פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



5
ועדת המשנה לענייני עורף
08/12/2021


מושב שני


פרוטוקול מס' 2
מישיבת ועדת המשנה לענייני עורף
יום רביעי, ד' בטבת התשפ"ב (08 בדצמבר 2021), שעה 9:30

תוכנית פינוי יישובים עזה

חברי הוועדה: נירה שפק – היו"ר
רם בן ברק – יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון
משה טור פז

אילן ברוש - מנהל אגף חירום, משרד הרווחה

אלי מועלם - ראש אגף פס"ח, משרד הפנים

אלי רגב - מנהל מינהל החירום, משרד הפנים

יהונתן שושן - מנהל מרכזי החוסן בדרום, משרד הבריאות

יאיר אדרי - מנהל מרכזי חוסן דרום, משרד הבריאות

יורם לרדו - ראש רח"ל, משרד הביטחון

איציק גיא - רח"ט מבצעים, רח"ל, משרד הביטחון

אל"מ שגיא ברוך - מפקד מחוז דרום, פקע"ר, משרד הביטחון

תמר ברששת - דוברת פקע"ר, משרד הביטחון

סא"ל עמירם מלכא - רז"ר עורף, אמ"ץ, משרד הביטחון

עופר גולן - מנהל מחלקת ביטחון, הביטוח הלאומי

אלון דוידי - ראש עיריית שדרות

איתמר רביבו - ראש המועצה אזורית חוף אשקלון

אמנון זיו - קב"ט המועצה האזורית חוף אשקלון

גדי ירקוני - ראש המועצה האזורית אשכול

אלעזר סלע - יועץ אסטרטגי, המועצה האזורית אשכול

דקלה קצוני - דוברת, מועצה אזורית אשכול

לילך שיינגורטן - מנכ"לית המועצה האזורית שער הנגב

נדב פרץ - מנהל מרכז חוסן, מועצה אזורית שער הנגב

יוני ממו - רמ"ט חירום, מועצה אזורית שדות נגב

אלון ביטון - ראש תחום ביטחון וחירום, מרכז השלטון האזורי והתנועה הקיבוצית

עידו בן יצחק

דפנה סידס-כהן

אלון דמלה


תוכנית פינוי יישובים עזה

אז ראשית, אני מכריזה, לפי סעיף 120(ב)(2) לתקנון הכנסת, שהישיבה אינה חסויה. בוקר טוב לכולם. בוקר טוב לחבר הכנסת רם בן ברק, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון. אנחנו בוועדת המשנה בתוך ועדת החוץ והביטחון לנושא מוכנות העורף.

אני אומר כמה דברים לפתיח, לפני שנכנס לנושא, רם. אז ראשית, היום, מי ששמע בבוקר, הוכרז בכל המדיות על השלמת המכשול בגבול רצועת עזה. כולם חוגגים, ואני מברכת את כל העוסקים במלאכה, שאני מלווה וחיה, ממקום ממגוריי בקיבוץ כפר עזה, את התקדמות המכשול. זה מאוד חשוב. למי שזוכר את מה שקרה לפני צוק איתן, זה התחיל באשכול, במנהרה – התושבים באזור נירים, עין השלושה – שהתגלתה בשטח תוך כדי עבודה חקלאית, והשבר באמון שהיה בנושא, כמה שאומרים וכמה משבחים אותנו. אז המכשול הזה הוא מכשול מהותי ורציני בשמירה על הביטחון ותחושת הביטחון של האזרחים, אבל לא די בזה. אני מזכירה שהאיום הזה הוסר בשלב זה. ואני אומרת בשלב זה, כי אנחנו לא יודעים לאן זה יתקדם. וכרגע יש לנו את כל נושא הקרקע מסודר. אבל זה לא רק. קודם כול, כי יש גם איום בצפון. אנחנו צריכים להמשיך וללוות, ולא רק לחגוג, ולראות איך מתקדמים עם זה הלאה.

אנחנו נעסוק פה בנושא של תוכנית הפינוי, שזה שלב בביטחון. נתעסק בזה בכמה מגמות ובכמה חיתוכים, גם ברמת הפרט, גם ברמת הקהילה, גם ברמה של המשק והרציפות התפקודית במשק. ההשפעה היא רצינית. לפני שבועיים כמעט היה דיון ספציפי על אוכלוסיות מיוחדות, מה המענה שניתן להם בחירום. אני מזכירה שזה תם לו ולא נשלם, ונמשיך לעסוק בזה. ופה בדיון אנחנו גם נתייחס לתוכנית הפינוי. יש כאן את משרד הרווחה, את ראש אגף החירום פה, שעשינו ישיבה מקדימה. ואני אשמח שתפרט את הנושאים האלה.

אני רוצה להגיד משהו בכללי, קודם כול, על התפיסה שלי כיושבת-ראש הוועדה. כל מה שייעשה כאן בבחינה ובבקרה בוועדת משנה יהיה לאור ההישג הנדרש. אני תמיד אגדיר מה ההישג הנדרש. נראה שאנחנו מדברים באותה שפה בהישג הנדרש. אני אגדיר את המציאות הקיימת ונהיה מסונכרנים על הנתונים במציאות הקיימת, שזה אחד הפערים שגיליתי, ובין שתי נקודות עובר קו, זה הווקטור, סליחה שאני מדברת בשפה הזאת, הביצועית, אבל זו אני וכך נעבוד כאן, וכל התוכנית תיבנה לאור הווקטור. כל פעם שתהיה סטייה, נחזיר אותה, כי אנחנו רוצים להגיע להישג הנדרש. זאת התפיסה, ואני מבקשת בצורה הזאת גם להציג את הדברים.

אני רוצה לשים עוד דגש, שבכל תוכנית אני ארצה לדעת מה המענה בשלבי הביניים, כי שלום עולמי אנחנו יודעים – אנחנו נורא רוצים שנגיע אליו, אבל זה לא יקרה מחר בבוקר. ואנחנו מכירים את המציאות, בטח בעוטף עזה, שאפשר להגיע מאפס ל-100 בשניות. והאזרחים לא מחכים לזה שאוקיי יש לנו עבודת מטה בדרך. אנחנו צריכים לנתח בכל רגע מה המענה הביניים שניתן. ישבנו על זה גם עם ראש רח"ל. הייתי בשבוע החירום הלאומי. עשינו עוד דיון נפרד לדסקס את הנושאים. ואני מאמינה שחלקם כבר יבואו לידי ביטוי במקום הזה.

אז זהו. אלה הכללים. ואנחנו נכנס פנימה לתוך הדיון.

אז בין המוזמנים שכאן, יש לנו את משרד הביטחון, צה"ל, רווחה, פנים, בריאות, ראשי המועצות. חלקם הגיעו, ראשי המועצות. המנכ"לית של שער הנגב פה. חוף אשקלון. גדי ירקוני אשכול. שדות נגב, אני לא רואה אם יש כאן.

פה.

אה, נכון. ואני מדברת אליך. שכניי הטובים.

אנחנו נייחס את הדיון הזה לעוטף עזה עם הלקחים של צוק איתן ושומר חומות ומה שנעשה בדרך עם הפעלה ולא הפעלה.

לפני שאני אגיע לתוכן הדיון, רם, אליך.

טוב. בוקר טוב לכולם. ואני רוצה לברך את חברתי חברת הכנסת נירה שפק, יושבת-ראש ועדת המשנה, ועדה למוכנות העורף. אני חושב שאת האדם הנכון, בוועדה הנכונה. גם חווה באופן אישי את אימת המלחמה כשהיא קורית גם בשגרה וגם כשיש מלחמה אמיתית. ולכן אני חושב שאת בהחלט חברת הכנסת המתאימה ביותר לבצע את התפקיד הכל כך חושב הזה.

אנחנו באמת נמצאים בתקופה אחרת ממה שאנחנו מכירים ממלחמות העבר. העורף הוא החזית, ובוודאי ובוודאי העורף של היישובים הסמוכים, ששם היכולת שלנו לטפל באיומים היא יותר מוגבלת ממה שיש במקומות יותר מרוחקים. ולכן התוכניות האלה שאת מתעסקת איתן הן חשובות מאוד, הן חלק מהחוסן שלנו, הן מהיכולת שלנו לשמור שם על חיים נורמליים גם בשעת חירום. ואני בטוח שתעשי את זה כמו שצריך. שיהיה בהצלחה.

תודה רבה. אני רוצה להגיד לכם שעצם העניין שיש כאן את הדיון היום, זה כבר מלא את תחושת הביטחון. אזרחים מתקשרים ואומרים לי: מדברים עלינו. וזה נורא נורא חשוב. עכשיו יש לנו חובת הוכחה להראות שאנחנו לא רק מדברים, אנחנו גם עושים.

אז נתחיל במסמך. הייתי מאוד מורחבת ומאוד מזוקקת. ביקשתי לדעת בדיוק מה הנושאים שיוצגו כאן, מה הנקודות שאני מבקשת מכולם להציג, מה ההישג הנדרש שנקבע לתוכנית הפינוי, איזה דרג מאשר כל תוכנית, אנחנו צריכים לראות. אני מזכירה לכם, שבשומר חומות חווינו – אני עכשיו אגיד ברמה האזרחית, כי אנחנו גם מייצגים –לא גם – אלא מייצגים את האזרחים – יש פינוי, אין פינוי, לאן, התוכנית שנעשתה שנים, מה עושים איתה. יש מקומות שקיבלו את היישובים שנשלחו אליהם, כי ידעו שיש תוכנית. פתאום אין. יש לי חשבוניות שמוגשות לנו ולמשרד הביטחון, מה קורה, מי משלם את זה. יש תושבים שהם ב-0–7 ק"מ שקיבלו, לא קיבלו. אנחנו צריכים לראות את ההגדרה, מי אחראי, מי מודיע לפני שהתוכנית יוצאת לפועל, איזה גורם מוסמך להפעלת התוכנית, האם יש מדרג.

באים כאן עם עמדות. אשכול אומר: תנו לי, לנו, לראשי המועצות, את הגמישות להחליט. בפגישה שהייתה לי עם גדי, הוא דיבר על זה. אני גם מאמינה שהוא ירחיב פה. מי אחראי על כל שלב. אנחנו מפלח שלב-שלב. היסעים, אוקיי, מי מביא, ממתי עד מתי, מי מחליף, באיזה צומת מחליפים אנשים. תרגול של התוכנית, איך מתוכנן. מה הפערים, מה התקציב הנדרש, ומה קיים ומה אין. וכמובן, הנושא של אוכלוסיות מיוחדות בתוך הדבר הזה.

אז אנחנו נתחיל עם משרד הביטחון. גם ביטוח לאומי כאן. אני חייבת להגיד שעשיתי פגישה עם מנכ"ל הביטוח הלאומי על חלק מהנושאים שעלו ובעקבות שבוע החירום הלאומי ושיח שהיה לי עם רח"ל. אני מבקשת מכולם לא להשאיר את האיים האלה בצד, אלא לחבר את כל לדיון. תודה. משרד הביטחון.

בוקר טוב ליושב-ראש הוועדה. בוקר טוב ליושבת-ראש ועדת המשנה. בוקר טוב למכובדים.

רק תציג את עצמך לפרוטוקול.

כן, כן. שמי יורם לרדו, ואני ראש רח"ל. ואני מאוד מאוד שמח על הדיון הזה, כי הדיון הוא באמת מקדם משהו שאנחנו חושבים שהוא חיוני והוא נכון. תוכנית פינוי של אוכלוסייה מקווי מגע היא תוכנית שנהגתה על ידי הצבא, אפשר לומר, בתחילת השנה, עקב השתנות האיום והאתגרים החדשים שהאיום הזה יוצר, בדגש על אוכלוסייה שיושבת בסמוך קווי המגע בצפון ובעוטף עזה. כפי שאמרה יושבת-ראש ועדת המשנה, אנחנו נתעסק באמת בגזרה הדרומית. תוכנית "מרחק בטוח" שתוצג בפניכם על היבטיה השונים, גם ההיבט הצבאי וגם ההיבטים האזרחים האחרים, היא, כפי שאמרתי, תוכנית אופרטיבית. אתם תראו את נוהל קרב שנערך, והיא עלתה עד לדרג אישור של שר הביטחון שאישר אותה עקרונית. היא גם מתוכננת לעלות לדרך של אישור ועדת השרים לענייני עורף. לשמחתי, יש כזה במוסד שכבר התכנס בפעם הראשונה. ובפעם השנייה שהוא יתכנס בינואר, הוא גם יאשר הלכה למעשה את מה שאנחנו נציג בפניכם, כולל החלופות השונות.
תוכנית "מרחק בטוח" היא תוכנית צבאית. כפי שאמרתי, היא בכל מקרה תופעל בהמלצת הצבא ובאישור דרג מדיני בזמן אמת, ואתם תראו שבסך הכול התוכנית זאת מוכנה, היא בשלה וערוכה ליום פקודה.

אבל כשאנחנו הצגנו לשר הביטחון את התוכנית, אז הוא ביקש מאיתנו לבחון חלופות נוספות. החלופות האלה, דרך אגב, התעוררו עקב המבצע האחרון או המערכה האחרונה, שבו מחד, הצבא החליט לא להפעיל את התוכנית. אבל עדיין אנחנו כן ראינו לנכון לאפשר לאנשים להתפנות, ולסייע להם להתפנות, הגם שהתוכנית המוסדית המסודרת לא הופעלה. זה נעשה, לצורך העניין, בהתארגנות אד-הוק. ואחרי המבצע, אנחנו באמת ישבנו וחשבנו איך לעשות את העניין הזה ממוסד. והוא, מבחינתנו, אפילו הדרך הנכונה והעדיפה לאפשר לאזרחים להתפנות באמת על ידי פינוי אזרחי, על ידי פינוי אזרחי.

זאת אומרת, אתה אומר שיש שתי תוכניות, בגדול.

יפה.

תוכנית אחת היא שבפקודה מפנים את כולם.

נכון.

לא ניתן, אין שיקול דעת לאזרחים.

נכון.

אתה מפנה אותם בצורה מסודרת. והדבר השני אומר: אני לא מנחה, אבל אני מאפשר, ואני עוזר להם לעשות.

אמת ויציב. לגבי התוכנית, כפי שאמרתי, אתם תראו את התוכנית הצבאית המאושרת, המסודרת, המוסדית. התוכנית השנייה, שהיא מבחינתי כאיש מקצוע העדיפה והיא, מבחינתי, צריכה להיות ברירת המחדל – היא פינוי על ידי האזרחים, זאת אומרת, על ידי הרשויות המקומיות, או רעיונות אחרים. אנחנו מברכים על כל רעיון שיאפשר באמת לאנשים. ולהבנתנו, זה יותר נכון, זה יותר מדויק, זה גם נותן רווחים אחרים, תכליתיים ואחרים. ולהבנתנו, זו הדרך הנכונה. התוכנית הזאת היא בהתהוות. יש לנו את הקונטור. ואנחנו נדבר עליו, נסביר איך העסק הזה, להבנתנו, צריך לפעול בהובלה של ראשי הרשויות. ובנדרש – להשלים. ויש עוד תוכניות אחרות. אני יודע שחברת הכנסת נירה מקדמת תוכנית אחרת של שיפוי אישי, שמבחינתנו, לעמדתנו המקצועית, כל תוכנית שכזאת היא מבורכת. זה בתנאי שבאמת יינתן לאזרחים מענה כזה או אחר בהתחולל מערכה.

אז אנחנו עכשיו באמת נציג בפניכם את הפרטים, כפי שנתבקשנו להציג. איציק גיא הוא ראש חטיבת המבצעים של רח"ל, והוא באמת ידבר על התוכנית. אחר כך, יתייחס הצבא על ההיבטים הצבאיים. אחר כך משרד הפנים, משרד הרווחה, משרד הבריאות. ונדבר גם, כפי שאמרתי, על האופציות האחרות בפינוי האזרחי, שהלוואי שבאמת, באמת, בסופו של דבר, נדע – ובגלל זה, אני מברך על המפגש הזה פה, על הדיון הזה כאן, כי הוא באמת יסייע לקדם את התוכנית השנייה, האזרחית, שכפי שאמרתי, מבחינתי, היא עדיפה לא פחות ואפילו יותר.
איציק, בבקשה.

תודה. בוקר טוב.

רם. סליחה, רגע. אני רוצה לבקש הערה, ברשותך, נירה. אמרו שיש פה שתי תוכניות. אני חושב, כמו שאמרו, יש הבדל מהותי בין שתי התוכניות. שיציגו אותן בנפרד לגמרי ושיגדירו בהתחלה איזו תוכנית מציגים, בגלל שאחת הבעיות היא שנעשה ערבוב בין שתי התוכניות. יש תוכנית, כמו שרם אמר ונירה אמרה, כשהצבא מחליט שצריך לפנות את היישוב, זו תוכנית א'. יש תוכנית שהוא דיבר עליה עכשיו, שהוא אמר שהיא כן בנויה, לא בנויה, היא תוכנית ב'.

