פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



22
ועדת הפנים והגנת הסביבה
01/12/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 66
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, כ"ז בכסלו התשפ"ב (01 בדצמבר 2021), שעה 9:02

הצעת טיוטת תקנות הכניסה לישראל (תיקון), התשפ"ב-2021

חברי הוועדה: מוסי רז – מ"מ היו"ר
ישראל אייכלר
איתן גינזבורג

אוסאמה סעדי

תהילה אראל - עו"ד, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

אור קשת - עו"ד, מנהל קשרי ממשל, ארגוני הקהילה הגאה, אגודת הלהט"ב

יואל ליפובצקי - מנהל מינהל האוכלוסין, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

אייל לוריא-פרדס - המחלקה המשפטית, האגודה לזכויות האזרח

תומר רוזנר

לאה קריכלי

א.ב., חבר תרגומים

הצעת טיוטת תקנות הכניסה לישראל (תיקון), התשפ"ב-2021

היום יום רביעי, 1 בדצמבר, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא תקנות הכניסה לישראל. בפתח הדברים נשמע את נציגי רשות האוכלוסין. הכוונה כמובן להפחית את האגרה, להפחית את התשלום, מכוונה נכונה וטובה. אני כבר אומר שאנחנו נתעניין לשמוע מדוע עדיין יש הבדלים בין קבוצות שונות, תושבים, אזרחים, בין ידועים בציבור לבין נשואים, וגם מדוע התהליך הוא ארוך כפי שהוא. לפני שאני אקבע אם זה ארוך מדי או קצר מדי, מונח לפנינו המקרה של דניאל לב, שנדמה לי שרלוונטי לכאן מאוד, אמנם לא לשאלת התשלום ולא לשאלת גובה האגרה אלא לשאלת אורך הטיפול. אבא של דניאל, ישראלי, אימא תאילנדית, נישאו ובמהלך הניסיון להסדרת המעמד האב הישראלי נפטר. נשארה פה ילדה שבעצם רוצים לגרש את אימא שלה. אומרים שלא רוצים לגרש אותה, אבל היא בת שבע. אם היא פה ללא אב וללא אם, זה בעצם לגרש אותה. אני אשמח גם אם תהיה התייחסות לסוגיה הו.

בקשה, עו"ד תהילה אראל מהלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין. את פותחת?

כן. שלום, בוקר טוב, אני קודם כל אקדים ואציין שאנחנו מדברים פה על הליך טכני לחלוטין. אנחנו מדברים על הסדרה.

ברור, אבל אנחנו רוצים ללמוד את כל ההליך לפני שאנחנו מדברים על ההליך הטכני.

אני אתחיל מהתקנות עצמן ואענה אחר כך על השאלות ששאלת אותי. בעצם בתיקון התקנות אנחנו מדברים על תיקון של פרט 6(א) לתקנות הכניסה לישראל, התוספת הראשונה, כשבעצם היום יש הבדל. זה בא בעקבות העתירה לבג"ץ, שעתרה בעניין הזה, ואנחנו בעקבות העתירה החלטנו לעשות איזושהי בחינה כוללת, מערך כולל של בחינה לגבי כל הליכי הזוגיות שקיימים ברשות, שזה הליך של הסדרת מעמד של בן זוג זר שנשוי לאזרח, בן זוג זר שנשוי לתושב קבע וידועים בציבור.

את יכולה לתאר לנו במשפט או שניים במה עוסקת העתירה?

כן, העתירה מדברת על ההבדל באגרות בין תושב קבע לאזרח בהליך של איחוד משפחות.

בני זוג של תושבי קבע?

בני זוג נשואים, זרים, של תושבי הקבע ואזרח. באמת אחרי העתירה הזאת אנחנו עשינו בדיקה והחלטנו שיש מקום היום לעשות הסדרה למי שלא הושתו בעבר עליו אגרות ללא סיבה אמיתית - - -

תהילה, תסבירי מה המצב היום.

המצב היום זה שיש הבדל מבחינת גובה האגרות. בהליך לאיחוד משפחות שמגיש תושב קבע זה אגרה בסך 2,835 שקלים שמשולמת בשני חלקים, בתחילה ובסוף ההליך, מחולקת כך שבתחילת ההליך זה 1,615 שקלים ובסוף ההליך 1,220 שקלים, ובהליך מדורג של איחוד משפחות שמגיש אזרח, האגרה היא בסך 1,615 שקלים, בתחילה 915 שקלים ובסוף 700 שקלים. בהליך של ידועים בציבור, בני זוג אזרחים או תושבים שהם בהליך של ידועים בציבור עם זרים וגם בהליך של בני זוג נשואים חד-מיניים, אין אגרה, דבר שברור שזה לא הגיוני, אז בתוך המערך הכולל הזה החלטנו להפחית מצד אחד את האגרה של תושב קבע שתושווה לאזרח, ולהשית אגרה על הליכים של ידועים בציבור ובני זוג נשואים מאותו מין, ולהשוות אותם להליך של אזרח שקיים כיום בתקנות. האגרה הזאת כבר קיימת ומוסדרת בתקנות. מדובר הסדרה שכבר קיימת בתקנות ופשוט עשינו מערך כולל, מוצדק - - -

למה לא הייתה אגרה עד היום, והאם הטיפול ואורך הטיפול הם אותו אורך?

הסדרה עד היום לא הוכשרה השעה לעשות איזושהי הסדרה כוללת ביחס לכל הליך הזוגיות, ופשוט עכשיו בעקבות העתירה הזאת, אנחנו התיישבנו ועשינו הסדרה כוללת לעניין הזה.

היושב-ראש שאל למה לגבי ידועים בציבור לא הושתה האגרה עד היום?

את לא יודעת.

לא, אין איזה הסבר מרעיש.

פשוט שכחו את זה?

זה פשוט ככה התנהל לאורך השנים. הליך של ידועים בציבור הוא הליך מוכר ויש הכרה בעניין הזה ברשות האוכלוסין. יש הליך מסודר לעניין הזה ואין אגרה שמושתת. מן הראוי היה להסדיר את העניין הזה, כי התשומות ומבחינת הבדיקות, בוודאי שהן אותן בדיקות אם לא יותר, ולכן בעצם האגרה מושתת על התשומות ועל הבדיקות שנעשות בתחילת ההליך ובסוף ההליך. על זה אנחנו מדברים.

למה שתהיינה יותר בדיקות?

אם אנחנו מדברים על למה שיהיה יותר בדיקות, אנחנו מדברים על הבדל בין תושב קבע, אזרח נשוי לבין ידועים בציבור, כאשר ההליך המדורג למי שנשוי, אזרח שנשוי לזר זה ארבע שנים, תושב קבע שנשוי לזר זה חמש ורבע שנים, ובידועים בציבור זה הליך יותר ארוך בגלל האקט המשפטי שלא קיים למעשה.

שבע שנים.

אני יודעת. ידועים בציבור עם אזרח זה שבע שנים, ועם תושב זה תשע שנים.

אוקיי, אני מבין למה שתהיה אגרה, אבל למה שהיא תהיה שווה?

אנחנו מדברים כרגע על תחילת וסוף ההליך. מבחינת הבחינות והבדיקות של תחילת וסוף ההליך, מדובר פחות או יותר היום, לכאן או לכאן, יש יותר, יש פחות אבל מצאנו לנכון כן להשוות את זה להליך מדורג עם אזרח, למרות שאורך ההליך הוא שונה. אנחנו לא מדברים כאן על אורך ההליך כי האגרות - - -

למה האורך שונה? למה זה ארבע וחצי, שבע, תשע? מי קבע את זה? זה קבוע בחוק? בתקנה? בנוהל? איפה זה קבוע?

זה התחיל מפסיקה, בג"ץ סטמקה, קבע שהליך מדורג של תושב ואזרח יהיה חמש ורבע שנים.

חמש ורבע או עד חמש ורבע?

חמש ורבע, ואז בא בג"ץ אחר שקוראים לו סברי עיסא והוא הסדיר את העניין של אזרח והפחית אותו לארבע שנים. הליך ידועים בציבור, מכוח חוק הכניסה ושיקול הדעת הרחב של שר הפנים, שרת הפנים, זה בעצם הליך שבא ומצד אחד אנחנו מכירים בו ומוצאים לנכון להגן עליו, ומצד שני בגלל שמדובר בהליך שההתחלה שלו היא לא מושתתת על אקט משפטי ברור, והסכנה גם היא ברורה כי ברגע שאין אקט משפטי ברור, אז יכול להיות גם שינצלו את זה לרעה. יש פה רק מצב עובדתי למעשה, והמצב העובדתי הזה דורש בדיקה ארוכה יותר.

ארוכה יותר מחמש וחצי שנים.

כן. התקנות האלה ממש לא מדברות על אורך ההליך.

אני מבין שלא מדברות על אורך, אבל הן מדברות על תשלום, אז התשלום צריך להיות על טיפול דומה, לא על טיפול שונה.

והתשלום הוא על טיפול דומה. התשלום שאנחנו מדברים עליו זה בתחילת ההליך ובסוף ההליך.

זאת אומרת, לדעתך אם עכשיו אני ואת הולכים לקנות כוס קפה, את מקבלת עכשיו ואני בעוד תשע שנים, אנחנו צריכים לשלם אותו מחיר.

כשאני הולכת לקנות את כוס הקפה, אני מקבלת אותה כי שנינו מקבלים את הגשת - - -

אני מקבל אותה עוד תשע שנים. אני צריך לשלם אותו מחיר?

אז אתה תשלם את המחיר של תושב הקבע בסוף, לכן זה מחולק לשניים. זה מחולק על תחילת ההליך, בא, מגיש בקשה, עושים בדיקות. כדי להכניס אותך לתוך הבקשה אתה עושה בדיקות. תחילת ההליך אתה מקבל תשלום ראשון. זה מחולק לשניים. בסוף כשאתה מקבל את התושבות או את מה שאתה צריך, אז אתה משלם גם על התושבות בעצם, ועל סוף ההליך ועל הבדיקות של סוף ההליך.

אז בעצם אם אני מבין נכון, יש שני בג"צים שקבעו את אורך הזמן, אבל לגבי ידועים הציבור זו החלטת שר/שרה, לא יודע.

לאורך השנים זה הוכר בפסיקה. יש לנו פסק דין אורן. אין פה עניין שמישהו תקף את אורך ההליך וזה דרש ממנו לשנות. זה עניין של מדיניות והמדיניות הזאת הוכרה.

