו בהסכמה, פתאום יכולים להגיד טענה של סמכות.

את מתכוונת למה שנקרא כריכה דיונית. צריך להבחין בין שתי סיטואציות: יש סיטואציה שבה זה ייגמר בפסק דין שדוחים את תביעת האישה כיוון שכך וכך – שהיא לא נענתה לדרישות ולתנאים או מבטלים את צו עיכוב היציאה – וזה פסק דין שבאמת ניתן לערעור. אבל בפרקטיקה הדינמיקה היא שונה. זה גם לא נגמר בפסק דין, זה פשוט נגמר בהסכמה של הצדדים ואז מנסחים את ההחלטה בצורה של הסכמה.

יש, לצערי אני רוצה לומר, בסופו של דבר גם גבול למה ניתן לעשות בחקיקה למול מה ניתן לעשות במרוצתם של החיים המשפטיים גם ע"י ערעור וגם ע"י פניה לבג"ץ במקרים שונים. המהלך לבוא ולומר שסעיף 9 לא חל על כל ההסדר הזה בשעה שבסופו של דבר רק האישה היא זו שיכולה להגיש את התביעה – אני רציתי לעשות את המהלך הזה, לצערי אנחנו לא מצליחים, וכאן אנחנו צריכים להחליט האם כמחוקקים אנחנו אומרים: טוב, אז בואו לא ניתן פתרון למצוקתן של הנשים האלה כי החוק הזה לא יתקדם.

ודאי שעדיף שהחוק יהיה בלי ביטול סעיף 9 מאשר שלא יהיה בכלל.

נכון. וזה לצערי, אני אומר בכנות. אני חושב שסעיף 9 הוא סעיף בעייתי בכלל. אני חושב שצריך לחשוב על הסעיף הזה בלי קשר. הוא סעיף מאוד-מאוד בעייתי. אני מקווה שהארגונים האזרחיים שמסייעים בידי נשים וטוענות רבניות יעמדו בהקשר הזה על זכויותיהן ויפנו לבג"ץ כשצריך. ההתעקשות שלי על דיווח ליועץ המשפטי היא בין השאר קשורה בזה – כדי שבסופו של דבר משרד המשפטים והגורמים שאמונים בו על המעמד האישי ועל הסוגיות האלה יעקבו כמונו אחרי העניין הזה.

יש לנו חילוקי דעות עם מוריה בתחום הזה ואני רוצה בדיוק להמשיך את מה שאתה אמרת. אנחנו כטוענות רבניות לא באנו לייצג נשים עגונות מחוץ לארץ כדי להרוויח כסף, זה ברור. פה יש אידיאולוגיה, יש שליחות ואני רואה את עצמי ואת חברותיי כמגנות על האישה. לא היה שום ויתור של אישה בכל התיקים, וייצגתי המון תיקים בשנים האחרונות, לא היה ויתור בכלל של אישה, ויתור משמעותי, היו משאים-ומתנים חכמים.

אני חושב שגם עו"ד דיין וגם אני קצת כופרים וכופרות במושג ההסכמה החופשית של בני-האדם שנתונים במצבי חיים קשים. זו ראייה פטרנליסטית אבל זה תפקידו של המחוקק. לומר שאישה עגונה שהסיכוי היחיד שלה להשתחרר מהעגינות זו הפרוצדורה הזאת, שהיא דנה מתוך רצון חופשי בהסדרי הממון? תפקידנו כמחוקק להגן עליה. אני לצערי לא מצליח לעשות את זה דרך החוק. זה יהיה תפקיד שלכם.

זה בסדר לנהל משא-ומתן על דברים, יש הבדל בין לנהל משא-ומתן לבין להתדיין על הסדרי ראייה של ילדים כשאתה נמצא פה במדינת ישראל והילדים שלך בחו"ל ובית הדין הרבני לא יכול לבקש תזכיר רווחה, כי מה הקשר בכלל? יש משהו מופרך בעמידה של בתי הדין הרבניים פה, בהתעקשות שלהם, שמכוח ההסכמה הם יכולים לדון בדברים שהם פשוט לא יכולים לדון בהם. איך הם יכולים לדון בהסדרי ראייה של ילדים שאי אפשר לשמוע אותם? ואם הילד בן 16? כבר אפשר לשמוע את מה שהוא רוצה, איך בית הדין הרבני ישמע אותו כשהילד נמצא בצרפת?

אני מסכימה, אני רוצה חצי דקה לספר לכם משהו מהשטח שתבינו למה אני מתכוונת כשאני אומרת "משא-ומתן חכם". היו מקרים, זה נכון, שהיינו צריכים לסדר, לראות את הגבר גם, להוריד אותו מהעץ וכו', וזה נכון שלפעמים השתמשנו בסיפור הזה של הסדרי ראייה. מה שעשינו זה דברים מינוריים, אבל אפילו בדברים המינוריים, האישה חזרה לחוץ-לארץ עם הגט ביד, עם הסדרי ראייה שלא היו בדיוק כפי שהיא רצתה, מה היא עשתה? בייעוץ שלנו אפילו - - -

הלכה לבית המשפט האזרחי.

בדיוק. היא ביטלה את זה כך. יש שינוי נסיבות וכו'. צריך להבין את המורכבות של המצב. זה לא שחור לבן. בגלל זה אני אומרת שאין שום ויתור של האישה כי זה מה שקרה בשטח.

אני מסכים, לכן אנחנו הולכים עכשיו על דעת כולנו, בצער, על החוק הזה גם כשסעיף 9 לא מוחרג. אבל צריך לומר את הדברים לפרוטוקול. אם מה שעומד לנגד עיני בית הדין זה רק העזרה לנשים העגונות מהתפוצות אז בית הדין לא צריך להתעסק בדברים האלה. אין פה שום סוגיה של סמכות מקומית. היה אפשר גם להקים מותב מיוחד של דיינים שלא הולכים לכיוון הפסיקה של תנאים בגט. הכול בסוף שאלה של מדיניות. כשמחוקקים לא תמיד מקבלים, בייחוד כשאנחנו חלק מקואליציה, את כל מה שרוצים. עו"ד זינגר, בבקשה.

אני רוצה להתייחס למה שדובר כעת בקשר לסעיף 9, אדוני. למעשה ביום ה-5 בספטמבר 2020 התקיימה ישיבה כאן בוועדה לאחר הדיווח הראשוני כעבור שנתיים ועמד כאן עו"ד ד"ר רכס ואמר שסעיף 9 למעשה משמש בהרבה מאוד תיקים את בתי הדין על מנת לקנות סמכות דווקא כנגד הנתבע. אומר ד"ר רכס: אני עברתי על התיקים, אני מצאתי בהרבה תיקים שאין שם את תנאי הסף לקניית הסמכות ומכיוון שעורך הדין של הבעל לא היה מספיק חכם לטעון את זה אז קנינו סמכות דרך סעיף 9, כי הוא לא אמר שום דבר. אז אני רק רוצה להזכיר את זה לחברתי שסעיף 9 שמשמש גם לטובת אותן עגונות.

לגבי ההתנהלות של בתי הדין, הייתי בהרבה מאוד דיונים, לא נראה לי שיש פסקי דין שבהם אפשר למצוא את בתי הדין מכריעים בסוגיות שכרוכות בעניין הגירושין. למעשה בתי הדין, כמו שאמר כאן רב זבדיה בישיבה הראשונה, משתמשים בנושאים שכרוכים בגירושין על מנת לעזור לצדדים להגיע להסכמות, הם משמשים כמגשרים בין הצדדים, וכשלוקחים מהם את האפשרות לבוא ולשוחח עם הצדדים בעניינים הכרוכים בגירושין זה מקשה עליהם להביא את הצדדים לידי הסכמה, וברור שזו הדרך העדיפה להביא את הגט, באמצעות הסכמה ולא באמצעות כפייה.

