פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



3
ועדת הכספים
23/11/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 157
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"ט בכסלו התשפ"ב (23 בנובמבר 2021), שעה 14:50

1. הצעת צו הבלו על הדלק (הטלת בלו)(תיקון מס' 2)
2. צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 5), התשפ"ב-2021
3. הצעת צו הבלו על דלק (פטור והישבון)(תיקון), התשפ"ב-2021

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
משה גפני
אופיר כץ
יצחק פינדרוס
יעל רון בן משה
ג'ידא רינאוי-זועבי
נירה שפק

רוית נעים - ממונה בלו, רשות המסים, משרד האוצר

אסף שירמן - רפרנט שכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

שני מנדל לאופר - רכזת תשתיות ואנרגיה באגף תקציבים, משרד האוצר

מירי סביון - משנה למנהל רשות המסים, משרד האוצר

לילי אור - עוזרת ראשית מחלקה משפית, רשות המסים, משרד האוצר

קובי בוזו - מנהל תחום בכיר תכנון וכלכלה, רשות המסים, משרד האוצר

יגאל פחימה - מנהל אגף בכיר, שומה וביקורת מע"מ, רשות המסים, משרד האוצר

אורי זיסקינד - מנהל תחום תכנון וכלכלה, רשות המסים, משרד האוצר

חן בר יוסף - מנהל מינהל הדלק, משרד האנרגיה

עוז כ"ץ - מנהל מינהל תעשיות, משרד הכלכלה

אילן ראודניץ - מנהל אגף אספקה ורכש, סונול

שמחה רשף - מנכ"ל ש.א פרוסט

יונתן אולינקי - מנהל חי הפצה בע"מ

עופר לינצ'בסקי - מנכ"ל גדות מסופים לכימיקלים

רמי בן ארצי - סמנכ"ל כספים וכ"א דיטרון תעשיות בע"מ

כרמל פלדמן אבוטבול - ראש תחום בכירה לענפי הכימיה, התאחדות התעשיינים

נתנאל היימן - ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים

יוסי אשכנזי - יו"ר איגוד תעשיות מתכת חשמל ותשתית ומנכ"ל ובעלים חברת דאקרים בע"מ, התאחדות התעשיינים

דוד כוכבא - מנכ"ל, מועצת המובילים והמסיעים

שוקי שדה - מנכ"ל, ארגון חברות ההסעה בישראל

יהודה בר אור - יו"ר, איגוד המוניות הארצי

עומר סלע - איגוד לשכות המסחר

ניר ניחייסי - מנכ"ל דלק תעשיות

איריס וינברגר - שדלן/ית, עורכת דין HP indigo

שלומית ארליך
לינור כרם

טמיר כהן

יפעת קדם



הצעת צו הבלו על הדלק (הטלת בלו)(תיקון מס' 2)

אנחנו עוברים לסעיף הרביעי על סדר היום: הצעת צו הבלו על הדלק, צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין ומס הבלו על הדלק. כל השם המסובך הזה מסתכם בצו מיסוי על תחליפי דלק ועל חומרים ממיסים. כולנו עדים לתופעה שהולכת וגוברת של מהילת החומרים האלה בדלקים כדי לעקוף את הוראות המס של מדינת ישראל. כולנו מבינים שהדבר הזה מתדלק פשיעה, מתדלק ארגוני פשיעה, ואין עוררין על הצורך למנוע את הדבר הזה. אנחנו חייבים להקפיד על שני עקרונות: אחד, גביית מס אמת, ושניים, מניעת עודף מיסוי על התעשייה ועל הצרכנים. לאחר השיחות שקיימתי אני מבקש לדחות את כניסת הצו לתוקף עד ל-1.1.2022. עד אז אנחנו גם בוועדה וגם מול הממשלה נצטרך לעשות עבודה נוספת כדי לוודא שאותם העקרונות שציינתי בתחילת דבריי נשמרים - שאנחנו מצד אחד מונעים את התופעות הפסולות שקיימות סביב הנושא הזה, ומצד שני לא מטילים מיסוי עודף במקום שלא צריך להטיל אותו. זה רק דיון פתיחה, דיון ראשון. אנחנו נעשה עבודה משותפת ביחד כדי לראות איך אנחנו עושים את הדברים בצורה שמתכתבת עם העקרונות שציינתי. בקשה, רשות המסים.

