פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



14
ועדת החוקה, חוק ומשפט
30/11/2021


מושב שני




פרוטוקול מס' 125
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ו בכסלו התשפ"ב (30 בנובמבר 2021), שעה 11:30

ישיבת מעקב: ההיערכות לכניסתו לתוקף של חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ט-2019, (מ/1071), של חברת הכנסת לשעבר רויטל סויד

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר

גבי פיסמן - משרד המשפטים

יהודה אהרוני - ראש ענף בט"מ שב"ס, המשרד לביטחון הפנים

אריאל סיזל - יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

מאיר דב ברקוביץ - משנה ליועמ"ש לענייני פניות הציבור, המשרד לביטחון הפנים

נצ"מ כרמית בקלר - רמ"ח פיתוח תשתיות ואינטגרציה, המשרד לביטחון הפנים

קרן אבירם - עוזרת יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק רועי קרדי - ר' חו' ייעוץ וחקיקה מידע פלילי, המשרד לביטחון הפנים

אודית קורינלדי-סירקיס - היועצת המשפטית לנשיא המדינה, בית הנשיא

מירה סלומון - ראש מנהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

אדם קרן - סגן ליועמ"ש סגן מנהל תחום דיני עבודה ע. ת"א, מרכז השלטון המקומי

מיכל וקסמן-חילי - ראש אגף עבודה, התאחדות התעשיינים

טליה טוני גרידיש - יו"ר ועדת חקיקה פלילי, לשכת עורכי הדין

ליטל שביט - יועצת משפטית, בנקים

גיל סלומון - עו"ד, איגוד חברות הביטוח

רד"ר למשפטים רותי קמיני - עו"ד עצמאית

חדוה חזאי - מוזמנים של אבי דיכטר

יוסי חזאי - מייסד ובעלים – ג'נרוסייבר סקיוריטי

אסף פרידמן

תמר פוליבוי

ההיערכות לכניסתו לתוקף של חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ט-2019 ( מ/1071), של חברת הכנסת לשעבר רויטל סויד

מכובדי צהרים טובים לכולם, חג חנוכה שמח לכולם. תודה על הגעתכם לדיון. נמצאים אתנו כאן משתתפים רבים, אז לא נעבור על רשימת כל המשתתפים. אני כן אציין שנמצאים אתנו כאן, כמובן, נציגי משרד המשפטים, עוה"ד גבי פיסמן; נמצאים אתנו נציגים רבים של המשרד לביטחון פנים, שהוא המשרד הממשלתי המרכזי בעניין הזה; היועצת המשפטית של נשיא המדינה, עוה"ד קורינדלי, ועוד רבים רבים וטובים.

חבריי וחברותי, אני רוצה לפתוח בהבהרת מטרתו של הדיון הזה, מכיוון שמן השיח שהתפתח בזירות שונות ובמעגלים שונים, דומני שהדבר נדרש. החוק שבו אנחנו דנים, חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ט-2019 הוא חוק שהכנסת חוקקה. אנחנו סיימנו את הליך החקיקה של החוק הזה. כל יושב או יושבת בבית הזה וכל אזרח או אזרחית ישראלית יכולים לאחוז בעמדה שלהם ביחס לחוק הזה, אבל החוק הזה למעשה עשוי. הוא חוק שמופיע בספר החוקים של מדינת ישראל. גם לי יש עמדה כזו או אחרת ביחס להסדרים כאלה ואחרים בתוך החוק, אבל אם לשיטתי יש דברים שראוי לתקן בחוק, המקום הוא לא חדר הדיונים של ועדת החוקה, חוק ומשפט, או לפחות התחנה הראשונה היא לא חדר הדיונים של ועדת החוקה, אלא היא הצעת חוק לתיקון החוק הקיים. זה דבר שיכולה ליזום ממשלת ישראל. הצעות חוק יכולות להיות מונחות גם על ידי חברי הכנסת כהצעות חוק פרטיות, אבל אנחנו לא נמצאים כרגע בשלב – לא פרוצדורלי וגם לא מהותי, שבו אנחנו דנים בהצעת חוק, כי יש חוק לפנינו.

הדיון שמתקיים כאן היום, מטרתו אחת: להבין כיצד רשויות הממשלה השונות, שאמונות על התהליכים המקדמיים לכניסת החוק לתוקף, כיצד הן נערכות. החוק עצמו כולל בתוכו מעין מנגנון השהיה של 18 חודשים, שהוכנסו על ידי הוועדה והכנסת שאישרה את הצעת החוק ושל הצורך – אני מניח בעיקר של משטרת ישראל –להיערך לכניסת החוק לתוקף.

המנגנון נבנה כך, שניתנה הארכה ראשונה למשך 12 חודשים, ועל מנת למצות את כל התקופה של ה-18 חודשים, נדרש צו ממשלתי, שאמור להגיע לאישורה של הוועדה. מבחינתי, נכון היה עוד לפני הגעת הצו – ואני יודע שבכוונת השר להניח את הצו – להבין היכן הדברים עומדים, כדי שכאשר נגיע לאישור הצו, אנחנו נהיה כבר אחרי מצב שבו הצגנו את עמדתנו למשרדים לגבי קצב היערכותם, היתה לנו השהות לבוא ולומר: אנחנו מוטרדים מקצב ההתקדמות, ושהאישור שלנו להארכת התקופה בעוד שישה חודשים לא יהיה אישור אוטומטי, כי הגיעו אלינו יום לפני פקיעת המועד. זה עניינו של הדיון היום. אנחנו גם תמיד מאפשרים לאנשים שנמצאים להביע את עמדתם, אבל אני אומר שאני אינני מתכוון לפתוח דיון על החוק. זאת לא תכלית הדיון.

אלא אם ישנן הערות ליועצת המשפטית, סדר הדברים הוא כמובן לפנות לשני המשרדים הממשלתיים, שאחראים על תהליך ההכנה: הראשון והמרכזי שבהם הוא משרד הבט"פ, משטרת ישראל, להבין איפה אנחנו נמצאים, מה נעשה עד הרגע הזה, האם אין דרך להכניס את החוק בזמן הקרוב לתוקף, מדוע לשיטתכם, או אתם צופים שתידרש לכם עוד הארכה, ומי תוקע לתוך ידינו שאתם תעמדו בפרק הזמן שניתן לכם ולא תגיעו אלינו בעוד חצי שנה עם בקשה לתיקון החוק, כי חייבים עוד זמן היערכות. נשמע גם את התייחסות משרד המשפטים, ולאחר מכן הייעוץ המשפטי של בית הנשיא. אני חושב שחשוב להבין מה המשמעות של אי כניסת החוק לתוקף, וככל שגורמים נוספים יבקשו להתייחס, נשמע את התייחסותכם.

אנחנו מדברים על חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, 2019, חוק שלמעשה פורסם ב-2019 והוא למעשה פועל יוצא של עבודה רבת שנים, עבודה מאומצת של כלל הגורמים הרלוונטיים. אגב, מדובר בחוק שהוא באחריות של שני השרים, גם השר לביטחון פנים וגם שר המשפטים, ולמעשה נועד להחליף את החוק הקיים, שהוא חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים 1981. מטרתו להגדיר מחדש את נקודת האיזון הראויה בין שני העקרונות המרכזיים שגלומים בו: מצד אחד כמובן הצורך לקיים מאגר מידע פלילי מקיף ומהימן ולשקול מידע על פיו, וכל זאת כמובן מתוך האינטרס של הגנה על שלום הציבור, לבין האינטרס של תקנת השבים, ששמה כמובן דגש על הצורך לאפשר לאנשים בעלי רישומים פליליים לשוב למוטב ולהשתלב מחדש בחברה, בלי שהכתם הזה של הרישום הפלילי ימשיך ללוות אותם לאורך כל חייהם.