גדי, רק כדי שאנחנו נעשה סדר.

לא. רגע.

אז לא. אני רוצה להגיד, הכול יבוא. אני פה.

אני רוצה לראות שבין שתי התוכניות אין קשר.

אנחנו נלמד את כל מדרגים. אני אשאל על המענים. תאמין לי, שכל מה שיש דיברת, ולא רק אתה – כל אחד ואחד מראשי הרשויות יבוא כאן לידי ביטוי. בסוף אנחנו ניתן מענה לכל דבר, נשאל את השאלות, קראנו את הלקחים. ואם בסוף לא יהיה מענה – אני רק רוצה להגיד כאן, בשביל לסדר, אני מבקשת לתת לדוברים לדבר, לרשום התייחסויות. קריאות ביניים, זה חברי כנסת, אוקיי? וגם הם, אני מבקשת, להירשם. קינלי, רשמתי. ואנחנו נתקדם. נעשה את זה בסדר, כי נגיע לפינג-פונג, לא נגיע למטרה. בסדר? תודה. יורם.

איציק, בבקשה.

איציק.

בוקר טוב. תודה. אם אפשר להתקדם עוד שקף אחד, בבקשה. אז המתודולוגיה – אנחנו מסתכלים מעט לאחור, לתמונת המצב בשומר חומות. אז היינו עם תוכנית צבאית, שהתקבלה ההחלטה שלא להפעיל אותה, לפינוי וקליטה. תוכנית "מרחק בטוח", למעשה האזרחית, נבנתה אד-הוק באיזשהו פתרון מקומי.

אני רק אשאל שאלות תוך כדי. כשאתה אומר: התקבלה ההחלטה – אנחנו מדברים על תהליכים. אז גם פה הייתה תוכנית, התקבלה החלטה – לא. אני מבקשת אחרי זה גם, או תוך כדי, להתייחס למה מה, האם הייתה הערכת מצב. כמו שאמרנו אתמול, רם, בסוף התקבלה או לא התקבלה, בהקשר לדיון אחר שהיינו בו. מה היה התהליך. אולי צריך לבחון את נוהל קבלת ההחלטה גם. אנחנו עושים בקרה לכל הרמות, בסדר?

מכיוון, חברת הכנסת נירה, שהמחולל של התוכנית, דרך אגב, גם בפינוי אזרחי בהקשר להערתו של חברי ירקוני, המחולל והממליץ הוא צה"ל. והוא ממליץ, לצורך העניין, אם להפעיל את התוכנית עם הפינוי שהוא באחריותו או על ידי האופציה השנייה שאנחנו נציג אותה בפניכם, זה על ידי רשויות. בכל מקרה, המחולל הוא צה"ל. זה לא שקם לו מאן דהוא ומחליט לפנות את אזרחיו. צה"ל מחליט, והדרג המדיני בכל מקרה מאשר, קבינט, ממשלה, תלוי לצורך העניין.

עכשיו, מה השיקולים, חברת הכנסת נירה, שהביאו את הצבא לא להמליץ? אני חושב שבדיון הזה - - -

לא, לא. שאלתי אם היה מדרג קבלת ההחלטה, אם היה תהליך.

אז היה תהליך. אני חושב שהשיקולים שהנחו את הצבא לא להפעיל לא יוצגו כאן, ואתם תוכלו, כמובן, לקבל באופן פרטני את הנימוקים שהביאו את הצבא לא להמליץ להפעיל את הפינוי הצבאי.

אז התוכנית, כאמור, לא הופעלה. מטבע הדברים, ומכיוון שהשטח נעשה, היה צורך כן לאפשר איזשהו מענה אזרחי לתושבים, נוצרה לא תוכנית, אלא איזשהו מענה על ידי משרד הביטחון, ותקציב שהועבר לרשויות על מנת לאפשר אד-הוק פינוי של תושבים על ידי הרשויות. והדבר הזה הוליד את התוכנית האזרחית שעליה אנחנו עמלים כרגע. ועשינו הבחנה בין התוכנית "מרחק בטוח" האזרחית לבין התוכנית "מרחק בטוח" הצבאית, שכפי שנאמר העדיפות, בהנחה שאין צורך כאן, צבאי, לפנות עכשיו תושבים מתוך צורך מבצעי, ללכת לתוכנית אזרחית, כי ברור לכולם שהמצב להיות במרחב לחימה הוא מצב מורכב, מצב בעייתי של חוסן והיבטים אחרים.

מבחינת הסטטוס, אנחנו עבדנו לפי המצע מפורט שהופץ אלינו - - -

אפשר עוד שקף?

אפשר עוד שקף, כן.

כן. אפשר להעביר עוד שקף. אז מבחינת הסטטוס של מוכנות ברמה לאומית, אז התוכנית הלאומית הצבאית הופצה בפברואר השנה. הסתיים נוהל קרב צה"ל, משרד הפנים, כלל משרדי הממשלה יחד עם פיקוד העורף ורח"ל, בהובלה של המרחב הלאומי. היה מש"מ, משחק מלחמה, בראשות סגן הרמטכ"ל באפריל. התוכנית הוצגה גם, אנחנו מדברים על תוכנית "מרחק בטוח" שנותנת מענה גם לצפון, גם לדרום. זאת תוכנית כוללת, לאומית. והדבר הזה עלה לראשי רשויות גם בצפון וגם בדרום. הוצגה עקרונית, אושרה עקרונית על ידי שר הביטחון בספטמבר, וכפי שציין ראש רח"ל, דבר זה יעלה לוועדת השרים בחודש ינואר.

תוכנית החלטת ממשלה "מלון אורחים", זו החלטת ממשלה שבעצם באה לעגן בהחלטת ממשלה את כל הנושא של פינוי וקליטה, שמדברת מתרחיש מקומי ועד לתרחיש רעידת אדמה, עד 300,000 אנשים. אנחנו מצאנו שיש דיוקים - - -

רק נסביר לאנשים, סליחה. אנחנו כולנו מדברים חירום, מצב מלחמתי או הסלמה. בעצם המוכנות למצבי חירום יכולה להיות מכל מיני, היא יכולה להיות משיטפונות, בצונאמי בהגדרה הצבאית – כמעט אמרתי אג"מית – רעידת אדמה, וגם מתרגלים את זה. זאת אומרת, זה לא רק אם יש מצב מלחמתי. ולכן זה "מלון אורחים". תודה.

בהחלט. החלטת הממשלה "מלון אורחים" מחייבת את מספר תיקונים. אנחנו כרגע בעבודת מטה, כבר לקראת סיום של החלטת הממשלה על מנת לאפשר העברה שלה ואישור שלה, ומתוקף ההחלטה, לאפשר גם למענה תקציבי לתוכנית, שכרגע זה פער, ויעלה פה בקנה אחד עם כל המצגת שתוצג כאן, כי זה כרגע פער למימוש התוכנית.

עכשיו, שקל נוסף. הנחות היסוד – הנחה משמעותית, ועלה כאן הנושא של הפעלת תוכנית "מרחק בטוח". היא תיעשה על פי שיקולים מבצעיים, ועל פי המלצת צה"ל לדרג המדיני, והדרג המדיני יאשר בקבינט או במדרגים שמופיעים בתוכנית. תוכנית "מרחק בטוח" תמומש על ידי צה"ל בפינוי צבאי או במסגרת פינוי אזרחי שייעשה על ידי הרשויות. אנחנו כן שמים פה את שלושת המדרגים האלה, שכמובן ההחלטה על אופי התוכנית יכול להיות אחד משלושתם. תלוי באופי האירוע. או פינוי אזרחי או פינוי צבאי במערכה מוגבלת, או מענה כולל של תוכנית, והפעלה של תוכנית "מרחק בטוח", שהיא כבר מענה לתרחיש - - -

רק אני רוצה לחדד את מה שאמר פה איציק. כפי שרואים פה, יש פה שלושה מדרגים. המדרג הראשון, והוא באמת מותאם לעוטף עזה, זה פינו אזרחי, כפי שאמרתי, שזה מבחינתנו ברירת המחדל. ככה הייתי רוצה, במערכה הבאה, שהעסק יתנהל. אבל יש גם אפשרות שבו הצבא, בהינתן סכנה ברורה ומיידית לתושבי עוטף עזה, החלטה צבאית עם פינוי. מה ההבדל בין שניהם? שפה הפינוי הוא מוגדר בלוחות זמנים, הוא מוגדר בכוחות משימות, הוא מוודא שלצורך העניין האנשים יוצאים בלו"ז שנקבע – 12 שעות, 24 שעות, זה הלו"ז. וזה נעשה על ידי כוחות צבא שגם מוודאים שאנשים, מי שאין לו רכב, מביאים אוטובוסים. נפרט את זה, נציג, אמרתי, אם תרצו. אבל זו התוכנית הצבאי.

הצלת חיים, הוצאת האנשים. אבל הזמן פה הוא לא פקטור קריטי. ולצורך העניין, הרעיון הוא באמת שהאנשים מפנים, יודעים את יעדי הפינוי שלהם ומפנים, זה לא בניחותא, אבל מפנים בלי לחץ של זמן ובלי שהעסק יהיה מוסדר ומסודר, כפי שאנחנו רואים את זה בתוכנית צבאית.

במערכה כוללת, שאנחנו נידרש לפנות מצפון ומדרום, כבר מדובר על עשרות אלפי תושבים, פה הקונסטרוקציה הזאת שפנינו היא לא כל כך תתפוס, לא כל כך תתפוס, שכן הכמויות הן גדולות. אי-אפשר להבטיח בתי הארחה ומתקני הארחה מסודרים. ולכן ההפעלה של "מלון אורחים", שהוא מבוסס על תשתיות ציבוריות, בתי ספר עם צוותי הוראה שקולטים וכן הלאה, וכן הלאה. ולכן אלה מדרגי התוכנית. היא נותנת מענה לגזרה אחת בכל פעם, ולהכול ביחד, אם נדרש.

אני, לפני שתמשיך לשקף הבא - - -

סליחה, "מלון אורחים" זה פינוי צבאי - - -

"מלון אורחים" היא החלטת ממשלה - -

החלטת ממשלה לכל הארץ.

- - שהיא, לצורך העניין, ל-300,000 איש.

לכל הארץ.

אוקיי. אז אני רוצה לומר כדי – אני שמחה, יורם, שהגדרת את המסגרת. הדיון הזה יהיה לעוטף.

ברור.

יתקיים דיון נפרד על פינוי קולט שמשפיע גם על העוטף. למה? כי מי שמכיר את פקודת הרשויות, כל רשות אמורה להשאיר X אחוז מסוים, 5%?

4%.

אני לא זוכרת. שכחתי. אני כבר לא בצבא. לקליטה. ועל זה, כשנעשה את הדיון, רם, על מצב של לחימה רב-זירתית, אנחנו נעשה את הדיון.

לפני שאתה מגיע לשקף הבא – כבר אני אתן לקינלי – אני מבקשת שתתייחס, גם בהמשך לשקף הקודם שהצגת, למדרגי הביניים, כי אתה דיברת, כמו שגדי אמר, על צבאי, סכנה לחיים, ואז יש כאן מדרג של צבא ממליץ על פי הערכת מצב. אבל אנחנו דיברנו על שלושה מדרגים שחשוב לי שהם יובאו כאן לידי ביטוי. פעם אחת, סכנת חיים במדרג שתכף תציג בשקף. יש כאן מתן מרחב לצה"ל לתמרון. אין סכנת חיים, אבל צה"ל בהערכת מצב רוצה לפנות X או Y, כדי שיהיה לו יותר קל, זה יחד עם ההחלטה הזאת. אבל יש גם נושא של רציפות תפקודית לאור עומק היישוב. אני מזכירה לכם, בשער הנגב, את קיבוץ נחל עוז שכמות הצבאית שהייתה פה הייתה פי שניים מכמות התושבים. לא היו מים, קריסת ביוב והכול. אין כאן שום סכנה, אבל צריך לפנות את היישוב. ועל זה תסביר לי למה צריך לחכות לתשובות, ולא להגיד לראש רשות לקבל החלטה או לתת כסף מראש.

וחוסן רשויות. בסוף, יש מרכזי חוסן ומחלקות הרווחה. ואם היום הם מוחזקים רשימה שהם יודעים שבטיל הראשון יש משפחות שמחר, אם הם לא יפנו אותן, הן יגיעו לטיפולי טראומה ופוסט-טראומה שיעלו לנו הרבה יותר. תנו לי, בבקשה, התייחסות, אם זה אתם או בכלל הרשויות, איך סוגרים תקציב ותוכנית לדבר הזה. תודה.

אני רק אומר באמת באמירה אחת. התוכנית הזאת שמופעלת בתצורה צבאית או בתצורה אזרחית, התכלית שלה היא הצלת חיים. אין פה רווחה. אין פה הפגה. אין פה ריענון. התוכנית והעילה, שלשמה, לצורך העניין, אנחנו, המדינה אמורה להקצות את משאביה היא – עכשיו, מכיוון שמרחב הלחימה הזה הוא מרחב פעיל, ולכן היכולת באמת לקיים אורח חיים סביר שם, לקיים איכשהו שגרת חירום, היא, להבנתנו, לא קיימת, לא קיימת. ולכן העילה הזאת של סכנת חיים מתקיימת. וזו העילה שבגינה התושבים או יפונו על ידי הצבא או יתאפשר להם להתפנות ולקבל שיפוי בצורה כזאת או אחרת. העילה היא אותה עילה. שכן מרחב הלחימה – זה לא קשור לחופש פעולה של צה"ל. צה"ל הוא לא פקטור בעניין, עם כל הכבוד.

נכון.

מה שחשוב הוא, לצורך העניין, האנשים תחת מרחב הלחימה פעיל. יש שם סוללות של כיפות ברזל, וסוללות הארטילריה ותמרון של טנקים, ושטחי כינוס, וכן הלאה, וכן הלאה, אי-אפשר לקיים אורח חיים חירומי סביר. ולכן אנחנו אומרים בכל דרך, עם התפתחות מערכה אל מול עזה, שהאנשים, לצורך העניין, לא יכולים לשהות שם, לא יכולים לשהות.

נכון.

לא חייב אותם, כמובן - - -

אז גם לזה נתייחס, יורם.

בסדר. לא חייב אותם, כן, זה לא בכפייה. אבל, התוכנית הצבאית, כפי שאמרתי, העילה שלה היא סכנה ברורה ומיידית. והתוכנית האזרחית אומרת: חברים, אין סכנה קונקרטית, אבל אתם במתחם לחימה פעיל, ואנחנו מאפשרים לכם ונשפה אתכם בצורה כזאת או אחרת, כשנדבר על האופציות.

תכף נגיע. אז רק אני אתן לשאול לחברי הכנסת קינלי, שבעברו גם היה קצין אג"מ של אוגדת עזה.

כן?

אני הייתי פעמים גוף קולט ופעם אחת גוף מפנה. קלטתי בית ספר במבצע עופרת יצוקה, כשהייתי מנהל התיכון בשדה אליהו וקלטתי את התיכון ביבנה. הייתי מנהל מינהל החינוך של ירושלים במבצע צוק איתן, שקלטנו בכל מיני תצורות, אזרחים, בעיר ירושלים. והייתי גוף מפנה כשהייתי קצין אג"מ של אוגדת עזה במילואים במשך כמעט שבע שנים.

ידעת?

אז אני פוגש את האירוע הזה משני הצדדים.

ואני רוצה להעיר כאן, הדיון, נירה, ובעיניי, אני רואה את המצגת ואת החומרים שקיבלנו, יש פה כמה נקודות שבעיניי גם כן חשוב שנשים עליהן דגש, בין אם זה בדיון הזה ובין אם זה בבית.

קודם כול, הכלל מראה שאין יישוב שלא נותרים בו תושבים, בין אם מבחירה ובין אם כי זו המציאות. בחלק מהמקומות, זה כדי לשמור על - - - ובחלק מהמקומות, זה עניין אזרחי.

מישהו צריך לחלוב.

מה?

צח"י.

מישהו צריך לחלוב את הפרות בכל מקרה.

יש את הצח"י המורחב.

ובמידה שאין פרות, יש הרבה סיבות שהתושבים נשארים, וגם סיבות לפעמים סוציולוגיות, פסיכולוגיות. אבל תמיד צריך לקחת בחשבון את זה.

