פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת הכספים
23/11/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 154
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"ט בכסלו התשפ"ב (23 בנובמבר 2021), שעה 10:30

הצעת קביעת סכום ההשתתפות המיוחד של הממשלה בהוצאות התקציב של המועצות הדתיות לשנת הכספים 2021

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
משה גפני
מאיר יצחק-הלוי
אופיר כץ
נעמה לזימי
ג'ידא רינאוי-זועבי

מיכאל גובאני - סמנכ"ל שירותי דת, המשרד לשירותי דת

דוד נחום - תקציבן, המשרד לשירותי דת

דינה לפידות - עוזרת היועצת המשפטית, המשרד לשירותי דת

עמית קצין - יועת מנכ"ל, המשרד לשירותי דת

יחזקאל כהן - מנהל אגף בכיר תקצוב ותכנון, המשרד לשירותי דת

יפתח עשהאל - רפרנט שיכון באגף תקציבים, משרד האוצר

איתן כהן - מנהל אגף תקצוב ותשלומים, משרד הפנים

הילה זהבי - כלכלנית, מרכז השלטון המקומי

רפי מלאכי - ראש החטיבה הדתית, ההסתדרות החדשה

שלומית ארליך
לינור כרם
תמר בן-תורה

טמיר כהן

יפעת קדם


הצעת קביעת סכום ההשתתפות המיוחד של הממשלה בהוצאות התקציב של המועצות הדתיות לשנת הכספים 2021

בוקר טוב לכולם, אני פותח את דיוני הוועדה להיום. היום יום שלישי, י"ט בכסלו התשפ"ב – 23 בנובמבר 2021, אנחנו עוברים לסעיף הראשון על סדר היום: קביעת סכום ההשתתפות מיוחד של הממשלה בהוצאות התקציב של המועצות הדתיות לשנת 2021.

החוק קובע שהשרים יכולים לקבוע אמות מידה לסכום השתתפות מיוחד. מדובר באמות מידה שלא משנות את סך התקציב, זאת אומרת, סך השתתפות המדינה יהיה 40%, סך השתתפות הרשויות יהיה 60%. בין הרשויות יש דיפרנציאליות לפי אמות מידה שנקבעו כך שהחזקות משלמות יותר ועל ידי כך המדינה משתתפת יותר ברשויות פחות חזקות. הבאנו לפניכם את אמות המידה שקבענו ואותן השרים אישרו. הדיפרנציאליות נעה בין 75% השתתפות מדינה ל- 25% השתתפות מדינה, כאשר המשלימה היא הרשות המקומית.

כך אתה מציג את הנושא? אתה רוצה שאני אבטל את הדיון?

לא, ממש לא.

שיניתם קריטריונים. בוא תסביר למה שיניתם את הקריטריונים.

יש חמש אמות מידה. אמת המידה הראשונה היא מספר התושבים. אמת המידה השנייה מתייחסת לאחוז ההשתתפות של הרשות המקומית מתקציב המועצה הדתית בתקציב הרגיל. אמת המידה השלישית מתייחסת למענק איזון, במידה ויש מענק איזון שהרשות מקבלת, ומה אחוז מענק האיזון מתוך התקציב השוטף שלה. הפרמטר האחרון זה בעצם המדד הסוציו חברתי-כלכלי של אותה רשות. השינויים שעשינו משנה שעברה הם אך ורק בשביל להתכנס ל-60-40, כמו שהסברתי בהתחלה, היות ולא כל התקציבים הם שווים. ה-100% של התקציב של כל מועצה דתית נקבע לפי הקריטריונים בהחלטת ממשלה, לכן יש שונות בין מועצה למועצה כמו בין רשות לרשות. על מנת להתכנס בכל זאת למה שכתב המחוקק, לסך כל השתתפות המדינה שזה 40%, אנחנו צריכים לעשות את כל הוויסותים האלה. אנחנו לא יכולים בצורה של אמות המידה להגדיל את תקציב המועצות הדתיות הכולל.

למה בחינוך, ברווחה ובתחבורה זה 70%, 75%, אפילו 90%? למה בשירותי דת המדינה משתתפת רק ב-40%?

זה מה שקבוע בחוק.

הייתה התחייבות בוועדה של אנשי משרד האוצר לשנות את זה. אתם באים עוד הפעם ככלב ששב על קיאו. מה זה? למה זה שונה? המדינה רוצה שירותי דת או לא רוצה? למה בחינוך, ברווחה, בתחבורה נותנים יותר? יש ישובים שאפילו נותנים 90%.

90% למה?

90% מהתקציב. עושים כביש, עושים כיכר, עושים שירותי תחבורה בעיר.

כן, אבל בתחבורה המחלקה היא בתוך הרשות. פה מדובר במועצה שהיא גוף חיצוני לרשות.

מה זה קשור לגוף חיצוני? זה שירותי דת שהמדינה צריכה להחליט מה היא עושה עם זה.

אם אתה שואל אותי, זה חייב להיות כמחלקה, כאגף בתוך רשות.

אני לא שואל אותך, זה לא רלוונטי.

אתה יכול לא לקבל את תשובתי, אבל - -

זה לא רלוונטי לגבי העניין הזה. מה תגיד בשירותי חינוך שהמדינה נותנת? היא נותנת 70%,75%.

