פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



41
ועדת החוקה, חוק ומשפט
06/12/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 127
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ב' בטבת התשפ"ב (06 בדצמבר 2021), שעה 9:30

הצעת חוק חיסיון על טיפול נפשי בהליכים משפטיים שעניינם עבירות מין (תיקוני חקיקה), התשפ"א–2021, של ח"כ מיכל רוזין

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין
איתן גינזבורג
גבי לסקי
אורי מקלב

מיכל רוזין
שמחה רוטמן
שרון רופא אופיר

עו"ד-יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - יפעת רווה

ייעוץ וחקיקה – משפט פלילי, משרד המשפטים - נילי פינקלשטיין

ראש פורום עבירות מין חקירות ילדים, משרד המשפטים - אשרת שהם

המשנה לסניגורית הציבורית הארצית, הסנגוריה הציבורית - ד"ר חגית לרנאו

ראשת התחום הכלכלי, הסנגוריה הציבורית - מורן כרמון

יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים - עדי טל

משטרה אחמ, המשרד לביטחון הפנים - גל ספן

מנהל מחלקה בלשכה המשפטית, בטחון פנים - אור רוזנמן

משטרה, המשרד לביטחון הפנים - ערן שמיר

ק' ייעוץ הנחייה תביעות, המשרד לביטחון הפנים - נטלי דרורי

מפקחת ארצית (פגיעות מיניות בילדים ובני נוער), משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - איזבל סרי לוי

עוזרת ראשית, הלשכה המשפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - שלהבת אינשטיין אלפסי

נציגת איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי/ות תקיפה מינית - איילת רזין בית אור

ס' יו"ר הפורום הפלילי, לשכת עורכי הדין - רלי אבישר רוה

צוות משפטי, הלובי למלחמה באלימות מינית - ליאח דוד פיינר

יועצת משפטית, הלובי למלחמה באלימות מינית - מיטל שפירא

מת"ל-הוועדה למעמד האישה, הוועדה למעמד האישה - גלי עציון קוחול

יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת - מאירה בסוק

מייצגת נפגעי עביר

- טלי איזנברג

חיים לוי - מנהל מחלקה בכיר, משרד הבריאות

איתי נעמן - ממונה ארצי - נפגעי עבירות מין, הסיוע המשפטי

חנית אברהם בכר - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

דורון אגסי - ראש הארגון, שלום עכשיו

ניצן הירש - האגודה לקרימינולוגים קליניים בישראל

ניצן רוזנברג
נועה ברודסקי-לוי

נטלי שלף

רמי בן שמעון








































הצעת חוק חיסיון על טיפול נפשי בהליכים משפטיים שעניינם עבירות מין (תיקוני חקיקה), התשפ"א–2021, פ/464/24

בוקר טוב לכולם. ברוכים וברוכות הבאות. חנוכה שמח לכולם, אנחנו ביומו האחרון של החג, חוזרים אט-אט מהיום אחר הצוהריים לשגרה. ציינו אתמול את ראש חודש טבת, ראש חודש שבמסורת של יהדות צפון אפריקה מכונה חג הבנות או חג השנים, עיד אלבנאת. יום שעוסק בעיצומו של חנוכה בהעצמה נשית. אני אומר את הדברים כפתיחה לדיון שלנו. מיד נעבור על רשימת הנוכחות והנוכחים. בוקר טוב לחברת הכנסת מיכל רוזין, חברת הכנסת המציעה של הצעת החוק שאנחנו דנים בה; חבר הכנסת גינזבורג וחבר הכנסת רוטמן, תודה על הגעתכם לדיון.

אני רוצה לפתוח בחזרה על אמירה שאמרנו כבר מספר פעמים בוועדה, בעיקר סביב העיסוק שלנו בהצעת החוק שמסדירה את שמירת ערכות הדגימה הפורנזיות של נפגעות ונפגעי תקיפה מינית, שהוועדה שלנו בכהונה הנוכחית תעניק קדימות להצעות חוק ממשלתיות ופרטיות שעוסקות באלימות בכלל אבל באופן ספציפי באלימות על רקע מגדרי ובאלימות מינית. אני רואה את קידום החקיקה בנושאים האלה כאחת מהמשימות החשובות של הוועדה בשנת 2022 ובשנת 2023 ואני מקווה שביחד עם משרדי הממשלה הרלוונטיים, המשטרה, הפרקליטות, הארגונים האזרחיים שעוסקים בתחום וכמובן חברי וחברות הכנסת, נוכל לבצע קפיצת מדרגה בנושא הזה ואני רואה את הצעת החוק החשובה של חברת הכנסת רוזין כחלק מהמסכת החקיקתית בהקשר הזה.

אני שמח על כך – ונשמע בוודאי פרטים גם מחברת הכנסת המציעה, גם מנציגי משרדי הממשלה – אני שמח על כך שעוד לפני הדיון שלנו התקיים שיג ושיח אינטנסיבי ופורה בין חברת הכנסת המציעה לבין משרדי הממשלה בעזרה ובליווי של הייעוץ המשפטי של הוועדה ואני חושב שהשגנו בזה התקדמות משמעותית.

מטבע הדברים, כל חקיקה שנוגעת לסדר הדין הפלילי מעלה במקביל גם סוגיות שנוגעות לזכויות נאשמים ונאשמות בהליך הפלילי. גם הסוגיה הזו ניצבת לנגד עינינו בוועדה. אני יודע שהנושא מעסיק גם את משרד המשפטים בקשת רחבה של סוגיות, בין השאר בהקשר של סדר-יומו של השר, אבל גם מטבע הפעולה הרגילה של המשרד, קולה של הסנגוריה ה הציבורית תמיד חשוב בוועדה הזו. חשוב שבעתיים כשאנחנו עוסקים בחוקים שיש להם השלכה על זכויות נאשמים. התפקיד שלנו הוא למצוא ביחד את נקודות האיזון המיטביות. המצב הנוכחי הוא לא מצב סביר, הוא לא מצב שצריך להשלים איתו. לא מדובר בהצעת חוק דקלרטיבית, לפעמים גם יש חשיבות להצעות חוק דקלרטיביות, אבל כאן לא מדובר בהצעת חוק דקלרטיבית, מדובר בהצעת חוק שבאה להתמודד עם מציאות מורכבת שקיימת היום בחדרי החקירות, באולמות בתי המשפט, ואנחנו חייבים למצוא את נקודות האיזון הנכונות ולקדם את החקיקה הזאת באופן יעיל מתוך הקשבה עמוקה לקול שעולה משני צדי המתרס וכך אנחנו תמיד עושים וכך אנחנו נעשה גם הפעם.

בהמשך להערתי הראשונה, אני מתכוון לקדם בעזרת חברת הכנסת המציעה וחברי הוועדה, את הצעת החוק הזאת בצורה שקדנית ולפחות בכל מה שקשור לוועדה, מצד אחד בהחלט נאפשר זמן למצות את הדיון כאן וגם את הדיון בין הגורמים הרלוונטיים מחוץ לחדר, אבל לא נתמהמה עם הכנת החוק לקריאה ראשונה וגם לא בהתקנתו לקריאה שנייה ושלישית, במידה והמליאה תאשר אותו, וכך אני מאמין שאכן יקרה בקריאה הראשונה.

נמצאים איתנו כאן, מצד משרד המשפטים: עורכת הדין יפעת רווה, עורכת הדין אושרת שהם, עורכת הדין נילי פינקלשטיין, ותמר קדוש הסטודנטית; מטעם הסנגוריה הציבורית: עורכת הדין מורן כרמון וד"ר חגית לרנאו. נמצאים מהמשרד לביטחון פנים והמשטרה: עורכת הדין עדי טל, בוקר טוב, גל ספן, עורך דין?

לא.

עוד לא. בסדר, לא כולם צריכים להיות עורכי דין. אני ממליץ שלא כולם יהיו עורכי דין. רב-פקד גל ספן, עורך הדין אור רוזנמן, ערן שמיר, נטלי דרור. יש איתנו את נציגי החברה האזרחית: חברתי מנעמ"ת, עורכת הדין גלי עציון ועורכת הדין מאירה בסוק; מאיגוד העובדים הסוציאליים: עורכת הדין אפרת רותם; הלובי למלחמה באלימות מינית: עורכת הדין מיטל שפירא וליאח. שם מעניין, פעם ראשונה שאני נתקל בשם, אתה חייב להסביר לנו את השם.

בקצרה, השם המלה הוא ליאח דוד, על שם אח של סבא שקראו לו דוד והם נפרדו בשואה ולא התראו.

מרגש. ליאח דוד מהצוות המשפטי, תודה ששיתפת אותנו. מלשכת עורכי הדין: עורכת הדין אבישר רווה; המועצה לשלום הילד: עורכת הדין לירון אשל. גם עורכת הדין טלי איזנברג, אני מבין שאת מהסקטור הפרטי שמייצג את נפגעי העבירה. יש עוד מישהו איתנו שלא הזכרתי?

נציגי משרד הרווחה

אני מנהלת תחום פגיעות מיניות בילדים.

תודה. וחבר הכנסת שומר החותם של ועדת החוקה, חבר הכנסת בני בגין, ברוך הבא, תודה שהצטרפת.

ראשית, נבקש מחברת הכנסת המציעה, חברת הכנסת רוזין, להציג את הצעת החוק, את השיג והשיח שלה עם משרדי הממשלה בליווי הייעוץ המשפטי של הוועדה. לאחר מכן, אם מי מחברי הכנסת יבקש לומר דברי פתיחה בדיון עוד לפני נציגי המשרדים הממשלתיים, אתם כמובן מוזמנים. נפנה לאחר מכן לנציגות משרד המשפטים שתצגנה את הדברים מנקודת הראייה של משרד המשפטים ובמידה מסוימת של הממשלה. נשמע את הערות הייעוץ המשפטי של הוועדה לגבי השאלות שניצבות לדיון וכמובן נשמע אז התייחסויות של הגורמים הנוספים. אחרי משרד המשפטים או אחרי הייעוץ המשפטי של הוועדה, נשמע קודם כל את קולה של הסניגוריה הציבורית ואז יתר המשרדים והגורמים מהחברה האזרחית, וכמובן תוך כדי כך נשלב את דברי חברי הכנסת. במהלך הדיון נראה האם אנחנו נדרשים לעוד דיון לפני הקריאה הראשונה או לא. אם נידרש לעוד דיון לפני הקריאה הראשונה, הדיון יקבע בהקדם, ממש תוך ימים, במטרה להביא את ההצעה לקריאה ראשונה. אני אומר מראש שבכלל בהצעות חוק פרטיות, מבחינתי הדרך בין הקריאה הראשונה לשנייה ושלישית זו לא דרך סמלית. זאת אומרת, לא צריך להכין את הצעת החוק לכל פרטיה ודקדוקיה בהכנה לקריאה הראשונה. אנחנו צריכים לראות שהצעת החוק מקבלת צורה כללית בדרך לקריאה ראשונה, משל הבאנו אותה למקום של הצעה ממשלתית. ברגע שנהיה עם צורה כללית, אנחנו נביא אותה לקריאה ראשונה ונסמן מראש את הדברים שצריכים לעסוק בהם בקריאה השנייה והשלישית או בהכנה לשנייה והשלישית. כך עשינו גם עם הצעות חוק פרטיות אחרות, אנחנו לא נסיים הכנת החוק לקריאה ראשונה. אני אומר את זה מראש כך שיהיה עוד מספיק זמן בין ראשונה לשנייה ושלישית עוד לדייק בפרטים, לתקן ונחליט ביחד על נקודת האיזון הנכונה שבה משחררים את החוק לקריאה הראשונה.

חברת הכנסת שרון רופא אופיר הצטרפה. עורכת הדין שרון רופא אופיר, תודה שהצטרפת אלינו. אנחנו מתחילים את הדיון. חברת הכנסת רוזין, בבקשה.

תודה. בוקר טוב לכולם. אני נרגשת. קודם כל, תודה לך. אני גם חושבת שתיאור ההליך כפי שתיארת אותו הוא כל-כך מדויק ונכון. יש מרחק בין להציע הצעת חוק עם כמה שעובדים עליה לרבות ועד שהיא מגיעה לכלל מימושה הסופי. אני חייבת לומר בנושא הזה, אני רוצה רגע שנזכור מאיפה אני התחלתי, התחלתי בלבקש חיסיון מוחלט על חומרים טיפוליים וכבר אנחנו לקראת דיון בוועדה עוד לפני ראשונה, כבר אנחנו מבינים שיש פה צורך באיזון. האיזון הוא בין האינטרס הציבורי של חקר האמת, מניעת פשיעה, עידוד הגשת תלונות, השגת צדק לבין, כמובן, מצד אחד זכויות הנאשם והליך הוגן, ומצד שני הגנה על הנפגעת ואי פגיעה ביחסי אמון של מטפל-מטופל.
בהינתן כל החבילה הזאת, אנחנו צריכים לראות איך בעצם ההליך עצמו – ואנחנו ממש ישבנו עם משרד המשפטים והייעוץ משפטי של הוועדה ועשינו ממש סימולציה של נפגעת שמגיעה לחקירה ומפה והלאה ממש עם תרשים שאני אשמח אפילו בהמשך שנראה אותו, שממש מראה איך הדברים מתקדמים ובאיזה אופן ובכל אחת מהאופציות.

יש הרבה בעיות שצפות מהשטח. אנחנו מכירות לעומק את שלב הסרת החיסיון בחקירה שעד כה אפשר לומר שהתנהל בצורה פחות מסודרת ממה שהיינו רוצות. נפגעות נדרשות, דיברנו על זה רבות בדיון הקודם שהיה מאוד כללי, להסיר או לאפשר לראות את כל החומר הטיפולי בלי להבין שהמשמעות היא בעצם שמכאן והלאה כל החומר חשוף גם בפני החשוד הפוגע וגם הסנגורים שלו. אני חושבת שלא היה איזון מתחילת הדרך לתת לה באמת את הייעוץ הנכון שהיא תבין את ההשלכות, ומצד שני תיקים רבים נסגרו כי נפגעות לא רצו, סירבו, התקשו לחשוף את הטיפול הנפשי. אני מכירה כמה וכמה תיקים כאלה שדרך אגב, עיכבו בשנים, פוגעים סדרתיים שהמשיכו לפגוע ורק אחת אחרת, שנה-שנתיים אחרי שהסכימה לחשוף, התיק שלו – אני חושבת שכולם מכירים את הסיפור המפורסם – הגיע לכדי משפט ואפילו הרשעה.

כך שבאמת המטרה היא להגן בצורה הכי טובה שאפשר על הנפגעת, ומצד שני לאפשר באמת להליך משפטי ראוי, הוגן, לשני הצדדים. אני חושבת שניתן להגיע לכך, גלעד, יש פה הרבה מאוד סוגיות שעלו בדרך. לא הכול הצלחנו פתור, לכן חשובים דיוני הוועדה. אבל מעבר לזה, כמו שאמרת, נתקדם בשלבים. אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר על הסיוע המשפטי שאמנם זה לא חלק מהדיון פה, אבל כן ראוי וזה היה נכון גם בכנסת ה-20 כשזה עבר הסיוע המשפטי וגם היום, לחזור ולדבר על סיוע משפטי רחב יותר לכל נושא עבירות מין, לא רק הסיווג של עבירות מין חמורות. אני אומרת לכם מניסיון בשטח, נכון שאנחנו אוהבים נורא לעשות היררכיה של עבירות המין ומה יותר נורא ממה. הרבה פעמים הפגיעה הנפשית מעבירה שנדמית לפי ספר החוקים קלה יותר, היא לפעמים משמעותית נפשית קשה יותר מאשר למישהי אחרת עם עבירה יותר חמורה.

ולא רק זה. לפעמים, בעבירות מין חמורות, המערכת הרבה יותר מגינה וההליך הוא הרבה יותר קל מאשר דווקא במקרים שבהם העבירות הן לא מובהקות ולא חמורות, כמובן במירכאות כפולות, על-פי סדר הדין הפלילי. דווקא שם הדברים הולכים יותר חלק בהליך הפלילי. זאת אומרת, שההגדרה הזאת של עבירות מין חמורות, בטח ובטח כשזה נוגע לנפגעות תקיפה מינית ולסיוע משפטי, אני חושבת שהוא לא רלוונטי. אם כבר המערכת מחליטה ללכת על תיק של עבירות מין, אותה נפגעת היא נפגעת או נפגע הוא נפגע והוא ראוי לסיוע משפטי כי ההליך אותו הליך. ולכן ראוי לחשוב על זה כי זה בהחלט גם מתקשר לעניין הזה.

עוד נושא שעוד לא הצלחנו לפתור ואני כרגע שמה אותו בצד, יכול שנצטרך להידרש לו בשנייה ושלישית, זה הנושא של קטינים, כי זה סיפור לגמרי אחר. אני חושבת שכדאי שנתמקד, קודם כל, באמת בלהבין את ההליך. מרגע התחלת החקירה, איפה מבקש החומר להיחשף, מה זה אומר, כמה נחשף ואיך. אני חושבת שברגע שנבין את התהליך הזה, אחר כך כבר נידרש לסוגיות אחרות, כמו שאמרתי, קטינים וכדומה, ונוכל לפתור אותן תודה רבה.