בקשר לנוסח הצעת החוק שהונח בפני הוועדה אני רק רוצה להעיר בסעיף 4, בקשר לחובת הדיווח, חובת הדיווח מתייחסת לצווי עיכוב יציאה לפי סעיף 7ב לחוק כפיית ציות ואינה מתייחסת לצווי מעצר לפי סעיף 4 לחוק כפיית ציות.

אתה מדבר על הסעיף של הדיווח לוועדה?

לא, הסעיף של הדיווח ליועמ"ש.

אז למה אתה אומר שזה מתייחס?

לסעיף 7ב לחוק כפיית ציות, שזה למעשה צווי עיכוב יציאה, שאז תידרש חובת דיווח. אני בא ומעיר שמן הראוי, וזה אמור להיות קל וחומר, שתהיה חובת דיווח - - -

חד משמעית. לטעמי, על כל שימוש בצווי הגבלה.

לא, צריך להבחין, צווי הגבלה בנוסח של החוקים זה צווי הגבלה לאחר מתן פסק דין על גירושין. יש צווי מעצר להבטחת התייצבות לפי סעיף 4. לכאורה מן הראוי להחיל את זה גם על הסעיף הזה.

משפט נוסף. אמר כאן חבר הכנסת מקלב, וכולם טוענים את זה, שצריך כמובן לדאוג לטובתן של העגונות וצריך להתייחס בהתאם לסרבן גט ובהחלט למצות אתו את הדין, נדמה לי שאף אחד לא חולק על כך, אבל בהחלט צריך להבחין ולשים לב שכל עוד אין בית דין שפסק שאותו אדם חייב לתת גט ומסרב לכך הוא לא סרבן גט והאישה אינה מסורבת גט. כמובן שצריך להביא את ההכרעה הזו כמה שיותר מהר, גם אצל מסורבות ישראליות, גם אצל מסורבות מהתפוצות, אבל כל עוד לא הוכרע הדבר הבן-אדם הוא לא סרבן גט. הוא אדם והוא זכאי לזכויות.

אני רוצה רק להציג בפני הוועדה מסמך מה נדרש היום בבית הדין על מנת להוציא צו עיכוב יציאה כנגד אדם שהוא תושב חו"ל. נדרש היום מסמך כזה, בין 6 שורות, של בערך 12 מילים, שבמסמך הזה כותב הרב אליהו מימון, יו"ר אגף עגונות, למזכיר בית הדין: "הרב יצחק, שלום וברכה, מה שלומכם? אודה לרב אם ידאג לקוד עגן בתיק זה ולעיכוב יציאה. תודה, אליהו מימון". זו הבקשה שנדרשת על מנת שבית הדין יוציא צו עיכוב יציאה. אין נימוקים, אין נימוקים למה יש סמכות וכך זה קורה. אחרי מסמך כזה בית הדין מוציא צו עיכוב יציאה מבלי לראות אפילו מינימום של נימוקים למה בית הדין קונה סמכות בתיק הזה.

המצב הזה לא יכול להימשך, ולכן נדרשת, באמת כמו שאדוני יושב-ראש טען, חובת דיווח לוועדה, וההפך, צריך להגביר את חובת הדיווח, כי אם במהלך 3 השנים האחרונות הנהלת בתי הדין היו מדווחים כמו שצריך, מפלחים את התיקים כמו שצריך, מגישים את ההחלטות ופסקי הדין כמו שהחוק דרש מהנהלת בתי הדין, מילא, אבל עכשיו לבוא לחוקק חקיקת קבע ולהפחית מחובת הדיווח? ההפך, צריך לבוא ולהגביר אותה.

ב-5 השנים הקרובות תהיה פה חובת דיווח מלאה. אנחנו נעקוב אחרי הדברים, ואני אומר עוד פעם, לא כל התיקונים של שגגות או זדונות ייעשו בחקיקה. מצב כזה מחייב טיפול ע"י עורך הדין. העמידה שלנו על דיווח לפחות למשרד המשפטים גם מכוונת לזה, כי ברגע מסוים משרד המשפטים, כשהוא עולה על התופעה הזו, צריך לבוא בדין ודברים עם הנהלת בתי הדין הרבניים. אם היו פה תקנות מסודרות גם לעניין הזה אז היה ברור איך מנהלים את העניין. בסדר, נתקדם צעד צעד. עוד התייחסויות? משרד המשפטים? יש לך בשורה אלינו מהדיונים?

לא, לצערי לא. היועץ לא נדרש לזה בלוח הזמנים הצפוף אבל אני כן אגיד שלפחות מבחינה עקרונית אנחנו לא סבורים שיש כאן הכרח לדיווח ליועץ. זה לא דבר שכיח שעושים. כמו שהוצג פה, יש עורכי דין לצדדים, אנחנו קובעים שתהיה החלטה מנומקת, יש זכות ערעור לבית הדין הגדול, יש אפשרות לעתירה לבג"ץ. זאת אומרת, יש מגוון מנגנונים שיכולים וצריכים לפקח, ומנגנון דיווח ליועץ לטעמנו לא הכרחי. אנחנו לא יכולים לתת את ההסכמה כי גם - - -

א', זה בסדר, אנחנו חותרים להסכמה, מאוד חשובה לי עמדת היועץ ובכלל עמדת משרד המשפטים. השר המציע הוא השר לשירותי דת, בסופו של דבר הבית הזה מחליט מה חובות הרשות המבצעת במסגרת החקיקה. אני אמרתי שאני אותיר פתח להתדיינות נוספת עם היועץ המשפטי ע"י הסתייגות שנשים כדי שנוכל לקבל את זה במליאה.

אני חושב שאין בינינו מחלוקת שמדובר במהלך חריג בחוק הישראלי. מהלכים חריגים מחייבים חובת דיווח חריגה. זה לא שידינו קלה ועכשיו אנחנו אומרים: יאללה, בואו נטריד את היועץ המשפטי בכל החלטה באיזשהו תיק שמעניין אותנו. יש פה אירוע. יש פה אירוע. אי אפשר למצוא שום דוגמה אחרת בחקיקה הישראלית לקניית סמכות כזאת. אז באירוע חריג אתה אומר, הרשות המבצעת, שאחראית על יחסי החוץ של מדינת ישראל, שגם היא אחראית בסופו של דבר על זכויות היסוד של אזרחים ושל זרים, שתיתן את דעתה, תעזור לוועדה פה. מי שצריך לעקוב אחרי הדברים האלה זו לא הוועדה. הוועדה זה האקסטרה. זה בדיוק אתם.

גם בענייני אמנת האג, שזה חריג למצב, זה אירוע וזה אירוע שמחייב את משרד החוץ ואת משרד המשפטים וגם כאן זה אירוע שצריך שהגורמים יהיו מיודעים.

חד משמעית.

שם יש אמנה מסודרת.

ופה יש משהו שאין אמנה כי אין דברים כאלה בעולם.

היא הנותנת, עו"ד בלונדהיים.

בדיוק בגלל זה. האמת היא שאני לא הייתי בדיונים הקודמים אבל אני מאוד מתפלאת מהעמדה הזאת. לא רק שמדובר באירוע חריג, מדובר באירוע שפוגע בצורה החמורה ביותר בזכויות של נשים.

