פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



43
ועדת הכספים
24/11/2021


מושב שני


פרוטוקול מס' 158
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ' בכסלו התשפ"ב (24 בנובמבר 2021), שעה 9:00

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 3), התשפ"ב-2021 (כלים חד פעמיים)

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
ג'ידא רינאוי-זועבי – מ"מ היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
משה גפני
אימאן ח'טיב יאסין
אחמד טיבי
אופיר כץ
נעמה לזימי
יצחק פינדרוס

יעקב אשר
מיכל ווולדיגר
אלון טל
אורי מקלב
שלמה קרעי

יגאל גוטשל - רפרנט תכנון והגנ"ס, משרד האוצר

מתן יגל - משרד האוצר

מירי סביון - משנה למנהל רשות המסים, רשות המסים

קובי בוזו - מנהל תחום בכיר תכנון וכלכלה, רשות המסים, רשות המסים

לילי אור - עו"ד, עוזרת ראשית מחלקה משפטית, רשות המסים, רשות המסים

אלעד סולומינסקי - רפרנט, משרד המשפטים

יובל לסטר - סמנכ"ל מדיניות ואסטרטגיה, המשרד להגנת הסביבה

אביטל עשת - ראש תחום כלכלה, המשרד להגנת הסביבה

הראל בן דוד - מנהל תחום פלסטיקה גומי ואריזות, התאחדות התעשיינים בישראל

דליה טל - מנהלת קמפיינים, צלול - עמותה לאיכות הסביבה

עמיעד לפידות - ראש תחום פסולת, אדם טבע ודין - אגודה ישראלית להגנת הסביבה

תומר מור - מנכ"ל, מסעדנים חזקים ביחד

רמי שר שלום - מנכ"ל פעמית ויו"ר פורום היבואנים

עמוס שקד - תעשיין

נלי כהן - עו"ד, תמה גרופ

שלומית ארליך
אייל לב ארי

טמיר כהן

מאיר פרץ


צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 3), התשפ"ב-2021 (כלים חד פעמיים)

בוקר טוב לכולם, היום יום רביעי, כ' בכסלו התשפ"ב, ה-24 בנובמבר 2021. אנחנו מנהלים את הדיון השני בנושא צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 3), התשפ"ב-2021 (כלים חד- פעמיים). בפעם הקודמת שמענו את הממשלה ואת חברי הכנסת, שמענו מעט את נציגי המגזר העסקי. את הדיון הזה נקדיש קודם כל עבור נציגי המגזר העסקי כדי שיוכלו להשמיע את טענותיהם. אני יכול לומר שאנחנו מזהים שיש שתי בעיות עיקריות בנושא הזה: כוסות הנייר המצופות פלסטיק וכן חומרים שנמצאים על התפר שיכולים להיות גם חד-פעמיים וגם רב-פעמיים מבחינת עובי חומר הגלם. אנחנו בודקים איך אפשר לפתור את שתי הסוגיות הללו ואני בטוח שגם נגיע לפתרונות. חברת הכנסת ג'ידא רינאווי זועבי, בבקשה.

בוקר טוב, אני רוצה לספר על אירוע שחוויתי אתמול בוועדת הפנים. לצערי הרב מדובר באירוע לא מכבד למשכן ולא מכבד את חבר הכנסת שפנה אלי. אתמול היה בוועדת הפנים דיון בנושא חוק החשמל, חוק חשוב ששמחתי שחברי ממפלגת רע"מ הסכימו להצמיד את ההצעה שלי אליהם, ואנחנו, אינשאללה, היום נעביר את זה בקריאה שנייה ושלישית. מהלך הדיון היה רגיל, לפעמים קצת לחץ ומתח בין חברת הכנסת אורית סטרוק ובין חבר הכנסת אוסאמה סעדי. אני אמרתי אז שאני מאוד תוהה על זה שאורית סטרוק ואוסאמה סעדי מסכימים על משהו, ואז דוקטור אחמד טיבי, חבר כנסת, בדרך כלל איש מאוד מכובד, התחיל לצעוק עלי. הוא אמר לי בצעקות: "תשבי בשקט, תשבי בשקט, אל תתחצפי".

אני אומרת שאנחנו דור חדש של פוליטיקאיות ערביות שלא יכולות לעבור לסדר יום למראה מציאות של פוליטיקאים שהם חושבים שהם בעלי הבית פה. אנחנו שותפות ואנחנו גם בעלות הבית ואני לא אתן לאף פוליטיקאי, ערבי או לא ערבי, להתנהל בצורה הזאת כלפי או כלפי כל אישה פוליטיקאית ערבייה. תודה רבה לכם. אני רוצה להפנות את תשומת לב כל הנשים הערביות הצעירות שמפחדות להיכנס לפוליטיקה בגלל הסיפור הזה, בגלל הלחץ והמתח והאלימות, זו אלימות. אני רוצה להגיד להן לא לפחד, להיכנס ולשנות את הפוליטיקה מבפנים ולהישאר ברמה גבוהה של מכובדות, תודה רבה.

תודה, חברת הכנסת ג'ידא רינאווי זועבי. ינון אזולאי, בבקשה.

בוקר טוב, תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לעדכן אותך שמאז שעבר התקציב הפקקים נשארו ואפילו החמירו.

ציפית לשינוי תוך שלושה שבועות?

לפחות בדקה. אדוני היושב-ראש, בימים אלו הוגשו מסקנות הביניים של הוועדה בנושא אסון מירון. אני שמח על המסקנות, יש מה לדון, אני נוגע במה שהממשלה הצהירה: למשפחות מגיעים פיצויים. אתמול הייתה הסכמה שלא מדברים על יושב-ראש הוועדה הקודם, אבל גם אצלך דנו על זה. אנחנו רואים את משפחת חיות שהאב איבד את הבין שלו, הוא סיפר שהוא משלם כל חודש 9,000 שקלים עבור טיפולים לילדים ועבורו. מדובר במחנך שאמור לשלם את זה ואין לו מאיפה. לא מתייחסים לזה, לא במסקנות, לא בממשלה. הפיצויים למשפחות ההרוגים מאסון מירון, לא דנים על זה בכלל. מדובר במשפחות חלשות שכרגע צריכות להוציא כסף רב. אנחנו צריכים לעשות מעשה, לאשר להם לפחות את הטיפולים במיידי. לגבי הפיצויים, צריך לראות מה לעשות.

למה הוא משלם 9,000 שקלים?

יש לו טיפולים לילדים, טיפולים פסיכולוגיים, בעיות של שיקום, כל מיני דברים שאם רוצים אני יכול גם להביא פירוט. אני אומר שהוא לא היחיד, שמענו על משפחות רבות. לעבור כזה אסון, צריכים טיפולים נפשיים. יש הרבה ילדים בבית וההורים עוברים משבר. מר חיות גם פצוע וזה משפיע על השיקום שלו. הגיע הזמן ללא רק דיבורים בעניין הזה, מדובר במשפחות שאיבדו את יקיריהן באסון מירון, אלו משפחות שלנו, של כל אחד מאיתנו, אנחנו קרובים אליהם. אני חושב שחשוב מאוד לתת את הדעת על הנושא זה ולקדם את כל נושא הפיצויים כמה שיותר מהר. יש הצעות חוק של האופוזיציה, יעקב אשר, מלכיאלי ואחרים שהוגשו נדחו על ידי הקואליציה לצערי. לא מתייחסים אליהן ואפילו לא היו מוכנים להעביר אותן בטרומית כדי שזה יגיע ליעד. הגיע הזמן לטפל ולפצות, זה לא מענק, זו לא מתנה, זה משהו לטיפול הנפשי והגופני היומיומי שלהם, תודה.

תודה רבה. אימאן ח'טיב יאסין, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, אני רוצה להתחיל במקום בו עצרה חברתי ג'ידא, כאישה ערבייה שיודעת כמה זה קשה להיות בפוליטיקה, במיוחד בפוליטיקה הישראלית. אני תמיד שמעתי את המשפט הזה: "פוליטיקה זה דבר מלוכלך". התגובה שלי הייתה שאנחנו הנשים טובות בלנקות ולכן אנחנו צריכות להיות שם. הקדנציה הזו שונה באופן מהותי ממה שעברתי בקדנציה הקודמת. מה שקורה פה לא יאומן ואי-אפשר לתת יד לדבר כזה. לא יכול להיות, ואני לא נכנסת לפרטים ולא לשמות של האנשים, אבל לא יכול להיות שמישהו יתייחס למישהו – אישה או גבר – יתייחס לאישה בצורה שכזו. זה לא נראה טוב מבפנים וזה משדר תמונה קשה. כשבאתי לכאן אחד היעדים שלי היה להראות שאנחנו, כנשים ערביות, יכולות להיות בכל מקום ואני לא רוצה שהדוגמה הזאת תשודר לבחורות הצעירות שתפחדנה מהמראות הללו. אני חושבת שזה לא הוגן, לא אתי, לא יפה, ואני מקווה באמת שהסיפור הזה ייגמר על הצד הטוב ביותר ולא יחזור על עצמו. לא רק עם ג'ידא אלא עם כל אישה אחרת בכנסת. אני חושבת ששיח מכובד צריך להיות בין כולנו – גברים ונשים. הגרוע הוא שזה קרה ביום בינלאומי למניעת אלימות נגד נשים וחבל, זה כואב עד מאוד.

הדבר השני שאני רוצה לשים על סדר היום של הוועדה, הבאתי את זה לוועדת החינוך ויש לזה נגיע תקציבית: יש בית ספר מיוחד, ואתמול היה גם היום המיוחד בכנסת לאנשים עם צרכים מיוחדים, יש בית ספר לילדים אוטיסטים ביישוב חורה, מדובר בבית ספר אזורי שממוקם באזור תעשייה. בבית הספר הזה יש 15 כיתות כיום, במבנה החדש יש 12 כיתות. מה יעשו עם שלוש הכיתות החסרות? אלוהים יודע. הדבר הנוסף: נתנו תקציב למבנה ולא נתנו תקציב לתשתיות ההיקפיות. בינתיים הכול מתעכב בגלל מחסור בגרושים להשלמת הדבר הזה עבור ילדים מאוכלוסייה מיוחדת ומהמקום הכי מודר בארץ. ריבונו של עולם, הגיע הזמן שאנחנו נסתכל לעצמנו בעיניים ונגיד לעצמנו האם זה הייעוד שלנו כאן, האם זה מה שאנחנו רוצים לראות. כסף יש, השאלה היא לאן מנתבים אותו.

אשמח לקבל פרטים בנושא אחר כך.

תודה.

אחמד טיבי, בבקשה.

תודה רבה. האמת היא שלא רציתי להתייחס אבל אני רואה שיש קמפיין מאוס. כאשר חברת כנסת – שיודעת שאני מתייחס אליה בכבוד – פונה אל חבר הכנסת סעדי באופן מעליב ואומרת לו: "אתה בדיוק כמו אורית סטרוק", שהיא אויבת של העם שלו.

אל תסלף את דבריי, לא אמרתי את זה.

לא הפסקתי אותך, ג'ידא, תני לי להמשיך. זה מעליב, זה פוגע, זה לא במקום, אז כשהיא קמה אז אני אומר לה לשבת.

להיות כמו אורית סטרוק זה דבר חיובי.

לא, אני לא חושב, לפחות אצלנו ההשוואה עם סטרוק היא השמצה.

אז תתבע אותה על הוצאת דיבה.

כאשר איתמר בן גביר קם לפני שבועיים אמרתי לו "שב" בערבית וכן בעברית והוא לא חשב - - -

אני קמתי כשאתה אמרת לי: "תשבי בשקט, אל תתחצפי". אל תסלף, יש גם וידאו.

תירגעי, תירגעי. אני לא עלי סלאלחה, מה שעשית לו בכפר קאסם, אז תירגעי.