טוב, הנקודה שלך ברורה. מה לגבי אורך התהליך בכלל? בזמן הזה שהתהליך אורך כל כך הרבה זמן, יש מקרים מצערים שאחד מבני הזוג נפטר, שנשארים ילדים, שמנסים לגרש אחד מבני הזוג. מה אז?

אפשר אולי לתת לראש מינהל אוכלוסין?

כן, אם הוא כאן. מר יואל ליפובצקי, בקשה בזום.

בוקר טוב לכולם, בוקר טוב ליושב-ראש הוועדה ולחברים. לשאלתך, ברגע שההליך מסתיים מכל מיני סיבות, יכול להיות סיבת אלימות, יכול להיות סיבת פטירה, יכול להיות כל מיני סיבות שבני הזוג בעצם מפסיקים את ההליך המדורג, יש ועדה הומניטרית שהם יכולים להגיש בקשה לוועדה ההומניטרית. הבסיס הוא שהמעמד של בן הזוג הזר ניתן בגלל הזכות של האזרח הישראלי ולא הפוך, ולכן ברגע שהאזרח הישראלי יוצא מהמשוואה מכל סיבה שהיא, אם אותו זר רוצה, כמובן הוא יכול לחזור למדינתו שהוא שם חי כל החיים שלו מן הסתם, ונולד שם ויש לו אזרחות שם וכל המשפחה בדרך כלל שם, ואם הוא רוצה סיבה הומניטרית שלדעתו נכון ומוצדק לתת לו מעמד בישראל, הוא מגיש לוועדה הבין-משרדית ההומניטרית. זו ועדה שחברים בה כמה משרדי ממשלה, ובסופו של יום דנים בכל בקשה כזאת ונותנים המלצה למנכ"ל הרשות שיכול לאמץ אותה, יכול לדחות אותה, ולפי זה אנחנו פועלים.

ואם יש ילדה בת שבע שאביה נפטר ואימה על פי מה שאתה אומר צריכה לחזור למולדתה, אז מה עושים במקרה כזה?

אני לא רוצה להתייחס למקרה ספציפי.

למה לא?

כי המקרה הזה שאתה מדבר עליו נדון בבית משפט ואני ממליץ לכולם לקרוא את פסק הדין של המחוזי שמדבר בעד עצמו, והוא עדיין בבית משפט ולכן אני חושב שלא נכון שאני אתייחס למשהו שנמצא בכותלי בית משפט.

אז אם יש ילדה בת 8 שאימא שלה ישראלית ונפטרה ואבא שלה זר והוא צריך לצאת מהארץ, מה קורה איתה?

היא מגישה בקשה לוועדה הומניטרית. בוועדה ההומניטרית לוקחים את כל השיקולים, כולל גיל הילדה באותו זמן שהישראלי נפטר או נפרדו או כל סיבה אחרת, הזיקות של האם הזרה למדינתה ולמדינת ישראל וכל מיני שיקולים נוספים, ובסוף הוועדה מחליטה על פי כל מכלול השיקולים. אין לזה חוק מאוד ברור. כל מקרה הוא לגופו. כל מקרה הוא שונה והוועדה בוחנת כל מקרה ממש ספציפית לכל הנתונים של אותו מקרה, ומחליטה. יש מקרים שמבקשים לצאת, יש מבקשים שנותנים מעמד.

אין איזה קריטריון גורף שילד שנולד בישראל, עד גיל מסוים לפחות לא יכול להישאר כאן לבד?

לא, אין קריטריון כזה.

זה נשמע לך הגיוני?

גם החוק בישראל קובע שההורים לא מקבלים מעמד לפי הילד, זאת אומרת, ילד שנולד בישראל, אם הוא לא אזרח, בוא נגיד ילד זר, אז מן הסתם הוא לא נותן מעמד להורים, וגם אם הוא אזרח, לא נותן אוטומטית מעמד להורים.

אבל מבין, אבל זו ועדה הומניטרית. אין לה איזה שיקול הגיוני כזה?

לכן בוחנים הכול בוועדה.

ועדה הומניטרית צריכה לבדוק מקרים הומניטריים, לא להשאיר פה ילד לבד או להגיד, הוא יכול להישאר לבד.

נכון. הוועדה בוחנת רק מקרים הומניטריים. כל מקרה כזה עולה ממש לדיון. כל משרד ממשלתי נותן את דעתו ובסוף הם מקבלים החלטה.

מי החברים בוועדה הזו?

יש חברים של רשות אוכלוסין, יש חברים של משרד החוץ, יש חברים של נתיב, יש חברים של משטרת ישראל. שכחתי עוד מישהו, תהילה?

משרד החוץ.

זו ועדה סטטוטורית?

לא.

מי החליט על הקמתה ועל ההרכב שלה?

חוק הכניסה לישראל ושיקול הדעת הרחב.

החוק הגדיר את הוועדה?

יש נוהל שמגדיר את הוועדה ומצא לנכון שבנושאים רגישים כאלה שאין איזה משהו שמסדיר בדיוק מה צריך לעשות ויש שם הרבה שיקול דעת, צריך להביא חברים ממגוון משרדים כדי שיביעו את דעתם ויתנו גם את דעתם המקצועית.

משרד הבריאות ומשרד הרווחה גם. סליחה, שכחת לציין אותם.

אין נציגים של הציבור בוועדה הזו?

לא. זה לא ועדה בחוק. זה ועדה שאנחנו החלטנו עליה - - -

אני מבין. יכול להיות שצריך לחוקק חוק שיקבע איך מקבלים החלטות מהסוג הזה, כי אנחנו רואים את התוצאות והן לא טובות. אי אפשר להתווכח אם זה לא חשוב מה החליט בית משפט, מה החליט ההוא ומה החליטה ההיא. התוצאות בשטח רעות מאוד. לא מקובלות.

אפשר להתווכח על מה שאתה אומר, כי אתה לא מכיר את כל התיקים ואת כל האישורים, אבל בכל מקרה אני רק אגיד שלמרות שאין חקיקה על זה, אנחנו כן מצאנו לנכון כן להקים ועדה הומניטרית, ושוב, למרות שהחוק לא מחייב אותנו לזה. תודה.

אני רוצה בקשה להעלות את חבר הכנסת איתן גינזבורג בזום.

שלום, בוקר טוב אדוני היושב-ראש, תודה רבה לחברים.

למה אתה בזום?

אני בזום כי אני בבידוד. אני לא שמעתי את כל הדיון מהתחלה כי היה קצת קשיי התחברות, אז לא שמעתי את כל הסקירה, אבל ממה שאני הצלחתי כן להבין, מבקשים מאיתנו היום בעצם להשוות בין אגרות לשני תהליכים שונים או כמה תהליכים שונים שמתקיימים ביחס למתן מעמד לבן זוג של ישראלי, בין אם ידוע בציבור ובין אם נשוי, ואני מבין שבנשוי התקנות קובעות היום אגרה מסוימת, וידועים בציבור היום אין תקנות ואין אגרה שנגבית בגינה, והיום רוצים בעצם להשוות ולהטיל את האגרה גם על אלה שמביאים ידועים בציבור ולא רק נשואים. אני מקווה שלא חטאתי לדיון עצמו.

מתלונות שאני קיבלתי, אני מבין שיש חוסר שוויוניות, ועל כך עמד היושב-ראש קודם. לא שמעתי מהיועצת המשפטית של רשות האוכלוסין וההגירה התייחסות לכך. גם ביחס למשך הזמן שהתהליך לוקח, אני מבין שהתהליך שלוקח לבן זוג נשוי לישראלי כדי להוכיח את הקשר ביניהם, לוקח משהו כמו ארבע וחצי שנים כשבסופו של תהליך מתקבל מעמד של אזרח או אזרחית לבעל או לאישה, כשבמצב של ידועים בציבור, הוא מצב שהוא כמעט פי שניים בזמן, שבע שנים, כשבסופו של תהליך מתקבל מעמד נחות יותר, של תושב, אני לא יודע אם תושב קבע או תושב ארעי. אני אשמח אם רשות האוכלוסין יאמרו מה בדיוק המעמד שמתקבל בסוף התהליך.

לא הבנתי למה קיימת הדיפרנציאציה בין שני התהליכים. מדוע פה זה שבע שנים, מדוע פה זה ארבע שנים? מדוע צריך לשלם אותה אגרה ביחס לתהליכים השונים? מדוע מעמד שונה בסופו של תהליך? מדוע כשאדם מגיע עם בן זוגו או בת זוגו בהליך של ידוע בציבור, בסוף הוא יקבל רק תושבות, ואדם שמגיע כנשוי מארץ זרה, מקבל בסוף התהליך את מעמד האזרח? אני אשמח לקבל תשובות מהיועצת המשפטית של הרשות.

תודה, איתן. חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

בוקר טוב אדוני היושב-ראש. כאשר מדברים על הליך מדורג ועל איחוד משפחות, אז כמובן שאני בא לדבר על החוק המפלה, הגזעני, של איחוד משפחות. אחרי שהארכת החוק נפלה לפני חודשים, עד היום משרד הפנים מתעלם מהחוק ומפר את החוק. אנחנו שומעים כל הזמן שעוד מעט ייצאו נהלים חדשים ועוד מעט תהיינה הוראות חדשות. בינתיים המצב המשפטי, ואני פונה אל היועץ המשפטי ואל משרד הפנים, המצב המשפטי היום שאין הארכה של אותה הוראת שעה מ-2003 ולכן המצב המשפטי החל לפני החוק הוא שקיים, הוא שבתוקף. לפי זה יש תהליך מדורג. תהליך מדורג, אחרי כל כמה שנים, שנתיים, שלוש, אם הכול בסדר, אז עוברים לשלב יותר, מאישור מת"ק ל-א/5, לרישיון קבע.

משרד הפנים דורס ברגל גסה את החוק הקיים תוך ממש ביזיון החוק, ואנשים, אזרחים מגישים בקשות. הבקשות לא מטופלות, בקשות חדשות. בקשות ישנות גם לא מטופלות. הממשלה הזאת, אדוני היושב-ראש, או שמתקנת את החוק או שמביאה את החוק עוד פעם. הם לא מביאים את החוק עוד פעם כי אין להם רוב. הם לא עושים משהו חדש כי אין להם רוב, אבל בינתיים יש חוק. יש עתירות בבית משפט אבל אנחנו כמחוקקים צריכים להגיד את הדעה שלנו.

לא יעלה על הדעת שעשרות אלפי אנשים, בערך 15,000 בקשות מונחות כאבן שאין לה הופכין במשרד הפנים, לא מטופלות. הכיצד? זה לא חוקי. אנחנו צריכים להגיד את הדעה שלנו. פה מדברים על השוואת אגרות, לא אגרות. אנשים אלה שילמו אגרות. אנשים אלה כבר מחכים שנים. אני יכול להגיד לך, מוסי, שיש משפחות שכבר מלפני 2003, 20 שנה. אני מכיר משפחות, 20 שנה עדיין על א/5, אפילו על מת"ק, ואין שום מניעה ביטחונית. כל שנה צריכים לחדש.