אנחנו כמשרד היינו כמובן שותפים מלאים לחקיקת החוק ומברכים על חקיקתו. אנחנו חושבים שזאת בהחלט אבן דרך חשובה לשם מימוש התכליות הללו, בראשן גם אינטרס השיקום שמיטיב עם בעלי הרישום הפלילי. עוגנו בחוק שינויים מאוד משמעותיים ביחס לחוק הישן מ-1981, ובהם קודם כל קיצור משמעותי של תקופות ההתיישנות והמחיקה של רישומים פליליים; ביטול האפשרות לקבל תדפיס כדי למנוע את זליגת המידע למי שאינו מורשה בעיון; קביעת מנגנון איזון ובקרה לשימוש במידע פלילי, לרבות באמצעות קביעת כל מיני נהלים בדבר אופן שקילת המידע הפלילי ושמירתו ועוד, וכמובן שהחוק חייב התקנת תקנות, שורה שלמה של תקנות, שנדרשות לצורך יישום העקרונות המרכזיים שגלומים בו.

מה שהיה ברור גם למחוקק ב-2019, שמדובר בחוק מאוד מאוד מורכב שמחייב משך זמן ממושך דיו על מנת שהגופים המרכזיים שאמונים עליו, יוכלו להיערך כראוי. כשאני מדבר על שני הגופים המרכזיים, אני כמובן מתכוון למשטרת ישראל ולמשרד המשפטים. לכן כשהחוק הזה חוקק כבר ניתנו שנתיים על מנת לאפשר את ההיערכות הראויה של אותם גופים ליישומו של החוק הזה.

חרף המאמצים הממשלתיים ושל כלל הגורמים המעורבים שהושקעו על מנת ליישם את החוק במועד שנקבע מראש, לא ניתן היה להשלים במועד שהיה קבוע מראש את ההיערכות האמורה, והדברים הללו הובאו לדיון בוועדת החוקה דאז עוד בסוף שנת 2020, כאשר הדברים המרכזיים והסיבות המרכזיות לכך שלא היו מוכנים בזמן, זה קודם כל כמובן מגפת הקורונה שבמידה רבה טרפה את הקלפים ופרצה כשנה לאחר פרסום החוק. כמובן שמשטרת ישראל וגם משרד המשפטים היו מרוכזים בכל מה שקשור בבלימת המגפה, ולא יכלו להתמקד בפיתוח המערכות הנדרשות על מנת ליישם את הוראות החוק.

אני גם אציין כמובן את הקשיים הטכנולוגיים המרובים שהתעוררו במעלה הדרך מבחינת משטרת ישראל, חלקם התבררו עוד בשלבים הראשונים, וחלקם התבררו גם בשלבים מאוחרים יותר שנוגעים ליישום תקופות ההתיישנות והמחיקה החדשות במערכות המידע הפלילי וחייבו פיתוח טכנולוגי מאוד מורכב שלא נצפה מראש, לפחות מבחינת משך הזמן לצורך פיתוח אותן מערכות. פה בעניין הזה נמצאים פה גורמי המקצוע המשטרתיים, שיוכלו לפרט בעניין הזה.

כשבאנו לוועדת החוקה, חוק ומשפט בסוף שנת 2020, הצגנו באופן ברור את הצורך שלנו ב-18 חודשים נוספים, על מנת שנוכל לעמוד בלוחות הזמנים הנדרשים. זה היה משך הזמן הברור, שכבר הוצג אז לוועדה, והוועדה קיבלה את ההסברים שהוצגו בפניה, כאשר הוועדה באה ואמרה: אנחנו נותנים לכם הארכה של שנה עם אופציה להאריך את זה לחצי שנה נוספת בצו של שרי המשפטים והבט"פ, שיובאו כמובן לאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט על מנת לקיים איזושהי בקרה על ההליך וכדי לוודא שלא מפספסים פה שום דבר.

הנהלת המשרד שלנו בהחלט מודעת לחשיבות הרבה של יישום הוראות החוק החדש, ולא רק הנהלת המשרד שלנו, אלא כמובן גם משרד המשפטים וגם גורמים נוספים. הושקעו מאמצים ומשאבים רבים על מנת שנוכל להיערך וליישם את הוראות החוק כמה שיותר מוקדם. לשם כך גם גובשו מספר סטים של תקנות ליישום החוק. כמובן עם משרד המשפטים יחד אתנו גובשו מספר תקנות שפורסמו כבר להערות הציבור, ובהיבט של הפיתוח הטכנולוגי, המנכ"ל של המשרד יחד עם השר קיימו איזשהו מעקב מאוד צמוד כדי לוודא שאכן משטרת ישראל תעמוד בלוחות הזמנים.

אני חייב לומר שבסופו של דבר, קיבלנו איזשהו מסמך גם ממפכ"ל משטרת ישראל, שאומר שככל שוועדת החוקה, חוק ומשפט תאשר לנו את החצי שנה, כפי שקבוע בחוק, אכן נעמוד בלוחות הזמנים ותוך כחצי שנה משטרת ישראל תהיה ערוכה גם בהיבט של הפיתוחים הטכנולוגיים ליישום מלא של הוראות החוק.

כבר אתמול הפצנו טיוטה של צו להערות לציבור, ובכוונתנו להביא את הצו הזה לאישור ועדת החוקה. חוק ומשפט. אנחנו מקווים שתאשרו את זה, על מנת שנוכל להתחיל ביישום הוראות החוק בתום חצי השנה הנוספת.

אמרת שהשר והמנכ"ל עקבו אחרי העניין. איפה עומדים הדברים כרגע? מה הדברים המרכזיים שכבר בוצעו? מה נותר לבצע? או שמא ההיערכות תבוצע רק בחצי שנה הקרובה?

לא, אז קודם כל בוצעו המון המון דברים ויש המון פיתוחים שהושלמו במשטרת ישראל. בעניין הזה נמצאים פה נציגי משטרת ישראל, שיכולים להרחיב בעניין הזה. משטרת ישראל גם התבקשה על ידי הנהלת המשרד להציג איזשהו גאנט, כדי שיהיה ברור שאכן בתום חצי השנה נהיה ערוכים באופן מלא. משטרת ישראל אכן התחייבה לכך, שהיא תהיה ערוכה גם בהיבט הטכנולוגי. ברשותך, אם אפשר להעביר את רשות הדיבור למשטרת ישראל על מנת שתרחיב לגבי הפיתוחים הטכנולוגיים.

אריאל הציג את רוב הדברים, אני אוסיף כמה נקודות. לפני קצת פחות מעשור הייתי ראש מדור מידע פלילי, אז הכרתי את זה גם מתוך מערכת המידע הפלילי. הייתי שותף להקמת המערכת הקודמת. אני אתחיל ואומר, שאני לא מכיר הרבה חוקים, שבהם המורכבות והקשר בין כל מילה שכתובה בחוק לבין אופן היישום שלה כזה מסובך ומורכב כמו במקרה הזה. למרות שהמשטרה היתה שותפה לכל הדיונים ולחשיבה איך הדבר הזה צריך להיות ולגיבוש החוק, ואנחנו ראינו חשיבות גדולה בניסיון להיות שותפים לקידום החוק, בכל זאת חלק מהדברים שנראים מאוד מאוד נכונים ונראים לנו כמשפטנים מדויקים על הנייר, בסוף כשמגיעים הגורמים שצריכים לבצע אותם, מתחילות לצוף הבעיות או המורכבויות, שלא ניתנה עליהן הדעת. אף אחד לא חשב שדבר אחד משליך על דבר אחר באופן הזה.