תודה. האם חבר הכנסת רוטמן, חבר הכנסת בגין, תרצו להתייחס התייחסות של דברי פתיחה?

לא, תודה.

אני אשמח. אני חושב שכמובן הרעיון שמאחורי הצעת החוק הוא חשוב ותודה שהבאת אותו. אני רואה גם שזה מופיע בנוסח לדיון, אני חושב שכאשר עוסקים בסוגיות שנוגעות להגנת הנאשמים, הכללים חייבים להיות clear-cut, זאת אומרת, בעיניי. דבר ראשון אני מסתכל, לפני שאני מסתכל על מה שכתוב, אני מסתכל על כמה כתוב. זו השאלה הראשונה שאני שואל. אם כדי לפענח האם המידע הזה יהיה גלוי לסנגור לא יהיה גלוי לסנגור, אני מכניס פה הרבה מילים והרבה שיקול דעת, אני בבעיה. אני מעדיף, כדברי הרמב"ם, חייבים להגן ולא צריך לקחת את זה רק למקרים של עבירות מין, הרי מדובר פה גם על עבירות אלימות, לא צריך לקחת את זה רק למקום של נפגעי עבירות מין. יש פה בכלל שאלה של זכויות נפגע עבירה בכלל אל מול זכויות הנאשם בכלל, והרבה מאוד פעמים סנגור, עד שהוא לא צופה בחומר, במקרה הזה חוות הדעת, הוא לא יודע, הוא לא יכול לנחש, אנחנו לא יכולים להעמיד אותו מאחורי מסך כזה שהוא לא יודע מה יש שם להגן עליו.
אם מדובר על קטטה אלימה ואדם שהותקף, נפגע עבירה במקרה הזה, הוא אלים וטענת ההגנה היא "תקפו אותי קודם", ודברים כאלו קורים והבן-אדם יש לו עבר עשיר של אלימות שנובעת ממחלת נפש, זה רלוונטי, זה רלוונטי להגנה. כמובן שבמצב כזה כולנו נסכים, זה מקרה ה-clear-cut. אבל הרבה מאוד פעמים המקרים האפורים הם הבעיה. אני רוצה כלל שבא ואומר: אין בעיה, שבית המשפט ייחשף לחומר, הרי לא ייתכן שניתן לסנגור להיחשף. בית המשפט או אם זה בשלב החקירה, אז איזשהו גורם שהוא לא הנאשם או החשוד במקרה הזה. אבל הכלל צריך להיות כלל clear-cut, אם אני גורם חקירה ואני חושב שיש איזושהי רלוונטיות להגנת נאשם, כפי שהחוק מציע אני אציג את זה לנפגע העבירה, אני אגיד לו: תקשיב, בהחלט יכול להיות, אני אשמור על הזכויות שלך, אבל תדע לך שיכול להיות שהתוצאה תהיה שאני לא אוכל להגיש את הכתב אישום. אני אציג את הדברים בצורה ברורה, אבל הכלל צריך להיות במקרה הזה: אם יש ספק, אין ספק. אני מעדיף, כשיטת הרמב"ם בהקשר הזה, שאנחנו נזכה 1,000 אשמים ולא נכניס חף מפשע אחד אל מאחורי סורג ובריח. זה תמיד נכון. ולכן הכלל שיפעיל אותו גורם, בין אם זה גורם החקירה, בין אם זה בית המשפט, צריך להיות clear-cut. אם זה רלוונטי איכשהו להגנת נאשם, הכלל צריך להיות גילוי או ויתור על ההליך, זו גם אופציה שתמיד קיימת או מחיקת סעיף מכתב אישום, הרבה פעמים זה לא ויתור מוחלט למחיקת סעיף מכתב אישום או ריכוך סעיף, שזו הסיטואציה.

לכן אני מבקש שזה יהיה בראש שלנו, לשמור בקפדנות על זכויות הנפגעים וכך צריך, אבל לא לוותר בגלל זה על זכויות הנאשם והזכות להליך הוגן, שבמקרה הזה אנחנו בהליך האדברסרי שצריך להיות בידיים של עורך דינו של הנאשם וצריך לתת לו את האפשרות להגן על עצמו.

תודה, חבר הכנסת רוטמן. חברת הכנסת רופא אופיר, חברת לסקי, הצטרף אלינו גם חבר הכנסת מקלב, אם מי מכם רוצה התייחסות בפתח הדברים לפני שנשמע את נציגי הממשלה.

כן, אני אשמח, תודה. ראשית, אני מבקשת לברך את חברתי חברת הכנסת מיכל רוזין על חוק חשוב מאוד. כשאנחנו מדברים על נפגעי עבירה ובטח ובטח כשאנחנו מדברים על נפגעות תקיפה מינית, המציאות מלמדת אותנו שאותן נפגעות – ואנחנו לא נעשה מדרג של העבירות מין המבוצעות כנגדן, כי מדרג, אין הבדל בין תקיפה מינית, מעשה מגונה, הטרדה מינית או אונס. מבחינתנו, מבחינת האדם הסביר, לכאורה קיים המדרג, אולם מבחינת אותה נפגעת עבירה או נפגע עבירה, המדרג הזה בכלל אינו משנה, שכן הצלקת שנמצאת בנפשם מלווה אותם לאורך שנים.

המציאות מלמדת אותנו שתיקים רבים מגיעים למצב שהם כלל לא יכולים להבשיל לכתבי אישום או להבדיל מגיעים למצב שתוך כדי הגשת כתב אישום, אותה נפגע או נפגעת אינם יכולים להעיד בבית המשפט שכן על אף המבחן הקבוע היום בפקודת הראיות שאין צורך לגלות את הראייה, ואני מקריאה: לשם עשיית צדק עדיף מן העניין שיש לגלותה. לצערי הרב, בבתי המשפט לא שומרים על המידתיות הזו. אתם יודעים, במשך שנים ארוכות לא שחטנו פרות קדושות, ובתי משפט, מבחינתנו, בגלל שזה מוסד שעושה צדק ויש לנו את מלוא ההערכה אליו, לא העזנו לגעת במשפט הזה. לא העזנו לגעת, סליחה, בעושי הצדק במדינת ישראל, אבל לצערי עושי צדק במדינת ישראל לא פעם חוטאים לתפקידם, והם לא אלה שעומדים שם כשומרי סף ומגינים על הנפגעים והנפגעות.

אותו מובן מאליו שאין לגלותו, וזה לא רק אגב מצב נפשי של נפגע עבירה, זה גם העבר המיני של נפגע העבירה, שחוק שאני הגשתי לאחרונה לא לחקור את עברו המיני של נפגע עבירה כי אני לא מוצאת שיש לו מקום בהליך המשפטי, כך קורה גם במציאות הזו, כך קורה גם במצב הזה, ולכן אני שבה ומברכת את מיכל, אני חושבת שזה חוק חשוב. אני מברכת על הדיונים שאתם מקיימים פה ואני בטוחה שאנחנו נעשה צדק כי זה תפקידנו.

תודה לחברת הכנסת רופא אופיר. חבר הכנסת מקלב? תודה.

אם כך, חבריי, כמובן עוד נשמע את חברי הכנסת לאחר הצגת המשרדים. אני מציע שנשמע את התייחסות משרד המשפטים, לאחריו נשמע את הסנגוריה הציבורית ואז הייעוץ המשפטי של הוועדה תתייחס לסוגיות שעומדות לפתחנו בדיון. כן, בבקשה.

תודה רבה. אני אתחיל בכמה מילות פתיחה. אז קודם כל, באמת תודה על ההזדמנות הזו. בנושא הזה היו הרבה מאוד שותפים. כשאני אומרת שותפים, אני כוללת גם את מי שיש לנו מחלוקות איתם, גם גופים חוץ ממשלתיים וגם בתוך הממשלה. הנושא הזה מאוד מאתגר כי הוא באמת מביא לקצה, כבר ראינו בפתיחה, את האיזון, מהו האיזון הנכון והראוי בין זכויות של חשודים ונאשמים לבין זכויות של נפגעי עבירה. וכיוון שיצא במקרה שאנחנו גם נמצאות בוועדת דנציגר שדנה בהרשעות, בחשש מהרשעות שווא ומהודאות שווא, כך שהנושאים האלה באמת מאוד מתחדדים.

בנוסף לנושא של האיזון שאני מניחה שיידון בהמשך וידון לעומק, מה שהיה חשוב מבחינתנו כאן זה גם שזה יהיה דבר שהוא ישים, שאנחנו לא ניפול אחר כך, מניסיון העבר בדברים אחרים שעושים חקיקה שמאוזנת וחושבים על כל העקרונות, ובסופו של דבר כשזה מופעל בשטח אז מסתבר שיש בעיות יישומיות. זאת אחת הסיבות שהשתדלנו לשתף כמה שיותר גופים וכמה שיותר אנשים, אבל אני מניחה שהדבר הזה ידון כאן גם בהמשך כדי שנוודא שלא ייפלו תקלות יישומיות.

יש דברים באמת שלא הספקנו. זה כבר הוזכר, אז אני אחזור רק בכותרות. גם בנושא של קטינים היינו בקשר ראשוני עם המועצה לשלום הילד אבל בהחלט יהיה לצורך להעמיק בנושא הזה, זה מעלה מלא מורכבויות של הסכמה, מורכבויות נוספות שאי-אפשר היה לעשות אותן על הדרך וחייבים לתת להן את המקום שלהן. וגם הנושא של היקף העבירות מן הסתם ידון כאן.

אני אגיד כמה מילים ראשוניות לנושא של האיזון ואני אשים על השולחן שבראייה שלנו האיזון משתנה. האיזון משתנה כשמנגד עומד מצבם של נפגעים ונפגעות של עבירות. אם האיזון לא היה משתנה, אז לא היה לנו לא את חוק הגנת ילדים ולא את חוק חקירה והעדה של אנשים עם מוגבלויות ולא חוקים נוספים שכן משנים. השתדלנו והחיסיון הזה הוא לא חיסיון מוחלט. החיסיון לא מוחלט בדיוק מהסיבה שחייבים לאזן גם את הצד השני. אבל השאלה – ושוב אני שמה גם את זה על השולחן – השאלה של האיזון היא בוויכוח קשה ונמשיך בדבר הזה.

לפי החלטת ועדת שרים אני רוצה לציין שאנחנו אמורים לחזור לוועדת שרים לפני קריאה ראשונה, וגם כל ההסדר הזה, באמת גם יחד עם השיח עם הייעוץ המשפטי וגם בדיונים שאנחנו עשינו בינינו, אנחנו חשבנו שצריך לעשות הסדר שנותן חיסיון שהוא יותר חזק מהחסיונות הקיימים היום. וגם את הדבר הזה אנחנו נביא בפני ועדת השרים. אנחנו ביקשנו כמובן מהסנגוריה הציבורית שתאמר שם את עמדתה כדי שכל הדברים יישמעו. אלה עיקרי הדברים הראשוניים ואני אשמח אם נילי תשלים את היתר.

תודה יפעת, ותודה לחברת הכנסת מיכל רוזין על ההצעה הזאת ועל היוזמה החשובה לנסות ולהסדיר את התחום המורכב הזה. אני אומרת תודה גם לשותפים שלנו שאנחנו בוויכוח איתם בשבועות האחרונים והיום נשמע אותם, כיוון שהוויכוח הזה מאזן אותנו ומחדד לנו את הקשיים במה שאנחנו רוצים לעשות ואני מאמינה שבסופו של תהליך אנחנו נגיע לתוצאה ראויה יותר בזכות את הוויכוח הזה.

אני רוצה להגיד שמניסיוני והיכרותי גם עם השטח וארגוני הסיוע וגם עם הליכים בבית המשפט, יש בעיה שצריך לתת עליה את הדעת. ההצעה של חברת הכנסת מיכל רוזין מקדמת אותנו בעניין הזה. יש פסיקה מעמיקה, מפורטת, של בית המשפט העליון שמנתחת את התופעה של בקשות שמכונות "מסע דיג" של נאשמים בבקשה לעיין בחומרים רגישים, טיפוליים, של נפגעות עבירות מין, והפסיקה הזאת עד היום פיתחה מבחנים שיאפשרו, מצד אחד, לממש את הזכות להליך הוגן של נאשם, וחלק מרכזי בזכות הזאת היא הזכות לעיין בחומר חקירה. ומצד שני, לתת את ההגנה המרבית על חומרי הטיפול של נפגעות עבירות מין.

בכל זאת, למרות שאני ככה משבחת את הפסיקה הזאת ואת ההתפתחות הזאת, אני לא בטוחה שזה מספיק והתופעה והקושי שבסופו של דבר התופעה זאת מרתיעה נפגעות עבירה מהגשת תלונות במשטרה ויש חשש כבד, חמור מכך, שהיא גם מרתיעה נפגעות עבירה מקבלת טיפול נפשי, שזה משהו שלטעמי המדינה לא יכולה להרשות לעצמה להמשיך לחיות לצד הקושי הזה.

נילי, אני מנצלת אותה נקודה ששמת רגע ורק אני אגיד שבדיון הקודם – לכן לא חזרתי על זה – אבל אולי זו תשובה קצת לחבר הכנסת רוטמן, בדיון הקודם הראינו נתונים על איך בעצם מכל החשיפות שהיו, רק בתיק אחד או שניים נעשה בכלל שימוש בחשיפה היתרה שהייתה ובעצם לא שינתה הרשעות - - - לזה השפעה כאשר חושפים מידע שהוא לא רלוונטי כמובן - - -

כאן חשוב לומר, אנחנו נגיע לזה שכאן קיימת מחלוקת, אני לא אקרא לה עובדתית כי היא נטו פרשנית. יש כאן מחלוקת פרשנית בין הפרקליטות לבין הסניגוריה הציבורית. אבל נשמע את הדברים.

רק במילה. הדגש שלי הוא על חירות. זאת אומרת, מבחינתי שנפגע העבירה יהיה הבעלים המוחלט, חיסיון מוחלט כמו של חיסיון עורך דין-לקוח, שאף אחד לא יכול לכפות עליו גילוי מידע, מצד אחד. מצד שני, חירות גם לנאשם. זאת אומרת, הדגש צריך להיות שהשליטה היא בידיים של הפרט על החיים שלו. אם זה נפגע עבירה – על המידע שלו, ואם זה הנאשם – על המידע שהוא זקוק להגנתו.

לא כל מידע שנאשם זקוק להגנתו הוא יכול לקבל.

אז שתחזור בה הפרקליטות מכתב האישום.

חבריי וחברותיי, בואו לא נקדים את הדיון. מכובדיי, יש בינינו כאלה שהם יותר הדיוטות בעניין הליכים פליליים, אנחנו עוד בשלב הלימוד.

האמת היא שאני מתנצל כי אני חייב ללכת לוועדה אחרת.

אנחנו משבחים אותך שאתה גם נמצא בוועדות אחרות.

אני אמשיך מהנקודה הזאת. אני רק אזכיר, כי זה רקע מאוד חשוב לדיון שלנו היום, את הדוח של ועדת ברלינר שעסקה בקשיים רבים ושונים שקיימים בהליכים הפליליים עבור נפגעות עבירות מין ובין היתר גם בנושא הזה, והמליצה המלצות שנדון בהן גם בתהליך החקיקה.

מלבד הפסיקה והדוח, אני רוצה להזכיר את מה ששמענו גם בדיון הקודם באופן ראשוני, את קולן של נפגעות העבירה שהעלו את החוויות שלהן ואת הקשיים שהסוגיה הזאת באופן ספציפי מעוררת אצלן. אני רוצה להזכיר עוד מזיכרוני את הקריאה שהייתה לפני כמה שנים של מטפלים ומטפלות שגם השמיעו קול בעניין הזה.

שמענו את זה בדיון הראשון.

כן. אז אני רק מזכירה. אני אשתף שבתהליך העבודה הפנים ממשלתי שעשינו לקראת הדיון הזה עלו עוד ניואנסים ותובנות לגבי הקשיים שמתעוררים וניסינו מה שניתן לפתור במסגרת הצעת החוק והנוסח שככה עבדנו עליו, הבאנו גם מול חברת הכנסת וגם מול הייעוץ המשפטי של הוועדה. אבל אני רוצה להגיד שלא את הכול אפשר יהיה לפתור במסגרת תיקון חקיקה, ואנחנו גורמי הממשלה מבינים שיש לנו עוד הרבה עבודת שטח לעשות, אם זה בגיבוש הנחיות גם בפרקליטות וגם במשטרה, ואם זה באותו שיח שהתחיל ואני מברכת על ההתחלה שלו, של הבנה יותר מעמיקה של הבעיה וקשר בין גורמי הרווחה ואנשי הטיפול לבין גורמי האכיפה, גם לערב בשיח הזה כמובן את הסניגוריה ולשכת עורכי הדין כדי שכל הגורמים שפועלים, בסופו של דבר אני מאמינה במטרה ראויה, יהיו מודעים ויבינו את ההשלכות של הפעולות שלהם. אז את העבודה הזאת, חשוב לי להצהיר היום שאנחנו נמשיך ונעשה ללא קשר לעבודת החקיקה.