הצווים שיושב ראש הוועדה הציג הם חקיקה שמיועדת להילחם בהון השחור, בפשיעה ובתופעות חמורות של מהילת דלקים. מדובר בתופעה שהולכת ומתגברת בשנים האחרונות וגורמת לנזקים מאוד גדולים למשק, אם זה בהכנסות המדינה ממסים, אם זה לכלי רכב, מכונות, ציוד ועוד דברים. התופעה הזאת גורמת גם לנזקים סביבתיים מאוד קשים. היישום של החומרים האסורים והמהולים באופן פיראטי מהווה לפעמים סכנה ממשית לציבור. בתופעה הזאת של מהילת דלקים מעורבים גורמים עברייניים שמרוויחים סכומי עתק על חשבון קופת המדינה. הם גם מהווים תחרות לא הוגנת לעסקים לגיטימיים בעולם הדלק. הפגיעה בהכנסות המדינה נאמדת ביותר ממיליארד שקלים. מדובר פה בכספים שמהווים מקור הכנסה לארגוני פשיעה ומשבשים את השוק כולו. ההסבר לתופעה נעוץ בזה שכיום דלקים כמו בנזין וסולר, ממוסים, מחויבים בבלו ובמס קנייה בשיעור של שלושה שקלים לליטר. יש היום חומרים דומים להם בהרכב הכימי, בעיקר ממיסים ושמני סיכה, חומרים שהיו להם שימושים אחרים שלא קשורים לעולם הדלק, חומרים שפטורים מבלו. בשנים האחרונות קיימת תופעה שהולכת וגדלה בקצב מאוד מאוד מהיר, והיא שבאופן בלתי חוקי מוהלים את החומרים האלה ולפעמים גם מייצרים באמצעותם סוג של תחליפי דלקים. החומרים המהולים האלה נמכרים בהרבה מאוד מקומות ובהיקפים מאוד גדולים. הרבה פעמים מי שרוכש את החומרים האלה אפילו לא יודע שהוא קנה חומר שהוא לא דלק תקני. בחקיקה המוצעת מוטל בלו על תחליפי הדלקים, שאלה הממיסים ושמני הסיכה, בשיעורים דומים לאלה שמוטלים על דלקים. בנוסף, או במקביל, החקיקה מעניקה פטור למפעלים שמשתמשים בחומרים האלה כחומרי זינה. אנחנו מודעים לכך שהפטור שניתן כרגע בצווים הוא לא פטור מושלם, אבל זה קורה בגלל מגבלות יכולת הפיקוח והאכיפה. כרגע החקיקה לא מאפשרת לתת פטור לכל המשתמשים הלגיטימיים. כרגע ישנם משתמשים לגיטימיים שיכולים להיפגע ויכולות לגדול להם העלויות כתוצאה - -

למה אי אפשר לתת לגופים נוספים לגיטימיים?

כאשר אנחנו נותנים פטור ממיסים, אנחנו מפקחים על מתן הפטור כדי שהוא יינתן לגופים שהפטור צריך להינתן להם. מדובר פה במנגנונים שיכולים לאפשר לנו פיקוח ובקרה כדי שהפטור יינתן למי שצריך ולא נמצא את עצמנו מאבדים את יכולת הפיקוח והאכיפה והפטורים האלה יינתנו לגורמים או לשחקנים בשוק שהם הגורמים העברייניים.

מצד שני, אנחנו יכולים לגבות כסף ממי שאמור לקבל את הפטור.

המדיניות שלהם זה אוי לרשע ואוי לשכנו.

למה לא לעשות את זה הפוך?

המטרה היא לנסות למנוע את התופעה. היות וכולנו ערים למה שמירי אמרה, ביקשתי לדחות את הצו לתוקף על-מנת לוודא שאנחנו ממזערים את הפגיעה המיותרת באותם גופים לגיטימיים.

זה כמו שעכשיו נבוא ונגיד שנכניס את כולם לכלא ולאט לאט נוציא את האנשים.

מערכת של פטורים שנותנת מענה לאותם שחקנים לגיטימיים בתוך השוק הזה תאפשר בקרה ותשאיר את השחקנים הלא לגיטימיים מחוץ לעולם של הפטורים. זאת המטרה של כולנו. אין פה שום כוונה למיסוי עודף.

אז למה קודם אתם מבקשים את הצו?

קיימנו מספר רב של פגישות עם גורמים שונים במשק. באמת השתדלנו לייצר מערכת פטורים שתהיה טובה ותיתן מענה לעיקר השחקנים בשוק. אנחנו נמשיך את העבודה הזאת, נשתדל לשפר את המערכת הזאת כדי שניתן יהיה לפקח בה על העבריינים ולמנוע כניסה של הגורמים האלה שלא מגיעים להם הפטורים. זה מהלך מורכב וקשה שבו נצטרך למצוא את הדרך לשמור על האיזון בין עצירה של תופעה מאוד מאוד קשה של פשיעה, לבין פגיעה מינימאלית בשחקנים הלגיטימיים. מדובר פה בסופו של דבר בחקיקה שמיועדת להילחם בתופעה מאוד קשה שגורמת לנזקים בהיקף מאוד גדול למשק. כל חודש המדינה מפסידה למעלה ממאה מיליון שקל רק ממיסים, וזה מעבר לתופעות האחרות הקשות. מדובר פה בתופעות עברייניות שאנחנו חושבים שצריך לעצור אותן בהקדם. הצעד הזה הוא חלק מהצעדים של הממשלה במלחמה שלה בפשיעה ובהון השחור, לכן אנחנו מקווים שהוועדה הזאת תאשר אותו במועדים שציינת.

אני קודם כל מברכת, כי אני חושבת שזה היופי בממשלה שאנחנו שותפים לה, היכולת רגע לעצור ולהסתכל.

אני לא יודע אם בעניין הזה כדאי לך לברך.