כדי לסבר את האוזן, אני אומר שרוב האנשים שלא מכירים איך המערכת הזאת בנויה, מניחים שיש איזושהי ספרייה עם תדפיסי רישום פלילי על הרבה מאוד אנשים, וכשאתה פונה אל המחשב בשאלה לגבי המרשם של מישהו, נשלף העמוד ההוא. לכן תמיד זה תמוה ואנחנו רגילים לשאלה, למה זה לוקח כל כך הרבה זמן ולמה זה כל כך מסובך לפתח את זה. צריך לומר שאין דבר כזה, המערכת בנויה באופן כזה שבכל פעם שיש שאילתה אל המרשם הפלילי, המערכת מפעילה סט עצום של חוקים עסקיים. כשהיא בונה באותו רגע, היא אמורה לבנות את מראה המרשם שלו, כי כל רישום מושפע מהמון המון דברים. רישום אחד משפיע על רישום אחר ולהפך.

היקף הפניות למרשם הפלילי הם בסדר גודל של כמעט חצי מיליון פניות ביום. זה נשמע לכאורה מוגזם, כי אתה שואל: מה, חצי מיליון אנשים פונים אל המרשם? לא, אבל כל לחיצת כפתור של שוטר שנכנס למרשם, של גורם שצריך לקבל מידע, כל שאילתה הכי קטנה, המערכת מפעילה את כל החוקים העסקיים שלה ובונה את הרישום הזה. זה יצר מערכת מאוד מאוד כבדה ומסובכת, שצריכה להיות מאוד מאוד מדויקת. בגלל ההיקף שדיברתי עליו, טעות בדבר הזה, משמעותה יכולה להיות הרת אסון כלפי האנשים והגופים שהסתמכו על המידע.

לכן הבעיה הכי מורכבת שהתעוררה היא בעיית חישובי ההתיישנות והמחיקה, שהיא לב העניין. זאת גם החשיבות של החוק הזה. הנשיא עמד על החשיבות של הדבר הזה, אנחנו מבינים את החשיבות של הדבר הזה, אבל זה בדיוק המקום הכי מסובך של החישוב. אחד הדברים שהתבררו בשלבים מאוחרים זה שאין לנו מנוס, אלא כדי להצליח לעמוד במה שהחוק יצר בצורה שהוא בנוי, אנחנו צריכים לייצר שתי חוקות שונות. אנחנו לא יכולים להגיד: אוקי, החוקים הישנים נגמרו, עובדים בחקיקה החדשה, אלא למעשה כל שאילתה כזאת מריצה פעם אחת את החקיקה הישנה, קובעת איפה זה צריך להיות לפי החקיקה הזאת, לזה יש השלכה איך תיבחן החקיקה החדשה. זה הדבר שיצר משהו מאוד מאוד מורכב ומסובך.

כשהיינו פה לפני שנה, אנחנו ניסינו לכווץ את זה. אמרתי שלנו זה מאוד חשוב, אבל לא רק לנו זה חשוב, יושב מעלינו השר שזה חשוב לו, גם השר הזה וגם השר הקודם וגם מנכ"ל המשרד וגם הנשיא. לכולנו היה ברור שאנחנו צריכים לעשות את זה במינימום זמן שאנחנו יכולים, וזה נבדק גם בפעם שעברה. אמרנו פה בכנסת ביושר ובכנות, אני עצמי ישבתי פה ואמרתי, שניסינו לכווץ כמה שאנחנו יכולים. אנחנו יודעים שאנחנו יכולים לעמוד ב-18 חודשים, לא יכולים להתחייב לפחות מזה. נקבעה שנה ועוד חצי שנה. ניסינו בשנה הזאת לעשות את המקסימום שאנחנו יכולים, אבל הנושא של הליבה המרכזית, שזה חישובי ההתיישנות והמחיקה שמשפיעים על הרבה סעיפים אחרים, דרוש לנו עדיין הזמן הזה שאנחנו הארכנו מראש.

כמו שאריאל אמר, היינו צריכים להציג בפני כל הגורמים שמפקחים על העבודה שלנו את גאנט הזמנים הטכנולוגי, לראות מה אנחנו עושים ובאיזה שלב כדי שגם מקבלי ההחלטות ישתכנעו שאנחנו אכן עומדים בתכנית שאנחנו עובדים על פיה. כמו שנאמר פה, ביקשו שתהיה התחייבות באופן אישי של המפכ"ל, מכתב בחתימת המפכ"ל שמתחייב שאנחנו נעמוד בזמן שנקבע – אם יינתן לנו הזמן הזה שביקשנו מלכתחילה, ואכן ניתנה ההתחייבות הזאת.

במשך השנה הזאת, השבתנו מהצוות שעובד על פיתוח המערכת הזאת כל משימה אחרת, כולל משימות שקשורות למערכת עצמה. צריך להבין שזאת מערכת שכל הזמן יש דברים שאנחנו צריכים לפתח בה כדי לייעל וכדי להשתכלל. כל פיתוח כזה שמגיע לשולחן, נבחן גם על ידי הגורמים המשפטיים, גם על ידי הגורמים המקצועיים, מדור מידע פלילי שנמצא פה, ראש חוליית ייעוץ וחקיקה שלהם רועי, גם על ידי מנהל הטכנולוגיות, ויש שאלה אחת שממנה מתחיל הדיון – האם זה נדרש לצורך כניסת החוק לתוקף, כן או לא? אם זה נדרש, זה ייכנס לתכנית ואנחנו נמצא את הדרך לעשות זאת; אם זה לא נדרש, זה זז הצידה, ואנחנו דחינו המון המון דברים, שתאמינו לי מאוד מאוד חשובים לנו, אבל אנחנו אמרנו שהצוות הזה יעבוד רק על הסיפור הזה. זה המצב שלו היום, הוא ימשיך לעבוד על הסיפור הזה. כמו שאמרנו, אם נקבל את הדחייה הזאת, אנחנו נהיה ערוכים בזמן, כפי שהתחייבנו.

אני רוצה לסיים ולהדגיש עוד דבר אחד. אני מדבר על ההיערכות של המשטרה, זאת אומרת: אנחנו נהיה ערוכים לקיים את החוק ככתבו וכלשונו. זה לא אומר שום דבר על הרבה מאוד גופים שצריכים להתממשק אל תוך המערכת הזאת כדי לדווח אליה את התוצאות שלהם. בעניין הזה יש הרבה דברים שכרגע תקולים, אנחנו לא מצליחים לקדם אותם. נעשה עכשיו עוד ניסיון מחודש במעורבות של שלושת המנכ"לים, אבל זה נושא של הדיווח מהרשויות המקומיות והדבר הזה עדיין לא מוסדר. גם אם זה לא יוסדר, תהיה בעיה של אותם גורמים מדווחים לעמוד בדרישות החוק מהם, אבל מבחינתנו אנחנו ערוכים לכל התממשקות שצריכה להיות על פי החוק, כמובן לפי כללי ההתממשקות שאנחנו עובדים בהם עם כל הגופים שמדווחים על המרשם, ואלה גופים רבים מאוד.

אני מניח שאתם צריכים להיות באיזשהו מועד לפני כניסת החוק לתוקף עם השלמת המהלכים ואיזושהי הרצה וכו', מה היעד שלכם בהקשר הזה? מתי להערכתם אתם סיימתם את העבודה ואתם נכנסים להרצה?

זאת מערכת שלא תתחיל לפני שיעשו לה טסטים מאוד מאוד משמעותיים, כי כמו שאמרתי, ברגע שהיא עולה לאוויר, אין לה שעת חסד, היא חייבת לעבוד בצורה מדויקת. כמה זמן צריך רק לחלק הזה? כרמית, את רוצה להגיד?