אירוע חריג שלא מגובה באמנה.

כן. שאין על זה, כמו שנאמר פה, אמנה, אין פה תקנות, אין פה - - -

לא הבנתי איך זה פוגע בזכויות של נשים.

הסיטואציה היא סיטואציה מורכבת.

אבל רק נסכם שזה לא פוגע בזכויות של נשים.

זה עלול לפגוע בזכויות של נשים דרך סעיף 9.

זה עלול.

באמת?

כן, כן.

עם כל הכבוד, מה שסיכמנו על פי בקשת יושב-הראש הוא שיהיה דיווח לא על צווי הגבלה, על צווי עיכובי יציאה מהארץ. אך ורק הדבר הזה. לכך הסכמנו. לא בגלל שאנחנו חושבים שזה חשוב, בעניין הזה אנחנו חושבים בדיוק כמו שאמרה נציגת משרד המשפטים, אלא הסכמנו כי זאת הייתה דרישתו של יושב-ראש בוועדה ואיננו חוזרים מכך. מכאן, להשיא את זה לכל מיני תחומים אחרים, עם כל הכבוד - - -

אבל עו"ד יעקבי, אך אחד לא משיא את זה לתחומים, זו ההסכמה בינינו ולשם אנחנו נלך.

לא צווי הגבלה. עיכוב היציאה, הא ותו לא. זה לא פוגע בזכויות של נשים. אם יש מקום לומר שזה פוגע אז הדיווח פוגע, כי אז צריך עין בוחנת, לא סומכים מספיק.

כי אם הסנקציות לא פועלות אז בוא נחוקק חוק שאסור לתת מעמד של עגונה.

חברת הכנסת, לא סומכים מספיק על בתי הדין שיגנו על זכויותיהם של הבעלים המעגנים, הסרבנים, ועל כן פונים ליועץ המשפטי לממשלה. בואו נשים את הדברים בפרופורציות הנכונות.

א', באמת יש לנו ספק, גם אם הוא ספק קל, שבתי הדין הרבניים לא תמיד ערים להיבטים של זכויות דיוניות, של זכויות מהותיות של המתדיינים, ובעיקר המתדיינות, בפניהם, אבל בסדר, אנחנו מנהלים את האירוע הזה בהסכמה.

כי הייתה פה טעות, עם כל הכבוד.

בסדר, אז תיקנת אותה לפרוטוקול. הצגת את עמדתך. חברת הכנסת לסקי זכאית, בייחוד בבית הזה, להשמיע את קולה. הכול בסדר.

אני גם לא חושבת שזה טעות כי מפעילים או לא מפעילים את הסמכות, זה פוגע באופן אינהרנטי בנשים, עם כל המשתמע. לכן אני כן חושבת שזה היה צריך להיות דרישה של הייעוץ המשפטי לעקוב באופן קבוע.

גם לטעמי, ובכל מקרה זה מה שייקבע כרגע בחוק. אני רק רוצה לשאול את עו"ד יעקבי ואת היועצות המשפטיות: כרגע הסמכות המרכזית היא כמובן עיכוב יציאה מהארץ, כי זה החשש שלנו, אבל יתר הסמכויות שעומדות לבתי הדין עומדות גם בהקשר הזה?

בוודאי. הרי בשלב ראשון, כשמתחיל תיק כזה הוא מתחיל עם הגשת תביעה לבקשת עיכוב יציאה מהארץ. מתחיל הדיון, הדיון נעשה בתוך המסגרות שהחוק מורה ואם חס וחלילה הגבר עומד בסירובו ויש פסק דין אז מיד מופעלות עליו הסנקציות שכתובות בחוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין), עם קיצור הליכים שהכנסת קבעה.

אבל צריך להבין שבמקרה הזה, מכיוון שסביר להניח שלאיש ברוב המקרים אין פה רכוש או התליית רישיון נהיגה וכו', האופציה היחידה לסנקציה זה שליחתו למאסר.

על זה בכל מקרה יהיה דיווח.

יש להניח שזה הדבר המרכזי. כלומר, מעיכוב יציאה מהארץ קופץ למאסר. לגבי מאסר, ממילא יש חובת דיווח, גם לגבי כל ישראלי, ליועץ המשפטי לממשלה, ואין, בניגוד למה שאולי הבנתי ממה שנאמר קודם, דיווח לנשיאת העליון, אין זכות התערבות לנשיאת העליון במאסרים שנעשים לפי החוק הזה. אבל אם אדוני כבר נתן לי רשות דיבור אני מבקש להתייחס גם לנושאים אחרים שעלו פה.

בוודאי.

ראשית, אדוני אמר בסוג של התנצלות שאתם נוהגים בפטרוניות מסוימת עבור אותם נשים או גברים מוחלשים. זה בסדר אבל עם כל הכבוד הראוי אני, כמי שמצוי בשערי בתי הדין, אומר בצורה הברורה ביותר: כשבתי הדין מציעים פשרות לאיש או לאישה זה בדיוק-בדיוק כפי ששופט אזרחי מציע פשרה בכל תיק שנמצא לפניו תמיד. האיש או בעל הדין שוקל את הדברים, יש לו עורך דין והוא שוקל את האופציות שלו. פשרה היא הדבר הטוב ביותר. היא מונעת קבלת פסק דין.

כשאנחנו רוצים שבתי הדין שלנו, של מדינת ישראל, יעזרו לנשים עגונות ברחבי העולם היהודי לקבל גט ולצאת לדרך חדשה, כולכם תסכימו אתי שאנחנו מעוניינים שזה יהיה גט כשר על פי ההלכה. היינו, שאם בנסיבות אותו עניין אין מקום לחיוב בגט או לכפיית גט, הרי ברור שזה גט מעושה ולא יעזור שיתכנס בית דין, חשוב ככל שיהיה. אם על פי גדרי ההלכה זהו גט מעושה, זהו גט מעושה והוא שגוי. על כן אני חושב שצריך להשיג אחור את הגישה הפטרונית, שאני מניח שהיא מתוך רצון טוב, כלפי אותן נשים. בתי הדין עושים, ערים, יודעים בדיוק מה קורה בתוך עמם ובתוך העולם כולו והם רוצים שהגט יהיה כשר.

אדוני, לא הקדשנו מספיק דיבור לעניין הזה, הרבה נשים שמגיעות אלינו, למדינת ישראל, ומבקשות את העזרה הן דווקא מהציבור הסופר חרדי ברחבי העולם היהודי. זאת אישה שלא מעלה בדעתה ללכת לבית המשפט בארצות הברית. היא יודעת שהיא לא יכולה בלי גט. לאנשי קהילתה אין דרך לסייע לה והיא מגיעה למדינת ישראל, היא רוצה מאתנו גט והיא גם רוצה לחזור לקהילתה ושלא יוציאו עליה פשקווילים שהיא אשת איש ובניה, חס וחלילה, ממזרים. הדברים האלה חשובים, הם חשובים גם מבחינת הנראות ההלכתית וגם מבחינה מהותית.

אבל עו"ד יעקבי, זו הסיבה מדוע הגענו פה להסכמות.

זה בקשר למה שדיברנו אם סעיף 9 חשוב או לא חשוב. סעיף 9 חשוב מאין כמותו. בלי קשר לחוק הזה הוא חשוב.

דיברו פה על עוד שני דברים. דיווח ליועץ המשפטי לממשלה הסכמנו, הסכמנו באותם דברים שהסכמנו. באשר לחובת הדיווח, שאלו פה שאלות כאלה ואחרות - - -

רק לעניין חובת הדיווח ליועץ? כדי שנדייק בדברים.