סליחה.

לכן הערתי את מה שהערתי. אם כבר משהו פמיניסטי ונשי, אני חושב שהחוק הגרוע ביותר, האנטי-פמיניסטי, הפוגעני ביותר כלפי נשים ערביות הוא החוק נגד איחוד משפחות. כל מי שהצביעה נגד חוק זה הצביעה נגד הנשים הפלסטיניות והיא צריכה לחשוב פעמיים על הנושא הזה. אני רוצה לציין שעיסאווי פריג' תקף את עאידה תומא סלימן בצורה בוטה ומשפילה, ועאידה לא חשבה לרגע להגיד שהוא תקף אותה בגלל שהיא אישה אלא תקף אותה בגלל עמדה פוליטית. בואו נשאיר את זה בעמדה הפוליטית. אני מסכים בהחלט שלא צריך לפגוע באנשים, אבל לא צריך להשמיץ אחרים ולצאת לרחוץ בניקיון כפיים, תודה רבה. וכשאני אומר "להצביע נגד איחוד משפחות" זה לא רק כלפי ג'ידא, כל מי שהצביע והצביעה נגד איחוד המשפחות עשה מעשה מחפיר היסטורית נגד נשים ואימהות פלסטיניות.

אני רוצה לומר שכנראה שכל מי שיושב פה ולא רק מי שיושב פה נתפס לפעמים ברגעים של עצבים חשופים ואומר משפטים שאחר כך בתוכו הוא - - -

אגב, אתה אמרת לי לפני חודש "שב בשקט" ולא הרגשתי שזה מגדרי.

עוד רגע הוא יגיד לך את זה שוב, אחמד.

כולנו אומרים לפעמים דברים שאחר כך מצטערים עליהם, לפעמים בפנים והאמיצים גם אומרים בקול רם שהם טעו. אני חושב שראוי להתנצל. איני מסכים שבכנסת יש אויבים, חבר הכנסת טיבי. יש כאן יריבים פוליטיים מרים, אנחנו לא מסכימים בהרבה מאוד נושאים - - -

לא, אורית סטרוק היא אויבת העם שלי.

אז אני לא מסכים עם האמירה הזו ואני מתקומם כנגדה.

חבר הכנסת טיבי, עוד מעט תגיד שגם איתמר בן גביר הוא אויב שלך.

יש אנשים שאני בז להם ואני לא רוצה השוואה איתם.

אני מבקש מכל מי שנמצא פה ולא נמצא פה, וגם מעצמי, לנסות לספור עד 10 לפני תגובות. המסר שאנחנו מעבירים לציבור יכול להיות הרסני. אני בטוח שחברת הכנסת ג'ידא וחבר הכנסת טיבי יכולים לשבת ביניהם וליישר את ההדורים. איני מתנדב להיות הבורר ביניכם ואני בטוח שאינכם צריכים. לא הייתי נוכח באירוע המדובר, אבל אני מבין שיש פה מישהי שנפגעה מאוד ויש פה מישהו שאולי לא הבין את הדברים כמו שצריך אז אם תשבו ביחד אני בטוח שתוכלו להגיע להסכמה וללבן את הדברים. המחלוקות הפוליטיות לא צריכות להשפיע על יחסים אישיים. הגיע הזמן שב-2021 לא תהיה אף אישה בכנסת שתרגיש מושפלת או תרגיש לא שווה – גם אם מדובר רק בתחושה.

נעבור לנושא עצמו. ראשית, ניתן לנציגי המגזר העסקי לדבר, בבקשה.

המגזר הצרכני גם נמצא פה?

כל מי שנמצא פה.

יש פה נציג של משפחה מסכנה? מישהו שאין לו לוביסט?

אתה פה עבורם.

ההרשמה הייתה פתוחה עבור כולם.

נציגת עמותת צלול, דליה טל, בבקשה.

בוקר טוב, תודה עבור הדיון ותודה למשרד להגנת הסביבה שקידם את הנושא הזה. אני דליה טל, מנהלת הקמפיינים בעמותה הסביבתית צלול. אנחנו חושבים שזה רק מהלך ראשון כי המטרה צריכה להיות, כמו שעשה האיחוד האירופי, בסופו של דבר להוציא את הכלים החד-פעמיים מחיינו. הייתי פה גם בדיון הקודם, אנחנו תומכים בדרישה של החברים פה להעביר חלק מהכסף למשרד להגנת הסביבה – את תקבולי המס האמור – לצורכי חינוך והסברה לציבור. אנחנו לא תומכים ברעיון של סבסוד או הפחתת המס על כלים מתכלים. לפי מה שאנחנו יודעים, וזה מבוסס על בדיקות רבות שערכנו, הכלים המתכלים אינם מתכלים באמת, הם מתכלים במדינות שמחזיקות מכשירי קומפוסט תעשייתיים גדולים. בארץ אין מכשירים שכאלו ועידוד רכישת כלים מתכלים זהה לרכישת כלים חד-פעמיים.

אני רוצה להגיד משהו לחבר הכנסת החרדים: אני שומעת את ההגנה הגדולה שלכם על המשך השימוש בכלים חד-פעמיים ואתם אפילו רוצים לפצות משפחות בעניין הזה. אתם חברה שמתאפיינת בשמרנות, בבגדים, בחלק גדול מהמקרים השמרנות הזו היא חיובית – בביגוד, בצניעות, במזון – ואיני מבינה למה אתם מעודדים את הטרנד הזה שהוא טרנד גרוע מבחינה סביבתית, חברתית, בריאותית, מכל הבחינות. דיברתם כאן על האישה החרדית שצריכה להדיח כלים רבים במוצאי שבת, גם הסבתא שלה הדיחה כלים וגם הסבתא של הסבתא שלה. כמו שאתם טורחים לשמר מנהגים אחרים, דווקא את העניין הזה – רדו מזה, זה רע, זה רע מאוד לסביבה, לבריאות, למדינה. אתם מחויבים - - -

זו ועדת החינוך?

- - -

אני מקווה שלפני שאת מדברת על השמרנות החרדית תבואי קודם כל לראות - - -

- - - על החרדים כמו ש - - - אז כנראה - - - טוב לסביבה.

אל תטיפי לנו מוסר, לציבור החרדי. דברי על הנזק הסביבתי, לא בתור סדרת חינוך למגזר כזה או אחר.

אני לא נותנת סדרת חינוך.

אני מבין שאת עמותת צלול וזה בסדר, את יכול לבקש, הכול טוב ויפה. אבל להטיף לנו מוסר, אנחנו מודים לך והכול בסדר. אם תנסי ללכת פעם באותו - - - של ביגוד ושל כל מה שאמרת מקודם, אחר כך תבואי לדבר איתנו על הנשים שלנו ועל החינוך שלנו ועל כל מה שצריך, תודה.

אני אמרתי - - -

שנייה, אני מבקש ממך לשמור על שיח ענייני לגופו של החוק. אף אחד לא מחנך פה שום מגזר ולא נותן הוראות לשום מגזר ולשום חברה. כל אחד בוחר את אורח החיים שלו איך שהוא רואה לנכון ולכן תתייחסי בבקשה לעניין החוק והצו. את רוצה לדבר על המפגעים הסביבתיים שגורם השימוש בחד-פעמי – בבקשה.

אולי לא הובנתי נכון. רציתי להגיד שאני מאוד מכבדת את המנהגים, זה לא רק החברה החרדית, אנחנו מדברים על הרבה אנשים ששומרים על הרבה דברים חברתיים וסביבתיים ודווקא את העניין של הכלים החד-פעמיים אימצו בכזאת חדווה.

תנסי לגדל 14 ילדים ואז תגידי לי איך עשית את זה.

קצת מאוחר מדי.

- - - למה אנחנו מגיעים למקום הזה בכלל?

- - -

עוד פעם.

הערת לה והיא מתעקשת.

גבירתי, יש לך עוד משהו להגיד על הנזק הסביבתי?

כן.

בבקשה.

גם על הצורה שבה - - -

אולי תדברי על הנזק הסביבתי של הבזבוז של המים ושל חומרי ניקוי, ושל חשמל בגלל מדיחים.

את אומרת "אימצו את זה בחדווה". את לא מכירה את אורחות החיים שלהם, את לא יודעת עם אלו קשיים כלכליים הקהילה החרדית מתמודדת, את צובעת את כולם בצבע שנובע מהתנשאות לצערי הרב. הצורה הזו לא מקובלת, עם כל הכבוד.

המסר שלי לא היה מתנשא, ואם ככה הובנתי אז אני מתנצלת. בכל אופן, בואו נדבר על - - -

אני לא חושב שהיה מתנשא כי אני לא מאמין שאת יכולה להתנשא.

בבקשה.

הכלים החד-פעמיים, אנחנו מוצאים אותם בשטחים הפתוחים, אנחנו מוצאים אותם בים. כשהכלים החד-פעמיים, כמו כל פלסטיק, מגיעים לחופי הרחצה ומשם מגיעים למי הים הם מתפוררים למקרו-פלסטיק, זה נאכל על ידי בעלי החיים, בסופו של דבר זה חוזר לשולחננו אם אנחנו אוכלים דגים.

ואת זה החרדים מביאים לים?

מה?

החרדים אחראיים להביא את הכלים החד-פעמיים לים.

שלמה, היא התנצלה, אנחנו ממשיכים, למה אתה הולך לשם? כן, בבקשה.

אני מדברת על כלל הציבור. דרך אגב, על פי המחקרים של המשרד להגנת הסביבה, השימוש בחברה החרדית ובחברה הכללית מאוד דומה, שיהיה ברור, אני רק מדברת כי אתם באתם לפה וכל כך התנגדתם.

תקשיבי, או שאת מתמקדת במה שאת רוצה להגיד על הסביבה או שאני מפסיק אותך. די עם ההשוואות בין חברה לחברה, די עם זה. דיברת על הים – יופי. מה עוד?

אני לא מבינה אותך. את מייצגת עמותה מאוד חשובה, חיכיתי לשמוע אותך, במקום זה את עושה נזק. זה לא לעניין וחבל מאוד שזה קרה כאן עכשיו, בטח לעמותת צלול.

אני התנצלתי.

אבל את חוזרת לזה, את מתנצלת וחוזרת.

בואו נתקדם, תגיעי לגופו של עניין.

את לא חייבת להגיב, יש לך עוד שתי דקות כדי להעביר את המסר שקשור בסביבה. אני בטוח שזה מה שמעניין את העמותה שאת מייצגת.

הכלים החד-פעמיים יוצרים נזק מאוד גדול לסביבה, הם יוצרים נזק גדול לכלכלה, הם מעמיסים עומס גדול על הפחים, הם מעמיסים עומס גדול על הפסולת. המטרה שלנו כחברה היא לצמצם את כמות הפסולת, להגיע לכמה שיותר מחזור. הכלים החד-פעמיים אינם ברי-מחזור ואינם מתכלים. גם הכלים המתכלים אינם מתכלים בסופו של דבר. צריך להגיע למצב שאנחנו מצמצמים את השימוש על ידי מיסוי בשלב הראשון ובשלב השני על ידי איסור מוחלט כמו שעשה האיחוד האירופי. ושוב, אם דברי לא הובנו אני מתנצלת.

תודה רבה. עמוס שקד, תעשיין, בבקשה.