אני רוצה להעיר הערה אחת החשובה ביותר שלי כאן. אני רואה פה הרבה עיסוק, וגם ברישום, בגופים המתפנים, וזה טבעי, כי צריך לפנות אותם, צריך לחתוך: לאן לוקחים את זה, לאן לוקחים את זה. יש לנו מעט מדי עיסוק, וגם פה אין ייצוג, למיטב ידיעתי, אלא אם פספסתי פה מישהו, לגופים הקולטים. אני רוצה לתת דוגמה. אני גוף קולט. אני חבר קיבוץ כפר עציון. אנחנו קולטים את עלומים. עכשיו, אם לא יישב פה, או בוועדה שלנו, ראש המועצה האזורית גוש עציון שלמה נאמן, ולא יישב מזכיר הקיבוץ ירון רוזנטל, אז בואו נודה על האמת, אנחנו עושים כאן חצי העבודה הפחות חשובה.

קינלי, אני אפתור לך את זה, כי יהיה דיון נוסף אחרי זה עם רמ"ט השלטון המקומי, מועצות אזוריות ורשויות. ויש לנו כאן איש יקר במשרד הפנים שגם יתייחס.

ואני אומר כאן, חברים, יש פה פער גדול בגופים הקולטים.

עוד שתי הערות. יש כלל שאומר כשבן אדם מתעלף בחדר, אם בחדר יש רק בן אדם אחד, כמעט 100% מהמקרים הבן אדם ייגש אליו. אם בחדר יש עשרה אנשים, אז תשעה וחצי מתוכם לא ייגשו. כלומר, ככל שיש יותר אנשים שעוסקים במשהו, זה פחות נעשה.

אפקט הצופה מהצד. אפקט הצופה מהצד.

גם אני אומר זה כאן, כי כולנו יודעים, ואני אומר את זה כאן על השולחן, כשקיבוץ קולט קיבוץ ויש לו זיקה קודמת אליו, וואלה, רמת המחויבות והעבודה היא גבוהה. אבל לא כל הנקלטים פה הם מקיבוץ. ויש פה דרמה משמעותית עם הבדל דרמטי גם במספרים וגם במשמעויות בין שדרות לבין חלק מהיישובים כאן. צריך לומר את זה, וזה לא רק עניין מספרי.

ייאמר.

ועוד נקודה אחת, והיא נקודה מהותית. תראו, הייתי גוף קולט. ואני אומר לכם, יש פה בעיה, אנחנו קצת חיים בסרט עם סיפור הקליטה. אני יכול לומר על מערכת החינוך, כי זה המקצוע שלי. אבל כנראה שזה על עוד מערכות. מי שחושב שעכשיו, נגיד, בית הספר האזורי בעין חרוד או בגוש עציון או בירושלים, יפסיק את פעילותו כי מילאנו אותו באזרחים שהגיעו עכשיו מהעוטף, וזו התוכנית כרגע, לא יודע על מה הוא מדבר. למה? כי בסוף אנחנו גם משבשים את החיים באזור הזה וגם משבשים את החיים באזור הקולט. ולכן התוכנית הנוכחית, שנותנת תיעדוף מסוים לקליטה במוסדות חינוך, יש בה פגם מהותי. וזה פגם - - -

אלי יתייחס לזה, אלי. אלי ממשרד הפנים יתייחס לזה.

אוקיי. ולכן אני אומר כאן, העדיפות צריכה להיות, למרות שהיא עולה הרבה יותר, לבתי מלון ולגופים מהסוג הזה, כי השיבוש של שתי רשויות, במיוחד של זו שקולטת, המוטיבציה שלה מאוד נמוכה, לא טוב.

חבר הכנסת קינלי, התוכנית הזאת מדברת בדיוק הפוך על מה שאתה אמרת.

אוקיי.

היא, לצורך העניין, מאפשרת על ידי ראשי המועצות מבעוד מועד, בהתקשרויות מקדימות – זה מה שאני רוצה שיקרה, שכל ראש רשות תהיה לו את היכולת להתקשר באופן מקדים עם בתי הארחה. ובהינתן, בהינתן מצב - - -

אז תמשיך, בבקשה, עם התוכנית. תמשיכו להציג אותה, וניתן התייחסות אחר כך. כן, תמשיך.

בסדר גמור. וטוב, בקשר למוסדות רווחה ובריאות, כמובן - - -

דילגת על המדרגות?

כן. אני אתייחס למדרגות. זה מופיע בשקף נסתר.

בבקשה, לחזור לזה.

זה לא מופיע במצגת. זה מופיע בפניכם.

רם, אני יכול אחרי זה לתת כמבחן, לשאול אתכם אם אתם מבדילים בין שתי התוכניות?

רק, גדי, אני רוצה עושה עבודה נשית. אני יושב-ראש, ונא להתרגל לפנות לאישה ביושב-ראש. תודה.

סליחה. אז בתור יושב-ראש, אני יכול לתת למנהלת הישיבה, שאם מישהו יצליח להבדיל בין התוכניות האלה - - -

אנחנו גם נעשה חינוך מגדרי. היום נעשה בית ספר מגדרי, כן.

עזבו, עזבו. אתם מתעסקים בנושאים רציניים מדי. נירה, אם מישהו יוכל להבדיל בין התוכניות, איזה סלט עשו פה, חבל על הזמן שלכם, על ההצגה של - - - עם כל הכבוד.

אנחנו נעשה את זה, גדי. שמענו. לא, לא. גדי, גדי, אנחנו נעשה את זה. לא, אנחנו רוצים לעבוד. במטרה כאן היא להביא לתוצאות, ואנחנו נעשה את זה בשיתוף פעולה.

את הבנת מהם מתי הרשויות עובדות ומתי הם עובדים?

תכף. הם לא סיימו. אבל, גדי, הם לא סיימו. תאמין לי, אתה פה כדי לדבר. כולם פה כדי לדבר. בוא ניתן ליורם לסיים. כן. סליחה, לרח"ל, לא ליורם.

אני אתייחס דקה לשקף שמופיע בפניכם. השקף נסתר, הוא לא במצגת, בהקשר של מדרגי - - -

אני מבקשת להגיד עליו בקול רם, כי אנחנו מדברים בדיון פתוח לציבור, ואני רוצה שישמעו. אם שקף קיים וביקשתנו, סימן שצריך להיות פתוח.

אבל אם אני יכול להעיר למה שאמר גדי, תתקנו אותי אם אני טועה ותנסה, גדי, לראות אם אני טועה, אם אתה חושב שאני טועה. מדובר כאן בשתי תוכניות. הראשונה המתבצעת, יכול ראש המועצה לבצע אותה באופן עצמאי, על פי החלטה שלו - - -

הוא לא יכול.

הוא לא יכול.

הוא לא יכול. רגע. רגע. זה הפער. הוא לא יכול.

תנו לו לדבר.

הוא צריך לקבל הרשאה. הוא לא יכול.

נירה, אני מגן עליו.

אני לא יכול. איך אני? אני צריך לקבל הרשאה שאני יודע שאני יכול לממש אותה.

תנו לו לדבר.

זה הפער. זה הפער.

בהינתן שמכריזים על מצב מיוחד בעורף, בהינתן שזה, אז יש לך סמכויות לבצע פעולות, אם אני מבין נכון.

מה זה יעזור שיש לי סמכות ואין לי כסף?

תנו לו רגע לדבר.

כן, על מנת לממש את היכולת שלנו.

שנייה, שנייה. ברור שחייב להיות כסף בצד. זה לא יכול להיות בלי כסף. בהינתן מצב מיוחד בעורף ובהתאם לשיקול דעת של ראש מועצה, אני שואל אתכם, בהינתן שיקול דעת של ראש מועצה, שיש לו שיקולים רחבים, כמו לדוגמה אנשים שיש להם טראומות מאירועים קודמים, או למשל קשישים שהוא יודע שיהיה קשה לפנות אותם בזמן חירום, והוא רוצה להקדים את הפינוי שלהם, זאת אומרת, כמו הנכים וכן הלאה, שיהיה שיקול דעתו של ראש המועצה. בהינתן מצב חירום, הוא מפעיל את התוכנית האזרחית. once המצב מתדרדר, ואנחנו נמצאים עכשיו במצב שהצבא חושב שצריך לעשות פינוי, עוברים מתוכנית אזרחית לתוכנית צבאית. אני הבנתי את זה נכון או לא הבנתי את זה?

לא.

לא. לא.

לא. הבנת את זה נכון.

בגלל זה אף אחד, גם שר הביטחון, לא הבין את זה.

גדי, גדי, סליחה, סליחה. אני מבקשת.

בגלל זה אמרתי כשאני אעשה מבחן.

חבר'ה, אני מבקשת. יקיריי, אני פתחתי את הדיון - - -

הם מטעים את הציבור שנתיים, אם לא שבע שנים.

רגע. פתחתי את הדיון, גדי.

אין תוכנית, ויש - - -

גדי, פתחתי את הדיון. הדיון הזה זומן לאור לקחי שומר חומות וצוק איתן והסבב - - -

לא. מעופרת יצוקה.

רגע. רגע. והסבב שנעשה עם הפערים התקציבים שקיימים עד היום של רשויות, של אזרחים, שלמרות שהייתה התחייבות, שהיו שאילתות שלי למשרד הביטחון, שהייתה התחייבות לשלם X כסף, 250 שקל פר בן אדם - - -

שהם עבדו בזה.

הם עמדו בזה.

לא עמדו בזה. יש פערים.

למועצות, עמדו בזה.

רגע. סליחה. אני מנהלת את הדיון. הנתונים אצלי. אני מבקשת, לא להתערב בדברים שלא. ואנחנו לא סיימנו את הדבר הזה.

אבל מעבר למענה המיידי והפתרון בחובות שיש, יש את הנושא של הלקחים מזה. והלקחים מזה אלה שני המדרגים. וזה מה שאנחנו לומדים. הגדרתי את זה בהתחלה, שיש פער בין המצב הקיים להישג הנדרש. בואו נסיים. יהיה לכם זמן להתייחס התייחסות של ראשי רשויות.

נירה, אפשר?

רגע, כדי להבהיר, חבל על הכעס גם, כדי להבהיר את הדברים לאשורם, התוכנית הזאת מופעלת בכל מקרה בהמלצת הצבא ובאישור דרג מדיני, או בתצורה של פינוי צבאי או בתצורה של פינוי על ידי ראשי המועצות. התוכנית זאת לא מדברת, זאת תוכנית אחרת שאני לא מכיר, שיש איזשהו, על פי שיקולו של ראש המועצה, הוא מפעיל ומפנה את מי שהוא רוצה.

בשביל זה אנחנו פה. בשביל זה אנחנו פה. הגדרתי את זה כצורך.

בהינתן מצב חירום, לא באופן - - -

יפה. עכשיו מצב חירום - - -

חבר הכנסת בן ברק, אני רק רוצה להבהיר משהו. עד שמוכרז מצב מיוחד בעורף, לוקח זמן.

לא. לא לוקח זמן.

בינתיים, יש, ביום הראשון, איך שמתחיל הסבב - - -

לא לוקח זמן.

רגע. אני אתייחס.

רק שנייה, רק שנייה. עד שמחליטים אם אנחנו כן נמצאים בסבב, אם זה הולך להסתיים, יש משא-ומתן, יש הסדרה, בינתיים יש תושבים שכבר מתחילים להתפנות מעצמם, כי הם לא רוצים לחיות את החוויה זאת.

תומר, אני - - -

בינתיים, עד שמישהו מחליט, תוך 48 שעות, תוך 72 שעות, להכריז על מצב מיוחד בעורף, יש פה מי שחווה את כל הטראומות האלה. וזה מה שאנחנו רוצים למנוע. אנחנו רוצים שתהיה לנו ביד תוכנית שאנחנו יכולים להפעיל אותה באופן מיידי. עכשיו, בואו נגיד שכרגע מתחיל סבב, אין לי שום סמכות. מה זה יעזור שאני יכול להגיד: טוב, אני מוציא אתכם, ואין לי כסף? אני צריך לקבל ההרשאה, איזשהו וואוצ'ר שיש לי ביד שאני יכול להפעיל אותו מ-day one ולהגיד: אני מוציא אתכם עכשיו החוצה.

ואגב, אני רוצה להגיד משהו. לא מדובר פה בצורך אזרחי. לרדו, אמרת קודם שלא מדובר על סכנה קונקרטית. בשומר חומות, ביישוב נתיב העשרה, ג'יפ צבאי שנפגע מטיל נ"ט, זה האבא של הסכנה הקונקרטית בתוך היישוב. הדבר הזה צריך להיות מופעל מהרגע הראשון, כי יישובים, בפרט יישובים סמוכי-גדר, חווים את האיום לא פחות מכל רכב צה"לי. הם נמצאים שם. עכשיו, אני לא יכול לחכות עד שמישהו יחליט שהוא מכריז. בינתיים בדיבורים עם המצרים או אני לא יודע עם מי, שהם מגיעים לאיזשהו משא ומתן.

אני אעשה, תומר.

בינתיים, יש תושבים שחווים את הטראומות האלה, גם אם הסבב נגמר באותו יום, כל אותם ילדים וכל אותם הורים נשארים עם אותה שריטה, גם אם זה באותו יום, גם אם זה לכאורה נגמר.

ולכן אני צריך שיהיה לי כוח. תראה, כמה שנים, כמה סבבים, לא ראיתי פעם אחת שהופעלה התוכנית הצבאית הזאת, כי אף אחד באמת לא הפעיל אותה. אף אחד לא באמת הפעיל אותה. היא לא תהיה מופעלת. כנראה - - -

רגע. איתמר, איתמר, שנייה. אני אעשה סדר. אני מבקשת לעשות סדר. קודם כול, ברוכים הבאים. יש לנו פער במילון מונחים. יש שלושה מדרגים שאני מדברת עליהם. המדרג הראשון, שגרת חירום. כך קוראים לזה בעוטף. אין שגרה. למה? האוזן קשובה, הטראומות פועלות והכל. מה שנתן איתמר – סליחה, איתמר, שקראתי לך תומר; אתה יודע כאילו, זה הגיל. יש אירועים שיכולים לקרות, שנורה טיל, או שהיה אירוע על הגדר, או שהייתה לזירה בנחל עוז של תאונת דרכים, כי מישהו לזר. לא היה טיל. כאילו, תרחישים שיכולים להיות. ויש אוכלוסייה שהיא בלחץ מתמיד כתוצאה מהמצב הביטחוני. לזה אין הגדרה. לזה באים ראשי הרשויות ואומרים: תנו לי, זה חלק מסכנה; אנחנו חיים במרחב לחימה, חזית שהיא עורף, עורף שהוא חזית. ופה יש פער שלם. מדברים עליו בהיבט התקציבי, בהיבט הסמכותי, בהיבט ביטוחי. שלחתם מישהו, קרה לו משהו, מי אחראי, מה ההגדרה. זה שלב שלא קיים. יהיה לזה דיון בנפרד, ואנחנו נדבר על פה.

השלב השני, שלא דיברתם עליו, זה שעת התקפה. שעת התקפה זה מושג משפטי. עבר טיל את הגבול. דרך אגב, זה רק אם הוא עבר את הגבול. מה קרה אם נורה טיל? צבע אדום, לא עבר את הגבול. שעת התקפה לא נכנסת, כי זה לא עבר את הגבול, קו הגבול. לאזרח, כשנורה טיל, וגם אם נורו יותר מטיל אחד, ולא עברו, כי היה ניסוי לכיוון שלנו, היירוט כשל, בעצם אין מצב משפטי. באים שלב ב', זה השלב שמדובר עליו, שגם ראשי הרשויות באו ואמרו: אוקיי, נורה טיל, נורה טיל, מה קורה? ירי מנגד, לא רק טיל, מה קורה? מה קורה? עכשיו האזרחים ששמעו את זה, יש כאלה שכבר באוטו, בעיקר בזוגות צעירים, שהתיקים כבר בתוך האוטו. הם רק אומרים: זה רק הטיל, ישר אורזים את הילדים ויוצאים. לאן? מי נותן להם כסף? ומפסידים עבודה. ריק. מדינת ישראל לא נתנה מענה. יורם, דיברנו על זה בשבוע החירום הלאומי.

השלב השלישי זה הכרזת מצב מיוחד בעורף, שעל זה דובר. זאת אומרת, בואו, אני מכירה את שלושת השלבים.

בדיוק.

ותאמינו לי, אני לא אעצור עד שזה לא יהיה.

בדיוק כפי - - -

דבר נוסף, יש הבדל בין יישוב קטן, מושב, קיבוץ, מרחב קהילתי, לבין עיר. אלון דוידי איתנו כאן בזום. תכף ניתן גם לו, מכיוון שראשי הרשויות גם. אז אלון- - -

לא דיברנו. לא אמרתי את מה שיש לי להגיד.

רגע. רגע. לפנות עיר, אני אומרת, יותר קל, כי יש לך מסגרת מארגנת.