זה אגף בתוך רשות.

מה זה נוגע למחלקה או לא מחלקה? מועצה דתית זה איזה גוף אלמוני כזה שהרשות לא בעניין? שישנו את החוק. ישבו פה אנשי משרד האוצר ואמרו שבשנה הבאה הם ישנו את זה. באים עוד הפעם עם אותו דבר, לא נותנים שירותי דת. אם אני ראש רשות שנותן שירותי חינוך, אני מקבל מהמדינה 70% או 75%. למה בשירותי דת לא? איפה הכסף נעלם? למה אני צריך לתת כל כך הרבה? מה עונים להם? מה עונים לבאר שבע? בשנה שעברה הוסיפו כסף לארבע רשויות כאלו, חד פעמי הוסיפו, ואמרו שיתקנו את זה. למה לא מתקנים? יש שירותי דת שניתנים על פי חוק.

יש לנו פה בטבלה ששלחתם לנו אחוזים. למה אין סכומים?

יש גם סכומים.

אתמול בערב העברנו גם סכומים.

הסכומים האלה לא היו לפני שבוע כששלחתם את זה?

לבקשת הוועדה הוספנו גם סכומים.

אין לי את הסכומים כרגע.

יש בקובץ.

אמרת שאתם עושים חלוקה דיפרנציאלית כדי שהחזקות ישלמו יותר והחלשות פחות. לא ראיתי מעולם חלוקה דיפרנציאלית כל כך מעוותת כמו שאני רואה בדבר הזה. אילת , אשדוד, אשקלון, עפולה, כל אלה רשויות שמשלמות 75% אחוז והמשרד 25%. לפי מה שהצגת פה אלו רשויות חזקות כי הן משלמות 75%. איך הרשויות האלו, שאני לא חושב שהן חזקות גם מבחינת הלמ"ס וגם מבחינת הפריפריאליות שלהן, משלמות בדיוק כמו הוד השרון, הרצליה, כפר סבא, נס ציונה, רמת השרון, רעננה, תל אביב? אני פעם ראשונה רואה משהו שמגיע שבו רעננה ורמת השרון מקבלות אותו תקצוב כמו עפולה ואשקלון. אם אני עובר לטבלה של ה-50%-50%, אני רואה שכפר שמריהו נמצאת יחד עם שדרות וקרית שמונה. עד כמה שאני יודע כפר שמריהו קצת יותר חזקה משדרות וקרית שמונה. אם אני חוזר לטבלה הקודמת, של ה-75%, אז ההשתתפות של המדינה, של המשרד לטובת כפר שמריהו וסביון גבוהה יותר מאשר ההשתתפות באשדוד, אשקלון ועפולה. אני לא יודע איך הדיפרנציאליות פה בדיוק עובדת.

כשעלו טענות כאלו בשנים קודמות, האוצר פשוט הביא עוד כסף כדי לתת לבאר שבע, לאשקלון, לאשדוד.

את עפולה העלו עכשיו מ-60% ל-75%.

לא מעניין אותם בכלל, הם כותבים. הם מקווים שזה יעבור פה בשקט, הם מקווים שחברי הוועדה לא ישימו לב. הכל פה מעוות.

אמות המידה נקבעו אחרי העתירה לבג"ץ שנמחקה.

עזוב בג"ץ. זה נראה לך הגיוני הטבלה הזאת שאנחנו מקבלים? מה קשור בג"ץ?

אמות המידה נקבעות לפי איתנות פיננסית של הרשויות.

אם אמות המידה מביאות לתוצאה הזאת, זה אומר שאמות המידה לא יכולות להיות, צריך לשנות אותן. לא יכול להיות שכפר שמריהו וסביון מקבלות מימון מהמדינה שהוא יותר גבוה מעפולה ואשקלון. לא משנה מה תסביר לי עכשיו, זה לא הגיוני, אתם צריכים לשנות את זה.

אני, לצערי, אחלוק עליך. גם כשהיה ב-2019 את הניסיון לתקן את החקיקה בנושא הזה, כמו שהציג חבר הכנסת גפני, הדבר שרצו לקבע זה את אמות המידה, כי אמות המידה האלו הן טובות.

הן לא יכולות להיות טובות. אין שום משרד ממשלתי שבו כפר שמריה וסביון מקבלות יותר מעפולה ואשקלון. לא תמצא דבר כזה.

תבדוק את התקציב של כפר שמריהו וסביון, לא את תקציב התושבים. אתה צריך לעשות את ההבחנה הזאת. אם תראה מה תקציב הרשות, אתה תראה שתקציב שלהם הוא לא כזה תקציב חזק.

מה זה "לא תקציב חזק"? זאת רשות הרבה יותר חזקה.

זה נכון שהסוציו שלהם יותר חזק, אבל כרשויות הן לא כאלו רשויות חזקות.

כשהמדינה מוציאה החלטות ממשלה, תקצוב, קול קורא, היא כן מתייחסת להלמ"ס, לממד פריפריאלי. יש פה מדד פריפריאלי?

לא.

למה?

אנחנו מתייחסים לסוציו, אנחנו מתייחסים לאחוז ההשתתפות מאחוז המועצה, לאחוז מענק האיזון מהתקציב של הרשות, ככל שיש מענק איזון, וכמובן לגודל הרשות. סביון היא רשות קטנה. אני יכול להגיד לך מה הניקוד שסביון קיבלה.