תודה רבה ליושב-ראש ושלום לחברי הוועדה. שמי עמוס שקד, תעשיין, אני מנהל מפעל מקסים שמייצר אריזות לתעשיית המזון המהיר. כל האריזות שלנו ממותגות, בין היתר אנחנו מייצרים גם כוסות נייר. המפעל שלנו ממוקם בקיבוץ רמת יוחנן, הוא מעסיק כ-100 חברים, חלקם עם צרכים מיוחדים. זה מפעל מקסים ואתם מוזמנים לבקר. אני רוצה לדבר על גודל האבסורד: אני מעורב בנושא הזה בשבועות האחרונים ואני רוצה לתת לכם נקודת מבט שונה על כל נושא הכלי החד-פעמיים. ההבדל בין פלסטיק לנייר: בטון של כוסות פלסטיק יש טון פלסטיק ובטון של כוסות נייר יש 60 קילו פלסטיק, את זה הבנתי שכולם יודעים. ציבור הלקוחות שאנחנו משרתים הוא ציבור בתי הקפה, רשתות קפה, מסעדות, חברות פנים-ארגוניות – בנקים, חברות ביטוח, וכולי – שמשתמשים בכוסות לצריכה פנים-אירגונית. הציבור הזה הוא ציבור שבוי, זה לא משנה כמה מס תשיתו עליו – 200%, 300% – הם ישלמו. בית קפה, כוס נייר היא הכלי שלה על מנת לשרוד. נכון לרגע זה הם משלמים פי שתיים ממה שהם שילמו חודש לפני, בוכים ומשלמים. יש לקחת בחשבון שהמגזר הזה ספג מכה גדולה בקורונה וסופג בשנה האחרונה עלייה רוחבית במחירי חומרי הגלם כהוצאה מעליית מחירי השינוע. זה משהו שהייתי רוצה שתבינו.

במקרה של המס המדובר, בשוק הספציפי שאנחנו משרתים, המס מביא ליוקר מחייה ולא משיג לרגע את הירידה בצריכה. לא תהיה ירידה בצריכה בבתי הקפה, הוא צריך להשתמש. אני חייב להגיד מראש שאם יש למישהו אפשרות להשתמש בכוס רב-פעמית – שיעשה זאת, זה הטוב ביותר לעולם. אם אין אפשרות ואין חלופה אז אין ברירה וזה מה שעושים ותכף אספר לכם מה החלופה של הדבר הזה. המשרד לאיכות הסביבה ייסד בעבר את חוק מיסוי שקיות הניילון בסופר. ב-10 אגורות הופחתה 70% מצריכת השקיות וזה מדהים לכל הדעות. מנגד, אנחנו רואים שהמחוקק נתן חלופה בדמות שקית בד. במקרה הספציפי הזה אין חלופה לכוס החד-פעמית.

אני נחשפתי לחוק הזה לפני שלושה חודשים. אני תעשיין 15 שנים, מאוד מוכר בתחום שלי, נחשפתי דרך קריאה בעיתון והתחלתי להניע גלגלים. יצרתי קשר מהיר עם המשרד לאיכות הסביבה, הם עשו סקרים, אף אחד לא בא לדבר איתי, אף אחד לא בא לשאול אותי, אף אחד לא בא להבין מה יש בעולם הזה, אולי יש משהו שיכול לתת פרספקטיבה אחרת. נראה לי קצת מוזר שמשרד ממשלתי מנהל תחקירים ועושה סקרים בלי להתייחס אל התעשייה עצמה. זו שאלה שהייתי רוצה לקבל תשובה עליה. לא ממקום של ביקורת אלא כדי להבין איך הדברים מתנהלים.

יש עוד מפעלים שמייצרים מה שאתה מייצר.

יש עוד מפעל שמייצר כוסות נייר. יצרני אריזות נייר אין עוד, הרוב זה ייבוא. יש את הרשות הפלסטינית שחוגגת בשבועיים – שלושה האחרונים. עשרות משאיות נכנסות למדינה ללא מס בשבועיים האחרונים.

איך זה יכול להיות, אני רוצה להבין. נציגי רשות המיסים, האמירה הזו נכונה? איך יכול להיות שנכנסת לכאן סחורה פלסטינית ללא מס כאשר יש מכס במעברים?

אין מכס.

אנחנו ישבנו עם הרשות הפלסטינית גם לגבי הצווים וגם ישבנו איתם פרונטלית לגבי המיסוי על הכלים החד-פעמיים והסברנו להם בדיוק מה ממוסה ומה לא. כל מה שמיובא לרשות הפלסטינית מיובא כבר בנמל וחייב במס קנייה כמו כל ייבוא ישראלי. לגבי המפעלים ששוכנים ברש"פ, הם צריכים לאכוף את החוק שם ולגבות את המס.

זה בדיוק המצחיק - - -

מי צריך לגבות את המס?

המכס הפלסטיני. כמו שיש היום מפעל טבק שנמצא ברשות הפלסטינית, הרשות גובה ממנו את המס. הם צריכים לאכוף את זה ולשלם - - -

אני רוצה להבין: יכול להיות שיש יצרנים ברשות הפלסטינית שמייצרים ולא משלמים את המס שהיצרן הישראלי משלם?

אנחנו לא נמצאים שם ולכן איננו יודעים אם הם גובים את המס מכל מפעל ומפעל. זה בסמכות שלהם.

כשסחורה נכנסת לישראל זה לא נבדק?

אם סחורה נכנסת לישראל היא נבדקת. למעשה הם צריכים לגבות את המס ולהעביר אותו אלינו כמו שאנחנו מעבירים אליהם.

אשאל שוב: יצרן פלסטיני מייצר כוסות, הוא משנע את הסחורה למחסום תרקומייה, מישהו בודק במחסום האם הוא שילם את המס או לא?

מחסום תרקומיה הוא לא אירוע מס. המיסים - - -

אני שואל האם במהלך הבדיקה מתבצעת בדיקה כזאת - - -

כשהמשאית נכנסת אתם עושים רישום של כמות החד-פעמי שנכנס ואתם מעבירים את דרישת התשלום לרש"פ? יש לכם מעקב?

אתם מבקשים חשבונית כדי לראות שהם שילמו מס?

אין רישום בכלל.

אני רוצה לשמוע את זה מהם.

ככל הידוע לי, המשאיות שנכנסות במקומות הסדורים נרשמות, לאחר מכן יש התחשבנות בין רשויות המס בישראל לרש"פ. ברגע שנכנס מוצר שחייב במס קנייה אנחנו אמורים לקבל את המס.

אתה בודק את זה? החייל במחסום, עוברת משאית ובה טון של כלים חד-פעמיים, האם הוא בודק במחסום את החשבונית או שאתם סומכים על הרש"פ שתגבה מהם את המיסים ונתחשבן איתה. נכנסות עשרות משאיות, מישהו בודק האם באמת שילמו שם מס?

אם שולם מס אנחנו לא יכולים לבדוק את זה.

אז לא בודקים.

לא, מה שאנחנו יכולים לדעת זה שנכנסה סחורה שחייבת במס קנייה ולכן צריכה - - -

ואז מה קורה? אתם יודעים שנכנסה סחורה שכזו – איזו פעולה אתם מבצעים?

צריכה להיות התחשבנות.

אתה יודע כמה סחורה נכנסה?

אמורים לדרוש את זה מהרש"פ.

זו תשובה שאני לא מקבל. היצרן הישראלי משלם מס מתחילת החודש. מה זה "צריכה להיות", זה קורה או לא? האם התהליך מוסדר או לא.

יש התחשבנות עם הרש"פ.

אפשר לבדוק על לדיון הבא כמה סחורה של כלים חד-פעמיים נכנסה לישראל מהרש"פ מהרגע שנכנס הצו לתוקף?

כן.

תודה רבה.

וכמה מס קיבלתם בגין הטובין.

ההתחשבנות יכולה להיות אחר כך, אבל עזוב, קודם כל - - -

מה הסכום שנדרש.

נשמע לי גם לא הגיוני שאם יש מפעל או שניים לחד-פעמי, שהמס ישפיע עליהם ואחר כך על העסקים והצרכנים, נשמע לי די מוזר שאף גורם שמעורב בצו הזה לא שמע אותו.

או שמעודדים ייצור ישראלי או שלא.

אנחנו נשמע התייחסות של - - -

יש בסך הכול מפעל אחד ואף אחד לא שמע אותו.

אשלים את דברי: בעולם כבר קיים נייר שנקרא No plastic. העברתי את כל החומרים של המוצר החדש למשרד לאיכות הסביבה, מדובר במוצר חדש שנמצא בשלבים אחרונים של ייצור, בסניפים של בתי קפה מסוימים בעולם הוא בהרצה. המוצר עצמו מצופה בציפוי אקולוגי לחלוטין. לוקחים את כוס הנייר וזורקים אותה לפח הירוק. זה אומר שהפתרון הוא לא פתרון רק לכוסות נייר אלא לכל אריזות המזון המהיר. אני יכול לספר לכם שאם אתם הולכים לסופר וקונים מוצר יוגורט – הוא כבר מגיע בגביע נייר. מקרר המעדנים באירופה מכיל 30% של גביעי נייר. אנחנו העתיד, לא העבר, אי-אפשר לקרוא לנו "אויבי העולם".

אף אחד לא קורא לכם אויבי העולם.

בחודש האחרון יש שיח ציבורי סביב נושא הפלסטיק. הפלסטיק הוא לא אויב, בני האדם הם האויב של העולם כי הם לא עושים את הדברים בצורה הנכונה. אני בן 52 ומעולם לא קטפתי כלנית או רקפת כי זה מה שלימדו אותי. הילדים שלי מעולם לא עלו על ההגה כשהם שתויים כי לימדו אותם שאם שותים לא נוהגים. העניין הוא 100% תלוי חינוך, כל הדיון פה הוא דיון סרק כי נוכל לעשות שינוי רק אם נטפל בחינוך ובהסברה ולא בדרך של הטלת מס שמייקר את המוצר וגורם לאנשים לשתות כוס קפה בעוד שקל או שניים ולפגוע להם בכיס.

כמה המרכיב של הפלסטיק משמעותי בכוס?

בכוס זו אחוז הפלסטיק עומד על 5%. בכוס נייר יש 5% פלסטיק, בכוס פלסטיק יש 100%. בכוס הנייר החדשה לא יהיה פלסטיק בכלל.

אז כוס הנייר החדשה לא תמוסה.

אבל זה ייקח זמן, אנחנו צריכים להחליף את כל הציוד שלנו, זה ייקח זמן.

כמה זמן להערכתך?

אם הדיון היה מתקיים עוד שנתיים, לא היינו בתוך הדיון הזה.

ואתה צריך להחליף את כל המכונות - - -

בזה הרגע אנחנו עושים ניסיונות על מכונות חדשות.

כדאי שהמיסים שמשלמים היום ילכו לשם.

אלכס, זה מה שאמרנו בדיון הקודם.

במקום לבזבז כסף במקומות אחרים אולי תתנו תמריצים לתעשייה כחול לבן. אנחנו ציונות.

בכמה תתייקר הכוס?

פי שניים.

זה ישפיע גם על מחירי כוס הקפה.

זה הרבה יותר חמור: אם מכרתי כוס בשקל אמכור עכשיו כוס בשני שקלים, אני מגיע לסיטונאי שמגיע לסיטונאי שמגיע לבית הקפה. בית הקפה יגלם את זה בחצי שקל. כוס נייר עולה היום 60 אגורות לבית הקפה עצמו, זה חולני. מה עשה הסיטונאי, אותו לא מעניין, הכוס עולה לו פי שניים והוא מוסיף את הרווח. הסיטונאי הבא הוסיף את הרווח שלו, בית הקפה מקבל את זה בחצי שקל לכוס כשהמס בפנים.

אמרת כמה דברים מאוד חשובים אבל יש להיזהר מדמגוגיה. כשאתה אומר שכל אחד מרוויח את הרווח שלו, זה גם המצב שהיה קודם. המס לא אמור להשפיע על גובה הרווח, אלא אם כן מישהו עושה רווח על המס וזה כבר סיפור אחר. אני רוצה שנתקדם. נלי כהן מתמה גרופ, בבקשה.