אבל עוד לא אמרתי את מה שיש לנו להגיד על התוכנית.

רגע, רגע. אני לא אמרתי שתגידו. אני אומרת, נתתי לכם אפשרות לתת קריאות ביניים, כאילו ח"כים עשיתי אתכם.

יש כאן מצב שעיר שלמה לא לתת לה מענה. וגם בשומר חומות כשניתנו ה-6 מיליון האלה וחולק בין רשויות, אז לראש מועצה יותר קל לתת ליישוב X או ליישוב Y, כי אלה גופים קטנים, כי יש תמיכה של הקהילה ושל צח"י וכאלה. לאלון דוידי, לדוגמה, זה היה משפט שלמה. למה? נותנים לו X כסף, ויש לו עיר של – למי הוא נותן? נותן לו בקושי ל-7%. הרי למי שהוא לא יינתן, יאכלו אותו היתר. אנחנו יצאנו נגד ראש העיר. הוא העדיף לא לתת, לא לתת, ולא לתת לחלק. וצריך גם את זה לשים על השולחן. ואלון תכף ידבר. כן. נמשיך.

אני רוצה עוד פעם להגיד מה יש ומה אין. בתוכנית שאנחנו מציגים לפניכם, יש, כפי שאמרתי, פינוי צבאי, ולצורך העניין, פינוי אזרחי. העילות, בשני הפינויים, הן עילות צבאיות. קרי, המלצת צבאית באישור דרג מדיני. אין פה, אין פה, התוכנית זאת לא נותנת מענה. ואני גורם מבצע, לא גורם מחליט. בסוף, מה שמבקשים ראשי הרשויות, זה נדרש באמת מגורמים שמחליטים אם לאפשר את יתירות הזאת, את הקופה הזאת ואת הגמישות הזאת. את זה אני לא יודע. זה לא בסמכותי לקבל את ההחלטה הזאת. אני בניתי תוכנית, כפי שאמרתי, שהיא מבוססת על עילות של סכנת חיים ופינוי צבאי ואזרחי.

אז בואו נכנס לתוך התוכנית רגע.

יורם, רק משפט אחד. בסוף מה שקורה הוא שאתם עובדים על תוכניות שלא באמת מתממשות, כי אם מחר יש פה סבב, כל התוכנית הזאת, סליחה, היא שווה את הנייר שהיא כתובה עליו. כי מה שיקרה, אנחנו נבוא, יבוא שר הביטחון למפגש עם ראשי הרשויות, אנחנו נגיד: אנחנו רוצים פינוי עכשיו. בפעם הקודמת, ייאמר לזכותו, הוא בא ודפק על השולחן ואמר: עכשיו הם יקבלו פינוי, כל מה שצריך וכל מי שרוצה לצאת. אז לכאורה, התוכנית הזאת לא שווה כלום.

אז איתמר, אני רוצה שנתקדם עם התוכנית. חבר'ה, זו ועדה של ביצוע. לא ועדה של דיבורים. יורם, בוא נתקדם, בבקשה, בתוכנית לאזור הדרום.

יאללה.

ואז תקראו אותו, והתייחסות. אני אסכם פה דברים. כן.

נמשיך. אנחנו מדברים על סך הכול 24 יישובים שמיועדים לפינוי. זה על פי המלצת צה"ל.

צמודי, סמוכי-גדר. תגדיר את ההגדרה, כן.

נכון. 24 יישובים סמוכי-גדר. אנחנו שמים אותם בשתי מדרגות. מדרגה שהיא פינוי שהוא יכול להיעשות אד-הוק על ידי או בסמכות צה"ל. ויתר היישובים על ידי החלטת ממשלה, כפי שנאמר כאן.

מוסדות בריאות ורווחה, אז יש לנו פה פירוט, תכך יוצג כאן על ידי משרד הרווחה, משרד הבריאות, ביתר פירוט. והמדרגה השנייה היא מדרגה של מה שאנחנו דיברנו פה, המענה האזרחי, שהוא כבר עניין של תקציב, לאפשר תקציב דרך החלטת הממשלה "מלון אורחים" שיהיה מעוגן ברשויות במנגנון כזה או אחר, ואת ההפעלה שלו יהיה ניתן לעשות בהתאם להחלטת ממשלה, שעכשיו הולכים לפינוי וקליטה, כפי שעלה כאן.

בהקשר של מוסדות רווחה ובריאות, יש פה שלושה מדרגים למענה. הראשון הוא קליטה במוסדות בריאות ורווחה. השני זה קליטה במתקני קליטה ארציים או מתקני איכות. והשלישי זה אוכלוסייה בקהילה וקליטה במתקנים ארציים. הדבר הזה יפורט, אז אני לא ארחיב כאן, על ידי שני המשרדים.

מאה אחוז.

לסיכום, מבחינת קידום ההמשך בהסתכלות הלאומית, אז אנחנו כרגע בעיצומו של עמ"ט, של עבודת מטה, כדי לעדכן ולתקף את החלטת ממשלה "מלון אורחים". אחרי זה התרגום של החלטת הממשלה "מלון אורחים" הוא כבר תרגום פרקטי של זירת דרום, שאותה אנחנו יודעים לתת עכשיו לממשלה ולאשר אותה אד-הוק, כדי לאפשר את מה שעלה כאן, מנגנון מהיר או בהפעלה צבאית או בהפעלה אזרחית. וזה, בסופו של דבר, ישרת את ראשי הרשויות להפעלת התוכנית. סך הכול, אנחנו מדברים על תקציב של בסדר גודל של 30 מיליון שקל לשבוע. אני לא אכנס פה לפירוט של איך הגענו לזה.

אנחנו נכנס אליו, אבל לא כרגע. בוודאי שנכנס.

בסדר גמור. מפה אני, ברשותך, היושבת-ראש, אעבור לנציגי צה"ל. ראש זירת עורף בחטיבת המבצעים, עמירם.

בוקר טוב, היושבת-ראש, אדוני היושב-ראש. אני מתמקד במדרגה של התוכנית הדרומית. התוכנית הצה"לית, כמו שאמר ראש רח"ל, בנויה משלושת המדרגות: צפונית, דרומית וכוללת. אני אתמקד בדרומית.

אבל רק באיזו תוכנית, שנדע על מה אתה מדבר.

תוכנית "מרחק בטוח", ככה היא נקראת.

לא. אני לא מבין. אני רוצה לדעת.

צבא, צבא.

לא. רגע. האם זו תוכנית שצה"ל מפנה?

תכף. הוא עוד לא דיבר. תוכנית "מרחק בטוח" זו התוכנית - - -

לא. אני רוצה להבין רק אם זו התוכנית שהצבא בא ואומר ליישוב: אתה חייב להתפנות?

הוא יפרט בדיוק.

כן, כן.

כן. רגע.

- - -

הוא צבא. הוא צבא.

כן, כן. גדי, אנחנו מבינים את הפער, תאמין לי.

אני לא מבין.

אני אעזור לך להבין.

אז השקף אומר בדיוק את מה - - -

רם צוחק עליי שאני לא משתלטת עליכם.

לא, לא, לא. אני מבסוט מזה שבדרך כלל היא זאת שעושה לי בלגן ועכשיו תורה. מזה אני מבסוט.

להיות יושב-ראש זה מחייב.

גילוי נאות, אני ויושבת-ראש מכירים די הרבה שנים.

כן. אני חושבת שרוב כאן.

התוכנית היא התוכנית הצה"לית שבה צה"ל בא ולוקח תושבים באופן ייזום ממקום מגוריהם, בסדר? היא בנויה על מדרגות מול טווחי איום: פשיטה, נ"ט וירי תלול מסלול. ועקרונית, היא נועדה למצות הצלת חיים בלבד, לא שום דבר אחר. כמובן שכדי לבצע אותה, מחויב הכרזה על מצב מיוחד בעורף. שעת התקפה לא נותן לצבא את הסמכות החוקית לפנות אזרחים, אלא במקרה של הצלת חיים מיידית שנקבעה הסמכה למפקד בדרג אלוף משנה ומעלה. וכמובן בלי אישור דרג מדיני, התוכנית לא תופעל. הצבא יכול להמליץ לדרג מדיני להפעיל "מרחק בטוח", ורק אז תופעל. כמובן שאין פינוי בכפייה. דיבר חבר הכנסת קינלי על אלה שנשארים מאחור. גם אם יבוא הצבא ויחליט שהוא מפנה יישוב בפינוי יזום אד-הוק, אדם יגיד: אני לא מתפנה, כי אני צריך לחלוב או - -

או סתם לא מתפנה.

- - כמו גיסי בנתיב העשרה, לפנות דברים ידנית מהחממה, אף אחד לא ייקח אותו בכוח.

ויש את עניין שתי מדרגות בתוך התוכנית הצה"לית. המדרגה שמדברת על פינוי דחק, אלה שישה יישובים שנמצאים בקו גדר. היישובים האלה הם בסמכות רמטכ"ל להחליט שמול איום קונקרטי, מודיעיני, שחס ושלום, חלילה, יש איזשהו מידע שבטווח הזמן המיידי אם היישוב לא יפונה, תהיה פה בעיה.

אירוע מורכב.

בדיוק. אירוע מורכב, נקרא לו ככה.

ואז אנשים יכולים להחליט שהם נשארים ביישוב?

כן.

לא, לא. רגע, רגע.

עד עכשיו צה"ל לא אמר את זה.

אז יהיה, גדי, אתה צודק, כי היינו בהערכות מצב גם כשהייתי מפקד הגזרה באוגדת עזה, באנו ואמרנו: מה קורה אם עכשיו יש לנו ידיעה על חדירה או אירוע מורכב אחר? מה קורה עם אלה שלא מתפנים? והיה ממש דיונים עם הבט"פ, ושווה לעשות אותו. משטרת ישראל אמרה: אני לא מפנה, אני לא מפנה.

צה"ל אמר - - -

וצה"ל אמר: אני אפנה By hook or by crook.

בדיוק.

כי אני לא משאיר אזרח בודד; אני לא אשים מחלקה על זה. אז בואו לא נעשה את הדיון הביטחוני הזה פה.

לא. אבל אם שינו את ההנחיות האלה - - -

אז אנחנו רשמנו. גדי, זה לא לפורום הזה. זה דיון פתוח. רשמנו את זה כנושא, ורם ואני נחליט באיזה פורום זה ידובר הנושא הזה.

רק אומר שלפיקוד העורף בסיטואציה כזאת יש את הסמכות לפנות תושבים גם בעל כורחם.

נכון. נכון. אבל זה דיון לא לפה.

בגלל זה זו תוכנית שלראש המועצה אין יד ורגל.

נכון. ואנחנו נטפל בזה. אנחנו מבינים את הפער. זה יטופל בנפרד. כן.

כן.

פותח סוגריים ואומר, גם ביישוב שעומד לעלות באש, ואנחנו יודעים שאנחנו מתעסקים בזה הרבה, אם אזרח מסרב להתפנות, לא יבוא כוח יס"מ, כמו שקרה באסון הכרמל ב-2010, וישלוף אותו מהבית. לא. זה לא יקרה.

לכן אנחנו מבינים שזו סוגיה שנבחנה והיא חדשה, ונבדוק אותה. הלאה.

צריך לבדוק משפטית, כמובן.

משפטית והכול, כן.

ששת היישובים בפינוי דחק מופיעים כאן. פה הרמטכ"ל יכול להסמיך את המפקד הגזרתי מול האיום הקונקרטי המיידי, לא לחכות לאישור דרג מדיני, ולהביא את הסד"כ המיידי לפנות.

נכון. בסמכות מפקד גזרה.

והעיר שדרות על מורכבותה, כמו שעלתה מקודם, יש מרחב מאוים מוגדר בעיר שדרות שהוא כן בתוך עבודת מטה של פינוי. פיקוד הדרום נמצא בשיאו של - - -

אז אני מציעה שנשים גם את סוגריים כרגע. שומעים אותנו תושבי שדרות. עכשיו מתלבטים איזו שכונה זאת.

חד-משמעית. ברור, ברור, ברור.

ותכף ראש העיר שדרות יעלה גם, כי הוא תכף שורף לנו את המסך.

נירה, אני מציע שגם שכלל היישובים - - -

כן.

נירה, אני מציע - - -

אנחנו נעשה דיון נפרד עליו.

רגע, רגע. אני פשוט מכיר את הניואנסים, וזה שטוב שהוועדה לא תתייחס. קבעו שישה יישובים. אני חושב שלקבוע שישה יישובים, אני אומר לצבא בתור אחד שמכיר למה הם בחרו, זה לא נכון. זה יכול להיות מחר יישוב א', מוחרתיים יישוב ב'.

זה תלוי הערכת מצב. זה תלוי הערכת מצב. זו הערה שאנחנו מכירים.

אז פה צריך לקבוע - - -

כרגע התוכנית היא אל מול יישוב, גדי. אין מה לעשות.

כל יישוב יהיה לו איום קונקרטי.

אבל זה תלוי הערכת מצב. בהערכת המצב הנוכחית זה ששת היישובים האלה. בזה אני רגועה. כן. תמשיך, בבקשה. חבר'ה, תשתדלו פחות קריאות ביניים, כמו שאומר לי רם. כן.

אם נצטרך אחר כך להתייחס למה שאמר ראש המועצה, נתייחס. אין שום בעיה.

לא צריך.

היסעים וסד"כ, כמו שגברתי היושבת-ראש ביקשת, האחריות הפינוי בעוטף עזה היא של פיקוד הדרום. פיקוד העורף, לא סתם כומתות כתומות נמצאות כאן, גם אני לא משוחד, הוא גוף ביצוע תחת פיקוד הדרום בהקשר הזה. יש סד"כ היסעים צבוע, צה"לי, שמגיע בחוזים נצורים. זה צבאי. זה לא האוטובוסים הצהובים.

היה לנו דיון על ההיסעים השבוע בנפרד. אז אפשר להתקדם.

מאה אחוז. ובשתי המדרגות שדיברתי בין ששת היישובים, מי עושה את זה, לבין תוכנית "מרחק בטוח" המלאה בפיקוד הדרום, יש סד"כ צה"לי צבוע בתוך התוכנית מהסד"כ הקונקרטי עם מפקד הגדוד שעושה את זה, לצורך העניין.

זאת אומרת, לדבריך, על כל יישוב שהיום בהערכת המצב מוגדר, יש מפקד X שיש לו שם ושם משפחה ומספר אישי, עם X חיילים, אני בכוונה יורדת לרזולוציה הזאת, שעשה סיור ביישוב, דיבר עם הנהלת הקהילה, יודע מי כאן כמה עשה סיור וראה, כמו שעושים קבלת גזרה בתע"מ, יודע בדיוק מה – אני ארצה אחרי זה שהרשויות יתייחסו לנושא הזה – ובהינתן פקודה, לא צריך עכשיו להתחיל ולבזבז זמן, אלא הוא יודע מה המקום, הוא יודע איפה האוטובוס עומד, מאיפה, איפה הממ"דים, והכל. אוקיי. בואו נתקדם. אחרי זה התייחסות.

זה בנוהל הקרב. זה בהחלט בדיוק כמו שזה.

מעולה. אני ארצה לדעת מה קורה בנוהל הקרב בשלב הלאה.

בשקף הבא, אפשר לראות גם את התרגול של התוכנית. פה מופיע גם פיקוד הצפון וגם פיקוד הדרום, איפה היא תורגלה ברמת תרגיל מפקדות ואיפה היא תורגלה תרגיל שטח, כולל השנה, ערב שומר חומות, בחודש המלחמה הצה"לי שהיה מתוכנן, הידוע והמפורסם. ממש בשבוע, אותו שבוע, כפר עזה, כרם שלום – לא כרם שלום – נחל עוז, ושכחתי עוד אחד, שהיה תרגול פיזי.

אוקיי. נתקדם. ראשי הרשויות או נציגיהם יתייחסו. הלאה.

שורה תחתונה, שקף האחרון שלי, נוהל הקרב המטכ"לי שבוצע לתוכנית. דצמבר 20 התנעה מחודשת של התוכנית מול הצורך המבצעי.

תורגל גם הגורם הקולט?

תכף נתייחס לזה.

בתרגיל עכשיו בשבוע העורף הלאומית, הרגלנו דווקא בצפון.

זה שגיא ברוך. הוא מח"ז דרום, פיקוד העורף. איש יקר.

אני אשלים את שגיא.

כאילו תורגל גם הגורם הקולט.

אני כאן גם כגורם קולט, גם במקרה מול שאלתך, אני - - -

תכף הוא ישלים. אז תכף עמירם מסיים ואתה תשלים. כן.

בהחלט.

לפני פחות מחודש, חודש המלחמה, שבוע המלחמה הצה"לי, היה התרגיל בפיקוד הצפון, תרגול שטח מלא. שגיא היה מנהל התרגיל, אז הוא יתייחס. אבל זה היה בתרחיש צפוני.