מה זה משנה, מבחן התוצאה הוא לא נכון.

אם נשב שעה ותסביר לי מה עשיתם, נגיע למספרים האלה, אבל התוצאה הסופית היא מעוותת.

אני לא מסכים איתך.

אתה לא מסכים איתי שערים כמו עפולה, קרית שמונה ושדרות צריכות לקבל מימון יותר גבוה מהמדינה מאשר סביון וכפר שמריהו? נראה לך הגיוני שאשדוד היא כמו רעננה?

למה הוספתם כסף לרשויות האלו?

לא הוספנו כסף.

לפני שנה ושנתיים הוספתם.

המימון שאילת מקבלת הוא 25%, שזה בדיוק כמו רעננה, רמת השרון, תל אביב, הרצליה. הם מקבלים את אותו מימון. נשמע הגיוני שכפר שמריהו וסביון מקבלות יותר מאילת?

באחוזים, לא בסכומים.

מה זה משנה?

אמרתי לך מה דעתי על זה, מה אני חושב שצריך להיות.

מה דעתך?

אני חושב שכמו שרשות נותנת שירותי חינוך, תחבורה, שמירה - -

ומה יהיה עד שיעשו את זה?

אני מקווה שיעשו את זה. אמות המידה האלו, עד כמה שאני יודע, עוגנו בחקיקה. הייתה עתירה לבג"ץ בנושא הזה.

מה קשור בג"ץ לעניין? למה הוספתם אז כסף? מכיוון שאז הייתה קואליציה אחרת, ממשלה אחרת, יושב-ראש ועדה אחר? למה אז הבאתם כסף? מה, זה כספים פרטיים? הבאתם כסף לבאר שבע, לאשדוד, לאשקלון. עכשיו אתם אפילו לא מביאים. האם אתה יכול להסביר למה הבאתם אז? הבטחתם שתשנו את כל העניין הזה, את החלוקה של הרשויות המקומיות מול הממשלה, בדיוק כמו בחינוך, כמו ברווחה. השאלה שלך, אדוני היושב-ראש, לא קשורה למה שאנחנו מדברים, כי אם משנים את החוק בעניין הזה כך שזה חלק מהרשות המקומית, גם אז צריך שהממשלה תשתתף בזה.

חד משמעית.

הממשלה לא משתתפת. היא מתחבאת מאחורי זה שאתה תחשוב שהיות וזה שירותי דת לא צריך להיאבק על זה.

למה אתה חושב ככה? למה אתה חושב ששירותי דת לא חשובים? אני בעד חופש דת וחופש מדת. המדינה צריכה לספק שירותי דת לכל מי שזכאי לקבל אותם. אתה לא יכול מתוך מחשבה סטיגמתית לחשוב ששירותי דת לא חשובים.

אלכס, אתה מכניס אותי לוויכוח אחר שאפשר לדבר עליו, אבל הוא לא רלוונטי לגבי העניין הזה. המציאות היא שהממשלה עוסקת בעניין הזה בשיטת מצליח, היא מקווה שזה יעבור בוועדה ככה ולא יעשו בעיות. הראיה זה שלפני שנתיים, כשעמדו פה חברי ועדה וצעקו שבאר שבע היא עיר פריפריאליות ואשקלון היא עיר מטווחת על ידי טילים וצריך לעזור לה - -

הן מקבלות 25%. זה הזוי.

זה פשוט לא לעניין.

אילת מקבלת 25%. אילת היא רשות חזקה? אלו רשויות שאנחנו צריכים לעזור להן.

זאת שיטת מצליח.

אני חושב שצריך לבחון את הדבר הזה, כי זה באמת מעוות. אני לא מכיר מצב שבו מביאים בסוף לתוצאה כזאת. המינימום שנדרש מצידנו עכשיו זה שלרשויות הפריפריאליות שהן מהלמ"ס חמש ומטה נתכנס ל-30-40, שהן לא ישלמו את ה-25%. זה המינימום שאנחנו צריכים לעשות פה. רשויות כמו אשקלון, אשדוד, עפולה ואילת לא צריכות לשלם 75%.

אני לא מסכים.

למה?

יש אמות מידה שנקבעו. הנוסחה עובדת כפי שהנוסחה צריכה לעבוד. כל שינוי כאן דורש שינוי של אמות מידה, וזה כרגע לא במסגרת הדיון.

למה?

לאמות המידה האלו הוסיפו כסף.

שיטת התקצוב במועצות הדתיות היא שיטה שאין לה אח ורע בכל שיטת תקצוב אחרת, כמו שאמר חבר הכנסת גפני. ברווחה, למשל, הרשויות שמות 25% והמדינה שמה 75%. צריך לקדם את הצעת החוק של חבר הכנסת גפני מלפני כמה שנים, שכוללת מתווה הפחתה מדורג של נטל המימון החל כיום על הרשויות המקומיות והעברתו באופן מדורג למדינה. את זה אנחנו מנסים לקדם.

חבר הכנסת גפני, מתי הגשת את החוק הזה?

לפני שנתיים, שלוש.

למה זה לא קודם?

הייתה פה מלחמת עולם. כיושב-ראש ועדה אתה יודע שלא את הכל אתה משיג בבת אחת.

חד משמעית.

