פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



80
ועדת הכנסת
22/11/2021


מושב שני


פרוטוקול מס' 42
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, י"ח בכסלו התשפ"ב (22 בנובמבר 2021), שעה 12:30

1. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 12) (תקופה מרבית לכהונה בתפקיד ראש הממשלה) (מ/1469), לפני הקריאה הראשונה .
2. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 128 והוראת שעה), התשפ"ב–2021 (מ/1457)

חברי הוועדה: ניר אורבך – היו"ר
מירב בן ארי
איתן גינזבורג
שרן מרים השכל
אחמד טיבי
יבגני סובה
עידית סילמן
יצחק פינדרוס
רם שפע

קרן ברק
מאזן גנאים
צביקה האוזר
רות וסרמן לנדה
אלון טל
מאיר יצחק הלוי
דסטה גדי יברקן
אופיר כץ
פטין מולא
יואב קיש
שלמה קרעי
מיכל שיר סגמן

אסף גרינבאום – יועץ שר המשפטים

ארבל אסטרחן

נועה בירן - דדון

אלון דמלה

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 128 והוראת שעה), התשפ"ב–2021, מ/1457

צוהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. היום יום שני י"ח בכסלו תשפ"ב, 22 בנובמבר 2021. אנחנו נתחיל מהנושא השני: קביעת ועדה בהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 128 והוראת שעה), התשפ"ב–2021, מ/1457.

המלצת הלשכה המשפטית היא להעביר את זה לוועדת הפנים והגנת הסביבה. במליאה נשמעו הצעות להעביר את הצעת החוק גם לוועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים, גם לוועדת הפנים והגנת הסביבה וגם לוועדת הכלכלה.

לפני שנעבור להצבעה, חבר הכנסת אופיר כץ, אתה רוצה להגיד משהו בנושא הזה?

לא.

אז אנחנו נעבור להצבעה.

מה אתה מציע?

אני מציע להעביר את זה לוועדת הפנים והגנת הסביבה. מי בעד? ירים את ידו.

אחד.

מי נגד?

אושרה.


הצבעה

ההצעה אושרה.

ההצעה הולכת לוועדת הפנים והגנת הסביבה. תודה רבה.



בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק-יסוד:הממשלה (תיקון מס' 12) (תקופה מרבית לכהונה בתפקיד ראש הממשלה) (מ/1469), לפני הקריאה הראשונה

אנחנו נעבור לנושא הראשון שעל הסדר-היום: בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 12) (תקופה מרבית לכהונה בתפקיד ראש הממשלה) (מ/1469), לפני הקריאה הראשונה. את ההצעה ינמק נציג משרד המשפטים, אסף. בבקשה, אסף גרינבאום.

כן. הממשלה מבקשת למעשה להקדים את הדיון בהצעה. מדובר בהצעה נקודתית שמחזיקה בסך הכול סעיף אחד. ההצעה הזאת עברה תהליך ארוך של ליבון ושל הכנה. פורסם תזכיר להערות הציבור שבמשך 21 ימים הציבור היה רשאי להעיר את הערותיו, ואכן כך נעשה. בעקבות ההליך הזה של פרסום התזכיר להערות הציבור אכן גם נעשו שינויים בנוסח שנעשו גם בהתאם להערות שנשמעו בשיח שהתקיים בממשלה. מדובר, בסופו של דבר, בהצעה שהממשלה התחייבה להביא בקווי היסוד שלה באופן מיידי. ולכן לאחר שההליך הסדור שנעשה בממשלה, ועוד קודם לכן במשרד המשפטים, הסתיים, אנחנו לא רואים שום צורך להמשיך ולעכב את התהליך הזה. ומשהושלמה המלאכה, אנחנו סבורים שנכון להביא אותה להצבעה בממשלה.

גם כן צריך לציין בהקשר הזה שלמעשה לא מדובר בעיקרון חדש בספר החוקים שלנו. במשך כמעט כעשור היה עיקרון כזה שהיה קיים בספר החוקים ולפני כ-20 שנה הוא בוטל. ואנחנו מבקשים כעת להחזיר את העיקרון הזה ולהטמיע אותו בחקיקה. אז אנחנו סבורים שמכיוון ששוב מדובר בעניין שבסופו של דבר נקודתי, מדובר בסעיף אחד בלבד, אין שום סיבה לעקב את הנושא, ולהביא אותו באופן מיידי למליאת הכנסת. ולכן אבקש לקבל את הפטור.

אסף, תודה רבה. חבר הכנסת אופיר כץ?

כן אני פה.

אתה רוצה להתייחס?

כן.

בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אז קודם כול, למרות שפה אנחנו לא בעניין של מהות החוק, אבל בכל זאת, אני כן אשתמש, אנצל את הבמה להביע את התנגדותי לחוק. אני עד עכשיו לא מצליח להבין את ההיגיון של הגבלת כהונה. אני חושב שזו פגיעה בהליך הדמוקרטי. האזרחים מספיק חכמים ונבונים להבין מי הם חושבים שהוא המועמד הראוי ביותר להיות ראש ממשלה, ולא צריך להכתיב להם. למה בעצם אנחנו צריכים – אם יש לנו ראש ממשלה שהוא טוב, שעושה את העבודה כמו שצריך, ואחרי שמונה שנים עדיין כוחו במותניו, הוא ממשיך לעשות את העבודה כמו שצריך, והאזרחים שהם אלה שצריכים לקבוע את הכנסת שבוחרת את ראש הממשלה, למה להגביל? למה למנוע ממדינת ישראל ראש ממשלה שיכול להיות הכי טוב עבורה בגלל הגבלה של מספר שנים, שחושבים שזה יכול לעשות דברים לא טובים?

תרשמו אותי לדבר.

אין בעיה.

אני הולך לוועדת הכספים. אז אני מתנצל. אבל קראו לי, אני הולך אליהם.

אולי כדאי שתישאר.

אבל אני בוועדת הכספים. הם באמצע – הם רוצים לסגור שם את הזה. אני אחזור. אני אסיים שם ואחזור לפה.

אתה רשום, אתה רשום. אין בעיה. סליחה, חבר הכנסת כץ.

כן. אז אני חושב שהדבר המשמעותי והחשוב ביותר הוא שהאזרחים קובעים מי ינהיג את המדינה, מי יהיו הנציגים בכנסת, ולאחר מכן מי יהיה ראש הממשלה. ולקחת מהם את הזכות הזאת בגלל טענה לא מוצדקת, שלא הוכחה, ההפך, היא הוכחה במדינות רבות בעולם שגם ראשי ממשלות במשטרים דומים לשלנו, שגם אחרי חמש שנים, וגם אחרי עשר שנים, וגם אחרי 15 שנה, הם עדיין היו סוג של מודל לחיקוי וראשי המדינות מהמוצלחים ביותר. אז אני באמת לא מצליח להבין למה אנחנו פוגעים, בעצם אנחנו פוגעים בדמוקרטיה, כי יכול להיות לנו פה ראש ממשלה שהאזרחים רוצים אותו, אבל אנחנו חושבים, כמה אנשים חושבים שהם מספיק חכמים להחליט עבור העם מה נכון ומה לא. ואני חושב שזו צריכה להיות החלטה אך ורק של האזרחים. ולהגביל בזמן זה לא דבר כזה משמעותי לעומת העובדה שיכול להיות ראש ממשלה מצוין, ואחרי שמונה שנים הוא אפילו יהיה מצוין יותר. ואנחנו לוקחים עכשיו מהאזרחים את מי שינהיג עבורם את המדינה, שהוא יכול להיות הטוב ביותר. ולא מחייב, כמובן, שיבוא מישהו חדש ויהיה יותר טוב מהקיים עם ניסיון שיש לו גם מחויבות להוכיח את עצמו, שהוא רוצה להיבחר הלאה.

אני גם לא מצליח להבין למה אנחנו בעצם דנים פה על פטור. מה הלחץ? זה לא שעכשיו, מחר יש בחירות או שהחוק הזה חל על ראש הממשלה מכהן. אז למה אנחנו נמצאים פה בשביל פטור מחובת הנחה? מה גם שאנחנו שומעים כל הזמן את הממשלה, את הקואליציה, שהם פה להרבה זמן. אז מה בוער פה שוועדת הכנסת צריכה לאשר עכשיו פטור? איפה ההיגיון בלאשר פטור בדבר שהממשלה הולכת לקדם? זה לא משהו בוער.

תראו, אני יודע שזה לא כזה בוער כמו בעבר כשאני ביקשתי פטור מחובת הנחה לגילי 67 ומעלה שלא יכלו לעבוד בקורונה והיה צריך לעזור להם במענק הסתגלות, וזה החוק שהצעתי וזה נדחה. כי אני מבין שלעזור לגילי 67 ומעלה, שיהיה להם כסף לאוכל ולתרופות, זה לא כזה מספיק עבור הממשלה הזאת לקבל פטור מחובת הנחה. אבל הגבלת כהונה, משהו שבכלל מדברים על ראש ממשלה שהוא לא הנוכחי, כשאין לנו בחירות באופק, זה רק מראה מה חשוב לקואליציה הזאת, כל החוקים הפוליטיים האלה: ההוא כן התמודד, זה לא, זה כן. ולהבדיל מדברים שעוזרים לקיום של האוכלוסיות החלשות במדינה, שאת זה דחיתם ולא אישרתם פטור מחובת הנחה. זו באמת חשיבה מעוותת, וזה מוכיח לנו את סדרי העדיפויות של הממשלה, של הקואליציה הזאת. ואני לא רואה שום סיבה בעולם למה חוק הכי לא דחוף, הכי לא רלוונטי לעכשיו, שהממשלה והקואליציה יכולות להעביר בהמשך בהליך חקיקה, במסלול רגיל כמו יתר החוקים, למה זה צריך לבוא לפטור מחובת הנחה. פשוט אין שום הצדקה ואין שום היגיון בזה, כמו החוק הזה בעצמו. תודה.

חבר הכנסת אופיר כץ, תודה רבה. חבר הכנסת האוזר.

פינדרוס היה קודם ואני אחריו.

חבר הכנסת פינדרוס, בבקשה.

ראשית, אדוני היושב-ראש, ידידי חבר הכנסת אופיר כץ, אני מתפלא עליך. אני חושב שיש פה בשורה מאוד מאוד משמחת היום. סוף סוף גם, כנראה, הקואליציה מבינה שהיא בדרך לבחירות.

אה.

סוף סוף. לקח כמה חודשים, אבל היא סוף סוף מבינה. כי אם היא לא הייתה מבינה שהיא בדרך לבחירות, אז לא הייתה דחיפות בחוק הזה. אבל מכיוון שהיא גם מבינה שהממשלה בדרך לפירוק ומטרת הממשלה הייתה לדאוג שנתניהו לא יהיה בבלפור, אז צריך את המטרה העיקרית של הממשלה, לפני שהיא מתפרקת, ליישם. אם לא, מה הדחיפות של החוק? אם הבחירות הן בעוד ארבע שנים, אז לא צריך פטור מחובת הנחה. אפשר לדון עליו חודש, חודשיים, שלושה. לא דחוף למחר בבוקר. אלא אם כן, סוף סוף הם הבינו גם שהעסק הזה הולך להתפרק. אנחנו רואים את זה בכל שאר החוקים, הם לא מסוגלים להגיע להסכמה על אף חוק חוץ מנושאי דת ונתניהו, אלה שני הנושאים היחידים שבהם הקואליציה מגובשת בצורה מאוד מאוד חזקה. וכנראה שהפחד הזה מהבחירות שמממשות ובאות הביא אותם להביא את זה לדחיפות מיידית, לדיון מיידי.

ואם, כבוד היושב-ראש, הקואליציה חושבת שלא הולכות להיות בחירות מחר, אז באמת אין שום סיבה בעולם לפטור מחובת הנחה חוק כזה משמעותי, קודם כול.

עכשיו אני רוצה ללכת חלק השני. הרי אתם כקואליציה לימדתם אותנו דבר שאולי ניסינו אותו בקטנה אבל לא בכזה מאקרו. בואו נגיד שהחוק הזה עובר. עובר קריאה ראשונה, שנייה ושלישית, ובבחירות הבאות רוצים לבחור מישהו שהיה פעם ראש ממשלה, ונבחרת כנסת שרוב הכנסת רוצה אותה. היא באה לוועדת הכנסת, משנה את החוק ואומרת שהוא כן יכול להיות ראש הממשלה. ואז מה יקרה? כאילו, על מי אנחנו עובדים? זאת אומרת, מה זה המשחק הזה? הרי זה משחק בנדמה לי. הרי ברור לכל בר דעת שאם תיבחר מחר כנסת אחרת, והיא תרצה שלצורך העניין אריה דרעי יהיה ראש הממשלה, אז יעבירו חוק שאריה דרעי יכול להיות ראש הממשלה. מה זה? כאילו, אפשר למנוע את זה? הרי הקואליציה יכולה להעביר כל חוק שהיא רוצה, לעבור על כל תקנה שהיא רוצה, לשנות את התקנון, לשנות את החוקים, לעשות ככל העולה על רוחה. אז יואיל בטובו מישהו להסביר לי לאיזה צורך היסטרי החוק הזה, מה הוא בא לשמש.

הדבר השלישי, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאם אנחנו רוצים את טובת אזרחי ישראל, ברמה העניינית, אנחנו צריכים לעשות הפוך. רואים את זה בכל מדינות העולם. ולצערנו הרב, רואים את זה על בשרנו פה. ראינו את זה עכשיו בחוקי ההסדרים שעברו. הניסיון הוא הדבר הקריטי ביותר למען אזרחי ישראל. אולי לא למען התחושה של היושבים כאן בבניין, אבל למען אזרחי ישראל. חוסר הניסיון של אנשים שמנהלים את הממשלה, שמנהלים את הכנסת, הוא בעוכרי אזרחי ישראל. דרך אגב, אני כחבר אופוזיציה נהנה מזה, אני חייב לומר לך. אבל אזרחי ישראל, בסופו של דבר, סובלים בדיוק מהדבר הזה. ואם טובת אזרחי ישראל – עזוב אותי מהמילים הגבוהות על דמוקרטיה; זה לא מעניין אותי – אני אומר באמת, אם טובת אזרחי ישראל לנגד עינינו – אז עוד פעם, אני די זה, כן יעבור, לא יעבור, זה לא רלוונטי, כי בסוף הרי כל כנסת תוכל לשנות את זה – אבל אם טובת אזרחי ישראל, אם אנחנו רוצים לדבר ברמה העניינית, משהו שלא מקובל פה בכנסת, הניסיון הוא הדבר הקריטי ביותר. ואני מציע לראות את זה במדינות אחרות. בכל המדינות בעולם, שהיו אנשים הרבה שנים בתפקיד – עזוב את הרמה האישית אם הם שתו ויסקי כזה או אכלו עוגה כזאת; עזבו אותי מהשטויות האלה; אני מדבר על טובת האזרחים בסוף – אזרחי ישראל ואזרחי המדינות בכל מקום שהיה להם מישהו עם ניסיון, זה הוביל אותם למקומות הרבה הרבה הרבה יותר טובים.

ולכן החוק הזה פעם אחת הוא מיותר. פעם שנייה הדחיפות שלו – אני שמח מאוד שהיא באמת דחופה, כי אני שמח שאתם גם מבינים שהולכים לבחירות בקרוב. והנושא השלישי, הוא גם לא רלוונטי, כי מחר בבוקר נבחרת כנסת אחרת והופכת אותו על פיו והכול על מקום יבוא בשלום. אבל זה טוב בשבילכם להמשיך לשחק בנדמה לי. תודה רבה.

חבר הכנסת פינדרוס, תודה רבה. חבר הכנסת האוזר.

כן. תודה רבה. כפי שנאמר כאן, אנחנו לא מתייחסים לגופו של החוק בהינתן שהדיון על גופו של החוק יהיה כאן גם בוועדה, גם במליאה. אבל בכל זאת אני אצטט את ראש הממשלה המנוח, זכרונו לברכה, מנחם בגין שטבע - - -

עם כל הצרות שלו. עם כל צרות שלו. משופטים בירושלים ועד הזה.

צרה לא הייתי מגדיר אותו.

יכול להיות. תראה, קורית טרנספורמציה במערכת הישראלית, בדמוקרטיה הישראלית, במערכת הפוליטית הישראלית. בגין הופך להיות אם כל הצרות. יכול להיות שגם יוכרז על ידי הליכוד כפרסונה נון גרטה.

לא פרסונה נון גרטה. - - -

יכול להיות שיסירו את פיסלו ממצודת זאב.

לא. לא ברמה האישית.

אני לא יודע.

כדאי שאתם תסירו את דגל המדינה, את דגל ישראל ממשרדי הממשלה שבינתיים בידיים שלכם.

כן. הפכת אותו לפרסונה נון גרטה? הוא היה נינוח. הוא לא ידע לזרוק כמוכם. הוא לא ידע להעיף את התקנון, לזרוק את היועצים המשפטיים של הכנסת לפח אשפה, לקחת את שופטי בג"ץ ולהפוך - - -

צביקה, תראה מה אתה עושה. אבל לא הוגן מצידך.

פחד מהשמאל.

איך שהוא אמר את זה, שמעת את ההסתייגות שלי מייד. ועדיין אתה אומר: הליכוד אומר. למה לעוות? שמעת הרי שכבר אמרתי הסתייגות.

קודם כול, שמעתי את ההסתייגות. אני מאוד, חבר הכנסת כץ, אני מאוד מעריך אותך.

לא הוגן. הרמייה והשקר זה לחם חוקם.

תשמע, זה מדהים מה שעשה.

הרמייה והשקר זה לחם חוקם.