אתמול בנצרת פנו אליי משפחות, רק תעשה לנו תור במשרד הפנים, אנחנו רוצים לחדש את האישור הזה כל שנה. מה זה הטרטור הזה? מה זה העינוי הזה למשפחות האלה? למה משרד הפנים לא בודק את התיקים? היה לכם סיכום, נכון? אפילו הסיכום הזה לא מתקיים. לא מקיימים אותו. לעשות בדיקה פרטנית של התיקים. תיק שכבר שנים וכבר עבר את כל הבדיקות הביטחוניות ואין שם מניעה ביטחונית, למה לא משדרגים אותו? למה לא נותנים מאישור מת"ק ל-א/5? למה מ-א/5 לא רישיון קבע? זה בושה וחרפה מה שקורה בתיק הזה, אדוני. תודה.

תודה, חבר הכנסת סעדי. אני מצטרף לדבריך ואני מצפה שתהיה גם תשובה כאן של מינהל האוכלוסין לנושא הזה.

טוב, אגודת הלהט"ב, עו"ד אור קשת, בקשה.

שלום לכולם, כביכול מדובר באמת בשאלה טכנית של אגרות, אבל השאלה הטכנית מקפלת בתוכה שאלה עקרונית שהיא שאלה רחבה יותר, והשאלה הזאת זה האם ראוי שיהיו הבדלים בין זוגות נשואים לזוגות ידועים בציבור. כן, קיימת תפיסה שהיא תפיסה מיושנת, מאוד אנכרוניסטית, שאומרת שיש הבדלים כי זוג נשוי זה זוג אמיתי, וזוג של ידועים בציבור זה זוג חשוד, כלומר יש איזושהי הנחת מוצא שמדובר בזוג של מתחזים או בזוג פיקטיבי, וזאת הייתה התפיסה הרווחת הרבה שנים בארץ, במקומות אחרים בעולם, אגב, לצד תפיסות נוספות מהסוג הזה, תפיסות שגם רואות בלהט"בים סוטים, ובמשפחות שלנו, משפחות פיקטיביות, ובילדים שלנו ילדים פיקטיביים. זה בא כחלק מאיזושהי חבילה מסוימת.

אני חושב שלשמחתנו ברבות השנים ההבנה הייתה שאין שום סיכוי - - - , שאין שום סיבה להניח שזוג שהתחתן באיזושהי פינה נידחת בעולם, הגיע לבניין העירייה ונרשם תוך עשר דקות כזוג נשוי, זה זוג שכנות הקשר שלו היא גדולה יותר מאשר זוג שמנהלים משק בית משותף וחיים משותפים וחשבונות משותפים, ולפעמים מביאים ילדים ביחד, לכן התפיסה הזאת לאט לאט התכרסמה. היום למעשה כשמסתכלים על זכויות במדינת ישראל, על זכויות כלכליות, על זכויות בתחום של רישום הורות, משפחה, אנחנו כמעט שכבר לא רואים הבדלים בין זוגות נשואים לזוגות ידועים בציבור, וטוב שכך. האבחנה הזאת שנעשית ברשות האוכלוסין בהליך המדורג, היא סוג של איזשהו מנטרה היסטורי. תמוה שזה לא השתנה עד עכשיו, כלומר שהמאובן הזה נשאר איתנו עד עכשיו ושיש שני תהליכים שהם שונים מאוד. זה לא איזה שוני קוסמטי. מדובר פה על שוני גם במשך התהליך, גם בתנאי הפתיחה שלו וגם בתנאי הסיום שלו.

צריך גם לומר שעד 2015 רשות האוכלוסין הפלתה בין זוגות נשואים שהם מאותו מין לבין זוגות נשואים שהם לא מאותו מין, ורק בעקבות התערבות של בג"ץ, בג"ץ אבות גאים מ-2015, רשות האוכלוסין התקפלה ובעצם החילה את אותו סטנדרט על זוגות שהם נשואים מאותו המין. יש גם זוגות שהם לא נשואים. לפעמים הם לא נשואים מבחירה, ולפעמים הם לא נשואים כי במדינות המוצא שלהם פשוט אין להם אפשרות להתחתן כי הם מאותו מין, לכן אין שום סיבה באמת לאבחנה הזאת. בטח כשרוצים לבוא ולהטיל אגרה, אז ראוי גם להשוות את המסלולים. אין שום הצדקה, ביד אחת לבוא ולומר, אתם תשלמו כמו זוג נשוי, אבל ביד השנייה לבוא ולומר, אתם פחות שווים מזוג נשוי ולכן אנחנו נייסר אותם בשוטים ובעקרבים עד לקבלת המעמד. אין לזה שום הצדקה עניינית. אם יש, אני אשמח לשמוע.

אני חושב שהוועדה צריכה לקרוא לשרת הפנים, במקביל להשוואה של האגרות, גם להשוות את המסלולים. אני בטוח שזה גם לרשות האוכלוסין יקל את העבודה ויפשט אותה. במקום להתייחס באופן כמעט שרירותי לשתי קבוצות של אוכלוסייה באופן שונה ולנהל תהליכים שונים, לעשות את זה בצורה מסודרת ואחידה וגם הוגנת. זה הדבר העיקרי.

מאה אחוז. עו"ד אייל לוריא-פרדס, האגודה לזכויות האזרח, בזום.

שלום, אנחנו נרצה להתייחס לכמה דברים. אני חושב שחלק עלו כאן קודם. דבר ראשון נקודת המוצא שלנו זה בכל מקרה שהאגרה עצמה היא בעייתית כי היא מכבידה על הזכות לחיי משפחה, שהיא זכות חוקתית שמוכרת במשפט הישראלי. אנחנו עתרנו בעבר נגד האגרות הגבוהות. העתירה לא התקבלה אבל נקודת המוצא היא שבעולם טוב יותר היינו רוצים לחיות במצב שבו ההליך למשפחה בישראל לא כרוך בעוד עלות כלכלית של אגרה מצד משרד הפנים. אנחנו גם מברכים על ההוזלה המשמעותית של האגרה עבור תושבי קבע, שמובאת בפני הוועדה היום בבוקר, שעד כה היינו צריכים לשלם פי שניים מאשר אזרחים. צריך להגיד שהדבר הזה מפלה בצורה חד משמעית במיוחד את תושבי מזרח ירושלים שנמצאים בסטטוס של תושבות קבע בעל כורכם במשך שנים, ועד כה גם עבור הליך מסורבל יותר היו נדרשים לשלם כמעט פי שניים.

למרות השינוי החשוב, אני מצטרף לחלק מהדברים שנאמרו כאן לפניי. הליך השינוי של האגרות והשוויון שיהיה באגרות לא משקף שוויון מהותי בהליך שנעשה. יש כאן הפרדה בין זוגות נשואים סטרייטים לזוגות נשואים להט"בים, לנשואים לתושבי קבע לבין ידועים בציבור כולל זוגות מאותו מין, וצריך להגיד, אם ניקח לדוגמה את הקפה מקודם, הקפה הוא אותו קפה. אין למשרד הפנים דרך לבדוק אחרת האם כנות הקשר היא אכן אמיתית, ולכן למרות ההליך הארוך יותר שפוגע בזכויות הכלכליות של האנשים, אין למעשה הצדקה אמיתית מבחינת האינטרס של משרד הפנים, מכיוון שבסוף אותן שאלות יישאלו גם לזוגות שהם ידועים בציבור, בין אם תושבי קבע ובין אם הם אזרחים, ובין זוגות נשואים. הקפה הוא אותו קפה. חשוב לנו שהוועדה תבהיר שהאפליה הזאת אינה ראויה ואינה נדרשת, וסמכות שרת הפנים היום לפעול לפי מספר סעיפים בחוק ההתאזרחות או בחוק הכניסה לישראל כדי להשוות את המסלולים השונים. אין צורך בשינוי החקיקה כדי לעשות את זה, וחשוב שהוועדה תבהיר שהיא לא רואה בהפרדה בין המסלולים האלה כמשהו ראוי, ושאין הצדקה לגיטימית שהמדינה תעדיף צורת מיסוד זוגיות אחת על פני האחרת. חשוב להבהיר שהפגיעה כאן היא לא רק במשך ההליך, אלא היא באמת בזכויות כלכליות שניתנות מכוחו, תלוי כמה זמן עד שמקבלים את התושבות הארעית שמזכה בסל זכויות סוציאליות מאוד משמעותי כמו ביטוח.

הדבר השני שחשוב לנו להגיד זה שיש פטור מאגרה שניתנת למבקשים את ההליך הזה אם הם מוכיחים היזקקות כלכלית, אבל בפרקטיקה משרד הפנים הרבה פעמים לא משתף את האנשים שמגיעים אליו שיש את האפשרות לפטור מהאגרה. האגרה היום היא עדיין גבוהה במיוחד עבור אנשים שנמצאים במקום מוחלש ברמה הכלכלית. חשוב שהוועדה תבהיר שהיא רוצה שפקידי רשות האוכלוסין וההגירה יציעו מיוזמתם לכל מי שמגיע, שיש פטור מאגרה ושיכולים לבקש אותו לפי ההליך שקבוע בנוהל. כיום כמו שנאמר, זה לא נעשה והרבה פעמים אפילו אם שואלים, יש הכחשה שיש אפשרות לקבל את הפטור מהאגרה הזאת. תודה רבה.

תודה. עו"ד תהילה אראל, את רוצה לענות לשאלות לפני שנתחיל בהקראה, גם לדברים של חבר הכנסת גינזבורג, גם לחבר הכנסת אוסאמה סעדי וגם לנציגי שתי האגודות, הלהט"ב והאגודה לזכויות האזרח? נראה לי שעלו כמה נקודות חשובות.

אני יכולה לומר כמה דברים. שוב, חשוב לי כן לשים את הדברים כאן מבחינת הפרופורציות ולהגיד שאנחנו מדברים כאן כרגע על השתת אגרה, הסדרה אגרה והפחתת אגרה. זה משהו שכבר היה קיים ואנחנו מדברים על עניין באמת טכני למרות שנאמרו פה כל מיני דברים על המהות.

זה לא בדיוק טכני. לחלק מהזוגות מוסיפים אגרה.