אני רוצה רק למנות בקצרה את השותפים שלנו לעבודה הממשלתית: משרד הבט"פ, משטרת ישראל, פרקליטות המדינה, הסנגוריה הציבורית, משרד הרווחה בדגש על מנהלת מרכזי הטיפול שהביאה קולות מאוד משמעותיים מהשטח, משרד הבריאות, הסיוע המשפטי שהוא נדבך מאוד חשוב ומרכזי בהצעת החוק ובעבודה שנעשה בהמשך והנהלת בתי המשפט. מאוד מקווה שלא שכחתי אף אחד. באמת הייתה כאן עבודה מאומצת ומשמעותית.

אני אעבור בכותרות על הנושאים שאנחנו מבקשים להסדיר בהצעת החוק ואחר כך הייעוץ המשפטי של הוועדה בוודאי יתקדמו ויפרטו בעניין הזה. אז קודם כל, הסעיפים הראשונים של ההצעה מציעים לקבוע מבחן, אני אקרא לילד בשמו, הוא מבחן מצמצם. הוא נועד לצמצם לעומת המצב הקיים את המקרים שבהם החומרים נחשפים בשלב המשפט כתוצאה מבקשה של הסנגוריה, הסנגור, לקבל חומרי חקירה נוספים. המבחן המצמצם הזה קובע שאם החומר הוא חיוני להגנת הנאשם, החומר יימסר. נקודה. אין כאן איזון.

חיוני בקביעתו של מי?

קביעתו של בית המשפט. כל חומר שלא באותו מעגל של חומר חיוני ולכן הוא בין הלא רלוונטי ועד העשוי להועיל להגנת הנאשם, לגבי החומר הזה ייערך איזון בין הערך של הגנת הנאשם לבין האינטרס שלא לגרום לפגיעה נוספת בנפגע העבירה ולשיקום שלו מן העבירה. זה המבחן שהצענו. לקחנו את עיקריו מסעיפים אחרים בפקודת הראיות ואנחנו בהמשך הדיון נעמיק בו.

בוודאי זה נושא לדיון. את יכולה לחדד במה המבחן הזה מצמצם את המבחן הרווח? מה המבחן כרגע? מה מקורו החקיקתי? איך בראייתכם הוא מתפרש על-ידי הפסיקה? ומה המבחן החדש אמור לחולל?

כן. אני רק שואלת – הכוונה שלי הייתה - - -

אני יודע. אני חושב שבגדול, אם אני מבין נכון, אני שם רגע בצד סוגיות מאוד מהותיות, אבל הן סוגיות לוויין, כמו המקרה הפרטני של קטינים שמאוד מאוד חשובות, אבל הן סוגיות שנגיע אליהן בתחנה הבאה. בגדול, יש פה דיון בשתי זירות: הזירה האחת היא הזירה הפרוצדורלית, למרות שהיא מאוד מהותית. היא נוגעת לזכות הטיעון, לזכות השמעת העמדה, למידת ההתחשבות, באיזה שלבים, זכות קבלת המידע על-ידי נפגע העבירה וגם שאלה של האם לנאשם ולבאי כוחו יש איזושהי זכות קנויה להיות מעורבים בתהליך הזה שנקרא לו הזירה הפרוצדורלית.

ויש את הזירה השנייה שהיא שואלת את שאלת המבחנים המהותיים. הזירה הזו בעיניי היא מוקד ההתדיינות. אני חושב שהנושא הפרוצדורלי, אני לא מקל בו ראש, אבל אני חושב שהוא יותר נהיר וברור, האיזונים בו יותר פשוטים, ולכן לטובת ההבנה של חברי הכנסת נכנס עוד, נצלול, אבל בגדול מה אתם מנסים לעשות בסיפור זה?

אתה צודק בחלוקה. אבל בסוף, הפרוצדורה היא תוצאה של - - -

חד-משמעית שאני לא - - -

- - - מחוברים לחלוטין.

אני לא מקל ראש במה שאני קראתי לו פרוצדורה. אני חושב שעוצמת הלבטים בסוגיה הזו, לפחות אצלי, היא הרבה יותר נמוכה. אני אקדים את חשיפת עמדתי, אני חושב שבזירה הזו של זכות הטיעון וזכות קבלת המידע, חד-משמעית השחקן או השחקנית המרכזיים, כמעט הייתי אומר היחידים, זה הנפגע. אני אומר גם מראש לסנגוריה הציבורית, בעיניי, בזירה הזו, הנאשם, הנאשם הפוטנציאלי, משחק משקל הרבה יותר נמוך. בזירה המהותית של מה מועיל ומה לא מועיל להגנת הנאשם, שם אתגר האיזון בין זכויות הנאשם לזכויות הנפגע הוא באמת דרמטי. שם זאת השאלה הגדולה שאנחנו נתחבט בה.

אז בהחלט הובע פה חשש שהפרשנות המאוד מאוד מצמצמת שניתנה בהקשר הביטחוני - - -

מה המבחן הנוכחי? איך אתם מבינים?

אני ממש אפנה ואקריא מתוך החוק והפסיקה. היום המבחן בפקודת הראיות, בסעיפים שקובעים חיסיון יחסי של בעלי מקצוע, הוא שהחומר לא ייחשף אלא אם האדם, כלומר המטופל, ויתר על החיסיון או אם מצא בית המשפט כי הצורך לגלות את הראייה לשם עשיית צדק עדיף מן העניין שיש לא לגלותה. זאת נוסחת האיזון ואנחנו אכן מציעים לשנות אותה בנסיבות של חומרים טיפוליים הנוגעים לנפגעי עבירות מין או אלימות - - -

מה השוני בדיוק?

אני מבקש. הסנגוריה תאמר את דבריה. אני פשוט מנסה להבין נקודה שאני מתקשה עדיין להבין מה ההבדל.

התחלתי מקריאת הסעיף בפקודת הראיות. זה לא מספיק כי אנחנו צריכים להכיר גם את הפסיקה שהזכרתי בתחילת דבריי שעוסקת באיזונים היותר מפורטים ובעצם מיישמת את אותה נוסחת איזון. הפסיקה לא מדברת על חומר חיוני להגנת הנאשם אלא המונחים שמשמשים בפסיקה הם חומר שיש יסוד סביר שיועיל להגנה או שיש בחומר כדי להשליך באופן ממשי על הגנתו של הנאשם. חומרים כאלו, על פי הפסיקה, ימסרו במענה לבקשה של ההגנה לקבלת חומרי חקירה נוספים. אל מול את הערכים האלה של מועיל להגנת הנאשם, בית המשפט שוקל את הפגיעה בנפגע העבירה – אני רוצה, סליחה, להקריא – בית המשפט מבהיר, אני מקריאה מתוך החלטה של השופט עמית בבש"פ שיינר: כאשר בית המשפט מורה על גילוי חומר שיש בו כדי לפגוע בפרטיות או בחיסיון השיח של מתלוננת-מטפל, החשיפה צריכה להיות מידתית שלא מעבר לנדרש להגנת לנאשם ותוך נקיטה באמצעי זהירות לבל ידלוף המידע האישי מחוץ לאולם בית המשפט. זה לגבי חומר שנמסר.

אבל אני רוצה להקריא עוד משהו. בית המשפט גם מזהיר את עצמו שכאשר הוא בוחן בקשה של נאשם, עליו לזהות אם בבסיס הבקשה עומדים שיקולים טקטיים ומיתוסים ודעות קדומות או אינטרס אמיתי ובתום לב של הנאשם, שאז ורק אז אנו מגיעים למבחני רלוונטיות ואיזון האינטרסים בין הנאשם למתלוננת. סליחה אני מודה שאני לא מוצאת את נוסחת האיזון המדויקת.

אנחנו עוד נגיע לזה. אני רק רוצה לומר שהנקודה הזו, לפחות לי, עוד לא מדויקת דיה.

זה נושא לדיון מעמיק. זה אחד הדברים - - -

נילי, אולי תנסי להסביר – עזבו רגע את הציטוטים – תנסי רגע להסביר את מהות העניין. זה מה שביקש יושב-ראש הוועדה. נסי להסביר את המהות, מה המצב היום, למה הבנו שבעצם הכול פרוץ ואין שום צמצום כרגע במה שקורה לגבי חיסיון של חומרים טיפוליים ומה בעצם אנחנו מבקשים לצמצם על מנת לא לאסור כמו הצעת חוק הראשונית שלי על בכלל חשיפה, אלא לאפשר את המקום הזה שחומרים רלוונטיים לנאשם שיכולים לעזור להגנתו, כן ייחשפו לעומת זאת, חומרים שהם לא רלוונטיים, שעד היום השתמשו סנגורים בזה ככלי אפקט מצנן שנפגעות לא יגישו תלונות, שנפגעות לא יגיעו להליך פלילי, את זה אנחנו מנסים למנוע.

התכלית ברורה לי. אני מנסה להבין מה עשיתם פה, איך זה מצמצם.

אני אסביר את המבחן שאנחנו מציעים ואני אבקש - - -

אז רגע. תגעי בנקודות אחרות, תכף נגיע לפרקליטות. אני מעלה את השאלה. אני עוד לא מצליח להבין במה המבחן שונה.

ממה שאני מכירה מהפסיקה ומאיך שבתי המשפט מתנהלים היום בבקשות לקבלת חומרי חקירה נוספים, בית המשפט קובע איזושהי, מה שמכונה, מקבילית כוחות ועורך איזון. ככל שהחומר תורם יותר להגנת הנאשם, אז השיקולים שנוגעים לפגיעה בנפגעת העבירה מקבלים פחות משקל. כאשר אנחנו בליבת החומר, השיקולים שנוגעים לנפגעת עבירה לא מקבלים בכלל משקל. ההגנה של הנאשם לא תיפגע בגלל חשש מפגיעה בנפגעת העבירה, ואז מונה בית המשפט מעין סקלה כזאת שאומרת שככל שהחומר פחות מובהק, הסיכוי הוא פחות ממשי לתרומה להגנה, אז אנחנו נשקול את הפגיעה בעצם חשיפת החומרים.

מה שאני מציעה, אני חושבת שבדברי חבר הכנסת שמחה רוטמן הוא חיפש את בהירות, את החדות, אני מציעה לעשות סדר. אני לא אומרת לזרוק את המבחנים ואת הניתוח של הפסיקה, אלא להגיד שאני רוצה שבית המשפט וכל רשויות האכיפה עד אז יצטרכו לעשות עם עצמם את השאלה הראשונית: האם אנחנו מדברים על חומר שהוא חיוני להגנת הנאשם, אם כן, אין על מה לדבר, אנחנו נמסור.

ככל שאנחנו לא באותו מעגל מצומצם, אז אני חושבת שהאיזון צריך להיות פתוח. מצד אחד, אנחנו נשקול את הפגיעה בהגנת הנאשם, ומצד שני את הפגיעה בנפגע העבירה ובשיקומו. ולכן זה מבחן שהוא מתאים באופן מיוחד לקבוצה של נפגעי עבירות מין ואלימות חמורה בגלל הקשר בין הפגיעה שנגרמה להם לבין הדרך שלהם לשיקום. הדרך הזאת עוברת דרך - - -

עורכת הדין פינקלשטיין, אני רק אומר כדי שנמשיך ותגעי בייתר נקודות. אני אומר שבשלב הזה, אולי הדברים יתבררו, אני לא מוצא – חיוני הכנסתם, ברור לי – בלא חיוני אני לא מצליח להבין את ההבחנה בין ההגדרה שאתם כתבתם בנוסח המוסכם לבין מה שמופיע ממילא בפסיקה. אני לא מדבר על היישום.

אתה זיהית את העניין. אני חושבת שמה שההצעה הזאת מקדמת זה בהירות וחלוקה יותר מסודרת שאני חושבת שתתרום ביישום.

אני יכולה לשאול שאלה?

כן. שאלה, ואז נמשיך בהצגה שלכן.

יש לי שאלת הבהרה. מאחר ולשמחתי, אמנם אני עורכת דין פלילית, אבל לא ייצגתי בתיקים מהסוג הזה, לא כאן ולא כאן. כשמדובר על חומר על חומר עם חיסיון, טיפולים פסיכולוגיים וכאלה, כאשר החיסיון מופר, האם מסירים את החיסיון מעל כל החומרים או שכמו שאני יודעת בביטחוני, שם אני כן מייצגת, יש השחרות. זאת אומרת, מעבירים לי רק חלק מהדברים גם ככה. אז השאלה אם כשמסירים את החיסיון, מעבירים את התיק מגיל 3 עד היום או שבעצם מעבירים לי רק מקטעים. זו השאלה.

אין לי תשובת בית ספר לשאלה הזאת.

אני רוצה להוסיף מתוך הפרקטיקה. ראשית, המהלך שהחוק רוצה לקדם זה קודם כל לחדד ולצמצם את הבקשות שהפכו להיות, בתוך ארגז הכלים, כמעט הבקשה הראשונה שמתבקשת כמעט בכל תיק מין. קיט לסנגור בין אם הוא ציבורי ובין אם הוא פרטי. קיט לסנגור, אחת הבקשות הראשונות זו בקשה – לא משנה איך מגדירים את זה – בבקשה לחומר חקירה או בבקשה לסעיף 108, זה חומרים נוספים, שבה הוא מבקש את כל הטיפולים שאי-פעם מתלוננת עברה - - - היינו מגן הילדים ועד הגעתה ליום הגשת התלונה. נתחיל מזה שברגע שמתבקשת הבקשה הזאת, א', צריך לאסוף אותו; ב,' צריך לראות את החומר הזה וצריך להתחיל לנפות אותו. וזה אומר שיש עיניים שרואות את החומרים האלה שעוד לא סימנו לעצמנו למה צריך אותם. בסוף, המבחן ב-108, שזאת הבקשה של חומרים נוספים שרלוונטיים להגנת הנאשם. בסוף זה המבחן הראשוני שבית המשפט מסתכל עליו. אחר כך הוא עושה איזשהו שיקול דעת כי הוא מבין שזה חומר חסוי. אבל בסופו של דבר בפרקטיקה הוא בודק רלוונטיות להגנת הנאשם.

שמעתי את עו"ד רוטמן וזה מה שהוא בעצם אומר. הוא לא מדבר על חיוניות. זה רלוונטי לגבי הגנת הנאשם. זה נוגע להגנת הנאשם ולכן בית המשפט או מישהו צריך – נתחיל ממישהו – מישהו זה יכול להיות הפרקליט, קודם כל הסתכל, שזף את עיניו בחומרים טיפוליים וחומרי רווחה מגיל 0 או מגיל 6 או מגיל 18. דבר שני, אחר כך גם האיזון הוא איזון מאוד רחב. יש משפט ידוע שנאמר ובצדק "אין חקר לתבונתו של סנגור", אני מאוד מכבדת את הסנגורים, אני חושבת שבאמת אין חקר לתבונתם, אבל בסוף אין חקר לתובנתו של סנגור זה אומר שסנגור יכול תמיד לקחת כל בדל אירוע שקרה בגיל 16 ולהפוך אותו למשהו שהוא רלוונטי להגנה.

מה אומר התיקון הזה? תיקון אומר שהנטל, במובן מסוים, לבקש את החומרים האלה וגם בית המשפט, כדי להתחיל לבקש את החומרים האלה, זה משהו שצריך להראות שהוא חיוני להגנה. זה לא ימנע ממישהו לשזוף. שזה חיוני או שיש כאן משהו שהוא באמת משמעותי והוא במשקל כבד אל מול הזכות הזאת של לא לעיין. וזה מעלה את הזכות הזאת. הסעיף הזה סעיף שנלקח משני סעיפים משמעותיים: אחד בסעיפים של חומרים ביטחוניים, ואחד בסעיפים של האינטרס הציבורי. בדרך כלל אנחנו משתמשים בזה לחומרים מודיעיניים, מקורות וכולי של המשטרה. מה שעושה הסעיף הזה, אומר: יש לנו אינטרס ציבורי משמעותי בהגנה על מתלוננות, בעידוד מתלוננות גם להתלונן וגם לטפל בעצמן. אנחנו מעלים את הערך הזה כמו אינטרס ציבורי משמעותי, ואנחנו מבקשים מבית המשפט לעשות איזון. וכשבית המשפט שעושה איזון ולא במבחן הרלוונטיות הכללי, אלא אומר: בוא, זה חובה שהוא באמת משמעותי, חומר שהוא בעל משקל, אז גם צריך לצמצם את הבקשה, גם צריך לצמצם את המבחן.

מיד נמשיך בהצגה של עורכת הדין פינקלשטיין. אנחנו חוזרים כל הזמן לסוגיית התכלית, שהיא בוודאי ראויה. אני עוד לא מצליח להבין בפועל את ההבדל בין הנוסח המוצע כאן לבין מה שמוצהר בפסיקה.