חובת הדיווח ליועץ לעניין עיכוב יציאה מהארץ – הסכמנו.

כאשר אתה אומר שממילא אדם שמוכנס למאסר - - -

חלות עליו ההוראות הרגילות של החוקים שחלים על כל ישראלי אחר. אם זה מוצע מכוח חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) יש דיווח אוטומטי ליועץ המשפטי לממשלה, אם זה יוצע מכוח ההוראה השיורית של חוק בתי דין דתיים (כפיית ציות ודרכי דיון), סעיף 7א, אז חייבים חובת דיווח לנשיאת בית המשפט העליון וזה בסדר גמור.

בלי סעיף 4 אין פתרון. אני מדבר על צווי מעצר להבטחת התייצבות, שם אין חובת דיווח ובתי הדין עושים שימוש בזה.

עכשיו לגבי הדיווח השנתי, אני רוצה להסביר איך אנחנו מתכננים - - -

אדוני מתחמק מהשאלה.

לא, אני אשאל את השאלה. מבחינתי בכל מצב שבו אדם נשלח למאסר סביב ההסדר הזה או מוטל עליו צו עיכוב יציאה מהארץ, ישנה חובת דיווח. זה היה התנאי שאני הצגתי. קיבלתי את עמדתכם לגבי הבקשה שלכם שזה יהיה היועץ המשפטי ולא לנשיאה, אני מבקש ממך, אני מבין שיש פה עוד טריטוריה אחת - - -

לא, על כך לא דיברנו.

הכול בסדר, אז אנחנו נעצור, אנחנו לא נצביע היום.

אני אסביר את הסיטואציה הזו ולמה היא לא רלוונטית לדברים האחרים. קורה שאדם מסרב להתייצב ואז חל סעיף 4 לחוק בתי דין דתיים (כפיית ציות ודרכי דיון) שאומר שבית הדין, בנסיבות כאלה, כמו בית המשפט, רשאי להוציא צו מעצר להבטחת התייצבותו וחלים הדינים שחלים בהקשר הזה.

כמו צו הבאה.

ואין חובת דיווח.

זה צו הבאה, זה לא צו מאסר.

זה קורה רק במקרים שהיה ניסיון בריחה וכאלה.

כן, אבל דה-פקטו זה צו מאסר. בתי הדין משתמשים בזה.

זה גם וגם. כמו צו הבאה.

באמת שאין טעם להרחיב בעניין הזה. אם יש ביקורת של אדם כזה שנאסר שלא כדין, פתוחות בפניו כל האפשרויות לערער על כך, להציג. זה נושא חדש בהקשר שלנו.

אני חושש ממצב שבו לא יינתן עיכוב כנגד אדם על מנת שלא תהיה חובת דיווח ומנגד בית הדין יוציא צו מעצר. הדברים קורים.

שמעתי לחישה מאחוריי שמציעים שהדובר הנכבד יאמר במה דברים אמורים ואיזה דברים ספציפיים. אני לא מכיר את עורך הדין המכובד אבל מתוך ריסי דבריו ניכר שהוא עוסק בכמה תיקים ספציפיים, שהוא מייצג בעלים, וזה בסדר, אין שום בעיה עם הדבר הזה - - -

אני לא מייצג כרגע אף תיק.

אבל מטרתו של החוק הזה בראש ובראשונה היא לעזור לנשים ולהביא את בעליהן לדין כאשר נבצר מבתי הדין בחו"ל לעשות דין.

אבל לא צריך לחזור למושכלות יסוד כי זה ברור לנו. יש פה סוגיה, זה טיבם של דיונים בוועדה, באים אנשים, מעלים עניינים שלא חשבנו עליהם וכו', עולה פה שאלה האם יכולה להיות סיטואציה שהגיע לפה בעל מעגן, רוצים להפעיל עליו את הסעיף ובעצם לא מטילים עליו צו עיכוב יציאה מן הארץ אלא מבקשים בגינו צו מעצר.

זה קרה כשהוכח שאותו אדם כבר ברח בזהות בדויה מהארץ.

זה קורה גם בלי זה.

חברים, אנחנו צריכים להתקדם בדיון. עו"ד זינגר, בבקשה, בקצרה.

אני רוצה להתייחס לדיווח שהוגש מטעם הנהלת בתי הדין עם 14 התיקים מהשנה האחרונה לתיק מס' 2. תיק מס' 2 בדיווח הזה הוא תיק שאין בו סמכות לפי סעיף 4א אך גם אין בו סמכות לפי סעיף 4ב1. על הבן-אדם, כפי שמופיע, הוטל צו עיכוב והוא גם נעצר. הבן-אדם נעצר מבלי שהוא זומן קודם כל לדיון - - -

אז תגיש ערעור.

לא, אני רק אומר שהבן אדם נעצר למשך 5 ימים – אני ייצגתי שם בעבר, היום לא – עד שאני הקמתי קול זעקה ושחררו אותו ממעצר אחרי 5 ימים. אבל הבן-אדם הושם במעצר ללא דין, לא דיין ובית הדין עשה את זה אפילו מבלי שעמד בתנאי הסף של סעיף 4. מה אני אומר?

אז זה לא תקין.

ברור שזה לא תקין. אני אומר שבתי דין עושים שימוש בסנקציה הזו של צו מעצר להבטחת התייצבות לעתים על מנת לכפות על הבעל לתת גט בשלב זה, ואולי המטרה מוצדקת כאמור, אבל - - -

אבל אתה יכול להסביר שחשבו שם שהוא נכנס בדרכון של אחיו.

זה לא משנה, הוא לא עמד בתנאי הסף. אני רק אומר שברגע שתהיה חובת דיווח, כמו שבצו עיכוב אדוני ביקש חובת דיווח, אז בצו מעצר, שהוא הרבה יותר חמור מצו עיכוב, לבקש חובת דיווח זה לא סוף העולם. זה בסך הכול ייתן לבית הדין מקום לחשוב פעמיים לפני שהוא מוציא את זה.

השאלה רק אם זה לא מקרה שממילא הוציאו כבר צו עיכוב יציאה מהארץ שידווח ליועץ.

הוא ידווח ליועץ.

נכון, אבל מכיוון שהציג פה הרב יעקבי שממילא יש חובת דיווח במקרים של מאסר וצווי עיכוב, אני אומר שיש פה לקונה, בצווי מעצר אין חובת דיווח.

יש פה איזשהו שטח מת בעניין הזה.

אפשר למנוע אותו.

אין, אין שטח מת בכלל, אדוני, כי הפרקטיקה היא שדבר ראשון מוציאים צו עיכוב יציאה מהארץ. אי אפשר להוציא צו מאסר נגד אדם אלא אם כן יש חשש שהוא יברח מן הדין. זה קורה במקרים נדירים מאוד ולא יעלה על הדעת שבית הדין יוציא צו מאסר בלי צו עיכוב יציאה מהארץ. אני רוצה לומר עוד כמה מילים לגבי חובת הדיווח לוועדה.

אני רק רוצה לומר שאם אנחנו רוצים היום הצבעה אנחנו צריכים לקצר בדברים.

אני אקצר. מאוד קשה לנו עם חובת הדיווח כי אדוני אמר שיש בעיות אובייקטיביות שמפריעות לכך. בהתייעצות שקיימנו בתוך הנהלת בתי הדין – אני רוצה פשוט שזה יירשם בפרוטוקול - - -

אתה יכול לפרט איזה בעיות אובייקטיביות יש לדיווח? מה הבעיה? לא הייתי בדיונים הקודמים. זה תשתית?

