פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת הכספים
23/11/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 155
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"ט בכסלו התשפ"ב (23 בנובמבר 2021), שעה 12:00

הצעת תקציב משרד מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור לשנת הכספים 2022 בהתאם להוראת סעיף 10 לחוק-יסוד:מבקר המדינה

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
משה גפני
אחמד טיבי
מאיר יצחק-הלוי
עופר כסיף
אופיר כץ
יעל רון בן משה
נירה שפק

מתניהו אנגלמן - מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור

ישי וקנין - מנכ"ל, משרד מבקר המדינה

בנימין דודיאן - עוזר מנכ"ל וממונה תחום תקציבים, משרד מבקר המדינה

רמי סלמה - חשב, משרד מבקר המדינה

אהובה נבו - ראש המטה ועוזרת בכירה למבקר, משרד מבקר המדינה

פנחס וולף - יועץ תקשורת למבקר המדינה

שלומית ארליך
לינור כרם
תמר בן-תורה

טמיר כהן

יפעת קדם



הצעת תקציב משרד מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור לשנת הכספים 2022 בהתאם להוראת סעיף 10 לחוק-יסוד:מבקר המדינה

אנחנו עוברים לדון בתקציב משרד מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור לשנת הכספים 2022. אני מקדם בברכה את מבקר המדינה, מר מתניהו אנגלמן, ומבקש ממך להציג לנו את עיקרי התקציב.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בטרם נציג את התקציב השנתי של משרד מבקר המדינה לשנת 2022 ואת פעילות המשרד בשנה החולפת, אני רואה לנכון לעדכן אתכם, חברי ועדת הכספים, על ביקורת שאנחנו עושים בימים אלה בעניין טיפול המדינה בהון השחור. אנחנו בודקים לראשונה את הפעילות של הרשות להלבנת הון, השב"כ, המשטרה, רשות המסים, פרקליטות המדינה, מטה הסייבר הלאומי וגופים ממשלתיים נוספים בנושא. בין היתר אנחנו בודקים את יעילות הרגולציה, את אופן יישומו של משטר איסור הלבנת ההון ואת האכיפה והמודיעין. פורסם שמשרד האוצר מעריך שההון השחור מוערך בכמעט רבע מהתוצר, כפול מתקופת טרום הקורונה. לפי פרסומים, מודל החל"ת והעובדה שהיו מי שעשו עבודה בשחור בזמן הקורונה היו קרקע פורייה לגידול בהיקף ההון השחור שהוערך ב-10% מהתוצר ב-2019. עוד נתון מעורר דאגה שפורסם על ידי בנק ישראל הוא כי ב-2020, שנת משבר הקורונה, זינק היקף המזומן שבמחזור ב-17.5%, לכ-105 מיליארד שקל. חלק מזה מוסבר כתוצאה מתחילת משבר הקורונה, מהדאגה של אנשים, אבל זה עדיין נתון שמצריך בדיקה. אנחנו בודקים שכל הגופים הרלוונטיים עושים את מלאכתם ביעילות כדי להילחם בתופעת ההון השחור. זה הצד השני של המטבע לביקורת שפרסמנו לאחרונה על רשות המסים. אנחנו רואים חשיבות במשרד מבקר המדינה לוודא שגובים מס אמת מכלל הנישומים במדינת ישראל. הממצאים בדוח שפרסמנו הראו שרשות המסים לא פועלת באופן אקטיבי להחזרי מס לזכאים במדינה, והמדינה חייבת לנישומים 3.6 מיליארד שקל. מצד אחד, מועלם מהמדינה הון שחור אשר יכול לשמש גם את ארגוני הפשיעה. מצד שני, המדינה אינה פועלת להחזיר לנישומים כספים שנגבו מעבר לנדרש.

אפשר להגיד שזה ההון השחור של רשות המסים.

שתי התופעות צריכות להיפסק ומס אמת צריך להיגבות מכל הכיוונים.

אדוני המבקר, אני מברך אותך על שימת הזרקור על הנושא הזה של ההון השחור. אנחנו בוועדה גם דיברנו על הנושאים האלה. לגבי הכסף שנמצא ברשות המסים ולא מגיע לאזרחים, קיבלתי פנייה מחבר הכנסת ולדימיר בליאק, מינון אזולאי ומחברי כנסת נוספים. אנחנו נקיים דיון בוועדה כדי לוודא איך הכסף מגיע לאזרחים.

אני אפתח במצגת שהעברנו לכם. תכנית העבודה במשרד מבקר המדינה מבוססת על תכנית תלת שנתית של הביקורת, כשלנגד עינינו הנושא של הגברת המועילות, העצמת ההון האנושי וקדמה ארגונית והתייעלות. בשנת 2020 פרסמנו 111 דוחות, בהם שמונה ביקורת מעקב ושמונה דוחות בזק או ביניים שעסקו בנושא הקורונה. בשנת 2021 פרסמנו 104 דוחות, מהם כ-14 דוחות מעקב ו-14 בתחום הקורונה. בשנת 2022 אנחנו מתכננים לפרסם כ-100 דוחות, מהם כ-20 ביקורות מעקב. אציין שכחלק מהתפקידים שהמחוקק החיל עלינו אנחנו משמשים גם כנציבות תלונות הציבור, ובשנת 2020 טיפלנו ב-18,000 תלונות - מספר יותר גדול בכ-20% מהמספר בשנת 2019. גם בשנה זו אנחנו נמצאים במגמת עלייה. אני שמח להגיד שאנחנו חוגגים השנה 50 שנה לנציבות תלונות הציבור. אנחנו רואים חשיבות רבה בהנגשתה של פעילות הנציבות לכלל אזרחי ישראל, לכן פעלנו למקם קבלת קהל של הנציבות באזורים נוספים ובהתקשרויות שלנו עם ארגוני מגזר השלישי, אם זה בכרמיאל, טבריה, בני ברק, אלעד, מזרח ירושלים, אום אל-פחם ונצרת, זאת מתוך רצון להנגיש את עצמנו לאוכלוסייה הפריפריאלית שמאוד חשוב לנו שקולה יישמע.