חבר הכנסת כץ, אני קודם כול מאוד מאוד מעריך אותך. אני גם מעריך מאוד מאוד ומוקיר חבר הכנסת פינדרוס, שהוא איננו חבר ליכוד.

נכון. גם לא מתכוון להיות.

והוא יכול להעביר ביקורת. וגם כנראה לא מתכוון. יכול להעביר ביקורת על הליכוד בעבר בהווה ובעתיד.

נכון. נכון.

אני אשמח לשמוע, חבר הכנסת פינדרוס, ביקורות על הליכוד גם בעתיד, אבל שמענו כבר ביקורת על העבר.

אני אומר לך, בעתיד, אם לא יעשו את מה שאתם עושים, ישלחו את האופוזיציה, הם שווים את הכסף שלהם.

אני לוחש לך באוזן, ידידי חבר הכנסת פינדרוס, שגם בליכוד יש ביקורת על העבר. וגם חבר הכנסת בגין – אני חושש, אני אומר את זה בחשש; אני שמח שחבר הכנסת אופיר כץ מצטרף לחשש שלי – אבל אני חושש שאנחנו נקום בוקר אחד - -

אני לא מצטרף. החשש שלך לא קיים.

- - ויקומו אנשים בליכוד ויגידו שמנחם בגין הוא אם כל חטאת. אם כל חטאת.

תגיד לי, האוזר, אתם מתכוונים להסיר את דגלי מדינת ישראל ממשרדי הממשלה בראשותכם? מה עם דגלי האחים המוסלמים? דגלי החמאס?

לא. תשמע, אנחנו בעד פוליטיקה עניינית ומסודרת ומכבדת את העבר. אתה יודע, יש פה חברי כנסת שהתייחסו בנאומים כאלה או אחרים ברמה שאיננה מכבדת את הפוליטיקה. על בסיס האזנה לדברים, אתה יכול להבין לאן הכיוון הולך. ואינני שולל שאתם תסירו את תמונתו של מנחם בגין ממצודת זאב ותכריזו עליו כפרסונה נון גרטה.

אנחנו לא הפכפכים אנשי מפלגתך. אנחנו היינו בליכוד ונשארנו בליכוד. אנחנו היינו ונשארנו בליכוד בזמן שאתם מחליפים - - -

כי מנחם בגין הכריז, כשהיה ראש האופוזיציה, ששלטון ממושך הוא סכנה לחירות האומה ולמוסר בניה.

אתה לא שמעת, האוזר. הוא דיבר על הפקידים. הוא לא דיבר על נבחרי ציבור. הוא לא דיבר על פקידים. וזה שאתה יודע טוב מאוד לעוות ולשקר ולרמות כמו הממשלה שאתה מכהן בה, אבל על הציבור אתה לא תצליח לעבוד.

רגע, תיתנו לי לסיים. תיתנו לי, תיתנו לי, תיתנו לי להשלים את הדברים, חבר הכנסת קרעי.

חבר הכנסת קרעי.

נדמה לי שאני בקיא בכתביו של מנחם בגין לא פחות ממך, חבר הכנסת קרעי.

כדי שתתעמק טוב טוב למי הוא התכוון.

אני אחזור ואומר את רוח הדברים של מנחם בגין, שטבע ששלטון ממושך הוא סכנה לחירות האומה ולמוסר בניה, ושלטון ממושך הוא רע שבעתיים הוא כי הוא מוליד שחיתות. ונדמה לי שהדברים היו נכונים אז ונכונים היום ויהיו נכונים בעתיד. ולכן את אותו רעיון מסדר שלכל אדם יש תחליף, שגם הוא מחשבה ותובנה שקשה לאמץ היום בליכוד.

העם יבחר, לא תקווה חדשה. לא תקווה חדשה תבחר. העם יבחר.

לכל אדם יש תחליף.

אתם מנסים מכל כיוון להפיל - - -

והמלכות איננה קיימת עוד בעם ישראל, לצערנו.

עד כמה שאני זוכר, מדובר בבחירות דמוקרטיות פעם אחר פעם.

- - - המלך דוד - - -

לזה, אני חושב, חבר הכנסת פינדרוס, יכול להיות שכן יצטרפו בליכוד, להחזרת שיטת המלכות.

זה רק דוד.

כן. אבל אני לא בטוח שהם ישמרו על - - -

צביקה, רק בליכוד לא היית. היית בכל המפלגות של הבית. רק בליכוד לא.

אני רק לא בטוח שהם ישמרו על זה שהמלכות תהיה מבית דוד.

מה היה אומר מנחם בגין על המעבר? מה היה אומר מנחם בגין על מעבר כזה למפלגות אחת לשנייה?

יכול להיות שהם יגידו שזה מבית מיליקובסקי.

בית דוד.

ולא מבית דוד.

רק בית דוד.

בכל מקרה, חברים, הצעת החוק הזאת חשובה, היא ראויה.

לא נימקת מה המשמעות שאנחנו נותנים לזה פטור מחובת הנחה, צביקה.

היא הצעה שבימים רגילים אני בטוח שחבריי מהליכוד היו מתייצבים לצידה. נדמה לי אפילו שחבר הכנסת בנימין נתניהו בזמן שזה עלה תמך בהצעה כזאת בעבר.

למה פטור?

לא שמענו את הדברים. אנחנו מדברים על קיצור של יומיים תמימים, נכון?

כן. זה דחוף. מישהו סופר שמונה שעות.

למה לקצר? למה? למה? מה הבעיה? ל מה לקצר?

הממשלה מתפרקת.

זה הרי דחוף. שיא הדחיפות.

אנחנו נכנסים עוד מעט לפגרה.

שיא הדחיפות.

איזו פגרה?

לחגים.

מה? מה זה? אז מה יקרה?

עד מתי החג? מה יקרה?

מה יקרה?

אנחנו נמצאים בשיטה של פיליבסטר. ואנחנו בעד לא לדחות למחר את מה שאפשר לעשות היום.

הממשלה לא תשרוד? הממשלה לא תשרוד?

אבל אתם רוצים לשאר עוד פה הרבה זמן. אתם רוצים לשאר פה עוד הרבה זמן, מה הלחץ?

הממשלה תשרוד, אני מבשר לכם.

אפשר רגע אחד? חבר הכנסת האוזר, עוד רגע אחד. אני לא מגביל בזמן.

אני סיימתי.

רגע אחד. אני מבקש, בלי קריאות ביניים. תשתדלו, בסדר. חבר הכנסת האוזר, סיימת?

כן. אז אני מסיים. אני קורא לחבריי גם לתמוך בחקיקה, כפי אמרתי, שבעבר נתמכה, וגם לאפשר את אותו עניין טכני ולפטור מחובת הנחה. תודה רבה.

תודה רבה, חברת הכנסת האוזר. חבר הכנסת קיש שהיה פה מקודם, ביקש לדבר. קראנו לו, בבקשה.

תודה רבה. אני באמת בא מוועדת הכספים, ותודה רבה שקראתם לי.

אני גם דיברתי, המתנתי, חבר הכנסת קיש, כקולגיאליות פרלמנטרית. שמעתי שיש לך עניין דחוף בוועדת הכספים וביקשת שנמשוך זמן עד שתוכל להגיע ולהשלים את דבריך. אז בבקשה, חבר הכנסת קיש.

תודה רבה. תודה רבה על שיתוף הפעולה, חבר הכנסת האוזר.

תודה רבה. היה שווה להיות נחמד אליך בהמשך הדיון.

בדיוק. אני רוצה שזכותו של חבר כנסת תמוצה בצורה מלאה.

חבר הכנסת מלכיאלי, נכנסת הרגע.

מה?

תחכה שתי דקות עד שאתה מתחיל לעשות בלגן, בסדר? שתי דקות.

אה, שתי דקות אפשר?

חבר הכנסת קיש, בבקשה.

וגם אותו אני מוקיר ומכיר ומעריך מאוד. מוקיר ומכיר.

כן. חבר הכנסת אורבך, רק אם אפשר, קצת השקט.

כן, כן. בהחלט. חברת הכנסת בן ארי, מירב.

יש פה קוורום.

לא, לא. בלי קשר לקוורום. קצת, אנשים רוצים גם לשמוע. חבר הכנסת שפע, רם, תשבו. פשוט זה מפריע נורא, הדיבורים כאן. רומן, רומן, יעקב, רומן, חבר הכנסת סובה, זה מפריע נורא. אסף ויעקב ושרן, חברת הכנסת השכל. יעקב, זה מפריע. אנחנו לא מצליחים לשמוע.

אדוני היושב-ראש, תוכל להסביר את מסגרת הדיון כי חלק מאיתנו, הביאו אותנו מתוך דיון בוועדות אחרות.

הדיון כרגע הוא על בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 12) (תקופה מרבית לכהונה בתפקיד ראש הממשלה) (מ/1469), לפני הקריאה הראשונה.

הבנתי. אדוני, ויהיה עכשיו דיון בין החברים?

הדיון הוא כרגע, כן, על בעד או נגד הפטור שהממשלה מבקשת לקראת המליאה.

חבר הכנסת קיש, בבקשה. חבר הכנסת קיש, בבקשה.

האוזר, לצורך פשרה, אולי ביומיים נבדוק אם חבר הכנסת נתניהו הוא מבית דוד.

אפשר תמיד לבדוק. אני גם בטוח שיהיו כאלה שימצאו, באותות ובמופתים יוכיחו אותך - - - זרע בית דוד.

חבר הכנסת פינדרוס, אתה רוצה לנהל את הדיון? חבר הכנסת פינדרוס, אוכל לתת לנהל את הדיון במקומי. חבר הכנסת קיש, בבקשה.

כן. תודה. אפשר לסגור את הדלת שם? פשוט יש המון רעש.

בהחלט, בהחלט.

תודה. אני הולך להגיד אולי משהו קשה, חבר הכנסת אורבך. אני מקווה שאין בך שום אירוע מהעניין הזה. אבל תשים לב מה אתה עושה. אתמול, כולנו דואבים ומצטערים ומבכים את הרצח המתועב של הפושע של החמאס שרצח את אליהו קיי, זכרונו לברכה, השם יקום דמו.

השם יקום דמו.

בצורה שערורייתית, הבית הזה, במקום לדבר על הדברים האלה, מנסה להזיז את השטיח שידבר על החוק של קציבת כהונה. אין לי שום הסבר אחר מדוע אתם ממהרים להביא, אחרי אירוע מטורף שקרה לנו פה אתמול, שאנחנו מן הסתם היינו יושבים ומדברים עליו עכשיו, אז אנחנו עוסקים בחוק נורא דחוף, הכי דחוף בעולם, זה אפילו לא לתת פטור מהנחה ולא לתת לכנסת ישראל את הזמן הרגיל, כי חייבים לדון בזה. הרי יש איזה ראש ממשלה שאני לא יודע עליו שהולך לגמור שמונה שנים וכדאי שנזרז את הליכי החקיקה? באמת, לך, חבר הכנסת האוזר אמרת, יש כבוד לבית הזה. הבית צריך לקבל חוק. הנוהל אומר 48 שעות – לא שבוע, לא פיליבסטר של חודשים – 48 שעות לפני שהוא עולה לקריאה. ואפילו את הדבר הזה אתם רומסים. בשביל מה?

אתה יודע, אם היה לכם משהו דחוף באמת, ולפעמים, נגיד, הנושא – אני עכשיו בא מוועדת הכספים. אז מס הרכישה יש לו השפעות מהותיות על כל יום שעובר שהוא לא קורה. אני יכול להבין את המוטיבציה הגדולה, למרות שאני כמובן חושב שזה חוק גרוע וטעות גדולה, אבל אני שם רגע בצד את הנושא המהותי, את הנושא הענייני, שיש חשיבות לדחיפות. היושב-ראש, תסביר לי אתה אחר כך, ברשותך, איזו חשיבות יש לדרישה למהר בהצעת החוק הזו. הרי אני ואתה יודעים שאין בזה כלום ולא כלום. וזה חוק שגם אם ייקח לו חודש יותר, חודש פחות – אנחנו לא מדברים על חודש; אנחנו מדברים על 48 שעות – לא יעלה ויוריד מכבודו דבר ולא דבר. זו רק התנהלות שערורייתית של הקואליציה. אני לא יודע מי מראשי הקואליציה, אני לא יודע מי מהממשלה שאומר לכם: לא מעניין אותי שום דבר; הכנסת לא מעניינת אותי; זה שמדינת ישראל אבלה על הפיגוע המתועב הזה אתמול לא מעניין אותי; אני רוצה לשנות את השיח הציבורי לחוק של קציבת כהונה, כי זה מה שאני רוצה, ואין לי שום סיבה אחרת.

ולכן אתה נותן את ידך בזה שאתה נותן את הפטור הזה. אתה נותן את ידך לעוול הרע הזה. אתה פועל לשיבוש ההליכים פה בכנסת, התקינים. אתה מנצל פה מסגרת שלא נועדה לדבר הזה. כי אין לחוק הזה דחיפות.

אני אשמח לשמוע מהיועצת המשפטית אם לחוק שאין עליו דחיפות מותר לתת את הדבר הזה. בעיניי, זה הזוי שאנחנו מגיעים למצב הזה. ואני אומר לך, עוד פעם, אני פונה אליך, היושב-ראש, כמי שכן חשובה לו הכנסת ומייצג פה את ועדת הכנסת בתפקידך, לשקול היטב ולהסביר לי מדוע אתה רואה סיבה לצורך לקצר את אותן 48 שעות של המתנה, שדרך אגב, כבר התחלנו לספור אותן. זה כבר פחות. אני לא יודע מתי - - -

לא. זה לא בשעות. זה בימים.

בימים. אוקיי.

יומיים.

אז אנחנו מדברים בעצם שהחוק יכול להגיע ביום רביעי.

נכון.

נכון. אז על זה אנחנו מדברים, זה אפילו השבוע. זה לפני החגים של חבר הכנסת האוזר, שאמר חגים. בואו, החוק גם בחגים, דרך אגב, יכול לבוא. זו קריאה ראשונה וזה שלוש שעות, ואפשר להביא אותו ביום שני או שלישי הבאים. זה לא הבעיה. בואו, הבעיה היא התנהגות דורסנית, חוסר אנושיות מול הפיגוע המתועב שהיה פה אתמול, שכולנו צריכים לגנות אותו ולדבר עליו, ולהזיז את השיח התקשורתי מהדברים הבאמת בוערים שיש היום במדינת ישראל.

אז אני אומר לך שוב, אני מבקש תשובה ממך ומהיועצת המשפטית מה הסיבה לדחיפות שאתם רואים בחוק הזה במיוחד לאור הנסיבות של אתמול. תודה.

תודה רבה.

כשאני ביקשתי פטור מחובת הנחה למענקים לגילי 67, הם דחו את זה. לא פחות חשוב.

יואב, לא היית. אני אגיד. דחיפות כי הם מבינים שהולכות להיות בחירות ממש מחר.

נועה, אני רוצה זכות דיבור.

בסדר. כולם יקבלו זכות דיבור. לגבי הנושא של התקינות המשפטית, תכף ארבל תענה לך. לגבי הנושא של – הכנסת שעובדת היום. אתה נמצא גם בוועדת הכספים. לבוא ולהגיד עכשיו, אתה יודע מה? זה קצת שהשמאל היה עושה לנו תמיד, אם אתה כבר מדבר על מה שהשמאל יודע לעשות. ואתה לוקח, לפעמים אתם מאמצים את זה. לקחת כסף להתנחלויות זה לא לחינוך.

ניר, אתה יכול להוריד את המסכה? קשה מאוד להבין.

כן, כן. את צודקת.

לקחת להתנחלויות זה לא לחינוך, שזה שני דברים שהם שני מישורים מקבילים, שיכולים להיות במקביל. יש את האסון הגדול שקרה אתמול, ובאמת זה המקום באמת גם לשלוח ברכת החלמה לפצועים וגם אני שמח אחרי זה אם נאמר גם איזשהו פרק תהילים לרפואתם ולעילוי נשמת אליהו דוד קיי. זה מישור אחד. ולצערי, אלה החיים שלנו. ובקביל, גם אתה נמצא עכשיו בוועדת הכספים והכנסת ממשיכה לפעול. אני רק מניח, ואני אומר את זה - - -

כי לא נותנים פרס לטרור ומפסיקים סדר-יומו של פרלמנט ישראלי.

לא הבנת את ההתחלה.

רגע אחד. רגע אחד. אפילו לזה אני לא רוצה להגיע.

לא. לא באתי ואמרתי: אל תסגור את סדר-היום. לא אמרתי את זה.

עוד רגע אחד. עוד רגע אחד. חבר הכנסת קיש, עוד רגע אחד.

לא. אבל אתה לוקח את דבריי ומסלף אותם.

לא. לא מסלף. אתה שאלת איך מתנהלים.

אני נתתי הסבר.

אז אני אומר לך.

כן.

שאני את הדיונים האלה לא עושה פה. ואל תעלה על דל מחשבתך, בשביל להסיט את סדר-היום הציבורי מנושא אחד לנושא אחר. זה לא קשור בכלל.

לא. אז אני רוצה לדייק את מה שאמרתי כי חשוב לי, כי לא הבנת אותי.

אז אני מתנצל.

אני אמרתי ככה. אמרתי שלולא היה דיון – אני רואה במטרה של הקדמת החוק הזה להיום סיבה אחת, לשנות את השיח הציבורי. לא אמרתי שאתה יוזם את הדבר הזה. זה מה שאני אמרתי. אם אתה רואה סיבה אחרת מדוע צריך להקדים, אני אשמח לשמוע. הסיבה היחידה שאני יכול להעלות על דעתי החוק הזה עולה היום היא רק בשביל לשנות את השיח הזה.