יש דבר אחד שהוא ברור, וזה שהוסיפו כסף על אמות המידה הקיימות. הוסיפו כסף לרשויות מסוימות, מכיוון שראו שהעיוות הוא גדול. היו פה ראשי רשויות. היה פה רובי דנילוביץ' מבאר שבע, היה מאשקלון, היה מאשדוד. זה באמת היה מעוות לחלוטין. בא משרד האוצר והסיף כסף. זה השלב הראשון. החוק שלי אושר בוועדת שרים לחקיקה, אבל אחרי זה האוצר חזר בו, נהיה בלגן גדול וזה נעצר באיזה שהוא מקום. זה עבר בוועדת שרים לחקיקה בעקבות דיון כאן בוועדה. מה שיש פה מעוות באופן דרמטי, לא סתם מעוות. א', זה מעוות בכך שזה שונה מרווחה, שזה שונה מחינוך, וב', זה מעוות בגלל אמות המידה. התוצאה של אמות המידה הן שערורתיות. מה תגיד לראשי רשויות שאתה פתאום אומר להם: "אתם עשירים כמו סביון וכמו תל אביב"? איזה מן דבר זה? לפחות שיביאו את הכסף שהביאו בפעם הקודמת.

אני מאוד שמח שזעקתה של העיר אילת יוצאת מקרב חברי אופוזיציה. אוטוטו אנחנו הולכים להביא לכאן דיון בנושא הפעימה השנייה בכל הנוגע לפיצויי שדה דב, ואני בטוח שנשמע את הזעקה ותסייעו לעיר אילת לקבל אותה כפי שהתחייבה הממשלה הקודמת.

כראש עיריית אילת היו ויכוחים מרים ונוקבים סביב הנוסחה, ואני מדבר על שנים עברו. אפשר להצטער על כך שכשהעיר אילת עלתה מאשכול חמש לאשכול שש – דרך אגב, בהובלה שלי, כי אני רוצה את העיר באשכול שמונה - מיד צמצמו לעיר אילת תמיכה ממשלתית של מעל ל-20 מיליון שקל בשנה. בעת ההיא הלנתי על כך שכשעיר מתנהלת בצורה טובה ומקדמת מבחינה דמוגרפית כדי להיות כמה שפחות תלויה, אז יש מישהו שנותן לה בראש.

אין ספק שכל הנושא של המועצות הדתיות צריך לעבור רביזיה בתפיסה, ואני שמח שיש מי שמוביל את זה. המועצה הדתית בעיר אילת, שנתתי מעבר לסכומים שמופיעים פה כי רציתי לחזק את האוכלוסייה הדתית בעיר, מעסיקה עשרות מפקחים בבתי מלון שמכניסים הרבה מאוד כסף למועצה. ההתייחסות אליה היא התייחסות אחרת. אני לא יודע אם נכון להתייחס סימטרית. צריך לראות מה מבדל, מה שונה ברשות כמו אילת שיש בה משגיחים - -

אני אנסה לחשוב מה מבדל בין קרית שמונה לסביון. אני מקווה שאני אמצא את ההבדל.

השאלה אם אנחנו בוחנים כל רשות בפני עצמה, או שמקבלים החלטה שיכול להיות שצריך לעשות לה מקצה שיפורים.

למה בשירותי דת אילת צריכה לתת 60% ובחינוך וברווחה היא צריכה לתת רק 25%?

זה היה בזמנו 40-60.

אתה היית ראש עיר מוצלח, אתה מכיר את התקבולים של העירייה. למה כראש רשות קיבלת על שירותי רווחה ועל שירותי תחבורה 75% ועל שירותי דת רק 40%?

אני שואל אותך, זה היה בעידן שלכם.

הבאתי כסף לערים האלו. העברתי הצעת חוק בוועדת שרים בקריאה טרומית, אבל נתקעתי באמצע כי אז התחלפה הממשלה.

תמיד אפשר לשאול למה אתם.

אנחנו הבאנו כסף.

התשובה לא משנה. העיקר זו השאלה.

שאלה טובה. מי שלא מכיר את עברו לא ידע איך יהיה עתידו. צריך ללמוד קצת מהעבר.

העבר שלנו הוא עבר של יהדות מפוארת, עבר שבו לא היינו צריכים לרדוף אחרי תקציבי דת. עכשיו אנחנו צריכים לרדוף אחרי תקציבי דת. אני לא צריך לרדוף אחרי תקציבי דת. תקציב דת צריך להיות בבסיס. כמו שחינוך מגיע לך, כמו שרווחה מגיע לך, זה מה שצריך להיות גם בענייני דת. אם הממשלות הקודמות פשעו בזה כשאנחנו היינו חלק מהממשלה, זו סיבה שנמשיך את זה? גם את המסים על החד פעמי לא היה ואתם עכשיו רוצים למסות, גם את מס הרכישה אתם רוצים עכשיו להחזיר. אל תשתמשו בתירוץ הזה של מה שהיה, כי זה תירוץ שמבזה אתכם. אתם מספיק חכמים בשביל להגיד תשובה יותר רצינית.