במסגרת גיוון תחומי הביקורת, כפי שפירטתי, פרסמנו מעל 100 דוחות בשנה הקודמת. אם זה בעניין של מינהל תקין, עסקנו בפיקוח ובקרה על תאגידים ציבוריים, מינויים לתעשייה האוירית. בנושא ביקורות מערכתיות, שזה גם נושא שמאוד חשוב לנו, פרסמנו דוח על משבר האקלים ודוחות שרלוונטיים לעת הזאת, כמו דוחות על המשילות בנגב, דוחות על היערכות לשיטפונות. החטיבה הביטחונית שלנו פרסמה היבטים בהגנת העורף מפני טילים. אנחנו עוסקים עתה בביקורת על מימוש תר"ש גדעון, על אותה תכנית רב שנתית עתירת תקציבים בהיבט הביטחוני. פן נוסף, אדוני היושב-ראש, שאני רואה בו חשיבות הוא בהיבט החברתי. אני רואה חשיבות רבה שביקורת המדינה תעסוק באוכלוסיות ראויות לקידום. פרסמנו דוח על אכיפת יתר כלפי יוצאי אתיופיה ונושא של יישום החוק למניעת הטרדה מינית. עסקנו גם בגיוון תעסוקתי בכלל השירות הציבורי. בדקנו את כל הגופים והצגנו דוח בנושא.

היבטים נוספים שחשובים לנו הם בעיני האזרח, איך הביקורת מסתכלת בעיני האזרח, כאשר במסגרת הזו פרסמנו דוח על המונופולים במזון. דיברנו על נושא של הטבות מיצוי מס. אנחנו מסתכלים גם הרבה על השירות לציבור. הסתכלנו על יישום המדיניות של שירות לאזרח במשרדי הממשלה ובגופים השונים. עסקנו בשירות לציבור ברמ"י ובבתי הדין הרבנים. אנחנו עוסקים גם בביקורות פיננסיות, כאשר במסגרת הזו ערכנו ביקורת על הדוחות הכספיים של מדינת ישראל והתמקדנו בחבויות האקטואריות המאוד רחבות של המדינה כפי שמשתקפים בדוחות הכספיים.

דבר אחרון שאני אציין, וזה חלק מאותו אגף שעם כניסתי ייסדנו אותו, הוא הגדלה משמעותית של ביקורות הסייבר ואבטחת המידע. אני חושב שזה אחד הסיכונים המרכזיים. בפרט אחרי תקופת הקורונה, כשיש הרבה יותר מידע מקוון של האזרחים בידי הרשויות, חשוב לבדוק את הגנת הסייבר. אנחנו מבצעים ביקורות בחברות התשתיות, אם זה חברת חשמל וגופים אחרים, ובגופי הביטחון וגופים נוספים, כולל משרד החינוך ומשרדים נוספים, כדי לוודא שהמידע של הציבור הוא מאובטח ומוגן.

אתם יכולים לראות בשקף שלפניכם את ההתמקדות שלנו במספר יעדים לאומיים ואת הביקורות בהתאם. אפשר לראות את החדשנות שאנחנו מיישמים בביקורות, שיש הרבה יותר השוואות בינלאומיות. נושא של שיתוף ציבור זוכה הרבה יותר למקום בדוחות מבקר המדינה. גם נושא של קריאת נתונים ובדיקות חדירה. אנחנו מפעילים מנגנונים של לקוח סמוי בבירור תלונות הציבור ובמסגרת דוחות הביקורת שלנו. אני רק אביא דוגמה אחת לביקורת מדינה שמניעה לפעולה. אם אנחנו מסתכלים על הנושא של היערכות לשיטפונות, שמחנו להיווכח שהוגשה הצעת מחליטים שאנחנו צריכים לעקוב אחר יישומה.

אני אעבור לתקציב מבקר המדינה. יש פה את הרקע שהוא הסעיף בחוק. בשקף הבא ניתן לראות שבשנת 2020 עשינו שימוש בעודפים, מתוכם עודפים מחויבים, כאשר אנחנו בעצם מחזירים לאוצר המדינה קרוב ל-31 מיליון ש"ח שלא נעשה בהם שימוש. גישתנו במשרד מבקר המדינה היא שכאשר אנחנו לא עושים שימוש בתקציב בשנה השוטפת אנחנו מחזירים אותו לאוצר המדינה. אני חושב שכך ראוי לעשות בהקשר הזה. אני חושב שהמגזר הציבורי, בפרט בעת הזאת של אחרי משבר כמו משבר הקורונה שהרבה מאוד עסקים מהמגזר הפרטי נפגעו קשות, צריך להראות דוגמה, לכן עדכנו את התקציב שלנו באחוז אחד בלבד, לא מעבר לכך. מסגרת התקציב שמוגשת לאישורכם היא 394 מיליון ₪, לעומת תקציב של 390. ניתן לראות בשקף הבא את מגזרי הפעילות שלנו בתוך המשרד, כאשר שמרנו בו על אותו שיא כוח אדם. אין לנו תוספות של תקנים, אבל אנחנו כן מאיישים תקנים שלא אוישו בשנים קודמות. המיקוד שלנו הוא בעבודת ביצוע הביקורת ונציבות תלונות הציבור.

אני אציג בפניכם את הפילוח המגדרי. מרבית העובדים במשרד מבקר המדינה הן בעצם עובדות. אנחנו משתדלים שהייצוג יהיה ייצוג הולם על פני כלל הבכירויות בתוך המשרד עצמו. אנחנו מציגים לכם את פילוח העובדות והעובדים לפי רמות השכלה. ניתן לראות שהעובדות במשרד מבקר המדינה הן ברמות השכלה יותר גבוהות מהעובדים במשרד מבקר המדינה, מבחינת הפילוח של גברים-נשים.

יש לכם פילוח של השכר?

הפילוח של השכר לא מוצג פה, אבל יש שוויוניות מלאה. אין הבדל אצלנו בין גבר לאישה בהקשר הזה, אבל ככל שיש יותר השכלה, יותר בכירות - -

מבחינת התפקידים הבכירים, מה יש לכם יותר?

בתפקידי סמנכ"ל יש זהות לחלוטין. יש קצת יותר מנהלי אגפים מאשר מנהלות, אבל בסגנים זה כמעט אותו דבר. גם במנהלי ביקורת יש רוב נשי.