שלום לכולם, תודה עבור רשות הדיבור, אני נלי כהן מתמה גרופ. תמה היא חברה שתומכת בחקיקה הנדונה ולא מתנגדת להטלת מיסוי על כלי חד פעמיים ורואה חשיבות גדולה בשמירה על הסביבה. תמה אינה יצרנית של כלים חד-פעמיים. מדובר לא רק בכלים שהם על התפר בין חד-פעמי לרב פעמי אלא בכלים שהם באופן מובהק רב-פעמיים. יש לי פה מבחר - - -

דיברתי על העובי, לא על השימוש.

אציין שהעובי הממוצע של דופן כלי פלסטיק רב פעמי עומד על 1.8 בדומה למה שציין עמוס שקד, אף אחד לא התייעץ איתנו לפני קביעת נוסח הצו.

עם מי הם כן דיברו, בינם לבין עצמם?

עוד מעט נשמע.

אבל זו הכנה לקויה.

הצו פורסם להערות הציבור - - -

מה זה "הערות הציבור", עם מי אתם יושבים?

- - - תשעה ימים נתנו להגיב - - -

- - -

- - -

- - - ולא פנו אלינו.

זה הזוי, בפעם שעברה הבאנו לפה כלים ואתם אפילו לא נגעתם בהם. שלחתם פקידה שתעשה סיבוב בסופר, נו, עזבו, אתם באמת רוצים שנפתח את הדברים האלה? שאלנו בפעם שעברה איך זה נעשה ואמרו שלקחו 30 כלים מפקידה שהלכה לעשות סיור בסופר. עדיף שלא תגיב, תשמע מה שאני אומר, עזוב, עזוב.

הם גם ביקשו דחייה, הם אומרים - - -

אני מבקש שנלי תדבר.

אני מבקשת לציין שפנינו במסגרת הערות הציבור והחל שיח ביננו לבין רשות המיסים לבין המשרד להגנת הסביבה לפני שהצו נכנס לתוקף. התרשמנו שהייתה הבנה לגבי בעייתיות נוסח הצו ולמרות זאת הוא נכנס לתוקף. הכלים הללו שהם לשימוש רב-פעמי, עמידים במדיח, ואין כמעט בית בישראל עם ילדים קטנים שאין - - -

מה העובי שלהם?

חלק אחד 8, חלק אחד 6.

תני את הנמוך ביותר ואת הגבוה ביותר.

1.5 ו-1.8. בהתאם לנוסח הצו מדובר בחלק הדק ביותר בכלי. הצלחת שאני מחזיקה היא 1.8. כמעט אין בית בישראל שיש בו ילדים קטנים ואין בו כלים רב-פעמיים של תמה. אני כאן כדי להצביע על האבסורד הזה.

כדי להצביע את צריכה להיות חברת כנסת.

גם הכוסות שאת מציגה הן רב-פעמיות?

גם הכוסות, כולל הכוס עם הידית שהיה 1.5. העליון זה 2 והחלק התחתון זה 1.5. הצו מדבר על החלק הדק ביותר בכלי. בצלחת, לדוגמה, מרבית שטח פני הצלחת זה 1.8 ויש פה עוד דוגמאות. הכלים פה נחתכו במכונה ולא ביד אדם, שלא בטעות מישהו יגיד שזה אולי חד-פעמי שאפשר לשבור אותו.

לקחת את החצי השני לוועדה אחרת?

הכלים שלנו נבדקים בידי מכון התקנים. כשכלים מגיעים לבדיקה אנחנו מחויבים להצהיר בפני המכון על תנאי השימוש בכלים. בבדיקות שהכלים עוברים מצוין שהכלים מיועדים לשימוש חוזר, חלקם גם מיועדים לשימוש במיקרוגל. למרות כל זאת, המיסוי החדש חל על הכלים של תמה גרופ. את העיוות הזה צריך לפתור. הצבענו על הפתרון האירופי וכל אנשי המקצוע פה מכירים את זה.

את יכולה להרחיב.

שם מתייחסים לתכנון ולייעוד של הכלים. אין הגדרות מדויקות ומסתמכים על הצהרות. אין דרך להימנע מזה, גם אנחנו בדקנו עם אנשי המקצוע שלנו, גם אני יודעת שהתאחדות התעשיינים עשתה בדיקה עם מכון הפלסטיקה. אין בדיקה טכנית שיכולה להגיד אם הכלי הוא רב-פעמי או חד-פעמי מבלי להתייחס לייעוד שלו או לאופן שבו הוא אמור לשמש. ההצעה שלנו היא להסתמך על הצהרה של היצרן או היבואן. כשאני אומרת "יצרן" כוונתי ליצרן המקומי. לצורך העניין, הגוף שעליו חל המיסוי - - -

גם היבואן יכול להצהיר.

גם היבואן, רק שלא יסתמכו על הצהרות של יצרנים בחו"ל.

אבל היבואן מסתמך על הצהרה של היצרן, הוא לא מחליט לבד.

- - - היצרן לבד - - -

אבל במקרה כזה אני יכול לקחת צלחת פלסטיק של 0.1 מ"מ ולהגיד שאני מחליט שזה רב-פעמי.

באירופה יש מקומות שבודקים כמה הדחות הכלי יכול לעבור.

- - - היבואן - - -

הדחה במדיח כלים או בשטיפה?

תלוי את מי שואלים, באיזה מגזר.

בישראל אין תו תקן לשימוש במדיח כלים. הכלים של מפעל תמה גרופ עוברים לעיתים בדיקות במעבדות בהתאם לדרישות של לקוחות גדולים. זה לא תו תקן שקיים כרגע בישראל. ההצעה שלנו היא להסתמך על הצהרות יצרן ולתמוך את זה באינדיקציות – איפה זה ממוקם במעברי הסופר, באיזו חנות נמכרים הכלים ועוד. לצורך העניין, יש פה קטלוג של כלי בית רב-פעמיים ולכן אף אחד לא יכול להגיד שמישהו מנסה למכור את הכלים הללו ככלים חד-פעמיים.

כמה עולה צלחת שכזו בסופר?

7–10 שקלים.

לפני המס?

איני בקיאה בנתונים הללו.

זו לא צלחת שעולה 10 אגורות.

זו לא צלחת שעולה 10 אגורות. עוד אינדיקציה שיכולה להיות לגבי רב-פעמי / חד-פעמי היא אם הכלי נמכר במארזים של הרבה יחידות או נמכר בבודדים.

כמה עולה הכוס עם הידית?

השאלה, אדוני, כמה עולה קילו. כמה עולה קילו.

אני מנסה להיכנס לעיניים של הצרכן.

10 שקלים.

אם אתה משלם עבור כלי יותר משקל כנראה שזה כבר לא חד-פעמי.

אתה לא תזרוק אותו, כנראה.

בכלים האלו המס לא כל-כך גבוה. יכול להיות שאם נשים 10 צלחות בקילו או 20 צלחות אז בסך הכול התוספת לא תהיה רבה.

זה פי 100.

כן, אבל על כל צלחת.

אורי, אתה בזכות דיבור, תמשיך.

אני חושב שחברי הוועדה הובכו וכן היושב-ראש. הובכנו מחוסר ההכנה והמשמעות של חוק שחל על כלי פלסטיק רב-פעמיים. אני לא חושב שרצינו את זה.

לא הובכתי ואני לא חושב שהיה חוסר הכנה. יש פה הכנה ויש אנשי מקצוע שעבדו על הדבר הזה לא יום ולא יומיים. נכון שיש אי-הסכמות ואי-דיוקים אבל אני לא מסכים לאמירה שלא הייתה פה הכנה בכלל. אני לא הובכתי וראיתי את עבודות המטה שנעשו. יכול להיות שפספסו כמה דברים.

אם מדובר בכלים רב-פעמיים ואתה ממסה אותם כחד-פעמיים אז - - -

יש מוצרים שיכולים להיות בשתי הרובריקות והם באותו עובי, זה יכול לקרות.

בסופו של דבר ודאי לא התכוונת למיסוי של רב-פעמי. רוב הכלים בעצם יש עליהם מיסוי למרות שהם רב-פעמיים. הציעו כאן עשרות כלים שהם כמעט חלק עיקרי בנושא הרב-פעמי בסדר גודל של צלחות וכוסות וכולם נכנסים למיסוי.

מצד שני אף אחד לא הביא לכאן כלים בעובי דומה שהם לשימוש חד-פעמי. לכן, אני אומר שוב, התמונה שאנחנו רואים כאן היא תמונה שמצביעה על בעיה מסוימת, אבל זו תמונה חלקית.

גם המשרד להגנת הסביבה או רשות המיסים לא הביאו את הכלים שהם רוצים למסות. אתה אומר "כלים חד-פעמיים בעובי זהה" אז שיביאו ויראו לנו. זה לא נכון, אין כלים חד-פעמיים בעובי הזה, זה לא נכון.

ניתן לנלי כהן להשלים את דבריה.

תודה. אציין שמבחינת תמה גרופ, ואני מניחה שזה גם מה שיקרה בשאר השוק, אם הנוסח יישאר כמו שהוא עכשיו נעבה את הכלים בניגוד למגמה העולמית של חיסכון בפלסטיק ויצירת כלים רב-פעמיים דקים. כך הרציונל של חיסון בחומר גלם לא יתממש. התוצאה תהיה שנשלם על המלאי הקיים, נעבה את הכלים ונגדיל את השימוש בפלסטיק, וחבל – זה מפספס את תכלית החקיקה.

תודה. תומר מור, בבקשה.

שלום לכולם, תודה ליושב-ראש ולחברי הוועדה. אני תומר מור, מנכ"ל "מסעדנים חזקים ביחד", עמותה שמייצגת מעל 1,500 מסעדות בכל רחבי הארץ ואת כלל התעשייה והאינטרסים שלה בפן הציבורי. ההיבט של החוק הזה מבחינת המסעדנים, כמו שאמר התעשיין מר שקדי, הוא להיות בצורה ישירה בכיס של המסעדנים. אסביר מה כוס קפה לשתייה חמה מסמלת בתעשייה שלנו ולמה הדבר הזה כל כך משמעותי, ולמה אנחנו מבקשים להחריג את כוסות הנייר מהחוק, או לצמצם את המס למינימום כדי שיהיה מינימלי ולא מקסימלי כמו שהוא כעת.

כוסות נייר, הסיגמנט שלהן בתוך עולם בית הקפה – בישראל תרבות הקפה משגשגת בעשור האחרון. בכל משרד יש מכונת קפה, שיח סביב קפה – עולם ומלואו. בקפה טייק-אווי של בתי קפה קטנים או רשתות בתי קפה בכל רחבי הארץ, בתחנות הדלק ובחנויות הנוחות, זה אומר מבחינתנו שמדובר במשקל מכירתי משמעותי ווקטור בהכנסות של אותם עסקים קטנים. לא אלאה אתכם בכל מה שהיה בתקופת הקורונה, כולכם מכירים ויודעים. ניהלנו מאבקים קשים בתעשייה שלנו. מה קורה פה? כמיליון צרכנים קונים כוס שתייה חמה ביום בכוס טייק-אווי, ברגע שכוס הנייר ממוסה ב-100% ומגדילים את עלותה בצורה כל כך משמעותית, הדבר פוגע באופן ישיר בהכנסה וברווחיות של בתי הקפה.

אנחנו לא באים לדבר על העלאת מחירים בשום צורה, ממש לא, צריך לשמור על המחיר נמוך ככל שניתן, אבל צריך להבין שהדבר הזה פוגע בכיס באופן ישיר. זה פוגע בהכנסות של אלפי בתי עסק בישראל שמעסיקים אלפי עובדים וכתוצאה ישירה - - -

וזה לא יצמצם את הצריכה.

נכון, זה לא יצמצם את הצריכה. אעשה סקר זריז ואשאל: מישהו פה מוכן לוותר על כוס הקפה בבוקר?