אנחנו לא מדברים על הצפון. על הצפון נעשה דיון בנפקד.

מאחר שאנחנו עוסקים בדרומי, ציינתי את שלושת היישובים שתורגלו.

בסדר.

נוהל הקרב, הרמטכ"ל אישר. סגן הרמטכ"ל הקודם עשה מש"מ בראשותו עם הגורמים הרלוונטיים בתוך הצבא וגם גורמים אזרחים בהקשר הזה.

לילך, אני ארצה שתתייחסי אחר כך לתחושה במועצה לאור התרגול הזה, אם יש פערים.

כן. בהחלט.

התוכנית הופצה במעמד מחייב את כלל הצבא ב-10 באוגוסט 2021 ואושרה על ידי שר הביטחון, כמו שהציג ראש רח"ל, בספטמבר השנה, אחרי שהוצגה עקרונית.

עקרונית.

עקרוני זה מושג מפחיד. תכף נדבר עליו. כן. מח"ז דרום, שגיא.

בוקר טוב. אני רק אשלים מעט על דברי עמירם. לעניין השאלה שנשאלה פה על מקודי הקליטה בצפון, תרגלנו גם את הקליטה בקיבוץ מזרע, חבר'ה שפינינו מכבר יובל ומאביבים. באפריל בוצע תרגול, ערב חודש המלחמה, בוצע תרגול עם הגדוד הסדיר שאחראי לפינוי אותם יישובים עם אזר"מים. לא הצקנו לאזרחים עצמם. הבאנו את החיילים שידמו אזרחים מדומים, ופונו, עד לשלב הקליטה. לא תרגלנו את נושא הקליטה באותו תרגיל, כי זה לא - - -

רם צודק בשאלתו, כי השלב של הקליטה הוא אחד החשובים.

הוא מורכב ומתעסקים בחלון זמנים אחר. זהו. תורגל שם את זה. וכמעט כל שנה מתורגל. יש גדוד שיורד לאימון, גדוד סדיר. אנחנו נתרגל את זה.

אוקיי. אתה אומר שבנושא הכשירות יש סרגל מסודר. נשמע גם מה קורה עם האזרחים. אני כרגע חייבת לתת גם לאלון דוידי. בבקשה, להעלות אותו בזום. למה, הוא עוד דקה יולד מרוב לחץ. לא, הוא דווקא נראה רגוע. אלון, אתה מקשיב, שומע?

נירה, אני נזכר שהיית פה - -

אמרתי שאתה נראה רגוע.

- - איך קוראים לזה? שניהלת את הזה אצלנו, איך קראו לזה?

- - -

לא, לא. של פיקוד העורף.

בצבא, כן.

איך קראו לזה, נו? איך קוראים לזה?

פיקדתי בצוק איתן על הגזרה, כן, אלון.

על הגזרה. אז אשתי כל הזמן – נירה, כנראה, היא אשת צבא. אז היא רצתה לשמור ביטחון שדה, כי הייתה רוצה להיפגש. היא הייתה כל בוקר שולחת לי ב-07:00: אהלן, מתי יושבים על כוס קפה? מתי יושבים על כוס קפה? יום אחד אשתי אומרת: תגיד לי, מי זאת הנירה זו? שולחת לך כל בוקר: מתי אתה בא לשבת איתי על כוס קפה, על כוס קפה.

אז קודם כול, אנחנו מברכים על הדיון החשוב הזה. אני מודה לך ואין ספק שזה שאת תושבת האזור - - -

לא, רגע. שלא יחשבו שהתחלתי. היה לנו הסכם עם ראשי רשויות. רק שנייה, אלון, אלון, אלון. שנייה. גם בעלי מקשיב, לא מתאים לי.

כפרה, אני כבר עם שבעה ילדים, בת 24 הראשונה ובת 10. לא נראה לי שמישהי תרצה לקחת אותי, חוץ מאשתי היקרה.

נכון. אני מכירה את הילדים שלו אחד-אחד. המנהיגות הבאה היא הבת שלו.

כן. אני רוצה להגיד כמה משפטים.

רק שנייה, אלון, אלון. אני רק אגיד ככה, להוריד את זה. אסור להגיד דברים לראשי הרשויות. ובסוף ראש הרשות צריך להתארגן למקרה שחס וחלילה קורה משהו, איך עושים קוד. אני מפקדת נפה בקוד אזרחי. אספתי את ראשי הרשויות אליי אחד-אחד, ואמרתי לו: תקשיבו, אם אני מתקשרת אליכם ואומרת: בא לך לשתות איתי קפה? יש לך חמש שעות לארגן את החמ"לים שלך לקראת תחילת תקיפה. אז היה לי קוד. אני שולחת לו: אתה רוצה לשתות איתי קפה? לכל ראשי הרשויות.

אה, באמת? זו הייתה הכוונה? לא הבנתי עד היום.

זהו. הורדנו את זה מסדר-היום. כן, אלון. אליך.

טוב. אני עכשיו בנימה רצינית. קודם כול, אני רוצה להגיד שאני עצוב. אני עצוב היום, וגם אני עצוב אתמול. אתמול היה הטקס של סיום המכשול. אני חושב שהדיון הזה היה צריך להיות בעזה, לא פה. העצב על זה שמדינת ישראל, אנחנו אחרי 20 שנה עסוקים בלמגן את עצמנו לדעת, ואנחנו עוסקים ובודקים איך אנחנו מפנים יישובים. קודם כול, זה חשוב לפנות ולדאוג לתושבים. אבל אני אומר ברמה המדינית, ברמה של מדינת ישראל, זה יום עצוב. זה דיון חשוב, אבל זה יום עצוב. הדיון הזה היה צריך להיות בצד השני, והיינו צריכים להשתמש בכספים כדי להקים עוד ועוד בתים, ולהגיע עד הגבול ולמלא פה באמת את הביקוש של התושבים ולהפוך את האזור הזה לעוד ועוד ועוד תושבים.

דבר שני, אני רוצה להגיד שאפו ליורם ולצוות. אין ספק שהנושא הזה של תוכנית הבינוי במשך שנים היה ערטילאי ולא מובן, ואני אומר גם שלא נהרוג את השליח. אני חושב שעם הזמן המועד שאתה בתפקיד ועם הצוות, אין ספק שיש פה תוכנית. סוף סוף יש משהו. גדי, אפשר להתווכח, אפשר זה, אבל יש משהו שאנחנו יכולים לראות אותו, וזה דבר חשוב.

הדבר השלישי שלי חשוב לומר הוא: אני רוצה שזה יישאר עדיין, ההחלטות האלה, בצבא, במשרד הביטחון. כמו שבסוף בל"ג בעומר, מי שקובע אם מותר להדליק מדורות או לא במדינת ישראל, מי שמוציא את ההנחיות, הוא ראש כב"ה, נציב כיבוי אש, לא ייתכן הדבר הזה, שבנושא של התעסקות צבאית וביטחונית, כל ראש רשות יחליט מה הוא עושה ואיך הוא עושה. אני מאז ומתמיד, גם כשדובר בדיונים הראשונים על כן מפנים את שדרות לא מפנים את שדרות – שדרות היא עיר בישראל. אנחנו לא יכולים בכלל לדמיין את עצמנו איזה כישלון זה יהיה למדינת ישראל, אם היא הולכת ומפנה 30,000 איש. מה כן? אין ספק שצריך לדאוג לתושבי שדרות.

ולכן אני אומר שאנחנו חייבים לדאוג לכך שהתוכנית הזו, שדובר על הפינוי של התושבים וחלק מהתושבים, כמו שאמרו ידידי איתמר וגם גדי, היא חייבת להיות מאושרת אתמול. ואנחנו חייבים לקבל את הוואוצ'רים היום. ואנחנו צריכים לנהל משא ומתן ולדאוג לכך שכבר יהיו מקומות מוסדרים, ולא ברגע האחרון נתחיל לריב עם כל מיני מקומות. והמחירים מאוד יקרים, ויש גם גורמים, מה שנקרא, אתם יודעים, מנצלים את הביקוש.

ולכן אני אומר, אדרבא. הדיון הוא חשוב. התוכנית חשובה. ובאמת צריך לאשר.

דוידי, דוידי, אני יכול לשאול אותך שאלה?

לשאלתך, נירה, וזה חשוב מה שאמרת.

אלון, אלון, אלון, רם בן ברק רוצה לשאול אותך משהו.

בוודאי שאני הייתי, כראש עיריית שדרות, רוצה שלא יהיה רק את הסכום שאושר בתוכנית, שאני חייב לומר שגם רח"ל וגם יורם עצמו וכולם באמת מגלים פה רגישות ונכונות, בוודאי ובוודאי שאם מדינת ישראל תחליט להוסיף עוד ועוד תקציבים לטובת התוכנית הזאת, אנחנו נהיה בהרגשה טובה יותר, כי אנחנו נדע לתת מענה טוב יותר לכלל התושבים.

אלון, אלון, שאלה. אפשר לשאול אותך שאלה?

בטח.

רם בן ברק.

כן, אני יודע.

כמו שאני הבנתי נכון מירקוני, זה לא שמישהו חושב לקחת את הסמכות מצה"ל. אף אחד לא חושב לקחת את סמכות מצה"ל. זה ברור לגמרי שצה"ל מחליט מתי זה מצב ביטחוני שצריך פינוי, ואף אחד אחד לא יכול לעשות את זה. מה שאני הבנתי שיש כאן פער בין תוכנית הפינוי הכללית לבין תוכנית שכשאתה רואה, כשאתה נכנס למצב מיוחד, ועדיין אין פינוי, אבל אתה מכיר את התושבים שלך היטב, אתה יודע שיש אנשים שיותר קשה לפנות אותם בזמן אמיתי בגלל, נאמר, שהם סובלים מנכות כזאת או אחרת. אתה יודע שיש אנשים שסובלים מפוסט-טראומה, ואתה חושב שהמצב הזה יכול להרע את מצבם. האם במצב הזה צריך לאפשר לראש רשות או לראש מועצה שיקול דעת בפינוי, כמובן מגובה בכסף, כן?

רם, השאלה היא מצוינת. ואני רוצה לקחת אותך לתחום אחר, לתחום החינוך. אנחנו יש לנו בתי ספר. בזמנו אני כתושב, לא כראש עיר, הגשתי ביחד עם חברים פה, עם בתיה קטר ועם תושב שער הנגב ואחרים, הגשנו בג"ץ למיגון בתי הספר. כל בתי הספר בעוטף מוגנים, מוגנים ב-100%. כל הגנים מוגנים ב-100%. כל מעונות היום מוגנים ב-100%. מי שמחליט אם פותחים את בית הספר או לא פותחים את מערכת החינוך, ברמה העקרונית, הוא פיקוד העורף. אבל אנחנו הגענו, מהניסיון שלנו, למה שנקרא היוועצות. ומה הכוונה? כל יום בזמן מלחמה, יש לנו דין ודברים ושיח עם אנשי פיקוד העורף ועם אנשי - -

האוגדה ופיקוד דרום.

- - ועם אנשי אלוף פיקוד דרום, ולמעשה, ועם משרד החינוך, ואנחנו דנים כל יום באמת בהתרחשויות. אין ספק שלנו, כראשי רשויות, יש סמכות, ואנחנו מפעילים אותה לעיתים, שגם אם אומרים לנו, למשל: תחזירו את הילדים לבית הספר, ראש רשות יכול לבוא ולהגיד: אני חושב שזה מוקדם מדי להחזיר את התלמידים, כי הם בטראומה, כי המורים צריכים להתארגן.

לכן אני חושב שעדיין הסמכות צריכה להיות בידי צה"ל, אבל תוך היוועצות עם ראשי הרשויות. ודאי וודאי שאסור להשאיר את זה רק בידיים של צה"ל. צריך להיות, צריך, מבחינת התקציב והוואוצ'רים והכול, היום זה צריך להיות, כדי שנוכל באמת לנהל את השיח עם המקומות שאנחנו רוצים לשמר ולשמור לטובת התושבים שלנו. אבל ההחלטה צריכה להיות בסמכות המדינה, בהיוועצות עם ראשי הרשויות. ואפשר גם לקבוע כלל שלראש רשות תהיה סמכות עד משהו מסוים. אבל ודאי וודאי שאנחנו – אנחנו לא מנהלים גם את שיקולי הביטחון. אתה הרי מכיר את זה כאיש ביטחון. הרי תחשוב שבאותה צורה היינו אומרים, לא יודע מה, לראש עיריית ירושלים עכשיו: בוא תחליט אם אתה סוגר העיר, פותח את העיר. הכול צריך להיות בהיוועצות, וכמובן לתת לנו את היכולת להחמיר אם אנחנו מרגישים כך.

לפני שנעבור לנושא הבא, אני כבר אתן, אני רוצה רק להתקדם עם המצגת ותכף אני אתן זה. כדי להבהיר את מה שנאמר עכשיו על ידי אלון דוידי ולשים את הנתונים כמו שהם על השולחן מבחינה משפטית. ראש רשות הרשאי להחמיר, לא להקל. זאת אומרת, אם יש החלטה צבאית, נגיד, יש לימודים, ראש הרשות אומר: אני חושב שלא צריכים להיות לימודים. בסמכותו, כי הוא יכול להחמיר, לא להקל. אבל הוא צריך גם שיהיה לו את הגיבוי שלו. אחר כך צה"ל לא יבוא אם, חס וחלילה, יקרה משהו, או משרד הביטחון יבוא ויגיד נגיד – אני אזכיר לכם את המקרה של רוביק דנילוביץ' בבאר שבע. היה אירוע שנאמר: יש לימודים. רוביק דנילוביץ' החליט: אין לימודים. אחר כך, מה שקרה אז שהיה טיל, פגע בבית ספר, ואז כולם אמרו: הינה, יופי, תראו את זה; הוא הציל.

אבל איפה הבעיות? אני לא מתייחסת למקרה הספציפי הזה. כל אלה שלא עבדו, באו ואמרו: סליחה, מי משלם לי את היום הזה? אמרה מדינת ישראל: סליחה, אני אמרתי לחזור לעבוד. שנים טיפלנו בזה שיהיה להם כסף, כי ראש רשות כשהוא מקבל החלטה כזאת צריך לדעת שכל ההיטלים התקציביים – ואם, חס וחלילה, היה קורה למישהו בעיה, חס וחלילה, היה נפגע והיו באים לתבוע, לא היה מענה. לכן זו סוגיה בפני עצמה שאני לא רוצה להיכנס אליה כאן.

מה שאמר ראש הרשות לגבי התייעצות וההיוועצות, זה נכון. בסוף הם המוציאים לפועל. אבל מי שמחליט והסמכות בידיו, זה צה"ל ומשרד הביטחון. זאת אומרת, כשאומרים, נגיד: אפשר להחזיר, אבל מבקשים עוד יומיים. אני כמפקדת גזרה הייתי יושבת עם אלוף הפיקוד ומפקד האוגדה ואומרת: אני ממליצה עוד יומיים. ואז צה"ל היה מוציא לזה גיבוי. זאת אומרת, אם אין את הגיבוי, זה לא היה קורה. ולכן חשוב השיח הזה.

נירה, אפשר רק משפט אחד, ברשותך?

אחד. ואנחנו רוצים לסיים, כי ב-11:00 בול זה נסגר.

אחד. אני מבקש להעלות הצעה.

מה נסגר? אנחנו לא יכולים לדבר?

בטח שכן, אבל יש זמן. גדי, אתם - - -

נירה, אני מבקש להעלות הצעה אחת. אני שלוש שנים בתפקיד, ואני מכיר את הדיונים האלה במשך שלוש שנים. ובאמת אני מצטרף לאלון, וזו הזדמנות לומר גם ליורם וגם לאנשים פיקוד העורף שעושים עבודה למופת.

תכף נגיע לשלב המחמאות. אנחנו כאן בביקורה ובבקרה.

קודם כול, יישר כוח. אבל רגע לפניכן, אני מכיר את הדיונים האלה במשך שלוש שנים, ובינתיים היו סבבים שהמציאות עלתה על כל דמיון, מה שנקרא. ואני מציע שבינתיים תתקבל איזושהי החלטה עד שלא תהיה תוכנית מוסדרת סדורה גמורה. יש לנו ניסיון טוב משומר חומות בסך הכול. צריך לשפר אותו ולייעל אותו.

איתמר, אני אתייחס לזה. בבקשה, תנו לי להתקדם. אני אתייחס למדרג הביניים. הגדרתי את זה בהתחלה.

עוד שעה מתחיל סבב, מה קורה?