יש בעיות כוח אדם, תשתית וגם טעויות רבות. אין כוח הדרכה יעיל שיכול לבוא ולעקוב: הנה, פה טעית, תשים קוד אחר, לכן יש בעיות אמיתיות. אמרתי, אני כנציג בתי הדין, אמרתי שיש בעיות אמיתיות.

באשר לדיווחים, בהתייעצויות שקיימנו בתוך הנהלת בתי הדין חשבנו להסדיר את זה בדרך הבאה – אני אומר את זה לפרוטוקול כדי שהדברים יהיו ברורים – אנחנו מקווים שעוזר משפטי או הלכתי בבית הדין הרבני הגדול יעקוב בצורה שיטתית אחר כל תיק שמגיע אל בית הדין הגדול, ירכז מעוזר משפטי או הלכתי בכל בית דין שבו נדון תיק שמטופל לפי הוראות החוק שאנחנו דנים עליו, והמעקב יהיה מעקב ידני, ענייני - - -

סלחו לי, זה לא רציני. עוזר משפטי יתחיל לעבור על כל תיק וירשום? ואם הפתק הולך לו לאיבוד? באמת.

אנחנו מוכנים לשמוע הצעות יותר טובות.

מחשוב.

מחשוב – נהדר. זה יסתיים, בעזרת-השם, בעוד חמש שנים.

מוריי ורבותיי, אני לא מנהל בתי הדין הרבניים ולא שר הדתות בינתיים, הוועדה עוסקת בהתקנת חובה, אחרי זה הרשות המבצעת צריכה לדאוג לעמוד בחובה באמצעים שעומדים לרשותה. עו"ד לנג, בבקשה.

רק להבהיר, אנחנו נתבקשנו לבחון את בקשת הוועדה לגבי דיווח לנשיאת בית המשפט העליון בכל מה שקשור בצו עיכוב יציאה מהארץ ואני מבינה שעכשיו מדברים על הרחבה נוספת לצווי מעצר. אני לא יודעת אם בסוף ייכנס הסעיף הזה של חובת הדיווח לנשיאה או לא - - -

לא ייכנס.

רק נגיד לפרוטוקול שהנשיאה לא התנגדה לנושא של צו עיכוב יציאה מהארץ ולא התייחסנו לנושא.

בסדר, מחמת הצורך בהגעה להסכמות עם הממשלה כאן, אנחנו מודים לנשיאה על כך שלא התנגדה לעניין, המסלול יהיה דרך היועץ המשפטי לממשלה. אני אבקש מנציגת משרד המשפטים, עו"ד בלונדהיים, להתייחס לסוגיית הסיוע המשפטי. קיבלנו את התייחסות המשרד. בבקשה.

אני אגיד שחוק הסיוע המשפטי שותק ביחס לתחולה שלו על תושבים זרים, אבל היו עתירות בנושא הזה והוחלט אחרי דיונים שבכל זאת שלמרות שאין חובה פוזיטיבית, במקרים חריגים שמדובר בפגיעה בליבת זכות האדם יהיה איזשהו מנגנון של אישור סיוע משפטי גם לתושבים זרים. זה כבר קיים היום ביחס למקרים חריגים. יש גם הצעת חוק שהייתה בקנה, אפילו עברה בקריאה ראשונה, היום נעשית סביבה עבודת מטה בעניין הזה.

אני אגיד שסיוע משפטי ניתן למרבית מדינות אירופה ורוסיה, חלק ממדינות דרום אמריקה, גם ביחס לאמנת 1954, שקובעת הדדיות ביחס לסיוע משפטי בכפוף לבחינת זכאות ולסיכוי משפטי. אז ביחס לחלק ניכר ממדינות העולם יש בעצם הסדר. כשמדובר על מקרים שלא חלה אותה אמנה, למשל תושבי ארצות הברית, אז יש מסלול מול מנכ"ל משרד המשפטים שיכול במקרים חריגים לאשר את זה, אבל אני כן אגיד שאלה מקרים חריגים שצריכים להוכיח איזשהן נסיבות מיוחדות וגם את המבחנים הרגילים של הסיוע המשפטי.

זה לא עונה על הצורך, אדוני.

זה בסדר. מבחינתי האמירה הזו מספקת. אין מקום להעמיד מטעם המדינה סיוע משפטי במקום שאזרח ישראלי לא היה יכול לקבל אותו למול אותו סנקציות.

אין כאלה סנקציות בכל העולם. הנושא לא שפיט בכול העולם. אני אומר, כמו בחוק המעצרים, שיש חובה לפני שעוצרים בן-אדם לאפשר לו ייצוג, אז צריך לאפשר סנגוריה ציבורית.

ראינו גם מנתונים שהעבירו בתי הדין שרוב המקרים הם אנשים מיוצגים.

נכון, אבל לתת את האופציה, לפחות להיראות הוגנים.

אני חושב ששמענו כאן אמירה די ברורה שלגבי הרוב המכריע של מדינות העולם שיש בהן קהילות יהודיות - - -

צריך להגיש בקשה שמבוססת על הכנסות עם תצהירים, זה לא המקרה של סנגוריה ציבורית כמו במישור הפלילי. במישור הפלילי אין מעצרים בלי שבית המשפט מאפשר ייצוג. אי אפשר להמשיך ולעצור בן-אדם אחרי 24 שעות מבלי שהוא יהיה מיוצג. אם אין לו ייצוג אז ממנים לו סנגור ציבורי.

אבל גם על אזרחים ישראלים זה המצב. צריך להוכיח זכאות כלכלית וסיכוי משפטי.

לא, במישור הפלילי צריך להוכיח זכאות?

לא, לא במישור הפלילי.

מכיוון שפה אנחנו מפעילים סנקציה על בן-אדם של צו עיכוב, אתה כולא אותו בישראל, מן הראוי שתיתן לו. שוב, רוב הבעלים לא ישתמשו בזה, אבל אם ייפול מישהו שאין לו פה שום מכר בארץ צריך לתת לו מינימום הוגנות ולאפשר לו.

אדוני, הסוגיה הזו בעיניי לא תידון ברמת החקיקה. זו סוגיה פתוחה, אני אומר אותה למשרד המשפטים.

אני גם אמרתי שיש טיוטת תזכיר - - -

אני חושב שעו"ד זינגר מעלה פה נקודה שצריך רגע לשים אליה לב. בגדול התפיסה צריכה להיות שאם מונעים מאזרח זר לחזור לביתו יש פה איזושהי מציאות שקצת שקולה למעצר. אבל זה לא ייפתר ברמת החקיקה.

מכובדיי, עכשיו הערות קצרות שייאמרו דרך מערכת הזום ואנחנו ניגשים להקראה והצבעה. אנחנו נקריא כמובן את הנוסח המעודכן של הדיווח. מאור אלבק מ"מבוי סתום", בבקשה.

אני מברכת גם על ההחלפה של הדיווח לנשיאה בדיווח ליועמ"ש וגם על שמירת הדיווח לוועדה. אני כן רוצה להבהיר משהו לגבי סעיף 9. בזה שאנחנו אומרים שהדבר הזה אפשרי ומשאירים את האחריות לטפל בו על האישה מסורבת הגט ועל עורך הדין שמייצג אותה, אנחנו הופכים את זה לכמעט בלתי אפשרי. זה לא דבר שאפשר לטפל בו מהשטח.