אני מברכת. כל מי שקרא את התקנות שמדובר עליהן כאן מבין שיש להן שלוש כוונות. פעם אחת זה להילחם בפשיעה, פעם שנייה זה לראות את כל התעשייה של הייבוא, חליף למה שלא התכוונו, ופעם שלישית זה נושא של זיהום ואיכות הסביבה שגם אותו הזכרתם בדיונים בכל השנים האחרונות. ברור לנו שבכל התהליך אין לנו כוונה לפגוע במי שלא התכוונו לפגוע בו, לכן אני מברכת על הדחייה. זה יאפשר לנו ללמוד את הנושא של האכיפה ואת הנושא של הפטורים. מכיוון שזה הסיכום מראש, היה חשוב לי להדגיש את הנושאים, את העקרונות של מה שאני מציעה שיהיה בתהליך הזה, ואני מאמינה שנעשה את זה כמו שצריך.

יש הון שחור שאנחנו נלחמים בו. היה פה מבקר המדינה לפני שני דיונים שאמר שיש הון שחור ברשות המיסים, שרשות המיסים חייבת לאזרחים 3.6 מיליארד ₪ שהאזרחים לא מקבלים. הוא הוציא על זה דוח מבקר מדינה. ההצעה אליך, אדוני היושב-ראש, היא שאולי נפסיק לדון על ההכנסות של רשות המסים עד שישלמו לאזרחים את מה שמגיע להם.

בשבוע הבא נקיים את הדיון הזה.

בוא נקיים את הדיון הזה אחרי זה.

לא לקיים עכשיו את הדיון? לא לדחות את הצו?

אם אתה שואל אותי, חודש לא מספיק.

הגיעו לפה אורחים שאני רוצה לשמוע.

תאמין לי שאם תגיד לאורחים שאנחנו דוחים את זה עד שרשות המסים תשלם לאחרון האזרחים, כולם שותקים, קמים והולכים, אחד לא נשאר לך פה.

כולל אותך?

כולל אותי. לגבי ההחלטה לדחות את זה עד חודש ינואר - -

מבורכת.

זו בדיחה, ואני אסביר למה. גם אם אנחנו רוצים להתארגן, חודש אחד לא עושה כלום. גם אם אנחנו רוצים לעשות עבודה אמיתית, חודש אחד לא עושה כלום. אם את שואלת אותי, צריך לדחות את זה במינימום של המינימום למשך חצי שנה. לא יכול להיות שאנחנו באים ואומרים: תשמע, כולם עבריינים, כולם צריכים לשלם. כל זה נועד בגלל אותם אלה שעושים את ההון השחור. את מי אנחנו באים להעניש בסופו של דבר? את התעשיינים שיושבים פה. אחד יש לו מלגזות, אחד יש לו מאפייה, אחד יש לו מוניות. בסוף זה גם פוגע באזרחים שיושבים עכשיו בבית. כשמדינת ישראל אמרה להם "אנחנו לא מעלים מיסים", היא צחקה להם בפנים, כי הלחם יעלה, תשואות הבנייה יעלו. הכל יעלה. כשאתה תשמע אותם עוד מעט, אתה תראה שבכל דבר זה נוגע. באה רשות המסים ואומרת: "תשמעו חברים, אין לנו יכולת לאכוף, אין לנו כוח אדם, אנחנו לא יכולים". זה שהם לא יכולים לאכוף ולא יודעים להתמודד עם הפשיעה, אנחנו כאזרחים לא צריכים לשלם על זה. אסור לנו כחברי כנסת לתת את היד שלנו לדבר כזה. אתה יודע שבלמהול אין שום בעיה, שאין שום חוק שאוסר למהול? בוא תאסור אליהם, אחרי זה תאכוף את זה. רשות המסים לא אוכפת את זה, וגם למשטרה כנראה אין כוח לאכוף את זה.
אם שמו הרבה כסף על מלחמה בפשיעה במגזר הערבי, אפשר לשים כסף במלחמה בפשיעה גם בהיבט של השמנים שאנחנו מדברים עליהם. שים שם, תשקיע. המדינה כל כך הרבה מכניסה ממיסים, אם זה מהחד-פעמי, מהמתוקים. מהכל יש לה הכנסות. שחלק מההכנסות ילכו למלחמה בפשיעה. תגייסו עוד כוח אדם כדי לאכוף את זה. בגלל שכמדינה אנחנו מפחדים מאותם עבריינים, מאותם פושעים, אנחנו מטילים את זה על האזרחים, מטילים את זה על התעשיינים, על המשפחות שלהם? רשות המסים, לפעמים אני משתגע מהקלילות שבה אתם מביאים לפה דברים. זה לא דבר של מה בכך להביא לפה צו שתוך 60 ימים יעבור. אנחנו צריכים לדון על זה. דחייה של חודש זה כלום. אני לא רוצה להתחיל עם השאלות עד שהתעשיינים לא יגידו את זה, אבל שתדעו שזה נוגע ליוקר המחייה, לילדים שלנו, לדורות הבאים. אל תנסו לכסות חובות של קורונה באמצעות המיסים האלה. אל תגידו שאתם לא מטילים מיסים, ואז תטילו את האימא של המיסים. זה נוגע בכל אחד ואחת מאיתנו פה, בכל אחד ואחת מאזרחי ישראל שיושבים עכשיו בבית או עובדים 24 שעות בשבילי להביא את הפת לחם לבית. ברגע שייכנס הצו הזה לתוקף יעלה להם יותר יקר. המשכורות במדינת ישראל לא עולות. לא ראיתי המלצה של האוצר להעלות משכורות. אמר לי אחד מהבכירים אצלכם: "תראה, מקסימום אני אצטרך לשלם עוד 10 אגורות על הלחם". אולי בשבילו 10 אגורות על הלחם זה כלום, אבל בשביל אותה אישה מסכנה שנמצאת בפריפריה ומגדלת את הילדים שלה לבד, לא משנה אם היא אלמנה או אם חד-הורית, או אפילו למשפחה שאין לה הכנסות, זה משמעותי. זה ה-10 אגורות האלו בלחם, או אפילו ה-20 אגורות כי הם צריכים שני לחמים, זה החלב, זה ההובלה של הריהוט והריהוט עצמו, זה השמנים. לאן אנחנו רוצים ללכת? לאן אנחנו רוצים להגיע? אדוני היושב-ראש, כשאתה אומר לנו חודש, אתה בעצם אומר שאנחנו הולכים לאשר את זה בכל מקרה, בלי עבודת מטה אמיתית, בלי עבודה של חברי כנסת.