דבר נוסף שהוא יעד אצלי מרגע כניסתי למשרד, זה הנושא של גיוון מקצועי וייצוג הולם. נתנו דגש בשנה החולפת במכרזי כוח אדם שגייסנו גם על גיוון מקצועי. אם בעבר מרבית המגויסים למשרד מבקר המדינה היו בעלי רקע של עורכי דין ורואי חשבון, היום אנחנו קולטים מרקעים שונים – אדריכלות, כלכלה, חינוך, סייבר ומערכות מידע. שליש מהמשרות שגייסנו השנה היו מראש מכוונות למשרות ייעודיות, כך שמבני החברה החרדית פורסמו וגם נקלטו בין ארבעה לחמישה עובדים, מבני החברה הערבית נקלטו שניים עד שלושה עובדים, מקרב יוצאי אתיופיה נקלטו שלושה עד ארבעה עובדים, ומקרב אנשים עם מוגבלויות נקלטו שלושה עד ארבעה עובדים.

כמה סך הכל עובדים מכל אחד יש לכם?

אנחנו מציגים את זה במסגרת הדוח השנתי שלנו. בקטגוריה של ייצוג הולם יש לנו 60, כאשר זו עלייה אל מול שנה שעברה בכ-10. מבני החברה הערבית יש לנו 25 עובדים, מקרב אנשים עם מוגבלות – 16, מקרב יוצאי אתיופיה – 9, ומבני החברה החרדית – 10. הגידול המשמעותי שלנו בשנה החולפת היה בקליטת יוצאי אתיופיה שכמעט הוכפל ומבני החברה החרדית שגם כמעט הוכפל. אנחנו רואים חשיבות רבה בקליטה של עובדים חדשים ומתן ייצוג הולם.

כמה עובדים סך הכל יש במשרד?

כ-530.

10 עובדים חרדים זה פחות מ-2% מכלל עובדי המשרד. מבני החברה הערבית נקלטו השנה עוד שלושה, כך שאם בשנה שעברה היו 25, היום אנחנו נמצאים על 28, משהו כמו 7%. בקרב יוצאי אתיופיה יש תשעה עובדים, שזה גם בקושי 2%. כמה עובדים יש בקרב אנשים עם מוגבלויות?

פה אין כמעט שוני, כי יש כאלה שסיימו את עבודתם.

אני מסתכל על מבקר המדינה כסמל. דיברת בשנה שעברה שהולכות לצאת 37 משרות, ואכן הן יצאו. אין שום סיבה שלא תקלטו במדרגות יותר גבוהות. אדוני המבקר, אתה מבקר את המשרדים האחרים על זה שהם לא מעסיקים את האוכלוסיות האלו. אתה יודע מה, היום אנחנו נמצאים ביום ציון לאנשים עם מוגבלויות. אני אתחיל דווקא באנשים עם מוגבלויות. זו הזכות שלנו לעבוד לידם. אני מסתכל על הכנסת שהרימה את הדגל הזה. זו גם הזכות שלנו לעבוד לצידם של אנשים עם מוגבלויות, וגם החובה שלנו לדאוג להם. פעם ביקרתי בארגון שנקרא שמעיה, שזה ארגון חרדי לאנשים עם ליקויי שמיעה. יש להם מכל הגילאים. אני יכול להגיד לך שיצאתי משם בן אדם אחר לאחר שהכרתי את האנשים האלה. אדוני המבקר, שאני מעריך אותך מאוד על העבודה שאתה עושה ובאמת אתה לא מוותר בשום חלק, בשום נושא ואתה נוגע במה שקודמיך לא נגעו, הייתי מצפה שמשנה שעברה לשנה הזאת תבוא עם נתונים אחרים לגבי העובדים שלכל אחד מאיתנו הם חשובים, אם זה מגזר ערבי, חרדי, אנשים עם מוגבלויות, אנשים מהעדה האתיופית. אתה צריך לעשות משהו במדרגה יותר גבוהה ויותר מהירה בשביל לתקן את העוול הזה.

20%.

זאת תשובה שלא הייתה אמורה להיאמר, ולמה? כי אני מאמין שאתה רוצה להגיע לשם. פעם היה לי ויכוח עם מישהו על העובדים שלו. כשהוא אמר לי: "שמע, יש לי שני חרדים ושלושה אתיופים", אמרתי לו שעצם זה שאנחנו מגיעים למצב שאנחנו סופרים אותם זו גזענות. לא צריך לספור אותם, צריך לראות איך אנחנו מגיעים למצב שהם נמצאים. הרב גפני הביא את החוק של אפליה מתקנת. זה דבר שצריך להיות ביום אחד, ומשם צריך להתחיל להשתוות.

מתוך 37 משרות שגייסתם, 13 משרות זה במסגרת ייצוג הולם או בנוסף?

זה מתוכן. זה כמעט שליש.

זאת אומרת, מתוך 37 משרות שגויסו שליש גויסו למשרות ייעודיות. הלוואי וככה היה בכל מקום.

אני חושב שאנחנו צריכים לפעול יותר בנושא של ייצוג הולם.

אני מקווה שבשנה הבאה תגיד שהצלחתם להגיע. אני מסתכל על הטוטאל. אני חושב שלהגיע ל-2% זה לא טוב, אבל אם אתה אומר לי: "תשמע, עשינו השנה שליש ובשנה הבאה ניתן יותר", זו אמירה לשאר המשרדים שאתה בא ומבקר אותם.

אנחנו מסכימים לזה.

אדוני המבקר, אני זוכר שהיה שיח מאוד ער סביב השאלה של שיטת הביקורת, האם ביקורת בזמן אמת או ביקורת בדיעבד. אני אשמח לשמוע את דעתך על הנושא הזה. אחרי שבכל השנה הקודמת פעלת בביקורת בזמן אמת בגלל משבר הקורונה, אני אשמח לשמוע מה תפיסתך.

אנחנו רואים שיש כאן ירידה משמעותית מאוד בהוצאות החד פעמיות. אני אשמח להתייחסות לזה, כי יש פה ירידה משמעותית שאנחנו לא רואים הלימה לזה בתקציב הכולל.