אני יודע מה זה המשרד לשירותי לדת. לצערי, המשרד הזה הוא קבצן, ובזה לא אתם אשמים. לוקחים את המשרד ופעם סוגרים אותו, מצרפים אותו, מחזירים אותו, מוסיפים לו תקנים, לוקחים לו תקנים, מורידים לו מהתקציב. במשרד הרווחה לא נראה את זה, במשרד החינוך לא נראה את זה. אולי פעם אחת תשנו אצלכם פאזה בנושא היהדות. המשרד לשירותי דת מספק שירותי יהדות, לאו דווקא דת. כדי לקבור בן אדם, לא צריך להיות דתי. כדי לחתן בן אדם, לא צריך להיות דתי, צריך להיות יהודי. אם ההסתכלות שלנו על המשרד לשירותי דת תהיה כזאת שהוא מספק למדינה היהודית את הצרכים היהודיים, אז יהיה תקציב חובה. לראשי רשויות יש מספיק עול. לא כולם הם כמו יצחק מאיר הלוי שכראש רשות היה רץ ומנסה להביא עוד תקציבים בשביל זה. יש ראשי רשויות שזה לא מעניין אותם, שהם לא מעבירים את מה שמגיע למועצות הדתיות. מי מפסיד בסופו של דבר? שירותי הדת. מדינת ישראל היא מדינה יהודית. הגיע הזמן שנתקצב את זה כמו שאנחנו מתקצבים את שאר הדברים, לא להגיד זה 30%,25%, 40%, 50%. הגיע הזמן שנעשה פעם אחת reset לממשלה עם שר האוצר ליברמן, עם ראש הממשלה הרזרבי יאיר לפיד, עם בנט. אם אתם רוצים ממשלת שינוי, תעשו שינוי גם בזה. מה יקרה אם תעשו בזה שינוי? היהדות לא מעניינת אתכם?

הכנסנו פה שינוי.

איזה שינוי?

שר הדתות מתן כהנא עושה הרבה מאוד דברים נכונים וטובים.

הם לא נכונים.

אנחנו חלוקים.

אני יכול להוכיח שזה לא נכון, שזה לא ראוי. אתם לא חושבים ששירותי הדת צריכים להינתן כמו שירותי הרווחה וכמו חינוך?

12 שנים היו לכם לשנות את אמות המידה.

האוצר מתנגד לשינוי החקיקה בכל הכוח, הוא נלחם על זה בוועדת שרים. מכיוון שאמרנו אז שיש פה רשויות שנפגעות, ביקשנו שהם יביאו כסף. אם אתם רוצים לעשות מה שהיה בזמן שלי, תביאו עוד כסף לרשויות החלשות. למה את זה אתם לא עושים?

למה פעם אחת לא לעשות את הדברים כמו שצריך?

תעשו, הלוואי.

אנחנו נעשה.

יש איזו הצעת חוק שעומדת פה על סדר היום?

אתה יודע, ולדימיר, שאתם לא תעשו.

למה לא נעשה?

בעניין הזה אתם לא תעשו, כי זה הלמטה של הלמטה של הלמטה בסדרי העדיפויות.

סדר עדיפויות זה דבר לגיטימי. לכל ממשלה יש סדר עדיפויות.

הייתי רוצה לדעת מה סדרי העדיפויות שלכם בנושא יהדות במדינה. אין לכם סדרי עדיפויות. מרב מיכאלי אומרת שהיא רוצה לעשות תחבורה בשבת בכל מקום. אתה יודע שבתל אביב נתנו דוחות על דוכני תפילין. לא ירחק היום שגם יגידו שאסור פה למול את הילדים.

ינון, אתה מגזים.

תאמין לי שאני לא מגזים. אם הייתי אומר בעבר שיהיה אסור להניח תפילין ברחוב כי יקבלו על זה דוח, היית אומר לי שאני מגזים, אבל זה מה שקורה היום.

גם את זה לא אמרו.

היהדות חשובה לנו לא פחות ממה שהיא חשובה לך.

עוד כמה שנים, כשיראו את זה, אתה תגיד: "וואלה, ינון צדק".

למה רשויות חלשות צריכות לשלם 75%?

המדינה פועלת על בסיס חקיקה. המחוקק קבע 40-60, כשעל בסיס זה המדינה פועלת.

אתם ממליצים לשנות את זה?

זה לא עניין של ממליצים. הם התחייבו כאן שהם ישוו את זה לשירותי חינוך, רווחה ותחבורה. אתה מכיר דבר כזה?

אני לא מכיר. אני לא מכיר שהמחוקק שינה, ואני גם לא מכיר שהיה פה איזה שהוא שינוי שהמחוקק הנחה.

משרד האוצר התחייב פה, אחרת לא הייתי מעביר את זה.

אנחנו משתתפים לפי נוסחת 40-60 בהתאם לחוק.

שמחת זקנתי. את מה שאתם מעבירים אני יודע. אני גם יודע שאתם נלחמים נגד זה כל הזמן.

אתם ממליצים עכשיו לשנות?

לא עסקנו בזה, וגם המחוקק לא דרש כרגע.

האם כל העיריות מעבירות לשירותי דת כמו שצריך? אין בעיות עם עיריות?

אני לא אגיד שאין בעיות.

אנחנו יודעים שיש בעיות.

התקציב נקבע בחקיקה. על החקיקה לא אני מצביע, מי שמצביע הם חברי הכנסת המכובדת הזאת. בהתאם לתקציב אנחנו פועלים. הדרג המקצועי לוקח את מה שהוחלט בחוק התקציב השנתי.