זה לא מה שאמרתי, ינון.

אמרת שאנחנו דוחים את זה ל-1 בינואר 2022.

כצעד ראשון.

וגם שנעשה עבודת מטה מקיפה. בהסתכלות שלי כחבר כנסת בוועדה אני חושב שלא מספיק החודש הזה. קודם תן להם מרווח נשימה. כשאתה אומר לאדם שעוד חודש תולים אותו, הוא לא יודע מה לעשות, הוא מאבד את העשתונות, אבל כשאתה אומר לו שזה יקרה בעוד חצי שנה, הוא לוקח עורך דין, הוא מנסה להגיע לפשרות, יש לו לפחות מרווח זמן. פה אנחנו באים לכל המשק, לכל התעשיינים ואנחנו אומרים להם שאנחנו הולכים להטיל עליהם מס שהם לא יוכלו להתמודד עם זה. שלא יהיה ספק לאף אחד - יהיו פיטורי עובדים, יהיה יוקר מחייה. בוא תדחה את זה בחצי שנה. אם תדחה את זה בחצי שנה, עם כולם יהיה אפשר להגיע להבנות. כשאתה מביא את העניין של החד-פעמי, אז יש לך תחליף, אתה אומר שכוס הזכוכית היא התחליף של החד-פעמי, אבל פה אתה בא ואומר להם: תשמעו, אני מכניס את כולכם ביחד במיסוי, אחר כך אני אתחיל להוציא. אני לא מסכים לעשות את כולם עבריינים ורק אז להוציא.

אדוני היושב-ראש, אני משבח את מה שאמרת בתחילת הדברים, את זה שצריך לדחות את האישור כדי לעשות עבודת מטה ולראות מה יקרה. מדובר בצווים מסוכנים מאוד מבחינת המשק. עוטפים את הדברים הרעים שעושים במילים יפות. מלחמה בפשיעה, מלחמה בהון השחור - כולנו רוצים לעשות את זה. זה כמו שעשיתם מס גודש מבלי שתהיה תכנית, או זה שהעליתם את גיל הפרישה לנשים בלי פתרון לנשים עניות. אני יכול להביא שורה של דברים שעשיתם. עכשיו מגיעים עם צווים שירסקו את המשק בגלל הדבר החשוב של המלחמה בהון השחור, המלחמה בפשיעה. אמרתם שלא יהיו פה מיסים, והנה עכשיו אתם מטילים מסים. אתם רוצים לתפוס מישהו שעושה דברים חמורים? תתפסו אותו. מה זה, אוי לרשע ואוי לשכנו? אנחנו מדברים על התעשייה בארץ, אנחנו מדברים על מפעלים. התוצאה של זה תהיה כמו שהייתה התוצאה על דברים אחרים – שהמחירים עולים, יוקר המחייה עולה. אותו דבר יהיה עם המיסים על הכלים החד פעמיים. היושב ראש צדק, צריך לעשות עבודת מטה כדי לראות מה הולך לקרות עם הדבר הזה. מה זה, מחליטים לפגוע בתעשייה בארץ שגם ככה פגועה? למה? מה קרה? חסר כסף? קיבלתם המון כסף בחוק ההסדרים, קיבלתם המון כסף בתקציב. כל הזמן אתם מטילים מיסים, אתם לא מפסיקים לרגע. לא בכל דבר צריך לנצל את העובדה שהקואליציה הולכת איתכם. התהליך הזה מסוכן מבחינת המשק הישראלי, התעשייה הישראלית. אני כבר לא מדבר על כך שאמרו שלא מעלים מיסים. כל הזמן מעלים ומעלים ומעלים. את מה עוד רוצים לרסק? מה הולך להגיע עוד?