כשהאישה בפועל עומדת מול זה שהיא צריכה עכשיו להסכים למשהו כי זה הפוטנציאל היחיד שלה לקבל גט ואחרת בית הדין יכול לומר לה: אני לא מתעסק במקרה שלך, נשחרר את הבעל ותחזרי למצב שהיית בו, היכולת שלה להגיד: לא, אני מתעקשת על זכותי לא לדון בזה וטוב, תשחררו מפה את הבעל, היא מאוד-מאוד נמוכה. לכן היכולת להתעסק בזה בכלים הקיימים היא כמעט לא אפשרית.

אם אנחנו לא נשנה את זה בחוק אין טעם להגיד לאישה לעשות את זה בעצמה. למרות השמחה שלי עלי ההתגייסות הרבה לחוק הזה והרצון שהוא בסך הכול באמת יעבור, אני חושבת שהיה אפשר להאט קצת כדי לחשוב איך מדייקים את הנקודה הזאת. זה לא נורא אם עגונות החו"ל בסוף יקבלו מזור אבל יחכו עוד שבוע-שבועיים. תודה רבה.

אני לא מקבל את הדעה הזו. אני גם חייב לציין שאני לא קיבלתי מענה טוב לדברים שנאמרו ע"י עו"ד יעקובי, שבסופו של דבר סעיף 9 זה המוצא שלהם לדון במקום שבו בית הדין חושב שאין עילה לחיוב גט. אני אומר עוד פעם, דעתי מאוד לא נוחה מסעיף 9 בכלל. השאלה היא מעבר להגנות של הנושאים הכרוכים. פה אני באמת חושב שבמקום שיש פגיעה בהסכמה החופשית, בשביל זה יש הליכי ערעור וזה גם מטיל צל על שאלת הסמכות בסופו של דבר של בית הדין. ד"ר רחל בלומר, טוענת רבנית, בבקשה.

אני רוצה לברך על עצם חקיקת החוק הזה בתור חוק קבע. זה מאוד חשוב וזה משפיע גם כן על בתי הדין בחו"ל, בגולה, וזה מראה שמדינת ישראל אכן פנויה והיא מרכז העולם היהודי ויכולה להציע מזור ליהודים בצרה בכל העולם. אם כבר הזכרתי שזה לשמחת בתי הדין בגולה אז אני פשוט רוצה להתייחס לדברי עו"ד הרב יעקבי שבהלכה בית דין מוסר לבית דין, ואם בית דין בחוץ לארץ רשם סירוב כנגד בעל מעגן ובית הדין שם סבור שהוא מעגן, אז לדעתי בתי הדין בארץ צריכים לכבד את זה ולא צריכים להיכנס לדיון מההתחלה בכלל האם יש עילה לגט או האם אין עילה לגט. כבר ישב בית דין בנושא הזה – במקרים שבית דין הוציא סירוב כנגד הבעל – והסירוב הוא שווה ערך לחיוב גט מטעם בתי הדין בחוץ לארץ. תודה על חקיקת החוק.

תודה רבה. נציגת מרכז רקמן, בבקשה.

ממש בקצרה 3 נקודות: הראשונה, לגבי חובת הדיווח לוועדה. אם הכוונה היא להפוך את הוראת השעה להוראת קבע אז אנחנו חושבות שמן הראוי שגם חובת הדיווח לוועדה תהיה הוראה קבועה. אדוני דיבר על-כך שיש בבתי הדין הרבניים בעיה אמיתית של חילוץ נתונים, איסוף הנתונים והסקת המסקנות מהנתונים, ולאור זאת, וגם לאור כך – וגם את זה אדוני אמר כמה פעמים – שמדובר בסמכות מאוד מאוד חריגה, אנחנו חושבות שחובת הדיווח לוועדה צריכה להיות חלק אינטגרלי מהחוק והוראה קבועה בו.

שתי סוגיות קצרות לגבי הנושא של הערעור על שאלת הסמכות. הנקודה הראשונה, לגבי המועדים. המועדים הם מאוד-מאוד קצרים כפי שהם מופיעים בנוסח המוצע כרגע והשאלה אם אלה מועדים שבתי הדין יכולים לעמוד בהם. אני מעלה את השאלה הזאת פשוט בגלל שזה יכול לעורר איזשהו חשש שאם בתי הדין לא מצליחים לעמוד במועדים נוצר איזשהו פתח לבעל המעגן להגיד שלא עומדים פה בהוראות החוק וזה איזשהו פתח לערעור או פתח לביטול צו עיכוב יציאה. אנחנו רק רוצות לוודא שאנחנו לא נכנסים שם לאזור מסוכן אם בית הדין לא מצליח לעמוד במועדים.

דבר אחרון הוא לעניין ההרכב שדן בערעור על הסמכות. כרגע בנוסח המוצע כתוב שזה יכול להיות גם דן יחיד וגם מותב של 3 דיינים. אנחנו חושבות שזה לא צריך להיות בדן יחיד אלא רק בהרכב של 3 דיינים. מדובר בערעור בזכות ובסוגיה מהותית וראוי שזה לא ייפול אצל דן יחיד. תודה רבה.

תודה רבה. חברת הכנסת לשעבר עליזה לביא.

אני רוצה לברך על הדיון החשוב הזה ושמחה מאוד שאנחנו הולכים לקראת הצבעה. אני מזכירה לכולם שהחוק הזה נובע מהעובדה שבתי דין שחיתנו נשים, אין באפשרותם וביכולתם לשחרר את הנשים מהעגינות. נכון, זה חוק פורץ דרך, עבדתי עליו המון שנים, גם עם משרד המשפטים, גם עם משרד החוץ. החוק היה 3 שנים. כשאומרת פה נציגת "מבוי סתום" – אני לא יכולה להבין את זה – שהן יכולות לחכות עוד, הן מחכות מיולי, מיולי החוק הזה לא בתוקף. 3 שנים נתנו מענה. מגיעים לכאן גברים מעגנים, מחייכים ואומרים: החוק בישראל לא תקף. כל המציל נפש אחת מישראל כאילו הציל עולם מלא וכל המתיר עגונה כאילו תיקן אחת מחורבות ירושלים. אנחנו מדברים פה על נשים ועל ילדים.

הרב פנחס גולדשמידט, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, תודה רבה שהזמנתם אותי. החוק נולד בוועידת רבני אירופה והגיע גם לד"ר עליזה לביא, שהביאה אותו לכנסת ואחר כך לממשלה, אני מודה לכולם שמשתתפים בהעברת החוק הזה, ואני מודה לך, כבוד היושב-ראש, אישית שהסכמת בסוף להעביר גם את החוק הזה בתור חוק קבוע ולא בתור הוראת שעה, בגלל שכשהחוק הזה עבר בתור הוראת שעה הבעל המעגן יכול היה לחשוב שאולי הוא יחכה כמה שנים עד שיפוג תוקפו של החוק ואז יבוא לארץ לבקר את הקרובים וכו'. ולכן חשוב מאוד שהחוק הזה יעבור בתור חוק קבוע. גם, כמו שראינו, בגלל הבחירות החוזרות ונשנות בשנים האחרונות, כשכוחו של החוק הזה פקע שוב התרבו הבעלים המעגנים ויש לפחות עשרות עגונות שנמצאות בארץ ובחוץ לארץ שאינן יכולות לפתור את בעיותיהן.