אני חושב שיש חשיבות רבה שהביקורת לא תחליף את מקבלי ההחלטות, כי מקבלי ההחלטות הם אלה שנושאים באחריות. הביקורת חייבת להיות אפקטיבית. בנסיבות האלו, בעקבות משבר הקורונה, ראינו לנכון לפרסם את הדוח שלנו כממצאי ביניים. לאחר סיומם של לפחות שני הגלים הראשונים פרסמנו דוחות. אני חושב שיש חשיבות שהביקורת תעסוק בדברים הרלוונטיים, אבל חשוב לזכור שהיא לא מחליפה את מקבלי ההחלטות. אני לא קורא לזה ביקורת בזמן אמת או לא. אני קורא לזה ביקורת אפקטיבית, לא ביקורת שמתערבת בתהליכי קבלת ההחלטות. אנחנו עוסקים הרבה פעמים בסיכונים לפני היווצרותם. אם אני לוקח את סיכוני הסייבר למיניהם, אז אנחנו הרבה פעמים נעסוק בסיכונים בעולמות שעדיין לא הובשלו ואפילו הרגולטור לא עסק בהם.

חלק מההוצאות החד פעמיות שירדו קשורות לביקורת שלנו על נושא של מימון הבחירות, כאשר שם יש לנו את אותו אגף לביקורת על מימון הבחירות. יש לנו פחות תקצוב לשנה הבאה לנושא הזה של ביקורת על מימון המפלגות, שזה הרכיב שירד. המסגרת הכללית עדיין נותרת, כי יש את נושא איוש התקנים שלא אוישו. יש מימון מסוים שקטן בהוצאות החד-פעמיות.

אדוני המבקר, בפרקטיקה המקצועית שלי כרואה חשבון עבדתי לא מעט מול משרד מבקר המדינה, בעיקר מול אגף למימון מפלגות. אני חייב לציין שמדובר בגוף הכי מקצועי בשירות המדינה שחשוב שנשמור עליו.

השאלה שלי קשורה להחלטה שלכם לפני כשנה לפרק את האגף לתפקידים מיוחדים שעסק בין היתר במאבק בשחיתות ציבורית. זאת החלטה שהיא בעיני די תמוהה נוכח הגילויים של השחיתות שהיו כאן בשנים האחרונות. מתחילת הכהונה שלך קולו של המשרד בתחום המאבק בשחיתות הציבורית כמעט ולא נשמע, וגם בתקציב הנוכחי אני לא רואה מענה לנושא הזה. האם משרד מבקר המדינה רואה ערך וחשיבות במאבק ושחיתות, וכיצד אתם מתכוונים לפעול בנושא הזה?

כלל אגפי המשרד עוסקים בנושא של מינהל תקין וטוהר מידות. אני פתחתי רק בזה שהבאתי לתשומת ליבכם שאנחנו הולכים לעשות דוח ביקורת על הנושא של ההון השחור במדינת ישראל. אנחנו משלבים ביקורות על ידי כללי אגפי המשרד בנושא הזה. האגף לתפקידים מיוחדים לא יוחד בכך שהוא עסק בנושאים של טוהר מידות ומינהל תקין. אגפי המשרד השונים עוסקים בזה בצורה שוטפת. האגף מנה שבעה עובדים מתוך 530 עובדים ובעצם הוסב ייעודית לנושא של ביקורת סייבר. הדוחות שלנו עוסקים בענייני טוהר מידות ומינהל תקין לאורך כלל הדברים. אנחנו מגוונים את סוגי הביקורות שלנו ועוסקים בביקורות נוספות - ביקורות של ייעול, ביקורות של סייבר, ביקורות של מניעה. אנחנו לראשונה במשרד מבקר המדינה עוסקים השנה בדוח מקיף על כלל המגזר הציבורי בנוגע למניעת הונאות ומעילות. המשרד עוסק במגוון שלם של תחומים, כולל נושא של שחיתות, כולל נושא של מינהל תקין וטוהר מידות. הדברים האלה משולבים בכלל הביקורות של המשרד שאנחנו מבצעים בצורה שוטפת.

אדוני המבקר, אתה מודיע היום שאתם מחזירים כמעט 31 מיליון ש"ח לאוצר המדינה, שזה בסדר, השאלה אם אפשר לקצץ בתקציב כפי שאתם מביאים אותו עכשיו. לא צריך כל שנה לעשות תקציב מנופח שבו יש כסף שהוא ככל הנראה מיותר. זאת לא הפעם הראשונה שאתם מחזירים כסף לאוצר המדינה.

ראיתי שיש עלייה בניהול ומטה, עלייה בתקציב מ-32 מיליון או 29 מיליון בהוצאה ל-39 מיליון. האם יש צורך בעניין הזה? האם העלייה לא גדולה מידי? כמה ערבים אתם מתכוונים להביא לעבוד? אני מצטרף למה שהעלה פה חבר הכנסת אזולאי. אני ציפיתי שהשנה נראה יותר אנשים מבני החברות השונות. האם אדוני המבקר חשבת לבקר את זה שעבר חוק של ייצוג הולם במשרדי הממשלה ובחברות הממשלתיות שלא מתבצע?

התקציב שלנו מבוסס על תכנית העבודה שלנו, על התקן המשרדי הקיים, ועל הנושא של התשואה. אני חושב שאת משרד מבקר המדינה ראוי לשבח על גישתו - שכשיש לו עודף תקציבי הוא מחזיר את זה למשרד האוצר. כך אנחנו נוהגים בשנים האחרונות. זה לא מתוך ראייה של תקציב מנופח, זה מתוך גישה שאומרת לא ליצור הוצאות שאינן נצרכות ונזקקות, לא ליצור ניצול תקציבי. ככל שהדברים לא מתממשים אנחנו אכן מחזירים את הכספים האלה לאוצר המדינה.

בכל הנוגע לניהול ומטה, מדובר בנוהל פנימי. חשב המשרד, למשל, הוכפף ישירות למנכ"ל ולא לסמנכ"ל חטיבת המינהל. השינוי הוא יותר מיון פנימי. אפשר להגיד שבהנהלת המשרד ירדנו בתקצוב שנדרש. זה יותר בעולמות של למי כפוף מה. בסך הכל שיא כוח האדם המשרדי לא השתנה. לא חשבנו שנכון למיין מחדש את תקציב השנה הקודמת משעה שהוא אושר על ידי ועדת הכספים. פה יש יותר מיון של הוצאות.

לגבי הנושא של ייצוג הולם, אני אשמח לשלוח לך דוח שעשינו ופרסמנו השנה. עשינו דוח בכלל המגזר הציבורי על הנושא של ייצוג הולם לכל המגזרים שאתה מדבר עליהם והם לנגד עינינו במשרד מבקר המדינה. אתה תראה שם ממצאים לא קלים. עשינו השוואה מאוד רחבה בקרב 80,000 עובדי המגזר הציבורי לגבי מי הם הגופים שעמדו ביעדים השונים, כמה פערים יש - -

אם אתה יכול לא לשלוח לי, אלא לפרסם.