נאמר פה שרשות המיסים חייבת 3.6 מיליארד שקל לאזרחים שהיא לא משלמת. למה? חסר לכם כוח אדם? זה נראה לא טוב הדבר הזה.

אני מקבל את ההצעה שלך, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו צריכים ללמוד את הדברים האלה, שאנחנו צריכים לשמוע את הגופים ולדחות את זה. אפשר לראות תוך כדי תנועה כמה זמן אפשר לדחות את זה, האם אנחנו מגיעים לפתרונות, האם אנחנו לא מגיעים לפתרונות. כל עוד שלא מגיעים לפתרונות אסור לאשר את זה.

ציטוט מראיון של שר האוצר ב-Y-net לפני מספר חודשים: "העלאת מיסים זה פייק ניוז, בדיות של האופוזיציה". אנחנו, לצערי, בוועדה הזאת מתעסקים בעיקר בהעלאת מיסים. מירי, היה לנו פה דיון עם המבקר שאמר ש-3.6 מיליארד שוכבים אצלכם וצריכים להיות אצל האזרחים. אני חושב שיש קשר בין הסכום שנמצא אצלכם לבין הגישה שלכם שקודם תיקחו מהאזרחים ורק אחרי זה תחליטו אם הייתם צריכים לקחת. הגישה הזאת שקודם כל לקחת, רק אחרי זה לבדוק, היא גישה מעוותת ולא נכונה.

אני מברך על הדחייה, רק לא הייתי נוקב בתאריך. עד שלא נעשה פה עבודה סדורה ונראה שאנחנו לא מטילים את המס הזה על מי שלא צריך, לא צריך לקבוע תאריך. אם נגיע לתוצאה לפני ה-1.1 – גם טוב, אתה יכול להביא את זה לפני, אבל העיקר שלא נגיע לתוצאה פגומה בגלל לחץ של זמן.

אני חושב שהמטרה של הצו הזה מאוד ראויה, כי בסופו של דבר מי שסובל היום ממהילת הדלק זה הציבור הישראלי. אני חושב שכולנו הרגשנו כשקראנו את הנוסח שאנחנו צריכים עוד לדייק אותו, בעיקר כדי למנוע פגיעה בתעשייה הישראלית, ולכן בהקשר הזה ההחלטה על דחייה היא בהחלט החלטה נכונה. אני, אגב, בניגוד לינון, חושב שחודש זה מספיק זמן. אם ניכנס לתהליך מאומץ, בהחלט אפשרי להוציא מוצר שהוא טוב, ישרת את אזרחי ישראל, וימנע את הפגיעה שלא צריכה להיות.

אני רוצה להגיד לוועדה הנכבדה הזאת שאין ייצור מתכת ללא שמנים. כמו שאין ייצור עוגה ללא קמח, כך אי אפשר לייצר מוצרי מתכת ללא שמן. נציגת רשות המיסים אמרה שיתנו לנו זמן להיערך. אין לנו למה להיערך, כי פשוט צריך לסגור את המפעל אם אני לא משתמש בשמנים.

לא אמרת שיש להם פטור?

אין לנו פטור. השמן מהווה מרכיב מאוד חיוני בייצור של מוצרי המתכת. אי אפשר לייצר מוצר מתכת בלי שמן ובלי ממיסים. יש פה פגיעה קשה במפעלי מתכת ובמפעלי פלסטיק שמשתמשים בממיסים ובשמנים. אנחנו מעריכים שמדובר בקרוב ל-200 מיליון שקל מס שאתם מטילים על התעשייה. זה עוד מסמר בארון הקבורה של התעשייה שלצערי מצטמצמת משנה לשנה. אני מברך על המלחמה בהון השחור, אבל חבר'ה, אנחנו לא הפושעים, אנחנו לא הכתובת לשלם את המס הזה. תתפסו את הפושעים, לא אותנו. אני קורא לחברי רשות המיסים לבוא לשטח, לבוא לראות את המפעלים, לבוא לראות מה אנחנו עושים עם השמנים האלה. אני לא יכול לשים במכונה מים, זה לא עובד.

אין שום חולק על חשיבות המאבק בהון השחור, אני חושב שכל מילה נוספת מיותרת, אבל בדרך שנבחרה נפלו מספר פגמים. יש פה אפילו ברמה מסוימת סלט, קצת ערבוביה של דברים, ואני מדבר בנושא של שמני הרכב, שמני הסיכה ושמנים אחרים. השמנים האלה לא רלוונטיים למהילה בבנזין. המהילה בבנזין לא יכולה להצדיק מס על שמנים. לגבי סולר לתחבורה אמר קודם חבר הכנסת אזולאי משהו בנושא החקיקה. יש בפירוש חוקים, צווים. יש צו הפעלת רכב מנועי סולר שבמקרה עמרם אזולאי ממינהל הדלק שקד עליו. יש יחידות אכיפה למינהל הדלק, לרשות המיסים, למשרד להגנת הסביבה. האם אנחנו מודים בכישלון המדינה באכיפת החוק? לא סביר מבחינה טכנית, מעשית וכלכלית לקחת את השמנים המוגמרים, שחלקם באריזות קטנות, ולהפוך אותם בחזרה לתחליף סולר. יש לרשות המיסים את כל המידע, כשחלק גם מופיע באינטרנט, בנוגע למי מספק, מי משווק, מי מוכר ומי קונה. אם מדברים על סולר להסקה, אז יש אזורים מסוימים שצריכים סולר להסקה. זה לא במישור החוף, כי שם לא נזקקים לזה. ספקי תחליף סולר זול ירוק מפרסמים את עצמם בריש גלי באינטרנט. מה הבעיה של מדינת ישראל לבדוק? יש איזה 1,000, 1,200 תחנות דלק ציבוריות. מספיק שיבדקו ארבע, חמש תחנות דלק ביום לא כולל חגים, שבתות וכיוצא בזה, ותוך שנה ימצאו את כל הזיופים.