תומר, אני מבקש שתתייחס גם לכך שברשתות גדולות בעולם, כמו סטארבקס, המגמה היא לעבור לרב-פעמי כמו כן אתה יכול להתייחס לכך שעל ידי תמריצים ביטלו בכלל את הגישה לקשים לשתייה. יש מגמה בעולם שהפוכה ממה שאתה מתאר.

אתם יכולים גם להתגמש ולהתיר לאנשים להביא את החד-פעמי שלהם. כל אחד יבוא עם - - -

מה, עם הטייק-אווי?

אשמח להרחיב בנושא.

שיבואו עם הספל.

אמרת בביטחון שלא יעלו את המחיר. איך אתה יודע?

יעלו את המחיר.

תרבות הספל מהבית תחסוך לכם כסף.

- - - אסור לדבר ואני לא מתכוון לדבר. אני אומר שהמטרה שלנו היא להיות נגישים לציבור במחיר הכי תחרותי שאפשר.

אבל אם אתה אומר שאתם תפסידו אז ברור שיהיה צורך להעלות את המחיר.

מי שיביא כסף יחסוך לו כסף והוא ימכור את זה בזול.

- - -

באוניברסיטת תל אביב, כבר היום, מי שמגיע למזנונים עם צלחת רב-פעמית מקבל 10% הנחה, זאת מדיניות נכונה.

לפני שנתיים עשינו קמפיין וולונטרי למניעת השימוש בקשים. הקמפיין הצליח בצורה מסחררת ובזכות הפעולה של חברת - - - ומסעדים חזקים אתם רואים היום שהקשים פחות נגישים. חסכנו שימוש במיליוני קשים. בחודש דצמבר נתחיל קמפיין נוסף לביטול הסכו"ם המצורף למשלוחים. אנחנו בעד החקיקה, אנחנו בעד מגמה ירוקה ובעד עולם ירוק יותר וצמצום הזיהום. אבל, לגבי השימוש החוזר והגעה עם כוסות רב-פעמיות, מה שהעלה חבר הכנסת טל, יש משרד בריאות שלא יכול לאפשר זאת. גם מהבחינה הביטוחית, אם באת עם כוס מהבית וחס-וחלילה היה בה לכלוך שגרם לקלקול קיבה, בסופו של דבר זה מושלך על בעל העסק. מדובר בסכנות שאנחנו - - -

(היו"ר ג'ידא רינאוי-זועבי, 10:00)

- - -

תנו לו לסיים, בבקשה.

בואו לא נשכח שאנחנו עדיין בתקופת קורונה. כולנו חובשים מסכות והתו הירוק עדיין תקף בתוך המסעדות. ההיגיינה נדרשת גם בהיבט הזה. המסעדנים לא נגד החוק, אנחנו מבקשים להחריג ממנו את כוסות הנייר בגלל שיש בהן רק 5% של פלסטיק. אנחנו מעלים על נס את הנושא שהצריכה לא תרד אבל הרווחיות תרד. היינו רוצים לראות חקיקה שתומכת גם בעסקים וגם באקולוגיה. הקמפיין שהזכרתי לא עלה למדינה דבר והרווח האקולוגי היה עצום. אפשר גם באופן וולונטרי להגן על הסביבה, מס הוא לא הדרך היחידה לעשות זאת.

ינון, התייחסות שלך.

אתה בא מצד המסעדנים ואומר שאף אחד לא יוותר על הקפה שלו. למה אתה לא מדבר על הכוסות של אייס-קפה, ברד, שאנחנו יודעים שגם הן נמצאות במסעדות.

ברגע שהוחלט שפלסטיק הוא הגורם המזהם וברגע שהקמפיין שקורה פה הוא קמפיין כנגד הפלסטיק, אנחנו לא באים - - -

מה יהיה הפתרון?

אנחנו נצרך למצוא פתרונות יותר יצירתיים לגבי הכוסות הללו. התעשייה מבינה שגם היא צריכה להתקדם, וכמו שאמר התעשיין עמוס שקדי, יש פתרונות שאנחנו נאמץ בשמחה. אנחנו תעשייה שרצה קדימה ומנסה לייצר הובלה טכנולוגית. אני מאמין שברגע שיבוא פיתרון, גם אם הוא יהיה טיפה יותר יקר, אגב, הקשים מנייר שאתם מקבלים הרבה יותר יקרים - - -

אתה מייצג מסעדנים. אני הרי נגד כל מיסוי ואני בעד השפעה באמצעות חינוך. כשאתה מדבר על הסכום, יש סכו"ם מעץ, למה אתה מבקש להחריג את הסכו"ם מהפלסטיק? שלא תחשוב שאני נגדך, אבל אני לא מבין למה אתה מייצג רק דבר אחד. אם אתה מייצג את המסעדים אז תעשה זאת עד הסוף. אם אתה מייצג את תחום כוסות הנייר בלבד אז אתה צריך להגיד את זה. כשאתה מייצג מסעדנים ולוקח רק נישה אחת, אני לא מסכים עם זה. אתם צריכים להבין שזו בעיה כללית שחלה על כל המוצרים החד-פעמיים.

אני מקבל את הערתך. אנחנו לא יודעים לטעון שיש פתרון להכול. במידה שהוועדה הנכבדה תבחר להחריג את - - - המסעדנות מהמס אנחנו בהחלט נהיה בעד. אנחנו גם יודעים לעשות פעולות אקטיביות כדי לצמצם את הזיהום מתוכנו גם בלי עזרה ממשלתית. אנחנו יודעים שאי-אפשר להחריג תעשייה ספציפית מתוך מיסוי כולל ולכן הדבר המשמעותי מבחינתנו - - -

אם אתה מאמין שאפשר להחריג את הסכו"ם אז תאמין שאפשר להחריג גם את שאר הדברים.

לגבי הסכו"ם, מכיוון שמשלוחים מגיעים לבתים ולמשרדים, שם ראוי שיהיה סכו"ם רב-פעמי, אנחנו אומרים שאפשר לייתר את הסכו"ם באופן ארצי כך שיהיה שימוש ברב-פעמי.

(היו"ר אלכס קושניר, 10:03)

אבל דיברת על להחריג.

לגבי הכוסות, אין חלופה. לגבי הסכום – יש.

אבל דיברת על החרגה שלו מהמס.

לא, הוא אומר לייתר את השימוש בו. אני רוצה להבהיר: לא תהיה שום תעשייה שתוחרג, ברגע שמתחלים להחריג – לא מסיימים עם זה. מנגד, אנחנו נבנה את המס בצורה כזו שנוכל לגבות מס אמת. אם בכל כוס נייר יש רכיב פלסטיק מסוים, אין סיבה שהמס ייגבה על כל משקל הכוס, שם נעשה תיקונים. לגבי הכלים שהם בעובי שיכול להיות גם לכלים רב-פעמיים, שם אנחנו נצטרך לבנות מנגנון שיאשר ליצרן או ליבואן שמדובר בכלי רב-פעמי ואז הכלי לא ימוסה.

את זה צריך לעשות לפני שמצביעים על הצו.

ברור.

אתמול זה לא היה כל כך ברור.

הצו קיים כבר.

כדי להימנע מזה, שנייה, אתמול, כדי להימנע מהאירוע הזה, ביקשתי לדחות את כניסת הצו לתוקף. המצב הוא שהצו כבר בתוקף והם משלמים. עכשיו אנחנו צריכים לקבל את ההחלטות מהר ככל שניתן כדי שהמס יהיה מס אמת. חבר הכנסת טל, בבקשה.

גילוי נאות: אשתי ואחיה הקימו בית קפה קטן שנקרא קפה ג'ו ולימים הוא צמח לרשת. אני מכיר את הענף ורוצה לשאול שתי שאלות: האם יעזור לכם, המסעדנים, אם נמצא דרך לתת פטור מאחריות נזיקית על ספל שמישהו מביא איתו ומקבל את הקפה בו. אתה אומר, תומר, שיש בעיה של היגיינה. בכל העולם אנשים מגיעים עם הספל שלהם, מקבלים הנחה, זה חוסך כסף גם למסעדן ואנחנו צריכים לעודד את זה. אני שואל אם זה יעזור לכם.

המשתנה הרלוונטי הוא דיכוטומי. או שהחומר מתפרק ואפשר לזרוק אותו לאשפה, או שהוא לא. לפעמים 5% של פלסטיק בתוך כוס, מבחינת התופעה האקולוגית, זהה ל-100% פלסטיק. אני מבקש לדעת איך נוכל לעודד אותך להשתמש - - - אנשי ש"ס וחברי יהדות התורה הציגו לנו הצגה מקיפה על סוגים שונים של כלים חד-פעמיים ולמדנו מכך כולנו, יש באמת חד-פעמי שהוא פחות פוגע.

סוף סוף למדת מאיתנו משהו.

איך אנחנו נוכל לעודד אותך, תומר, להגיע לשם?

לגבי הכוס הרב-פעמית: אנחנו בעסקי מכירת הקפה, לא בעסקי מכירת כוסות פלסטיק לצרכנים. אין לנו שום בעיה בשימוש בכלי רב-פעמי, גם מי שיושב בתוך בית הקפה מקבל את הקפה בכוס רב-פעמית ששתו בה כבר ושטפו אותה. אם יהיה אפשרי לנתק אותנו מבחינת אחריות ביטוחית ותהיה אפשרות למכור בכוסות רב-פעמיות, אני לא חושב שהתעשייה תפסול את זה, אני חושב שהיא תחבק את הרעיון. כמו כל תהליך זה דבר שיכול לקחת זמן אבל בסופו של דבר זה משהו שאפשר לאמץ. גם הדבר הזה תלוי בחינוך, הרי איננו יודעים כמה לקוחות ירצו לבוא עם הכוס שלהם מהבית. בהינתן שזהו הסיטואציה - - -

חבר הכנסת טל, אחר כך כוס הזכוכית תהפוך לחד-פעמית, אתה משאיר ברכב ערימה ואז האישה מחפשת את הכוס וכולי.

לגבי השאלה השנייה של חבר הכנסת טל: כרגע אין בשוק כוסות לשתייה חמה שניתן להשתמש בהן בכמות מספקת לבתי קפה. אנחנו שומעים שהתחליף נטול הפלסטיק קיים ואף יגיע, זה עניין של זמן. כשיהיה תחליף זמין בארץ במחיר ראוי – כמובן שנאמץ אותו ונבחר בו. ככל שאנחנו יכולים לבחור בחירה אקולוגית שתיטיב עם הסביבה נעדיף זאת, גם במחיר מעט יקר יותר. כמובן שאני מכוון לעלות חומר הגלם ולא לעלות המס שלא קשור בעלות חומרי הגלם. אנחנו מקווים מאוד שחומרי הגלם העתידיים לא ימוסו ולא ייקרו לנו את אורח החיים.

תומר, כמה עולה כוס אחת?

לפני המס כוס עלתה בין 28 אגורות ל-20 אגורות.

מה המרכיב בתוך עלות כוס קפה.

כוס קפה בטייק אווי עולה כ-12 שקלים. רכיב החלב הניגר בקפה עולה לכדי שקל וקצת לכוס. היום שותים פחות חלב ניגר ושותים סוגי חלב אחרים.

תן לנו מספרים.

שבעה גרם של הקפה עולים 70 אגורות. פעולת המכונה, זמן ההכנה והרכיב של המפעיל – חמישה שקלים. כשאתה מוסיף 25 אגורות לדבר הזה בשל המס – זה המון, זה מייקר מאוד.

ב-8% ?

יותר לכיוון ה-10%.

זה לא 10% איך שלא תסתכל על זה.

קנינו 1,000 כוסות שמשמשות לקהל הרחב אבל גם הצוות שותה בהם ויש גם בלאי.

זה לא תירוץ.

זה לא תירוץ, אבל יש לנו בלאי קבוע של 10%.