זה כאילו בסיס של העניין. לעניין שנאמר כאן לגבי חוק האזרחות והכניסה לישראל, הוראת שעה, אנחנו לא מדברים כאן על החוק הזה, אנחנו מדברים על השתת אגרות בחוק הכניסה וחוק האזרחות. החוק הזה פקע ואנחנו כרגע ממשיכים לדון בבקשות הומניטריות לפי החוק הזה, וממשיכים לדון בבקשות לאיחוד משפחות, בטיפול בהתאם לקריטריונים שהיו קיימים לפי הוראת השעה.

כמה בקשות כאלה נידונו בארבעה חודשים האחרונים?

את זה ראש מינהל אוכלוסין יוכל להשיב. אנחנו גם פועלים לקראת הסדרת נוהל בסוף דצמבר, שהוא נוהל שמסדיר יותר את העניין הזה וכן מתייחס להשלכות של פקיעת החוק, אבל אנחנו לא מדברים כאן על העניין הזה. הנושא כאן הוא חוק הכניסה לישראל וחוק האזרחות ובעצם התיקון של האגרות. מעבר לזה יש פה עניין מאוד משמעותי כמו שנאמר, של הפחתת האגרות לבני זוג נשואים של תושבי קבע, והשוואת האגרות בהליך של איחוד משפחות עם אזרחים. בהחלט זה דבר שייקל ויהיה משמעותי עבורם.

בנוסף לזה, ביחס לידועים בציבור חשוב לי להבהיר שידועים בציבור זה באופן כללי. זה לא ידועים בציבור רק לגבי בני זוג מאותו מין. זה ידועים בציבור של בני זוג. לגבי ידועים בציבור של בני זוג, שוב, אני נכנסת פה לעניין של ההליך המודרג שלא שייך למקרה שלנו אבל אני כן אתייחס לזה. בגלל שמדובר בהליך שהמהות שלו, הבסיס שלו, ההתחלה שלו הוא לא באקט משפטי שזוכה להכרה רשמית מצד המדינה ובעצם הביא לשינוי בסטטוס של בני הזוג, אלא מתבסס בעצם על מציאות עובדתית של ידועים בציבור - - -

תהילה, בית משפט יכול להכיר בידועים בציבור מבחינת החוק על ידי צו בית משפט וכו'. מה הכוונה ללא סטטוס משפטי? בוודאי שהיא אחריות משפטית. הבחירה שלכם היא שזה לא יהיה כזה.

אני אשיב אם תיתן לי להשלים את המשפט. בעצם אנחנו מדברים פה על הליך של ידועים בציבור, שכן אנחנו מכירים בו ונותנים לו הגנה. פשוט ההתחלה שלו היא לא באקט משפטי, ויש לנו את העניין הזה שאנחנו מנסים להילחם בו לצמצם אותו כמה שיותר , של כל מיני קשרי נישואין שהם לא אמיתיים, הם פיקטיביים.

כמה כאלה גיליתם בשנים האחרונות?

זה גם ראש מינהל אוכלוסין יוכל לענות.

סליחה, אבל אומר לך חבר הכנסת גינזבורג שלפעמים יש אקט שיש הכרזה על בני זוג מכוח חוקים אחרים שכבר הכירו בהם כידועים בציבור. מאותו רגע שהכירו בהם כידועים בציבור ויש את האקט הזה שהם מוכרים כידועים בציבור, למה ההליך, הזמן שלו מאותו רגע, לא מדברים על הזמן שלפני. מאותו רגע שהם הוכרו כידועים בציבור לעומת הכרה כנשואים, למה מאותו רגע הזמן של ההליך הוא כל כך שונה?

אני לא יודעת מה ההכרה המשפטית של זה היום מבחינת מדינת ישראל. לזה גם אולי יוכל בהמשך להשיב ראש מינהל האוכלוסין. גם בין בני זוג נשואים יש לנו עניין של הליך מדורג ובדיקה בכנות הקשר והאמיתיות שלו. פה משך ההליך הוא שונה בגלל המציאות העובדתית שמתבססת באמת על קיום קשר בין בני זוג.

אני לא מצליח להבין אותך, תהילה. לא מבין את הקשר ואת היכולת שלך לבחון את כנות הזוגיות בין בני זוג נשואים לבין בני זוג שהם נמצאים בסטטוס של ידועים בציבור. זו נקודה אחת. נקודה שנייה, מדוע בקצה של התהליך אחד מקבל אזרחות ואחד מקבל תושבות קבע? אני מבקש שתסבירי לי את זה.

אוקיי. מבחינת אורך ההליך, זה היכולת שלי. אני בודקת גם בין בני זוג נשואים וגם בין בני זוג ידועים בציבור לאורך ההליך, כנות, קשר, חיים משותפים, מרכז חיים. במקרים שצריך גם היעדר מניעה ביטחונית ופלילית. במהלך כל שנה באים להאריך את המעמד שניתן ובודקים את הכנות והאמיתיות של הקשר. זה נעשה בכל הליכי הזוגיות.

משך זמן הבדיקה הוא זהה בין ידועים בציבור לבין זוג נשוי?

משך זמן הבדיקה בידועים בציבור יכול להיות אפילו קצת יותר ארוך. אני לא יודעת. זה גם משהו שראש מינהל אוכלוסין יכול לענות.

מדוע?

כי אנחנו בודקים בצורה קפדנית יותר במקרים כאלה.

אני מבין שדוחק הזמן מבחינתך, אבל אני רוצה בדיוק לעמוד על הדבר הזה. מדוע ידועים בציבור וזוג נשוי שכל ההבדל ביניהם הוא האקט המשפטי, אם תרצי, הסטיפיקט שהם קיבלו בארץ זרה בדרך כלל, לא בישראל אפילו, הוא המשנה בכנות הקשר, כשיש הרבה מאוד מבחנים אחרים שבודק את כנות הקשר? האם המסמך הזה הוא כל המהות, הוא כל השינוי?

אני אומרת שוב, גם בפסיקה, קשר של נישואין כשלעצמו הוא מעין הרמת נטל ראשונית כזאת בדבר קיומו של קשר זוגי, וזה ההתחלה, נקודת מוצא. בהמשך וגם בהתחלה הבדיקות הן בדיקות שנעשות. להכיר בתופעה של נישואין פיקטיבית וזוגיות פיקטיבית שמנוצלים לרעה, אנחנו בודקים את זה, והדרך שלנו לבדוק את זה היא הדרך הזאת.

בואי נשמע רגע את מר ליפובצקי, כמה מקרים כאלה באמת גיליתם, של זוגיות פיקטיבית.

אין לי את הנתונים האלה.

יכול להיות שהנתונים זה אפס?

לא, אני אומר שאין לנו את הנתונים האלה אבל אנחנו כן צריכים לבדוק שהזוגיות היא לא פיקטיבית.

אין בפניך או אין בכלל?

אין בפניי עכשיו. אני יכול לנסות להוציא נתונים כאלה, למרות שהרבה זוגות באמצע הליך כמו שאתה יודע, נפרדים ולא ממשיכים אותו, ואין לנו באמת יכולת לדעת האם הם באמת נפרדו כי היו - - -

אבל אתה כן יכול לדעת אם הגעת בסוף למסקנה, גם בסוף התהליך, שאין שם קשר זוגי.

תראו, אתם יוצאים מנקודת הנחה לפי מה שאני מבין מדבריך, שנישואין הוא בכלל סתם חתיכת נייר. אני לא מספיק איתך.

ממש לא.

אמרת שבסך הכול איזשהו נייר ממדינה אחרת.

יואל, אני אעצור אותך מכיוון שאתה אומר שאני מניח את ההנחה הזאת, ומשם אתה ממשיך את כל - - -

זה מה שהבנתי.

אז אני מעמיד אותך על טעותך כי זו לא ההנחה שלי. כל מה שאני אומר הוא שזה לא הבדל של חתיכת נייר. הרי בסוף אתה יודע בדיוק כמוני כיצד מתחתנים. הולכים לעירייה, אומרים שיש ברצוננו להתחתן. אם יש שם אפשרות להתחתן, מתחתנים, לא משנה אם זה גבר ואישה או גבר עם גבר או אישה ואישה, והם ממשיכים את התהליך. במקום שאי אפשר להתחתן, אז התהליך שלכם הוא טיפה יותר מורכב. עכשיו תסביר לי למה אני ובן זוגי שאיננו נשואים, נמצאים בסטטוס אחר מאשר זוג שהתחתן בחוץ לארץ?

אז אני אנסה להגיד יותר משתי מילים בלי שיפריעו לי. אני מקווה שאני אצליח. קודם כל מבחינה משפטית הסטטוס של נשואים זה לפי חוק האזרחות, ההליך המדורג, וכל העניין של חיים משותפים הוא על פי חוק הכניסה שנתון שם שיקול דעת רחב לשר הפנים, וזה מה ששרי הפנים החליטו לאורך השנים. יש הבדל בין הזכות הקנויה בחוק האזרחות לבין חוק הכניסה. זה משפטית - - -

לא, אבל מה ההבדל בין מי שנשוי לתושב קבע לבין ידוע בציבור של תושב קבע? שני המקרים זה לפי חוק הכניסה.

נכון. אנחנו כן נותנים חשיבות לאקט המשפטי של נישואין. אנחנו חושבים שמי שמתחתן זה אקט שיש בו המון מחויבות. גם אל תשכחו שאחר כך להתיר את הנישואין זה עוד אקט לא פשוט ולא כמו בחיים משותפים, שאני יכול להגיד לכם שבאים אלינו הרבה פעמים זוגות שאומרים, כן, הכרתי אותו לפני חודש באנגליה או גרמניה או כל מדינה אחרת, התאהבנו, אנחנו רוצים לנסות לחיות פה. מגיעים ומקבלים את התהליך הזה מהר מאוד כשבדרך כלל נשואים הם הרבה יותר זמן לפני שהם התחתנו, יצאו כבר, הכירו, כבר מכירים הרבה יותר, ולכן ההבדל בשנים.

האם זה מגובה בנתונים? האם אחוז המקרים, הנישואין הפיקטיביים שמצאתם, יותר נמוך מאחוז המקרים הפיקטיביים בקרב ידועים בציבור?

אין לי את הנתונים כפי שאמרתי.

זה לא נבדק, זאת אומרת, אתה אומר משהו שהוא הערכה או השערה. אתה לא יודע אם זה נכון או לא.

זאת מדיניות הממשלה לאורך שנים רבות.

אוקיי, מדיניות, אבל לא בטוח שהיא נכונה ותואמת את המציאות, כי נאמר כאן איזה אמירה על מקרים פיקטיביים אבל זה לא נבדק. אמירה שנאמרה בעלמא. גם אני יכול להגיד דברים בלי לבדוק אותם.