לכן אמרתי שהפרוצדורה תבהיר לך את המהות.

בסדר. יכול להיות שמה שאתם אומרות זה שיש פער בבתי המשפט בין האמירה של המבחן לבין מה שקורה בפועל, ואז בא המחוקק ואומר: אני בעצם רוצה לומר לבתי המשפט שהמבחן התיאורטי שקבעתם שהוא האיזון בין התועלת לנאשם לבין הפגיעה בנפגעת, אתם כתבתם אותו בפסקי הדין, אבל בפועל היד קלה על השסתום, אז אנחנו רוצים את העיקרון שקבעתם בפסיקה, בתכל'ס, לעגן בחוק מתוך תקווה שזה, פלוס ההיבטים הפרוצדורליים של זכות הטיעון והדרך היותר עם מהמורות, שזה יעשה את הפעולה שלו. עכשיו, אני אבקש בהמשך הדרך להבין מכם האם באמת מה שקורה כאן זה רק עיגון בחקיקה של המבחן שקיים בפסיקה פלוס פרוצדורה, או שיש פה מבחן אחר. אני עוד לא הצלחתי להבין במה המבחן אחר. בסיפא שלו שמתם את החיוני, אבל שמה אין את הדיון. זה שלקחתם את המילה "חיוני" מחשיפה ביטחונית, אבל הוויכוח הוא לא סביב החיוני, על החיוני אין ויכוח. אם זה חיוני – נותנים. איפה הוויכוח? הוויכוח הוא במקרה פחות מהחיוני, ושם ממילא על פניו בכותרת, המבחן נמצא בפסיקה, יכול להיות שהוא לא מיושם כמו שצריך, את זה נשמע, זה כנראה מה שקורה. עכשיו, למה זו נקודה חשובה בעיניי? כי אם בסופו של דבר כל מה שאנחנו עושים כאן זה מעגנים בחקיקה את המבחן שיש בפסיקה כדי לתת לו תוקף ולחזק אותו ולהוסיף עליו קומה פרוצדורלית שתבטיח שבאמת זה מה שקורה, אז לא צריך פה ויכוח עז עם הסניגוריה הציבורית כי זה המבחן, וגם הסניגוריה הציבורית צריכה להסכים שאם יש פער בין המבחן שקבע בית המשפט לבין הביצוע שלו, אז צריך לתקן את הפער הזה. אנחנו לא צריכים לחיות בשלום עם מצב שבית המשפט קובע סטנדרט אבל אחרי זה כשאתה בודק אתה רואה שהיד קלה על ההדק. ואז הוויכוח בעיניי הוא בעצימות הרבה יותר נמוכה, אין פה חידוש דרמטי במבחן. אז לכן אני עוד מנסה להבין ונמשיך עם הדיון. אבל אני אומר מראש, מבחינתי אני רוצה להבין האם יש פה ברמה התיאורטית, לא בפועל, חידוש דרמטי של המבחן של הפסיקה או פשוט חיזוק של העיקרון שכבר נקבע בפסיקה כי אנחנו רואים שמשהו בדרך משתבש בין העיקרון לבין חיי המעשה. ואז אני אומר עוד פעם לסניגוריה הציבורית, אם אין באמת פער דרמטי למול העיקרון התיאורטי שנקבע בפסיקה, אז דרכנו יותר קלה. אם יש פה חידוש דרמטי של הלכה, אז בסדר, אז בוא - - -

אנחנו גם בעד חידושי הלכה, סליחה.

אני בכלל בעד חידושי הלכה.

הפער הוא לא גדול.

אני חייב לומר שהרושם הראשוני שלי, אני באתי ללמוד, הרושם הראשוני שלי שאין פה חידוש. אולי יש פה חידוש דרמטי אל מול חיי המעשה בבתי המשפט, אבל אל מול ההלכה ומה שנקבע ב פסקי הדין של העליון, לא רואה פה חידוש משפטי דרמטי.

למיטב הבנתי, בפסקי הדין של בית המשפט העליון נאמר שאם יש אפשרות סבירה שיש בחומר להועיל לנאשם, החומר נמסר. ומה שהם מציעים היום זה להגיד שאם יש בחומר תועלת להגנה, אנחנו באותו מישור.

אני הבנתי, תקנו אותי - - -

שנייה. אם יש בחומר תועלת להגנה, לא ישר מוסרים אלא גם אם זה קורה - - -

אני הבנתי ותקנו אותי. זאת הנקודה ואני באמת רוצה לחדד אותה. זה הדיון הכי מהותי. אני מבין שגם כשבית המשפט – על פי ההלכה, לא מה שקורה בפועל, זה אני לא יודע – אבל אני מבין שברמה המשפטית העקרונית, גם כאשר בית המשפט אומר שיש בחומר כדי להועיל להגנה, הוא עדיין, על פי הפסיקה שלו, אמור לאזן את זה למול הפגיעה האפשרית בנפגעת. זה מה שאמרתם שהמבחן הקיים.

זה בדרך כלל כשיש משהו - - - ההגנה, בסופו של דבר זה - - -

אבל זה כבר חיי המעשה, ואני בכוונה נשאר בתאוריה המשפטית. חיי המעשה מצדיקים גם את עיגון העיקרון בחקיקה, גם את המהלכים הפרוצדורליים. אבל אם אני הבנתי נכון, גם היום, המבחן היום בפקודת הראיות הקיים, אולי הוא מנוסח אחרת, אבל אין הבדל דרמטי בין הניסוח בפקודת הראיות היום שאומר: שקול את ההגנה לנאשם למול הפגיעה במתלוננת. אם אני טועה, אז תאמרו, אז נבין שיש פה חידוש הלכה.

התוצאה של המבחן הזה היום לפי מה שבתי המשפט אומרים זה שאם יש יסוד סביר שיש בחומר להועיל לנאשם, התוצאה היא שזה נמסר. והמבחן שאתה מדבר עליו, זאת התוצאה.

בפקודת הראיות היום, איך מוגדר המבחן? תעזבו רגע מה ביתי המשפט עושים עם זה.

הצורך לגלות את הראיה לשם עשיית צדק עדיף מן העניין שיש שלא לגלותה. אבל בתי המשפט בוחנים את המבחן הזה ביחד עם מבחני הרלוונטיות של הראיות והתוצאה של האיזון – בדרך כלל, מבחני רלוונטיות הם הרבה יותר - - -

אז מה שאומרת היועצת המשפטית - - -

יחד עם האיזון הזה - - -

אני לא בוויכוח. מה שאני מבין מדברייך וגם כנראה מדברי הפרקליטות, שהחוק אומר לבית המשפט תבצע איזון בין התועלת לבין הפגיעה האפשרית, ובתי המשפט נקטו באיזשהו כלל אצבע, גם אם הוא לא מוצהר. בפועל מה שקורה זה שמבחינת בתי המשפט היום ברגע שיש איזושהי תועלת לנאשם, אז מבחינתם האיזון הוכרע. אז בסדר. ברמה המשפטית הטהורה אין פה אין פה חידוש. יכול להיות שאנחנו מאותתים משהו לבתי המשפט.

החידוש הוא בזה שגם אם אתה מגיע לאותה נקודה של תועלת להגנת נאשם, במקום שהיום הדבר הזה - - - עדיין תמשיך באיזון.

גם היום בפקודת הראיות – אני מתעקש על הנקודה הזאת מסיבה מאוד פשוטה, כי בעיניי ברמה של החוק אין פה שינוי דרמטי ואני אומר את זה לא לגנות החוק. אני אומר את זה כצופה מראש ביקורת שתבוא על המהלך הזה. הרי פשיטא שאם בית המשפט חושב שאין תועלת, אז בכלל לא נכנסנו לעניין של החיסיון. כל הגדרה בפקודת הראיות, כל משחק האיזון מתחיל מהרגע שיש תועלת. אם אין תועלת – אין מה לאזן. הרי ברור שאם אין תועלת בחשיפת החומר, אז על פי פקודת הראיות אסור להסיר את החיסיון. אז ממילא נכנסנו לטריטוריה שבה מצד אחד אומרים יש תועלת ועכשיו צריך לאוזן אותה. אתם אומרים שבפועל בתי המשפט עם יד מקלה ומבחינתם במקום שנהיה בסיטואציה שיש תועלת ועכשיו נשקול, אתם אומרים שמה שקורה בפועל זה שברגע שבתי המשפט מרגישותם לזכויות הנאשמים, בתי המשפט מרגע שרואים שיש תועלת לא זניחה, נגמר האיזון. אז בסדר. אני אומר עוד פעם, בואו נמשיך הלאה. חבר הכנסת בני בגין מפגש להתייחס ואז אנחנו נמשיך הלאה. אני מבקש את ההתייחסות יתר הגורמים. אין לי בעיה עם הנוסח החדש, אני פשוט חושב שאין בו חידוש גדול. אולי אנחנו פשוט מחדדים לבית המשפט את מה שפקודת הראיות ממילא ניסתה לומר וכנראה לא נקלט בצורה המיטבית, לא מערלות אוזניים ולב אלא מתוך רגישות לזכויות נאשמים. אני עוד לא הצלחתי להבין עד הסוף במה מבחן האיזון פה שונה ממבחן האיזון של פקודת הראיות, למעט פה שהוא קצת אולי יותר מחדד את מילותיו. מהותית עוד לא הבנתי את ההבדל אבל אני פה כדי ללמוד. מיד נמשיך. עוד התייחסות של משרד המשפטים לדברים שמופיעים בהצעת החוק ואז נשמע את הסניגוריה. סליחה, חבר הכנסת בגין, רצית לשאול שאלה.

כן. תודה, אדוני. התרשמותי הראשונית היא כהתרשמותך אדוני, כי מהציטוטים שהובאו מן הפסיקה אני חשבתי או הייתי יכול לחשוב שיש בהם מענה, גם מהדברים שהבאת מהשופט עמית, אבל גם מדברים אחרים לא ברור אם הם שלו או של אחרים. אז אני שותף להערכתך, אולי לדאגתך, שנעשה מעשה שהוא באמת נחוץ. אנחנו כולנו נגד מסעות דיג של עורכי דין ואני לא יודע, אני לא בתחום, אם הדבר אסור ואיך אנחנו מונעים מסעות דיג כאלה. בכל זאת שאלתי היא אם יש חומר שהוא חיוני להגנה, איך יידע עליו הסנגור? איך תיחשף העובדה שיש חומר כזה? הדברים האלה נכונים גם במשפטים פליליים אחרים כשחומרים לא מועברים או לא מועברים מיד. בין מסע דיג לבין הידיעה – ופה היא צריכה להיות מובהקת שיש חומר כזה – אני חושב שיש יש לך מרווח גדול, ובתנאים אלה אני חושב שסנגור אולי לא מוכרח לסמוך על שיקול דעתם של הפרקליטים מפני שהיו דברים מעולם. זה דבר אחד. או השני.

והדבר השלישי הוא בעצם המונח "חיוניות". אנחנו למעשה מבקשים מהשופט להיכנס בנעליו של הסנגור. אני לא בטוח שכל מהלכי הסנגוריה הם ידועים ושקופים או אמורים להיות שקופים מראש, אז אין לי ביטחון שהמושג הזה כשלעצמו הוא באמת יואיל לנו לערוך את ההבחנה הנדרשת, אם כי כמובן יש הבדל בין המושגים של פקודת הראיות היום לבין המונח הזה. תודה.

טוב. בואו נמשיך בהצגה שלכם.

אני לא יכולה לענות במשפט לכל השאלות וההערות החשובות. אני חושבת שדווקא הצגת המבנה הכולל של הצעת התיקון יכולה להתחיל לתת מענה הזה כי באמת נגעתי בנקודה הראשונה שהיא בעצם לא ההתחלה הכרונולוגית כיוון שאת המבחן שדיברנו עליו עד עכשיו אנחנו מציעות לקבוע רק בשלב שלאחר כתב האישום. את שלב החקירה ימשיך להסדיר המבחן הכללי שקיים בפקודת הראיות, נוסחת האיזון שהקראתי קודם, על שיקולי צדק שמצדיקים חשיפה לעומת העניין שלא לגלותה. ולכן כמו שתיארתי, בתהליך העבודה על החוק נחשפנו לזה שחלק משמעותי מהקושי והבעיה שנפגעות עבירה נתקלות בו הוא דווקא בשלב החקירה, כאשר בצורה מהירה מדי היום פועלות רשויות החקירה מתוך רצון למצות את החקירה ולברר את האמת, מהר מדי ומבקשים לחשוף את החומרים האלו כבר בשלב החקירה. זה מתחיל לתת תשובה לשאלות שהעלית לגבי איך הסנגור יידע בכלל שקיים חומר כזה. החומר הזה, פעמים רבות, נאסף כבר בשלב החקירה. ואת השלב הזה אנחנו מציעים - - -

את אומרת שגם זה שלב שקשה למתלוננת.

זה השלב הכי קשה, זה בדיוק העניין. משם היא נכנסת לפרוזדור או לחזור בו מהתיק או לא. כלומר, שם - - -

אני רוצה, אם אפשר, לסקור את התיקונים שאנחנו מציעים כדי שתהיה תמונה כללית.

שם מגיעים לבית משפט להחליט מה נעשה ומה לא.

אבל הפרקליט, על פי מה שאני קורא בעיתונים, צריך להיות בטוח שיש לו סיכוי סביר להרשעה לפני שהוא מגיש את כתב האישום. יש לך מעגל קסמים שמאוד קשה - - -

ולכן הוא יכול לבקש את מה שנוגע לעבירה הזאת, אבל לא משהו שקרה לה בגיל 3.

אנחנו אפילו לא הגענו לפרקליט.

השאלה היא מה רלוונטי ומה חיוני לזה.

משרד המשפטים, השלימו הצגתכם, בבקשה.

הדבר הנוסף שאנחנו מציעים להסדיר, מה שהיושב-ראש כינה ההיבט הפרוצדורלי, זה את זכות הטיעון לנפגעת העבירה. הזכות הזאת תעוגן בחוק כי כבר קיימות אמירות בפסיקה שרואות חשיבות בזכות הזאת, אבל בפועל היא לא ממומשת, בוודאי שלא בשלב החקירה ולא תמיד בשלב המשפט. אנחנו באים להסדיר את העניין הזה ולקבוע שזו תהיה זכות שקיימת בכל מקרה שמבקשים להסיר את החיסיון. הבקשות להסרת החיסיון הן לא רק מטעם הסנגור, הן פעמים רבות מטעם החוקר במשטרה שתוך כדי החקירה מבקש להסיר את החיסיון ולכן אנחנו קובעים זכות טיעון, מציעים לקבוע זכות טיעון לנפגעת העבירה ומשלימים את זכות הטיעון הזאת עם הוראה לבית המשפט שלאחר שהוא שומע את נפגעת העבירה, הוא ייתן משקל לשיקול של לא לפגוע בנפגעת העבירה ובשיקומה. השיקול הזה צריך לקבל משקל בהחלטות על חשיפת החומר גם בשלב החקירה וגם בשלב המשפט.

ולה יש איזה ייעוץ? האי לא תמיד היא - - -

הובלת אותי לנקודה הרביעית. אנחנו מבקשים לקבוע שלנפגעות העבירה יינתן סיוע משפטי עוד בשלב שבו החוקר פונה אליה ושואל האם היא מוכנה לוותר על החיסיון, עוד לפני שאנחנו מגיעים לדיון בבית המשפט. תוך כדי החקירה אנחנו מבקשים לתת סיוע משפטי לגיבוש העמדה שלה בשאלה האם לוותר על החיסיון ולאחר מכן, אם היא מתנגדת להסרת החיסיון והדיון יגיע לבית המשפט בשאלה הזאת או בשלב החקירה או בשלב המשפט, גם בנקודה הזאת יהיה לה סיוע משפטי. כאן אני פותחת סוגריים ואומרת שהיום הסיוע המשפטי ניתן לנפגעות עבירות מין חמורות בלבד משלב הגשת כתב האישום בלבד. מה שניתן היום במסגרת הצעת החוק הפרטית להרחיב, זה מתן סיוע משפטי בשאלת הסרת החיסיון בשלב החקירה רק לנפגעות עבירות מין חמורות. במקביל, ואני מעורבת עמוק בעבודה האינטנסיבית שנעשית בממשלה בעקבות פרסום תזכיר חוק, להרחבת הסיוע המשפטי לכל נפגעות עבירות המין בכל שלבי החקירה.

היום אנחנו מסוגלים להוסיף נדבך חשוב, אבל לא את כולו. אני אומרת שזה ברור לנו שזה לא מספיק, אבל אנחנו לא נעשה ככה תחרות, אנחנו נאפשר להצעת החוק הממשלתית להתקדם ואני יכולה להעיד שהיא מתקדמת בקצב מאוד מהיר, צפויה לעלות לאישור ועדת שרים השבוע או בשבוע הבא. זאת אומרת, בשבוע הבא או בשבוע שלאחריו. ההצעה הממשלתית תיתן מענה לכל ההיקף שנדרש. במסגרת ההצעה הזאת, אני שוב מדייקת, אנחנו מציעות לתת סיוע משפטי בשאלות שנוגעות להסרת חיסיון כבר משלב החקירה לנפגעות עבירות מין חמורות.