פרסמנו אותו. עשינו את זה לגבי 80,000 העובדים במגזר הציבור, לא רק לגבי משרדי הממשלה. זה היה דוח מאוד מקיף שעסק בייצוג כלל האוכלוסיות. הממצאים המרכזיים מדברים על כך שבכל הנוגע לחברה החרדית יש תת ייצוג משמעותי בקרב משרדי הממשלה השונים אל מול חלקם באוכלוסייה. לפעמים יש פער בתנאי הסף שאתה יכול לשנות ובכך להנגיש את עצמך הרבה יותר לאוכלוסיות מסוימות, וזה בפרט נכון לגבי החברה החרדית.

יש קריטריון מה זה חרדי?

לקחנו את מה שהוגדר על ידי הממשלה. התייחסנו גם לייצוג בדרגות הבכירות, כי לצד הסוגיה של ייצוג בכלל יש גם שאלה כמה מגיעים לדרגות בכירות בקרב כלל האוכלוסייה שהממשלה בחרה לתעדף. אני אשמח להעביר לכם את העותק מהדוח הזה.

אדוני המבקר, אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת ולדימיר, וזה מניסיון ארוך שנים של עבודה מול משרד המבקר. אני מאלה שחושבים שנעשית שם עבודה מצוינת. כראש עירייה פניתי למשרד המבקר כדי שדברים ייבחנו. למדנו, החכמנו, וגם ניהלנו מאבק באמצעות הדוחות שלכם, ועל כך תודה.

לא הצלחתי להבין מה המנגנונים שלכם במעקב אחר ההמלצות, כי התחושה שלי, וזה אל מול ניסיון אמיתי ופרקטי בשטח, זה שיש המלצות מצוינות אבל אין מי שמאמץ אותן. אנחנו לא מצפים שמשרד המבקר יקבל את ההחלטות, אבל אנחנו מצפים שהביקורת תהיה ביקורת יעילה ואפקטיבית. אני יודע מהרבה מאוד תחומים שעשיתם עבודה, אם זה מעקב אחר החלטות הממשלה, אם זה בנושא תיירות, אם זה בנושא של דורשי עבודה, מסתננים, ועוד ועוד ועוד.

דיברת על הסייבר. היה פה דיון שלמדנו וגילינו שהרשויות המקומיות לא נמצאות בתוך 30 הארגונים שמקבלים את הכסות של מנהל הסייבר הארצי. אין מקום יותר חשוף מאשר מחלקת הארנונה של רשות מקומית בכל מה שקשור להגנה על הפרט במדינת ישראל. שם מרוכז הכל, בתוך אותן 250 רשויות. אני מתכוון להוביל פה מהלך פרלמנטרי שיודע לתקוף את העניין, וזה לא יהיה תלוי ברצונו הטוב של ראש רשות או ברצונו הטוב של גורם אחר, זה צריך להיות חלק אורגני בתוך הפעילות.

נושא נוסף זה מה שאני מגדיר הלקונה החברתית שעוטפת אותנו, שזו האלימות ברשתות החברתיות. אני מבקש בכל לשון של בקשה, תתגייסו גם אתם למשימה הזאת. זו משימה שמביאה בעקבותיה מאות תופעות אובדניות של ילדים, מאות מקרים של סחיטה כלפי מקבלי החלטות, וראינו את זה בימים האחרונים. לא צריך להפליג למרחקים כדי להבין כמה רשע יש במדיות האלו, אל מול דברים חיוביים שיש בהן. אני חושב שהמעורבות שלכם בעניין הזה תהיה טובה. ככל שתקדימו, אדוני, כן ייטב. אם תרצו להצטייד בחומרים, אני אצייד אתכם בקלסרים מלאים על תופעות של סחיטה, של איומים, של כל מה שהמדיות האלו עושות.

המחוקק קבע, ואנחנו עומלים על זה קשה במשרד לקבל דיווחים מהגופים המבוקרים השונים על תיקון הליקויים. גם הקמנו מערכת ממוחשבת לטובת העניין הזה במשרדנו. אחד משינויי המדיניות שאני הנהגתי כמבקר נכנס היה הגדלת ביקורות המעקב, כל אגף נדרש ש-20% מהביקורות שלו יהיו ביקורות מעקב. אנחנו חוזרים לנושא מסוים אחרי שלוש או ארבע שנים ובודקים מה נאמר לנו שייעשה ומה נעשה. אני אביא דוגמה לדוח כזה מהשנה החולפת – נושא של איסוף אמל"ח בחברה הערבית. אחרי שפרסמנו דוח בנושא לפני ארבע שנים, חזרנו לנושא השנה, ראינו מה נעשה ומה לא נעשה, ואנחנו מציגים. היסודות האלה, שזה הכלי של דוחות המעקב, יהיו שזורים הרבה יותר בעבודתנו בשנים הקרובות. היעד שלנו הוא להגיע ל-20% מהדוחות כדוחות מעקב.

לגבי נושא הסייבר ברשויות המקומיות, אדוני מתפרץ לדלת פתוחה. פרסמנו דוח בנושא הזה של השירותים המקוונים ברשויות המקומיות. התייחסנו והמלצנו למשרד הפנים למנות גורם מנחה לרשויות, כי אכן היום חסר להן אותו גורם מנחה מחייב.

יש חברה למשק וכלכלה, יש מרכז שלטון מקומי.

כל הדברים האלה נמצאים בדוח, ואנחנו גם נשמח להפנות אותך. אנחנו נמשיך בביקורות סייבר גם בשלטון המקומי.

אני מאוד שמח להודיע ולבשר שאנחנו כבר נמצאים בביקורת על היבטים של שיימינג ברשתות החברתיות, שיש לנו דוח ייעודי בנושא הזה. אני אשמח גם לקבל חומרים, אם אתה רוצה להעביר לנו, אבל יש צוות ביקורת שעומל על דוח בנושא הזה, כולל המוקד של משרד הרווחה שפועל בנושא הזה. הנושאים האלה הם לנגד עינינו. אני באמת חושב שזה נושא מאוד משמעותי עם סיכון מאוד מרכזי. העולם של פשיעה ברשתות החברתיות רק הולך וגואה, חשוב שהביקורת תהיה גם בעולמות האלה, לכן אנחנו נמצאים שם.