ולפעמים גם יורד גשם ומרטיב את הכוסות.

רכיב הבלאי הוא רכיב משמעותי בתכנון הרווח. הדבר הזה יכול להגיע ל-10%.

אתה אומר שעלות ממוצעת של כוס שנמכרת ב-12 שקלים היא חמישה שקלים עבורכם.

וזה כולל מע"מ.

אני לא אומר אם זה הרבה או מעט.

הוא לא רוצה שתחשוב שהם מרוויחים שבעה שקלים לכוס.

זה ברור.

אני לא מדבר על רווח אלא על הכנסה. יש ארנונה, מע"מ, שכר דירה - - -

אנחנו מדברים רק על הרווח הגולמי.

רק רציתי להבין את העלויות, איני בא לעשות תוכנית עסקית לבתי קפה.

חבר הכנסת טל, אפשר להוזיל את העלויות אם יביאו את הכוסות ברגל ולא במשאיות או באופניים לא חשמליים.

אני בעד.

נכון להיום ולפי הצו היום, המס המדובר מעלה את עלות הכוס ב-30 אגורות שזה כ-8% מסך העלויות שלך לכוס קפה.

באזור ה-10%.

זה אומר שעולה לך שלושה שקלים לייצר כוס קפה, תחליט.

אבל זה 100% מעלות הכוס. תראו, תעשיית המסעדנות - - -

עזוב, נתת את הנאום שלך, רק רציתי להבין, לפי פילוח הנתונים תוספת המס כפי שהיא מנוסחת היום מעלה את מחיר הכוס בשבילך ב-30 אגורות שזה 8% מעלות ייצור כוס קפה.

רגע, אם קיבלת כוס ב-28 אגורות עכשיו תקבל ב-58 אגורות?

כן.

וכמה זה יעלה ללקוח? הרי המוכר לא יסתפק ב-8%.

עכשיו אתה צריך להיכנס לתוכנית עסקית של בית קפה כדי לדעת כמה רווח - - -

אני רק - - -

אוריאל בן דוד מהתאחדות התעשיינים, בבקשה.

בסופו של דבר, אדוני היושב-ראש, המס לא חל על הצרכן באופן מדויק. ראינו זאת גם בדיון הקודם שחבילה קטנה של כוסות שהמס עליה צריך להיות שניים וחצי שקלים – מחירה הוכפל. הצרכן משלם הרבה יותר מאשר שווי המס המושת על המוצר.

בגלל שהצרכן בישראל הוא פראייר.

מה, הוא יוותר על הקפה?

אל תוותר על הקפה, אבל אל תיתן למישהו להעלות את המחיר פי שניים כאשר המס עלה ב-30 אגורות. הראל בן דוד, בבקשה.

שלום, אני הראל בן דוד, מנהל את ענף הגומי, הפלסטיק והאריזות בהתאחדות התעשיינים. עמוס שקד עלה על כמה נושאים שרציתי לדבר עליהם. נושא המלאי: לא לקחתם בחשבון את היצרנים המקומיים שעובדים בעולם של אשראי. הם מוכרים את המוצר עכשיו וב-15 בחודש משלמים את המס. אם יצרן מייצר משהו בסביבות 500 טון חד"פ בחודש יש לו משהו כמו 1.1 מיליון שקלים מס בחודש, שוטף 90 זה בערך האשראי שיש בשוק – יוצא מכך שהלקוח משלם אחרי ארבעה חודשים וליצרן נוצר בור של 5–6 מיליוני שקלים. מדובר בפגיעה קשה בתזרים שלא הייתה קום.

אנחנו ביקשנו וקיבלנו - - -

על המלאי, לא על היצרנים המקומיים. האחרונים משלמים באשראי.

לא הבנתי את הבעיה עם המלאי.

ביקשנו מרשות המיסים בפעם הקודמת לאפשר פריסת תשלומים והם איפשרו זאת. הראל מדבר כרגע על ההתנהלות השוטפת ועל החיוב במס על כל ייצור. אני צודק?

כן. הנקודה השנייה, קצת מדברים פה על פלסטיק, פלסטיק הוא שם גנרי להרבה מאוד חומרים. יש הרבה פתרונות למחזור סוגי פלסטיק שונים אבל זה לא כלכלי. פשוט לא כלכלי למחזר כוסות חד-פעמי. חלק מהמיסים שייגבו יחזרו בחזרה לתעשייה, למפעלי המחזור, מיון, פיתוח טכנולוגיות חדשות. תודה רבה.

עמיעד לפידות מארגון "אדם, טבע ודין", בבקשה.

רגע, לא עושים חבר כנסת – אורח?

ניתן לו לדבר ואחר כך נעבור לחברי הכנסת.

עמיעד לפידות הוא המומחה מספר 1 בארץ, תנו לו לדבר, זה האדם שהכי חשוב לשמוע.

זה ניגוד עניינים אצלך כשאתה אומר דבר כזה.

אכן. הוא פשוט האורים והתומים של כולנו בנושא הפסולת.

אם אתה מהענף, אלון, היית צריך להכין את בעלי העסקים פה שלא מביאים כוסות ריקות של ארומה לדיון כזה חשוב. אחרי זה הם רוצים שיהיו איתם.

עוד מעט ימכרו בקופיקס כוס ריקה ואחר כך יגבו כסף עבור המילוי.

כן, עמיעד.

בוקר טוב, כל אחד הביא את הכלים שלו, גם אני מציג את הכלים שאני משתמש בהם. שמי עמיעד לפידות, ראש תחום פסולת וקיימות בארגון "אדם, טבע ודין". אני חוקר את נושא האשפה והפסולת כ-20 שנים. ברשותכם, חברים יקרים, אעלה שלוש סוגיות שפחות דובר בהן בהקשר לדיון זה. הדבר הראשון הוא הבריאות של כולנו: אדם שאוכל ארוחה ביום בכלים חד-פעמיים מכניס לגופו מיקרו-פלסטיק וננו-פלסטיק בכמות שמצטברת לכ-250 גרמים של פלסטיק בשנה, כמות שוות ערך לגביע של קוטג'. הידע על אודות הנזק הסביבתי שהדבר גורם – אנחנו בתחילת הדרך – משול הדבר לידע שהיה קיים בעולם בשנות ה-30 לגבי הנזק של הסיגריות. אז רופאים פרסמו סיגריות כי חשבו שזה בריא, רק לקראת סוף שנות ה-30 התחילו להבין שיש בעיה עם הסיגריות, ולקח עוד 40 שנים עד שהוציאו חוקים שמנעו את העישון במקומות ציבוריים וכן הלאה. הפלסטיק מזיק לנו כשאנחנו משתמשים בו. יותר ויותר מחקרים מראים שזה גורם לבעיות הורמונליות, בעיות השמנה, סכרת ועוד. נחשפתי לכך כחוקר של הפסולת.

הסוגיה השנייה שאני רוצה להעלות היא נושא העלות של השימוש בכלים חד-פעמיים שמוטל על הרשויות המקומיות. כשאדם בוחר לאכול בכלים חד-פעמיים, הוא בוחר להעמיס פסולת רבה על פח האשפה. הכלים החד-פעמיים מהווים כ-5% מכלל הפסולת המוניציפאלית בישראל וכ-10% מהנפח של פסולת זו. הרשויות המקומיות מוציאות על הפינוי, השינוע וההטמנה של הכלים החד-פעמיים כ-191 מיליוני שקלים בשנה. מדובר רק על הכלים החד-פעמיים שאנחנו משליכים לפח הירוק.

אז בשביל מה צריך פח ירוק, שיזרקו את זה לפח הרגיל.

הפח הירוק הוא הפח הרגיל.

הוא מתכוון שזורקים את זה לפח הרגיל.

הוא הלך להוציא את החד-פעמי מהפח כדי לבדוק כמה זה יוצא בסך הכול?

כן.

מה "כן"? הלכת לפחים להוציא את החד-פעמי?

כן, הוא חוקר את זה, הוא מומחה מספר 1.

אצלי בשכונה הוא לא היה.

איפה את גר?

רחוב ינאי באשדוד, אל תבואו.

באשדוד לא הייתי אבל אחרים היו וקראתי את התוצאות שלהם.

באשדוד יש מקומות עם סביבה ירוקה יותר - - -

כשאמרתי: "פח ירוק" התכוונתי לפח הרגיל ובמקרה הצבע שלו הוא ירוק, כך זה בארץ.

מה שמכנים "צפרדע".

נכון.

נבקש הצעת חוק שתחליף את הצבע של הפחים הרגילים.

בסוף ימסו גם את זה.

אם הם מתכוונים למה שאתה אומר, עמיעד, למה לא מטפלים במזהמים הגדולים, למה איתם לא מתחילים?

מטפלים גם בהם.

תן לו לסיים.

אני יודע מה מטפלים ואני יודע גם מי מטפל, באמת. תבוא למפרץ חיפה ותראה מה טיפלו.

חבר הכנסת גפני צודק בהקשר הזה.

ברגע שהמס יוריד, אל פי התחזיות, 40% מהצריכה, אנחנו מדברים על חיסכון של כ-100 מיליוני שקלים לרשויות בתחום הטיפול בפסולת, וכן הורדת נפח של 56,000 כלי אצירה שזו כמות פחים גדולה מאוד. חישבו על השינוע של הפסולת ועל המרחב שהפחים הללו תופסים במרחב הציבור שלנו.

כמות גזי החממה שנוצרים מהכלים החד-פעמיים. מה שקורה זה שלייצר, להוביל, לשנע, להפיק ולהטמין – עולה לערך של חמישה קילוגרם גזי חממה. אם נצליח להוריד ב-40% את כמות השימוש בכלים חד-פעמיים בישראל, אנחנו נחסוך כמות גזי חממה ששקולה לכמות גזי החממה שפולטות 27 מיליון מכוניות שנוסעות את ציר ירושלים-תל אביב. מדינת ישראל נמצאת במקו הראשון בצריכת חד-פעמי לנפש. אנחנו מדברים על 21 גרם לאדם ליום על כול תשעת מיליוני האזרחים, כולל אנשים שמשתמשים בכלים שאינם חד-פעמיים. במקום השני נמצאת הונג-קונג עם 16 גרם לאדם ליום. מקום שלישי בעולם ארצות הברית עם שבעה גרם ליום ואירופה, הרחק מאחור, שלושה גרם לנפש ביום.

אין ספק שיש פה בעיה קולוסאלית שאנחנו חייבים לקחת עליה אחריות. דובר פה על חינוך, החינוך המשפיע ביותר הוא דרך הכיס, אין מה לעשות. כך אנחנו לומדים הכי מהר.

אבל אפשר, כמו בשקיות הניילון, שזה לא יהיה מוחבא בתוך הסכום.

חד-משמעית.

מה חד-משמעית?

אני אומרת שזה יהיה ישיר לאזרח, אנחנו משלמים 10 אגורות עבור כל שקית ניילון בסופר - - -

החינוך לא בא דרך 10 אגורות, החינוך הוא אם עושים חשיבה נכונה. גם הבקבוקים זה בצורה של חינוך. במוצאי שבת מקישות אצלנו בדלת בנות של סמינר בשביל לעשות עם זה פעולות טובות אז אנחנו אוספים את הבקבוקים ונותנים להן. זה בא מחינוך ולא מהכיס. אני חושב שחינוך לא צריך להגיע מהכיס.

חברת הכנסת וולדיגר צודקת. אם היינו נותנים לצרכן אופציה – או תוספת עלות או ספל מהבית אז זה תהליך חינוכי. אחרת זה סתם נבלע בסכום הכללי ומאבד משמעות.

גם בסופר, אם היית גובה שקל עבור כל חבילת חד-פעמי שקל זה היה עוזר יותר מהטמעה של הסכום ביוקר המחייה הכללי. עוד חודש אף אחד לא יזכור מה שיעור המס.