אני מניח שאם זה היה עולה בשבוע שעבר בוועדת השרים, אז זה היה מגיע אליי בשבוע שעבר. ואם זה היה עולה בשבוע הבא, אז זה מגיע בשבוע הבא. זה מה שיצא מבחינת לוחות הזמנים. זה ברמה של כן או לא סדר-יום ציבורי. ברמה המשפטית, מה ששאלת, ארבל – את רוצה להתייחס?

כן.

לא. זה לא יצא. אבל, ניר, זה לא יצא. אתם החלטתם להחליט לא להביא את זה היום כי זה לא דחוף.

אבל זה יכול היה לחכות 48 שעות כמו כל חוק אחר. זה מה שאני אומר. זו לא תשובה, ניר.

בסדר. זו התשובה - - -

ניר, אין לך הסבר. אין לך הסבר. אתה לא יכול לתת לי הסבר מדוע יש דחיפות. מדוע יש דחיפות?

אני אומר לך עוד פעם, מבחינה משפטית, תענה ארבל.

הקואליציה מתפרקת, יש בחירות.

מדוע יש דחיפות?

מבחינת לוחות זמנים של ועדת הכנסת, אני בדרך כלל משתדל לעבוד עם קואליציה - - -

אבל מדוע יש דחיפות, ניר?

אני מבחינתי קיבלתי בקשה ואני עושה אותה. אגב, הזכיר את גם חבר הכנסת אופיר כץ, כשמגיעות אליי בקשות פטור שאני אעלה לוועדת השרים, אני גם לא בודק מה הדחיפות. פונה אליי חבר הכנסת, אני סומך על שיקול דעתו. ולפי היכולת שלי, אני מעלה את זה לוועדת השרים. יעידו פה אנשים גם שאני מנסה לעשות את זה בצורה הגונה. אני לא נכנס כרגע כן או לא דחוף. ברגע במבקשים ממני, אני מכבד את הבקשה. אותו דבר גם מול הממשלה ומול ועדת השרים.

לגבי הנושא המשפטי, חברת הכנסת ארבל – אה, חברת הכנסת, אולי.

אני יכולה לתת בקצרה, כי כידוע, כל שבוע כמעט ועדת הכנסת דנה בבקשות של הממשלה לפטור. תקנון הכנסת קובע שוועדת הכנסת צריכה להשתכנע כי יש חשיבות או דחיפות להצעת החוק. זו ההגדרה בתקנון.

מה החשיבות או דחיפות להצעת החוק?

חברי הוועדה צריכים להשתכנע לאור מה שהם שמעו.

זה מה שאני רוצה להבין מהתחלה.

רגע, אתה לא מטיל בזה שיש חשיבות לחוק?

לא. דחיפות. מה אמרת? לאור חשיבות?

חשיבות או דחיפות.

חשיבות או דחיפות.

חשיבות או הדחיפות, הוסבר כרגע על יד נציג הממשלה.

אני אומר לך שיש חשיבות לחוק, ולכן צריך לקצר אותו. אתה מדבר איתי שיש דחיפות.

כנראה שיש - - -

חשיבות של מה? חשיבות על מה?

אני חושב ששנינו מסכימים שיש חשיבות, ולכן אנחנו עומדים בכללי התקנון. מאוד פשוט.

חשיבות מצידכם. דחיפות ברור שאין פה.

הממשלה כרגיל ביקשה פטור בכל הקריאות.

חשיבות יש פה, נכון?

מצידכם.

חשיבות יש פה.

את יכולה רגע - - -

אתם חושבים שזה חשוב.

החשיבות היחידה זה להפיל את החוק האנטי דמוקרטי.

אם לא היה חשוב, לא היינו - - -

האיום הכי גדול עליכם, האיום הכי גדול עליכם זה הזכות לבחור ולהיבחר. הזכות לבחור ולהיבחר, זה מה שמפריע לכם.

מעולם לא ראיתי בוועדה - - - לנושא כל כך לא חשוב.

את זה אתם רוצים למנוע.

הנושא הוא חשוב. והוא מהותי. ולכן הוא עומד בהוראות.

שלא יוכלו לבחור.

אין דבר אחד שיש בו חשיבות.

בואו נבטל את הבחירות. דחוף, דחוף לבטל את הבחירות, שהציבור לא יאמר את דברו.

לכן הוא עומד בהוראות התקנון. הנושא הוא חשוב.

חבר הכנסת האוזר.

חשוב על מה?

זה הדבר החשוב שאתם - - -

חבר הכנסת מולא.

הרי אם לא היה חשוב, לא היה מגיע.

מה החשיבות פה, האוזר? תן לנו עוד סיבה אחת.

אם לא היה חשוב, לא הייתי מבקש למשוך זמן - -

לא המליאה עכשיו. רגע אחד. רגע, חבר הכנסת האוזר.

- - שחבר הכנסת קיש יגיע, בגלל חשיבות הנושא, מוועדת הכספים.

- - -

רגע. חבר הכנסת מולא, אתה רוצה לדבר? רגע, אתה רוצה לדבר?

בוודאי.

אפשר שנייה?

שנייה, רגע, אתה רוצה לדבר?

לא. אבל הוא מדבר, למה הערת לו? למה הוא מתפרץ? למה לא הערת לו?

אני שואל. רגע, לא, לא, לא. תענה לי לשאלה.

לא.

כן. נרשמת. כולם רוצים לדבר. רשמתי אותך. רשמתי אותך.

חבר הכנסת פטין מולא, אתה רוצה?

כשהוא התפרץ, לא אמרת לו לשתוק.

רגע אחד, שנייה. אני שואל אותך רציני. אתה רוצה לדבר?

פטין, אתה צריך להירשם.

כן, כן. בוודאי.

רשמתי. רשום אצלם.

יגיע הזמן שלך. אני אתן לך את הזמן.

אבל כל פעם מותר לו להפריע. גם מותר לי להפריע. למה לא הערת לו?

רגע אחד. רגע אחד. אני מעיר.

הוא כאן בתפקיד המפריע. זה התפקיד שלו.

מה? הוא בתפקיד, הגיבוי שלך עכשיו. אתה לא מפריע לו?

חבר הכנסת פטין מולא, בוא, בוא, תקשיב טוב. אני לא יושב-ראש הכנסת.

- - -

רגע אחד.

בבקשה.

אני לא יושב-ראש הכנסת ופה זה לא המליאה, בסדר?

אין בעיה. בכיף.

רגע אחד. ואני מבקש לא להתחיל להגיד למה אמרת לו, למה לא אמרת לו. אני משתדל להעיר שאני רואה שמפריע. אני עכשיו, ברשותך, חבר הכנסת האוזר, אני מבקש שתאפשר ליועצת המשפטית להשלים את דבריה.

אני מתנצל.

חבר הכנסת פטין מולא, אם יש בעיה, אני מסתכל עליה. הגיע הזמן - - -

אני מציע שתוציא את האוזר. הכול ילך פה יותר מהר.

לא. חס וחלילה.

הוא עושה את הכול. הכול זה האוזר. תוציא אותו, יהיה פה, זה ירוץ תיקתק.

לא. לא. פה הכול בצורה מכובדת. ואנחנו נמשיך. ארבל, בבקשה.

אז תקנון הכנסת קובע שוועדת הכנסת יכולה להחליט פטור מחובת הנחה.

רגע, את מקריאה?

כן. ועדת הכנסת תחליט על קיצור תקופת ההנחה, אם השתכנעה כי להצעת החוק חשיבות או דחיפות, ובעת ההצבעה נכחו בוועדת הכנסת לפחות שליש מחבריה הקבועים. זה התנאי לפטור מחובת הנחה.

אוקיי.

אנחנו יודעים שהממשלה מבקשת - - -

אז הם חושבים שזה חשוב. דחוף זה לא.

אם הם משתכנעים שזה חשוב - - -

בואו נסכים שדחוף זה לא.

חבר הכנסת קיש.

רגע, רגע, רגע. בואו נסכים שחשוב זה כן.

רגע, רגע, חברת הכנסת קיש.

לא. זה לא חשוב.

לא חשוב?

חשוב להפיל את זה. זה מה שחשוב.

איך? איך? איך יכול להיות?

חשוב להפיל את זה.

חשוב שכן, חשוב שלא. חשוב, בן בנו של חשוב.

תוציא את האוזר. תוציא האוזר. תוציא את האוזר. הדיון יתקצר אם תוציא את האוצר. תוציא את האוזר, היושב-ראש.

הרי תראה עד כמה אנרגיות הם מוציאים כדי לבלום את הדבר.

צביקה האוזר, חבר הכנסת האוזר, חבר הכנסת קיש.

רק להשלים משפט. רגע, רוצה עוד משפט. אפשר רק עוד משפט?

תן לה. אתה מפריע.

רק לגבי החשיבות, אתה לא היית פה, אבל חבר הכנסת האוזר הסביר איך מבחינתו הוא רואה את החשיבות של החוק.

אני רוצה רק עוד משפט.

בבקשה, ארבל.

צריך לדעת שהממשלה, כאשר היא נזקק לפטור, היא מבקשת את זה תמיד בכל הקריאות.

ההסבר לא היה משכנע. אל תדאג.

בסדר. זה משהו אחר.

ותמיד המלצתנו היא שזה לא ייעשה בכל הקריאות, אלא אם באמת יש הצעה שרוצים להעביר ביום אחד או משהו קורונה כזה.

שהוא דחוף. אין פה דחיפות.

במקרה הזה כמו ברבים מהמקרים, אנחנו הצענו ליושב-ראש הוועדה לשים על סדר-היום פטור רק לפני הקריאה הראשונה, והוא קיבל את זה. ואכן זה מה שזה על סמך החלטת יושב-ראש הוועדה.

לא. לא. כשהממשלה רוצה לסמן באופן סמלי משהו חשוב, משהו שנמצא בקווי היסוד של הממשלה, משהו שבקווי היסוד קבעו שצריכה להביא אותו באופן מיידי, זה מראה את אותה חשיבות.

מה עם פיצול התפקיד של היועץ המשפטי?

הממשלה מייחסת לנושא הזה חשיבות ממעלה ראשונה. וגם הוועדה ברוב קולותיה צריכה להשתכנע בחשיבות.

מה עם פיצול התפקיד של היועץ המשפטי שהבטחתם? הבטחתם לפצל.

כשיהיה לך רוב, תעשה את זה.

מה קרה, האוזר? האוזר, אתם נלחצים? האוזר, אתם בלחץ. התיקים של ביבי מתפוררים, אתם בלחץ.

אנחנו בלחץ?

אתם בלחץ מטורף.

תראה מה קורה כאן סביבי.

אתם בלחץ אדיר מאוד.

הם מפחדים שביבי חוזר.

מפחדים פחד מוות. פחד מוות הם מפחדים.

- - - ותראה איזו נבחרת מכובדת הגיעה כאן לדיון. אנחנו בלחץ. חברים, אפשר לדון בשקט, בשום שכל, על נושא בעל חשיבות מהותית.

בטח מכובדת. בוודאי מכובדת. מה לעשות? זה מה שקיים. מה אתה חושב.

רצינו להבין מה עם קווי היסוד. מה עם הפיצול? תספר לנו מה עם הפיצול.

רגע אחד.

החשיבות של החוק לא, אדוני היושב-ראש - - -

אנחנו עכשיו דנים הרי בעניין - - -

חבר הכנסת האוזר, תודה רבה. תודה רבה.

החשיבות של החוק לא מוטלת בספק. אחוז החסימה מתקרב. גדעון סער מתאדה. וצבי האוזר צריך לעבוד איפשהו. הוא צריך לעבוד. הוא צריך עבודה.

הסר דאגה מליבך, ידיד חבר הכנסת אוחנה. הסר דאגה.

לא. נשארה הרשימה המשותפת.

וואי. רגע אחד. חבר הכנסת האוזר, חבר הכנסת האוזר.

איזו רשימה צריכה להיות פעם הבאה, האוזר?

הממשלה איננה מתקצרת. ברוך השם, העברנו תקציב. ייצבנו מדינה - - - את הקואליציה. החלטנו אחרי שנתיים סוף סוף להתמקד בעניינים חשובים ולעבוד בהם.

זרוק אותו החוצה. זרוק אותו.

לברוח מאחוז החסימה זה חשוב.

אדוני היושב-ראש, האם הקואליציה עושה פיליבסטר? האם זה נכון שהקואליציה עושה כאן פיליבסטר? מה יש לך?

זה ככה נראה.

או שמר האוזר עבר לצד האופוזיציה?

אני מברר את זה . זה ככה הנראה.

הו-הו, האוזר.

אני כבר גידלתי את זקני בשביל לנסות לעמוד בסף הכניסה למפלגת ש"ס.

חבר הכנסת האוזר, הדוברים הבאים – חבר הכנסת האוזר, די, די. עכשיו ברצינות.

זה לא. סיכמנו שזה לא יקרה.

חבר הכנסת האוזר, הדוברים הבאים הם חבר הכנסת מאזן גנאים ואחר כך חבר הכנסת קרעי.

אני מוותר.

אתה מוותר. מצוין. אז חבר הכנסת קרעי.

למה?

לפני כן, חבר הכנסת כץ.

כן. יש לי רק שאלה. ראיתי שהיו פרסומים.

אני חייב לשבח אותו. הוא מממש ביקש להעיר הערה.

שאלה, ברשותכם.

אז אני נותן לו את רשות הדיבור.

היו פרסומים שבנט רצה שהחוק לא יחול עליו.

אני כבר מצטער שנתתי לך.

כאילו שהוא מתכנן שזה יחול גם עליו.

הוא פוחד שזה יחול עליו, אבל אז מדברים על ארבע כהונות.

הם מצאו פתרון.

אופיר, הוא לא יגיע לשמונה חודשים. זה בסדר.

אסף, שאלה, באמת מה הוחלט בסוף לגבי החוק? זה יחול על ראש הממשלה הנוכחי?

מצאו פתרון. מצאו פתרון.

אני מציע שבניגוד לאופוזיציה, הקואליציה איננה מחילה חוקים באופן פרסונלי. אין מישהו שהוא מעל החוק.

לא. אני דואג לבנט. אני דואג לבנט.

אצלכם כולם כפופים לחוק, חוץ מאחד שהוא מעל החוק. ואין את זה במחוזותינו.

בנט מוכן לפשרה, אבל שיהיו ארבע כהונות. הוא לא מוכן. שתי כהונות לא מספיקות לו. ארבע כהונות.

הוא חי בסרט. הוא חי בסרט.

חבר הכנסת קרעי, בבקשה.

לא, לא, רגע. אבל הוא רוצה לענות לי.

מי? אה, אסף.

כן. החוק הזה חל על כולם, כל על מצב שבו ראש ממשלה מכהן שמונה שנים ברצף. ואם יש פער בין התקופות, כלומר, גם אם במצב שבו יש כמה תקופות כהונה שהפער ביניהן לא עולה על שלוש שנים, אז מחברים אותן לתקופת כהונה של שמונה שנים.

ומתי זה מתחיל?

אמיתי? הוא באמת מאמין שהוא שיהיה עוד פעם ראש הממשלה?

כתוב בחוק.

החוק לא לפנינו.

החוק מאוד קצר ויכולת להתרשם באופן - - -

החוק לא לפנינו, אסף. לא הבאתם לנו אותו.

מה?

החוק לא לפנינו.

הוא עבר בממשלה לפני שלוש שעות, אני מבין, טלפונית. איך רציתם שזה כבר יהיה אצלנו?

מה זה?

לא, זה הופץ.

הוא עבר לפני כמה שעות טלפונית בממשלה?

הוא עבר אתמול בממשלה. הוא עבר לפני שבוע בוועדת השרים, והתזכיר פורסם לפני חודש ימים.

אנחנו אופוזיציה.

אז יכולתם להתרשם ממנו. הפרוטוקול מפורסם לכולם.

אנחנו מתרשמים - - -

אסף, תודה רבה.

רגע, מתי זה? אתה עונה לי?

אדוני היושב-ראש, בכל זאת, מכיוון שהדיון צריך להיות עקרוני, אני רוצה לספר סיפור.

אז מתי התחולה שלו, אסף?

התחולה של החוק, אסף?

תגיד לו - - -

מה?

מתי מתחיל החוק? על מי הוא חל?

אנחנו חייבים לשמוע את הסיפור של צביקה.

התחולה היא מיידית, וכתוב פה: תקופה שבה כיהן אדם.

סיפרו אנקדוטה, אנקדוטלי.

רגע, רגע. צביקה, רגע, שיענה. שנייה.

כתוב בצורה פשוטה על מי החוק הזה לא חל, על מי החוק לא יחול. תקופה שבה כיהן אדם בתפקיד ראש הממשלה שחלה לפני יום תחילתו של חוק זה, לא תובא בחשבון ביום התחולה ואומר - - -

מה יום תחילתו? מה יום תחולתו? לא. בדרך כלל, יש תחולה, ממתי החוק חל. אין לכם סעיף תחולה.

ככל שלא מופיע, התחולה היא מיידית מיום שהוא עבר.

אז לכן אנחנו רוצים לאחר את זה בשבוע.

רגע, רגע. זה לא חל על בנט.

למה לא זה חל על בנט?

זה חל על בנט?

אני לא מבין. הוא ראש ממשלה מכהן, לפי מה שאני יודע. והוא ממשיך לכהן כראש ממשלה.

לא. לא מכירים בו כראש ממשלה. זה ראש ממשלה שפורסם ברשומות, מה שנקרא.

רק ברשומות, כי העם לא מכיר את זה. זה ראש ממשלה שהעם לא מכיר בו.