זה יעלה את החימום לקשישים.

זה יתגלגל לאזרחים וגם יפגע בכושר התחרות של התעשיינים. הדיונים האחרונים שאנחנו יודעים עליהם היו לפני כשנתיים. פנינו פנייה אחר פנייה לשר האוצר, לשרת האנרגיה, לשרה להגנת הסביבה, לשרת הכלכלה, לכל הדרגים אחד אחרי השני, אבל לא קיבלנו עד היום תשובה עניינית מאף אחד.

זה אושר אז?

הצו אושר. התשובה היא בסגנון כזה: "תודה רבה, קיבלנו את ההערות שלכם, כך וכך החלטנו". לא היה דיון פרונטאלי עם בעלי העניין המרכזיים בצד האספקה, שאלה יבואני השמנים. אנחנו תומכים במה שנאמר פה, רק אנחנו חושבים שחודש ייתכן שלא מספיק. צריך לעשות שיעורי בית יסודיים, על מנת לא להטיל עונש קולקטיבי, הפצצת שטיח, רק בשביל לפגוע בשניים, שלושה עבריינים.

הצו לא אושר.

צו הפעלת רכב מנועי אוסר לייצר, למהול, לייבא, לתדלק בדלק לא חוקי.

אדוני היושב-ראש, מכובדי כולם, מדובר כאן בהטלת מס נטו על ענפים יצרניים שהם אולי החשובים במשק. נציג התעשיינים, האם אתה מכיר את התופעה שמירי מדברת עליה? אני נמצא 25 שנים בענף ההובלה, מייצג גוף שמפעיל 25,000 משאיות כבדות, ולא נתקלתי במה שאת אומרת. יש איזו תופעה שולית, אולי אפילו פחות משולית, שבאצבע אתם מוחקים אותה. אתם לוקחים 99.9% מהמשתמשים הלגיטימיים בכל החומרים האלה ומטילים עליהם מס. תגידו שאתם צריכים כסף, ואז יבוא היושב-ראש ולפחות יציג את העובדה שמעלים את המס בישראל. כל פעם האוצר מגיע עם תירוץ חדש איך לגבות מס. מה עשיתם? שחקתם את החזר הבלו על הסולר, לקחתם מאיתנו 1.48 עודף מס על כל ליטר, ונתתם תמריץ לאותם מוהלים שלא מגיעים אלינו. אנחנו נוסעים במשאיות חדשות, אין סיכוי שנמהל את הסולר שלנו עם שמנים. אנחנו מטפלים במשאיות. זה רכב עבודה שמאוד יקר לנו. הייתי רוצה לשמוע נתונים מדויקים, לא סתם אמירה. את כל הסיסמאות של הון שחור אנחנו מכירים, אבל מה שקורה זה שאתם מתחלפים ואנחנו נשארים פה ומשלמים כל פעם את המחיר מחדש. ב-2018 שחקתם את הבלו על הסולר. חבר הכנסת גפני, אני מקווה מאוד שתעמוד במילתך על כך שבסוף 2023 יהיו 25 תחנות דלק מסחריות על גז.

לא אמרתי את זה. אמרתי שאם יהיו - -

אמרת שאם לא יהיו, אתה תקים ועדת חקירה ממלכתית על הדבר הזה.

מה שאתה אומר זה נכון.

זה נכון, ואנחנו נפנה אליך. התירוצים משתנים, אבל המוטו המרכזי נשאר - איך סוחטים כסף מענפים יצרניים, מאנשים שקמים בבוקר, מעסיקים עובדים, מייצרים ומתפרנסים מעבודה, לא מקשקושים. זה מס נטו. אני לא יודע מה נוכל לעשות, מה לא נוכל לעשות. חבר הכנסת אזולאי חרד ל-10 אגורות על הלחם, אבל מחיר הלחם בגלל הדבר הזה לא יעלה. אנחנו לא יודעים להעלות בשברי אחוזים. כשאנחנו אומרים ללקוחות: "רבותיי, התשואות שלנו עלו ב-2.5%", הם צוחקים עלינו, ובתכל'ס מי שסופג את זה זה אנחנו. החזר הבלו נשחק בארבע שנים, כל שנה הוא נשחק ב-20,25 אגורות. אנחנו לא יודעים לבוא ללקוחות בערכים כאלה, לכן אנחנו סופגים את זה וסופגים את זה. כשנתמוטט ונאלץ לקנות סולר מהול כי לא נוכל לחיות, אז יגידו: "התופעה התרחבה, עכשיו תעלו לא ב-40 שקל לטונה".