אני ממנהל הטכנולוגיות של המשטרה. על פי תכנית העבודה, אנחנו נכנסים לתקופה שרובה ככולה טסטים ותיקונים כבר בעוד כחודש, באמצע ינואר. אנחנו נמצאים כבר בשלהי עבודות הפיתוח, ובחצי שנה שנותרת בין ינואר לבין יולי, שזה המועד שביקשנו את הדחייה, הולכים להיות גם תהליכי טסט מאוד מורכבים ועמוקים כדי להביא לתוצר מדויק, כמו שאמר ברקוביץ. אנחנו גם נכנסים לתהליכים של חישוב כדי להכין את המערכת למצב שהיא תוכל לממש את החוק החדש. אלה תהליכי הסבה ארוכים, שהם תהליכי מחשב בעיקר. הם לא תהליכי פיתוח, הם תהליכי מחשב שלוקחים זמן. אלה שני הדברים שהולכים להתבצע מינואר עד סוף חודש מאי, עם גרייס של עד חודש יוני, ואז אנחנו מתכוונים להיות במצב שאנחנו נוכל לומר שהמערכת מושלמת כדי שנוכל לעמוד בתאריך היעד.

הייתי אומר קצת צפוף, אתם לוקחים מרווח ביטחון של חודש?

זה יוצא קצת יותר מחודש, כי אמרתי סוף מאי. אנחנו צופים שניכנס עד אמצע יוני. הדחייה התבקשה עד ה-11 או עד ה-12 ביולי.

אז יש לכם חודשיים, בסדר גמור. תודה.

ברשותך, קשה לי לקיים דיונים עקרוניים לגבי החוק הזה, בלי להתייחס מעט לחשיבות שלו. אנחנו מדברים על חוק שהוא אחד החשובים בתפיסה שלנו, שקודם בתקופת הכנסת העשרים. הוא חוק מאוד מאוד ערכי, חברתי, עם ערך אמיתי שנועד לתת מענה למעל מיליון וחצי בעלי רישומים פליליים מסוגים שונים, ולחייב אותנו כחברה לקלוט לתוכה גם בעלי רישומים פליליים, ולעשות את זה באופן שיאפשר לחברה להיות טובה יותר, מתפקדת יותר, ויאפשר שיקום אמיתי לאותם בעלי רישומים פליליים.

החוק הזה חשוב לנו. החוק הזה הוא חוק שעבר הרבה מאוד תהליכים בתוך משרד המשפטים בוועדה ציבורית, יחד עם שותפים מתוך הממשלה, מחוץ לממשלה, מהאקדמיה, כולם היו שותפים לדיונים שהיו הבסיס לקידום החוק הזה, לוועדה הציבורית עוד בתקופתה של פרופ' רות קנאי שעמדה בראש הוועדה. לכן כולנו, כל מי שהיה שותף לדיונים האלה וכל מי שנמצא בממשלה, מאוד מאוד מגויס לכניסה לתוקף כמה שיותר מהיר של החוק הזה.

לצערנו, הדברים לא הסתדרו כפי שרצינו שהם יסתדרו, והעבודה היא יותר מורכבת. ברקוביץ התייחס לשיעורי הבדיקות שנעשים מדי יום. צריך להבין שאם המערכות לא יהיו ערוכות באופן מיטבי לכניסת החוק לתוקף, הדבר הזה הוא בעל משמעויות קריטיות, זאת אומרת: המשמעות יכולה להיות שגוף שזכאי לקבל מידע, יקבל מידע שהוא לא מדויק, לא יקבל אדם לעבודה, לצורך העניין, בגלל אותו דבר, יפסול אדם מלכהן בתפקיד מסוים. זאת חשיפה לתביעות נזיקיות, זאת פגיעה בזכות עיסוק של אותו אדם, זאת קבלת החלטות שגויה, זאת יכולה להיות קבלת החלטה להכניס אדם למעצר או שלא להכניס אדם למעצר, ולכן אנחנו חייבים להיות במקום שאנחנו בטוחים ומשוכנעים שהמערכות האלה עובדות כפי שהן אמורות לעבוד; שהן מדויקות, שהן מהימנות, שהן מאפשרות קבלת החלטה מדויקת ואמינה.

אנחנו מבחינתנו בפרק הזמן הזה קידמנו את התקנות שאנחנו אמורים לקדם מכוח החוק. התקנות האלה, חלקן כבר פורסמו לציבור, חלקן יפורסמו בקרוב, כך שמבחינתנו העבודה המשפטית שמלווה את החוק, יש עמידה בזמנים בהקשר הזה.

יש עוד עבודה על התקנות שנדרשת בחלק מההיבטים, יש עוד ממשקים שנדרשים להיעשות מול השלטון המקומי, ותקוותי שהעבודה בעניין הזה גם תושלם בפרק הזמן הקרוב, ממש במהלך החודשים הקרובים.

האם משרד המשפטים מעורב בעבודת המטה שמובלת על ידי המשרד לביטחון פנים?

משרד המשפטים מלווה באופן שוטף את השאלות המשפטיות שעולות אגב תפעול של המערכת. השאלות המורכבות יותר מובאות גם לפתחנו, גם נירית שנמצאת כאן בזום מלווה את הדברים באופן שוטף. אנחנו מכירים את הקשיים שעולים. גם במהלך התקופה אנחנו מלווים ושואלים את אותן שאלות שנשאלות כאן בוועדה, מנסים גם לבדוק אם הדברים ניתנים ליישום בפרק זמן שהוא פחות. ישבנו עם המשטרה, ישבנו עם המשרד לביטחון פנים. אנחנו מקיימים את הדיונים האלה באופן שוטף, כדי להבטיח שהדברים ייעשו באופן מיטבי.

יועמ"ש המשרד לביטחון פנים הזכיר שלושה מנכ"לים: מנכ"ל הבט"פ, מנכ"ל משרד המשפטים, ומי השלישי?

מנכ"ל משרד הפנים.

מנכ"ל משרד הפנים בגלל נושא הרשויות המקומיות? תודה, לפני משרד הפנים, אני כן רוצה לומר דבר אחד. אני שותף לחלוטין להכרה שהחוק הזה הוא חוק חשוב, הוא חוק בעל ערך חברתי דרמטי. ניתן מטבע הדברים, כמו על הרבה חוקים משמעותיים, להציב סימני שאלה על האיזונים שנבחרו על ידי המחוקק. טוב שהדברים היו מלובנים בזמן תהליך החקיקה, כך צריך לעשות. מכיוון שהדברים כתובים בספר החוקים של מדינת ישראל, כרגע הדרך היא לעבוד עם הממשלה על שינוי החוק, או עם חברי כנסת פרטיים, אולי יש דרכים אחרות, אבל בוודאי החוק הוא מה שיש לפנינו.

אני לא הייתי בכנסת כששקדתם על חקיקת החוק. אני כן אומר שיש בו הרבה מאוד היבטים מורכבים, שניתן היה להכריע בהם בנקודות איזון אחרות. דבר אחד שאותי מאוד מטריד, ואני חושב שצריך לתת עליו את הדעת, זה רמת הענישה הפלילית שקבועה בחוק ביחס להליכים שונים של בקשות מידע אסורות. אני חושב שיש פער בין הסנקציות שקבועות בחוק הזה, שמגיעות עד שנתיים מאסר במקרים מסוימים, לבין מדרג הענישה הנורמטיבי – ואני גם לא בטוח שזה כלי יעיל לקדם בעזרתו את אכיפת החוק. אני חושב שזה בלשון לעז overkill. להפך, אני חושב שעומדים לרשותנו כל כך הרבה מנגנונים בדיני העבודה, בדיני הנזיקין וגם אמצעים יותר מידתיים בתחום הפלילי, ואני אומר שאני מוטרד מהסיפור הזה.

הדבר השני שאני חושב שגורמי הממשלה שמופקדים על החוק הזה צריכים לתת עליו את הדעת זה מה המסלול שעומד בפני המגזר הפרטי לבוא לומר: יש כאן איזושהי זירה של פעילות עסקית, שמחייבת איזושהי התייחסות לסוגיית המידע הפלילי, והאם ישנם מסלולים שפתוחים באופן אפקטיבי ויעיל גם בפני מגזרים שהם לא מגזרים שלטוניים לבוא לגורם שלטוני ולומר: נדרשת כאן תשומת לב.