לא בערוץ 20. כי במה שפורסם בערוץ 20 יש ראש ממשלה אחר. זה בשביל זה אולי הטעות וזו ההתנגדות. אולי ההתנגדות היא כי אתם חושבים שיש ראש ממשלה אחר.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להגן על זכות הדיבור שלי.

חבר הכנסת קרעי, זכות הדיבור שלך.

הספירה של בנט מתחילה מרגע שהחוק עובר?

מה?

הספירה לגבי בנט מתחילה מרגע שהחוק עובר?

אז כן לגבי כולם. לגבי כולם.

יש ראש ממשלה אחד. הספירה שלו מתחילה מרגע שהחוק עובר?

- - -

זה גם ברוח טובה, חבר הכנסת קרעי. זה גם סיפור ברוח טובה שאתה מאוד תאהב אותו.

שלמה, תן לו לספר.

הוא יאהב אותו מאוד.

שנייה, רגע אחד. חבר הכנסת האוזר, אתה מבטיח אבל שאם אנחנו נותנים לך לספר את הסיפור, אתה נשאר כשחבר הכנסת מדבר?

כן, כן. כן.

בסדר? מקובל? בבקשה.

בסך הכול אני חושב שלמרות חילוקי הדעות פה, הרוח היא רוח טובה ואני מאוד שמח על כך. יש לי סיפור, כי אני שמעתי בשאלתו של חבר הכנסת כץ איזושהי אמירה במה שמכונה הסאב-טסקט, אם זה חל על בנט או לא.

כן. אני דואג לבנט.

לא, לא. אני יודע.

- - -

ואני אומר, בסאב-טקסט יש איזה חוסר אמון מוחלט באשר לתוחלת הכהונה של ראש הממשלה.

אתה לא מאמין לזה. אתה חושב שאתה מאמין?

שנייה. אז אני רוצה לספר לך, אמרתי, סיפור אנקדוטלי.

אתה לא מאמין בזה. ניר אורבך לא מאמין בזה. אתה מאמין בזה? לא.

אני ב-2009 נתבקשתי לכהן כמזכיר ממשלה.

אתה מאמין שהוא - - -

חברים, בואו, אני מספר סיפור מהחיים.

מלכיאלי, הוא רוצה לספר סיפור. זה לא יפה.

חבר הכנסת פינדרוס מכיר. אנחנו ביחד. יש לנו לימוד וחברותא, ואנחנו מספרים מעת לעת. חוטאים מהעיקר ומרימים עיניים מן הטקסט ומספרים מעשיות אחד לשני. אז אני אספר מעשייה שהייתה. כשאני התבקשתי לשמש כמזכיר הממשלה, אתה יודע, הייתי צריך לסיים - - -

זה נשמע לי כמו מיליון שנה.

מה, אתה עושה עכשיו? מעשה בכנסת?

לא. אני רק אומר משהו אנקדוטלי. לעזוב משרה מכובדת במשרד עורכי הדין.

כן. ברור.

ואז בואו מיטב הפרשנים והמומחים הפוליטיים, שהיו, ומבחינת צנעת הפרט, אינני נוקב בשמותיהם, אבל באמת אנשים שאז היו נחשבים בעלי תוכנת הפעלה של מערכת הפוליטית, ואמרו לי: למה לך להיות מזכיר ממשלה של נתניהו? הסיפור הולך להיגמר תוך שישה עד תשעה חודשים. זו הייתה הנחת העבודה בחודשים הראשונים שהאפיזודה הזאת שנקראת בנימין נתניהו תחלוף. ובאו אליי אנשים שמתוך טובתי ואמרו: עזוב.

היו לו 30 מנדטים מאחוריו. היו לו 30 מנדטים - - -

כאן אתם מדברים עכשיו על בנט: אין לזה תוחלת ואין לזה זה. אז רק ככה כשאמרת ושאלת את הדברים, הסיפור הזה עלה בראשי וראיתי לנכון לשתף אותו איתכם. כל אחד ייקח את זה איך שהוא מבין את זה. זה הכול.

אני האמנתי לסיפור עד לרגע שהשוות בין ביבי לבנט.

תודה רבה לכם. חבר הכנסת קרעי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני אתעלם מהסיפור האחרון של חבר הכנסת האוזר.

לא. לא היה סיפור, לא משמיץ. ההפך, הוא השמיץ את אותם חכמים שחשבו שנתניהו, זמנו קצוב לשישה חודשים.

צביקה, אתה לא חייב להגיב על כל משפט. אתה יכול גם להתאזר בסבלנות.

אתה צודק. אני מתנצל. אני מתנצל.

חבר הכנסת קרעי, אהבתי, אהבתי. באמת.

שלמה, עזוב אותו. תן לו שלא יתאזר.

מתנצל.

צביקה, טוב. לגבי הסיפור האחרון, אני שמח שצביקה שוגה בדמיונות והוא חי בסרט שממשלה הזאת תחזיק ושבנט יהיה לראש הממשלה לאורך ימים ושנים. זה טוב. זה טוב. דמיון פורה זה בהחלט, אני בעד.

אל תפחיד את לפיד. אל תפחיד את לפיד.

רק יש לי שאלה לחבר הכנסת האוזר שמקודם אמר: אתם צריכים להסיר את הפסל של בגין. יש לי שאלה אליך. למה בגין, הרי הוא היה ראש ממשלה, למה הוא לא חוקק את החוק את הזה שאתם מנסים להביא היום בדחיפות כל כך גדולה ובלחץ כל כך גדול? ואתה מצטט לי פה את בגין כאילו אם זה היה תלוי בו החוק הזה היה עובר מזמן. בגין היה ראש ממשלה. אתה מכיר ניסיון של בגין להביא חוק כזה, להביא תיקון חקיקה כזה? לא. אתה יודע למה? כי בגין היה דמוקרט. ומה בגין כתב בסוף הפסקה שהקראת קודם? הוא אומר: "לפיכך חייב העם למען עצם חירותו ועתידו לומר הפעם את דברו נגד המשכו של שלטון ממושך". מי אומר "נגד המשכו של שלטון ממושך" בדמוקרטיה? העם אומר את דברו. בקלפי הוא יגיד שהשלטון הזה כבר לא מוצא חן בעיניו, שהשלטון הזה מרע לרוב האומה ולכן הוא רע שבעתיים, מה שקורה בשלטון שלכם, שגנבתם את המנדטים והקמתם שלטון שלא מייצג את רוב העם. אז אל תצטט לי את בגין. עפר לפיך כשאתה מצטט אותו.

דבר נוסף, אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, לפני שאני אתייחס לגופו של העניין. יש ציטוט של בגין, אחר, אם כבר אנחנו מדברים, חבר הכנסת האוזר. "הדמגוג, כל עוד יש לו רוב, רוצה להבטיח לו ולעצמו יד חופשית. הוא אינו רוצה להעלות על הדעת" – זה מתקשר לסיפור שסיפרת – "שבאחד הימים הוא יהיה במיעוט. הוא חוטף ואיננו רוצה שום יסודות קבועים". זה הדמגוג. "ואילו המדינאי יודע שרוב ומיעוט במדינה מתחלפים ומשתנים. בהיותו במיעוט, הוא מקבל את דין הרוב. אבל הוא יודע שהוא זכאי לתבוע לעצמו זכויות מסוימות". וגם, ואני ממשיכה הלאה, וגם כשהוא רוב, הוא לא רומס את זכויות המיעוט.

מה שאתם עושים, מכיוון שאתם יודעים שהרוב שלכם הוא רוב מקרי בהחלט, רוב אפילו לא מקרי, זה רוב שנאסף בגניבה, במרמה ובהפרת אמונים כלפי הבוחר בקלפי, מעשה שלא היה כמוהו באף דמוקרטיה בעולם, ולכן אתם מנסים לבוא ולעשות כל מה שיש בידכם כדי "אכול ושתו כי מחר נמות". זה רק יש לנו עוד זמן קצר, 48 שעות גם אי-אפשר לחכות. כל דבר שאפשר לעשות היום אנחנו צריכים לעשות אותו היום.

לגבי גופו של החוק, מה הבעיה שלנו עם החוק? חוץ מזה שכל התערבות לעם וכל התערבות לציבור ואמירה לציבור: לא אתם קובעים, אלא אנחנו נקבע לכם, כל אמירה כזאת היא פגיעה בדמוקרטיה. כל אמירה כזאת שאנחנו יותר חכמים מכם ואנחנו נחליט בשבילכם את מי תבחרו ואת מי לא זאת פגיעה בדמוקרטיה, או כמה שנים יכהן אותו אחד. חוץ מהעניין הזה יש גם את נרטיב. הרי מה אתם מנסים לומר לציבור בהעברת החוק הזה? נכון, אסף, שהוא לא חל רטרואקטיבית. אבל מה הוא אומר לעם? מה האזרח הפשוט שיושב בבית, כשהוא רואה שכנסת ישראל העבירה חוק שראש ממשלה שכיהן שמונה שנים לא יכול יותר, הממשלה מתפזרת באותו יום, מה זה אומר לו? זה אומר לו: אדוני האזרח, כשאתה הולך לקלפי, תשים לב שלא תצביע למישהו שכיהן כבר שמונה שנים, כי מי שכיהן כבר שמונה שנים, אנחנו חוקקנו חוק, נכון, שטכנית הוא לא חל, אבל מהותית אנחנו אומרים לכם: תשימו לב, אל תבחרו במי שאתם חושבים לבחור כי אנחנו יותר חכמים מכם.

וזה החלק הראשון בקלף הראשון שאתם מנסים למוטט כאן את מגדל הקלפים, שזאת הדמוקרטיה השברירית שיש לנו כאן במדינה. דמוקרטיה שברירית כי משפטנים קובעים מה יאמרו ומה יגידו נבחרי הציבור, כי בג"ץ קובע אילו חוקים טובים ואילו חוקי יסוד מוצאים חן בעיניו. וכשאתם באים ומתחילים לפגוע בשיקול הדעת של הבוחר, בשיקול הדעת של העם, אתם מכינים את הקרקע גם לחוק הבא שלכם, שאם העם קרא כתב אישום, קרא כתב אישום מתפורר – היום הייתי בבית המשפט, באתי לחזק את ראש הממשלה נתניהו והתקשורת התקפלה תוך שעה.

לשעבר.

אני קורא לו ראש הממשלה. אני מכבד אותו. אתה לא רוצה, זכותך. ראש הממשלה נתניהו. התקשורת התקפלה, כי עוד עדות של עוד עד מרכזי שבא ואומר: המשקל של הדברים שהעברתי לנתניהו היו בעיניו משקל נוצה. הוא הפך להיות כמו עד עוין לפרקליטות. ואתם רואים את זה. אתם רואים שהכול מתפורר לכם. ואתם מנסים בכל דרך אנטי דמוקרטית לנסות ולהסיט את היריב היחיד הפוליטי שיכול לכם. היריב היחיד שאתם לא יכולים לו בקלפי. היריב היחיד שהדרך שלכם לנצח אותו היא או בתפירת תיקים או בחוקים אנטי דמוקרטיים או בגניבת דעת הבוחר וגניבת מנדטים. וזה כל הסיפור כאן, אדוני היושב-ראש.

ולכן אני לא רואה שום חשיבות ושום דחיפות. זה לא חשוב. זה חוק לא חשוב. זה חוק שכשאנחנו נחזור לשלטון יחד עם עוד סדרה ארוכה של חוקים בזויים שהעברתם, שאתם מתכננים להעביר, אלה חוקים שייזרקו לפח האשפה של ההיסטוריה ביחד איתכם, אגב. אני מבין את הלחץ של צביקה. צביקה רואה שבכל הסקרים, אגב, תקווה חדשה לא עוברת את אחוז החסימה. והוא מבין שצריך לעשות מעשה, צריך להגביל. אם הייתה לו אפשרות עכשיו להגביל גם מפלגה, שמפלגה לא תכהן יותר משמונה שנים – מה דעתך? יחסמו את הליכוד. תחסמו את ש"ס.

חבר הכנסת קרעי, ההבדל בינך לביני הוא שאתה כל הזמן חי בסקרים.

תקימו - - -

אתה לקחת מדינה שלמה, הורדת אותה שאולה, כי בסקרים סיפרו לך כל פעם שאתה מנצח, וכל פעם בא, את הבחירות הראשונות מנצח, לא הקמת ממשלה. בחירות שניות – לא הקמת ממשלה. התנגדת לכל החוקים שנקבעו אז. אמרת: אני לא אעביר להוא, אני לא אעביר לזה. בחירות שלישיות – לא. בחירות רביעיות – לא. אתה חי בסקרים. אתה תמשיך לחיות בסקרים. תמשיך לקרוא לראש האופוזיציה ראש הממשלה. תמשיך לחיות בנדמה לי בארץ הזאת, ארץ הנדמה לי, ואנחנו נמשיך לנהל את ענייני המדינה. זה הכול.

אם אתם - - -

דברים מאוד פשוטים.

תודה רבה, חבר הכנסת האוזר. חבר הכסת האוזר, תודה רבה.

הזכות לחלום, לפנטז היא קיימת. היא קיימת גם בפוליטיקה.

חבר הכנסת האוזר.

היושב-ראש, מה סדר הדוברים?

חבר הכנסת האוזר. צביקה.

אדוני היושב-ראש, מה סדר הדוברים?

צביקה.

תקרא לו ראש הממשלה ותקרא את הסקרים.

צביקה.

ותשחק עם הסקרים.

תן לחבר הכנסת קרעי לסיים, בבקשה.

היושב-ראש, מה סדר הדוברים?

תכף אם אומר לכם.

אם צביקה, אם חבר הכנסת האוזר - - -

הוא שאל אותי. אז עניתי לו. הופנתה אליי השאלה.

רגע, שנייה.

חבר הכנסת האוזר.

חבר האופוזיציה האוזר, אתה מפריע לי.

הוא שאל: מה דעתך.

חבר הכנסת האוזר, חבר הכנסת מלכיאלי.

הוא שאל. הוא שאל: מה דעתך.

אתה רשום. חבר הכנסת מלכיאלי, תכף אתה. חבר הכסת קרעי יסיים ואתה הבא בתור.

אם חבר הכנסת האוזר ואם חבריו - - -

מתי אני?

אחרי זה, חברת הכנסת קטי שטרית.

אני.

הינה.

אם חבריו בתקווה חדשה ובנימינה לא היו מרמים את הבוחר ומקימים ממשלה עם האחים המוסלמים, הייתה כאן כנראה ממשלה טובה, ממשלה ימנית שהייתה יכולה לקום.

ואחר כך מתחלפים.

אין בעיה.

ובהחלט, בהחלט היינו מנצחים. אותו דבר בבחירות הראשונות. ליברמן שהלך, אחרי שהוא המליץ על נתניהו, עשה פליק-פלאק לאחור, מישהו תפס אותו בגרון, כנראה, והוא הפיל את הממשלה והוביל אותנו לכל הסבל של השנתיים האחרונות.

ולכן, מה שאני אומר, צביקה, אם כבר אתם רוצים באמת להציל את כבודכם, להציל את העתיד הפוליטי שלכם, תגישו תיקון לחוק הזה. אני אאשר לכם אותו בפטור מחובת הנחה, שמפלגה לא יכולה להיות קיימת יותר משמונה שנים. ככה תמחקו את המפלגות הוותיקות ותתחילו לרקוד על מפלגות חדשות. ככה לא תהיה ברירה לציבור. כנראה, מישהו יצביע לכם.

חבר הכנסת קרעי, תודה רבה. לפני שאנחנו עוברים לחברת הכנסת קטי שטרית - - -

כן. אנחנו מתחלפים, מלכיאלי ואני.

אז אנחנו רוצים רק התייחסות של אסף, נציג משרד המשפטים, יועץ השר. בבקשה, אסף.

לא. רק חבר הכנסת קרעי שאל פה קודם אם ראש הממשלה מנחם בגין חוקק חוק דומה. אז אומנם ראש הממשלה מנחם בגין לא חוקק חוק דומה, אבל במשך כמעט כעשר שנים, כמו שאמרתי בדברי הפתיחה, היה חוק כזה, חוק דומה בספר החוקים של מדינת ישראל, בין היתר, בתקופת שלטונו של הליכוד. ולכן אז אולי מנחם בגין - - -

על מה אתה מדבר?

היה חוק כזה פעם?

כן. כן.

על מה אתה מדבר? איזה חוק?

בין 1995 - - -

הוא מדבר על בחירה ישירה. זה שונה לחלוטין.

מה?

אתה מדבר על בחירה ישירה.

אבל העיקרון הזה, העיקרון, העיקרון - - -

לא, לא. לא העיקרון, אסף. לא היה מדובר בהגבלת כהונה. אל תמציאו עכשיו את הגלגל.

העיקרון היה - - -

אתה לא בעמדה של פרשן. אתה תיתן עובדות. אתה לא בעמדה של פרשן. אתה לא תטעה את הציבור שצופה בנו.

עכשיו הוא נותן פרשנות, אתה מבין?

זה ממש לא נכון.

לאן הגענו. נו, באמת.

כיועץ מקצועי לשר המשפטים, אני חושב שאין לך זכות - -

מה קורה ליועצים המשפטיים? מה קורה?

רגע. למה לא נתתם לו להשלים את המשפט, חברים?

רגע, רגע. רגע אחד. סליחה, סליחה.

לא ייאמן.

לא ייאמן באמת.

- - להתבטא התבטאות פוליטית, בטח לא בפומבי, בטח לא כאן.

לא התבטאתי.

זה חורג מגבולות סמכותך ותפקידך.

לא התבטאתי.