הנדבך האחרון שאני רוצה להתייחס אליו, ואני אגיד שזה נדבך שעלה כנוסח נוסף מטעם הייעוץ המשפטי של הוועדה, שבמסגרת חוק זכויות נפגעי העבירה תוסדר הבקשה של החוקר במשטרה מנפגעת העבירה לוותר על החיסיון ובהמשך גם מבית המשפט להסיר את החיסיון. כל השלב הזה שיוסדר בחוק זכויות נפגעי עבירה מונה את הפרוצדורה ואת השיקולים שעל החוקר לשקול לפני שהוא בכלל ניגש אל נפגעת העבירה. וכאשר הוא ניגש לנפגעת העבירה, הוא מבקש ממנה להסיר את החיסיון, קודם כל עליו ליידע אותה על זכותה להתנגד לעניין ועל זכותה לקבל סיוע משפטי בגיבוש עמדתה.

אבל הוא רק משפטי. חלק גדול, חלק מסוים מן הבעיה של המתלוננת באותו רגע הוא שוב קושי פסיכולוגי. אז מי מרכך לה את מצב בחקירה מן הבחינה הזאת? אני מתייחס לאלה שאין ידן משגת לקבל את הטיפול הזה ובדיוק בזמן. אם היא תזמין תור בקופת חולים, אז זה גם ייקח 4-3 חודשים. זה בתוכו? זה בשיקולים? זה חלק מההסדר?

אנחנו חושבים שכלי של הסיוע המשפטי ועורכי הדין של הסיוע המשפטי שיקבלו הכשרה מיוחדת, ושוב אני חוזרת לדברים שאמרנו על הצורך בעבודת שטח ושיתוף פעולה בין כל הגורמים כדי שכל גורם בשרשרת הזאת יבין, קצת לפחות, גם על השיקולים של הגורמים האחרים. אנשי הסיוע המשפטי יהיו מסוגלים לתת את הבסיס שנדרש לנפגעת העבירה כדי לקבל החלטה מושכלת ולא החלטה נמהרת, לא החלטה שנובעת מתחושה של לחץ או ניסיון להבין מה רשויות החקירה דורשות ממנה עכשיו. הסיוע המשפטי יתווך את המעמד הזה ויוכל - - -

אבל אתם אומרים שזה היום זה רק בנפגעות - - -

נפגעות עבירות מין חמורות. נכון.

אני מבקש בעניין הזה, מחר יש לנו דיון מעקב בנושא הסיוע המשפטי, אני מבקש דיון הבא בהצעת החוק, לא משנה אם זה לפני ראשונה, אני מבקש את המספרים. התשובה של המדינה נשמעת לי קצת מוזרה לגבי הסיוע המשפטי, האמירה שאנחנו בתוך תזכיר חוק וכולי. אם אנחנו באים להסדיר פה את סוגיית הסרת החיסיון ואתם באים ואומרים שאתם מסכימים עם העיקרון שסיוע משפטי וליווי של הנפגעת או הנפגע הם חיוניים, התשובה של המדינה שאנחנו כרגע ניתן את זה רק לנפגעות עבירות חמורות ולא נמצא פה פתרון, הרי עם כל הכבוד, באמת לא מדובר פה על עשרות מיליוני שקלים. נשמע לי קצת מוזר שקובעים פה – תראו, אם הממשלה מתנגדת להצעת החוק הפרטית, מותר לממשלה להתנגד. אבל אם הממשלה אומרת שהצעת חוק פרטית באמת מציגה אתגר שאנחנו צריכים להתמודד איתו כמדינה, קצת מוזר לשמוע את התשובה הזו. אני חושב שבמסגרת הטיפול בסוגיה, אז עם כל הכבוד למהלך הגדול של המדינה בתחום הסיוע המשפטי, אם עכשיו דנים בנושא הזה ומקבלים את העיקרון שנפגעת עבירת מין או אלימות חמורה צריכה ליווי של סיוע משפטי, אז תמצאו את הפתרון כך שזה לא יהיה רק בעבירות החמורות אלא בכל העבירות.

תראו, יש אלמנט של חומרת העבירה, אבל לא תמיד חומרת העבירה קשורה במצב הנפשי והרגשי של הנפגעת. יכול להיות שנפגעת תקיפה מינית תפגע בעבירה שבסוף על-פי חוק העונשין זו עבירה פחותה מהעבירה החמורה, אבל מצבה הנפשי הרבה יותר חמור ממצבה של מי - - -

אין לנו שום ויכוח.

יש עניין שמדברים על מתן זכות סבירה לנפגעת העבירה להביע עמדה, ובלי איזשהו גורם שילווה אותה, אין משמעות, אלה מילים ריקות.

אני מאותת לממשלה שהאמירה שלכם נשמעת לי קצת לא סבירה ולא הגיונית

אני רוצה לוודא שהובנתי נכון כי עם כל הדברים שאדוני אמר אין כל ויכוח, אז יכול להיות שהובנתי לא נכון. עמדת הממשלה ומשרד המשפטים היא כמו הדברים שאדוני אמר. לכן פועלת המדינה בצורה מאומצת ומהירה מאוד במקביל לחלוטין, התחלנו קצת לפני והצעת החוק שמרחיבה את סיוע משפטי לכל עבירות המין בשלבי החקירה כולם, לא רק הסרת - - -

אני יודע. מכיוון שאתם כבר בדרך לשם, אין היגיון בהצעת החוק הזאת להגביל את זה רק לחומרות. אם היה בינינו ויכוח - - -

- - - אתם לא להגביל.

כמו בסרט בחזרה לעתיד, אנחנו נזרז קצת את העתיד.

היא אומרת שזה עוד מעט.

זה לא העתיד, זה בעבר.

נהדר. היא הנותנת. אם משרד המשפטים היה הוא אומר: אנחנו צריכים 10 שנים בשביל לטפל בסוגיה. בסדר. אבל מכיוון שאתם אומרים שזה מעבר לפינה, אז אין היגיון להוציא חקיקה מתחת ידינו שמגבילה את הסיוע המשפטי בהקשר של החיסיון בחוק כאן רק לעבירות חמורות מכיוון שמעבר לפינה אתם כבר מסדירים את העניין. אז הצעת החוק צריכה לצאת, היא תהיה סנונית שמבשרת את בוא – הסנוניות זה אביב, נכון? הנחליאלי זה הסתיו, הסנוניות זה האביב, בסדר גמור.

אנחנו נבדוק - - -

המטרה של דיון ראשון הוא להתחיל לאותת על דברים שצריך לפתור לדיון הבא. מבחינתי, התשובה של הממשלה בעניין הזה היא קצת לא מתיישבת עם ההיגיון.

אנחנו נבדוק את זה עם הסיוע ומבחינת השלבים - - -

אם נפגעת תקיפה מינית צריכה סיוע משפטי בדיון סביב הסרת החיסיון, וזה החידוש של החוק, אז כל נפגעת תקיפה מינית. ואני בטוח שהסיוע המשפטי ומשרד המשפטים ומשרד האוצר ימצאו איך לתת מענה לסוגיה הזו לפני שאנחנו מביאים את הרפורמה הכוללת שאתם אומרים שמחר נשמע על הרפורמה הכוללת.

הצורך ברור. נבדוק את הנושא הזה עם הסיוע. ומכיוון שזה גם עניין תקציבי – גם עם האוצר.

בסדר גמור. תודה. אני מבקש, לפני שנפנה לייעוץ המשפטי של הוועדה, להציג את השאלות שעומדות לדיון, אנחנו נשמע את הסנגוריה הציבורית בשל חשיבות הקול שלה. אני רוצה רגע לחדד את הנקודה שהעליתי מקודם. אני כרגע לא מדבר על המציאות בבתי המשפט, פה כבר ראינו שיש גם ויכוח אמפירי או פרשני בין הפרקליטות לבין הסניגוריה הציבורית. לא לגבי הפקודה, ראינו. הפרקליטות אומרת: אני מסתכלת על תיקים ואומרת שהסרת החיסיון לא תרמה שום דבר מהותי או לא השפיעה על תוצאות המשפט. הסניגוריה הציבורית אומרת: ממש לא נכון, זה משפיע מהותית. אז יש ויכוח.

יש ויכוח - - -

בסדר גמור. תכף נשמע את העמדות. אני לא אכנס לבדיקה איכותנית. אני אבקש פה את ההתייחסות שלכם, אני חושב שממילא תתייחסו. אני מבין את ההגדרות שקיימות היום בסעיף. מבין, כדרך אגב, את האי-נוחות, גם לי יש אי-נוחות בשימוש במטבעות לשון של החקיקה שנוגעים לענייני ביטחון המדינה ולהעביר אותן לתוך ההליך הפלילי. בסדר אני חושב שכל מי שיושב כאן צריך להרגיש קצת לא בנוח כשעושים v מסעיפים שנוגעים לביטחון המדינה, אז אני מסכים עם זה. אבל אני קורא את סעיפים 44 ו-45 אולי אחרת ממה שצריך לקרוא אותם, אז תקנו אותי. אני מבין שבסעיפים האלה יש איזשהו עיקרון בסיסי, נוסחת איזון, עשיית צדק מצד אחד, מצד שני הפגיעה מהסרת החיסיון. ואחרי זה המחוקק בא ואמר שבהקשר של ההליך הפלילי אני לא מציג נוסחת איזון אחרת לגמרי, אני רק מדייק. זה מקרה פרטי של הנוסחה הכללית. יש נוסחה כללית. הנוסחה הזאת באה ואומרת שתמיד צריך להתקיים האיזון בין התועלת לעשיית הצדק והפגיעה מהסרת החיסיון, ועכשיו בהליך הפלילי – אנחנו תמיד בהליך פלילי מדייקים יותר מהליכים אחרים כי יש פה זכויות נאשם – אז אנחנו רוצים לחדד ולתת סימנים באותה נוסחת איזון. זו לא נוסחת איזון אחרת. מכיוון שמדברים על הליך פלילי, אז אנחנו אומרים שבהליך פלילי לא נישאר עם המושג הכללי של עשיית צדק אלא נאמר הגנת הנאשם. אבל אני לא חושב שיש פה אמירה שיש נוסחת איזון אחת לכל מה שהוא לא הליך פלילי ונוסחת איזון אחרת לגמרי בהליך הפלילי. נתנו יותר סימנים בהליך הפלילי.

עכשיו, אם זה המצב בפרשנות החוק – אני לא מדבר על מה שקורה בתי המשפט – אם זה המצב בלשון החוק, אז זה מוריד קצת את החומרה של השימוש בסיפור של מטבע הלשון שנמצא בסעיף 45. אז אני רוצה להבין את ההתייחסות שלכם לנקודה הזו, במה נוסחת האיזון של סעיף 45, לשיטתכם, שונה מנוסחת האיזון הכללית יותר. אז המילים של בית המשפט הן יותר כלליות.

אני אענה אבל אני אבקש אחר כך להתייחס.

זכות הדיבור בידך. את יכולה גם לענות על שאלתי, להציג את עמדת הסנגוריה כדי שנעשה דברים סדורים.

אשמח להתחיל ולהציג את האופן שבו אנחנו מבינים את המציאות המשפטית היום. כי אם המציאות המשפטית היום היא בנקודת האיזון הנכונה, אז לא צריך לשנות.

לא אמרתי שמה שקורה בבתי המשפט - - -

אני אומרת אם. אני רוצה להתייחס רגע למה קורה בבתי המשפט. כי אם מה שקורה בבתי המשפט היום הוא בנקודת האיזון הנכונה או לדעתנו אפילו מעבר לנקודת האיזון הנכונה, לטעמנו באופן שבו אנחנו מבינים את האופן שבו הבקשות – ואני מדברת רק על שלב המשפט, לא על שלב החקירה – את האופן שבו בתי המשפט מתייחסים היום לבקשות להסרת חיסיון הוא כזה שהוא מעבר לנקודת האיזון הנכונה במובן הזה שהוא לא חושף חומרים שהיה ראוי לחשוף אותם ועלול להביא או מביא ממש להרשעות שווא של אנשים. וכשהחומרים האלה, אם הם יחשפו, לפעמים הם נחשפים בשלבים מאוחרים יותר, אז אולי יש תיקון ולפעמים אין תיקון. לדעתנו, לא רק שאנחנו נמצאים בנקודה הנכונה, המטוטלת היא כבר מגינה יותר בפרקטיקה של בתי המשפט, לא בחוק. אני מסכימה עם אדוני שאת החוק אפשר לפרש, המילים הן מאד אלסטיות, אבל הפרקטיקה של בתי המשפט, להבנתנו היא פרקטיקה מצמצמת מדי שהמחיר שלה זה הרשעות שווא שלפעמים מתגלות ולפעמים לא מתגלות. ולכן אין שום צורך לאותת לבית המשפט "תחמיר עוד יותר".

שמעתי כאן דברים. אני ישבתי בוועדת ברלינר. הייתי חברה בוועדת ברלינר, ייצגתי את הסנגוריה הציבורית. ודברים שאמרה כאן עורכת הדין שהם שעומדים בבסיס הצעת החוק של חברת הכנסת רוזין, נאמרו בוועדת ברלינר כל הזמן. כל גורם שהגיע והתיישב לשולחן אמר: מסע דיג, להלך אימים, טקטיקה של סנגורים, בכל תיק ותיק. באמת מציאות לא ראויה. ואני ישבתי שם ואמרתי שזו לא המציאות שאנחנו מכירים. אנחנו מכירים מציאות אחרת לגמרי. קודם כל, פרוצדורלית. כל הזמן אומרים כאן סעיף 74 ו-108, צריך להבין מה זה. פרוצדורלית, בתי המשפט הסיתו את הבקשות האלה מסעיף 74 ל-108. מה זה אומר? סעיף 74: הבקשה נדונו אצל שופט אחר וכשסניגור הגיש בקשה לבית המשפט לקבל חומרים, הוא ידע שטופט אחר רואה את החומרים האלה, ואם החומרים האלה הם דווקא מזיקים להגנה אז השופט או ההרכב שדן בתיק בכלל לא רואה אותם, לא היה לו מה להפסיד. בתי המשפט, פרוצדורלית, העליון הסיט את רוב הבקשות האלה ל-108. 108 זה במהלך המשפט אל מול ההרכב שדן בתיק כשהחומר מובא ומתבקש על-ידי מי שהחומר נמצא אצלו, נגיד איש הטיפול או הנפגע, ולכן כבר העובדה הזאת פרוצדורלית היא גורם מצנן מאוד להגיש את הבקשה לחומרים. הרי סנגור לא יודע מה יש בחומרים האלה. רוב הסיכוי שיש פה דברים מפלילים. זאת אומרת, אנחנו לא חושבים שכל תלונה היא תלונת שווא, רוב הסיכוי שיש בו דברים שיפגעו בו ושבית המשפט ייחשף אליהם. וכבר העובדה הזאתי היא אפקט מצנן גדול מאוד.

אפקט מצנן שני זה שבית המשפט העליון, בהחלטה של השופט עמית שצוטטה כאן, הוא לא רק לא הולך בלשון החוק, הוא קובע מבחן שהוא מחמיר יותר מלשון החוק. וזה מבחן שקיים כבר היום ובתי המשפט מצטטים בו. הדבר השלישי זה פשוט חוכמה וידע מעשי. אנחנו מכירים, אנחנו הסנגוריה הציבורית, אנחנו מפקחים על התיקים האלה, אנחנו מכירים אותם, אנחנו רואים מה עורכי דין עושים. אנחנו יודעים שלא מגישים בקשה בכל תיק ותיק, אנחנו יודעים שהם לא משתמשים בזה כדי להלך אימים, אנחנו גם יודעים שחלק גדול מהפעמים שבאים ומגישים את הבקשה, השופט, ההרכבים מאוד לא אוהבים את זה. עורכי דין צריכים להתאמץ לשכנע בכלל שיגיעו לשלב שעורכת דין שהם הציגה, שיקבלו את החומר ויבדקו אותו. ודוגמאות שאנחנו יכולים להעביר לוועדה שבהן בסוף היה או זיכוי או חזרה מכתבי אישום, אחד הדברים שרואים בהם בשנים האחרונות זה שסנגורים צריכים לבקש פעם אחר פעם את הבקשות האלה ואומרים להם לא, ואז הם מבקשים עוד פעם ועוד פעם ולפעמים רק בערעור. ואז, כשהחומרים מגיעים, באמת רואים שהם כן היו רלוונטיים.

על כמה מקרים אנחנו מדברים?