אני אזכיר לבית הזה שיש כלי פרלמנטרי נוסף, וזאת הוועדה לביקורת המדינה שהיא לא פעילה.

אני רוצה להתחבר לדברים של אלכס על כך שצריך לבדוק דברים בזמן אמת. חבר הכנסת ולדימיר דיבר על השחיתות השלטונית. לפי הפרסומים האחרונים שאנחנו רואים פה על מכרזים שרצים, על כל מיני מינויים פוליטיים ומשפחתיים, אולי כדאי לתת יותר גז על שחיתות שלטונית ולבדוק אותה בזמן אמת.

וגם בדיעבד.

אנחנו צריכים למגר את התופעה הזאת. מעבר לשחיתות שלטונית, יש פה נושאים שאתם מציגים והם מאוד חשובים – צמצום פערים סוציו אקונומיים, קידום החברה הערבית, המגזר החרדי ויוצאי אתיופיה. יש פה גם את הבטחת המענה הרפואי. נכון שאנחנו בדיון שבו אנחנו מאשרים את התקציב, אבל אני אנצל את הבמה לבקש מכם לשים דגש על השירות הרפואי שמקבלים תושבים בפריפריה שהוא שירות הרבה פחות טוב מאשר השירות שהתושבים מקבלים במרכז. אם תרצו, יש הרבה עבודה ומחקרים שביקשתי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. אני חושב שאתם צריכים להיכנס לזה ולבדוק למה זה קורה - גם את המשרדים הממשלתיים, גם את קופות החולים. יש פער מאוד גדול בין תושב מהפריפריה שמחכה לאם.אר.איי לבין תושב שגר במרכז, שזה משהו שנמשך מספר שנים. אולי כדאי שתיכנסו לזה ותשימו את האצבע למה אנחנו לא נמצאים במקום אחר. אני באופן אישי מנסה לקדם את זה כמה שיותר, מנסה כמה שיותר לצמצם את הפער. אני חושב שכניסה שלכם למקום הזה בהחלט תסייע.

אני יודע שאתם יושבים בירושלים, אבל האם יש לכם עוד שלוחות בשאר חלקי הארץ? כמה תושבים מהפריפריה עובדים במשרדי המבקר הפרוסים? האם אתם נותנים הזדמנות לתושבי פריפריה לעבוד במשרדי המבקר?

הנושא של מניעת שחיתות שלטונית הוא לנגד עינינו, אנחנו עוסקים בו במגוון שלם של נושאים. אנחנו ניקח לתשומת ליבנו גם את ההיבטים של מינויים שאנחנו עוסקים בהם בגופים שונים.

העולם של פריפריה-מרכז הוא לפי תפיסתי עולם מאוד מהותי בביקורת המדינה. פרסמנו דוח לאחרונה על הנושא של היישום של התכנית הממשלתית על חיזוק הצפון. יש שם פרק שלם מהעולם הרפואי - פערים בזמני המתנה, פערים בשירות של קופות החולים השונות לתושבי הפריפריה, התייחסות למיצוי התקציבי. לקחנו את כל אזור הצפון ומיקדנו אותו בהיבט של השירות הרפואי לאזרח. הנושא הזה לנגד עינינו, אנחנו נמשיך ללוות אותו. אני מקבל בברכה את הפנייה בנושא הזה. פרסמנו דוח על היערכות של מערכת החינוך בנוגע למיומנויות של המאה ה-21. הסתכלנו איפה נמצאת התכנית של משרד החינוך להגברת חמש יחידות לימוד מתמטיקה, האם רק באזור המרכז או שגם בפריפריה הייתה הגדלה. עלינו שם על פערים. אני אשמח לשתף אותך בדוח שפרסמנו בנושא הצפון, כולל פרק משמעותי בבריאות. אנחנו נמשיך לעקוב אחרי הנושאים.

למשרד מבקר המדינה יש שלושה משרדים ויש גם לשכות. המשרדים נמצאים בחיפה, תל אביב וירושלים, כאשר המשרד המרכזי הוא בירושלים. לצד זאת, בפרט בנציבות תלונות הציבור, יש לנו שלוש לשכות נוספות של קבלת קהל שנמצאות בלוד, בבאר שבע ובנצרת. יש שם צוותים שלנו שעוסקים בבירור תלונות. יזמתי את התכנית של הנציבות בקהילה, במסגרתה אנחנו באים פעם בשבוע לאזורים פריפריאליים. בחרנו את שדרות, כרמיאל, טבריה, אום אל-פחם, מזרח ירושלים ואלעד. בשיתוף עם עמותת המגזר השלישי מגיע לשם צוות פעם בשבוע ומקבל תלונות. הנושא של הנגשה שלנו לפריפריה הוא מהותי בעיני.

פעם בשבוע אתם בכל אחת מהערים האלו?

פעם בשבוע אנחנו בכל גוף כזה. אחד הדברים שהשקנו באתר שלנו זה את פילוח תלונות הציבור, מאין הן מגיעות. אפשר לראות מהיכן בארץ אנחנו מקבלים את התלונות. אנחנו מקבלים כ-18,000 תלונות בשנה. אנחנו עושים ריצ'ינג אאוט לאוכלוסיות בפריפריה כך שיהיו הרבה יותר נגישות, ודאי לעולם בירור התלונות.

אפשר לנתח את זה גם על פי מגזרים?

כן, אתם יכולים להיכנס ולראות את זה באתר, זה חלק מהשקיפות שלנו, וזה מתעדכן מעת לעת.

אדוני המבקר, אם כבר נגעת בנושא של הנגשת השירות, אני אשמח לדעת האם משרד מבקר המדינה נותן שירותים ומקבל תלונות גם בשפות אחרות מעבר לשפה העברית וערבית שזה מובן מאליו, כמו אנגלית, רוסית, צרפתית, שפות העולים? כשהייתי מנכ"ל משרד הקליטה יזמנו החלטת ממשלה על הקמת צוות בין משרדי לבחינת הנגשת שירותי הממשלה בשפות העולים. הצוות עבד, אבל אז קרה דבר שקורה לעיתים קרובות מידי אצלנו – בחירות, והצוות לא סיים את עבודתו, וגם לא נעשה עם זה שום דבר. האם בחנתם את המדינה, את הממשלה בהיבט של הנגשת שירותים בשפות? ואם לא, אני מאוד אשמח שתעשו את זה.