ונציבות שירות המדינה גם תקבל על זה עדכון. אתה לא יכול עכשיו לבוא לכאן - -

לתת פרשנות. מה זה הדבר הזה?

- - ולתת לנו פרשנות פוליטית. אתה עובד מדינה.

לא. לא התבטאתי.

הוא נותן לנו את המצב החוקי בין 1995 - - -

כללי התקשי"ר חלים עליך. אתה לא יועץ פוליטי לשר, ואתה לא יכול לעשות את זה.

לא התבטאתי התבטאות פוליטית. נשאלתי.

אני מאוד מצטער.

חבר הכנסת משה ארבל, אולי אפשר לתת לו להשלים?

אמרת, קיים חוק כזה.

רגע אחד.

נכון אמרתי את העיקרון. לא אמרתי - - -

נכון, אמרת, קיים חוק כזה.

אולי אפשר לתת לו להשלים את הדברים?

שנייה אחת, חבר הכנסת האוזר.

פתאום אתה מגן על זכות הדיבור של מישהו.

רגע, רגע, רגע.

חבר הכנסת האוזר.

כן.

שנייה. אסף, בבקשה, תסיים.

אמרתי שהיה קיים עיקרון דומה.

אוקיי. עכשיו הגענו לעיקרון דומה.

זה מה שאמרתי בפתח הדברים כשרוב החברים פה לא היו.

לא. אמרת קיים חוק.

כל אחד יעשה את ההבחנות שלו.

אתה. אתה, מה אתה רואה? זו עובדה?

חברי הכנסת, כמה זמן היה קיים העיקרון הדומה?

כעשר שנים.

בין אילו שנים לאילו שנים?

רגע, מי מנהל את הדיון? באמת, אי-אפשר ככה.

רגע אחד.

אבל בלתי אפשרי. באמת. מה זה?

אני רוצה לדעת. זה מידע שאמור להגיע לידי חברי הכנסת. למה אנחנו מפחדים לומר את האמת?

לא. פה כילד גדול הוא יודע לעקוץ. מי שמפחד זה אתם, האוזר.

אדוני היושב-ראש, יש לי הצעת ייעול.

למה אנחנו מפחדים?

אתם מפחדים, לא אנחנו.

יש לי הצעת ייעול, צביקה.

בבקשה. אז בואו ניתן להשלים את השאלה. בבקשה.

מתחילת שנות ה-1990 ועד תחילת שנות ה-2000, כעשר שנים, היה עיקרון כזה שהיה מעוגן בחקיקה. וכאמור, הוא בוטל לפני כ-20 שנה, ואנחנו מבקשים לחדש את אותו עיקרון.

במשך עשור זה היה. השמש זרחה בבוקר בעשור הזה? אתה יודע, אצלי היא לא זרחה.

חבר הכנסת האוזר, חבר הכנסת האוזר, צביקה. אסף, תודה רבה. חברת הכנסת קטי שטרית, בבקשה.

תודה רבה. הייתי מאוד שמחה אם חבר כנסת צביקה האזור היה נמצא איתי עכשיו בכנס שהיינו עם שיקלי על מה שקורה עם ההשתלטות של הרשות הפלסטינית על שטחי C ביהודה ושומרון, כי אני זוכרת טוב מאוד שנורא נושא המורשת היה מאוד מאוד קרוב לליבו. ואני רק רוצה להודיע לו שנהרס כרגע, ממש לפני מספר ימים, נהרס אתר ארכיאולוגי, ארמון מתקופת החשמונאים, ואין פוצה פה. כי אם יש בעיות בארכיאולוגיות בארץ, אז יש לך פקחים. אבל שם אין אף אחד שמוכן לבוא, וממש בימים אלו נהרס ארמון ששם - - -

היועצת של רם בן ברק אישרה את זה.

אה, אוקיי. זה כבר משהו אחר.

איפה נהרס ארמון? קודם כול, חמור מאוד. אבל אם את יכולה הוסיף רק פרטים, שננסה לשלב ידיים.

חברת הכנסת.

אם היא אישרה את זה, אז זה בסדר. רק שתדע לך, צביקה, ואני יודעת שזה קרוב לליבך. אני יודעת.

אני יודע אבל איפה?

אז רק שתדע לך, עכשיו, ממש ברגעים אלו יש פריצה של מקומות שבהם נהרסים אתרי הארכיאולוגיה היום-יום מתחייב.

בשטחי C.

בשטחי C, אלה השטחים שלנו. אבל מה שקורה כרגע הוא שאין דין ואין דיין, ואף אחד לא עושה עם זה שום דבר.

אז אני מציע שתצא פה קריאה משותפת של כל הוועדה עליה - - -

הינה, אני יכולה להעביר לך את החומרים.

רגע, רגע. חברת הכנסת קטי שטרית, בואי, בואי, אני רוצה לשמוע. מה, צביקה?

לא. אני אומר שתצא קריאה משותפת. אגב, הנושא הזה, אומרת חברת הכנסת שטרית שהיא קיבלה אינפורמציה בישיבה הקודמת.

עכשיו - - -

אני פשוט לא הייתי. אז אני לא מכיר את הפרטים, אבל חזקה שהדברים נכונים. והיא אומרת גם יש כאן מסמכים. שתצא קריאה פה, מעבר לכל המחלוקות הפוליטיות הקיימות, שהנושא הזה הוא נושא חמור. זו פגיעה בנכסי מורשת לא רק של העם היהודי - -

נכון.

- - אלא בנכסי מורשת של הציוויליזציה האנושית בראייה עולמית. והדברים האלה אסור שייעשו לו בשטחי C, לא, אגב, לא בשטחי A ו-B ולא בשום מקום אחר, והדברים האלה.

לא. הלוואי. אנחנו לא מגיעים ל-A ו-B. זה כבר אותו - - -

אבל חברת הכנסת שקטי שטרית.

ובהינתן שבשטחי C באחריותנו, צריך - - -

ממי לבקש זכות דיבור?

אני רק רוצה להגיד לך, עוד יותר חמור - - -

חבר הכנסת פטין מולא, אתה, לא חשוב לך מה שהם אומרים עכשיו? זה לא ויכוח.

עוד יותר חמור שאוניברסיטת בר אילן - - -

חלאס, יאזלמה.

שנייה, פטין. גם פטין היה בכנס. אוניברסיטת בר אילן, שקיבלה גם זכות לחפור באתר מסוים, המינהל האזרחי אמר לה: את לא יכול לחפור, אתם לא יכולים.

מזעזע.

לא יכולים לחפור כאן. אי-אפשר. כשהם חזרו שבוע אחרי, אין אתר. הכול כוסה בעבודות עפר שקבלנים שמבצעים שם – פלסטינים – שמפילים את כל הפסולת בתוך האתרים האלה. מזעזע.

חברת הכנסת קטי שטרית, אז רגע אחד.

זו ההיסטוריה שלנו, זה הקיום שלנו, נמחק יום-יום. ולכן אני מגיעה לנקודה שעליה התכנסנו.

אז רגע, לפני שאתה מגיעה לנקודה.

כן.

מה שאמר חבר הכנסת האוזר ומה שאת העלית הוא סופר-חשוב.

כן.

ואני מאמץ את מה שחבר הכנסת האוזר מציע.

אני בשמחה אצטרף לכל יוזמה.

ראשית, זו קריאה שלנו על החומרה של הדבר הזה. שנית, אני גם חושב שאנחנו צריכים לחשוב, אולי לא עכשיו, אבל באיזו ועדה כן כדאי להעלות את הנושא הזה כמו שאנחנו מעלים - - -

ניר, זה מה שאני הצעתי. אמרתי להם: חברים, חייבים להביא.

אז בסדר.

כי זה לא, זה שאתה עושה כנס באיזשהו מקום סגור ואין לא צילום, לא תיעוד, לא כלום. מי שמע על זה? אף אחד לא שמע על זה.

צריך דיון, לדעתי, בוועדת החוץ והביטחון. אבל אנחנו צריכים לחשוב מה הזירה הנכונה ומה הפלטפורמה הנכונה פה בכנסת.

חד-משמעית. בוא, אני אגיד לך. לי יש קילומטראז' - -

אז מצוין.

- - יעיד על כך צביקה האוזר, בוועדת החוץ והביטחון על הנגשת מערת המכפלה.

נכון.

ואני פניתי למינהל האזרחי ואמרתי להם ככה: יש לכם שתי אפשרויות – או שאתם מתייאשים או שאני מתייאשת. אין סיכוי שאני מתייאשת; מעלית תהיה במערת המכפלה. ובסופו של דבר, הם התייאשו, כי הם ניסו להסביר את זה במיליון ואחת הסתייגויות כאלה ואחרות, כולל בתי משפט. אני רוצה לדעת, איפה במדינת ישראל יש מקום ציבורי עם 100 מדרגות בלי מעלית? אמת או לא, צביקה?

אמת. אני חושב, אתה יודע, לא, בשביל זה היא שליחת ציבור, חברת הכנסת שטרית. אבל במקום אחר היו שמים פלאק על המעלית, ואני לא אומר את זה בציניות - -

אתה מבין את זה?

- - על המסירות שלה לפרויקט. אבל הנושא הזה הוא כבר כמה שנים.

מאה אחוז. אז אנחנו נסכם את הנקודה הזאת. באמת אני אומר.

חד-משמעית.

בואו ננסה להתקדם גם על הדבר הזה בכוחות משותפים.

מאה אחוז. תודה.

בוודאי.

ועכשיו לענייננו. אני יודעת דבר אחד. תראה, ראיתי את הטרלול לפני כמה דקות: יש הצבעה, אין הצבעה, כן מצביעים, אין מצביעים, וזה. וזה מסביר את המצב המאוד עצוב שלנו בתוך הוועדות, שבאים בטענות אלינו למה אנחנו לא נמצאים כאן, למה אנחנו לא באים כאן. וזה הזמן להגיד, הלוואי שמישהו ירים את הכפפה סוף סוף ויקום ויגיד: צריך ייצוג הולם שלנו באופוזיציה בוועדות. לא ייתכן שכשיש איזושהי חרב שמונחת ליושב-ראש לגבי ועדת האתיקה מבג"צים שונים שהוגשו, אז מייד רוצים ועושים עבודת נמלים כדי להשיג מישהו שיבוא להיות שם. אנחנו אמרנו וטענו: או הכול או כלום. אי-אפשר להתייחס אלינו כאל איזשהו משהו שמשתמשים בו וזורקים אותו. לחלוטין לא. אם צריך אותנו, צריך אותנו בכל הוועדות. וכן הנושאים הם מאוד חשובים. ומי שבאמת ובתמים רוצה לנהל את המדינה הזו כמו שצריך, צריך לנהל אותה על כך שנקבל את הייצוג ההולם שלנו בתוך הוועדות.

ולענייננו לגבי החוק הזה, אני באמת ובתמים חוזרת על מה שחבריי שאלו: מה הדחיפות? ואני מוצאת כמה וכמה בעיות שלדעתי הן מאוד קשות. במידה שתחליטו שאנחנו עוברים למשטר נשיאותי, אהלן וסהלן. צודקים, במשטר נשיאותי יש שתי קדנציות, שתי כהונות. אבל מה שקורה כרגע הוא שאנחנו נשארים במשטר פרלמנטרי כשאנחנו יודעים שמנהיגים רבים בעולם שהם בעלי שם, כמו כן – ברחו לי השמות.

מרקל.

מרקל, נכון. מרקל ומרגרט תאצ'ר, והיו לי שורה של שמות. כולם נעלמו לי. כשאני רואה שהורסים אתרים ארכיאולוגיים, שזו המורשת שלנו, אני נמצאת בפאזה אחרת. אבל אני מנסה ככה לעשות את הסוויץ'. ואני רואה שהם תפקדו והם לא עזבו בגלל שמישהו חוקק חוק כדי שהם יעזבו, אלא הם פרשו כשהם מצאו לנכון לפרוש. אז אני תמיד שואלת את עצמי: למה? למה מחוקקים בעת הזו את החוק הזה? אז אוקיי, אמר חבר הכנסת צביקה האוזר קווי היסוד. מצוין. יש קווי יסוד נוספים שהלוואי ותיגשו אליהם, כמו פיצול התפקיד של היועץ המשפטי ועוד דברים אחרים שהבטחתם, ואני לא רואה שהם קיימים.

אבל ניגע לגופו של החוק. הרי וגם הולך אחר כך לרשויות מקומיות.

אסף, יש לך כבר פה התחייבות שאם תרצו בפיצול קיצור 48 שעות, אז לפחות חברת הכנסת שטרית יהיה לה - - - היא תצטרך לתמוך.

בבקשה. אין בעיה.

יש לנו את תמיכתה. תהיה לנו את תמיכתה.

אני אגיד לך משהו, אני אגיד לך משהו ככה מעומקי ליבי. חבל שאנחנו, שזה – אני עבדתי עם שלושה אנשים רציניים במהלך חיי: עם גדעון סער, ישראל כץ וניר ברקת. ואני מעולם, מעולם לא דיברתי בגנות אף אחד מהם. גם אם היה לי, ותאמין לי, היו תחקירים שביקשו ממני לדבר וכו' וכו', ולא הסכמתי. כי אני חושבת כשמישהו עובד אצל מישהו מסוים, הטיפה טיפה, גרם של הנאמנות צריך להיות שלא מדברים עם מי שעובדים. כי אחרת, השאלה שנשאלת היא: איך עבדת? אם עבדת יום אחד, בנוסף לתחושה הקשה שיש לך, איך עשית את זה? אז הצעה שלי אליך חברי, לא מדברים על מי שעבדת איתו.

לא. חושב שלדבר בשבחו של מי שעבדת איתו אין שום בעיה. אני לא יודע אם הקשבת דברים שלי מתחילתם. אני רק אמרתי שבאו אנשים - -

לא. צביקה, אתה לא חושב שיש לך את ההזדמנות, צביקה - - -

- - ואמרו לי: אל תגיע לעבוד עם נתניהו, כי בתוך שישה עד תשעה חודשים הכנסת תדיח אותו. ואמרתי: הינה, תראו. אני לא רואה, בקטי שטרית, איזושהי - - -

צביקה, לא. אני מדברת, באמת. הצעה, אני אומרת לפעמים, אתה יודע.

תאמיני לי, קטי, בטני מלאה וראשי מלא סיפורים, עניינים, שאני שומר אותם ביני לבין עצמי.

גם אני, גם אני, גם אני.

וטוב שכך. אני מברך אותך. ואני מאותה סיעה שלך בעניין הזה. אינני מספר את מה שעיניי ראו ובאוזניי שמעו. ואני חושב שכך צריך לעשות.

בשביל שלא יסבך אותך עם הקואליציה.

אני לא חושב שהמנהג שהצהרת עליו הוא רע. אני איתך. זה הכול. הסיפור שסיפרתי הוא - - -

חברת הכנסת שטרית, בסדר. הדברים הובהרו.

כן. בואו, לא באופן אישי. זה משהו נורא מפריע כל פעם.

לא. בסדר.

אבל בואו נעבור לחוק עצמו. ולכן אני אומרת, אני יודעת, ואני נפגשתי עם מספר ראשי ערים שמאוד מאוד כועסים, כי זה ישליך לגבי הכהונה שלהם. ואני אתן דוגמה במישור המוניציפלי, ואז אני אדבר על השלטון המרכזי. במישור המוניציפלי נבחר ראש עיר, קדנציה ראשונה הוא רק לומד ולומד ולומד ומכין תוכניות, ויכול ליישם אותן בקדנציה השנייה או השלישית. גם בתקווה חדשה יש ראש רשות שכיהן 18 שנה כראש עירייה, והוא היה ראש עירייה, לדעתי, טוב. אני לא חושבת שהוא היה גרוע, ואף אחד לא אמר לו: לך, צא; יש חוק נגדך; תזוז. כי זה לא היה דמוקרטי, לא בעיני התושבים באילת ולא בעיני אף אחד אחר שביקש ודרש.

וכרגע מה שאתם עושים הוא שאתם לא רק פוגעים היום במי שחושב שהוא צריך לכהן יותר משתי קדנציות או שמונה שנים או whatever, לא משנה מה, אתם הולכים לפגוע היום בראשי רשויות בכל הארץ, מצפון עד דרום. זה שאתם רוצים לעשות את זה מפני שאתם רוצים להיראות כמי שעושה את זה גורף, זה נושא אחד. נושא שני, חברים, לא להתאבד. זה מין סוג של התאבדות. כאילו, די. בואו תנסו לבדוק מה לא בסדר אצלכם, מה אתם צריכים לעשות, כדי שאולי הציבור יביע אמון בכם וירצה לתמוך בכם בפעם הבאה. אבל כרגע, מה שאתה שומע בקרב הציבור זה שאתם לא מצליחים להוריד את נתניהו פעם אחר פעם באופן דמוקרטי, ואתם הולכים לחוקק פה חוק אנטי-דמוקרטי. תודה.

תודה רבה. סדר הדוברים הוא כזה: חבר הכנסת מלכיאלי עכשיו. חבר הכנסת פטין מולא מייד אחריו. חבר הכנסת אמיר אוחנה ככל שיגיע לפה חזרה. חבר הכנסת משה ארבל. חבר הכנסת אבי מעוז וחברת הכנסת קרן ברק. אם מישהו רוצה עוד ולא נרשם, להירשם, בבקשה, אצל נועה.

חבר הכנסת מלכיאלי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני קודם כול רוצה להודות לך על האופן שבו אתה מנהל את הדיון. הרבה אנשים בקואליציה צריכים ללמוד ממך. זו האמת.

תודה רבה.