האם כל הרשויות מעבירות את הכסף לפי מה שקבוע? יש רשויות שלא מעבירות?

יש רשויות שלא מעבירות בזמן ואנחנו מטפלים בזה.

מה זה "לא בזמן"? אנחנו יודעים שיש יותר משבועיים שלושה איחור.

יש מנגנונים בחוק.

כשמשרד הפנים צריך לקזז להם, הוא עושה את זה?

כן.

אפשר לדעת איזה לרשות מקומית משרד הפנים קיזז?

אנחנו לא מתכחשים לזה שיש בעיות. יש בעיות עם הרשויות. משרד הפנים, האם אתם מפעילים איזה שהוא מנגנון אכיפה כנגד אותן רשויות שלא מעבירות את הכספים בזמן למועצות הדתיות? יש כאלו שגם לא מעבירות בעיכוב די גדול.

התשובה היא כן. אנחנו מתנהלים בשוטף מול הצוות במשרד לשירותי דת. יש לנו נוהל שאומר עד איזה תאריך הם צריכים להודיע לנו לאיזו רשות יש חוב, ואז אנחנו מקזזים את החוב ממענקי משרד הפנים. אני אציין שאנחנו לא מקזזים את החוב לרשויות שאצלן יש איזו שהיא מחלוקת, יש דיון בבית משפט, או דיון שלא נסגר בין הצדדים. היו מקרים שלרשות היה איזה חוב וכשהיא הוכיחה שלא כך המצב לא ביצענו את הקיזוז. אנחנו רק מבצעים קיזוזים אחרי שברור לנו שלא שולמו התקציבים שנדרשים על פי החוק וההנחיות.

כמה רשויות לא מעבירות בזמן, וכמה זמן העיכוב בדרך כלל?

אנחנו משתדלים לסגור את כל החובות עד סוף השנה, עד כמה שניתן. כמי שמייצג בצורה כזאת או אחרת את הרשויות המקומיות, אני גם לא רוצה לבצע קיזוז חותך ומיידי במכה אחת.

למה? אם הם חותכים בכזה רוחבי ובפעם אחת למועצות הדתיות, למה לא להתנהג אליהם באותו מטבע? אתה האבא של הרשויות. עם כל הכבוד, הם צריכים לדאוג לעצמם, אין להם את הכלים שיש אצלך. אתה מבחינתך צריך להבין אותם ולהגיד: "כמו שהרשויות חותכות לאותן מועצות דתיות, גם אני צריך לחתוך להם. גם אם זה משהו רוחבי, משהו ענק, משהו עמוק ומשהו כואב, אני צריך לעשות את זה כי הם הכאיבו למישהו אחר". אם הם יבינו את זה פעם אחת, זה לא יקרה עוד פעם. אני אומר לך שיש מועצות דתיות שגם בסוף שנה לא קיבלו את הכסף מהרשויות, ואני לא סתם אומר את זה.

לגבי אלה שלא בוצע קיזוז, מדובר במקרים שבהם זה במחלוקת, זה בבית משפט, זה באיזה שיח.

לגבי השאלה למה לא לבצע בום אחד גדול, זה משהו שלא שקלנו. בהחלט זה משהו שניתן לשקול ביחד עם המשרד לשירותי דת. במקרים שבהם הייתה איזו מצוקה לא נתפסת באנו לקראת. אני לא מדבר על פריסה לשנה, אני מדבר על פריסה לחודשיים, מקסימום שלושה חודשיים, לא מעבר. לרוב אנחנו מנסים שזה יהיה תוך חודש אחד מקבלת הבקשה מהמשרד לשירותי דת. העמדה של המשרד לשירותי דת היא לקזז במכה אחת, רק אנחנו כמשרד מנסים לעשות איזה שהוא איזון. אני מקבל את ההערה שלך, זה בהחלט דבר שנשקול.

לגבי השאלה השלישית, וזה משהו שהצוות במשרד לשירותי דת יוכל לספק את המידע הנדרש, לדעתי מדובר בעשרות רשויות בודדות. לא מדובר ב-100, 150.

כמה רשויות סך הכל יש? עשרות רשויות בודדות יכול להגיע גם ל-20% ו-30%.

אני יכול לבדוק את זה. אני זוכר שבקיזוז האחרון העבירו לנו כ-20 רשויות, שזה פחות מ-10%. ברור שאפשר לבדוק את זה עובדתית.

רק תבין שיש דברים בגו. אלכס, עכשיו אתה רוצה לעשות שינוי?

לא.

אני ממליץ שלא נאשר את זה ושיעשו עבודה מחודשת כדי לראות איך אנחנו מתקנים את העיוות הזה לאותן רשויות בפריפריה, לאותן רשויות עם הלמ"ס נמוך. יש פה שלוש רשויות שעכשיו ישלמו פחות כי הורידו להן את ההשתתפות של המדינה. מדובר ברשויות שהן לא חזקות, שזה קרית שמונה, לוד ועפולה. לפחות להשאיר אותן לפי מה שהן היו בשנה שעברה.

אתה לא יכול לעשות את זה, כי אתה לא פועל באופן פרטני מול כל רשות. אתה קובע את זה על פי קריטריונים אובייקטיבים שנקבעו כאמות מידה.