כל המפעלים שיושבים פה, אם זה המאפיות, הבנייה והמתכת, משתמשים בזה בתהליך הייצור, לא במוצר עצמו, לכן הם לא זכאים לפטור.

אנחנו בהחלט תומכים במה שאמר דוד, אנחנו קולגה לעבודה. המשמעויות של החלפת שמנים וסולר הן בכמויות אדירות. כשאני מדבר על אדירות, זה במיליונים. הרבה כסף מושקע יום יום. כל עלייה שתעלה פה תהפוך אותנו לבעיה רצינית בשטח. חשוב מאוד לעשות את הפעולות של אכיפה, אנחנו בהחלט תומכים בנושא אכיפה. אפשר לקחת את הדברים ולצמצם אותם, לא צריך להפוך את כל המערך של מי שמשתמש בסולר ובשמן לגורם שמשלם מיסים. חשוב להבין שהיום המצב הכלכלי שלנו, ואני מניח גם של אחרים, הוא מצב חלש יחסית, התוצאה בכל שקל או כל אגורה שמעלים היא הפסד גדול מאוד. אנחנו מבקשים שהפעילות תהיה פעילות של עבודת מטה מסודרת, כדי שנוכל להציג את הדברים לעומקם.

במסגרת הדיון הזה אני רוצה להסב את תשומת לב כולם לסוגיה מאוד חשובה, אקוטית ומשמשת עבור כולנו סמן לסכנת חיים, לא פחות מכך. מי משתמש בנוזל החלפת דלק? כמעט 30% מתושבי הכפרים הלא מוכרים בנגב משתמשים בו כדי לייצר חשמל. אנחנו מדברים גם על משק בית, גם על מוסדות בריאות ובתי ספר שמשתמשים בנוזל הדלק חלופי לחימום. אני הייתי רוצה לבקש שהמשפחה הבדואית לא תיפגע. הוא הולכת לשלם כ-4,000 ₪ תוספת לאחר העלאת המחירים שיהיו בשל המס. אני יוצאת עכשיו מהצבעה על חוק החשמל בוועדת הפנים. החיבור לחשמל הוא חיבור לאיכות חיים נאותה, לצורת חיים שתהיה בריאה וחסרת סכנה.

הרשות פרסמה שבסך הכל הולכים להעלות את המחיר בארבעה שקלים לליטר. אם טיפול ברכב הוא ארבעה ליטרים או חמישה ליטרים, מדובר ב-20 שקלים.

זה רכב קטן. אוטובוס לוקח 15 ליטרים.

ארבעה שקלים הם העלות ליבואן. היבואן גם צריך להרוויח ברגע שהמס הזה הוא 60% עד 80% מערך הייבוא בשערי הנמל. אני לא זוכר בתולדות חיי איזה שהוא מס קנייה שהוטל על מצרך שהוא חיוני, שהוא לא מותרות, ברמה כזאת של 60% עד 80%. זה יגיע בסופו של דבר למוסך ולצרכן והטיפול יעלה 100 שקל. למוניות זה יהיה פי 10, כי הן עושות פי 10 טיפולים בשנה. למשאיות זה פי 30, אם לא יותר. אני בתקופה הקרובה בתור מנהל חברה צריך להביא 15 מיליון שקל בשביל לממן את המס הזה. חמישה מיליון שקל זה על המלאי, כשכל חודש ייבוא זה בערך שני מיליון שקל . התקבולים אצלנו זה בערך 120, 150 יום. עד שאני מביא את הכסף חזרה זה עוד חצי שנה. 15 מיליון שקל אני צריך להביא מהבית, שזה נטל לא נורמאלי.

כשתביא מהבית, רשות מיסים יגידו לך: "מאיפה הבאת את הכסף".

אנחנו מביאים מוצרים מוגמרים. 90% זה מוצר מוגמר בקנקנים. זה עולה שני יורו ליבואן. איך אפשר משני יורו להפוך לארבע שקל ליטר סולר?

אי אפשר.

כתוצאה מהמהלך הזה אני נפגע ואפגע, כי אני אמכור הרבה יותר יקר את הסחורה שלי. חלק מהחברות היבואניות או היצרניות כמוני לא יוכלו לעמוד בנטל המס הזה וכתוצאה מכך תהיה ירידה משמעותית בכמות המתחרים בשוק. הולכת להיות עלייה במחירים הרבה יותר גדולה מארבעה שקלים. מדובר על עלייה של עשרות שקלים לליטר. זה מתחבר לכל מה שדיברו כאן חברי הכנסת, שזאת עלייה הרבה יותר גדולה שבסוף נופלת על הצרכן הסופי. אני צריך לממן 30 מיליון שקלים לפי השוטף שמשלמים לי הלקוחות שלי, לכן המחיר יעלה הרבה יותר.