בסופו של דבר רציתי לומר שהחוק הזה לא רק מחזק את ידי הנשים כשהבעלים מגיעים לארץ, עצם זה היום שכל בית דין בחוץ לארץ יכול להזמין בעל מעגן ולומר: והיה אם לא תבוא לבית הדין, והיה אם לא תישמע לבית הדין תהיה לך בעיה כשתגיע לארץ – עצם קיומו של החוק הזה פותר המון בעיות. שוב תודה לכנסת ישראל, לך, כבוד היושב-ראש, ואני שמח מאוד שהחוק הזה עובר לחוק קבע בכנסת ישראל.

תודה רבה, כבוד הרב. ד"ר סוזן וייס ממרכז צדק לנשים, בבקשה.

לצערי אני חייבת להביע עמדה מאוד לא פופולרית כאן. אני מתנגדת לחוק ואני מתנגדת להרחבת סמכויות בית הדין הרבני גם על גברים שמעגנים את הנשים שלהם אם הם מחוץ-לארץ ואינם אזרחי או תושבי מדינת ישראל. אני אומרת את זה מהיבט של מישהי שנתנה את כל חייה למען העגונות במדינת ישראל. אני מאוד-מאוד דואגת מהרחבת סמכות מערכת משפטית שלא דואגת לזכויות אדם, ואני רואה כמעט בכל התיקים שקיימים כאן בארץ בעניין מעגנים, שפוגעים בזכויות שלהם, זכות היסוד שלהם לנוע והזכות שלהם לדיון הוגן, ואנחנו פוגעים בזכויות של האזרחים הזרים פעם אחרי פעם אחרי פעם. במקרה הזה זו פגיעה בזכויות גברים בעיקר, אבל פגיעות בזכויות אדם אינן מוצדקות בשום פנים ואופן ובכל מקרה. כמובן שחייב להיות כאן דיווח כי אולי זה יקטין את הפגיעה הזאת אבל אני מאוד-מאוד חוששת מהעמדה של מדינת ישראל מול ארצות אחרות.

אני גם רוצה לשאול מה היה קורה אם מישהו במדינת ישראל היה נוסע לצרפת או לארצות-הברית ושם היו קובעים שהוא חייב לעשות איזה אקט דתי והיו מעכבים את היציאה שלו, רק מעכבים את היציאה שלו לשנה-שנתיים-שלוש כדי שהוא יציית לאקט דתי. אנחנו היינו משתגעים מזה. אני חייבת ועל רגל אחת – אני מצטערת שלא הגשנו חוות דעת רשמית או עמדה רשמית ואני מקווה שנעשה את זה - - -

ד"ר וייס, החוק מגיע להצבעה בעוד כמה דקות, היו שלושה דיונים.

אז לפחות מה שאני צריכה לעשות זה להביע את התנגדותי להרחבת סמכויות בית הדין על נתינים זרים.

תודה רבה. הרב אורי רגב, בבקשה.

רציתי להעלות נקודה אחת שאולי יש לה תשובה אבל אני התקשיתי לשחזר אותה. דיבר עו"ד הרב יעקובי על הקושי שיש במתן דיווח כפי שהחוק יחייב עכשיו. אני מתקשה להבין. הרי ברור שלצו עיכוב היציאה מהארץ אין תוקף אלא אם כן הוא מועבר לרשות הגבולות ומהעברים. מה המניעה לקבוע שכאשר בית הדין מוציא צו עיכוב יציאה מכוח הסמכות הבין-לאומית שהחוק מקנה לו יועבר העתק צו עיכוב היציאה אל היועץ המשפטי לממשלה? בהחלט יכול להיות שבית הדין איננו פועל בסמכותו כדין, יכול להיות שהוא פועל מתוך שיבוש של הסעיפים, כל מיני דברים אחרים, אבל התקלות האלה כמובן צריכות להיות מתוקנות, הן לא קשורות לנושא הדיווח. נראה לי, אם כך, שהדיווח ברמה הראשונית שלו צריך להיות פשוט, מידי ואוטומטי.

הדבר השני, גם הרב פנחס גולדשמידט וגם הטוענת הרבנית לבמור דיברו על-כך שמדובר עתה בהפיכת הסמכות המורחבת הזו להוראת קבע, עוד פעם לא הצלחתי להדביק את התיקון שראיתי עכשיו שצורף לחומר הרקע לוועדה לנוסח המקורי של החוק, אבל נדמה לי שמדובר כאן על אותה הצעת פשרה שהועלתה בישיבה הקודמת לפיה התוקף יהיה 5 שנים.

לא, לא. מטעמים שונים – שאני לא אכנס אליהם כרגע, בשיחותי אתך מחוץ לוועדה ולזום אשמח גם להסביר – בסופו של דבר יש כאן הצעה להוראת קבע. הטעמים שונים, אנחנו לא ניכנס אליהם. כרגע מדובר על הוראת קבע.

אז רק אומר שאנחנו שמענו כמה פעמים, גם בישיבה הזו וגם בישיבות קודמות, על ההתפעלות של הקהילות היהודיות מהחידוש הזה שנותן לבתי הדין הרבניים בישראל סמכות בין-לאומית על כלל היהודים בעולם. תמוה בעיניי שלא נעשה מאמץ אפילו לקבל את עמדתן של הקהילות היהודיות הייצוגיות הרשמיות יותר, כמו מערכת הפדרציות היהודיות.

אני פשוט מתקשה להאמין שאם הן היו מודעות לכך והיו מוזמנות להביע את דעתן, אזי לא היו מגיבות בדרך שבה ד"ר סוזן וייץ הגיבה, ולפחות היו מציעות, דורשות, שהדבר הזה ייעשה לתקופת ניסיון או להוראת שעה נוספת, משום שהדבר הזה הוא כל כך חריג במערך הכיבוד של הסמכויות הטריטוריאליות של מדינות שונות, שהוא בוודאי עשוי לעזור לעגונות, והדבר הזה הוא חשוב אבל הוא יוצר קווים אדומים שאותם באמת קשה להשלים עם הפיכתם להוראת קבע בלי אפילו קבלת עמדתן של אותן קהילות יהודיות מעבר לבתי הדין שאותם מייצג הרב גולדשמידט.

תודה על הדברים החשובים, הרב רגב. חברת הכנסת לשעבר עליזה לביא, את רוצה להשלים את דברייך?

שמעתי את חברתי היקרה סוזן וייס ואני שואלת איפה היית ב-3 השנים האחרונות בדיונים? כי אפשר היה להשביח ואפשר היה לתקן, ולא רואים שהגיעו תלונות. אני רוצה גם להגיד לך, אדוני היושב-ראש – קודם כל, אני מאוד מעריכה את הקו שאתה מוביל את הוועדה, זה לא היה – וגם לחברתי, חברת הכנסת לסקי, תראו, יש המון מה לתקן בבתי הדין, המון, כולל המחשוב וכולל הדיווח, לא רק לגבי החוק הזה, לגבי חוקים נוספים, ועכשיו צריך לתקן את זה ולשנות. אבל נייר הלקמוס של החוק הכול כך חשוב הזה בעצם הנוכחות של החוק הזה ובמעבר אז בין יולי לעכשיו אני מקבלת כל כך הרבה פניות מנשים שקיוו וציפו ואני חושבת שזאת שעתנו הגדולה.

יש הרבה מה לתקן ומי כמוני יודעת את הדרך הארוכה שחייבים לעשות עם בתי הדין, לצד בתי הדין, בתוך בתי הדין, בטח, בטח, בטח, אבל אם אנחנו יכולים לאישה אחת לעזור, לא נעשה את זה? אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, על כל העבודה המאומצת. זה לא מובן מאליו. אני יודעת במה זה כרוך ואני מעריכה מאוד את הדרך שבה אתה מוביל את הישיבות ואת הדיונים ואת כל העבודה סביב החוק. מודה לכולכם. תודה רבה.