זאת כוונת ההליך המדורג. הרי לא יעלה על הדעת שכל אחד שיבוא ויגיד, יש לי חבר, ייקח ישר אזרחות. אזרחות זה דבר הכי יקר במדינה הזאת. העלויות של מי שמקבל אזרחות הן עלויות מאוד גבוהות. אני לא חושב שמישהו רוצה להפוך את האזרחות לאיזושהי זילות שאוקיי, אני מכיר, חצי שנה גרנו ביחד, קח אזרחות ישראלית, למישהו שכל החיים שלו היה במדינה אחרת. אז אנחנו מחפשים איפשהו את האיזון.

לא לאדם נשוי ולא לאדם ידוע בציבור.

אז אני אומר, אנחנו מחפשים את האיזון ואנחנו חושבים שזה האיזון הנכון. אפשר להתווכח עליו.

שני גברים שהתחתנו מחוץ לארץ לפי חוקי אותה מדינה והגיעו לכאן נשואים על פי אותם חוקי המדינה, הם יעברו במסלול הנשואים או במסלול הידועים בציבור?

במסלול ידועים בציבור מאחר והם לא עומדים בחוק האזרחות.

חשוב להגיד שמשך ההליך הוא משך הליך שהוא זהה לבני זוג אזרחים שנשואים.

משום שבג"ץ קבע ככה. לפני זה הייתה אפליה שהיא הייתה אפליה - - -

בסדר, אנחנו מדברים על המצב היום. המצב היום הוא ארבע שנים.

עד 2015, צריך לומר, הייתה אפליה שהיא הייתה מעוגנת במדיניות הזאת שאתם מגנים עליה, וזה הגיע לבג"ץ ולכן - - - להשוות את הסטנדרט.

זה לא רלוונטי בכלל.

תהילה, אני אגיד לך למה זה רלוונטי, כי את רוצה להציג מצב כאילו, חבר'ה, זה שוויוני. לא, זה לא שוויוני ואני אגיד לך מה לא שוויוני. פה בדיוק הנקודה. המדיניות והתפיסה שלכם לא שוויונית. בסוף בית משפט היה צריך להתערב כדי שזה יושווה. אילולא בית משפט, לא הייתם משווים את זה עד היום. אני לוקח את הקייס הזה שאמרת, זה לא רלוונטי מה היה, כי מ-2015 זה שוויוני בעקבות בית משפט, אז אני מבקש מכם לדון אצלכם. אני אפילו הייתי מציע לוועדה לא להצביע היום על התקנות הללו. לבוא ולדון אצלכם האם המצב הנוכחי הוא מצב ראוי מבחינתכם במציאות של 2021? האם המדיניות שבה נקטתם לאורך כל כך הרבה שנים ושנאלצתם להגיע בעקבותיה לבית משפט, ובעקבותו בית משפט גם שינה חלק מהמדיניות שלכם בגלל פגיעה בעקרון השוויון. האם הדבר הזה לא צריך לעבור צעד אחד קדימה?

מאה אחוז. תודה, חבר הכנסת גינזבורג. אני כבר אומר שכפי שזה נראה כרגע, אני כנראה אאמץ את ההמלצה שלך לא להצביע היום, כי נראה לי שיש פה חוסר מאוד משמעותי, אבל לפני זה עוד שאלה אחרונה למר ליפובצקי. מה לגבי הוועדות ההומניטריות שנמסר לנו שפועלות מאז בוטל חוק האזרחות? כמה מקרים הם אישרו מאז?

לא ידעתי שזה יעלה. אין לי את כל הנתונים, אבל מה שאני כן אגיד לך, היושב-ראש, מבחינת נתונים, לפני פקיעת החוק היו כ-1,000 בקשות נוספות, חדשות, כל שנה להליך, ומאז שהחוק פקע, בערך ארבעה חודשים אם אני לא טועה, יש כבר קרוב ל-2,000.

יש קשר בין התשובה הזו לבין השאלה שלי?

שאלת כמה בקשות היו, אז אמרתי.

מה אכפת לי כמה היו. כמה נבדקו, כמה אושרו?

כרגע רשות האוכלוסין בוחנת את כל הנושא של פקיעת החוק.

עדיין אתם בוחנים? זה כבר חמישה חודשים עוד מספר ימים.

אני מנסה לענות. מי שהיה לו קודם בעיה בתוך ההליך והיה לו כבר מעמד כלשהו, אם זה א/5, אם זה היתר מת"ק, כולם ממשיכים עם המעמד. אף אחד מהם, לא השארנו אותו בלי מעמד.

לא שללתם מעמד של אף אחד. שאלתי, מי אושרה הבקשה שלו, לא מי נשלל.

כל מי שהיה לו קודם, אושר. מבחינת מי שלא עמד בקריטריונים, שלזה אני חושב שאתה חותר, מי שלא עמד קודם בקריטריונים ומבחינת שרת הפנים שהיא בוחנת כרגע, לא עומד בקריטריונים, יש כ-2,000 בארבעה חודשים לעומת 1,000 בכל שנה קודמת.

כמה בקשות נבדקו מאז שפקע חוק האזרחות והכניסה לישראל, הוראת שעה? כמה בקשות התחילו לבדוק ברשות האוכלוסין? זאת השאלה. זו שאלה מאוד פשוטה.

וממשיכים לבדוק. זה אלפים. כל מי שהיה לו מעמד, הוא ממשיך לקבל מעמד. זה אם אני לא טועה, משהו כמו 12,000–13,000 לפחות.

האם יש מישהו שלא היה לו מעמד וקיבל מעמד? זו השאלה.

האם יש מישהו שנכנס להליך המדורג מאז שפקע חוק האזרחות?

מי שהוא היה עומד בקריטריונים של הוראת השעה, זאת אומרת מעל גיל 35 לגברים, מעל גיל 25 לנשים - - -

הוראת השעה לא קיימת.

יש לשרת הפנים שיקול דעת רחב. היא ביקשה לבחון את כל הנושא הזה.

אז התשובה היא אפס? לא נבדקו בקשות?

מה זה לא נבדקו? נבדקו אלפי בקשות.

תשמע, עברו 46 דקות מתחילת הדיון וכבר נאמר דבר והיפוכו, אז תחליטו לפחות מה העמדה שלכם. אגב, זה לא עמדה, זה נתונים. או שיש או שאין.

אני אנסה עוד פעם להסביר. יש את כל מי שעמד קודם בקריטריונים והיה לו מעמד והוא ממשיך להגיש בקשה. מדובר על אלפים כאלה. מבחינת חדשים ששאלת, מי שלא עמד בקריטריונים, בהוראת השעה הקודמת, אז ציינתי. שאלת אותי גם בהתחלה. שאלת כמה בקשות היו קודם, כמה היום. אלה שעמדו בקריטריונים, כ-1,000. היום כאלה שלא עומדים בקריטריונים, בארבעה חודשים, כמעט 2,000.

כמה יש שעומדים בקריטריונים?

שעומדים בקריטריונים, אלפים. כל שנה הם ממשיכים לקבל - - -

זאת אומרת, אושרו אלפי בקשות מהחמישה חודשים האלה?

האריכו את המעמד של כל אלה שלפני, כבר היה להם מעמד.

אבל לא על זה אני שואל.

הם ממשיכים לפעול לפי החוק שלא קיים.

כן, אבל לא על זה אני שואל. אני שואל האם יש כאלה שקיבלו מעמד חדש? זה מה שנמסר פה קודם.

אם היה הגבר מעל גיל 35 והאישה מעל 25, אז קיבלו. אין לי את הנתון כי זה לא היה נושא הדיון ולא ביקשתם אותו לפני.

תוכל לספק לנו את הנתון הזה?

כן, אין שום בעיה.

זאת אומרת, אתם מתנהגים כאילו החוק בוטל ודנים בכל בקשה לגופה.

לא, ההיפך הוא אומר. הם דנים כאילו החוק לא בוטל ודנים בכל בקשה לפי הקריטריונים של החוק שבוטל.

טוב, חמור מאוד. תודה. חבר הכנסת אייכלר.

אדוני היושב-ראש, היות וועדת הפנים עוסקת ברשות האוכלוסין ואנחנו עכשיו בתקופת קורונה עם זן חדש, אני רוצה להעלות פה נושא מאוד כאוב של פגיעה בזכויות האדם בצורה מאוד קשה, לא יחידתית פה ושם אלא המונית. זה התחיל, אני חייב לומר בכנות, בממשלה הקודמת, ואני רוצה לתת ברכות לראש הרשות החדש.

אני רוצה להמחיש מה שקרה השבוע. הגיעה אישה זכאית חוק השבות, יהודייה, עם תינוק בן שנתיים. בעלה ישראלי והיא רצתה לבוא עם התינוק, והתינוק היה עם כל המסמכים שהוא היה מחלים, אבל מה עושים? לפי החוק הבין-לאומי לתינוק בן שנתיים לא נותנים חיסון גם אם הוא מחלים. לא רק שלא נתנו לה להיכנס, הייתה ממש התעללות. לילה שלם היא נשארה בשדה התעופה ולמוחרת החזירו אותה לחוץ לארץ.

אני רוצה לומר והלוואי ויפריכו אותי, שרוב המגורשים בתקופת הקורונה היו אנשים שאמנם הם לא כהי עור אבל הם כהי לבוש, קרי חרדים. יש התעללות כבר שנתיים וחצי-שלוש. אנשים חרדיים הם המסומנים של הפקידים שם בנתב"ג. היחס הוא יחס ממש עוין. הסיבה היא, תמיד אומרים, לא החייל אשם אלא המפקד. הסיבה היא שהמדיניות שנקבעה כל פעם מחדש בשם החשש מפני נושא בריאות, חרג מעל ומעבר לנושא הבריאות בלי קשר לנושא הבריאות.

יש אלף דרכים בפרט אחרי תקופת החיסונים. אנשים מחוסנים. יש בדיקות, יש כל מיני דברים להבטיח שאף חולה לא ייכנס. זה מוסכם על כולנו. אנחנו לא רוצים שיבואו אנשים חולים מחוץ לארץ, אבל ממש יש התעללות, התעלמות. אתן לכם דוגמה מהתקנות האחרונות של השבוע. מי שבא לחתונה, רק אם הוא אח ואחות של החתן או הכלה או אבא ואימא של המחותנים. הסבא והסבתא לא יכולים לבוא, ובר מצווה, אז אישרו - - -

אתה מתכוון אם הם לא אזרחים ישראלים? זכאי חוק השבות, אתה אומר, אבל לא אזרח ישראלי.