בהיותי אישה עם רגל באקדמיה, הפריע לי הפער בין מה שנאמר על-ידי הארגונים השונים לבין המציאות שאני מכירה, והלכתי לבדוק אותה. בוועדת ברלינר, מי שעשה את הבדיקה האמפירית הראשונה הייתה הסנגוריה הציבורית. לקחנו כמדגם 10 תיקי סנגוריה מכל מחוז ושאלנו בכל אחד: האם הוגשה הבקשה או לא, בין אם לפי סעיף 74 בין אם לפי סעיף 108? בכמה מהמקרים בית המשפט נענה להעברת החומר? התשובה לחבר הכנסת לסקי שלא נמצאת כאן היא שלעולם אנחנו לא מקבלים את כל החומרים. אנחנו לא מקבלים תיקים.

בתי המשפט בוחנים את החומרים ברמה של מסמך והקשרים והפרקליטות עוברת עליהם קודם. אבל בכמה פעמים בית המשפט נענה לבקשה לפחות באופן חלקי. שאלנו את הסנגורים המייצגים האם להערכתם זה השפיע על התוצאה בתיק, בין אם זיכוי, שזה באמת נדיר, בין אם חזרה מכתב אישום שזה פחות נדיר, בין אם מחיקה של חלק מהאישומים, הגעה להסדר שהסניגור חשב שהוא הסדר מתאים. והתוצאות היו כאלה: רק ב-30% מתיקי עבירות המין מוגשות בקשות.

זו סטטיסטיקה לא נכונה. מתוך כמה שיש - - -

חברותיי, שנייה. הדיון הזה יתנהל כשהסנגוריה הציבורית תאמר את כל מה שיש לה לומר עד הסוף, גם אם נצטרך להתכנס לדיון שבו נשמע רק אותם. ה-30% האלה שהוגשו בהם בקשות, האם בדקתם בכמה מהתיקים שסקרתם ממילא ניתן החומר מכיוון שהוא שהוסר החיסיון בשלב החקירה? אני מניח שיש תיקים שלא צריך לבקש מכיוון שכבר בשלב החקירה החומר נמצא בידי החוקר והפרקליט, וממילא זה עובר לסנגור.

רק תרשה לי לחדד. סטטיסטית, 30% ממה? מכל תיקי עבירות - - -

חברת הכנסת רוזין, נאמר לנו מה נעשה. עשו מדגם של 10 תיקים מכל מחוז.

מה שחברת הכנסת רוזין מחדדת זה שהבקשות לפי 74 ו-108 הן לא בהכרח בקשות רק לחומרי טיפול. כאן השאלה היא הרבה יותר ממוקדת. היא שאלה של חומרים של טיפול נפשי. זאת אומרת, זה לא נותן לנו באמת את המידע שרלוונטי להצעה הזו.

את צודקת. יכול להיות - - - 30% תיקים טיפוליים, זה יכול להיות מסמכים פרטיים.

- - -

רגע, רגע חברות, סליחה. הדיון לא יתנהל ככה אני לא בוויכוח בפאנל אקדמי, אנחנו מנסים ללמוד מטריה שחלק מחברי הכנסת היושבים כאן פחות שוחים בה, אז שנייה, כולם יישמעו או תישמענה.

אז בתיקי מין ועבירות מין בבית משפט מחוזי, שהסנגוריה הציבורית מייצגת בהם, מוגשות בקשות לחשיפת חומרים פרטיים של מתלוננות רק ב-30% מהתיקים. זה נכון מה שהיועצת המשפטית אמרה, שזה לא בהכרח בקשות על התיקים הטיפוליים, זה יכול להיות גם יומנים וחומרים אחרים, אבל רק ב-30%. בשני שלישים מהמקרים שבהם מוגשות בקשות, בתי המשפט נענים במידה מסוימת. המציאות שאנחנו מכירים זה ברמה של מסמך, לא בערמות של תיקים פרטיים. בתי המשפט עוברים על החומרים האלה, מנסים להבין מהסנגור לצורך מה הוא צריך ומעבירים ברמה של מסמך. להערכת הסנגורים – וכאן תכף יהיה הבדל בין תפיסת הסנגורים לתפיסת הפרקליטים – אבל ב-80% מהמקרים זה סייע להגנה.

כשאנחנו הצגנו את הנתונים בוועדת ברלינר, אמרו שזה לא יכול להיות, זה רק תיקי סנגוריה, אולי הסניגוריה פועלת באופן אחר, אולי המדגם לא נכון, צריך מדגם יותר גדול. הלכה פרקליטות המדינה ושאלה בחומרים שאצלה את אותן שאלות בדיוק. לדעתי - - -

מאות תיקים, על מאות תיקים. אשמח לפרט אחרי זה.

- - - כל תיקי עבירות המין בשנה מסוימת - - - ולא רק על תיקי סנגוריה, גם תיקים שעורכי הדין של השוק הפרטי מייצגים. והם קיבלו ברמה העובדתית בדיוק את אותם נתונים: ב-30% מהתיקים מוגשות בקשות ובתי המשפט נענים לבקשות האלה - - -

האם יש לך תשובה על השאלה ששאלתי? אולי שאלתי שאלה לא נכונה. בכמה תיקים – אני מניח שאם הסנגור ממילא קיבל חומרים מהטיפול הפסיכולוגי של נפגעת העבירה כי החוקר שכנע אותה או לא, זה לא משנה, בשלב החקירה החומרים האלה נחשפו. אז הם מועברים לסנגוריה, נכון? אז אני רוצה להבין, חוץ מ-30% האלה, בכמה עוד תיקים שבדקתם לא היה צריך לבקש מכיוון שזה היה שם? אני רוצה להזכיר, הצעת החוק כאן לא עוסקת רק במה שקורה בבית המשפט, היא עוסקת במידה רבה מאוד גם במה שקורה בחדרי החקירה ובדיאלוג בין נפגעת העבירה לבין החוקר או החוקרת והפרקליט או הפרקליטה. אז אם נגלה שממילא במחצית מהתיקים החומרים האלה כבר נמצאים, אז זה 50 פלוס 30. אני רוצה לשאול את השאלה האם לסנגוריה הציבורית או לפרקליטות יש את המידע האמפירי בכמה תיקים עוד בשלב החקירה וגיבוש כתב האישום נחשפים חומרים חסויים מטיפולים סוציאליים ופסיכולוגיים של נפגעות עבירה. יש את הנתון?

אין לנו נתונים כאלה.

היה בוועדת ברלינר הנתון?

לא היה בוועדת ברלינר.

אז מה המשמעות של המחקר שאתם מציגים?

אני אענה. אנחנו הלכנו לבדוק טענה שעלתה גם כאן, שסנגורים עושים שימוש לרעה בסמכות הזאת - - -

אני פחות מוטרד מהשימוש לרעה של סנגורים, אצלי יש חזקת תקינות של שליחי החוק, כולל עורכי דין פרטיים. אני מוטרד מסיטואציה אחרת. יש איזושהי נקודה - - -

אנחנו לא מכירים מציאות שבה חומרי החקירה שמועברים לידי הסנגורים כוללים תיקים טיפוליים. הם לא כוללים את המסמכים האלה. אנחנו לא מכירים את המציאות הזאת. עכשיו, אני לא יודעת מה היא אומרת, יכול להיות שהיא אומרת ואולי המשטרה תענה. יש כן ביקורת גדולה על אופן עריכת החקירה – אני לא יודעת אם היא נכונה או לא – שהמשטרה מבקשת באופן אוטומטי. אולי המשטרה תענה. אנחנו באופן אוטומטי לא רואים מסמכים פרטיים בחומרי החקירה שמועברים אלינו ככלל. לפעמים, אם יהיה משהו מאוד רלוונטי, אז הוא לא יועבר. זו בוודאי לא התמונה הכוללת.

יותר מזה. יכול להיות שהמשטרה ביקשה חומרים, ראתה שהם לא רלוונטיים ולא העבירה אותם. זה בסדר, החוק מאפשר לעשות את זה. אבל החוק גם דורש רשימת חומר חקירה. אנחנו לא רואים רשימות חומרי חקירה שבהן באופן סיטונאי כתוב: קיבלנו את התיקים האלה אות התיקים האלה ואת התיקים האלה, אנחנו לא מעבירים בגלל שזה לא רלוונטי. אז אני לא יודעת. או שזה לא נכון שהמשטרה מבקשת בכל תיק ותיק או שהמשטרה מבקשת אבל לא רושמת את זה ברשימת חומר חקירה.

אז בואו רגע נשאל את השאלה הזאת ואחרי זה הסנגוריה תמשיך. שיש ויכוח על מה ההשפעה של חשיפת החומרים, אבל בגדול אין ויכוח שב-30% מהתיקים ישנן בקשות לגילוי חומרים, נקרא להם, פרטיים– אישיים. חלק מהמקרים אלה חומרים שיש עליהם חיסיון מטעמים של טיפול מקצועי סוציאלי או פסיכולוגי או פסיכיאטרי או רפואי. בסדר. האם יש למשטרה או לפרקליטות נתונים בכמה אחוזים מהחקירות של נפגעות תקיפה מינית, בין אם מבשילות לכתב אישום או לא, תביאו את הכי טוב שלכם, בכמה מהחקירות הללו מתבקשת הסרת החיסיון בשלב החקירה וגיבוש כתב האישום של נפגעות עבירות מין? יש לכם את הנתון הזה?

שלום. אין לנו את הנתונים האלה. אנחנו לא עשינו את המחקר הזה, לא בוועדת ברלינר, מכיוון שבתיקים עצמם אין איזושהי רובריקה שאפשר יהיה לעשות חיתוך של זה.

תאמינו לי, אם הייתי שם פה קופסת צדקה ועל כל פעם שהמשטרה הייתה אומרת לי "אין לי נתונים כי אי-אפשר לעשות חיתוך", הייתי שם שקל, הייתי הופך למגה-פילנתרופ. חברים, אני מתכוון לקיים על זה דיון בוועדה. המציאות הזו שאי-אפשר לקבל תמונת מצב של פעילות משטרתית, של פעילות משפטית מטעם המדינה כי במסך מחשב – אפשר לחשוב שאנחנו בשנות ה-70 עם חדרים שלמים למחשבי IBM. תסבירו לי איך אפשר להתקדם בחקיקה הזו אם הנתון הבסיסי של לשאול אותו משטרה, אתם רוצים לעשות מדגמי? תעשו מדגמי, אבל הסבירו לי איך אני בתור יו"ר ועדה עם חבריי חברי הכנסת אמורים להתקדם בחקיקה שעוסקת בעניין הזה אם אני לא יכול לקבל ראשית מידע מהמשטרה? תעזבו את הסנגורים, הסנגורים צדיקים גמורים, בתי המשפט צדיקים – בכמה, באיזה אחוז להערכתכם?

אתם, כשיושב חוקר למול נפגעת עבירה מינית, חוקרת למול נפגעת עבירה מינית, באיזה אחוז מהחקירות היא מתבקשת לחשוף את המידע על הטיפול הפסיכולוגי? 5%, 20%, 80%? איך אפשר להעריך את חומרת הבעיה אם אין את ראשית המידע הזה? איך יכול להיות שלמשטרה אין גוף מחקר וגוף בקרה שבודק את הדברים האלה?

יש גוף מחקר במשטרה ויש סטטיסטיקה. העניין שכמו בדיוק מה שהפרקליטות והסנגוריה אמרו, מה שהם עשו זה היה בוועדת ברלינר, שהיה להם את הזמן הזה, הם עשו מחקר אמפירי והם עשו בדיקה מדגמית בתיקים. ואז בבדיקה מדגמית בתיקים בוודאי ניתן לעשות את זה. אבל אם אנחנו רוצים לדבר על הדברים כמו שהם, אז יש פה את גל ספן, הוא יכול לדבר על הפרקטיקה היום. אולי הוא לא יכול לתת את זה באחוזים, אבל הוא יכול לספר על מה שקורה היום.

למה אתם לא עושים עכשיו בדיקה מדגמית? אנחנו עסוקים בחוק הזה. מתי החוק הזה עבר בקריאה טרומית, חברת הכנסת רוזין?

חודש פלוס.

לפני חודש. קיימנו ב-25 בנובמבר - - -

יותר. כבר חודשיים לפחות.

חודשיים. קיימנו דיון ב-25 – מתקנים אותי פה, שאני לא אטעה אתכם, הדיון על הסיוע המשפטי הוא לא מחר. יש פה מנהל ועדה קפדן. בסדר גמור. מתי הוא עבר?

- - - באוקטובר היה דיון אצלנו בוועדה.

אצלנו בוועדה. אבל הוא עבר בטרומית לפני כן.

ב-28 ביולי.

ב-28 ביולי ההצעה הזאת עברה בטרומית. אתם יודעים שאנחנו צריכים לחוקק את זה, יש החלטת ממשלה שזה תלוי בהסכמת ועדת שרים. אז יש פה חד-משמעית אמירה וקביעה שיהיה פה דיון בין הממשלה לבין חברת הכנסת המציעה. אז איך מה-28 ביולי, זה כבר היה אחרי החלטת ועדת השרים כי לא מעלים לטרומית חברת כנסת מהקואליציה אם אין עמדה של ועדת השרים, נכון? אז מסוף יולי אנחנו יודעים שניגשים לעניין הזה, אז תעשו בדיקה מדגמית. היו פה בתי הדין הרבניים, אמרנו להם: יש לכם חודש, תעשו בדיקה מדגמית. באו אחרי חודש – לא ייאמן שאני משבח את בתי הדין הרבניים על הבדיקות המדגמיות שלהם. שלא יתאהבו בסיטואציה כי אין לי הרבה דברים טובים לומר על המידע מהם – אבל ביקשנו בדיקה מדגמית, הייתה בדיקה מדגמית. אז אולי אני צריך לומר לכם שאתם בדיון הבא מגיעים, תיקחו מחוז אחד, תיקחו את כל המחוזות לחצי שנה, אבל איך אפשר לנהל את הדיון הזה בלי שאנחנו יודעים מה האחוז שאתם מבקשים ממנו במהלך החקירה הסרת חיסיון?

קודם כל, אין בעיה. אנחנו קיבלנו את הבקשה לנתונים אתמול. אז אין בעיה, אנחנו ננסה לעשות בדיקה מדגמית, נראה מה אפשר לעשות כי אנחנו צריכים באמת להיכנס - - -

תעזבו את הבקשה לדיונים. כשאתם המשטרה יושבים לדיון עם משרד המשפטים, עם הפרקליטות, תעזבי את הדיון בוועדה, לא מעניינים אתכם הנתונים בדרך שלכם לגיבוש הסכמה על הצעת חקיקה?

על זה אני רוצה לדבר. אני אומרת שאפשר לשאול את משרד המשפטים פה שאנחנו דיברנו על הנושא הזה כמעט כל יום, אני חושבת, מאז הדיון הקודם שהיה פה. דיברנו על הנושאים האלה, היינו עם הרווחה, היינו בהרבה דיונים בנושאים וגם בדיונים פנימיים אצלנו. ממה שאנחנו מכירים, פחות בהקשר של הרווחה, אבל ממה שאנחנו מכירים בהיבטים של טיפול פסיכולוגי, המשטרה עושה שימוש מבוקר בבקשות האלה. היא לא מבקשת את זה בכל מקרה, רק אם עולה איזשהו צורך ורק מבקשת את הנתונים רק על הזמן שבו קרתה העבירה ולא על דברים - - -

זה פשיטא.

נכון, אבל היו טענות - - -

אנחנו לא במישור הטענות. אני רוצה לומר לכם משהו ואני אחזור על זה אלף פעם, כשאני מנהל דיון, מבחינתי יש למשרדי הממשלה חזקת התקינות המינהלית. אני לא בדיון מעקב על התנהלות המשטרה, אנחנו בדיון חקיקה. אני יוצא מנקודת הנחה שהמשטרה לא עושה את הדברים שהיא לא אמורה לעשות. אני שואל אתכם לתחושת בטן – עוד אין נתונים, אתם תביאו נתונים – אבל תחושת הבטן של המעורבים בעניין, להערכתכם, באיזה אחוז – נשאיר רגע אלימות חמורה בצד, נדבר רק על נפגעות תקיפה מינית – להערכתכם באיזה סדר גודל מהתיקים הללו מתבקשת נפגעת העבירה המינית לחשוף את הטיפולים הנפשיים שהיא עוברת?

אנחנו אמנם לא דנים כאן בקטינים, אבל אני יכולה להגיד שבמסגרת העבודה על הצעת החוק, ברגע שצורפנו לדיון אנחנו עשינו איזושהי בדיקה לגבי המרכזים שנותנים טיפול מטעם משרד הרווחה, זאת אומרת, מרכזים שבהתקשרות עם משרד הרווחה. הנתונים שאספנו הם לגבי קטינים ואנחנו לא נדון כרגע בקטינים, אבל היו ב-5 השנים האחרונות עשרות בקשות, וכשהבקשות מגיעות למשרד הרווחה במהלך החקירה, בהליך החקירה, בדרך כלל מהמרכזים האלה, הן מגיעות כבקשות לצווים כוללניים ולא פרטניים, לא למסמכים ספציפיים אלא לקבלת כל התיק הטיפולי. אנחנו בשיח גם עם המשטרה וגם עם הפרקליטות סביב הצווים האלה שמגיעים למשרד הרווחה או לרשויות המקומיות למרכזים שמטפלים מטעם משרד הרווחה. אני רוצה להגיד שבהזדמנות הזו סביב הצעת החוק היה שיח מאוד פורה ומקדם עם כל הגורמים הרלוונטיים ואנחנו באמת מקווים לצמצם את הבקשות האלה. אבל לגבי קטינים היו ב-5 השנים האחרונות כ-60, זה נתון שאנחנו אוספים אותו - - -

מתוך כמה תיקים להערכתכם?