תודה, ד"ר עליזה לביא, חברת הכנסת לשעבר וגם חברת הכנסת שהציעה את המהלך הזה במקורו. חבריי, אנחנו ניגשים להקראה ולהצבעות. גברתי היועצת המשפטית, עם הנוסח החדש לגבי הדיווח על היועץ המשפטי לממשלה. אני אציע את ההסתייגות לא לקבל את סעיף הדיווח רק לצורך העברתה למליאה כדי שנוכל להמשיך את ההתדיינות. בבקשה.

"הצעת חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון מס' 4 והוראת שעה) (תיקון), התשפ"א–2021
תיקון כותרת החוק
1.
בחוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון מס' 4 והוראת שעה), התשע"ח–2018‏, בכותרת החוק, המילים "והוראת שעה" – יימחקו.

תיקון סעיף 2
2.
בסעיף 2 לחוק העיקרי–



(1) בכותרת השוליים, המילים "הוראת שעה" – יימחקו;



(2) במקום הרישה יבוא "אחרי סעיף 4ב לחוק העיקרי יבוא";



(3) בסעיפים 4ב1 ו־4ב2 המובאים בו, בכותרות השוליים, המילים "הוראת שעה" – יימחקו;



(4) בסעיף 4ב2 המובא בו, אחרי סעיף קטן (ב)יבוא:



"(ב1) החלטה לעניין סמכות בית הדין בתביעה שהוגשה לפי סעיף קטן (א) תינתן בצירוף נימוקים; ההחלטה בעניין הסמכות ניתנת לערעור בפני בית הדין הרבני הגדול בתוך 7 מיום המצאתה ותשובה לו תוגש תוך 7 ימים מיום המצאתו למשיב; בית הדין הרבני הגדול ידון בערעור בדן יחיד או במותב, כפי שיקבע נשיא בית הדין הרבני הגדול או דיין שהוסמך לכך על ידו; הדיון יתקיים בתוך 14 ימים ממועד הגשתו; החלטת בית הדין הרבני הגדול בערעור תיתן בתוך 14 ימים ממועד הדיון."


אני רק אציין שעלתה כאן שאלה לגבי העניין של דן יחיד או מותב. גם משרד המשפטים שאל על זה וגם רקמן. אני יודעת שזה מופיע בנוסח הזה בסעיף 19א לחוק הדיינים, אבל כן עולה פה שאלה האם לכתוב את זה כך או להשאיר את זה לכללים הרגילים שחלים. בדרך כלל לא נהוג לכתוב בצורה הזו.

אני מבקש שזה יירשם כך ויישאר כך, כפי שסיכמנו כבר.

למה אבל יש הצדקה לסטות מהכללים הרגילים?

אני לא יודע כרגע לומר מה יהיו הכללים שיבחר נשיא בית הדין הרבני הגדול. אני מניח שכאשר בית הדין הגדול יתבקש לבטל את עיכוב היציאה מהארץ יהיו כללים יותר מחמירים מאחר שמדובר פה בשאלה של עגינות ואת היתר נשאיר. הדבר הזה קיים לגבי פסלות דיין או שופט. תנו לדברים האלה להישאר.

בסדר גמור. הלאה.

"(4) בסעיף 4ב3 המובא בו, בסופו יבוא "סעיף זה יעמוד בתוקפו עד יום כ"ה בסיוון התשפ"ז, 30 ביוני 2027".



לגבי התיקון לעניין הדיווח, נצטרך אחר כך לראות עם הנוסח אם נכון להכניס את זה בחוק הזה או בחוק כפיית ציות. בכל מקרה הנוסח אמור להיות:





"הוצא צו עיכוב יציאה מהארץ נגד נתבע שמקום מושבו אינו בישראל במסגרת תביעה לפי סעיף 4ב1 לחוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין), התשי"ג-1953, תינתן הודעה על כך ליועץ המשפטי לממשלה."

איזה סעיף זה בהצעת החוק?

זה הסעיף האחרון. אנחנו עוד לא יודעים אם נכניס אותו לפה או בחוק כפיית ציות. בהצעת החוק זה כנראה יהיה סעיף 3 אבל עוד ננסח בהתאם.

הניסוח הסופי יכול להשתנות.

אין בעיה, אבל זה יהיה סעיף 3 בהצעה הזו.

סביר להניח, אם זה לא יהיה תיקון עקיף. אנחנו בכל מקרה נתאים.

שמענו את חובת הדיווח לוועדה?

כן, זה סעיף 2(4).

חמש שנים. נמחק החלק שזו הוראת שעה.

אני קודם כל מעלה הסתייגות לביטול סעיף 3, שזו חובת הדיווח ליועץ המשפטי, כדי שההסתייגות הזו תהיה רשומה גם במליאה אם נצטרך למצות את הדיון עם משרד המשפטים. לצורך זה אני מעלה אותה. אנחנו סיכמנו עם הממשלה על חובת דיווח ליועץ המשפטי.

הסתייגות של מי זו?

זו הסתייגות שלי שאני לא מצביע בעדה.

אני חושבת שאתה כן צריך להצביע בעדה.

אני חייב להצביע בעדה? בסדר גמור. חברים, הכול בסדר, זה עניין פרוצדורלי כי אנחנו לא מוצאים פתרון אלגנטי. אני לא ממליץ לחבריי לתמוך בהסתייגות שהגשתי. זה פשוט לצורך השארת פתח לדיון במקום למשוך את הצעת החוק בחזרה לוועדה. אני לוקח על עצמי את ההסתייגות הזאת. מי בעד ההסתייגות? מי נגד?
הצבעה
בעד ההסתייגות – מיעוט
נגד – רוב
ההסתייגות לא התקבלה.

הסתייגות נדחתה. תודה לחבריי. אני מקווה שלא נצטרך לעסוק בזה במליאה ואני מקווה שאני לא אקבל נזיפה על הפתרון התקנוני שאני מצאתי אבל לא נתתם לי פתרון אחר.

זה לא פעם ראשונה. יש הסתייגות של חבר הכנסת מקלב ויהדות התורה לעניין סעיף הדיווח. חבר הכנסת מקלב מבקש שיהיה דיווח שנה ראשונה, ולאחר מכן אחרי 3 שנים ואחרי 5 שנים.

אז יש פה סוגיה ניסוחית שאנחנו נטפל בה, אבל אתה רוצה לנמק את ההסתייגות הזו מעבר לנימוק?

נימקתי כבר. אני מציע שחובת הדיווח בחמש השנים האלה תהיה בשנה הראשונה, בשנה השלישית ובשנה החמישית. דו-שנתית.

מי בעד קבלת ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה
בעד ההסתייגות – מיעוט
נגד – רוב
ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות נדחתה. אנחנו עוברים להצבעה על העברת הצעת חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון מס' 4 והוראת שעה) (תיקון) (הפיכת הוראת השעה להוראת קבע), התשפ"א-2021, לקריאה שנייה ושלישית. מי בעד אישור הצעת החוק?

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
הצעת חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון מס' 4 והוראת שעה) (תיקון) (הפיכת הוראת השעה להוראת קבע), התשפ"א-2021, נתקבלה.

ההצעה אושרה פה אחד. חברים, תודה, בדיון נעול.


הישיבה ננעלה בשעה 15:45.