יש פה שיח תיאורטי שמתעלם מהממצאים ומהתוצאות של העלאות מס דומות בחוץ לארץ.

למה אנחנו הולכים לחו"ל בכל פעם?

אם כבר כמו חו"ל אז אל תמסה את זה בצורה שכזו. דיברנו על שיטת המיסוי בחו"ל. אם כבר הבאת - - - מה זה כבר 10 אגורות? זה מטמיע בחינוך עצמו, אני אומר לילד לקחת פחות שקיות.

אני לא אומר שזה לא נכון, רק מוסיף שיש להתייחס גם לפרקטיקות בעולם ושם יש ירידה דרמטית בשימוש בחד"פ בעקבות הטלת מס דומה.

גם בשקיות יש ירידה דרמטית.

אסכם בקצרה את שלוש הנקודות שרצית להעלות: כלים חד-פעמיים פוגעים בבריאות. כלים חד-פעמיים מעלים את יוקר הטיפול בפסולת עבור הרשויות המקומיות. הכלים החד-פעמיים מגדילים בצורה משמעותית את פליטת גזי החממה. אלו שלוש הנקודות המרכזיות. כשאנחנו פוגעים באדם אנחנו פוגעים באדמה וכשאנחנו פוגעים באדמה אנחנו פוגעים באדם, תודה.

רמי שר שלום, בבקשה.

אני רמי שר שלום, מנכ"ל חברת פעמית. אני רוצה להעלות שתי נקודות שלא עלו בדיון: שיעור המס שרציתם לקבוע עומד על 100% תוספת על העלות. החשבון של האוצר והמשרד להגנת הסביבה היה ש-11 שקלים לקילוגרם ישקפו 100%. עכשיו נכנסנו למרוץ המס ואנחנו רואים כמה באמת זה עולה ליבואנים וכמה זה עולה לציבור. הבאתי כאן כמה דוגמאות: יש רשומון של ייבוא כוסות נייר. ערך הקנייה היה 66,000 שקלים, מס הקנייה היה 120,000 שקלים, זה לא 100% אלא 200%. שילמנו 200% בנמל. 11 שקלים לקילו זה לפני מע"מ, אחרי מע"מ זה 12.80 שקלים לקילוגרם. בואו לא נטעה את הציבור, יש מע"מ, המס הוא לא שלי - - -

שנייה, אתה לא יכול לזלזל בחברי הכנסת, על המע"מ אתה מזכה, דבר תכל'ס, בלי נאומים חוצבי להבות. נתתי לך לדבר בפעם השנייה למרות שיש כאלו שלא דיברו בכלל. אני מבקש שתדייק בפרטים.

- - -

- - -

אני שואל אותך: נסתכל רגע רק על המס. קנינו ב-11 שקלים לקילו, כמה אנחנו משלמים?

12.80

זה מה שרציתי לומר.

אבל עליית היוקר, לצורך העניין, הוא אמר: "בואו לא נטעה את הציבור". אז בואו לא נטעה את הציבור.

רמי, היית צריך להגיד - - -

אבל הוא לא מזדכה על כל המע"מ.

הוא מזדכה על כל המע"מ, עזוב, אפילו יש לו יתרות מע"מ.

אני כמשווק לא נפגע לעניין המע"מ, זה נכון. אבל אם עלות המוצר החדשה לצרכן הסופי הקמעונאי עלתה מ-10 ל-20 אז בסופו של דבר הסכום הסופי יישא את המע"מ וזה נופל על הציבור. דבר שני, זה שנקבע 11 שקלים לקילוגרם יגרום לפגיעה אנושה בתחרות. כאשר מרכיב המוצר של עלות המכר - - - זאת אומרת שיש פה מרכיב פקטור משמעותי שפוגע בתחרות. אם עולה לי 10 אגורות ואני מוכר את זה ב-15 אגורות, זה משנה מאוד אם לחבר שלי יהיה מס קנייה של 50%. כאשר יש פקטור של 11 שקלים לקילו זה פוגע בתחרות וצריך להעביר את זה לאחוזים. ככל שהאחוזים ישקפו את מחיר העלות של היבואן-משווק-יצרן, תהיה גמישות בשוק ביחס למה שהוא יכול לחסוך בעלויות שלו.

משפט אחרון.

כנראה לא הובנתי. משפט אחרון: יש מס על המלאי, ותודה על זה שדאגתם לפריסה, אבל אני חושב שהמס על המלאי אינו מידתי. יש סחורה שהבאתי לפני חמישה חודשים בהינתן תנאי שוק מסוימים. הערכתי שאמכור אותה בתנאים מסוימים. כשבאה היד הגדולה של המדינה ושמה יד על המלאי אז היא אומרת לי שאין שום התחשבות בתכנון שלי. יש פה משהו שאינו מידתי. למרות ההקלה והפריסה, אני חושב שעצם זה שיש מס על המלאי יוצר משהו מאוד לא מידתי בהתנהלות העסקית.

אבל אם לא היה מס על המלאי אז היה מס על האזרח. אני לא יכול לבדוק אותך ולדעת אם האזרח קיבל את המלאי במחיר הקודם. עד תחילת הצו הבאת סחורה מסוימת ועליה אין מס, יום אחרי המיסוי הבאת עוד סחורה, אתה לא תגיד ללקוח: זה לפני העלאה וזה אחרי העלאה. לכן אני אומר, המס על המלאי, אני חושב שהמס הוא גרוע אבל ששמו את המס על המלאי זה כדי להגן על האזרח. אני טוען שהפריסה, אחרי המאבק והודות ליושב-ראש, אני חושב שהיו צריכים לעשות את הפריסה קצת יותר מאוחר ולא מיד כי אנחנו עדיין לא יודעים איך השוק יגיב. המס על המלאי בא להגן על האזרח כי כשמגיע לחנויות - - -

אז ינון, זו לא הגנה על האזרח. האזרח ישלם את אותו המחיר. אתה מתכוון שהם לא ירוויחו את העלייה. בסדר, אולי כן מגיע להם - - -

בתחרות אני פחות מבין אבל - - -

אבל מה הוא אשם אם הוא קנה את זה לפני חצי שנה?

אני מסתכל גם על הצד השני, לא בטוח שהאזרח היה מרוויח מזה שאין מלאי.

תודה רבה.

דבר אחרון: ב-30 בנובמבר אנחנו אמורים לדווח על מלאי, אני חושב שככל שיש בוועדה אי-בהירות לגבי הפרטים אני מבקש שידחו את זה.

אנחנו נחליט עד ה-30 בנובמבר.

בלי נדר, אתה מתכוון.

חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

תודה, אדוני, אני רוצה להמשיך בנושא עובי חומר הגלם. שני דברים יקרו: ליצרנים תהיה מוטיבציה להעלות את עובי הכלים שזה יזיק לסביבה יותר. אם היצרן יעלה את העובי בשני מילימטר הוא ייפטר מהמס וכך אנחנו נותנים לו מוטיבציה שלילית. לא רק זה, אם אנחנו ממסים את הרב-פעמי אז אנחנו לא נותנים מוטיבציה ללקוח לקנות את הרב-פעמי.

לא נמסה את הרב-פעמי.

כרגע זה ממוסה.

השאלה איך תגדיר את הכלי. עוד דבר: השוני הגדול שיש בין כוסות חד-פעמי לשאר כלי האכילה החד-פעמיים. כוס חד-פעמי הוא גם לשתייה, שותים הרבה יותר פעמים ביום ולכן משתמשים יותר. יש בזה משמעויות הרבה יותר גדולות. לכוס הרב-פעמית גם אין תחליף. זה יזיק לבעלי עסקים ולמוסדות שלא ישימו את הכוסות הללו ליד מתקנים. זה גם יגרום לאנשים לקחת את הכוסות. זה גם יפגע בבריאות של האנשים כי השתייה של מים תהיה פחות זמינה. באופן הפרקטי, כל מי שמתעסק בזה יודע שכוס הרבה יותר קשה לשטיפה מצלחת. מי שמשתמש במדיח אני מניח שגם יודע את זה. הבאתי גם דוגמה מהכנסת: סיפרו במזנון שקנו 300 כוסות למזנון הבשרי לפני כחודשיים, נכון לאתמול נשארו 95 כוסות. זה הרבה יותר גרוע מכוס חד-פעמי. הנושא הזה מביא אותי להיגיינה, אני לא רוצה להוציא שם רע אבל אני מסתכל על הכוסות מהזכוכיות שאנחנו שותים בהן ואפשר לראות לכלוך.

כמו ששמענו מקודם, אנחנו מדברים על עלייה גדולה מ-100%. אני לא רוצה להיכנס למשפחות חרדיות או לא, אבל כלים שאים חד-פעמיים מתבלים בזמן רב יותר ועדיין המיסוי שם קטן יותר. זה עיוות שמה שמזהם פחות וזמן ההתכלות שלו איטי יותר – המחיר שלו גבוה יותר. לגבי הרשות הפלסטינית: אנחנו מתמודדים עם דברים אחרים, בשר וכולי, בסופו של דבר המיסוי הגבוה יגרום למוטיבציה גדולה להביא מהרשות הפלסטינית.

זו סוגיה שנרצה לבדוק ולראות איך אוכפים את החוק. שלמה קרעי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, דיברו על העובי של הכוסות ועל הרב-פעמי. יש תקן אירופי למדיח ויש עוד פתרונות. אני רוצה לדבר על השערורייה: יש עושק של הציבור, הציבור משלם כפול בחנויות כי לא ברור מה פלח המס שמושת על כל כלי וכלי. יכול להיות שעוד שבועיים נתקן את זה אבל בינתיים הם משלמים, מי יחזיר את זה לציבור? ראית פעם את מס הכנסה גובים מס ולא מחזירים כשהם גילו שזה בטעות? מי יחזיר לצרכנים את החודש הזה שאולי בו הם ישלמו בטעות בהסתכלות לאחור. יש פה שערורייה שאיני זוכר כמותה. קודם כל לוקחים את הכסף בצורת מס ואז בודקים האם עשינו את זה בצדק או שלא.

דיברת, אדוני, התווכחתם על גובה האחוז מהכוס. אני חושב שגם 8% זה הרבה.

אני לא הבעתי דעה, פשוט רציתי לדייק את המספר.

אני חושב שאף משכורת לא עלתה ב-8%. מנגד העלנו להם את המס על השתייה המתוקה, הכלים החד-פעמיים, התחבורה הציבורית, מחירי החנייה, עלות הרב קו. אלכס, אתה יודע טוב ממני - - -

אתה יודע טוב ממני שזה לא העלה באגורה.

יש כאן ייקור של הוצאות המחייה אבל אף אחד לא מקבל העלאה במשכורת שתחפה על כך. יש לי הצעה: אנחנו בעד עולם ירוק ועולם מתוקן, אנחנו למדנו בגן שיש לשמור על העולם המתוקן שקיבלת. אבל, העולם הירוק צריך לבוא גם עם חמלה ומתחשבים באוכלוסיות חלשות, ולא מטילים את המס הרגרסיבי הזה שחל יותר על אלו שמשתמשים בחד-הפעמי הזול. לדעתי המס צריך להיות באחוזים ולא לפי משקל. דיברנו על שקיות הניילון, אם היינו עושים אותו הדבר גם בחבילות החד-פעמי אז הלקוחות היו מבינים שאנחנו מעלים את המס על מנת לתקן את העולם. כשמשיתים את המס כחלק מהמכלול ואז הסוחרים מעלים את המחיר בלי פרופורציה למס שמוטל עליהם – לא תיקנו כלום. פשוט כדאי לכתוב במחיר שמוצג מה החלק של המס הירוק, זה גם ימנע מסוחרים להעלות מחיר בלי פרופורציה.

תודה, זה רעיון לא רע. מיכל וולדיגר.