לא אזרחים ישראלים אבל זכאי חוק השבות, זאת אומרת יהודים, קרובים של ישראלים, גם קרובי משפחה. אז סבא וסבתא לא יכולים להיכנס לבר מצווה. כן יכול הורי בעלי השמחה, זאת אומרת הסבא והסבתא, וחתונה לא. אנשים שיש להם אישור כניסה, אם זה סטודנטים, אם זה עבודה, לא נותנים להם להיכנס. איך לא נותנים להם להיכנס? על פי החוק הם כן יכולים להיכנס. יש להם אישור, אבל בהצהרות משרד הבריאות במקוון, לא יוצא לו ירוק כמו שיוצא לישראלי בהצהרת נוסע, אלא יוצא לו אדום, נא להביא את המסמכים המתאימים.

חברות הטיסות בעולם אומרות, תביא לי אישור שישראל תיתן לך להיכנס. אני לא מוכן להטיס אותך. נצטרך להחזיר אותך. אין אפשרות לעשות את זה. אלו שלוש דוגמאות של עכשיו.

אבל חבר הכנסת אייכלר, למה זה התעללות בחרדים? רק חרדים מתחתנים?

אני לא יודע באמת. כנראה שבר מצווה עושים יותר. תסביר לי אתה, אדוני היושב-ראש, מה ההבדל בין בר מצווה לחתונה. עוד דבר. נולד נכד, נולד תינוק, אז הסבא והסבתא לא יכולים להיכנס. בשנה הקודמת כן אפשרו להיכנס, לבוא ללידה, לפני הלידה, אחרי הלידה. עכשיו לא. אני לא יודע אם הזן דרום אפריקאי יותר מסוכן מאשר הדלתא, אבל נניח שלא, כך אני מניח, אז מה נשתנה? למה דברים שהיו מותרים אז, אסורים היום?

לגבי החרדים מה שאמרתי לך, זה כבר בדרג הפקידות. כשפקיד מקבל סמכות, גם שוטר, כל מי שמקבל סמכות, וזה אחת הבעיות של פגיעה בזכויות האזרח, דיברו על איכוני השב"כ. יודעים שיש עניין שנקרא מדרון תלול. איפה המדרון התלול? לא לעתיד, היום. אם אנחנו המחוקקים עושים תקנה של בריאות הציבור, הפקיד אי שם, אגב, זה לא רק פקיד ישראלי, פקידים בכל העולם, הוא יכול לפרש אותו כרצונו, את החוק הזה, והוא יכול לפי החוק לעשות צרות לאנשים, והוא יכול לתת לאנשים לעבור. בשדות תעופה רואים את זה. אחד עובר, אחד לא עובר. חרדים, במקרה, אני בטוח שברשות מינהל האוכלוסין אין כמה חרדים עוכבו וכמה לא, אבל מאוד מעניין לעשות בדיקה, זה לא רשום בשום מקום, מי הם המגורשים הכי הרבה? אתה יודע כמה בחורים, סטודנטים, תלמידי ישיבות שיש להם אישור, גורשו בשנה האחרונה ובחודשים האחרונים?

לא. כמה?

אני יודע למשל על ארבע שגורשו. לפני חודש בערך?

מר ליפובצקי, אנחנו נבקש שיביא נתונים לישיבה הבאה.

אולי הוא יודע עכשיו לענות. אני מאוד אשמח.

אני מניח שלא. מר ליפובצקי, אתה איתנו? אתה יודע לענות לשאלה הזו?

מינהל אוכלוסין לא אחראי על נתב"ג, אלא מינהל ביקורת גבולות, אז מן הסתם אני לא יכול להתייחס.

הבנתי, תודה.

אני ממש לא מבין, כי מנהל נתב"ג טוען כל הזמן שהוא פועל לפי ההוראות שלכם, והוא לא יכול לעשות שום דבר.

הוא פועל לפי הוראות של משרד הבריאות שמפורסמות באתר שלנו גם. כל הקריטריונים מפורסמים שם, ומי שלא עומד בקריטריונים, אז לא יכול להיכנס, ומי שעומד, יכול להיכנס, אבל מבחינת הרחקות ומה שדיברת, זה בנתב"ג, הם יכולים לתת לך נתונים. אני לא עוסק בהרחקות.

מה שעשיתי פה את ההבדל בין בר מצווה לחתונה, אתם לא יודעים? לגבי ההורים, סבא וסבתא? לגבי לידות, שסבא וסבתא לא יכולים לבוא ליולדת ולתינוק.

תשאל את משרד הבריאות. לפי דעתי הם יסבירו לך מבחינת הסיכון במגפה כזאת כשעושים סדר עדיפויות מתי כן ומתי לא, אבל שוב, זה לא שאלות שצריכות להיות מופנות אליי.

אדוני, אמנון שמואלי הוא עובד של משרד הבריאות או עובד שלכם?

אמנון שמואלי עובד של ביקורת גבולות ורשות אוכלוסין וההגירה. תוכל לפנות אליו.

אני הבנתי, רשות האוכלוסין וההגירה. זה לא אתה?

אני מינהל אוכלוסין. הוא מינהל ביקורת גבולות.

זאת אומרת, זה שתי רשויות?

לא, זה שני מינהלים שונים באותה רשות.

באותה רשות. אני יודע שכל האישורים - - -

זה אגף אחר. הוא אומר לך, פשוט תעבור דלת לאגף אחר.

זאת התשובה שלך לוועדת הפנים לגבי הבעיות ההומניטריות שהעליתי פה? הגירוש של האימא עם התינוקת בת שנתיים, זאת התשובה שלכם, של משרד הפנים? אני חבר ועדת הפנים, רוצה לדעת. אני מבקר את משרד הפנים על פי החוק, נכון? אנחנו צריכים לבקר אותם.

מאה אחוז. לכן למרות שזה לא בדיוק הנושא, אני מאפשר לך לשאול.

לכן ביקשתי ממך, כי היות ואנחנו עוסקים בנושא וזה אנשים שנמצאים פה, יכולים לתת את התשובות, אני מאוד מאוכזב שאומר לי ראש האוכלוסין שהוא לא יכול לתת תשובה.

אבל זה לא הוא. חבר הכנסת אייכלר, אולי אתה ואני יחד נפנה, נגיש שאילתה בנושא הזה, בסדר?

בהחלט, בשמחה.

אין אמנם נוהל של שאילתה משותפת, אבל נגיש אותה שאילתה.

אולי תדרוש כוועדה שיעדכנו את התקנות לפי מה שהיה, שאין הבדל בין בר מצווה לחתונה.

רק שלא יבקשו לשלם גם אגרה על בר מצווה.

אתה יודע מה? שיבקשו אגרה. ניתן להם אגרות אם זה מה שצריך.

אני מסכים איתך שלצורך הכניסה לארץ אני גם קורא שלא יהיה הבדל בין בר מצווה לבין חתונה. טוב, בואו נעבור להקראה של התקנות.

אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

טיוטת תקנות הכניסה לישראל (תיקון), התשפ"ב-2021

בתוקף סמכותי לפי סעיף 14(א)(4) לחוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952 (להלן – החוק), ובאישור שר האוצר לפי סעיף 39ב לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת לפי סעיף 14(ב) לחוק, אני מתקין תקנות אלה:

תיקון התוספת הראשונה 1. בתקנות הכניסה לישראל, התשל"ד-1974, בחלק א' לתוספת הראשונה, בטבלה –

(1) בפרט 6א –

(1) ברישא, במקום "לבן זוגו של בעל אשרה" יבוא "למי שנשוי לבעל אשרה", והמספר "2835" - יימחק.
(2) בפסקה (1), במקום "1,615" יבוא "940".

(3) בפסקה (2), במקום "1,220" יבוא "720".

2. אחרי פרט 6א יבוא:

השירות המבוקש בשקלים חדשים

"6ב. אשרה ורישיון לישיבת
קבע לידוע בציבור של אזרח
ישראלי או של בעל אשרה
ורישיון לישיבת קבע לפי סעיף
2(א)(4) לחוק לרבות והם בני
אותו המין;
(1) במועד הגשת הבקשה 940
(2) במועד קבלת אשרה
ורישיון 720

אין בהוראות פרט זה כדי
לגרוע מכל אגרה שתידרש לפי
תקנות אלה בפרק הזמן שבין
המועדים האמורים.

6ג. אשרה ורישיון לישיבת קבע
למי שנשוי לאזרח ישראלי או
לבעל אשרה ורישיון לישיבת
קבע לפי סעיף 2(א)(4) לחוק

(1) במועד הגשת הבקשה 940
(2) במועד קבלת אשרה
ורישיון 720

אין בהוראות פרט זה כדי
לגרוע מכל אגרה שתידרש לפי
תקנות אלה בפרק הזמן שבין
המועדים האמורים."


תחילה 2. תחילתן של תקנות אלה ביום כ"ח בטבת התשפ"ב (1 בינואר 2022).

טוב, חבר הכנסת גינזבורג.

יש לי שתי שאלות. א', אני לא יכולתי לעקוב אחרי הקריאה מכיוון שהנתונים לא מופיעים באתר הוועדה.

אתה רוצה שאני אצלם ואשלח לך בוואטסאפ?

הנוסח מופיע באתר.

זה נמצא באתר. אנחנו העלינו את זה באתר.

אני נמצא עכשיו באתר, גבירתי. או שאני לא יודע למצוא את זה או שזה לא עלה. בכל מקרה, רציתי לדעת מהיועץ המשפטי מה סמכות הוועדה ביחס לתקנות האלה, האם רק לאשר או לאשר? אנחנו יכולים לשנות דברים?

היא יכולה לאשר גם בשינויים כמובן. זה מה שכרגע מוצע. יש פה שינויים, אמנם שינויי נוסח. היא יכולה לאשר בשינויים. כמובן שבסופו של דבר הסמכות לחתום או לא לחתום על התקנות היא של השרה. אם הוועדה מאשרת בתנאי מסוים, בשינוי מסוים, השרה לא חייבת לחתום על התקנות ואז הם לא יכנסו לתוקף.

ברור.

אני מציע, חבר הכנסת גינזבורג, שהוועדה תאשר, רק בסעיף (ב) קטן במקום 940 יבוא 720, ובכך אנחנו נעשה את השוואת הסכום, למרות שאין השוואת ההליך. זה לא יפתור לי את הבעיה כי ישווה בין תושבים - - -

ה-940 וה-720 זה לגבי אותו הליך.

זה הראשון והשני, אוקיי, הבנתי.

כל הסכומים פה הם זהים. בכל המקרים זה 940 ו-720.