אז בוא נאשר את זה בעוד שבועיים.

לא, אי אפשר.

למה אי אפשר?

אני מבקש להביא להצבעה שש רשויות שיש לגביהן אי צדק בולט ולהוסיף להן כסף.

אני מתנגד לזה.

תביא את זה להצבעה.

אני קובע מה מביאים להצבעה בוועדה, עד כמה שאני יודע. האישור הוא אישור של מקשה אחת. הבקשה להצביע בנפרד על רשויות מסוימות אינה לגיטימית ואינה חוקית, אני לא יכול לעשות את זה. יש מחוקק וממשלה שקבעו שאלו אמות המידה. במשך שנים אלו היו אמות המידה. כשאני שומע את אלה שהיום נמצאים באופוזיציה וטוענים שאכפת להם משירותי הדת אבל לא עשו שום דבר בנושא הזה, אני קודם כל מתפעל, אחר כך שואל מה הם עשו כל הזמן הזה, מה פתאום הזעקה עכשיו. הדברים פה לא השתנו דרמטית לעומת השנה הקודמת.

ברשויות שציינתי זה כן השתנה דרמטית.

יש כאלו שהשתנה לטובה, יש כאלו שהשתנה לרעה.

יש פה שלוש רשויות.

אני לא יכול, אי אפשר לעשות את זה.

אז לא נאשר את זה עכשיו, שיבואו בעוד שבועיים.

ברגע שאתה משנה לרשויות אתה פורץ את הנוסחה.

לכל דבר שהביאו לנו פה הייתה נוסחה ומסגרת. כשרצית, שינית. עכשיו אני לא יודע למה אתה לא רוצה.

ברגע שאפשר לשנות, משנים.

אנחנו מתכבדים להגיש בזאת את המלצתנו לקביעת אמות המידה לשינוי שיעור ההשתתפות של הרשות המקומית והממשלה בתקציב המועצות הדתיות לשנת 2021. במועצות דתיות אזוריות, יישאר שיעור ההשתתפות הנוכחי – 60% המועצה האזורית ו-40% המדינה. במועצות דתיות "רגילות" שאינן אזוריות, נמיין את הרשויות המקומיות על פי אמות המידה להעדפה כדלהלן: עד 25,000 תושבים – 3 נקודות; מ-25,001 עד 51,000 תושבים – 2 נקודות; מעל 51,000 תושבים – נקודה אחת. אחוז ההשתתפות של הרשות המקומית בתקציב המועצה הדתית מביצוע התקציב הרגיל הכולל של הרשות המקומית קטן מ-1.02% - נקודה אחת; אחוז ההשתתפות של הרשות המקומית בתקציב המועצה הדתית מביצוע התקציב הרגיל הכולל של הרשות המקומית קטן מ-1.75% וגדול מ-1.02% - 2 נקודות; אחוז השתתפות הרשות המקומית בתקציב המועצה הדתית מביצוע התקציב הרגיל הכולל של הרשות המקומית קטן מ-3.8% וגדול מ-1.75% - 3 נקודות; אחוז השתתפות הרשות המקומית בתקציב המועצה הדתית מביצוע התקציב הרגיל הכולל של הרשות המקומיות גדול מ-3.8% - 4 נקודות. רשות מקומית נטולת מענק איזון – נקודה אחת; רשות מקומית שמענק האיזון אותה היא מקבלת נמוך מ-17.5% מסך ההכנסות של הרשות – שתי נקודות; רשות מקומית שמענק האיזון אותו היא מקבלת גבוה מ-17.5% מסך ההכנסות של הרשות – 3 נקודות; רשות מקומית במעמד חברתי כלכלי 1 – 2 נקודות; רשות מקומית במעמד חברתי כלכלי 2 עד 3 – נקודה אחת; רשות מקומית במעמד חברתי כלכלי ארבע עד שבע – אפס; רשות מקומית במעמד חברתי כלכלי שמונה-תשע – מינוס 1; רשות מקומית במעמד כלכלי חברתי 10 – מינוס שתי נקודות.

על פי מודל זה בנינו מחדש את טבלאות ההקצאה כדלהלן: השתתפות הרשות המקומית בדירוג תשע נקודות ומעלה – 25%; שבע עד שמונה נקודות – 40%; חמש עד שש נקודות - 50%; ארבע נקודות – 60%, ועד שלוש נקודות – 75%.

איך נקרא מה שאנחנו נתנגד לו שאתם מאשרים פה?

זה כמו חקיקת משנה. זה המלצות של צוות מקצועי שקובע את סכום ההשתתפות המיוחד בהתאם לסעיף 11(ב) לחוק שירותי הדת היהודיים.

אני רוצה להעלות להצבעה את קביעת ההשתתפות המיוחד של הממשלה בהוצאות התקציב של המועצות הדתיות לשנת 2021, לפי הנוסח שהוקרא כאן. מי בעד, מי נגד?

הצבעה
אושר.

התקנות אושרו.

רביזיה.

רביזיה.

אנחנו נחזור לרביזיה בשעה 11:51.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:21 ונתחדשה בשעה 11:51.)

אני מחדש את הדיון. אני מעלה להצבעה את הרביזיה שהוגשה.