אני אתייחס לשתי השאלות. לגבי השאלה הראשונה, מדרג הענישה, זה נושא שנכנס לחוק ממש בדיונים האחרונים, וגם אנחנו בדיעבד חשבנו שיש מקום לקיים עליו חשיבה נוספת. התחלנו לקיים את החשיבה הזו יחד עם הייעוץ המשפטי של הוועדה כבר לפני שנה. קיימנו גם שיח בתוך הממשלה לגבי המשמעויות של הענישה.

אני רק אדייק, שהמשמעויות שאותנו מטרידות הן בהקשר של שקילת המידע הנוסף, זאת אומרת ברור לנו לחלוטין שהענישה כפי שהיא קבוע היום ביחס לקבלת מידע שלא כדין, קבלת המידע הפורמלי, היא הענישה שראוי להישאר איתה. המחשבות היו לגבי המידע הנוסף שקשור למידע הפלילי, קרי: האם החוק באמת צריך לקבוע רף ענישה חמור ביחס למה שיכול להיות חיפוש בגוגל, או חיפוש בנבו.

יש חשיבות רבה, אדוני, לכך שהחוק יהיה מאוד מאוד נחרץ לגבי קבלת מידע פלילי שלא כדין. צריך להבהיר שהמידע מהרשת בכל הערוצים הדיגיטליים הוא מאוד מאוד זמין. אדם יכול לקבל מידע פלילי, שהוא אמין באופן כמעט ודאי, תוך 30-20 שניות בלחיצת כפתור, ולכן האמירה הנורמטיבית חייבת להיות בחוק לתפיסתנו. זאת אומרת, האמירה של שקילה של מידע, שהוא מידע פלילי שלא כדין על ידי גוף שהוא לא גורם זכאי, השקילה הזו היא שקילה פסולה. זו אמירה שלתפיסתנו חייבת להיות בחוק.

לעניין מדרג הענישה, זו חשיבה שנעשית אצלנו. יש החלטות שכבר התקבלו, אנחנו נביא אותן לפתחו של שר המשפטים והן יגיעו לאישור הוועדה. יכול להיות שיש גם בקרב המשתתפים האחרים גורמים שרוצים להביע עניין לגבי העמדה הזאת?

לגבי הסוגיה השנייה שנוגעת להבחנה בין המגזר הציבורי לבין המגזר עסקי, החוק הוא חוק כללי, שחל על כלל הציבור ונועד לאפשר העסקה ושקילה של עבר פלילי בכלל הציבור. הוא מתייחס לעקרונות של אינטרס ציבורי; הוא מתייחס לעקרונות של שמירה על קטינים. החוק קבע כל מיני מנגנונים, שנועדו לאפשר שקילה של המידע באופן שיהיה שוויוני על פי אמות מידה אחידות, באופן שניתן יהיה לתקוף את שיקול הדעת המנהלי. כרגע נקודת האיזון היא שעיקר הגופים שמקבלים את המידע ומבצעים את שיקול הדעת הם גופים ציבוריים, אבל זה לא מתוך איזושהי תפיסה של אפליה. באותם מקרים שהמחוקק כן ראה צורך לאפשר שקילה של גורמים שמועסקים על ידי גורמים פרטיים, יש בהחלט מנגנונים שמאפשרים לעשות את זה. אם יש גורם שמועסק על ידי גורם פרטי, יכול להיות שהוא רופא או בעל תעודת הוראה או איזשהו בעל מקצוע אחר, או בעל רישיון נהיגה שמשרד התחבורה הוא זה שמקבל את המידע.

במקרים אחרים, כשאנחנו מדברים על איזשהו גורם פרטי אחר, שיש באמת אינטרס ציבורי, בהחלט ישנם מנגנונים בחוק, ואפשר לקיים שיח אתנו בעניין הזה. יש דרכים שנקבעו, זאת חייבת להיות איזושהי דרך שתיעשה על ידי גורם מרכזי שהשלטון מכיר בו, שהוא כפוף לתקיפה מנהלית, מסוגל להפעיל שיקול דעת מנהלי, מסוגל לגבש נהלים, שיש לו איזושהי מרות כלפי כלל הגופים שיקבלו החלטה באותה מטריה. אנחנו בהחלט נכונים ומזמינים גופים שחושבים שהאינטרס שלהם לשקילת המידע מוצדק, לקיים אתנו שיח בעניין הזה.

אנחנו בשלב נציגי הממשלה, ואני גם רוצה לומר עוד פעם, שאני לא מתכוון לפתוח דיון מהותי בהוראות החוק, זה לא מה שלשמו התכנסנו. אנשים התכבדו והגיעו, יאמרו את דעתם. ראיתי חומר שהוגש, החומר הזה צריך להיות נידון למול הממשלה, או כיוזמות חקיקה פרטיות.

לפני שנהנה ליועצת המשפטית של נשיא המדינה, רק כדי להשלים את המשרדים המעורבים, נציגות משרד הפנים.

אנחנו ממרכז השלטון המקומי.

נמצאת כאן נציגות משרד הפנים? אני מבין כרגע מהמשרד לביטחון פנים ומהמשטרה, שכרגע התחושה שלכם שהממשק של הרשויות המקומיות לתוך המערכת לא מתקדם בקצב המתוכנן, אבל באותה נשימה אתם אומרים שאתם תהיו מסוגלים לקיים את הוראות החוק גם ללא הממשק הזה?

הממשק לא מתקדם, זה נכון. אנחנו נהיה ערוכים לקיים את הוראות החוק החלות עלינו. חובת הדיווח למרשם חלה על כל אחד שמנהל את ההליך, אז מי שלא יתממשק, הוא לא יקיים את הוראות החוק. אותנו זה לא יעכב מבחינת עליית המערכת, כי המערכת תעלה ואפשר להתממשק אליה מעכשיו, להכין את ההתממשקות, אבל היא תעבוד, זה רק מי שלא יהיה ערוך בחלק שלו, אנחנו לא יכולים לשלוט על זה.

עוה"ד פיסמן, יש פה מציאות שאנחנו שומעים מהמשרד לביטחון פנים, מהמשטרה, שהעבודה למול הרשויות המקומיות היא מורכבת. יש איזשהו צוות ממשלתי שמתכלל את העניין?

כן, בהחלט. נמצאת פה גם נציגת השלטון המקומי, שתוכל להתייחס לזה, אבל יש כבר כמה רעיונות שעלו, והם נבחנים. זה אכן מורכב, אנחנו מדברים על 257, 258 - -

- - רשויות.

- - שצריכות להתממשק מול משטרת ישראל ולקבל את המידע. זה בהחלט הליך מורכב גם ברמה המחשובית וגם ברמה האופרטיבית, והפתרונות בעניין הזה נבחנים.

אם יתגלה שבמהלך חצי השנה הקרובה לא טיפלו בבעיה של הממשק הזה, זה ימנע את תפקודיה העיקריים של המערכת מבחינת תכליות החוק?

לא, בהחלט לא.

זאת אומרת, זה לא שאנחנו נקבל באפריל אמירה: המשטרה עשתה את חלקה, אבל אנחנו פה בפיגור ברשויות המקומיות, אז אי אפשר להכניס את החוק לתוקפו?

זו הוראה אחת מבין שלל הוראות החוק, תיקון עקיף לפקודת העיריות. כל החוק, כל העקרונות של החוק, אין שום סיבה שהן לא ייכנסו לתוקף ברגע שהמערכת ערוכה ומוכנה.

אני כן אציין שמנכ"ל המשרד לביטחון פנים מקיים דיונים גם עם מקבילו במשרד הפנים על מנת להתגבר על הקשיים שהוצפו כאן כרגע, וזה בטיפול.

בסדר גמור.

לפני שנפנה לשלטון המקומי, אני מבקש לתת ליועצת המשפטית של בית הנשיא, של נשיא המדינה להתייחס, ואז נפנה לשלטון המקומי.