עכשיו, אני, ברשותך, רוצה באמת לשאול, אני לא מעט דיונים בוועדת הכנסת - - -

שנייה, רגע. חבר הכנסת מלכיאלי, רגע אחד. אני מבקש, בבקשה, לשמור קצת על שקט בצדדים. בבקשה.

אני אומר – יש בעיה עם הרמקול.

קטי, חברת הכנסת קטי.

אי-אפשר. איפה שהאופוזיציה יושבים, גם הרמקולים לא עובדים. בקיצור, אדוני היושב-ראש, תראה, אני לא מעט פעמים השתתפתי בדיוני ועדת הכנסת גם בקדנציה הזאת וגם בקדנציות קודמות בנושא שהממשלה מבקשת לפטור מחובת הנחה. יתקנו אותי גם מנהלת הוועדה והיועצת המשפטית של הוועדה, הנושא של פטור מחובת הנחה הוא ניתן גם להצעות חוק פרטיות וגם להצעות חוק ממשלתיות. בשתיהן היינו צריכים לבוא אחר כבוד לוועדה כאן ולנמק למה זה כל כך חשוב. עכשיו, ראינו שלממשלה היה מאוד מאוד בהול להעביר הצעות חוק בפטור מחובת הנחה. אם אני לא טועה, בסיטונאות גדולה מאוד זה הגיע בתקופת הקורונה, שהיה חשוב לממשלה מאוד בשביל להרוויח את הזמן, כי כל יום שהחוק לא נכנס לתוקף, אז בעצם יש בעיה. המגפה הולכת ומתפשטת. והיו עוד כמה פעמים שהממשלה בעצם ביקשה.

עכשיו, אני בא עכשיו כתייר, לא כאיש אופוזיציה. אדם שבא לכנסת. ושואל את עצמי, כשהממשלה מבקשת לקדם את הדיון הזה כמה שיותר מהר, מתוך מחשבה להביא את זה היום למליאה, כנראה - - -

חוקי-יסוד, חוקי-יסוד.

אני שואל שאלה פשוטה.

האם למהר בהליך של חוק-יסוד זה לא פגיעה בדמוקרטיה? אני חשבתי שחוק-יסוד - - -

חבר הכנסת קרעי, בבקשה. חבר הכנסת מלכיאלי, תמשיך, בבקשה.

למה למהר?

חבר הכנסת האוזר.

זה הליך של חוק-יסוד. זה כבד משקל. צריך לשקול, צריך לחשוב, לשון על זה לילה ולבחון את זה עוד לילה.

די. נו. חבר הכנסת קרעי, אני מבקש. חבר הכנסת קרעי, נו.

אגב, התנהלות של חבר הכנסת האוזר - - -

נכון. אבל פה מדברים על יומיים בשל החשיבות הסמלית של חוק היסוד והתיקון. מדובר בחשיבות, לא מהירות.

חבר הכנסת מלכיאלי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אגב, לו אני מראשי הקואליציה, התנהלותו של חבר הכנסת האוזר הייתה מטרידה אותי מאוד מאוד. הפיליבסטר פה שהוא עושה יחד עם האופוזיציה תמוה מאוד בעיניי.

עכשיו, אני רוצה לשאול אותך. אתה נמצא היום בתפקיד אולי מהחשובים ביותר כנסת: יושב-ראש ועדת הכנסת.

מי יודע אם לעת כזאת הגעת?

מה זה?

מי יודע אם לעת כזאת?

לא. אני לא אומר אם לעת כזאת. בזה אנחנו משתמשים בדברים אחרים. אני אומר, תשמע, אתה נמצא באחד מהתפקידים החשובים ביותר בכנסת: יושב-ראש ועדת הכנסת. לא לחינם ראש הממשלה דרש שהוועדה הזאת תהיה בידיים של הסיעה שלו, כי זה חלק מההתנהלות של הכנסת, שזה לא יהיה כמו בקדנציה הקודמת שהכנסת לא עבדה, שותקה. עכשיו אמר בנט: אני רוצה שזה יהיה אצלי בסיעה. הוא צודק.

סובה, אתה מפריע. סובה, וזה לא בפעם ראשונה.

איך אתה יודע על מה דיברנו?

סליחה.

אולי דיברתי עליך, מיכאל?

אה, ברור, מה.

נכון.

זה הסיכום בינינו.

תשאל לפחות על מה דיברתי.

בקיצור, אדוני היושב-ראש, תראה, עכשיו אתה בעצם צריך לייצג את הכנסת. אתה לא מציג הממשלה פה. אז נכון שראש הממשלה הוא בעצם מהסיעה שלך. מבין. אבל התפקיד שלך פה הוא לייצג את הכנסת, אלא אם כן אתה אומר: תקשיבו, אני מייצג את הממשלה פה. זכותך לומר את זה. אתה לא אומר את זה. כמו, למשל, יושב-ראש הכנסת, הוא בעצם ראש הממשלה של הכנסת. תפקידו לייצג את הכנסת. תפקידך לייצג אותנו, את חברי הכנסת, לא משנה כרגע קואליציה ואופוזיציה.

אז הוא למד מממנו, מלכיאלי.

עכשיו, אני רוצה לשאול אותך. כשאתה היום הולך להביא את הדיון הזה להצבעה – או שמא לא תביא; תשתכנע בדבריי – אתה, מה אתה חושב? כלומר, האם אתה מביא את הוועדה ככלי שרת בידי הקואליציה לתחזוקה? הרי לחוק הזה אין שום נפקא מינה לשום דבר. בנט לא יהיה שמונה שנים. זה הרי ברור לכולם. וגם אם יהיה, החוק הזה לא יקרה בשביל להאריך עוד חודש. כאילו, למה אנחנו – הבהילות הזאת פה עושה רושם לנו, האנשים הקטנים באופוזיציה שלא מבינים את כל התהליכים, שכאילו יש איזשהו צורך, תחזוק הקואליציה בחוקים שהם כאילו אנטי ביבי, כי גם אתם הרי מבינים שהוא יכול עדיין למשול פה שמונה שנים ויותר, כי אחרת לא הייתם מריצים את החוק הזה, כי הרי אתם לא הולכים לעשות את זה לבנט, כי הוא גם לא יהיה וגם בשבילו אתם כן רוצים שהוא יהיה יותר. אז כאילו מה הבהילות?

מה הדחיפות? מה הדחיפות?

אתם בעצם לוקחים את הוועדה ככלי שרת בתחזוקת הממשלה. עכשיו, לא יכול להיות בעולם, כשיש את עיקרון הפרדת הרשויות בין הכנסת לממשלה, שאתה כיושב-ראש ועדת הכנסת לא תגן על הכנסת. כאילו, זה כמו שניקח את יושב-ראש ועדת הכספים שרוצה לבזבז את כל הכסף, שאין לו שום אחריות מול משרד האוצר.

שיעבוד אצל ליברמן.

למשל.

נגיד. אח כזה.

אני אומר, למשל. או תגיד שיושב-ראש ועדת מעמד האישה, שאנחנו יודעים שהוא מדבר נגד נשים. זה הולך ביחד. אתה יושב-ראש ועדת הכנסת. ואני חושב, בעניותי, שאתה מנהל פה דיון שהוא נגד הכנסת. אז או שתגיד: אני נציג הממשלה בכנסת. זכותך. אנחנו לא נכעס עליך. גילוי נאות. אבל אחרת, אין לנו שום סיבה להבין למה אתה מקדם את החוק הזה. זה אחד.

דבר שני, שהוא לא פחות חשוב מהראשון, הוא שאני חושב שבסוף הנראות של הדיון הזה מול האזרחים היא לא טובה. למה? בא ביום, יום אחרי יום קשה מאוד לעם ישראל. איבדנו אדם. אתמול הייתי בבית החולים, ביקרתי את אחד הפצועים. אתה יודע, זה בעצם יום מאוד מאוד לא פשוט לנו, כאילו אנחנו עדיין עוסקים מנקמות אישיות, בחשבונות אישיים, נגד בן אדם. אני חושב הגיע זמן שממשלת השינוי והריפוי, עם הדגש למילה ריפוי, אז תוריד קצת את הלחץ, כל הזמן, מהאנטי הזה. עכשיו, אותם אני מבין. אבל אתה יושב-ראש ועדת הכנסת. תייצג אותי. נכון שאני לא חבר בוועדה פה, אבל אני חבר כנסת בכנסת ישראל, ואני לא מבין למה אתה לוקח את הכנסת ככלי שרת בידי הממשלה.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני הייתי מצפה והייתי מבקש ממך לומר למי ששלח את זה, לממשלה: אני לא מוכן שהוועדה בראשותי תעשה את המעשה הזה; ואני דוחה את זה; תמתינו למחר, פה - - - תודה רבה.

תודה.

לא שכנעתי. שכנעתי?

היו לך נימוקים כבדי משקל, אגיד את זה ככה.

חבר הכנסת פטין מולא, בבקשה.

כן. צוהריים טובים, לך, יושב-ראש הוועדה. וחבריי חברי הכנסת, אני באמת - - -

האוזר ימשיך במקומי את הפיליבסטר.

ביי.

אני באמת – מה הדחיפות בחוק כזה על חוק אחר שהוגש לוועדת השרים? ואני מחזיק ביד שלי פה את כל החוקים שדנו בהם אתמול בוועדת השרים. 29 חוקים, מתוכם תשעה חוקים עברו אישור, וחלק דחו אותם בארבעה חודשים ועוד, ועוד, ועוד.

חלק בחודשיים.

איך?

חלק גם בחודשיים.

וחלק בארבעה חודשים גם. אמרתי, ועד כמה. אני שואל שאלה באמת מעניינת את כל חברי הכנסת ואת כל חברי הבית: האם החוק הזה יותר חשוב מחוק שאני הגשתי, עיגון מעמדה של העדה הדרוזית? הוא יותר חשוב מהחוק שאני עגנתי בו את מעמדה של העדה הדרוזית, שכואב לה, ועשתה, ותמכה ונתנה למדינת ישראל יותר מהקואליציה, מהשותפים שלכם בקואליציה היום – שוויון זכויות, תקציב. אדוני יושב-ראש הוועדה, אתה יודע שעד עכשיו – אתם בשלטון כמה? שישה חודשים? עוד מעט – עוד אין תקציב לעדה הדרוזית, ליישובים הדרוזיים. אין חומש. אין תקציב לבתי הספר.

עבאס גמר הכול.

אין כלום. למה? הכנתם תוכנית חומש למגזר הערבי?

לא יכול להיות. חמד עמאר הוא שר במשרד האוצר, ואני לא מאמין למה שאתה אומר.

אני אומר לך.

זה פשוט לא נכון, המקרה.

ואני אגיד לך משהו, ואני אגיד לך משהו. כשפניתי לכבודך בשביל להעביר, לבקש פטור מהנחה של 45 יום, העברת את זה לוועדת השרים. ואני מיום ראשון שעבר, כל שרי ממשלת ישראל בוועדה, כתבתי להם בווטסאפ, שלחתם את החוק, וביקשתי. ואחד מהשרים מהמפלגה שלך, מה הוא כותב לי? אהלן, ידידי. לדעתי, עדיין יש נתק מוחלט בין קואליציה לאופוזיציה. לא. הלוואי וזה יסתיים. זה לא בושה ששר בממשלת ישראל לענות לחבר הכנסת שמבקש ממנו לעזור בלהקדים או לפטור מהנחה על חוק שבא להגן על העדה הדרוזית ולתת לה את המעמד שלה בזכות ולא בחסד?

מה אמר לך את זה?

שר מימינה.

שר מימינה שנמצא בוועדה. כתוב. הינה, כתוב.

מה אמר לך? מה אמר חמד עמאר?

חמד עמאר אמר לי: אני תומך בחוק הזה. גדעון סער כותב לי אתמול בלילה: בוא נישב; נעשה את זה. כי חמד עמאר אומר: לא ייתכן ולא יכול להיות שבכנסת ישראל חבר הכנסת יעביר חוק-יסוד. חוק הלאום, מי הביא אותו לכנסת? איזה חבר הכנסת?

מספר חברי כנסת.

מי יזם אותו?

גם כבוד אדם וחירותו היה חוק פרטי.

שנייה. מי יזם את חוק הלאום?

מספר חברי כנסת.

מי?

אני לא זוכר.

לא הממשלה. לא הממשלה, נכון?

לפי מיטב זיכרוני, לא.

לפי מיטב זיכרונך, לא.

כן.

אז איזה מין תשובות אני מקבל כחבר כנסת?

אבל יש עוד שאלה, אם זה מהקואליציה או מהאופוזיציה.

אולי נשלח אותך לעשות רעינון זיכרון בפרקליטות.

לא, לא. אני שואל, כבוד היושב-ראש, שאלה באמת מעניינת. עם החוק הזה לבוא – ואני לא רוצה אגיד לך, חוק איראני, דיקטטורי, אני לא יודע מה – לבוא ולמנוע מאזרח להגיד: ראש הממשלה שלי X. למה? בגלל שיש לך רוב שהוא לא-יהודי. אני אומר, רוב לא-יהודי, מי שעושה צבא הוא יהודי. מי שלא עשה צבא, הוא לא-יהודי. אני כאזרח מדינת ישראל, דרוזי, אני רואה את עצמי יהודי יותר ממך ושווה זכויות יותר ממך ומכל אזרח במדינת ישראל. זה שאני נכה צה"ל ובן למשפחה שכולה, והעדה שלי תרמה מעל 500 חללים, קבורים בבתי הקברות בכפרים הדרוזיים. כשאין להם היום, הילדים שלהם והיתומים שלהם אין להם תקציבים, באים ומחוקקים חוקים על מנת למנוע מ-X או מ-Y לכהן כראש ממשלה. באמת אני, אני באמת מסתכל, אומר: חברים, לאן הגענו?

חבר הכנסת מולא, תודה רבה.

תודה.

חבר הכנסת אמיר אוחנה לא נמצא. חבר הכנסת משה ארבל.

ניר, באמת עכשיו ספר לנו. מי זה - - -

שנייה, רגע אחד. חבר הכנסת קרעי, בוא, בוא.

מי מנסה - - -

חבר הכנסת קרעי, תן לי לנהל. חבר הכנסת משה ארבל; אחר כך – חבר הכנסת אבי מעוז; וסוגרת את הרשימה חברת הכנסת קרן ברק.

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, גברתי היועצת המשפטית של הוועדה, אני מפנה את שאלתי בתחילת דבריי אלייך: האם באמת לאחר פסק דין חשוב מאוד ומכונן שמדבר בבג"ץ שפיר על שימוש לרעה בכוח הסמכות המכוננת, ובג"ץ בעצם בא ומגדיר לנו באופן מאוד מאוד ברור כיצד נכון וראוי והתהליך לכונן חוקה במדינת ישראל, האם התהליכים האלה, וכיצד, איך שהם נעשים והחופזה להביא את זה גם בפטור מחובת הנחה באופן הזה, האם זה לא עולה – לא, אני לא אומר מניעה משפטית – האם זה לא עולה לכדי קושי משפטי מסוים?

בשונה מחברתי חברת הכנסת קטי שטרית שדיברה קודם על משטר נשיאותי בארצות הברית, בארצות הברית, במשטר נשיאותי באמת ישנה הגבלה, והיא גם הייתה פרסונלית, ב-1947 בעקבות פופולריותו של הנשיא רוזוולט דאז, והיא התחילה בתהליך בקונגרס מ-1947 והסתיימה במרץ 1951, ארבע שנים לקח תיקון החוקה הזו בארצות הברית הגדולה של אמריקה במשטר נשיאותי. והינה כאן אנחנו בעצם מכוננים חוקה למדינת ישראל. האירוע פה זה בעצם לזרז את התהליכים להתכנסותה של הרשות המכוננת, הכנסת בכובעה כרשות מכוננת, לכונן חוקה למדינת ישראל. עושים את זה במשאל טלפוני, בווטסאפ לשרי הממשלה אתמול בלילה במהירות, מהר מהר רצים להביא את זה לכאן, לוועדת הכנסת, כדי לקיים כאן דיון מהיר מאוד מאוד לפטור מחובת הנחה, ואצה רצה הדרך. ככה אנחנו רוצים שהחוקה של מדינת ישראל תיראה? האם באמת, בשים לב לדברי בג"ץ שפיר, זו הדרך הנכונה לכונן חוקה? שאלה אלייך.

שנייה, רגע.

התייחסות של היועצת המשפטית. זה חשוב.

לא, לא. בסדר. אני מציע שתסיים את דבריך.

סיימתי. שאלה.

אז יש תשובה.

לא, לא. חבר הכנסת האוזר.

שאלתי אותה.

ארבל.

אבל לא דיברת על החשיבות. דיברת על הדחיפות.

אבל חבר הכנסת האוזר, תודה.

כן. לא, אני - - -

לא. בגין.

נו, די. חבר הכנסת קרעי, די עם ההערות הביניים. די. די.

השאלה הייתה רצינית.

בגין היה תומך בחוק כזה.

לא, בואו, חברי הכנסת.

מיכל שיר, בגין לא הגיש חוק כזה. תקראי את סוף הפסקה שלו.

אני גם רוצה לנצל את זכות הדיבור שלי - -

חבר הכנסת קרעי, נו.

את נכנסת לכאן באמצע הדיון.

באמצע הדיון. חבל שאתה לא תומך בכזה חוק.

- - כדי להתייחס לדבריך, היועץ שר המשפטים, בעקבות הדברים קודם.

תקראי - - -

חבר הכנסת קרעי, אני מבקש.

היית תומך בו אבל.

לא. מה פתאום. כדאי שתקראי טוב את מה שכתוב.

ארבל, בבקשה.

אני אגיד בקצרה, התייחסתי גם קודם. אבל צריך לומר כך: פטור מחובת הנחה צריך להיות תמיד חריג. הכלל צריך להיות תקופת ההנחה שקובע התקנון.