כל הסיפור הזה התחיל בערך לפני שלוש שנים, לא יותר מזה. אנחנו מדברים על סדר גודל של 400 אלף טון סולר בנזין בשנה שהפסיקו להימכר על ידי חברות הדלקים כי מוכרים אותם אנשים כאלה ואחרים בשוק שמערבבים את השמנים בממיסים ומייצרים כל מיני תחליפים לא תקניים, מסוכנים.

מתוך כמה?

שבעה מיליארד ליטר סולר ובנזין נמכרים בישראל.

המס הזה על השמנים יחזיר את הסולר התקני לכבישים כך שמכוניות לא ייפגעו. על הסולר התקני משלמים בלו. משם גם עיקר הכסף, אם כבר מדברים על הכנסות המדינה. נכון, צריך לטפל כאן בפטורים. בחוק הזה נקבע מס לקילוגרם במקום לליטר, כשמכירת השמנים הם בדרך כלל בליטרים, מה שמעלה מאוד את המס. הוא כבר לא דומה למס על הסולר, אם עושים איזו שהיא השוואה, הוא הרבה יותר יקר. צריך לגבות בליטרים, כי המכירה היא בליטרים. המלאים בשוק אמורים להיות ממוסים כשהצו נכנס לתוקף.

מתי שנגיע למסקנה, נגיע למסקנה.

זה אומר שיכולה להיות אפליה או איזה שהוא חוסר שוויון בשוק בין כל מיני שחקנים שיחזיקו מלאים נמוכים וימכרו את זה, לבין חברת סונול שבסך הכל יש לה הרבה שמנים בתחנות אבל בכל תחנה יש לה קצת. את הקצת הזה מול חנות ליד נפסיק למכור. צריך לתת את הדעת על הסוגיה הזאת.

צריך לתת זמן להתארגנות. יש פה המון טפסים, הרבה מערכות שצריך להכניס. אני רוצה להאמין שבחודש נספיק לעשות את זה, ואני מקווה שאני לא טועה.

התעשייה עד 2016 רכשה שמנים, רכשה ממיסים, אף אחד לא הפריע, הכל זרם יעיל וטוב. כל מה שצריך לעשות זה לבקש מהתעשייה שתביא את הרכישות שלה, את החשבוניות שהיו אז כדי לתת לה פטור על הסיפור הזה. לא צריך להיכנס לכל מיני דברים מורכבים. מה שהיה הוא שיהיה, רק שכל מי שהתחיל ב-2016,2017 לרכוש כמויות גדולות של שמנים בשביל לעשות מהם בלגן, לא יוכל לעשות את זה. הצו הזה ישיג את המטרה שלו. אני חושב שהצו הזה אכן ראוי. צריך לעצור את הפרצה הזאת שהייתה, לעצור את אותם מוהלים למיניהם, וזו הדרך.

אני היחיד פה שמשרת את תעשיית המתכת. אני מחזיק 70% מהשמנים שעוברים בתעשיית המתכת. יושבים פה לקוחות שלי שקונים חבית ב-1,200 שקל.

אתה רוצה להגיד שאתה מונופול?

אני לא מונופול. אם יש לי מתחרים יותר יקרים ממני פי שתיים, הם המונופול או אני המונופול? חבית שעולה 1,400 שקל צריכה לשלם 800 שקל מס. אני מזמין את כולכם למפעל שלנו באשדוד כדי לראות איך אנחנו מייצרים שמנים. הביזנס שלי מגלגל בשנה 2,000 טון שמנים לתעשייה, שזה בערך 17 מיליון שקל. מרוויחים יוצא מן הכלל, לא בוכים, אבל אני לא מדבר עלי, אני מדבר על הלקוחות שלי. אמר לי פה חבר: "מה אכפת לך, תשלם ארבעה שקלים", אבל זה לא יהיה ככה. ההצעה של כבוד היושב ראש היא לדחות את זה בחודש. אני לא יודע אם יספיקו לעשות את זה בחודש. חייבים לבדוק עסק-עסק. אני יכול לומר לכם שבגרמניה הנושא הזה נפתר לחלוטין.

המשמעות היא שאתם מפרסמים תיקון ברשומות עם הארכת מועד התחילה כך שהוא יידחה בחודש נוסף, נכון?

כן.

מה זה בחודש נוסף?

התחילה היום קבועה ל-1 בדצמבר. הם יפרסמו מועד תחילה - -

צריך אישור שלנו?

יהיה לנו עד מרץ לדון בזה.

זה 60 יום מה-25 באוקטובר שאז פורסם הצו. 60 הימים מסתיימים ב-24 בדצמבר.

אם לא נעשה כלום, מה יקרה בינואר?

הצו פוקע לפי הנוהל.

אם לא נאשר אותו עד ה-25 בדצמבר הוא יפקע. יכול להיות שיצטרכו להיות תיקונים ואז ממילא יפרסמו - -

משה גפני (יהדות התורה): << דובר > >

אם אנחנו לא עושים כלום, הצו הזה פוקע ב-26 בדצמבר.

24 בדצמבר.

אנחנו חייבים לנעול את הישיבה. תודה רבה לכולם. אני מתנצל שלא נתתי לכולם לדבר, בפעם הבאה נעשה את זה. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:00.