אנחנו לא יודעים כמה תיקים. זה כבר אצל המשטרה. אנחנו לא עוקבים אחר מספר התיקים.

- - - נדגיש כאן את חוסר השוויון כי מי שידו משגת לגשת לטיפול פרטי, אף אחד לא יידע בכלל שהוא בטיפול ולא יבקשו את החומרים האלה.

זה בקטינים.

רק מי שנמצא במסגרת טיפול ציבורי, כל קרביו חשופים לכל דורש. יש לי עוד המון דברים להגיד - - -

החוק עצמו לא מבחין בין טיפול פרטי לבין טיפול - - -

זה רק לקטינים.

אדוני, המצב מורכב עוד הרבה יותר בנוגע לילדים כי רוב הילדים נפגעי עבירות מין מטופלים בעצם במרכזיים ייעודיים של משד הרווחה. לכן לא צריך לנחש האם מטופלים ואיפה, זה מאוד מאוד ברור וזה מאוד מאוד קל. זה מה שאנחנו רואים בשטח - - - אמרו פה ממשרד הרווחה - - -

אולי נשמע מהפרקליטות - - -

אשמח להתייחסות המשטרה ואנחנו נחזור לסנגוריה הציבורית, אני בטוח שיש להם עוד הערות לגבי החוק.

אני ראש חוליית עבירות מין במשטרה בחטיבת החקירות. אני מייצג למעשה את החקירות, את הנושא הפרקטי. דיברתם פה על נושא משפטי מהותי. אני יכול להגיד לכם - - - חקירה זה לא לצד אחד, זה לצורך גילוי האמת. זה מאוד מאוד חשוב. כשאני עושה חקירה, יש גם צד שני ולכן אני לא תופס פה צד גם בדיון הזה. בעיניי, דרך אגב, כל הצדדים חשובים וכולם צודקים כי בסופו של דבר שם טוב של אדם ונושא גילוי האמת במהלך החקירה, לפעמים זה מתבטא גם בסוף.

בתור מומחה תוכן בתחום עבירות המין – יש פה אנשים, חברי כנסת שאולי פחות בקיאים בנושא – יש לנו קושי מאוד מאוד גדול להוכיח את העבירה. הרבה נפגעות עבירות מין מגיעות למעשה כמה שנים אחרי בגלל הקושי הנפשי ומספרות לנו על האירוע עצמו וחוץ מהעדות שלה אין לנו שום דבר אחר. היא יכולה להביא חברה שהיא סיפרה לה, זה חיזוק לדברים, ואנחנו צריכים להיאחז במשהו. עכשיו, גם הקושי להוכיח את העבירה עצמה זה קושי גדול מאוד ביחס לעבירות אחרות. אני צריך לדמיין, אני צריך להיכנס לראשו של אותו פוגע ולחשוב באותו רגע, להבין מאותו רגע מה הוא הבין באותה סיטואציה: האם היא רצתה לקיים איתו יחסי מין או לא. זה באמת מאוד מאוד קשה ולכן הרבה תיקים נסגרים מחוסר ראיות.

לכן אנחנו מבקשים את החומרים האלה, בסופו של דבר, כדי לחזק את הדברים שלה. יכול להיות שאנחנו נמצא גם דברים שיחזקו את אותו חשוד במקרה שלנו, נאשם בהמשך, ובמידה ואנחנו מבינים שמגיעה נפגעת עבירת מין, וזה הרציונל שקורה בתיקי עבירות מין, זה מאוד מאוד חשוב. שמעתי פה הרבה טענות כלפי המשטרה, אני רוצה שתבינו מה אנחנו כן עושים, כשמגיעה נפגעת עבירת מין להתלונן ומספרת לנו שלפני כמה שנים היא נפגעה מינית והיא סיפרה לחברה, אז סביר להניח שנקרא לחברה של ה ונרצה לחזק את הדברים.

הדבר השני. היא תגיד לי שהיא טופלה וחשפה את הדברים האלה אצל מטפל. אז תבינו, ללא החומר של מטפל אני לא יכול להתקדם בתיק כי אין לי משהו אחר, אין לי צילום, אין לי תיעוד. יש לי - - -

רב-פקד ספן, חייבים לדייק. לא נאמרו פה הרבה תלונות על המשטרה. בינתיים נאמרה תלונה אחת על המשטרה, והיא לא על המשטרה. היא תלונה על הרשות המבצעת שעוסקת בחקיקה ומסד נתונים מאוד מרכזי שנדרש לדיון אין לנו.

אני אענה לך.

לא צריך להגן על כל דבר.

לא עניין של ההגנה. אני באמת משקף למי שפחות בקיא בתחום - - -

אבל אני רוצה רגע לשאול שאלה. הרי תיקון החקיקה שאנחנו עוסקים בו, לא עוסק במצב שבו נפגעת עבירה מגיעה אליכם, היא רוצה ודורשת צדק והיא משתפת פעולה עם החקירה. וכשאתם באים ואומרים לה: תראי, שמענו את העדות שלך, אבל כדי שאנחנו נוכל להגיש כתב אישום אז אנחנו צריכים עוד משהו. אתם מסבירים לה שצריכים את התרשומות של המטפל והיא מסכימה שתיגשו. לא בזה עוסקת הצעת החוק. הרי בסופו של דבר, במקום שבו הנפגעת מוותרת על החיסיון, אז בסדר, אז לא צריך פרוצדורות. צריך לוודא שהיא מבינה מה ההשלכות האפשריות, שהחומרים יעברו ייתכן גם לצד השני, שיהיה לסיוע המשפטי. אבל זאת לא הבעיה ולכן אני רוצה לדייק את השאלה. אני שואל האם אתה יכול לומר לנו משהו לגבי היקף הסיטואציות שבהן בעצם יש לא כפייה, כי בסופו של דבר היא יכולה להתנגד, אבל יש סיטואציה של לחץ על נפגעת לוותר על החיסיון, שיש לכם נאשמים שאולי חשודים בעבירות נוספות ואתם רוצים לסגור את המעגל, עבריין סדרתי. זה מה שמעניין אותנו כי אנחנו מתעסקים פה בלתת לה זכות טיעון. הרי ברור שאם היא מסכימה, היא השמיעה את עמדתה.

בשאלה שלך ענית תשובה, ואני אדייק אותה. רוב הנפגעים והנפגעות שמגיעים אלינו, בטח אחרי הרבה שנים שהם מחפשים את הצדק, הם מבקשים לשתף איתנו פעולה כדי להוכיח את הצדק שלהם. הם לא רוצים לסיים ההליך הפלילי כשהנאשם למעשה יצא בזה שהוא עשה את המעשה אבל לא הצלחנו להוכיח את זה, ואז הוא יצא בחוצות ויגיד: הנה לא קרה שום דבר, זו טענת שקר של הנפגעת. רוב הנפגעים והנפגעות משתפים איתנו פעולה.

כמה בקשות הגשתם לבית המשפט בשנה-שנתיים האחרונות, יש נתון?

אחד הדברים שאדוני ביקש מאתנו, ואני אסביר, הקושי הוא קושי טכני, זו בעיה. אנחנו מבקשים את החומר מהנפגעת ב-3 מצבים: המצב הראשון, היא תביא בעצמה את החומרים. אין לזה תיעוד בתיק החקירה מבחינה - - -

אני לא מוכן לשמוע את האמירות האלה. את אז תאומר למנכ"ל משרד הבט"פ או לאחראי אגף המחשוב במשטרה.

אני חייב להבהיר. יש פה דינמיקה תקשיבו יש פה דינמיקה של חקירה שלא כל פעולה שאני עושה אני רץ ומסמן בתיק. זה בלתי אפשרי. תחשבו שבדיון פה, כל דבר שנאמר אני אסמן פה באיזה מקש מה בדיוק שייך למה. זה בלתי אפשרי.

אני יכול לקבל תשובה מהמשטרה כמה בקשות הסרת חיסיון הגשתם? אני מבין נכון, תקנו אותי היועצות המשפטיות, כבר במצב המשפטי היום כשהמשטרה מבקשת להסיר חיסיון ואין לה את ההסכמה של נפגעת, צריך בית משפט, נכון? אפשר לקבל נתון כמה הגשתם בשנה האחרונה? בשנתיים האחרונות? ב-3 השנים האחרונות?

יש בדיקה מדגמית. אנחנו נבדוק את זה ואנחנו נחזור לוועדה.

מה זה בדיקה מדגמית, ריבונו של עולם? יש מערכת – אני מבין שזה לא אתם, אני לא כועס חס וחלילה. יגיע לפה מנכ"ל הבט"פ בקרוב על הסיפור הזה של הנתונים. מה בדיקה מדגמית? הרשות המבצעת, משרד המשפטים, משטרת ישראל, שני גופי התביעה במדינת ישראל, אתם יודעים לומר כמה בקשות הסרת חיסיון במקרה של עבירות מין הגשתם לבתי משפט בשנה האחרונה? מה מדגמי פה?

הדבר נעשה באמצעות צו - - -

למה הנהלת בתי המשפט יודעת לומר לי כמה תיקים מתנהלים בנושא אזרחי, כמה בנושא פלילי, קיבלנו דוח מהנהלת בתי המשפט. אפשר לדעת כמה בקשות? זה לא נתון רלוונטי פה לדיון?

לא לכעוס עלי, אדוני - - -

אני לא כועס. רק אדוני, סליחה, הקטע הקורבני הזה של המשטרה שכל הזמן אומרת שמאשימים אותה – כשאתם באים, תגיעו מוכנים לדיונים. יש לכם יכולת, משרד המשפטים המשטרה, לומר לי כמה בקשות הסרת חיסיון במקרה של עבירות מין הגשתם בשנה האחרונה? בשנתיים האחרונות? ב-3? יש או אין?

לא. אין.

אני מבקש לקבל את זה לדיון הבא. אני מבקש לדיון הבא שיקבע בזמן קרוב, לקבל. אני רוצה את הנתונים.

אני אסביר. לפחות תן לי להגיד את הדברים ואז תגיד מה אתה מבקש וזה בסדר גמור וכל מה שאתה מבקש, נעשה את הכי טוב שאפשר. כדי לקבל חומר מבית המשפט, אנחנו מקבלים באמצעות צו שופט. זה צו כללי שמתייחס לתנועה לעבירות, ובתוך הצו עצמו אנחנו מבקשים את הבקשה הספציפית. אין אפיון ספציפי לזה. ולכן הנושא של מדגמי זה דבר סביר. עכשיו לפתוח את כל התיקים, קשה לי מאוד להגיד שזה מצב סביר כי זה צו כללי. אין צו פרטני על הדבר הזה. אני חושב יחד איתך, יכול להיות שלהנהלת בתי המשפט יש אפיונים אחרים שכן מופיעים.

מה זאת אומרת שאין צו פרטני? כשאתם מבקשים צו, הרי החוק אומר שאתם צריכים להגיש צו ספציפי להסרת חומרי חקירה שיש עליהם חיסיון.

נכון. אבל זה יכול להיות על כל דבר, לאו דווקא בנושא הזה. זה צו כללי שמגיע באמצעות צו בית משפט. אין צו ספציפי.

מה הבקשה של משטרה?

שאין אפיון כזה בצווים. זה צו שבו אנחנו מבקשים מהשופט כל דבר בהתאם לחקירה. זה יכול להיות בהרבה מאוד נושאים. וכל חוקר שמזין את הצו, הוא מאפיין מה הוא מבקש. ולכן לא ניתן, זה לא שאני לא רוצה, לא ניתן לאפיין את זה בצורה הזאת. וגם אם נתחיל לחשוב מה עוד דברים שלא חשבתי, אני לא אגיע לזה. זה צו יעיל מבחינה טכנית והוא עובד.

אם אפשר לסייע. אני מקבלת לחלוטין את הבקשה של אדוני. אנחנו נרכז את העבודה, נראה מה אנחנו יכולים לבדוק. אני לא יודעת להגיד עכשיו אם זה יהיה מדגמי או שזה יהיה כל הצווים שהוגשו בשנה האחרונה. מה שגל מתאר, שהצווים מוגשים לפי סעיף 43 לפסד"פ שזה סעיף שמסמיך את בית המשפט להוציא צווים בשלב החקירה, כל מיני סוגים של צווים, אז באמת זה לא סעיף מיוחד. זה לא לפי סעיף 49 לפקודת הראיות. אבל אנחנו נסייע ונחשוב ביחד כדי להביא את הנתונים המיטביים - - -

מכיוון שמצאתם לנכון שהנתון של ה-30% בקשות על-ידי סנגורים זה נתון מאוד רלוונטי לדיון, נכון? אין ויכוח.

- - -

אז אולי הגיע הזמן שתהיה איזושהי יחידת מחקר – בית המחוקקים של מדינת ישראל על דעת ועדת השרים לענייני חקיקה. בית המחוקקים בא ואומר: אנחנו הולכים לטפל בא', ב', ג', ד'. אז בטווח של כמה חודשים תהיה יחידת מחקר, או במשרד המשפטים או במשטרת ישראל, שתכין את עצמה לדיון בחוק. הרי אם הכינו את הנתונים לוועדת ברלינר, אז גם לוועדת חוקה, חוק ומשפט יש איזשהו סטנדינג בנושא, לא רק ועדת ברלינר. אז לא יודע, אז אולי מיולי עד עכשיו היה אפשר לגבש נתונים.

אולי לפרקליטות יש תשובה.

בבקשה. שאלתי את משרד המשפטים אם יש להם נתונים.

צריך להבין את השלבים בהליך הפלילי. השלב הראשון הוא השלב החקירתי והוא באמת באחריות המשטרה. כמו שאמר גל ספן, חלק מהתיקים, בחלק גדול מהתיקים ניתנים חומרים בהסכמה. אני רק רוצה להגיד שההסכמה היא הסכמה שכופים אותה במובן הזה שההבנה היא שצריך לקבל את החומרים כי ככה רק יתקדם העניין. אבל זאת ההסכמה. לגבי הצווים, אני לא יודעת איך המשטרה יכולה לחדד את זה ולעשות את זה, אני מניחה שהם יוכלו לעשות את הדבר הזה. אני רוצה לומר שהמחקרים של הסנגוריה, עם כל הכבוד למחקר הראשוני ופורץ הדרך של הסניגוריה על סמך 60 תיקים, אני חושבת שיש אצלנו נתונים. הנתון הבסיסי שאנחנו מסכימים לגביו זה הנושא שב-30% מהתיקים, בשלב השני, כאשר בהרבה מאוד תיקים כבר קיבלנו חומרים, כי קיבלנו אותם בשלב החקירה - - -

אבל את לא מסוגלת לומר לי בכמה.

אבל הסנגורים לא קיבלו אותם. יכול להיות שהחומרים נמצאים אצלכם, זה בסדר, אבל הסנגורים לא קבלו אותם.

אבל גברתי נציגת הסנגוריה הציבורית, אנחנו לא באים להסדיר פה את כל מערכות היחסים בין תובעים לבין סנגורים. אם יש חומרי חקירה שנמצאים בידי המשטרה ובידי הפרקליטות, יש פרוצדורות שלא קשורות בתחום נפגעי המין לבקש את החומרים האלה. זה לא הדיון שלנו היום. הרי אם החומרים כבר נמצאו בידי המשטרה ובידי פרקליטות ולא גילו לכם אותם, או כי חשבו שהם לא רלוונטיים וכולי, יש לכם את הפרוצדורה, היא לא קשורה בדיון הזה.

לא. זה בדיוק זה.

לא. כי הדיון פה עוסק בהקשר שאת מעלה במצב שבו החומרים עוד לא נחשפו והסנגור מבקש לחשוף אותם.

בתיקים רבים – אין לי כרגע אינדיקציה מספרית – בתיקים רבים, וזה המשטרה תוכל להגיד, יש חומרים טיפוליים משום שהם כרוכים בתוך החומר הראיות.

אין בעיה. אבל אנחנו לא יודעים לומר מה האחוז.