לפני הדיון לגופו של עניין הוזכר שמה של אורית סטרוק והיא לא הייתה כאן כדי להגן על עצמה. חשוב לי לומר שמדובר באחת מחברות הכנסת האיכותיות ביותר שיש. להגיד "אני בז לה" או "היא אויב" – אני מוחה על הדברים.

אני מצטרף למחאה.

הלוואי וירבו כמותה בישראל ובכנסת. לגופו של דיון: אני חושבת שמדובר בחוק רע, בחוק לא נכון. איכות הסביבה חשובה לכולנו, הבעיה המרכזית שמפריע לי היא הבהילות וההשתה של המס לפני שנעשו עבודות מחקר רציניות. ישב פה עמוס שקד שדיבר על זה שהוא אחד התעשיינים הרציניים במשק. אף אחד לא פנה לשמוע מה דעתו. הוא מייצר במדינת ישראל, אנחנו מעודדים ייצור במדינת ישראל, חלקם עם אוכלוסיות מיוחדות, אף אחד לא פנה לשמוע את דעתו וכך לא ראוי לחוקק חוק במדינת ישראל. צריך לעשות בדיקות מעמיקות, במיוחד בתחום שהוא רלוונטי לאזרח הקטן.

דובר פה על חומר שהוא 100% אקולוגי ושאפשר לעשות באמצעותו את כל הכלים החד-פעמיים. אני מניחה שהחוק קיים, בסופו של דבר יוטלו מיסים על מדינת ישראל, הבנתי שמדובר על מיליארד. אני מציעה שבסכום זה יעודדו את התעשיינים ויתנו להם תמריצים לייצר בארץ את חומר הגלם האקולוגי. אם אנחנו דואגים לאיכות הסביבה, בואו נשקיע את הכספים שהתקבלו מהמס הזה לתוך תעשייה שהיא יותר איכותית, נכונה ופחות מזהמת. אלו דברים שבהחלט חשוב להגיד. כמובן שאני מצטרפת לעניין של לתקן את עובי הכלים ולמסות את כוסות הנייר שיש בהן רק חלק קטן של פלסטיק, באופן יחסי.

יש פה חבר כנסת שלא דיבר בכלל, ינון אזולאי, בבקשה.

תודה, באמת לא דיברתי ברשות בכלל. אני מצטרף לדברים, מיכל, אם זה היה חוק זה לא היה מגיע כך. הבעיה היא שמדובר בצו ואז אנחנו פועלים רק לאחר מעשה. בפעם שעברה העלנו את נושא בתי החולים שיש שם זיהומים ובתי החולים משתמשים בחד-פעמי כדי למנוע זיהומים. הייתה לי שיחה עם כמה וכמה מנהלי בתי חולים. לצערי אני לא רואה שהוזמנו לדיון, אני חושב שהיו צריכים להיות בדיון הזה על מנת להגיד את דבריהם. אם רוצים שגם הם יעברו לרב-פעמי אז הם צריכים לקנות מדיחי כלים תעשייתיים שעולים כסף רב. דיברנו בעבר על אופציה לשפות אותם בגין הדבר הזה.

יש מוסדות חינוך שגם שם להחזיק עוד עובדים - - -

אני מאמין שלמשרד לאיכות הסביבה יש התייחסות לזה.

גם במקרה של מוסדות חינוך צריך לשפות אותם. יש עניין רב בשמירה על היגיינה, אנחנו כבר בגל חמישי של קורונה למרות שרבים מהקואליציה פתחו שמפניות.

אף אחד לא פתח שמפניה, להיפך, השארנו את כל המנגנונים עובדים ואמרנו שלא פותחים שמפנייה וממשיכים לנהל את האירוע.

צודק, זה היה יין לבן בליל התקציב, טעיתי.

אני זוכר שמישהו שלח את כולם לשתות בירה אחרי סיום הגל הראשון.

רק שר האוצר, למרות הנחיית היועץ, עדיין מתעקש שלא להגיע לישיבות קבינט למרות שהחוק מחייב אותו.

מה הקשר? אתה היית פעם אורח כבוד בכנס של ההסתדרות הציונית? הוא הלך לשם, למה אתה סתם מוציא לעז?

אני חושב שכל מי שיושב פה מכיר את חמד עמאר ויכול לסמוך שיקול דעתו ועל כך שהוא מייצג את האינטרסים של שר האוצר ושל משרד האוצר.

זה לא שייך.

עזוב, אני לא במקום הזה.

- - -

העובדה היא שעברנו את הגל האחרון בלי סגרים ובלי הגבלות.

יש חוק והוא חל על כולם.

החוק מחייב השתתפות של שר האוצר ולא של שר במשרד האוצר.

אם הייתם מביאים חיסון בזמן לא היה גל רביעי.

אנחנו הבאנו את החיסונים בדיוק בזמן, היינו הראשונים בעולם.

- - -

חודש אחרי הזמן, שר האוצר היה עסוק במשהו אחר, אני תכף אגיד במה.

אתה יודע כמה יש לי להגיד על זה?

הייתם צריכים להביא את החיסונים בזמן.

זו דמגוגיה.

אין לכם בושה?

אני לא אומר שאנחנו מושלמים, אפשר לבקר אותנו, אבל אנחנו היינו הראשונים שנתנו את הבוסטר לאזרחים. אי-אפשר להגיד שזה לא היה בזמן.

היינו ראשונים - - -

הסגרים היו כשלא היו חיסונים.

- - - חודש - - -

אתם קיבלתם אפס חולי קורונה.

אף אחד לא השתהה חודש, היינו צריכים לעשות את הבדיקות הרלוונטיות.

האזרחים ישבו בבית במשך שנה, עכשיו אתם מדברים על ניהול?

היו חיסונים בתקופה הזו?

אתם מדברים על ניהול הקורונה? די כבר.

תראה מה קורה בעולם.

אין לכם בושה.

היו חיסונים כשעשינו סגרים, נהנינו לעשות סגרים?

באמת, קצת מודעות עצמית.

לא היו חיסונים ותפסיקו לעוות את המציאות.

מה, זה לא נכון? היו חיסונים? מה הדיבורים הללו, תכירו טובה לפחות.

אנחנו כל יום אומרים לך תודה.

אל תגידו לי תודה.

אני קם בבוקר ואומר תודה לממשלה הקודמת.

- - -

תודה על המורשת והירושה שהיא השאירה לנו.

למעלה מחודש לא - - -

ברוך השם יש הרבה עבודה.

אנחנו נתנו לכם מדינה שלא היו בה מאומתים, היו בקושי חמישה, תראו מה עשיתם.

אין לכם בושה.

אין לנו בושה.

כן, אין לנו בושה.

כשאנחנו רואים אתכם אין לנו בושה.

נדבר על הנתונים: בסוף חודש מאי היו בישראל מאומתים ראשונים של גל הדלתא. אתם סגרתם וביטלתם את כל המינהלות וכל המנגנונים שהיו צריכים לטפל במשבר הקורונה.

לא היה - - -

לכן, כשהתחלו להתרבות המאומתים זו הייתה התוצאה, גל דלתא שנוצר בגלל שלא עשיתם כלום בנתב"ג.

אתם קיבלתם חמישה חולים ועשיתם מזה - - -

אנחנו הפעלנו את כל המנגנונים באופן חסר תקדים, כולל להיות הראשונים בעולם שנתנו בוסטר. בלי פאניקה, לא סגרנו את המדינה והצלנו את הכלכלה.

אתם הבאתם את הגל הרביעי.

אני מצטער שהדיון הולך לכיוון הזה.

אם ה- - -

יש לי תשובות מצוינות – התוצאות בשטח.

אתם הראשונים שהבאתם לגל חמישי.

- - - עבודה מסודרת ונורמלית בתוך משרדי הממשלה. אני צריך לסיים את הדיון הזה כי הדיון הולך לכיוון שלא קשור לסדר היום ואין לנו מספיק זמן.

אם אני רוצה רק להגיד בשבע הדקות שנותרו במה אתם לא בסדר?

לענייננו - - -

רגע, אתה עושה עבודה בינתיים, אני מקבל כל הזמן פניות לגבי העובי והמשקל של חומר הגלם. תודה לכל מי שהגיע והביע את דעתו. יש כרגע שני נושאים שחייבים להיות מטופלים לקראת הדיון הבא שיהיה גם הנושא המסכם: לבטא באופן אמיתי את משקל הפלסטיק בכוס נייר מצופה ולמסות בצורה ראויה. דבר שני, טווח העובי שבו היצרנים והיבואנים יוכלו לטעון שמדובר בכלי פלסטיק רב פעמי והמנגנון שאתם תצטרכו להציג כאן.

הנושא השלישי הוא הפירצה שקיימת לכאורה בנושא הסחורה שנכנסת מהרש"פ. אני רוצה לוודא שהנושא הזה סגור הרמטית ואין מצב שיש כאן הפלייה בין יצרנים ישראלים ליצרנים ברש"פ, כולם חייבים להיות ממוסים בשווה. בדיון הבא ארצה לשמוע גם על פעולות הממשלה המשלימות כדי לעודד סביבה ירוקה - - -

למה לא התייחסת למספר השימושים?

כי אין תקינה שכזו בישראל.

מקודם הבאת דוגמאות מחוץ לארץ.

בעולם יש.

זה הכיוון שאליו אנחנו הולכים, את זה אני מבקש לבדוק.

אני מציע גם את נושא הכוסות, בכל משרד ממשלתי יש - - - לא לבטל את המיסוי, לפחות להפחית כאן כי זו גזירה שאף אחד לא יכול לעמוד בה.

- - - מה קורה בעולם. בשתייה הממותקת הבאתם השוואות ממדינות אחרות.

דעתי האישית היא שברגע שיהיה מס על כוסות חד-פעמיים בכל המקומות, אז גם אותם מוסדות יתחילו לתת לזה יותר ערך, לספור אותן יותר ולא לבזבז.

אבל בתי חולים, זה דבר שהוא הזוי, זה לא יכול להיות.

- - - תהיו ריאליים.

אני רוצה לומר משהו בדקה: כמוש אמרתי אתמול, שר האוצר אביגדור ליברמס האשים אותנו שאנחנו מדמיינים שיש העלאות מיסים. אלכס, לצערי כל השבוע הנוכחי התעסקנו רק בהעלאות מיסים.

לא הסתרנו את זה, דיברנו על זה כל הזמן.

השבוע התעסקנו רק בהעלאות מיסים, אנחנו נרגיש את זה ביוקר המחייה.

אופיר, אתה היית כאן בכל דיוני התקציב, ראית כמה רפורמות וכמה העלאות קצבאות עשינו. אגב, אתה רוצה להגיד מילה טובה על העלאת שכר חיילי החובה?

הוא אמר אתמול.

אנחנו תמיד נהיה פה להזכיר לכם מה הם הדברים החשובים שצריך לדאוג להם.

אין מצב שתברך?

אני מברך - - -

אין מצב שתגיד: "ליברמן הבטיח וקיים"?

הוא הבטיח רק בתחילת 2023.

אנחנו תמיד נהיה פה להזכיר לכם. תמיד אברך כל מה שהממשלה הזו תעשה למען חיילי צה"ל.

אבל זה בזכותך, אופיר, בגלל הלחץ שלך.

אמרתי: תמיד נהיה פה בשביל להזכיר הדברים החשובים. לגבי החד"פ, אדוני, כולם נתנו לדוגמה את השקיות והמיסוי שיש עליהן. למה אנחנו מקבלים כגזירה את המס של 11 שקלים לקילו חד"פ אם ראינו שזה עובד ב-10 אגורות. אפשר לשנות התנהגות צרכנית לטובה גם בחצי מהסכום שננקב כאן ולא צריך לקבל את זה כגזירה. לא ראינו השוואה למדינות אחרות בנושא זה למרות שבשתייה הממותקת ראינו.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.