איתמר, אם אתה זוכר, פתחתי בזה. מה קורה אם מחר, אם הרגע, אם אתמול, עכשיו, ברגע זה, קורה. אין פתרון. אני יודעת. אני אומרת את זה. ואנחנו נתייחס.

נירה, תשאירי לנו עוד זמן לדבר.

אני אשאיר לכם, ולילך לא יצאה לדבר בכלל.

כן. רק מקשיבה.

נכון. את לא מתפרצת. הרי נשים לא מתפרצות. סתם. אני אעשה לכם היום יום מגדר. כן, לילך.

אני רוצה להתייחס לכל הדברים שאמרו פה. קודם כול, אני אתנצל בשמו של אופיר. הוא לא נמצא פה. זה נושא מאוד מאוד חשוב, אבל הוא נמצא בעבודה בחוץ לארץ, בארצות הברית כרגע.

אני אומר ככה. במועצה האזורית שער הנגב, בשומר חומות, באמת בהחלטה משותפת יחד עם שר הביטחון, כ-2,000 תושבים קיבלו מענה במסגרת שהמועצה נתנה. אנחנו מתייחסים בהקשרים הללו, נגיד, שיש שמונה יישובים בשער הנגב שנמצאים ב-0–4 ק"מ. אני מתייחסת רגע להיבטים של החוסן. אנחנו מדברים כל הזמן על הצלת חיים. הצלת חיים היא חשובה, ואני אומרת כאילו שאין ספק שלשמור על גוף חשוב, אבל לשמור על הנפש חשוב לא פחות. אני אגיד בהקשר הזה שהתושבים שברגע הראשון שצריכים לצאת, מתוך הכרות מוקדמת שלנו, מקבלים מענה דרך מרכז החוסן ובסיוע משרד הרווחה. וברגע שמגיע תושב שאנחנו יודעים מראש שיש איתו בעיה, אז הוא מקבל את המענה. אני אגיד שוב, זה מתקציבים שמיועדים מראש, וחשוב לשמור על הסעיפים התקציביים האלה, ולא לקחת אותם לדברים אחרים.

בדברים האלה מסכימה.

מיועדים ספציפית לנושא הזה.

אז תכף יתייחסו לזה. לילך, אני אתן לך ראשונה להגיב. אני פשוט עוברת להשלים משרדי ממשלה. אז, לילך בשדות נגב - - -

רם, כשאתה תהיה היושב-ראש, אתה נותן לי ראשון. ככה הולך, הבנתי.

גדי, יקירי. כן, אנחנו עוברים לשלב של משרדי הממשלה המשלימים. נתחיל עם אלי, משרד הפנים.

שלום לכולם.

תציג את עצמך.

שמי אלי רגב, מנהל מינהל החירום של משרד הפנים. גברתי יושבת-ראש ועדת המשנה, אני רוצה רגע להתחיל באיזושהי אמירה שהיא מאוד חשובה כדי להכניס אותנו פה לאיזשהו מכנה משותף של הבנה. היום כל מה שקשור בתוכנית של פינוי אוכלוסייה, קליטת אוכלוסייה, מעוגן בתשתית הנורמטיבית אחת, שזו אותה החלטת ממשלה "מלון אורחים" מ-2012. התשתית הנורמטיבית הזאת בעצם עושה חלוקת אחריות בין משרדי הממשלה והגופים השונים, כל אחד בתחום ובעולם התוכן שלו. כך שאם אנחנו מתייחסים לתוכנית הספציפית הזאת "מרחק בטוח", שמתייחסת לגזרה נתונה, אין לה מענה ספציפי בתשתית נורמטיבית, משום שהיא משנה פה את כללי המשחק מהחלטת הממשלה הנוכחית.

אני אגיד כמה מילים על העניין הזה, ותכף נראה איך אנחנו חושבים שצריך לקדם את הדבר הזה. הבנה שלנו כמשרד הפנים היא שהתשתית הנורמטיבית שצריכה להיות וצריכה לעגן את התוכנית הזאת, לצורך העניין, ולעשות חלוקה בין משרדי הממשלה ולאחריות, צריכה להישען על החלטת הממשלה "מלון אורחים" והיא צריכה להוות חלק ממנה. התוכנית היום, רק במילה אחת לגבי "מלון אורחים", מדברת על פינוי מאורגן בשל סיכון שיש על האוכלוסייה או שהאוכלוסייה נותרה ללא קורת גג; ובהינתן שיש או מצב מיוחד בעורף או אירוע אסון המוני ששר לביטחון הפנים בעצם הוא המוסמך לקבל. וכל זה תחת החלטת ממשלה. שנבין את המסגרת.

עכשיו, ניסיון העבר לימד, מאז צוק איתן, אני עוד ליוויתי את העניין הזה, כולל בפינוי אוכלוסייה. אני פניתי את נתיב העשרה שקלט אותה חבר הכנסת קינלי בירושלים. ובעצם לא הייתה החלטה מאז צוק איתן ועד היום על פינוי מאורגן בכל הסבבים שהיו. הדבר השתנה במעט בשומר חומות. בשומר חומות גם שר הפנים וגם שר הביטחון בעצם שמו תקציב לצורך העניין הזה, כדי לתמוך ברשויות המקומיות בשיפוי האזרחים שלהן שהתפנו גם כשלא הייתה החלטה על פינוי מאורגן. זה בעצם מצב חדש שהוא שונה.

ההבנה שלי, לצורך העניין, הניסיון והבנה של שר הפנים, היא שלאור הקמה של המכשול ולאור המצב החדש הזה, האיום הוא שונה. ולכן בין החלופות של פינוי אזרחי לבין החלופות של פינוי צבאי, כנראה שאם יהיה פינוי, הוא יהיה פינוי אזרחי, אוקיי? בגלל שהמצב הזה הוא מצב שונה. ולכן אנחנו כמשרד אומרים שהפינוי האזרחי, כפי שהוא היה בשומר חומות, הוא נכון. ואנחנו נתמוך בו ונעשה את הכול. אבל הוא חייב להיות מעוגן בתשתית נורמטיבית. אחרת, בעצם – גם משרד האוצר צריך לגבות פה את אותם 30 מיליון כל שבוע, וגם משרד - - -

אבל אומרים כאן ראשי הרשויות: הכול טוב ויפה, אבל אנחנו כבר נמצאים שנתיים אחרי, שנה אחרי שומר חומות, ואנחנו עדיין רבים על כספים שכן מגיעים ולא מגיעים, ואומרים: הינה, משרד הפנים, בבקשה, תהיה לנו הרשאה להתחייב, הרשאה להתחייב, שברגע שיש אירוע ואנחנו עושים פינוי אזרחי, אז אני יודע שיש לי את הכסף. אחרת, בשיקולים שלי אני מתחיל להגיד: רגע, מה אני צריך להסתבך עכשיו עם תושבים, עכשיו שנתיים אני אריב עם משרד הפנים. אומרים: אנחנו רוצים שתהיה לנו הרשאה להתחייב אצלנו, ביישוב שלנו, במועצה, בשדרות, בעירייה. אנחנו יודעים שיש עכשיו מצב מיוחד בעורף, אנחנו מחליטים על פינוי אזרחי. התקציב נמצא. זה בעצם, אם הבנתי נכון.

אדוני היושב-ראש, זו הכוונה. זו הכוונה. זו הכוונה.

תכף נגיע לזה. רם אומר נתון שהוא אחד החורים בתוכנית. אז בוא נתקדם.

כן. זו הכוונה כשנקבנו פה במספר, לעשות תמחור לפי 320 לאדם וכן הלאה, וכל מה שקשור בעניין הזה, יחד עם רח"ל. למעשה אנחנו רואים עכשיו, לצורך העניין, לבוא ולומר פה שאם הדבר מעוגן בהחלטת ממשלה כחלק ממנה, מתיקון החלטת "מלון אורחים" במסגרת ועדת השרים, לצורך העניין, שאחר כך מקבל תוקף של החלטת ממשלה, זה עסק מעוגן. ואותה הרשאה בעצם תהיה בחוזה נצור, בהסכם נצור שמשרד האוצר יודע שהוא צריך לשפות עת שזה קורה.

אני אגיד רגע מה התקדמנו, כדי שנבין. בעצם משומר חומות, כשלא הייתה הגדרה, בא אלי ואמר ובאו רח"ל ואומרים, ואני גם ראיתי שזה הגיע לקצה, כי גם הייתי אצל גדי וראיתי את המספר, עם דקלה, בשומר חומות לא ידעו בכלל איך נותנים, מה מחלקים עם מה, אמרו 250. מיכאל ביטון שהיה השר בשאילתה שהגשתי, ותכף אני אתייחס, אמר מתי, עשו עבודה, גילו שפר נפש ליום הוצאה מהבית 320 שקל. זאת אומרת, אם אני ואתה הורים עם שני ילדים, מגיע לנו 320 כפול 4, זה הערך. קודם כול, שמדינת ישראל תדע שיש אמירה על תקציב. השלב השני, זה אומר האם השורה הזאת צבועה בתקציב ויש לה מקור תקציבי. והשורה השלישית תהיה איך זה נעשה בפועל.

אנחנו בשלב שבאים משרד הפנים ואומרים: יש עבודת מטה שהסתיימה ואושרה על ידי משרדי הממשלה לכמה. זאת אומרת, אותו אזרח שעד היום, ויש לי 15 פניות רק מיישוב אחד, שבאו ואמרו: אני שילמתי כסף, הלכתי למלון; עד היום אני מחזיק – יש לי את החשבוניות שלהם מהמלונות שאף אחד לא הביא להם לא את ה-250 ולא את ה-320. אז התקדמנו. תכף נדבר גם על בדיעבד, אוקיי? אז קודם כול, נודיע לאזרחים: חבר'ה, מישהו חשב, הבין מה קורה; יש כסף, תדעו שאתם לא צריכים לשים כסף בצד, כי מדינת ישראל תדאג לכם למענה.

עכשיו בוא נראה את התשובות ליתר. כן.

אז אני אומר ככה רק בהקשר הזה, מאחר שקוימו דיונים בחלק האופרטיבי עד רמת שר הביטחון, למעשה התקבלו שתי החלטות. החלטה אחת בעצם אומרת שאנחנו צריכים להיערך לאותו פינוי אזרחי נוסח שומר חומות, שאנחנו תומכים בו וצריך לעגן אותו. אבל לא פסלו את האפשרות שיהיה פינוי כמובן באופן צבאי מאורגן. ולכן אנחנו נערכים גם לעניין הזה.

רק שאלה, שאלה. דיברנו על 30 מיליון. אני יודעת כמה תושבים יש בעיר שדרות. אלון דוידי גם שיתף אותנו.

אני אגיד לאילו מספרים אנחנו מתייחסים.

איך רק הוא 50 מיליון, איך זה מסתדר עם כל העוטף ב-30 מיליון.

אגיד רק לאילו מספרים אנחנו מתייחסים.

אוקיי. יופי.

אנחנו מתייחסים להחלטות אופרטיביות שהתקבלו על ידי שר הביטחון על מה מפנים. יש בסך הכול 9,200 איש שצריכים להתפנות מ-24 יישובים. זאת החלטה. אפשר לשנות אותה.

בעיר שדרות כמה?

בעיר שדרות, כפי שהציג פה נציג אמ"ץ, המתחמים המערביים, השכונות המערביות של העיר שדרות.

זאת אומרת, בערך שכונות מערביות – לא כל העיר שדרות תפונה, אלא שכונות מערביות.

לא כל העיר שדרות. אמת ויציב. וזה כרגע, כפי שהציג נציג אמ"ץ, אמ"ץ.

אוקיי.

אין לזה מענה. אין לזה מענה כרגע.

כפי שהציג נציג אמ"ץ, חבר'ה.

צריך לזכור שהבנייה החדשה בשדרות לא באה לידי ביטוי בתוכניות השונות.

רגע, רגע. על זה יש צה"ל. אני לא עושה את העבודה. זה יהיה בדיון אחר. זה אופרטיבי. אנחנו לא נכנסים לנתונים האלה עכשיו.

אחר כך אנחנו - - - צריך להכניס את התיקון הזה.

אוקיי. אז אני מבינה, יש תקציב. עכשיו בוא תתקדם, אלי, מהקטע הזה, סליחה.

גם שדרות צבועה בתוכנית שלנו.

חבר'ה, אני אנסה להתקדם. אסף, תוכל לבדוק לי עוד עשר דקות, אם אפשר להאריך את זה? ובואו נתקדם.

אוקיי. אז רק לגבי הנושא של – אני אעבור ביעף על העניין כדי לא לגזול מזמנכם.

כן. קח שתי דקות לסיים לנו.

אנחנו כמובן מקיימים את בקשתו או דרישתו של שר הביטחון להשאיר את המתווה גם של פינוי מאורגן, מסודר, שלא באופן שבו הוא נעשה בשומר חומות. ולכן פה אנחנו נערכים לפינוי של אותם 24 יישובים. הוא יצוין פה על ידי חטיבת המבצעים, אני לא צריך לחזור על זה.

אני אעשה דיון נפרד. אני אסכם את זה. אני אסכם. מכיוון שמי שאחראי על הקליטה ולאותו תפר שדיברת עליו, זה משרד הפנים עם יתר הגופים, גם מל"ח, גם פס"ח וגם הרשויות המקומיות, הוא בודק את הנקודה - - -

לא, לא, לא, לא.

רגע, רגע. רגע. לא להגיד לי לא. אנחנו נעשה דיון נפרד, לראות שהרצף עובד. כן.

כן. אנחנו עשינו כבר עבודה בהקשר הזה, כי שומר חומות בא אחרי העניין.

כן.

ולכן יש היום ליישוב, למרבית היישובים, לא לכולם, יש יישוב שמתפנה ויישוב שקולט. ומרבית הדברים מתואמים בין הקולט והנקלט, לצורך העניין. אבל זה לא סגור עד הסוף. צריך עוד - - -

הערה אחת רק. אלי, סליחה, שאני מפריע. מה היתרון של התוכנית שאנחנו רוצים להביא? שבסופו של דבר, ראשי המועצות יקבלו הרשאה להתחייב, כפי שאתה אמרת. הם יעשו הסכמים נצורים, על פי כל יישוב, על פי האופי שלו, קהילה קולטת קהילה, פרטני, ראש המועצה יודע הכי טוב מה נכון לעשות. אותה תשתית התקשרותית תהיה גם בפינוי צבאי, אם הצבא יחליט לפנות. אותם יעדי פינוי יהיו, לצורך העניין, אותם היעדים שהמועצות סוגרות, או אם המועצה מפנה, אז אותם יעדים למעשה משרתים את כל התכליות. ואז ממילא אנחנו, ממילא - - -

אני אגיד לך מה הבעיה.

סוף סוף אתה פה תתחיל לדבר עברית.

הבעיה היא שבפינוי אזרחי, חלק מהאנשים מחליטים להתפנות וחלק לא. עכשיו, מישהו אומר: יש לי קרובים בראשון, אני אסע להיות בבית הארחה בראשון, למרות שהתוכנית הצבאית שמה אותו במצפה רמון.

וזה חלק מהבעיה.

לא. יש פתרון לזה.

הצפי זה עד 10% שכאלה.

הסיכוי, הם לא ילכו לשם.

תנו לנו להציג את הפתרון. תנו לנו.

הם לא ילכו לשם. זה לא קורה.

מה?

הם לא ילכו לשם. זה לא קורה. זה פשוט לא קורה.

רגע. תכף נתייחס לזה. אנחנו תכף נתייחס לזה. אני רוצה רגע, אלי, שני משפטים ואני רוצה לעבור לרווחה, כן.

תבין את הפער, תבין את הבעיה.

אין מענה לזה.

אוקיי.

יש מענה. תכף אני אתייחס אליו.

גם לגבי הפינוי האזרחי במתכונת, גם שייתנו את העצמאות, לצורך העניין, ואני בעד, כן, לרשויות המקומיות, עדיין הן יצטרכו אותנו כדי שניתן את הסיוע.

ברור.

ולכן משרד הפנים יעשה את העבודה המתכללת - -

איזה סיוע?

- - יחד עם משרדי הממשלה אחרים שעוסקים בזה, שתכף ידברו, לצורך העניין. לנו מאוד ברור שלא ניתן בעצם, גם כשנותנים את האפשרות הזאת לרשויות המקומיות, שזה לא יהיה בעצם עם איזשהו ליווי של משרד הממשלה בהקשר הזה. בסוף, הם יצטרכו רווחה ויצטרכו בריאות ויצטרכו את כל יתר הדברים.

וגם זה לקח שלמדנו.