את הרביזיה הגשתי, כי אני באמת מתנגד למה שהביאו לנו פה. החלוקה שיש פה בין משרד ממשלתי לבין רשות זה הדבר הכי מעוות שראיתי שבא מכיוון ממשלה. בשום משרד לא נתקלתי בחלוקה כזאת מעוותת, לפיה המדינה משתתפת יותר בכפר שמריהו ובסביון מאשר באשקלון, אילת, אשדוד. אני לא ראיתי דבר כזה, ואני בטוח שגם אין דבר כזה. אין שום היגיון שרשויות חזקות יקבלו יותר כסף מהמדינה ורשויות חלשות יצטרכו להוציא יותר כסף. אני באמת מצטער על הדיון הזה, אלכס, כי לא התייחסת למה שאמרנו, לא רצית לשמוע, רצית להעביר את זה איך שהם הביאו את זה, מה שבדרך כלל לא קורה כי אתה כן מתנגד, כן שואל שאלות, כן שולח את משרדי הממשלה לתקן ולחזור אלינו. אחרי שהצעתי להוריד את זה ל-60-40 ואמרת שאתה לא רוצה, הצעתי דבר שמבחינה תקציבית הוא הרבה פחות משמעותי. מדובר בשלוש רשויות לא חזקות, פריפריאליות גיאוגרפית וחברתית, שמהשינוי הזה שהביאו עכשיו הן נפגעות בעשרות אחוזים כי הן יצטרכו להוסיף מהתקציב שלהן. אין שום הצדקה שנשית על לוד, קרית שמונה ועפולה, רשויות שאנחנו נלחמים עבורן, עוד כספים שהן צריכות לממן, בעוד שכפר שמריהו וסביון צריכים לשלם פחות. צר לי שגם את השלוש הרשויות האלו לא הסכמת להחריג. לא היה מדובר בסכומים גבוהים.

אין דרך להחריג.

אין דרך, אז שולחים אותם שיבואו עוד שבועיים וימצאו את הדרך. אני לא זוכר שאמרת שאין דרך למשרדי ממשלה אחרים כשרצית לשנות.

הגשתי את הרביזיה מאותן סיבות של אופיר - שיש פגיעה בפריפריה. הוא הביא הצעה נכונה. לא יקרה כלום אם יתעכב קצת האישור הזה של חקיקת המשנה. שיתעכב בעוד שבוע, בעוד שבועיים. אנחנו יודעים מה בלוד עברו. תמיד מצאנו איך לעשות, איך לתת להם שם את הכסף בצורה אחרת. אם רוצים, אפשר לעשות. ביקשתי את הנתונים של האחוזים, כמה באחוזים יש. אני חושב שדבר כזה היה צריך להגיע מראש לוועדה. אם אנחנו עושים ועדה עניינית ושואלים שאלות, האלף בית זה אם הרשויות מקיימות את ההסכמים או לא מקיימות. הבעיה היא שכשאנחנו מגיעים לוועדה, המשרדים לא מגיעים מוכנים. משרד האוצר, משרד הפנים והמשרד לשירותי דת היו צריכים לבוא אלינו מוכנים עם תשובות, עם הרשימה. הרב גפני אומר שצריך לעשות עוד דיון אחד, עוד שני דיונים. אתה יודע שכשאנחנו עושים פה לפעמים דיון או שניים, בסופו של דבר מגיעים להסכמות. מה ביקשנו? אמרת שזה היה, שזה בסדר, אבל יש רשויות מסוימות שכשאתה מסתכל עליהן אתה אומר: "תשמע, לא בסדר לעשות להן את זה, צריך לראות איך לשפות אותן במקום אחר". צריך למצוא את הדרך איך לעשות את זה. אני חייב להגיד לך, ידידי היקר יושב-ראש הוועדה אלכס, שבקטע הזה פישלת. אני חושב שהיינו צריכים לשלוח אותם ושיחזרו לכאן עוד שבוע. לא היה קורה להם כלום. תאמין לי, הרשויות מעכבות להם יותר זמן מאשר מה שאתה היית מעכב להם.

התייעצות סיעתית.

אנחנו יוצאים להתייעצות סיעתית.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:59 ונתחדשה בשעה 12:04.)

אני מחדש את הישיבה ומעלה להצבעה את הרביזיה על קביעת סכום ההשתתפות המיוחד.

אדוני היושב-ראש, אתה יכול להעלות את זה להצבעה, יש לך רוב קואליציוני, אבל אני מבקש לדחות את ההצבעה לעוד ישיבה אחת על-מנת לראות אם אפשר למצוא פתרון במסגרת ההסדרים הקיימים, במסגרת אמות המידה, או במסגרת הוספת תקציב לכמה רשויות שהועלו כאן שלכל הדעות הן רשויות חלשות. אם אתה רוצה להצביע, יש לך רוב קואליציוני, אבל העוול פה הוא עצום. אני מבין שאין לך עניין כזה גדול בכל הנושא של שירותי דת, אבל לנו יש.

אני לא חושב שזה נכון. אנחנו נעלה להצבעה את הרביזיה שהוגשה על קביעת סכום ההשתתפות המיוחד של הממשלה בהוצאות התקציב של המועצות הדתיות לשנת 2021. מי בעד הרביזיה, מי נגד?

הצבעה
הרביזיה לא אושרה.

הרביזיה לא התקבלה, לכן תקנות המשנה אושרו בוועדה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:05.