אני רוצה להציע הצעה, אדוני. אני מבין שיש פה הפחתה של תשלום. אני צודק?

יש הפחתה לעניין מי שנשוי לתושב קבע.

אז מה הסעיף השני? אני מבין שיש פה שני סעיפים.

כן. יש הפחתה של תשלום למי שנשוי לתושב קבע, ויש תביעת סכום זהה לעניין ידועים בציבור.

אני הייתי מציע, אדוני, לאשר את הפחתת תשלום למי שנשוי, ובכל הנוגע לידוע בציבור הייתי משאיר את המצב כמו שהוא ולא מאשר את הסעיף הזה.

אבל מה אתה עושה בזה? אתה רק גורם לזה שידועים בציבור ישלמו יותר.

לא ישלמו בכלל.

לא, אני משאיר את המצב שהם לא משלמים בכלל היום.

הבנתי.

לא ישלמו בכלל. אני חייב להגיד שזה גם משאיר אותנו במצב משפטי בעייתי, זה שהם לא ישלמו בכלל לעומת אנשים אחרים. אני לא מדבר על ההליך, אם הוא צריך להיות זהה או שונה או ארוך או קצר יותר. זה לא ענייננו, אבל ברגע שאנחנו נשאיר את זה בלי אגרה בכלל, אנחנו נשארים במצב משפטי - - -

מה המצב היום?

המצב היום הוא מצב משפטי בעייתי.

אבל למה הוא בעייתי, בגלל שלא משלמים?

בגלל שמצד אחד יש כאלה שמשלמים יותר, יש כאלה שלא משלמים בכלל. לכן הגיעו התקנות האלה כדי לתקן את הבעיה.

ואם אנחנו נחליט שלגבי מי שידוע בציבור זה יהיה 720 ו-720, זאת אומרת 1,440 לעומת 1,660 לגבי מי שנשוי, משום שהוא מקבל תהליך שהוא יותר ארוך.

זה בהחלט הסמכות שלכם, רק אני אומר שהשרה, אם היא לא - - -

היא תוכל לא לחתום על זה. מה אתה אומר על זה, חבר הכנסת גינזבורג?

צריך לקחת בחשבון שאם היא לא חותמת על התקנות בכלל, אז גם ההפחתה - - -

יישאר המצב הקודם.

נכון.

בסדר, יש לנו עוד לדבר על 1 בינואר. יש לנו 31 יום.

אגב, הפחתה של כמה היא?

ההפחתה, במקום 2,835 - - -

1,660.

זה הפחתה משמעותית.

1,175 שקלים פחות. זה משמעותי.

אני פה מדבר ליועצת המשפטית. אני רוצה שתעזור לנו למצוא פתרון לסוגיה הזאת. אם היא תוכל להתערב, אני אשמח.

עו"ד אראל, יש לך דרך להתערב?

אני חושבת שאת מה שהצגת, אפשר לפנות לראש מינהל אוכלוסין ולראות מה אפשר לעשות בעניין הזה, אם אפשר. לפעול בערוצים המקובלים. כאן זה נראה לי פשוט פספוס לא להביא את התקנות האלה שבאמת באות להיטיב ולהסדיר. הן לא רלוונטיות באופן ישיר לטענות שאתם העליתם, ואם יש משהו, אז אתם מוזמנים לפנות.

אני יכול להעיר הערה?

כן, בקשה עו"ד קשת.

אני חושב שאם הוועדה תאשר את השוואת האגרות, כנראה שהמוטיבציה של העוסקים בדבר גם להשוות את תנאי המסלולים, תפחת באורח פלא. אני מאמין שאם הדברים יהיו כרוכים אחד בשני כפי שהם אמורים להיות גם בבחינה המהותית, אז יכול להיות שבאמת תצליחו להביא לפה איזשהו שינוי שהוא שינוי שהיה צריך לקרות כבר מזמן.

ראשית, אני חושב שכדאי שהוועדה תקיים בשבועות הקרובים דיון על הנושא הזה, איך משווים את המסלולים. אני מסכים עם דבריך, עו"ד קשת, רק שאני כן רוצה ליצור מצב שמפחיתים את האגרות. אני לא רוצה לפגוע.

אולי לגבי ידועים בציבור לא נשווה למי שמבקש להיות אזרח. בכל זאת, איך אמר יואל ליפובצקי?

אז זהו, זה מה שהצעתי, 720 ו-720.

אזרחות זה הדבר היקר ביותר, אז אם הוא היקר ביותר, בוא נשאיר את זה במונח הזה שזה 1,600 שקלים, ומי שמבקש תושבות קבע, נוריד את האגרה ל-500 שקלים.

אולי אני לא מבין. יש הבדל בין ידועים בציבור לבין נשואים.

כן.

אז אני חשבתי שידועים בציבור, אפשר ליצור מצב או שישלמו פחות, לכן הצעתי קודם 1,440.

לא, אני לא מוריד ב-200 שקלים, אדוני. אני הייתי מוריד ל-500 שקלים.

או ליצור מצב אחר שבו הם משלמים רק בסוף הטיפול. אני לא חושב שזה יגרום לאיזה פקיד, ה-1,600 שקל האלה, לעבוד יותר מהר, אבל לפחות אם זה לוקח שבע ותשע שנים, יש הבדל בין 1,600 היום ל-1,600 שקל בעוד תשע שנים. יש אינפלציה, יש שחיקה.

לפעמים מישהו מתחיל תהליך, עובר הליך של כמה שנים ובסוף מושך את הבקשה לצורך העניין, מיוזמתו.

אז הוא יכול לתת דמי רצינות של 10% מהסכום הזה, 20% מהסכום הזה.

לפי ההצעה הזאת, בעצם כל ההשקעה הכספית שכרוכה בהליך הזה, לא תקבל אותה.

מה קורה, אגב, אם במקרה שהצגתי קודם, אם אישה הגישה בקשה על סמך נישואין לאזרח ישראלי שנפטר במהלך הטיפול. מה קורה? מוחזר לה הכסף? מלבד זה שהיא מגורשת, לפחות נותנים לה את הכסף הזה? אפילו את ה-940 שקל האלה היא לא מקבלת חזרה?

לפי הפסקת ההליך, ויש נוהל שמסדיר את זה וזה לא בהכרח שהיא תהיה מגורשת. יש קריטריונים ברורים ויש ועדה שבוחנת את זה. שוב, בגלל שזה מחולק לשניים, האגרה, אז עבור התשומות של בדיקת הבקשה, הם נעשו כבר. הרי אנחנו מדברים על בדיקה של בקשה ראשונית שבן אדם מגיש, ובודקים לו את הבקשה. בודקים את כנות הקשר, את החיים המשותפים. לצורך העניין, האישה הזאת, אישרו לה את הבקשה והיא כבר נמצאת בתוך התהליך. המציאות עולה על כל דמיון. יכול לקרות המון דברים בתוך התהליך.

אבל בכל זאת, מה קורה? הוא נפטר. היא התחתנה עם בעלה. הוא נפטר. מה עכשיו?

ברגע שנוצר מצב עובדתי שונה, אז יש אפשרויות אחרות שנפרסות בפניה. אחד, זה להגיש בקשה לוועדה הבין-משרדית ההומניטרית.

כל זה הבנתי, אבל החליטו שלא מקבלים את הבקשה שלה. מחזירים לה את הסכום שהיא שילמה?

האגרה היא על הבדיקה. היא לא על האישור. האישור הוא בסוף, בחלק השני של הבקשה, ואז אם באמת הבקשה מאושרת, היא תשלם. היא לא תשלם כשהבקשה לא מאושרת.

חבר הכנסת גינזבורג, אני חושב שאנחנו צריכים ליצור מצב שבו אולי נהפוך את - - - . מונחת לפניך ההצעה?

כן.

לגבי ישיבת קבע, נעשה את הפוך, ש-720 שקל יהיה בתשלום הראשוני ו-940 בסוף.

אני הייתי מבקש משהו אחר, אדוני. אני לא הייתי משווה בין שני התהליכים. אמר פה ראש מינהל אוכלוסין שתהליך האזרחות הוא התהליך היקר ביותר שיש בישראל, ובאמת הקרם דלה קרם זוכים במעמד הזה, ואני מסכים איתו. מי שרוצה להיות אזרח ישראלי צריך לקבל בדיקה מדוקדקת. זכה בדין. אני לא חושב שאם כך, צריך לתת את אותה אגרה למי שזכה בתושבות קבע. זה דבר אחד. ידועים בציבור זוכים רק בתושבות קבע, לא זוכים באזרחות.

תראה, אני חושב שכל השיח על ההנחה הוא בעייתי. אני חושב שהמהות של הסיפור פה זה התהליך.

נכון.

אני מלכתחילה הייתי או יוצא להתייעצות סיעתית כרגע ומבקש מרשות האוכלוסין, יש לנו עוד שעה לפני המליאה או 50 דקות, שיבדקו האם יש היתכנות לשינוי המדיניות, אם בכלל, אם לאו, או לחילופין אם אתה בכל זאת רוצה להצביע היום וזאת זכותך כמובן, אני הייתי מציע להפחית באופן ניכר ומשמעותי את האגרה למי שזוכה לפרס הפחות משמעותי שהוא תושבות קבע. ידוע בציבור, מעמדו נחות, אז שגם האגרה תהיה פחותה, ו-200 שקלים הנחה זה לא נראה לי נכון. הייתי מוריד את זה דרמטית. אתה רוצה, 250 בהתחלה, 250 בסוף. סך הכול 500 שקלים. אני לא אוהב את זה. אני מעדיף שיהיה פה שוויוניות מבחינת התעריף, אבל אם כבר יש פה דיפרנציאציה בין המעמדות, אז - - -

אני חייבת לומר משהו.

כן, בקשה עו"ד אראל.

ידועים בציבור זה הליך שהוא גם לאזרחים וגם לתושבי קבע, וזה הליך שהוא מכוח חוק הכניסה לישראל. סעיף 7 לחוק האזרחות מדבר על איש ואישה נשואים. כאשר אזרח מגיש בקשה לבת זוגתו לצורך העניין, אז המקור החוקי הוא סעיף 7 לחוק האזרחות. כאשר מדובר בבקשה של תושבי קבע נשואים או של אזרחים ותושבי קבע ידועים בציבור, המקור החוקי הוא חוק הכניסה לישראל, ולכן העניין של נחיתות כאן, הטרמינולוגיה היא לא נכונה.

אני מקבל, תהילה. עדיין יש פה אפליה בתהליכים בין אדם נשוי לבין אדם ידוע בציבור.

גם פה אני חולקת.

למה את חולקת?