תודה רבה. אני לא אחזור על הדברים שגם גבי דיברה עליהם וגם יושב-ראש הוועדה ציין, על החשיבות של החוק הזה ועל החשיבות החברתית שלו. אני רק אגיד שלא הוזכר פה דוח ועדת קנאי, שעל בסיסו בנוי החוק, הונח על שולחן הממשלה כבר ב-2010. הצעת החוק הונחה ב-2016, החוק עבר ב-2019. הרבה שנים כבר עוסקים בחוק הזה, וההכרעה בצורך בשינוי האיזון בין שמירת המידע הפלילי והחשיפה אליו לבין מה שנקרא תקנת השבים, ההכרעה כבר נעשתה מזמן.

מדובר בשינוי דרמטי. יש עשרות רבות, עשרות אלפי אנשים, אבל עשרות רבות – אני לא יודעת את המספר המדויק, איך הוא עומד היום – שהמרשם הפלילי לגביהם לפי החוק שבתוקף היום הוא 17 שנה ולפי החוק החדש הוא שמונה שנים. זאת אומרת, פער מטורף, ואנשים סוחבים איתם לאורך השנים עוד תשע שנות מרשם פלילי שיושב על גבם רק בגלל שהחוק לא נכנס לתוקף, למרות שההכרעה בדבר הצורך במחיקת המרשם כבר התקבלה מזמן ערכית וחוקית.

למה המעורבות שלנו בסיפור הזה? כי על דלתותינו מתדפקים. אנחנו מקבלים הרבה מאוד בקשות חנינה, בקשות למחיקת מרשם פלילי, שבחלקן גם נאמר: המרשם הפלילי שלנו היה צריך להימחק מזמן, הסתמכתי על זה, למדתי מקצוע מסוים, נערכתי לקראת קבלת רישיון מסוים, וזה לא יוצא לפועל. אנחנו פונים ומבקשים מהנשיא לתת חנינה ולמחוק את המרשם הפלילי.

כמדיניות, הנשיא נענה לבקשות האלה, זאת אומרת: התפיסה שבאה לידי ביטוי בחוק הזה, שכבר התקבלה כאמור על ידי הכנסת, מקבלת ביטוי בהחלטות הפרטניות של הנשיא לקבל בקשות שמגיעות אליו, אבל זה כמובן תופס רק חלק קטן מבין האנשים שיודעים להגיע אלינו ויודעים לבקש את הבקשות האלה, וזה באמת לא צריך להיות ככה, זה צריך לצאת לדרך.

אני שמחה לשמוע על ההיערכות. אני גם רוצה להודות לך, יושב-ראש הוועדה, על קיום הדיון הזה, כי כולם מבינים שצריך להיערך ולסיים את המהלך הזה עד הקיץ, אני מבינה עד יולי הקרוב. אני רק אשלים ואגיד שהנשיא הנוכחי שנכנס לתפקידו רק ביולי, כבר בתחילת אוגוסט הוציא מכתב בעניין הזה, בגלל החשיבות הגדולה שהוא רואה בחוק הזה, ובגלל שהוא אחד האנשים שחשוף לזה כמעט ברמה היום יומית, לפגיעה הקונקרטית שאי הכניסה של החוק הזה לתוקף גורמת לאנשים. אני באמת מאחלת שכל המערכות יצליחו לעמוד ביעד שהגדירו לעצמן בעניין הזה.

תודה, עוה"ד קורינדלי.

נציגת השלטון המקומי.

תודה אדוני. כפי שנאמר לפניי, אכן יש חלק מאוד משמעותי, לא כולו, לא נדבך מרכזי שאין בלעדיו מה לעשות, אבל קיים חלק מאוד משמעותי בעבודה של המרשם הפלילי מול הרשויות המקומיות. הדבר לא מפתיע, מאחר שלרשויות המקומיות יש ממשקי עבודה רבים מאוד עם התושבים, קרובים מאוד עם התושבים, הרבה פעמים יותר משל נציגי הממשלה.

לפי המנגנון שבחוק, הרשויות המקומיות גם מחויבות לדווח למשטרת ישראל על עבירות מסוג עוון, וגם לקבל דיווחים מהמרשם הפלילי ביחס לסוגי עבודות, כפי שיקבע היועץ המשפטי של הרשות המקומית, וזה כדי לוודא שלמשל – דוגמה שנאמרה כמה פעמים בוועדה במהלך החקיקה – נהג הסעות תלמידים לא מורשע בעבירות אלימות במשפחה וכיוצא בזה. דוגמאות רבות רבות הועלו בוועדה בזמן החקיקה, אז יש את שני הצדדים.

אנחנו עובדים בצוותי פעולה משותפים עם הממשלה בכמה מישורים: המישור האחד הוא מישור הדיווח של ההרשעות שמנהלות הרשויות המקומיות בעבירות מסוג עוון. יש כאלה בעיקר בתחומי תכנון ובנייה ורישוי עסקים; תכנון ובנייה מנוהל על ידי הוועדות המקומיות, כלומר על 257 הרשויות המקומיות שהוזכרו קודם לכן, יש להוסיף עוד כ-100 ועדות מקומיות שמנהלות גם הן תיקים שיש בהם הרשעות מסוג עוון. זה ציר שבו השיח מרוכז על ידי צוות משותף, כפי שצוין, שלושה מנכ"לים: מנכ"ל משרד הפנים, מנכ"ל המשרד לביטחון פנים ומנכ"ל משרד הפנים. אנחנו חברים בצוות כגורמים שיש להם עניין לקדם את הדברים.

הציר השני שעליו אנחנו עובדים זה הצורך לקבל ממשטרת ישראל מידע. בשני המקרים אין חובה שבחוק לעשות את זה באופן מקוון. החובה לא קיימת בחוק. יש נוסח של תקנות שעלה לאתר תזכירים, שמדבר על אפשרות לדיווח מקוון, אבל זאת לא חובה שקיימת בחוק, ולכן החשש שהעלה אדוני, לא צריך לחשוש ממנו, זה לא צריך לדחות את הכניסה לתוקף של החקיקה.

הציר הנוסף שאנחנו עומדים בקשר אתו הוא מול עוה"ד נוחי פוליטיס ממשרד המשפטים, גם היא נמצאת בזום, לצורך הכוונה של הממונים על המידע הפלילי. זה תפקיד חדש שצריך להתקיים ברשויות המקומיות. אנחנו עובדים גם על הנושא הזה. נאחל לנו בהצלחה.

אנחנו בעוד כמה דקות, לצערי, חייבים לחתום את הדיון בגלל תקנות הקורונה. לאנשים שטרחו והגיעו לכאן, אני אאפשר לדבר ממש מספר משפטים. אני מודיע מראש, לא ייפתח פה דיון על החוק, קחו בחשבון. מכיוון שטרחתם והגעתם, מי שירצה להשמיע בכמה משפטים את עמדתו, מוזמן.

אני מניח שבשבועיים, שלושה הקרובים יתקיים כאן דיון נוסף בסוגיה, מכיוון שהצו צריך להגיע לשולחננו, ואז גם גורמים שביקשו לדבר באמצעות הזום ולא נמצאים כאן, יוכלו להשמיע את דברם. גם בדיון הזה הדיון לא יתמקד בחוק עצמו, אלא בצו. חשוב לי לומר, שנאמנה עלינו גזירת הבית הזה, החוק הזה במקסימום יכול להיכנס לתוקף ביולי בשנת 2022, ולכך צריך לכוון. אני כבר אומר למשרד לביטחון פנים, ביחד עם הצו מבחינתי יצטרך להגיע מכתב של מנכ"ל המשרד לביטחון פנים או כל גורם אחר מבחינתכם, שמתאר את הצעדים שאתם מתכוונים לבצע בחצי שנה הקרובה בעיקרי דברים, כולל את האמירה הברורה שאתם תעמדו ביעד, עם להציג את הגאנט, בלי להציג את הגאנט. הצו צריך לבוא בצירוף ההתחייבות וההסברים הנדרשים, למה אתם צריכים את החצי שנה הנוספת ומה אתם מתכוונים לעשות בחצי שנה הנוספת כדי לסיים מספיק זמן מראש את ההכנות כדי להריץ את המערכת, כך שבתקופה הקבועה בחוק הדברים מבוצעים.