עכשיו, עוד משפט אחד לגבי התרגול. אנחנו ביצענו תרגול בנובמבר 2019 בדרום בין רשות קולטת לזה. בהקשר הזה, זה היה אשכול עם רמת נגב. והדברים האלה מתבצעים, לצורך העניין, במסגרת - - -

גם את הלקחים האלה קראתי ויש לי מה להגיד. אני רוצה לעבור רגע בלי הפרעות לאילן ממשרד הרווחה. אילן, אני מבקשת גם שתיתן התייחסות לעבודה שמתקיימת עם שר הרווחה באנשים עם מוגבלויות בקליטה לאומית בשני המוסדות. תודה.

אדוני היושב-ראש וגברתי יושבת-ראש ועדת המשנה. אני אילן ברוש, ראש אגף החירום של המשרד. אני רק אציין שבדיוק השבוע היה היום הבין-לאומי לזכויות אנשים עם מוגבלויות. במסגרת השבוע, כל רח"ל, רשות חירום לאומית, ביקרה במרכז הקליטה הלאומי "שלוה". פשוט ראו את המקום, התרשמו, וגם נחשפו לסוגיה של הקליטה.

אני אגיד, קודם כול, את הדירקטיבה של השר והמנכ"לית שהיא לא משתמעת לשתי פנים. במעגל של המסגרות החוץ-ביתיות שנמצאות בעוטף, שהן ארבע מסגרות: כרמיה, יכיני, שדרות, אני לא אעבור כרגע על המספרים ועל היישובים. לכל מסגרת כזאת יש מסגרת קולטת מחר בבוקר. אם מחר בבוקר יש ההסלמה ונדרש פינוי, לכל מסגרת כזאת יש מסגרת.

מה זה? מסגרות רווחה. לא כל מסגרות פנויות.

רגע, רגע.

רגע, רגע. קינלי, הוא יפרט. תאמין לי.

אני אפרט, תאמין לי, אחד לאחד. לכל מסגרת רווחה יש מסגרת קולטת בטווח הקצר, שזה לעד ארבעה ימים, במעטפת של 40 ק"מ, ובטווח הארוך – עד 30 יום. בטווחים ארוכים יותר, אני גם אפרט איפה.

לגבי אוכלוסייה עם צרכים מיוחדים בקהילה, ההחלטה היא חד-משמעית: כל אדם עם צרכים מיוחדים בקהילה, שיש לו בעיה של עורף משפחתי, והוא לא יכול להתפנות, או לא מתאימה לו הקליטה שפס"ח ומשרד הפנים במדינת ישראל מאפשרים לו, משרד הרווחה, ללא תשלום, יבצע השמה במקום מותאם. לצורך העניין, בתרחיש הזה, אנחנו מדברים על 24 יישובים. מבדיקה, יש סדר גודל של 1,800 אנשים שרשומים במחלקות לשירותים חברתיים. מבדיקה פרטנית, אנחנו יודעים סדר גודל של 40 אנשים עם מוגבלות, שיש להם עורף משפחתי נמוך, שיצטרכו השמה. אנחנו יודעים לעשות את זה. במקרה ותהיה תוצאה שיהיו יותר אנשים שיצטרכו, מכל נסיבות, ואני לא אפתח את זה, משרד הפנים הגדיר את אנ"א עין גדי, מקום שמוגדר לקליטה של אנשים עם צרכים מיוחדים. 90 חדרים, מתוכם 20 מונגשים. אני פיזית הייתי שם. תגברנו את המקום, את אנ"א עין גדי. ארגנו אותו.

לסבר את האוזן, אם מחר בבוקר יש אירוע, כל מי שנמצא ב-24 יישובים האלה וצריך פינו, אנשים עם צרכים מיוחדים, יש לו מקום קליטה מיידי.

איפה זה קרה לפניכן? זה קרה פעם?

תמיד היה.

זה התממש מתישהו?

בוודאי.

בעין גדי?

רגע. לא. את עין גדי עכשיו קיבלנו.

אוקיי.

רגע, רגע, תן לי להסביר. את עין גדי קיבלנו בשנה האחרונה, לאור הפקת הלקחים. משרד הפנים הקצה את אנ"א עין גדי. אני פיזית הייתי שם פעמיים עם המנהל, שריינתי חדר עו"סים. יש צוות מנהל המקום. מרגע שיש הגדרה לפינוי, כל אדם עם מוגבלות הולך לעין גדי.

אני רוצה - - -

לצורך העניין, יש לנו כבר שש שנים התחייבות כספית למרכז "שלוה" בירושלים, 1,200 מטות, מטווח אפס לטיפול ארוך-טווח של 30 יום.

אבל בשומר חומות זה לא קרה. זה לא קרה. היה חוסר סנכרון בין המשרדים.

רגע, רגע. אני אעצור. מכיוון שבשומר חומות גילינו שהיה כשל תהליכי – ברגע שאין אישור לעשות את זה, זה לא קורה. כי המדינה החליטה שלא.

היה סיכום קודם.

אבל אני אגיד רק אמירה, כדי שנשים דברים על השולחן, אילן ברוש, מג"ד בגדוד חילוץ והצלה בצוק איתן, תחת פיקודי, שפינה, מה שנקרא, גם בכובע הצבאי שלו וגם בכובע האזרחי שלו. זה בוצע, זה תורגל. ואני רוצה להגיד שאפו רגע למשרד הרווחה. אני מחזיקה טבלה שישבתי עם השר ועם אילן, יש ממש, מה שנקרא, שבצ"ק בשפה הצבאי, של מי, לאן ואיזה. והפער, שמבחינתי כרגע קיים, זה, מה שנקרא, לאנשי רווחה בקהילה, שפה מי שצריך להחזיק את זה, אלה הרשויות. אני ארצה את ההתייחסות שלכם תכף לדבר הזה.

- - -

רק לציין.

רק שנייה. שנייה רגע, קינלי. תן לסיים. ביטוח הלאומי, ואז אני פותחת.

קודם כול, השאפו הוא למנהלות מחלקות הרווחה, ליאורה באשכול וכל החברות. הן עושות עבודת קודש. הן גם מנהלות את כל האוכלוסייה. הן אלה שעשו את המיפוי, אפיינו את האנשים. אנחנו בסוף זרוע הביצוע שיודעת לבצע השמה. זה לגבי המענה לצרכים מיוחדים. המעטפת קיימת. אם מחר בבוקר צריך להפעיל אותה, אנחנו בחוזה קיים, כספי משולם למרכז שלוה.

- - -

בבקשה.

- - -

רק שנייה, קינלי. אני ממש חייבת להכניס את הביטוח הלאומי ואז, אני מבטיח. אני פשוט, הזמן שלנו הוא מה זה – הדיון מה זה חשוב למיפוי. התעסקנו כל כך בנתונים. אני חייבת להכניס את הביטוח הלאומי, כי נעשית עבודה במקביל בדיוק על הדברים שמדברים פה. בסוף אנחנו רואים שיש שלוש מדרגות ואין את המדרגה של הביניים, מה קורה אם האזרח לא רוצה ללכת עם הקהילה. זה לא קורה הרבה, אבל יש כאלה שמעדיפים ללכת או בנפרד או מטעמי לחץ או למשפחה. והגדרת של 320 לא צריכה להיות מוגבלת אך ורק לפינוי דרך הרשות בקהילה.

וביקשתי ממנכ"ל ביטוח לאומי יחד עם רח"ל, עשינו ארנק דיגיטלי, כרטיס, שיהיה לאזרחים שבהינתן ההערכה שצריך לבוא, יטעינו את 320 שקל לכרטיס, והאזרח יהיה סוברני לעשות, ללכת, להתפנות לאן שצריך, גם אם זה שעת התקפה, ועוד לא פינוי מלא. האמירה של הביטוח הלאומי היא שאפשר. ואנחנו רוצים לשמוע, כחלק מתשתית קבלת ההחלטות, מה ההתייחסות שלכם. כן.

שלום שמי עופר גולן, מנהל אגף הביטחון של הביטוח הלאומי. עסקתי בנושא של הכרטיס הדיגיטלי הזה כבר מספר שנים.

שהוא קיים, נכון?

הוא קיים כ-Gift Card בחיים הרגילים. זה לא הבשיל, מבחינתנו, מהטעם הפשוט שחברות האשראי דרשו מאיתנו, בזמן ההמתנה כשזה נצור, כשזה לא מופעל, משהו כמו, עשרות שקלים לחודש. וכשמדובר באלפי כרטיסים כאלה, מדובר בהוצאה מטורפת. אנחנו לא סיימנו את עבודת המטה בנושא הזה. אבל זה בהחלט על סדר-היום.

רציתי דווקא להתייחס לדברים נוספים.

רק אני רוצה לשאול את השאלה בהקשר הזה. פספורטכארד, שעשיתי איתם את הבדיקה, שגם להם יש - - - דיגיטלי, וגם אצלם זה כרטיס נצור, אתה נוסע לחו"ל, אם, חס וחלילה, קורה משהו, טוענים לך את זה תוך שלוש שעות –איזה שלוש שעות, פחות, אבל ההגדרה שלהם היא מתוך שלוש שעות. זה הרבה פחות.

טכנולוגית, אין בעיה.

אז אין בעיה טכנולוגית. גם תקציבית, אני רוצה שתבדקו. הרי העלויות, בסוף זה הגוף חברה אזרחית, אם הוא מחזיק את זה, גם אנחנו.

נכון.

אתם גם נותנים את הכרטיס הזה לאנשים עם מוגבלות. אני יודעת שניצולי שואה מקבלים דרך וזה.

נכון.

המעבר הזה הוא חכם וטוב. אפשר לשלוח גם לינק, אבל אוכלוסייה הזאת ברובה, בטח זו שנדרשת, אין לה את הלינק את זה. אם אתה יכול, תגיד לנו הערכת מצב, אם מחר בבוקר קורה אירוע ואני צריכה.

אני לא יכול לתת לך הערכת מצב על זה. אני יכול לומר לך שאנחנו נקדם את העניין לעומק.

אני רוצה להבין. חברות האשראי הפרטיות - -

דורשות בזמן שהכרטיס ממתין אצלך- - -

- - מבינות שמדובר על שעת חירום בלבד?

לא מעניין אותן.

והן אומרות: עם כל הכבוד, אתם, על כל כרטיס כזה תשלמו, נאמר, 30–40 שקל דמי אחזקה בחודש.

בדיוק.

כן? אוקיי.

גם אם יהיה רק עוד שנתיים, ההפעלה של הכרטיס.

בדיוק. כן.

אז אני לא יודע.

נטפל בזה.

אנחנו רוצים שהכנסת תקבל את התגובה של חברות האשראי - -

ברור.

- - למה הן חושבות שזה נראה להן סביר - -

לגזור קופון כזה.

- - לגזור במדינה ישראל כשמדובר במצב חירום, לקחת תחזוקה על דבר כזה.

זו שאלה יפה. ואני יכול להבין את הפן העסקי שיש.

אנחנו נטפל בזה.

פניתם בעניין הזה לממונה על חברות האשראי במשרד האוצר?

לא. לא.

זו גם עוד אופציה.

תקראו, יש תהליכים שאנחנו עשינו בבית, מה שנקרא. עשינו את עבודת מטה. הגענו לחשבות לשאול אם אנחנו מסוגלים ואם זה בסדר לשים סכום כסף על כרטיסים בהמתנה. לא הייתה גישה אוהדת.

אנחנו נטפל.

אני מתחייב שנעשה בדיקה חוזרת. גם התנאים, מן הסתם, משתנים.

אנחנו נביא אותם לפה.

יכול להיות שהיום עם Google Pay ו-Apple Pay וכל הדברים האלה, הדברים אולי יקבלו תפנית אחרת.

אנחנו נטפל. העיקר שהכיוון הוא נכון, שהמוסד לביטוח הלאומי, יחד איתנו, רח"ל ומשרד הביטחון מברכים על התהליך.

אני אעצור כאן רגע את ההתייחסות של משרדי הממשלה, ואני אעבור להתייחסות של רשויות.

רק ברשותך - - -

רגע, רגע, יורם.

לא. ברשותך, אני רוצה לארוז את כל - - -

אני תכף אתן. אני אתן לך לדבר אחד לפני שאני מסכמת. בסדר, יורם?

אז שער הנגב, שדות נגב, שלא דיברו בכלל. גדי ירקוני ידבר, איתמר או מי מטעמך. מי עוד יש לנו כאן? השלטון המקומי, וכמובן חברי הכנסת קינלי ורם.

כן. אז נתחיל עם הרשויות. קינלי, בסדר?

מכיוון שזמננו קצר, אני אעשה את זה מהר. אחד, אני מסכימה עם חבריי, את התושב זה לא מעניין איך קוראים לתוכנית. בסופו של דבר, המענה הוא מענה שצריך להינתן. מי שנמצא מול התושב הם, בסופו של דבר, ראשי הרשויות. הם אלה שצריכים לתת את המענה, וככאלה אנחנו תומכים ורוצים שההחלטה בסוף תהיה בידי ראשי הרשויות.

אני אגיד גם מעבר, זה גם ברמת הקהילה. נירים לא דומה לנחל עוז שלא דומה לנתיב העשרה. לכל קהילה יש את הצריכים שלה. גם בתוך המועצה שלי, יש לי פערים מאוד מאוד גדולים, גם בנכונות, ברצון לתת וגם ביכולת שלנו לתת את המענה.

אנחנו כרגע ערוכים. דיבר חבר הכנסת קינלי על הקשר שלנו, של קהילות, עם הקהילות הקולטות. אנחנו עשינו את העבודה. היום, מבחינתי, כל קהילה נמצאת בקשר רציף עם הקהילה שקולטת אותה. מבחינתי, כשאנחנו עשינו את התהליך הזה, אם מנהל הקהילה של היישוב שהקיבוץ נקלט בו, אמר לי לא, והיו כאלה, זה בסדר גמור. אז הקהילה לא תיקלט. המעטפת הקהילתית היא קריטית ליכולת של הקהילה שלנו להיות שם. יחד עם זאת, האחריות שלנו כלפי התושבים שלנו נמצאת, ולא משנה איפה הם נמצאים בארץ.

אני רוצה להתייחס לגבי 320 שקל. על 320 שקל, אני לא יודעת מה המרכיבים, אבל אני אומרת שמעבר לזה, גם נושא התרבות, גם נושא החינוך, גם נושא החוסן על כל שלל הסדנאות שלו - - -

את מדברת, מעבר למעטפת היישוב.

מעבר למעטפת של 320. אז באמת בשומר חומות, גם משרד הנגב והגליל וגם משרד התרבות, אלה שני המשרדים המרכזיים שהקצו תקציבים. צריך את התקציבים האלה מראש. אנחנו צריכים לדעת מראש איך אנחנו באמת מתנהלים ומתנהלים נכון. אני אגיד לגבי משרד הרווחה, שלפחות מבחינתנו, בשומר חומות, כל המשפחות עם הצרכים המיוחדים שנמצאים בקהילה קיבלו מענה. הם הלכו לפארק של נהר הירדן.

כן, כן.

אני רוצה להגיד שההחלטה הזאת להיות שם היא מצוינת, כי זה פארק שמראש נועד לאוכלוסייה הזאת. אני לא יודעת לגבי עין גדי, אבל אני לא אשת מקצוע. זה שלכם. אני ממליצה בחום להישאר בנהר הירדן. מאוד מאוד שמחו התושבים שלנו. לגבי האוכלוסיות המיוחדות, אז אמרתי קודם. לגבי הוותיקים, אני לא קוראת להם קשישים, אני קוראת להם ותיקים, הם לא יוצאים, בדרך כלל. דיברתם אם הם יוצאים עם האוכלוסייה שלהם. הם לא יוצאים, בדרך כלל, עם האוכלוסייה שלהם. הם צריכים את המענה המדויק שלהם. אני חושבת שדרך המשרד לשוויון חברתי – אני לא מדברת על הוותיקים, כמובן, שקשורים למשרד הבריאות או למשרד הרווחה – אפשר לתת את המענה המיוחד להם.

שאלת לגבי התרגול. אז באמת נעשה תרגול. אבל האוכלוסייה שלנו לא תורגלה. לצערי הרב, היא תורגלה בזמן אמת. יש כל הזמן שיח יחד עם היו"רים של הצח"י, יחד עם כיתות כוננות ויחד עם הצבא. אני אגיד שאני רוצה שהאוטובוסים הצהובים ייכנסו ויהיו שם עבור התושבים שלנו. כי בסופו של דבר, אתה מכיר את הנהג, אתה יודע לאן אתה הולך. אני לא צריכה חיילים. יש לנו את הכוחות שלנו הפנימיים שמדברים. והמנהיגות הקהילתית הפנימית חשובה לאין-ערוך בכל מה שקשור לחוסן הקהילתי, וחשוב שהם ייקחו חלק. וזה גם המסר שאני מדברת עליו כשאני מדברת עם סגן אלוף שרון איטח מהאוגדה. הם מכירים את העמדה שלי.