מהותית, בסיס זה לא נכון. יש לנו מקור חוקי עם הסדרה חוקית, שונה. שיקול הדעת הרחב של שרי הפנים לדורותיהם שאושרו בפסיקה, יצאו מנקודת הנחה ברורה, כשלאזרח ההליך המדורג יהיה פחות במקרה של נישואין, כאשר הוא נקבע לארבע שנים, ולתושב קבע שמעמדו הוא שונה, ההליך המדורג יהיה ארוך יותר, חמש ורבע שנים.

בסדר. עד כאן נדמה לי שיש הסכמה והבנה. מה לגבי ידוע בציבור לעומת נשוי?

כאשר מדובר בידועים בציבור, המקור החוקי שלו הוא חוק הכניסה לישראל, ורשות האוכלוסין רואה ומגנה על תא משפחתי כזה, אבל מנקודת המוצא שנקודת המוצא היא שונה מבחינת האקט המשפטי, נדרשת בדיקה ארוכה יותר, ששוב, לא רלוונטית לתקנות שאנחנו עוסקים בהן כרגע.

זה מה שאת רואה מהצד שלך. מהצד השני זה נראה כמו אפליה.

ההיפך הוא הנכון במקרה הזה, כי כרגע אנחנו משווים בין שלושת ההליכים. בתחילת ההליך ובסוף ההליך הסכום הוא אותו סכום. אנחנו מדברים בדברים שהם בדיוק ההיפך - - -

אם אזרח נישא בנישואין לבת זוג זרה, היא יכולה להיות אזרחית בסוף התהליך, נכון?

כן, בהתאם לסעיפים - - -

אם יש לו ידוע בציבור, הידוע בציבור יכול להיות אזרח בסוף התהליך?

בסופו של דבר כן. מכוח חוק הכניסה, מה שהוא יכול לקבל זה תושבות קבע, ולאחר מכן בהתאם לסעיף 5 לחוק האזרחות, הוא יוכל גם להתאזרח.

אחרי שהוא תושב קבע.

כן.

זאת אומרת, זה לא אותו הליך.

אבל זה מקור חוקי שונה.

אבל חבר הכנסת גינזבורג אומר, הוא מקבל מעמד אחר. זה מקבל מעמד אזרחות וההוא מקבל מעמד תושבות.

אז אני חייבת לומר שיש לנו תושבות ואזרחות, ובסופו של דבר הזכויות הן אותן זכויות.

באמת? אין זכות הצבעה.

הן לא אותן זכויות.

תושבות היא גם זמנית.

תושב קבע לא יכול להצביע. תושב קבע, אין לו דרכון.

הוא יכול להצביע לרשויות מקומיות.

לרשויות מקומיות, כן. זה לא כל כך מעניין. תושב מזרח ירושלים הוא תושב קבע?

יש תושבי קבע ויש אזרחים. הרבה מהם הם תושבי קבע.

לגבי תושבי קבע שהם טסים ללמוד בחו"ל ועוזבים את הארץ לשלוש, ארבע, חמש שנים ומנסים לחזור, מה קורה להם?

לא קורה להם כלום.

נדמה לך.

שלוש-ארבע שנים?

חמש.

לא בתקנות הכניסה לישראל. אתה מדבר על פקיעת תושבות אחרי שבע שנים וזה לא רק לתושבי קבע של מזרח ירושלים, זה תושבי קבע בכלל.

טעיתי בין החמש לשבע, בסדר. יש הבדל בין תושב קבע לאזרח?

כמו שאמרתי, זה לא שהתשובה הסופית היא, אתה לא יכול להתאזרח לעולם. זה היה משהו אחר. הם יכולים להתאזרח.

ניתן מעמד אחר.

אבל זה החוק.

הבנו שזה החוק אבל ניתן מעמד אחר, לכן צריך לשלם פחות.

לשלם פחות בגלל שניתן מעמד אחר, כשנקודת המוצא היא תושבות קבע? אנחנו מדברים על לשלם אותו דבר.

אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת גינזבורג ואני אומר כך: אנחנו נתכנס עוד פעם ב-10:45. אם הרשות תביא לנו הצעה אחרת, אז אנחנו נדון בה ונחליט אם לאשר אותה. אם לא, אז אני אצביע על הנוסח שאומר שידוע בציבור ישלם רק את התשלום השני בסך 720 שקל ולא ישלם בפתיחה. זה במקום ה-940, לכתוב 0. יש לכם עד 10:45. תבואו עם הצעה אחרת.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:15 ונתחדשה בשעה 10:45.)

טוב, אני פותח מחדש את הישיבה. עו"ד אראל, יש לך תשובות?

כן. אנחנו אחרי התייעצות. אנחנו בעצם רוצים להגיד שהעתירה עצמה היא הייתה על חוסר שוויון בין הסכומים. אנחנו מדברים על סכומי האגרה. את כל המערך הכולל הזה אנחנו עשינו כדי שיהיה שוויון, ובעצם ההצעה שעלתה פה היא בעצם יוצרת אפליה מהכיוון השני. כמו שזה מן הסתם לא היה עומד במסגרת העתירה, ההבדל הזה, אז גם פה אנחנו חושבים שזה לא יעמוד, ולכן אנחנו לא נוכל להסכים לזה.

ולמה כן תוכלו להסכים? תראי, התקנות כפי שהן מובאות, הן יוצרות חוסר שוויון משום שהן יוצרות בתקנות שני מעמדות, מעמד של נשואים ומעמד של ידועים בציבור, זאת אומרת התקנות עצמן מלכתחילה כפי שהבאתם אותן, הן מפלות. הן אומרות, יש פה שני מעמדות. יש מעמד נשואים ויש מעמד ידועים בציבור.

זה לא מעמד.

אז למה יש גם ב' וגם ג'?

יש הגדרה של נישואין ויש הגדרה של ידועים בציבור. זה הגדרה.

והבאתם אותם בשני סעיפים שונים.

ההיפך, אנחנו לא מפלים אלא האגרות הן שוויוניות לכולם.

הבאתם אותם בשני סעיפים שונים.

זה למען הסדר הטוב.

מה הסדר טוב? יכולתם להגיד, ובן זוג לרבות ידוע בציבור. או להגדיר, בחוק זה בן זוג הוא לרבות ידוע בציבור.

אתה מדבר על לאחד את הכול בפסקה אחת? אפשר לחשוב על לאחד.

אני מדבר אבל גם לאחד את המדיניות בשטח, בהתנהגות אחת. זאת אומרת שזה יהיה אותו משך זמן ואותה בדיקה.

אז אם אנחנו מדברים על אגרות, אנחנו לא רוצים ליצור אפליה מהכיוון השני.

אז נעזוב רגע את האגרות. האם אתם מוכנים לבדיקה שווה במשך הזמן בין ידועים בציבור לבין אזרחים?

אנחנו מוכנים שיפנו בעניין הזה. העמדה היא לצורך בחינה.

מה זאת אומרת יפנו? מי יפנה?

אם יש פנייה בעניין הזה, מוזמנים לפנות לרשות האוכלוסין לבדוק את הטענה.

לא, את אמרת בעצמך שיש תהליך שלגבי ידוע בציבור הוא ארוך יותר מאשר לגבי מי שנשוי, ואפילו הצדקתם את זה. אמרתם למה לדעתכם זה מוצדק. לדעתנו זה לא מוצדק, לכן אני שואל האם ניתן ליצור שוויון בין שני המעמדות האלה?

אני לא יכולה לתת לך כאן תשובה לעניין הזה, כי לא לשמו התכנסנו. אם צריך לבדוק את העניין הזה, צריך לפנות.

ומתי כן תוכלי לתת תשובה? כמה זמן את צריכה, שבוע, שבועיים?

אנחנו לא מתכוונים לעשות שינוי מהבחינות - - -

זאת אומרת, אתם לא מתכוונים להשוות בין ידועים בציבור לבין נשואים.

זה אני לא אומרת כי אני לא בדקתי את העניין הזה ספציפית. אני רק אומרת שצריך לבחון את זה.

כמה זמן צריך לבחון? יש לנו זמן עד 1 בינואר. אם את צריכה זמן, אפשר לדחות את ההחלטה.

ביחס לשאלה הזאת אני לא בדקתי את העניין הזה.

טוב, אני מבקש חמש דקות התייעצות סיעתית.


(הישיבה נפסקה בשעה 10:49 ונתחדשה בשעה 11:13.)

אני מחדש את הישיבה. אני מודיע על כך שנקיים דיון נוסף תוך שבוע-שבועיים. אני אבקש מכם לבוא עם הצעות חדשות, שוויוניות יותר, כי לא נוכל לקבל את ההצעה כפי שהיא כרגע. אני מקווה שנמצא דרך להגיע להצעה שוויונית יותר. כן, חבר הכנסת גינזבורג.

להגיע עם נתונים, אדוני היושב-ראש.

וכמובן תשובות לשאלות שביקשנו, כל השאלות שנשאלו. עכשיו יש זמן לענות עליהן.

רק נבקש שהוועדה תציג שאלה ברורה בסיכום. נביא לשרה.

קודם כל השאלה הברורה, מדוע ליצור בתקנות שני מעמדות שונים, בין ידועים בציבור לבין נשואים. אתם קובעים את זה שחור על גבי לבן. יש כאלה, יש כאלה. יש להם אפילו סעיפים נפרדים. לא רק שיש הבדלים ביניהם. נכון שלא בתשלום. שנית, יש פרקטיקה של כללים כתובים, אני מבין, אבל לא בתקנות, של טיפול שונה, שאנחנו מצפים שהפרקטיקה הזאת תהיה טיפול שווה, וכיוון שנטענו פה כל מיני דברים על ידועים בציבור פיקטיביים וזה, נשמח לשמוע אם יש נתונים כאלה לעומת נשואים פיקטיביים, ושאלה שאמנם לא קשורה לכאן, זה לא מוכרח לבוא בשבוע הבא או עוד שבועיים כשנתכנס, הנושא של הוועדות ההומניטריות. זה לא קשור לכאן, אז אני עוזב את זה בצד.

אפשר לבקש, אדוני היושב-ראש, שיתנו לנו מהשנים האחרונות או ייקחו חתך של חמש שנים, שלוש שנים, מה שיעדיפו, כמה בקשות הוגשו וכמה נדחו מבחינת נשואים, מבחינת ידועים בציבור. אתה שאלת קודם כמה פיקטיביים היו. אמרו שאין להם יכולת לתת לך תשובה. שיתנו גם על זה תשובה. שאת כל החששות שלנו יפריכו בישיבה הבאה. תודה רבה.

מאה אחוז. אני נועל את הישיבה. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:14.