יוסי חזאי, רק בקצרה בבקשה.

אני ער לדברים שאמרת לגבי השינוי בחקיקה, אבל הדברים שאני אומר הם לצורך חיזוק הרצון להאריך את תוקף המועד כדי לאפשר בתקופה הזאת להגיש שינויים מינוריים בחוק, אבל הם מהותיים למגזר העסקי.

המחוקק עשה להערכתי איזה שהן הפרדות בין גורמי הממשלה בנושא של הרישום הפלילי, אבל לא טרח לתת מענה לצרכים של הגורמים העסקיים במשק. אחד הדברים המהותיים שקשורים לכך זה איסור לשאול מועמד להעסקה, אם יש לו איזה שהם רישומים פליליים, או עבירות פליליות שיכולים להשפיע על ההעסקה שלו במגזר העסקי.

אנחנו צריכים לקחת כאן בחשבון, שיש צורך להגן על המגזר העסקי. אני אתן דוגמה אחת. אם גברת אתי אלון כמושג מגיעה מחר לבנק לאומי, בנק הפועלים, או בנק אחר ורוצה להתקבל לתפקיד בכיר בבנק, מי שישאל אותה אם היה לה עבר פלילי או שהיא עשתה מעשים שקשורים לעבירות בכספים, צפוי לעונש מאסר שנה. אם הוא יחליט לא לקבל אותה לתפקיד, הוא צפוי לעונש מאסר של שנתיים. יש כאן איזושהי תפיסה לא נכונה של המחוקק, שרצה להגביל את התפוצה של הרישום הפלילי למצב שבו הוא גורם לנזק מהותי ומשמעותי על המגזר העסקי, באופן כזה שהוא יכול למוטט גורמים במשק.

הדבר השני - - -

תודה אדוני. שמענו, יהיה עוד דיון.

גיל סלומון, איגוד חברות הביטוח. לכל אחד יש דקה, אני מצטער.

בוקר טוב, תודה רבה על ההזדמנות. אני מבין את ההליך פה, חקיקה שכבר הסתיימה, ואני גם שומע אותך אדוני, ואני מבין שאתה לא שלם עם החקיקה.

לא, את זה לא שמעת. אמרתי שיכולות להיות נקודות איזון שונות.

אז אני רוצה רק להסב את תשומת הלב לעוד נקודה. בסופו של דבר, אני לא יושב פה בשם חברות ביטוח שמבטחות, אלא בשם העולם שמחזיק ומנהל את הפנסיות וקופות הגמל, ומנהל את הכספים של כל הציבור בישראל. העולם הזה לא הוחרג, העולם הזה דומה למה שעכשיו הציג פה יוסי חזאי. הנושא הזה צריך להדיר שינה מעינינו. זה מדיר שינה מעיני הקופות המנהלות. זה מדיר שינה מהחברות. זה נושא מאוד מאוד בעייתי, שאנחנו לא יודעים איך להתמודד אתו כרגע. אני חושב שבמסגרת ההמשך, צריך לתת עליו את הדעת.

אני מאוד אשמח, אם אדוני ייתן פה אפשרות למומחית מהתחום, שמייעצת גם לחברות הביטוח וגם לבנקים, להגיד כמה מילים. אני חושב שהנושא הזה צריך לעלות בהמשך, בין אם דרך הוועדה הזאת, ובין אם דרך תיקון חקיקה פרטי.

לא, כדי שלא תהיינה ציפיות לא נכונות, זה גם לא עניין של רצון ושל עמדה. אני לא אכנס לשאלה, היכן היו חלק מהגופים ששלחו ניירות עמדה בזמן הליך חקיקה של שנים. זה גם לא משנה, כי זה לא צעד ענישתי חינוכי. גם אם הייתי רוצה, זה לא עניין של רצון.

יש חוק בספר החוקים של מדינת ישראל. הוא מאוד מאוד ברור. ועדות הכנסת לא מקיימות דיונים, איך הן משנות חוקים קיימים. יש פרוצדורה של - - -

- - - להחרגות קיימת, אבל אדוני - - -

ברור, גם את עניין ההחרגות, צריך להבין מי יוזם את ההחרגה וכו'. זה לא הדבר שאנחנו נבצע כרגע בדיון הזה.

לרשות הגורמים העסקיים עומדים מגוון כלים כדי להתניע ולפתוח את הדיון החשוב הזה.

היה לי חשוב להעלות את הנושא הזה. אני אשמח אם יתאפשר למומחית מטעמנו גם לדבר.

תודה לאדוני. אני באתי לייצג את הציבור מצד אחד, ומצד שני יש לי קצת נגיעה לעיסוק הזה. בעברי הייתי ראש החטיבה להתאמה ביטחונית בשב"כ. הייתי אחראית על כל בדיקות הביטחון של מערכת הביטחון במדינת ישראל. מוכר לי החוק, ליוויתי אותו, ו-12 שנים אני למעשה עוסקת בתחום של יושרה תעסוקתית בגופים שהם אינם גופים ביטחוניים וכאלה שאינם מופיעים בתוספות לצערנו.

ברור מה היתה בזמנו ההפרדה. ממרום שנותיי בעולם העסקי הפרטי, אני לא יודעת היום איפה הסיכון יותר גבוה בנושא ההעסקה, אבל אני רוצה להגיד משפט מהצד של הציבור כנציגת ציבור. דווקא כל אותם גופים, בין אם הם עסקיים ובין אם הם עוסקים בשוק ההון, הם הגופים שלצורך העניין פוגעים חד-משמעית בציבור עצמו.

אם שמעתי את הדברים המלומדים של נציגי משרד המשפטים ובית הנשיא, ההסתכלות היא הסתכלות מצד אותם אנשים שהיו בעברם עבריינים ולא יכולים להשתלב בחברה. איך לצורך העניין המחוקק חשב איך הוא מגן על הציבור מפני אותם אנשים, שהיום למעשה עשו עירוב בין חוק המרשם הפלילי והכניסו בשינוי את המידע. אלה שני דברים שונים. לדעתי, לאחר קריאת ולמידת הפרוטוקולים שהיו כאן בוועדה, לפחות בשנתה האחרונה, יש פה פער ברמת התובנה דווקא באותם גופים שאין להם שום יכולת חוקית לקבל מידע מתוך המרשם הפלילי, לעשות איזושהי פעולה כמעסיק, כדי לדעת האם מגיע אליו היום אדם שצריך לשרת את הציבור, שצריך להחזיק בכספי ציבור, לצורך העניין אסור לא במישרין ולא בעקיפין. כלומר, יש פה הגבלה חד-משמעית. הדברים נאמרו ואני לא אחזור עליהם, אני לא רוצה בכלל לדבר על הדין שאותם מעסיקים ואותם אנשים שמופקדים לשמור על הנכסים של אותן החברות, אם זה בשוק ההון ואם זה במגזר האחר.

אני חושבת שפרק הזמן הזה שבא מכיוון משטרת ישראל וההיערכות שלה מבחינה טכנולוגית לרישום הפלילי, יאפשר גם לנו לעשות את העבודה בצורה מסודרת כדי לסגור את הפער הזה ולתת מענה, שבכל התהליך של החקיקה לא נלקח בחשבון.

תודה רבה.

אני רק אציין שהגופים האלה גם לא פנו אלינו במהלך - - -

אני אומר עוד פעם, אני גם לא נכנס כרגע לדיון הזה כאן. זה דבר שצריך לחשוב עליו, איפה היו כל הגופים האלה, אבל ככל שיש פה אמירות שהממשלה צריכה להיות קשובה אליהם, טוב שהממשלה – לאו דווקא תקבל את העמדה, אבל תבחן את הדברים.