אני מדבר על הכול. על המשאל הטלפוני.

ואני מסכימה שהוא צריך להיות חריג יותר לגבי חוקי היסוד. חוקי היסוד צריכים בוודאי להיות מחוקקים באופן שמאפשר דיון רציני, מעמיק ככל שצריך. אני לא בטוחה שבג"ץ סתיו שפיר רלוונטי לנו פה. זה הבג"ץ שדיבר על התיקונים לחוק-יסוד: משק המדינה.

לא. אבל הוא דיבר גם על איך מכוננים חוקה. אז הוראת שעה לא, אבל ודאי הייתה כאן, הייתה רוח פסק הדין מרחפת על האירוע פה שמכוננים חוקה במשאל טלפוני, מכוננים חוקה בפטור מחובת הנחה ומכוננים חוקה במהירות הבזק. אז אומנם זה לא בהוראת שעה.

עוד לא במהירות הבזק. כאילו, אנחנו בשלב הראשון. נכון שמבקשים פה חריגה. אבל זה לא דבר שהוא חריג בחיי הכנסת. כל שבוע ועדת הכנסת מאשרת פטור מחובת הנחה. זה נעשה בעבר גם לגבי חוקי היסוד. צריך כמובן שהדיון בוועדת החוקה, כשהצעת תעבור אליה, ייעשה. ככל שהצעה תעבור קריאה לראשונה, יהיה דיון רציני, מעמיק ככל שצריך. לכן אני גם ציינתי קודם שהממשלה ביקשה הפטור בכל הקריאות, ויושב-ראש הוועדה שם על סדר-היום פטור רק בקריאה ראשונה, בין היתר, לדבר הזה. אני לא יודעת אם יתבקש אחר כך פטור נוסף, אבל כרגע זה מה שמדברים עליו.

אבל את לא רואה קושי בתהליך של משאל טלפוני ובפטור מחובת הנחה?

שוב, לגבי ההליכים שהיו בממשלה, אני לא יכולה להתייחס. אני לא יודעת מה שהיה שם. גם אמר נציג הממשלה שגם כן הופץ תזכיר.

זה גם הליך נפוץ. מה? זה סוד שוועדת השרים עושה משאלים טלפוניים גם על חוקי-יסוד?

לא, לא.

מה, אנחנו לא יודעים שזה קורה?

אני רוצה להתקדם, חבר הכנסת האוזר, חברת הכנסת שיר.

אבל אחרי זה, ארבל הסבירה את החשיבות. אומר התקנון שהקיצור הזה, שהוא ל-48 שעות, הוא על הדחיפות או על החשיבות.

נכון.

אין בינינו מחלוקת על החשיבות. ולכן אנחנו - - -

ישנה מחלוקת על החשיבות, בוודאי.

אין בינינו. הרי אתה ציינת עד כמה החוק הזה חשוב.

- - - מאוד נפוצה.

ומשנים חוקה.

חבר הכנסת האוזר, תודה רבה.

והממשלה באופן סימבולי עושה את זה.

תודה רבה.

בהשוואה לארצות הברית, ששם המדינות השונות צריכות לאשר את החוקה, כל אחת מהן, אני לא בטוחה שזאת השוואה שמתאימה לנו. אבל בגדול אני מסכימה שלגבי חוקי-יסוד צריך עוד יותר להיזהר ולא לחרוג מהכללים הקיימים, כפי שעושים בהצעות חוקים אחרים.

אדוני היושב-ראש, הערה קצרה.

עוד רגע אחד, תודה.

משפט.

משפט אבל באמת.

משפט. משפט אחד. מיכל, למה שאמרת, יש, בגמרא תמיד אומרים: שפיל לסיפא דקרא. אתה מביא ראיה מתחילת הפסוק, תסכל מה כתוב בסוף הפסוק.

תודה רבה.

רגע.

לא, לא.

אני מסיים את המשפט. המשפט אומר, של בגין, בסוף מה שהוא אומר: שלטון ממושך הוא שלטון מושחת. לפיכך חייב העם למען עצם חירות ועתידו לומר את דברו. העם אומר את דברו, ולא המחוקק קובע לעם מה לומר.

חבר הכנסת קרעי, תודה רבה.

עם זאת, ראינו מה שלטון ממושך עושה. ולכן נולד החוק הזה מתוך צורך.

עם זאת, ראית מה בגין אומר. לא ראינו שום דבר חריג.

חבר הכנסת קרעי.

לא. עכשיו אני מתווכח איתה.

אז בסדר. לא צריך להתווכח. חבר הכנסת אבי מעוז, בבקשה.

אז אל תכניסו לפה את בגין.

תודה רבה.

חבר הכנסת קרעי.

אני מצטרף לכל הדוברים הקודמים בקשר לחוקה, הגדרת החוק הזה כחוק-יסוד. זה באמת חוק-יסוד. ומה שהפנה אותנו אליו חבר הכנסת ארבל, הבג"ץ והחיפזון שנעשה בכל החקיקה הזאת וההתייחסות אל החוק הזה והחיפזון הבלתי רגיל, אישור טלפוני בממשלה, ועכשיו מבקשים פטור מחובת הנחה, אם זה היה חוק-יסוד רגיל, אז הייתי פשוט מצטרף לכל קודמיי והייתי מסתפק בזה.

אני רוצה להגיד שהחוק הזה הוא לא חוק רגיל. מה שמבוקש פה בעצם זה לא הגבלת כהונת ראש ממשלה. מה שמבוקש פה בעצם זה הגבלת העם. אנחנו הולכים להגביל את רצונו של העם או את יכולתו של העם להיות השליט הבלעדי במדינת ישראל. בשיטה הדמוקרטית שלנו העם הוא הריבון. והעם הוא הריבון, לכן נוצרה השיטה הפרלמנטרית שלנו והשיטה הדמוקרטית שבה אנחנו מנהלים את מדינת ישראל מראשית הקמתה.

ואני חושב שהחוצפה שיש לממשלה בהביאה את החוק הזה היא חוצפה כנגד העם. אומרת הגמרא במסכת סוטה: בעקבתא דמשיחא - -

חוצפא יסגא.

- - חוצפא יסגא. החוצפה תרבה. אני חושב שחלק מהעניין שהחוצפא תסגא, החוצפה תרבה, היא חוצפת הממשלה הנוכחית שהולכת ברוב חוצפתה. אחרי שהיא קמה אומנם באופן חוקי אבל לא באופן דמוקרטי, היא עכשיו הולכת לכפות על העם, ברוב המקרי שיש לה, משהו שהעם לא רוצה. העם לא רוצה שיגבילו את כוחו. והחוק הזה הוא לא חוק להגבלת כהונת ראש הממשלה. הוא חוק להגבלת העם. ולכן אני חושב שהרבה הרבה יותר צריכים להתייחס אליו בכובד ראש מאשר חוק-יסוד רגיל. והתשובה שלך, היועצת המשפטית, ארבל, שנתת לחבר הכנסת ארבל, אני חושב שהיא לא עולה בקנה אחד עם כוונת המחוקק כפי שמופיעה בחוק הזה. יש פה רצון להגביל את כוחו של העם להיות הריבון. זה חוק שנוגד את כל עצם המשטר הדמוקרטי של מדינת ישראל.

ולכן אני חושב שבעניין הזה אסור לנו בתור מחוקקים שנדלג אפילו על השלב של ההנחה. אסור לנו לדלג על שום שלב, מכיוון שאנחנו פה בעצם, וגם אתה, היושב-ראש – אתה בעצם נציגו של העם. אנחנו צריכים להגן על העם מפני המעשה של הממשלה ולדון על זה בכובד ראש הראוי. ואני חושב שכובד הראש הראוי הוא לא לדלג על שום שלב. ולהפך, צריך להחמיר. אם בחוק רגיל, אם בחוק-יסוד רגיל, צריך חובת הנחה, אז פה שחובת ההנחה תהיה פי כמה וכמה. ולכן אני קורא לכם לא לאשר את הפטור הזה.

אני אומר גם לכם, כדי שהעם באמת יקבל את מה שאתם עושים, את מה שאתם מחוקקים ברוב הארעי שיש לכם היום, אם אתם רוצים שהעם יקבל את זה ושהמדינה תחזור לפסים הרגיל שהיא הייתה בהם, אני אומר לכם, אסור לדלג על שום שלב. ואני קורא לכם, בגלל כובד המשקל של החוק הזה ובגלל שהוא יורד על לשורש הדמוקרטיה והמשטר הפרלמנטרי שקיים פה במדינה, אני קורא לכם לא לאשר את הפטור, ולהפך, לדקדק בכל השלבים כאילו עכשיו אנחנו כותבים את החוקה או שעכשיו אנחנו כותבים את ספר החוקים מהתחלה. תודה רבה.

חבר הכנסת אבי מעוז, תודה רבה. אחרונת הדוברים – חברת הכנסת קרן ברק.

נועה, גם אני רוצה.

גם מיכל הגיעה. מה, לא תיתן לה לדבר בגלל שהיא בקואליציה?

את רוצה?

כן.

טוב. אז חברת הכנסת שיר.

לא. בבקשה. חברת הכנסת ברק הייתה כאן לפניי.

בוודאי. נו, לדבר.

בבקשה.

לא. אני לא מדברת לכיסא ריק.

בבקשה, סליחה.

קודם כול, אני מתחברת מאוד מאוד מאוד, אני מקווה – ארבל, תקשיבי, זה דיון חשוב. המינימום הוא שתקשיבי לנו אחרי כל ההמלצות שאני הייתי ברמה אישית מאוכזבת ממך. באמת אין גבול לאכזבה שלי על העצות המשפטיות שלך בכנסת הנוכחית. אז המינימום הוא שתקשיבי לנו. קצת. אולי אחרי זה כשזה יגיע לדיונים - - -

פעם ראשונה שאני שומעת על האכזבה. אני אשמח לדבר איתך על זה.

אוקיי.

ואני רק חייב שארבל היא מאוד מאוד קשובה. קורה לפעמים שחורגים.

לא רק קורה. מה?

אני אומר שקורה לפעמים לחורגים לווטסאפ, אבל היא כל דיון, כל הדיון היא קשובה.

אוקיי. אני חושבת שקורה כאן מגה אירוע.

סליחה.

שקורה כאן מגה אירוע ברמה לא סבירה, לא קטנה, לא מצומצמת. עוד מעט את תביני למה אני מתכוונת באכזבה שלי בדברים שאני גם אגיד, ארבל. אבל המגה אירוע שקורה הוא שאנחנו נמצאים עכשיו בדיון בוועדה על פטור מחובת הנחה כשאין לנו שום זכות להצביע בדיון הזה. זאת אומרת, זה דיון שהוא תאורטי. הייעוץ המשפטי של הכנסת מנע מאיתנו את זכות ההצבעה.

לא. תקנון הכנסת מנע. לא הייעוץ המשפטי.

לא. תקנון הכנסת - - -

זה ממש לא הצורה הנכונה להציג את זה כך.

לא נכון. זה לא נכון. אני יודעת אילו תגובות שנותנים לעיתונאים, אלה שמקשיבים לכם. לא נכון. פרשן אחר לא היה בחיים, בחיים אבל, בחיים מונע מהאופוזיציה, לא משנה באיזו קונסטלציה, לא היה מונע. לא היה מעביר פה חוק ההסדרים, לא היה מעביר פה תקציב, לא היה מעביר את החוקים האלה פה אחד, ללא הצבעה של האופוזיציה ולא משנה מה.

אתם מוזמנים להצטרף לוועדות.

אתם מכירים את התקנון. אתם מכירים את הסעיף.

זאת אומרת, שהיה נותן לאופוזיציה כלי אפקטיבי לשתק את עבודת הפרלמנט.

לא היה דבר כזה. לא נכון.

בוודאי.

לא.

בוודאי. הרי אתם מחליטים מצד אחד להחרים, מצד שני אתם לא רוצים שתהיה עבודת פרלמנט.

לא. זה לא נכון, צביקה.

זאת אומרת, היה מעניק למיעוט את היכולת לשתק את עבודת הפרלמנט.

חבר הכנסת האוזר.

יש את האופציות, האפשרויות שיש לכנסת ישראל.

חבל שאת תוקפת פה אדם שעושה את מלאכתו נאמנה. תתקפי את הפוליטיקאים, למה? בואו נשאיר את עובדי הכנסת מחוץ לדיון הפוליטי.

בעיניך, חבל. בעיניי, היא יודעת כמה הערכתי אותה עד היום שבו היא נתנה את חוות הדעת הזאת. עד אותו יום הבנתי שזהו, שהלכה לי המדינה, לא פחות מזה. לא פחות מזה. אם במדינת ישראל יועצת משפטית של הכנסת, כנסת ישראל, נותנת אפשרות שיעברו פה חוק ההסדרים, עשרות חוקים, ותקציב מדינה פה אחד, ללא התנגדות של קול אחד, זה הדבר הכי החמור שקרה פה.

ועכשיו את ממשיכה את זה פה. את נותנת. הסיפור הזה שפה, על דבר כזה משאל העם היה צריך לעשות. על דבר כזה. זה לא, זה כמו שאמרו פה, זה שינוי שיטת הבחירה לגמרי, לחלוטין. ממשלה שאין לה, אין לה באמת, זאת אומרת, כמו שאנחנו רואים, זה הרי לא שיש פה רוב מוחלט לממשלה הזאת בציבור, לא בכנסת.

גם מערערת את היסודות הדמוקרטיים.

ראש הממשלה הנוכחי הזה - - -

הכנסת הזו היא כנסת נבחרת והממשלה הזו היא ממשלה נבחרת. ובכל פעם שאתם מנסים לערער את זה אתם פוגעים בדמוקרטיה של מדינת ישראל.

חברת הכנסת שיר.

את פוגעת בדמוקרטיה. את פוגעת בדמוקרטיה. את הרסת את הדמוקרטיה ואת פוגעת בדמוקרטיה של מדינת ישראל.

להירגע, להירגע. להיגרע.

- - -

בבית הזה צעקות לא יעזרו.

את פוגעת בדמוקרטיה. אתם הרסתם את המדינה הזאת. אתם הרסתם את הדמוקרטיה.

סליחה, סליחה. חברת הכנסת קרן ברק.

אתם אפשרתם להעביר פה-אחד, ללא מתנגדים 50 חוקים.

חברת הכנסת קרן ברק.

זה להרוס את הדמוקרטיה.

תגיעו לעבודה בוועדות. תגיעו לעבודה.

חברת הכנסת שיר, סליחה, סליחה.

- - -לא זאת. כל אופציה - - -

- - -

חבר הכנסת האוזר, בואו נירגע, נוריד טונים. עכשיו, חברת הכנסת קרן ברק, אני מציע בכנות - - -

אני מציעה - - -

לא. רגע אחד.

אין לי.

רגע אחד. אני נותן לך לדבר. אני מציע, תתקפי את הממשלה, תתקפי את הכנסת. בינתיים, מה שהתמקדת זה - - -

אבל אני באמת כועסת עליה.

רגע אחד.

אני באמת כועסת על ארבל, מה לעשות?

אבל רגע אחד. עוד שנייה אחת. אני אתן לך להגיד מה שאת רוצה, כמה זמן שאת רוצה. אבל עוד רגע אחד.

כן.

אני רק מציע, גם מבחינתנו, ואני אומר גם לנו, בואו נוריד רגע את הטונים. זה דבר ראשון.

אבל, אדוני, יש חוסר הגינות, שתוקפים אנשים כאן שבאופן עקרוני אין להם פה זכות הדיבור, אין זכות הגנה.

חבר הכנסת האוזר, תודה רבה. בשביל זה עצרתי רגע את הדיון.

יש פה חוסר הגינות.

ארבל, אני יכולה להתנצל שזה - - -

חברת הכנסת קרן ברק, מה שאני מציע - -

כן.

- - אפשר להתמקד בנו, אפשר להתמקד בממשלה. אני מציע. אמרת את מה שאמרת - -

בסדר.

- - מבחינת הערות ליועצת המשפטית. יש לי גם מה להגיד על זה. אני מבקש אבל עכשיו שתתמקדי בנו.

מאה אחוז.

תודה רבה.

אוקיי. אז אני אומרת, מדובר פה על מגה אירוע שבו משנים את שיטת הבחירה של הריבון. עכשיו, מכיוון שלטענתי, לטענתי, ראש הממשלה הנוכחי נבחר כמו נשיא, ולא כמו ראש ממשלה, מכיוון שהציבור, כשהוא הלך לקלפי, היה לו פתק לכל אחד מהמועמדים שאמר: זה בראשות זה, זה בראשות זה; כל מפלגה בראשות איזה נציג הוא ראש הממשלה שלה. ואחרי שהוא הלך לקלפי הוא לא בחר בראש הממשלה הנוכחי להיות ראש הממשלה שלו, כי זה לא. ראש הממשלה הנוכחי לא בא רק כמפלגת לוויין. הוא ביקש להיות ראש הממשלה. והציבור אמר: איננו מעוניינים שאתה תהיה ראש הממשלה. הוא כן אמר: אנחנו מעוניינים, מבחינתי, שתי סיעות גדולות – בגלל זה גם הגשתי את התיקון לחוק היסוד – שהנשיא יטיל וגם ייבחר, זאת אומרת, לא רק יטיל אלא גם שהבחירה תהיה שראש הממשלה יהיה מאחת משתי הסיעות הגדולות. מדוע? כי זה מה שהציבור רצה. כי אני, להבדיל מחבריי שיושבים פה על השולחן, נמצאת במפלגה דמוקרטית. הדמוקרטיה, אף אחד פה לא יגיד לי שהדמוקרטיה היא לא נר לרגליי. הדבר הכי חשוב לי במדינת ישראל זה הדמוקרטיה, ואני נמצאת במפלגה בגלל זה שהיא מפלגה דמוקרטית. אלה הערכים הכי גבוהים אצלי. וכשמגיעים מועמדים ואומרים: אני רוצה את אמונך, הציבור; אני רוצה להיות ראש הממשלה – ואתה לא מקבל את אמון הציבור, וזאת אומרת, הציבור עצמו לא בחר בראש הממשלה הנוכחי.