כשהייתי בכנס בינלאומי של נציבי אומבוצמנים, אחד הדברים שנדהמו לראות זה שאנחנו מקבלים תלונות בכל השפות הרלוונטיות של מי ששוהה במדינת ישראל, שזה אומר רוסית, אמהרית, אנגלית, צרפתית, פורטוגזית. יעד מרכזי אצלנו זה להגניש את עצמנו לכל פונה ומתלונן לפי שפתו.

אנחנו הרבה פעמים שוזרים בתוך דוחות הביקורת שלנו התייחסות, בפרט בעולם של ביקורות על השירות לציבור - -

השאלה אם אפשר להוציא דוח אחד נפרד.

אנחנו שוזרים את זה לאורך הרבה מאוד דוחות שלנו. כשעשינו דוח על התחבורה הציבורית בירושלים, הסתכלנו האם המידע שניתן לתיירים ניתן בשפות שונות, והאם לגבי האוכלוסייה הערבית הוא ניתן בשפה הערבית. אנחנו נסתכל אם ראוי לראות איך מנגישים יותר בשפות. העולם של השפות מאוד שזור בביקורת, מתוך הראייה שאנחנו צריכים להסתכל בעיניים של האזרח, איך הוא מקבל את השירות בצורה הטובה ביותר מבחינת הגוף שנותן לו שירות. התשובה היא חיובית, אנחנו עוסקים בזה רבות.

אני רוצה לציין שאני נעזרת הרבה בדוחות המבקר. זה כלי שחשוב לי מאוד פרלמנטרית והוא משלים לבחינה של דברים.

תיקון הליקויים הוא חשוב, אבל אין דרך קלה או נגישה לעקוב אחרי תהליך השינוי. זה שמופיע פעם בכמה זמן דוח תיקון ליקויים זה לא מספק. הנושא של שקיפות המידע לציבור גם לנו מאוד חשוב. בעידן דיגיטלי של היום, של הצלבות המידע והכנסת תשתית נתונים, לא ברור הפער הזה. אני אשמח לדעת אם ערים למצב, ואם יש תהליך מסוים של יצירת תשתית דיגיטלית של הנושא.

אני מחפשת דוחות רוחביים. אם אני אקח את היום הזה, יום לאנשים עם מוגבלות, אז כשנכנסתי לראות מה קיים ראיתי שיש פעם אחת על הנגשת תחבורה ציבורית, פעם שנייה על תחנות אוטובוס, פעם שלישית על משרות. לא ראיתי משהו רוחבי. בימי ציון, ובטח בימי ציון ממלכתיים בכנסת וכו', הייתי רוצה לראות דוחות שירוכזו לנושא הזה. אולי אחת לכמה זמן שיהיה ליווי רוחב, לבוא ולתת תמונת מצב מפתית.

בקשה שאני חושבת שהיא נכונה לכל ועדה בכנסת, זה לאפשר בתכנית העבודה לבחור שניים, שלושה נושאים שהוועדה כוועדה מבקשת אותם, לתת את הכלי הזה מראש. כיושבת ראש ועדת המשנה למוכנות העורף אני צריכה לשוטט בין כל המחקרים, בין כל החקירות ובין כל הביקורות. הייתי רוצה שתהיה לי אפשרות לבחור נושא בשנה, שני נושאים בשנה בתחום מוכנות העורף שאני כוועדה מכתיבה אותם, לא אחד הגופים.

אם אני מדברת על הדיגיטל, אז קצת קשה לחפש תחת מילות קוד למי שמשתמש.

ראיתי שלגבי דוח השיטפונות התגאיתם באתר שהנה בעקבות הביקורת שלכם עושים החלטת ממשלה. מה הסמכות המשפטית שלכם בלאכוף דברים?

בנושא של תיקון הליקויים והשקיפות אנחנו פועלים במסגרת מה שהמחוקק חוקק עבורנו. בהיבט של שקיפות של תיקון ליקוים קודמים יזמו איזה שהוא מהלך בכנסת שלא הבשיל. אני חייב להביא לתשומת ליבך שיש במשרד ראש המשלה מפקח על גופים ציבוריים שונים שמפרסם מעקב שנתי, כולל דוח לציבור על תיקון ליקויים. תיקון הליקויים מדווח למשרד מבקר המדינה. כמבקר אנחנו מגדילים את היקף דוחות המעקב כדי להביא להגברת האפקטיביות של הביקורת.

לגבי הנושא של דוחות רוחביים, אני מאוד מתחבר לאמירה ואנחנו עוסקים בזה רבות. אני אביא מספר דוגמאות של דוחות מערכתיים שפרסמנו השנה, אם זה בנושא של משבר האקלים, משבר הקורונה, משילות בנגב, או היערכות מערכת החינוך למיומנויות של המאה ה-21. אם מדובר בנושא של הנגשה לאנשים עם מוגבלות, זה מטופל ברמה הפרטנית בחטיבות הביקורת השונות שלנו בתחומים השונים. פרסמנו דוח על הנושא של הוועדות המקומיות לתכנון ובנייה. לכאורה הוא דוח שעוסק בעולם התכנון והבנייה, אבל יש בו פרק שמתייחס לנגישות האתרים של הוועדות לאנשים עם מוגבלויות. דרך אגב, עשינו את זה באמצעות עובד שהוא עיוור במשרדנו, הוא עשה את פרק הביקורת הזה. הנושא של נגישות לאנשים עם מוגבלויות הוא משהו ששזור אצלנו לאורך כל הדרך. יכול להיות שיש מקום גם לשקול לעשות משהו מערכתי. זה נושא חשוב לנו שאנחנו עוסקים בו מזוויות שונות. אם בודקים את התחבורה הציבורית, אז מכניסים את ההנגשה של התחבורה הציבורית לאנשים עם מוגבלות. יש לנו היום דוח על הנושא של הנגשת מקומות קדושים לאנשים עם מוגבלויות. צריך לזכור את המבנה המשרדי שלנו בו לפעמים זה נעשה ככה.