מיכל חילי, אחרונת הדוברות בחדר, בבקשה.

זה חוק שבלי שהתכוונו אליו במודעות שלמה, הוא בליבת יחסי העבודה. התכוונו לטפל בו בכל מיני מצבים, והחוק הוא גם חוק פרוצדורלי, אבל בסופו של יום הוא מסדיר נושא, שהוא בליבת יחסי העבודה, כשמשרד העבודה לדעתי – אני תוהה לגבי המעורבות שלו. תמיד כשיש נושאים שהם בליבת יחסי העבודה, יש התייעצות עם נציגי המעסיקים ונציגי העובדים, ולא כך היה. די בזה לבדו כדי לומר שבאמת הנושא לא הוסדר עם הגורמים הרלוונטיים במגזר הפרטי.

אני מצטרפת לדברים שנאמרו פה, שאין חולק על החשיבות הגלומה בתקנת השבים, וחובה עלינו לאפשר לכל אדם, עבריין שמבקש לחזור בתשובה, לחזור בתשובה. אבל כמו בכל זכות וכמו בכל אינטרס, ואנחנו רואים את זה בכנסת, אנחנו רואים את זה בוודאי בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אנחנו רואים את זה בבתי המשפט ובבג"צים, הזכות לא עומדת לבדה.

לא יכול להיות שיש זכות, שהיא מוחלטת, שהיא לא מאוזנת עם שום אינטרס ציבורי, בוודאי גם אינטרס של המעסיקים, אבל שום אינטרס ציבורי שבוודאי יש כאן. הזכות היא זכות מוחלטת. נציגת משרד המשפטים הציגה - - -

לא - - -

אני רק אומר שנציגת משרד המשפטים, גם באופן שהיא כרגע הציגה את זה, באמת למדנו שסעיף 38 כפי שמופיע כרגע בחוק, חד-משמעית אומר שאין כלי למעסיק בבואו לראיין מועמד לעבודה; ואני אוסיף, כי אני מבינה שאני לא אוכל לומר את כל מה שאני רוצה לומר, אבל נאמרו פה עוד דברים שהם לא מדויקים.

בג"ץ כבר איזן את הסוגיה הזאת. נאמר פה כאילו הדבר הזה הוזן - - -

היתה חקיקה - - -

לא הפרעתי. בג"ץ כבר איזן את הסוגיה הזאת. כשהסוגיה הזאת הגיעה לפני הרכב של בג"ץ, הוא היה צריך לאזן בין האינטרס של העובד והאינטרס הציבורי והאינטרס של המעסיק, הוא איזן את זה כך שבאמת אי אפשר לשאול לגבי עבירות שהתיישנו או נמחקו או חקירות שנסגרו, אבל עדיין לשאול על עבירה שלא התיישנה, שרלוונטית לתפקיד – בג"ץ עשה את זה בצורה מאוד מזוקקת – היא בוודאי צריכה להישאל, כי דוגמאות כאלה: בפארמה אנחנו יכולים לראות, בעבירות סייבר אנחנו יכולים לראות, בעבירות בתחום הכספים. אנשים שיש להם גישה למשאבים כספיים אדירים יכול להיגרם נזק מאוד מאוד גדול.

העברנו לכם את הנוסח. תודה אדוני.

זה בדיוק מה שניסיתי לומר. זה מצוין שהעברתם את הנוסח.

תודה אדוני. זה נכון, אנחנו יודעים, אבל זאת במה שאי אפשר להתעלם ממנה. אני מסכימה אתך.

זה בסדר גמור, רק שאנחנו לא מתדיינים כאן כרגע על נוסח החוק, בסדר?

נכון, אבל יש חצי שנה לפחות - - -

מכובדי, אנחנו לא מתדיינים כאן על נוסח החוק. יש דרכים אחרות להציף סוגיות בנושא הזה.

אני חותם את הדיון. אני מצטער על העיכוב בפתיחתו, אבל לצערי בשל אירועי הקורונה, אנחנו נדרשים לעסוק היום הרבה בנושא הזה.

הסוגיה הקונקרטית – ופה אני מסתכל בעיקר על נציגי הממשלה – הבית הזה אמר את דברו, ואמר את דברו בצורה ברורה לאור בקשת הממשלה לקבל הארכה של 12 חודשים, שיכולה להפוך להיות 18 חודשים. זו כבר הארכה שנייה בכניסת החוק לתוקפו, ואנחנו צריכים למצות את התהליך ולוודא באמת, שאם ניתנת הארכה נוספת, בסיומה החוק נכנס לתוקף, כרגע בנוסח שקיים בספר החוקים.

לכן אני אומר שאני יודע מלשכת השר על כוונתו – הוא בעצם כבר חתם על הצו. אני אבקש לקראת הדיון של האישור בצו, לקבל מכם בצורה כתובה שני דברים: א. מה תכניותיכם, לא בהצהרה כללית, לחצי שנה הקרובה, וגם ההתחייבות שאתם תהיו מוכנים להפעלת החוק או לכניסתו לתוקף.

ב. הסוגיה השנייה, אני לא מקל בה ראש. הרשו לי לומר, אני לא הבעתי כאן את עמדתי. יש הרבה מה לומר במענה לדברים שנאמרו כאן, בראש ובראשונה ביחס לבג"ץ שכבר ביצע את האיזון. בשיטה המשטרית שלנו, הביצוע של האיזונים הוא בראש ובראשונה תפקידו של המחוקק. בג"ץ ביצע את האיזון, בהיעדר איזון אחר שקבע המחוקק, כפרשנות של חוק. אנחנו לא עוסקים פה במטריה חוקתית, שבג"צ בא ואומר שהמעשה החקיקתי לא ראוי, כי הוא סותר זכויות יסוד חוקתיות. לא יודע, אם אתם חושבים שיש כאן – אני לא אומר את זה בציניות; בסדר, יכולה להיות טענה נגד חוקתיות החוק, אבל התפקיד לבצע את האיזונים הוא בראש ובראשונה תפקידו של המחוקק. בשעה שהמחוקק – ובתחום דיני העבודה הדבר נעשה תדיר, שבית המשפט אומר משהו, ואז המחוקק גם מקשיב ומאזין לאיזון שבחר בו בית המשפט, אבל המחוקק עושה תהליך של יצירת מערכת אחרת של איזונים. זה ממש לחם חוקנו הדיאלוג הזה בין הרשות השופטת לרשות המחוקקת, אבל בסופו של דבר ספר החוקים של מדינת ישראל נכתב בבית הזה.

פה אני אומר ליושבים מצד שמאל של השולחן, יש ממשלה בישראל. זאת לא ממשלה שאוזניה אטומות לצורכי המגזר העסקי. אני לא מייצג את הממשלה, אבל זו התרשמותי. זו ממשלה שיש בה שרים שניתן להתדיין איתם. בבית הזה יושבים 120 מחוקקים. הוועדה הזאת גם יכולה לקיים דיוני מעקב בסוגיות כאלה ואחרות שעולות מן החוק הזה, אבל אנחנו לא משכפלים מהלך של חקיקה. אפשר לעשות דיון בתוצאות של חוק, אבל נעשה כאן חוק, הוא חוקק, הוא הושלם, הוא בספר החוקים. אם אתם מבקשים לשנות אותו, הדרך פתוחה, כמו לפני כל גורם וכל אזרח שבא בדין ודברים, או עם הממשלה או עם חברי וחברות הכנסת.

אנחנו נתכנס בשבועיים, שלושה הקרובים, אני מניח, לדיון באישור הצו. ביקשתי את הבקשה מהמשרד לביטחון פנים. תודה לכל מי שטרח. אני מתנצל בפני הדוברים בזום.


הישיבה ננעלה בשעה 12:45.