- - -

תקשיבי, או שאני מדברת או שזה. אחרי זה תוכלי לסתור את כל מה שאני אומרת.

חברת הכנסת שיר. לא, לא. מאה אחוז.

זוהי עמדתי האמיתית. ותמיד אני אומרת אותה. ולכן ביום השבעת הכנסת הגשתי את התיקון לחוק-יסוד: הממשלה הזה, לפני שידעתי מי יהיה ראש הממשלה, לפני שידעתי באיזה צד הוא יהיה בכלל. הרי הממשלה הוקמה הרבה אחרי זה. אני ביום השבעת הממשלה אמרתי, לא יכול להיות – הכנסת, סליחה – ביום השבעת הכנסת, כשאני נכנסתי, ובאותו יום הגשתי חוק, אמרתי שלא יכול להיות שראש הממשלה במדינה שלי, האהובה שלי, יהיה מישהו שהציבור לא מאחוריו, ראש הממשלה. ולכן הגשתי את תיקון לחוק-יסוד: הממשלה שאומר שראש הממשלה יהיה אחת משתי הסיעות הגדולות. לא אכפת לי איזו. אבל הסיעות הגדולות, גם אם הסיעה השנייה היא חצי מגודלו. אבל שיהיה ציבור מאחוריו ולא חברי כנסת מאחוריו.

ובפועל מה שקרה פה הוא שראש הממשלה נחבר כמו נשיא. הרי איך אנחנו בוחרים את הנשיא? הכנסת בוחרת אותו. לא הציבור. הכנסת.

אדוני היושב-ראש, זה לא קשור אבל לדיון.

חברי הכנסת בוחרים את הנשיא וכך גם נבחר ראש הממשלה. חברי הכנסת בחרו בו. לא הציבור, כי לציבור הייתה את האפשרות להצביע לראש הממשלה הנוכחי, והוא בחר לא להצביע לו, לא רצה אותו בראש הממשלה. דרך אגב, הוא גם לא רצתה בראש המפלגה שצביקה ומיכל שיר מייצגים אותה פה. אותו, אותו– אתם מפריעים לי.

שנייה. תשבו, תשבו. חברי הכנסת, בואו תצטרפו.

כל המפלגות האלה אמרו: לראשות הממשלה, תקווה חדשה לראשות הממשלה. כנ"ל ימינה לראשות הממשלה. הציבור אמר: איננו מעוניינים; אנחנו מעוניינים בחברי הכנסת נחמדים שיהיו שם, אבל אנחנו לא רוצים שראש המפלגה יהיה גם ראש הממשלה של אותן מפלגות. זה מה שהיה בבחירות.

תיקון קטן. בפתק לא כתוב: לראשות הממשלה. בפתק כתוב: בראשות.

לא. יכול להיות שלא כתוב.

כל רשימה קובעת את הכינוי שלה. יש כאלה שכתוב: לראשות הממשלה.

לא, לא. בבקשה, נו. אני - - -

אז קודם כול, וגם שניהם לא אמרו. נגיד, כשכחלון רץ עם המפלגה שלו, הוא אמר, הוא הודיע: אני רוצה להיות שר האוצר. הוא אמר: תצביעו לי כדי שאני אהיה שר האוצר.

אני קשה לי ככה, באמת. יש פה כל כך מעט אנשים, אני לא יכולה.

בסדר. בבקשה.

כחלון כשהוא רץ בראש המפלגה שלו, הוא הודיע לציבור: תצביעו לי, תחזקו אותי, כדי שאני אהיה שר האוצר. נפתלי בנט וגדעון כשרצו אמרו: תחזקו אותי, כי אני רוצה להיות ראש הממשלה. לא שר האוצר, לא שר חינוך.

אז הציבור יודע מה הוא אמר.

והציבור אמר: איננו מעוניינים שתהיה ראש הממשלה; אנחנו מעוניינים שתהיה חבר בסיעה, לא רוצים שתהיה ראש הממשלה. ולכן אחרי שקרה כזה אירוע - - -

- - - ממשלות אחדות לדורותיהן? מה? אני לא מבינה - - -

לא, לא.

מה זאת אומרת?

לא, לא. זאת אומרת, שלא חוק היסוד הוא שקובע את סדרי הממשל במדינת ישראל, אלא הפתק, מה כתוב בפתק, את אומרת.

שוב אני אומרת, הציבור - - -

חבר הכנסת האוזר.

מה זאת אומרת? כשהיו בחירות ישירות במדינת ישראל הצביעו בחירות ישירות ושמו פתק.

גדעון סער אמר: תחזקו אותי, אני רוצה להיות ראש ממשלה. נפתלי בנט אמר: אני רוצה להיות ראש ממשלה, הציבור אמר: לא מעוניינים בכם, לא בך ולא בך.

קרן, הכול טוב ויפה. הציבור לא אמר לא לסער ולא לבנט. הציבור בחר ליכוד, תקווה חדשה, ימינה. בחר במפלגות ונתן את שיקול הדעת למפלגות להקים קואליציה ולהעמיד בראשה ראש ממשלה.

לא. הם ביקשו להיות ראשי ממשלה, צביקה. הם ביקשו.

זו השיטה הדמוקרטית במדינת ישראל.

אין לך בחירה ישירה במדינת ישראל.

אמרת שהדמוקרטיה חשובה לך. אל תעוותי את הכללים. יש כאן כללי משחק. אל תזלזלי בציבור שאיננו יודע את כללי המשחק.

הם ביקשו. אתה. אתה מזלזל בציבור.

הציבור בחר מפלגות.

אתה מזלזל בציבור.

חבר הכנסת האוזר.

הוא לא בחר באף פרסונה לראשות ממשלה. הציבור בחר פעמיים בהיסטוריה של מדינת ישראל לראשות ממשלה, פעם בנתניהו, פעם בברק. ובזה השתנתה השיטה. זה הכול. אל תמציאי שיטה.

אתה מזלזל בציבור, כי הציבור לא רצה אותם לראשי הממשלה.

חבר הכנסת צביקה האוזר.

הוא רצה אותם כחברים בקואליציה, לא כראשי הממשלה, לא את נפתלי בנט ולא את גדעון סער. הציבור אמר את דברו.

חברת הכנסת ברק.

הוא לא היה מעוניין בהם כראשי ממשלה. זאת עובדה. תשאל את הציבור. ולכן כשאתה מגיע עם כזה החוק, של תיקון חוק-יסוד כל כך משמעותי, כל כך משמעותי, תשאל את העם מה הוא רוצה. המינימום. אפילו בסקר תשאל את העם. אתה יודע מה? אפילו תעשה סקרים ותשאל את העם במה הוא מעוניין.

חבר הכנסת, אדוני היושב-ראש - - -

הכול בסדר. חברת הכנסת קרן ברק, בבקשה, תמשיכי.

ולכן אני חוזרת ואומרת - -

שנייה, תנו לחברת הכנסת קרן ברק לסיים, בבקשה.

- - שראש הממשלה הנוכחי לא קיבל את אמון הציבור, הוא קיבל את אמון הכנסת, לא את אמון הציבור, את אמון הכנסת לראשות הממשלה. את אמון הציבור הוא קיבל כגודלו שישה מנדטים, לא לראש הממשלה. ולכן בכזו סיטואציה כל כך משמעותית, אתה חייב ללכת לעם ולשאול אותו: האם אתה מעוניין בכזה שינוי? זה שינוי דרמטי. הרי, כמו שאמרנו, בארצות הברית - - -

אני חושבת שאת תופתעי.

יכול להיות.

חברת הכנסת שיר, נו, בבקשה. בלי הערות ביניים.

את יודעת מה? מיכל, תשכנעי אותי.

בלי הערות ביניים, בבקשה.

מיכל, את יודעת מה? אני אהיה איתך יותר גלויה. אני לא יודעת מה עדיף. אני באמת לא יודעת. אבל אני רוצה שהעם יחליט.

העם החליט.

אני אפילו לא יודעת. אני רק אומרת. אני לא יודעת מה יותר טוב. אני לא אומרת פה משהו קיצוני.

העם החליט. יש ממשלה בישראל.

חברת הכנסת שיר, אני מבקש.

- - -

אז בסדר, נו. בלי הערות ביניים.

אני כן יודעת שהעם הזה לא החליט, הלך לבחירות כשהוא ידע שזה - - -

הדבר היחיד שקרה הוא שחשבתם שתנצחו, וזה לא קרה. זה הדבר היחיד שקרה.

מיכל, מיכל, נו, בשביל מה?

מה? מה לא קרה? מה? אני לא שמעתי מה אמרת. תן לי להגיב. מה היא אמרה.

חברת הכנסת ברק, אני לא שמעתי גם. ותגיעי לקראת סיום, בבקשה.

אוקיי. מה שאני אומרת הוא שמכיוון שבמצב השלטוני הנוכחי, כשאתה משנה שיטה פרלמנטרית ומשנה את רצון הציבור - -

נו, חבר'ה.

- - משלטון פרלמנטרי לשלטון נשיאותי, לצורך העניין, אתה חייב לחזור לעם ולשאול אותו אם הוא מעוניין. זוהי דעתי, בטח ובטח כשאין פה מסה קריטית של מה העם רוצה, כי עוד פעם, זו לא המפלגה הגדולה וגם לא השנייה בגודלה שעומדת בראשות הממשלה. ולכן הם לא מייצגים בעצם את רוב הציבור. ובשלב הזה, בכזה אירוע, אתה צריך בעיניי לחזור לעם אל העם.

אבל אחרי כל מה שאמרתי, בטח לא לקבל פטור, זה לא מסוג החוקים שמקבלים עליהם פטור מחובת הנחה. זה לא בקורונה שאנחנו צריכים מחר. בקורונה היה פטור מחובת הנחה כי היינו חייבים לסגור מחר דברים כדי שהמחלה תתפשט. אלה חוקי היסוד היחידים שאתה מקבל עליהם פטור, שכדי לעצור מגפה עולמית, אפילו לא ישראלית, עולמית, אתה מבקש פטור מחובת הנחה. זה לא מסוג החוקים שאתה מבקש עליהם פטור מחובת הנחה.

ולכן אני באמת מבקשת מכם ומבקשת גם ממך, נטרלת אותנו בוועדות, נטרלת אותנו – בוועדה הנוכחית הזאת אנחנו לא יכולים להצביע גם אם נעמוד על הראש ונסתכל - - -

- - -

לא, לא. זה לא, זה לא. אבל, סליחה. חברת הכנסת קרן ברק.

לא יכולים להצביע אחרי שנטרלתם אותנו מכל הוועדות.

זה משהו אחר בכלל.

אל תעשו את הדבר הקשה הזה, שלגמרי תלכו נגד רצון העם ועוד בחוק-יסוד, ועוד פטור שאין לו – הרי לא מחר מגבילים את הכהונה. זה לא שזה מחר קורה. אני צחקתי לפני כן באיזה דיון ואמרתי: למה הם מבקשים פטור? מה, מחר מגבילים את הכהונה? הרי זה לא קורה מחר. אז על מה החיפזון?

חברת הכנסת קרן ברק, תודה רבה.

תודה.

אנחנו נעבור כרגע להצבעה.

רגע. אני רוצה להגיד משפט. אפשר?

חבר הכנסת גדי יברקן, אנחנו כבר מנהלים דיון פה קרוב לשעתיים. לפנים משורת הדין, אני אתן לך. אבל אני מגביל אותך בזמן. יש לך דקה לדבר. אני סגרתי את רשימת נואמים כבר מזמן. אני עושה את זה מתוך כבוד אליך.

לא. בוודאי. קודם כול, תודה רבה. בדרך כלל, אם נותנים ממש קצר, זה לריצה. אתה יודע?

אין בעיה. לא, לא. אני סומך שמה לא תצליח להגיד בדקה כבר לא תצליח להגיד ביותר.

קודם כול, אני חושב שבאמת להוציא את הפוזיציה הפוליטית, הדיון הזה ראוי וחשוב לקיים אותו במדינה דמוקרטית, באמת.

נכון.

אבל הוא צריך להיות דיון מאוד רחב היקף, משמעותי, כי הוא משפיע על סדרי עולם בפוליטיקה ובכלל על ניהול המדינה. למה אני אומר את זה, לנתק את זה מהפוליטיקה? אני חושב בימים כתיקונם ובזמנים יציבים פוליטיים, לו הדיון הזה היה עולה בכנסת או בוועדה, אפילו בשיח הציבורי לאחר סקר עומק רציני, מעמיק, אני חושב שהיה ניתן לקבל תשובה אמיתי מן העם.

עכשיו, מאחר שהדיון הזה, הגבלת כהונה, הוא לא הגבלת כהונה למועמד לראשות הממשלה במדינת ישראל, אלא הגבלת כהונה של בן אדם אחד. וכולם יודעים את הפיל בחדר. עכשיו, כדי שהדיון הזה יהיה באמת אמיתי וחשוב, אני חושב שחובה עלינו ככנסת לקיים את הדיון הזה, לנטרל אותו מהשיח: נתניהו, לא נתניהו. כי בסופו של דבר, החוק הזה הפך לכלי פוליטי. מה שבשדה הפוליטי, בקלפי הציבור לא מצליח לשנות את דעתו - - -

חבר הכנסת גדי יברקן, תודה רבה.

משפט סיכום. אתמול פורסם סקר בערוץ 20.

ראינו את זה.

הסקר הזה מדבר בעד עצמו.

חברת הכנסת גדי יברקן, הכול בסדר.

54% מאזרחי ישראל, שמאל, ימין, דתיים, חרדים, לא משנה מי זה, אמרו את דעתם.

הדברים הובנו והובהרו. הדיון, אגב, אני מניח – חבר הכנסת גדי יברקן, בסדר גמור.

ערוץ 14.

ערוץ 14 זה היה קרוב.

חבר הכנסת גדי יברקן, שמענו.

עכשיו, אי-אפשר להיות - - - ולכן חשוב - - -

חבר הכנסת גדי יברקן, תקשיב, אנחנו עוברים, אז אנחנו עוברים להצבעה. אני חייב להגיד משפט אחד, חייב להגיד משפט אחד, ואנחנו באמת עוברים להצבעה.

חברים, וחברת הכנסת קרן ברק, תקשיבי גם את כי זה קשור גם למה שאת אמרת, יש פה שיטת בחירה במדינת ישראל, בסדר? שיטת הבחירה קובעת שזה נבחר לפי גושים, לא לפי המפלגה הגדולה, ולא לפי מה שאת – יש סקרים כל יום כאילו יש מחר בחירות. שני דברים אני אומר.

- - - לפי המפלגה הגדולה. זו המשמעות. לא - - -

רגע אחד. לא, לא, לא. שנייה אחת. אני מסכם. אני מסכם.

קרן, בואי לא נאשים את היועצת המשפטית בזה.

אני מסכם. אחד, אנחנו מדברים על שיטת בחירות.

אין שיטה כזו בארץ. אין שיטה כזאת של גושים.

ואם יש בעיה עם שיטת הבחירות – יש שיטת בחירות כזאת בדיוק.

אין שיטה גושים.

זו בדיוק השיטה. אני יודע שקשה להפנים את זה במקום שאתם נמצאים.

לא. אבל אין גושים.

לא. חבר הכנסת גדי יברקן, זה לא ויכוח עכשיו. זה סיכום.

כי אם זה לפי גושים, יש פה גוש ימין מוגבר בכנסת.

טוב. חברים, יאללה, אנחנו עוברים להצבעה לגבי בקשת הממשלה להקדמת הדיון.

אני רוצה התייעצות סיעתית.

לא. חבר הכנסת גדי יברקן, סליחה, לא.

אני רוצה התייעצות סיעתית.

סליחה. אנחנו יושבים פה כבר מ-12:30. יכולת לבקש את זה מהתחלה.

בסדר, אבל זכותי, מותר לי. אני רוצה התייעצות סיעתית.

בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקן מס' 12) - -

ניר, ניר, הוא מעוניין.

הוא לא חבר ועדה. הוא לא חבר ועדה.

איתן, תודה. איתן, תאמין לי שאני בשיא הסבלנות פה. די.

- - (תקופה המרבית לכהונה ראש הממשלה) (מ/1469), לקריאה הראשונה.

אני - - - בוועדה.

חבר הכנסת גדי יברקן, אני מכבד אותך. אתה, באמת.

ניסיתי - - -

אני מבין אותך. אני מבין אותך. אתה פה 14:10. אנחנו פה מ-12:30.

נכון.

נתתי לך דקה. עברת גם לסקרים, שזה בסדר. זה לא ממין העניין כרגע. אמרת מה שאמרת. הבהרת את עמדתך לחלוטין.

מי בעד ההצעה? שירים את ידו.

שישה בעד.

מי נגד? מי נמנע?

אין נגד. השתקה.


הצבעה

ההצעה נתקבלה.

ההצעה עברה. יש רוויזיה.

זה נקרא השתקה.

אנחנו נודיע על הרוויזיה בהמשך.

אפילו נגד אני לא יכול.

הישיבה ננעלת. תודה רבה. צוהריים טובים.


הישיבה ננעלה בשעה 14:15.