חוק יסוד מבקר המדינה משאיר את העצמאות למבקר מתוך רצון לחזק את מעמדו, אבל הוא איפשר גם לוועדה לביקורת המדינה לפנות למבקר לעשות ביקורת בנושא מסוים. הוועדות שאת מדברת עליהן הן ועדות שמקבלות החלטות. עדיף שהביקורת ככלל לא תהיה שותפה לעולם ההחלטות, ואני אומר את זה בהקשר של שותפות בתוך ועדות כנסת שונות שיש להן הרבה יותר סמכויות החלטה. פעילות ביקורת המדינה מתבצעת מול הוועדה לביקורת המדינה. יש סמכויות מלאות לוועדה להזמין כל מבוקר, לעסוק בכל נושא לפי שיקול דעתה. יש סמכויות נוספות לוועדה. זה העולם שנקבע בחוק היסוד שהכנסת חוקקה. הדוחות שלנו מתפרסמים רק אחרי שאנחנו מניחים אותם על שולחן חברי הכנסת. המחויבות היא לכנסת ישראל.

האם המקומות שציינת שאתם מגיעים אליהם, כמו לוד, מזרח ירושלים, נגישים לאנשים עם מוגבלויות?

בנצרת אנחנו מחפשים מקום אחר שהנגישות אליו תהיה יותר מוסדרת, אבל בכל שאר המקומות הנגישות קיימת.

בשנה שעברה הייתה הצהרה של המבקר בנוגע לפתיחת עוד סניף בעיר חרדית. אמרנו אז שיש קול קורא שהוא כבר בחוץ. השאלה אם הקול הוא קול קורא במדבר, או שהוא הגיע - -?

הוא הגיע. בגלל זה ציינו שהנושא של אלעד - -

אמרתם שזה יהיה משהו שמגיעים אליו פעם בשבוע. מקום קבוע אתם הולכים לעשות באלעד?

כן. נבחר גוף מלכ"רי שאנחנו קשורים איתו ומקבלים אצלו פעם בשבוע.

דיברנו בזמנו על פרסום, על כך שלאדם חרדי שרוצה להגיע ואין לו דרך להגיע דרך האתר תהיה נגישות דרך הטלפון. אמרתם שבאתר מפרסמים את הטלפון. דיברנו אז על להביא את זה דרך רדיו ועיתונות לאנשים שאינם נגישים לאתר. האם בנושא הזה יש התקדמות?

למרות שהמחוקק כתב לנו שאנחנו צריכים לקבל פנים אל פנים או בכתב את התלונה, אפשרנו בתקופה של הקורונה נגישות טלפונית. באמצעות הרשויות המקומיות, כמו למשל בבני ברק, פיזרנו מידעונים שלנו לגבי איך ניתן לפנות אלינו. אנחנו גם עושים הסברות, אם זה ביציאה החוצה לגורמים שונים כדי להסביר על פעילותנו ולהזמין את הציבור לפנות אלינו.

יש לכם מיקור חוץ בנוסף ל-550 עובדים?

מיקור החוץ קיים בנושאים מצומצמים. יותר בנושאים של תמיכה מחשובית.

במחשוב בעיקר.

איזה נתח מבחינה תקציבית זה לוקח? עדיף להוסיף עוד 30 עובדים, כי מיקור החוץ עולה תמיד יותר יקר.

מיקור החוץ הוא בעיקר לדברים פרוייקטליים, דברים שהולכים ונגמרים.

אם זה למשהו שהולך ובא, אני מסכים איתך.

בכל מה שקשור לגרעין הקיים שעובד בשוטף לאורך השנים אין לנו מיקור חוץ, למעט כל סוגיית האבטחה, הביטחון וחברות האחזקה השוטפת שיש אצלם את עובדי הקבלן. לא נכון מבחינת היבטים של להיות מחובר לטכנולוגיה עכשווית להעסיק עובד קבוע לאורך שנים כשאתה יודע שאחרי שלוש שנים הוא הופך להיות לא רלוונטי. מיקור החוץ מתבטא בעיקר במערכות מידע.

האם יוצא לכם לבדוק אם משרד האוצר עומד בהסכמים מול גופים שהוא חותם איתם? משרד האוצר חתם עם בתי החולים הציבוריים ועד היום לא סיים איתם. האם אתם עוקבים בעניין הזה?

בהתאם לנושא. אם, למשל, ניקח את התכנית לפיתוח הצפון, אנחנו בוודאי נבדוק את הסיכומים התקציביים, לראות מה מומש.

לא בין המשרדים. אני שואל על ההסכם שהיה בין האוצר לבתי החולים. אני מתמקד בעניין הזה, אבל אנחנו מכירים את זה מעוד מקרים.

הסכמים כאלה נבחנים על ידנו בהתאם לנושא הרלוונטי לביקורת. הנושא שהעלית הוא נושא משמעותי שאנחנו נצטרך לראות - -

אני חושב שלהיכנס לנושא הזה זה מאוד חשוב. יותר חשוב כשהאזרחים פונים מאשר כשחבר כנסת פונה, אבל אם חבר כנסת פונה במכתב, חשוב מאוד שהוא יקבל תשובה. אני אומר את זה, כי אני פניתי ולא קיבלתי מענה. זה לא מתאים למבקר. לא ביקשתי שאתה בעצמך תחזיר לי תשובה על המכתב, אבל אני חושב שחשוב שיינתן מענה כששולחים מכתב. ברוך השם יש צוות טוב אצלך במשרד שעובד, אנחנו רואים את זה. אני אומר את הדברים האלה על-מנת לשפר ולייעל את המערכת. אחד המכתבים ששלחתי היה בנוגע לבתי החולים שעליו לא קיבלתי מענה. על מכתב קודם ששלחתי קיבלתי מענה טלפוני. אני חושב שכדאי לתת את הדעת על העניין של בתי החולים. זה לא רק בתי חולים, אבל בתי החולים חשובים לכל אחד מאיתנו.

אדוני המבקר, המנכ"ל והצוות, תודה רבה על התשובות שנתתם לנו כאן. שמעתם פה בקשות וגם ביקורת. אני בטוח שתיקחו לתשומת ליבכם גם את זה וגם את זה. כעת אני מבקש להעלות להצבעה את תקציב משרד המבקר לשנת 2022. מי בעד, מי נגד?

הצבעה
אושר.

התקציב אושר פה-אחד.


הישיבה ננעלה בשעה 13:11.