בכל מה שקשור לפינוי דחק, אני אומרת שוב, התחושה הזאת של פליטות היא תחושה נוראית. היא באמת תחושה נוראית. ככל שאפשר להעביר את התושבים, וראש רח"ל התייחס לזה, מראש למקום שאליו הם מיועדים, יופי. אם לא, אפשר להגדיר 24, 48 שעות למקום אחר, אבל לקחת אותם. אם נחל עוז יודעים שהם נמצאים במשמר העמק, מראש משמר העמק יודעים או לא יודעים לקבל אותם תוך 24 שעות בשל פינוי דחק, יהיו במקום אחר, יעברו בסוף למשמר העמק. כל הרעיון הוא, ואנחנו יודעים להבטיח את זה התושבים שלנו, שלא תהיה נדידה. אי-אפשר לבקש מאנשים להסתובב כל היום עם המזוודות.

תודה, לילך.

תודה רבה.

שדות נגב.

אני יוני. אני רמ"ט חירום בשדות רגב. אז בהמשך לדברים של כולם, אני רוצה באמת לברך על המהלך הזה לפתור את הבעיה הגדולה הזאת. ראוי לציין גם את רח"ל שהם איתנו בקשר בשנה האחרונה כמעט על בסיס שבועי כדי לנסות ולהגיע איתנו לאיזשהו מתווה ישים.

אני אדבר על שלושה נושאים עיקריים. אחד, זה לקליטת היישובים, מה שקרה בשומר חומות, חבר הכנסת - -

קינלי, משה טור פז.

- - קינלי דיבר קודם על כפר עציון. אז עלומים יושבים אצלנו תחת המועצה האזורית שדות נגב. וכשעלומים רצו להגיע לכפר עציון ולעפרה, זה לא קרה. כי הם טוענים שלא קיבלו הנחיה ממשרד הפנים. אז כשרצינו לפנות אותם, להוציא אותם, את עלומים, הם לא קיבלו הנחיה ממשרד הפנים, ולכן לא פינינו אותם. אז גויסו קצת בעפרה ככה לעזור.

נכון. זו התקלה שהייתה, שלא ניתנה הוראה.

אני מבקש הערה קטנה.

כן.

לידידי ממשרד הפנים, פס"ח, ככל שאני יודע אפשר להחליט על כמה כסף שרוצים. למה 320? 1,320. פס"ח לא יודעים לשלם לאזרח כסף?

תכף אנחנו נדבר על זה. ברור. יודעים, אבל תכף נדבר.

אוכלוסיות עם צרכים מיוחדים גם בסבב לחימה האחרון, אוכלוסיות עם צרכים מיוחדים, למרות הסיכומים שהיו עם משרד הבריאות, עם משרד הרווחה, עם כל המשרדים וכו' על הפינוי למוסדות סיעודיים, רפואיים, זה לא קרה. היה חוסר סנכרון בין המשרדים. אני אומר אצלנו. יכול להיות שברשויות האחרות כן. אצלנו זה לא קרה כמו שצריך.

ועל תוכנית הריענון לאוכלוסייה. מה שאני בא להגיד בשלושת הדברים האלה הוא שברגע שנותנים לנו, לרשויות, לראשי הרשויות – לא אמרתי, סליחה. אבל תמיד היה אמור להגיע; נבצר ממנו, אבל עשיתי - - - על הדברים.

אוקיי.

הוא בשבדיה, לא?

לא, לא.

לא.

חבר'ה, יש לנו בדיוק עוד כמה דקות.

אז ברגע שייתנו, ברגע שתינתן האפשרות לראשי הרשויות, תינתן הגמישות הזאת לראשי הרשויות, לוועדה שתוקם על הפינוי, על תוכנית ריענון כזו או אחרת, גם היישובים של 0–4 ק"מ, להגדיר אילו יישובים 0–4 ק"מ, ויש לנו אוכלוסיות שהן מטופלות רווחה ומטופלי חוסן, כמו שאמרת קודם - - -

ברור. אלה הדברים. אני מצטערת שאני עוצרת אותך, יוני. אלה בדיוק הדברים שאמרנו.

אני מסיים. כמו שאמרת קודם, לתת את האפשרות לראשי הרשויות, לתת להם את הפריבילגיה, לתת להם את הגמישות הזאת להחליט. יש תקציב מסוים.

נדבר על זה גם עם ברק.

בתוך התקציב הזה תינתן עדיפות ליישובים סמוכי-גדר, 0–4 ק"מ וכו'. אבל בשאר היישובים לתת את האפשרות לרשויות להחליט מי יוצא ומי לא.

איתמר.

אנחנו יודעים מה אנחנו נעשה.

ברור.

שני משפטים. קודם כול, מה שנאמר פה על בעלי צרכים מיוחדים, גם בשומר חומות יש כאלה אצלנו שכן נסעו באמת לעין גדי. סתם כדי לסבר את האוזן, נתקעו אז עם החסימות שהיו בדרך דרומה.

של ההתרעות, כן.

זו נקודה אחת. נקודה שנייה, אני רוצה רק להבהיר, לא שזה השיח, אבל בואו נשים את הדברים במקום. זה לא שהתושבים שלנו מחפשים איזשהו מקום ללכת לאיזשהו נופש.

ברור.

ממש לא. יש לנו יישובים, כל אחד מהם כפר נופש משל עצמו. טוב להם שם. הצורך, לפני שהוא צורך שלהם, והוא גם צורך שלהם, ואני שומע את זה מאנשי הצבא, זה קודם כול צורך מבצעי. כשיש סבבי לחימה, בעיקר ביישובים סמוכי-גדר, קיים צורך מבצעי. שמעתי מפקדים בכירים שבאים ואומרים: נוח לנו שלא נמצאים כאן.

ברור. ברור. דיברנו על זה. נכון מאוד.

זה המענה שהם צריכים, קודם כול. משפט סיכום, לא אכפת לי איך תיקרא התוכנית. איך שאתם רוצים שתיקרא, אני רוצה לדעת שאם יש עוד שעה או מחר בבוקר סבב, יש לי יכולת לתת מענה לא רק לתושבים, אלא לתת מענה למדינה שרוצה שהתושבים האלה לא יהיו שם. כי אז המחירים שהמדינה צריכה לשלם, אחרי כל העלויות והמשמעויות הכספיות - - -

הבנו. איתמר, סליחה, אבל יש לי יושב-ראש כנסת, המליאה נפתחת, והוא יושב לי על הווריד. אסור לי.

בבקשה. תודה רבה.

גדי, דקה.

לא דקה, דקה. אנחנו באנו לא לדקה.

גדי, שמענו. אני שמעתי אותך כל השיח.

לא. עוד לא שמעת.

גדי, חבל על הזמן. תתחיל.

טוב. תקשיבו, ראשית, אני רוצה להתחיל באמת בזה שאתמול הטקס של המכשול הוא טקס מאוד חשוב למדינת ישראל ומאוד חשוב לעוטף. והפגישה פה היום, כמו שאמרתם, היא המשך לאותו מהלך. אני רוצה להגיד שהבלבול שעושים, ואני רוצה לדייק, בין שתי תוכניות הוא המכשול מעופרת יצוקה עד היום. יש תוכנית שאנחנו בכלל לא באים לדבר עליה. היא תוכנית שבה הדרג הצבאי אומר שלאחד היישובים, לא אכפת לי אם זה על 6 או על 1 מ-80 יישובים, יש סכנה שצה"ל מטעמיו לא יכול עכשיו שיהיו שם תושבים. וצה"ל, זה לא תוך 12 שעות, זה יכול להיות תוך שלוש שעות, אומר: אני לא רוצה שיהיו תושבים.

גדי, לא הרחבנו את זה פה, כי זה פינוי דחק.

לא. זה הבלבול.

לא, לא. זה דיון פתוח.

לא. רגע. תני לי לדבר. זה מה שהם הציגו לשר הביטחון. תקשיבו טוב, זה מה שהם הציגו לשר הביטחון. זה מה שאני אמרתי לרם כשאני אעשה לך בחינה, אתה לא תדע להבדיל. ואני אומר, זו תוכנית שאני חייל. בא האלוף, אומר לי מה לעשות.

ועכשיו באנו לתוכנית השנייה, שהיא התוכנית של: אנחנו רוצים שהתושבים לא יהיו בזמן הסלמה באזור, לא רוצים. מי שרוצה – יישאר. מי שלא רוצה – אנחנו רוצים למצוא לו מרחב בטוח. וזה, אנחנו אומרים למדינת ישראל ולכל האנשים שיושבים פה, לא סתם, ותקשיבו טוב, ואני עומד מאחורי המילים האלה, לא סתם - -

גדי, לסיכום.

- - באירוע האחרון מדינת ישראל לא הכריזה על פינוי. לא היה לה תוכנית לפינוי. אם היו מחליטים על פינוי, היה בלגן אחד גדול. ואני עומד מאחורי זה.

אני אתייחס לזה, גדי.

רגע.

אתה צודק. אני אתייחס.

נירה, נירה.

אני חייבת. יש לי יושב-ראש כנסת.

בסדר. היית צריכה לתת לי קודם. חכו רגע. זה בדם שלנו.

נכון.

בלי זה, אין חוסן לתושבים. תבינו את זה פה כולם. אנחנו יכולים לדבר 1,000 שעות. אבל אם לא יהיה להם מקום להתפנות, לא יהיה חוסן.

גדי, המסר הובן.

לא. נירה, אני לא מסכים לזה.

גדי, אני מצטערת.

אל תקראו לי בפעם הבאה. אל תקראו לנו.

גדי, אין סיבה לכעוס.

אם הדוברים האלה יכולים לדבר כמה שהם רוצים, אנחנו לא יכולים לדבר? אל תקראו לראשי הרשויות. אנחנו לא חשובים. זה גם מה שקרה עם שר הביטחון. אני בטוח שהוא אישר את התוכנית הזאת בגלל שהוא לא יודע את דעתנו. סגן הרמטכ"ל אמר להם: תלכו לדבר עם ראשי הרשויות, לפני שאני בא לאשר את התוכנית. הם לא הלכו לדבר איתנו. הם באו לשמוע, והם לא הקשיבו, ולא ידעו כלום.

גדי, אתה מדבר מדם ליבך.

רגע.

רגע, אני חייבת.

רגע, לא. נירה. נירה, תני לי עוד דקה. עכשיו 11:00.

רגע. גדי, תקשיב לי. גדי יקירי, הפרוטוקול נסגר. אתה צריך להבין. רגע, רגע. לא ישמעו אותך.

יופי. אז אני רוצה שאת תשמעי אותי.

לא. אנחנו נסיים. רגע, אנחנו נסיים. אנחנו נשאר פה. לא בפרוטוקול.

לא, לא. רגע, נתי לי.

רגע. גדי, לא. אני מנהלת את הדיון. צר לי שאני צריכה לעשות את זה. עצור. רגע. די. יש פרוטוקול.

אולי תקראי לו לקפה אחר כך.

אני אקרא לו. גדי, אני והוא. אני אבוא אליו מתי שהוא רוצה.

לא צריך. הקפה עליי. אני חושב שכולם צריכים לשמוע מה קורה פה.

רגע. הישארו. רגע, אנחנו נסגור פרוטוקול. נישאר פה.

לא. זה לא עוזר לי. אני לא אשאר פה.

רגע. אז, אני מצטערת, הפרוטוקול נסגר עוד דקה.

אז אתם לא יודעים לנהל דיון, אם זה מה שקורה פה.

אז בסדר. אז אני לא יודעת לנהל דיון.

אם קוראים לי, מ-09:30 אני יושב ומקשיב, ויש לי חמש דקות לדבר, ולא נותנים לי את זה, חבל על הזמן.

גדי, דיברת לא פעם. גדי, לא, אני מצטערת. אני לא מוכנה לקבל את זה.

בסדר.

יש קו אדום. גדי, אנחנו פה כדי לעשות, ונעצור. נתתי לך לדבר לאורך כל הדרך.

לא נתת לי לדבר. יש פה הצעה - - - לפנות - - - כסף.

אני תכף אסכם. אני אתייחס. רם, אתה רוצה להגיד משהו? קינלי, ויתר על זכות הדיבור. תודה, קינלי. אני עוצרת. רם, תגיד לפני שאני מסכמת.

תסכמי.

אוקיי.

תסכמי. אבל תם ולא נשלם. זה עוד לא נשלם.

לגמרי. אני הולכת להגיד את זה.

אנחנו צריכים להמשיך את זה, כי נאמרו כאן דברים מאוד חשובים.

אני רוצה להגיד כמה דברים. אחד, אני אתייחס לנושא שגדי סיים איתו. הדיון הזה התקיים מכיוון שיצא דוח מבקר המדינה, ממש כמה חודשים לפני, שבא ואמר: חבר'ה, אין תוכנית, אין כלום, אין תקציב מאחורי זה, וביום פקודה זה לא יקרה. ולצערנו, הגיע יום פקודה וזה לא קרה. גדי, אתה צודק. לכן עשינו את זה, ולכן השאילתות, ולכן אני אעבור ולא אוותר ואהפוך אבן-אבן עד שנראה שהכול סגור.

אני בכוונה התייחסתי לשלושה שלבים. לשלב שאתה מדבר עליו, ואיתמר, ואלון, ותמיר, ואופיר, כולם מדברים על זה שיש מדרג ביניים, אזרחי, שלא ניתן לו מענה. מדברים רק על השלב – איך הגדרת אותו? שאני חייל ואני צריך לעשות. וכשלי יש את הסמכות על האנשים שלי, לא קיבלתי מענה. אין תקציב צבוע ואין כלום, ואנחנו נעשה את הדיון הבא רק על השלב הזה, כולל התוכנית שלך, שגם רם קרא אותה וקיבל אותה, ואנחנו נתייחס לזה.

אני לא חותם עליה. מועצה האזורית אשכול לוקחת גם אחריות על תושביה וחותמת עליה בלי כסף?

רגע, רגע, רגע. אני רוצה להתייחס לעוד מילה. אני מאוד מוטרדת, ואני אגיד את זה ככה פרובוקטיבי, אני מאוד מוטרדת מהמחמאות שניתנו כאן ליורם לרדו. לא בגלל שזה יורם לרדו, אלא בגלל שאנשים אומרים: לוקח את זה באופן אישי, וטיפל בנו באופן אישי. חבר'ה, אנחנו ממשלה, אנחנו מדינה. אנחנו לא תלויים באדם X או באדם Y. ולכן חייבת להיות תוכנית מוסדרת, מפורטת, מגובה עם כל משרדי הממשלה, עם תקציב צבוע מאחוריה, ותרגול בשטח.

אבל זה עיקר העניין.

לא. רגע, רגע. אבל אני מסכמת עכשיו. לא מפריעים לי. ולכן אנחנו נוודא את זה. ומה שהוצף לי כאן הוא: אחת – שיש פערים במדרגים; שתיים - שיש בעיה הביצוע; שלוש – התוכנית היא עקרונית. וכשאומרים לי את המילה "עקרונית", אני נבהלת, כי עקרונית זה אם מחר בבוקר, כמו שנאמר כאן, יוני או איתמר, קורה משהו, זה לא בפועל. לא מדובר כאן על התקפלות פנימית, שגם זה חלק. ואני דורשת מהצבא להשלים, שאם יש אירוע, כמו, נגיד, ניקח את שער הנגב, שיש יישובים סמוכי-גדר, ויש אפשרות לקלוט, נגיד, ברוחמה יש את האורחן, תזכירי לי.

לא. ברוחמה נסגר האורחן.

נסגר האורחן. אבל לפתוח משהו, שתהיה התקפלות פנימית, כי אנחנו יודעים שלקחי צוק איתן, בין השאר, אמרו שאם יש מערכה שמעל שלושה שבועות, האזרחים רוצים להתחבר לאזור שלהם. כל נושא התקפלות פנימית, שאני הייתי אחראית על החלק הזה בלקחים, לא הובא לידי מימוש. כל הנושא התפנות העצמית עם הוואוצ'רים אנחנו נטפל.

תקבעי דיון נוסף לחודש מהיום עם תשובות.

אוקיי. והדיון הנוסף, אנחנו נוציא, אסף, סיכום עם הפערים, יהיה עוד חודש בדיוק מהיום. דיון נוסף שיהיו בו תשובות. אני מבקשת שהתשובות יהיו חלק מהמצע שנשלח לראשי הרשויות ולגופים. שהם יבואו עם התשובות האלה מוכנים לדיון.

אני מתנצלת שזה כזה, אבל היה חשוב לי לתקוף את כל העניינים ולאפשר לכם במה, עדי.

לא אפשרת לנו.

אז זה מה שיכולתי לאפשר במסגרת הזמן הזה. תודה לכל המשתתפים. אני סוגרת את הדיון.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:15.