אנחנו לא יכולים לומר מה האחוז, אבל האחוז, אדוני, לא בהכרח ייתן משקל כבד מדי משום שכל תיק בפני עצמו. אם נאמר שזה 60%, אז - - -

לא. אני אומר לך זה מאוד משנה. כי אם היינו מגלים שחוץ מ-30% שבהם מוסר החיסיון, 66% מתוך ה-30% שבהם מוסר החיסיון מכוח הבקשה של הסנגוריה, יש עוד אחוזים רבים שממילא נחשפו. אז בוודאי שהסוגיה שאנחנו עוסקים בה מקבלת משנה תוקף. אם נגלה שכל נפגעת שנייה במדינת ישראל, בסופו של דבר נאלצת, כדי למצות את הצדק, לחשוף את התרשומות של הטיפול הפסיכולוגי שלה, אז פשיטא שצריך להגביה פה את החומה גם הפרוצדורלית וגם המהותית כי אי-אפשר לחיות עם מצב שבו דבר שהמחוקק אמר שברירת המחדל בו היא חיסיון. הרי החיסיון שמוטל על טיפול פסיכולוגי הוא לא חיסיון מפני בעל המכולת שאת קונה אצלו. החיסיון מוטל בפקודת הראיות, כל הטריטוריה היא משפטית, זה לא חיסיון שלא יפורסם בפייסבוק, זה חיסיון שנקודת המוצא שלו שהחומרים האלה הם לא בזירת הראיות הרגילות. זה חומר חסוי, זאת נקודת המוצא. אדם זכאי, בין אם הוא נפגע עבירה ובין אם הוא לא נפגע עבירה, זכאי לאינטימיות ולפרטיות של הטיפול הפסיכולוגי, הפסיכיאטרי והסוציאלי שלו, זו נקודת המוצא של הדיון הזה. נכון? מוסכם על כולנו, זה מה שהמחוקק אומר בהליכים המשפטיים.

עכשיו אנחנו מדברים על החריג. אם אנחנו מגלים שבסופו של דבר החריג הוא 80% מהמקרים, אז יש לנו בעיה דרמטית, אז החקיקה הזאת היא חקיקה קריטית וצריך לעשות בה צעדים לא פשוטים ולא קוסמטיים כי אתה לא מתקן מצב שהחריג הוא 20% ואתה רוצה להוריד אותו ל-10%. אתה נמצא במצב שב-80% מהמקרים החריג לא מתקיים.

אני רוצה רגע להסיט, ברשות בראשות היו"ר, את הצו דיון מהכמות. צריך לעשות בדיקה לסיפור של המהות. בסופו של דבר, ההסכמה הרחבה כאן, והיא מוסכמת גם על הסנגוריה וגם על הפרקליטות וגם - - - ברגע שהחומר הוא חומר חיוני והוא חומר שהוא גם מהותי במובן הזה שהוא חלק אינהרנטי מתוך התלונה, הוא חלק שהוא משמעותי לחקר האמת, אני לא חושבת שיש כאן ויכוח. וגם אם זה יהיה 80%, אין מה לעשות. כשזה נעשה באופן מידתי, דיברה כאן נילי קודם וגם המשטרה עוד תעשה עבודה וגם - - -

לכן אין חיסיון מוחלט.

עבודה משמעותית של נהלים ומדרגים ואיך לקבל את החומרים האלה, אני חושבת שזה לא על זה הוויכוח. הוויכוח הוא על אחרי זה. אחרי שאמרנו שיש את החומרים המהותיים ושהחומרים או שיכולים לסייע להגנת הנאשם או שהם חומרים מהותיים להוכחת העבירה כי הם מהותיים לחקר האמת, אחרי זה מה קורה. וכשאנחנו רואים שאחרי זה, אחרי שסיננו ולקחנו את העיקר, שמנו את העיקר בתוך הסל, האם אני אומרת שבגלל ששמנו את העיקר בתוך הסל אני מאפשרת להכניס לסל עוד דברים. המטרה של תיקון הזה היא בדיוק התיקון הזה, וגם לשים את התוקף של החיסיון כתוקף כמו של אינטרס ציבורי כמו של אינטרס ביטחוני, להגיד: בוא, תיזהר יותר אחרי שכבר שמתם בתוך הסל. כי ברגע שזה חיוני וברגע שזה לטובת הנאשם, זה לא מעניין אותי אם זה ב-80% זה לא, כי יכול להיות שב-80% מהתיקים, בגלל שהתיקים הם ישנים והיא הייתה היא עברה טיפול, ובטיפול זה העוגן המשמעותי או זה הסיפור הנפשי, אז גם אם זה ב-80% זה לא מפריע לי. זה מפריע לי מאוד, אבל בסופו של דבר זה מה שאנחנו צריכים בשביל להגיע להליך פלילי של חקר האמת. ואם זה חיוני להגנת הנאשם וזה יביא לערעור על המהימנות, אז אני רוצה לדעת את זה. אבל השאלה היא מה קורה בפריפריה ואחרי זה. והתיקון הזה בא לתקן את סעיפי הסל. הנתונים שלנו, אני מתערבת כאן ואומרת, - - - הבסיסי שב-30% מהתיקים אחרי שכבר קיבלתי את החומרים וחלק מהחומר החקירה עוד מבקשים את התיקים, במובן הזה הם נתונים – אני אומר כאן, בתיקי מעשה סדום ב-47% מהמקרים מבקשים בקשות לחומר לחקירה, ותיקי אינוס ועבירות מין במשפחה - - - באחוזים ניכרים. עכשיו, בתיקים שאני מנהלת שאין הסדר טיעון, - - - אחד מכל שני תיקים שאני מנהלת - - -

זה ברור - - - תיקים שמנהלים ולא - - - זה עיוות - - -

- - - בסדר, אבל את יכולה לדבר עם הנתונים ואני יכולה גם לדבר עם נתונים. למה בכל תיק שאני מנהלת, אחד מכל שני תיקים אני צריכה לבקש עוד חומרים? אנחנו לא עשינו מחקר של 60 תיקים, עם כל הכבוד, ולא ביקשנו את הערכת הסנגור האם החומר הזה הוא חומר שתרם. אנחנו בדקנו, גם בתרשומות שלנו תיק תיק באופן פרטני במאות תיקים האם הייתה משמעות לחומר הזה, האם זה נרשם כמשפיע על הדבר הזה. לפי הנתונים שלנו ב-74% מהמקרים לא הייתה השפעה מהותית על הדבר הזה. ולכן אני מבקשת את זה בעמוד 201 והלאה בדוח ברלינר, ולכן אני אומרת שצריך להבין את ההקשר של השיוריות, ההליך השיורי הזה, בעיני זה נתון מבהיל ש-30% מהתיקים אחרי שכבר עשינו את הסינון הראשוני שמשהו נדרש לחקר האמת ב-30%מהתקים עוד מבקשים - - -

טוב. אני מבקש שהסנגוריה הציבורית תתייחס ותשלים ואז נשמע ארגונים אזרחיים.

שתי הערות על הנתונים. קודם כל, ה-30% זה לא אחרי כי יש שני מצבים אפשריים: אחד, כשהמשטרה ביקשה את החומר, ראתה שהוא לא רלוונטי, העבירה אותו לפרקליטות. הוא אצל הפרקליטות אבל הוא לא מגיע לסנגוריה, ואז יבקשו את הבקשות. אלה אותם 30% לפי סעיף 74. מצב אחרי זה שהמשטרה לא ביקשה את החומר והסנגור חושב שהוא רלוונטי ואז יבקשו. זה לא אחרי. הדבר השני זה נתונים – אני מסכימה שהנתונים הם לא הכול, אבל נתונים הם אינדיקציה. אפילו אה הנתון שנאמר כאן: 60 בקשות בשנה לראות חומרים. לפי דוח המשטרה מוגשות קצת מעל 4,000 תלונות על עבירות מין - - -

אבל פה מדובר על קטינים.

לא. מתוכם 45% הם קטינים. פשוט הסתכלתי עכשיו. אז בערך 2,000 בשנה, אם מתוך 2,000 בשנה מוגשות 12 בקשות להסתכל על תיקים טיפוליים, אני חושבת כשלעצמו – אם זה הנתון, אני לא יודעת, המשטרה תבין נתונים מלאים יותר – אבל משני הנתונים שהוצגו כאן, נכון ש-60 בשנה ב-5 שנים למי שמקבל את הבקשות זה נראה המון, אבל כשמשווים את זה, מחלקים את ה-60 ל-5 שנים, זה 12 בשנה – זה 2,000 תיקים של תלונות על עבירות מין. התמונה כאילו יש כאן איזה זרם בלתי נתפס של נתונים פרטיים שפוגע בפרטיות, שרק בגללו אנשים לא יגישו כתבי אישום היא משתנה - - -

אבל לא בכל ה-2,000 תיקים האלה יש פניה לרשויות הרווחה. מה שאמרת, ה-4,000 אלה תיקי מין באופן כללי בשנה. אי-אפשר להשוות את - - -

מאחר והמשטרה אמרה – צריך להסתכל על ההצעה הזאת גם בהקשר כללי ובמכלול השינויים שנעשו בעשורים האחרונים לגבי עבירות מין שיש בהן באמת שחיקה וכרסום של דרישות פרוצדורליות וראייתיות היות שיש לכל יתר העבירות. אתן את הדוגמה הכי ברורה. אם אני אלך היום למשטרה ואגיד שהשכן שלי שדד אותי בפתח הבניין לפני 10 שנים, לפני 5 שנים או אפילו לפני שנה וחצי, יגידו לי: אנחנו מאמינים לך, אבל אין לנו מה לעשות עם זה. אם היו מצלמות, הן כבר אינן ואם היו עדים, הם כבר אינם ואם הייתה פגיעה פיזית, היא כבר איננה ואי-אפשר לצפות מהשכן שהוא יידע מה הוא עשה - - -

חגית, אנחנו לא בדיון על התיישנות ואנחנו לא משווים - - - לקלמנטינות. באמת.

אם אני אלך ואגיד שאותו שכן פגע בי מינית לפני 5 שנים או 7 שנים או 10 שנים, יפתחו בחקירה. כל מה שהיה יכול להיות ראייתי, כבר איננו. ולכן השאלות שקשורות לדברים פרטיים, כמו האם כתבתי ביומן או לא, האם סיפרתי לחברה או לא, האם דיברתי על זה בטיפול או לא, האם הייתה נסיגה ביכולות לימודיות שלי או המקצועיות שלי. הן הופכות להיות שאלות ראייתיות.

נכון. מי מתנגד לזה. להיפך, הנפגעת רוצה שיהיה הליך הוגן - - -

אני לא מצליח להבין. הציפייה שלכם שלנאשם יהיה איזשהו סטנדינג בתוך הליכי החקירה, על זה נדבר בדיון הבא, את זה אני בכלל לא מבין. אני אומר מראש, אני לא מבין את המחשבה שלכם שצריכה להיות זכות טיעון לנאשם על שאלת הסרת החיסיון בשלבים החקירתיים. את זה תצטרכו להסביר לי כנראה יותר בפרוטרוט ממה שעשיתם במסמך הכתוב.

אבל אני שב לשאלה. אני מקבל את כל האמירות שלך, מה השינוי הדרמטי שאת מאתרת בניסוח המוצע על-ידי הממשלה, חוץ מהכותרת שלקחתם מסעיף שעוסק בעבירות ביטחון. בפועל, מה השינוי?

כשקוראים את החוק ומבינים איך אחר כך בתי המשפט מפרשים את החוק הזה, העובדה שלקחו תיבה מסעיף מסוים ושמו אותה בהקשר אחר, היא אמירה משמעותית לבית המשפט, זה לא סתם מילים. אם זה היה רק המילים, אז המילים הן בסדר. אבל ההקשר מחייב את ההקשר הפרשני. ברגע שהוועדה תעשה את זה, הכנסת תעשה את זה, אז יבואו לבית המשפט ויגידו בצדק שבדיוק את אותם מבחנים שאתה מפעיל בסוגיות של ביטחון המדינה אתה מפעיל כאן. אנחנו יודעים שבסוגיות של ביטחון המדינה המבחנים הם מאוד מאוד מאוד - - -

בואי נאמר שזה לא היה נלקח מהסעיף של ביטחון המדינה, בואי רגע ננתק את השאלה כי אולי נהיה יצירתיים עם הלשון. אני רוצה לדבר מהותית. אם לא היה סעיף של ביטחון המדינה, לא היה את סעיף 45. היה את הניסוח שכרגע יש בהצעת החוק, שהמשרד המשפטים עקרונית סומך עליו את ידיו, שאם זה חיוני, פשיטה שזה עובר. ואם זה לא חיוני, לדעת השופט, אז מתקיים האיזון בין מידת התרומה להגנת הנאשם לבין עוצמת הפגיעה.

ההצעה שלנו היא בעצם שככל שרוצים לעשות שינוי, זה לקחת את המבחנים של הפסיקה שהם מבחני אמצע, הם יותר זהירים ומחמירים ממה שכתוב היום בפקודה, אבל הם לא הולכים כל-כך - - -

אני שואל את השאלות כרגע תיאורטית כי אני מבין שזה לקוח מסעיף הביטחון. אבל אני שואל אותך - - -

אדוני היו"ר, אני רק רוצה - - - זה לא רק הסעיף הביטחוני - - -

ראיתי, גם אינטרס ציבורי, בסדר. אבל אני רוצה באמת לשאול לגופו של נוסח, כרגע אני מנתק את זה, לא ננתק את זה בהמשך, אבל כרגע תסבירי לי מה בניסוח כרגע מפריע לכם. אחרי זה נשאל אם צריך לנתק את זה מהסביבה הפרשנית והפסיקתית של עבירות הביטחון. אני מבין את מה שאתם אומרים פה, אני אמרתי אני לא מרגיש בנוח לעשות cut and paste מעבירות שהן לא מסעיפים שלא נוגעים במהותם למה שאנחנו מדברים עליו. נדבר על זה בפעם הבאה. אבל אני רוצה להבין מה מפריע לך במבחן שמוצע כאן ברמה התיאורטית?

ברמה התיאורטית? זה ממילא המבחן - - -

מצוין. אז קודם כל אני מבין שאין לכם בעיה עקרונית עם המבחן שמוצע. אין בעיה, בסדר גמור. אבל אומר המחוקק, כמו שהמחוקק בעבירת הביטחון בא ואמר: אני מציג מבחן, שיקול הגנת הנאשם למול הפגיעה האפשרית, ביחס להליך הפלילי אני רוצה לתת יותר סימנים בנוסחת האיזון הכללית של עשיית צדק למול פגיעה אחרת, כי ההליך הפלילי הוא לב ליבו של המעשה המשפטי, אז גם פה המחוקק ואומר שההתרשמות שלנו היא שבבתי המשפט שנשארים עם נוסחת איזון כללית, יש בעיה בתוצאה הסופית.

לא. לזה אנחנו פחות - - -

אתם לא מסכימים לזה, בסדר. אבל המחוקק כרגע בא ואומר: אני רוצה טיפה לדייק את המילים. אני שואל אותך, האם כשאני שם בצד את העניין של הביטחון כי אפשר לנסח את זה, לא לעשות cut and paste מדויק. את אותן מילים אפשר לכתוב, את זה אני אומר לכן חברותיי למשרד המשפטים, בדיוק את אותן מילים אפשר לכתוב אחרת כך שזה לא יהיה cut and paste מסעיף 45.

אני חייבת להגיד שזה לא cut and paste. הכנסנו כאן שיקול ספציפי של הפגיעה בנפגע עבירה ובשיקומו. מילים זרות לחלוטין - - -

בסדר שם אולי אין לנו נפגע העבירה. בפגיעה בביטחון המדינה כולנו נפגעי עבירה.

לכן אני אומרת שלא עשינו cut and paste - - -

אבל זה לא עוזר להם, להפך. עורכת הדין פינקלשטיין, זה פועל בדיוק לכיוון השני. אומרת לך הסנגוריה הציבורית: אני מוטרדת מהשימוש בדיוק באותו מבנה סעיף ששייך לביטחון המדינה ואינטרס ציבורי, כי סביב הסעיף הזה הצטבר איזשהו מהלך פרשני מחמיר כי אנחנו יודעים שבתי המשפט נוטים להעניק לעיקרון של ביטחון המדינה, בצדק, משקל גדול. אז אומרת לך הסנגוריה ציבורית שהיא פחות מוטרדת מהמילים עצמם כן לשיטתה זה ממילא מה שהפסיקה אומרת, היא מוטרדת מהזיקה הניסוחית. שזה שאת הכנסת פה את נפגע - - -

- - - להיות שקופה, אנחנו כן. התכלית של תיקון החקיקה הזה הוא לצמצם את המקרים שבהם - - -

בעיה. השאלה האם הדרך לעשות את זה היא להשתמש באותו ניסוח שנמצא בסעיפים שעוסקים בביטחון המדינה ובפגיעה באינטרס ציבורי או שבסופו של דבר היה ניתן להשיג את אותה מטרה עם ניסוח - - -

במהות זה לא - - -

- - - השאלה אם יש סיבה שלא.

אין בעיה - - -

להיפך. אנחנו רוצות להגיד: רגע, אם כבר – אני רוצה לתת קונטרה שהן לא אומרות. אני רוצה להגיד: כן, במדינת ישראל אנחנו – מערכת המשפט, ואני יש לי ביקורת על-כך, הרבה פעמים שזה בנושא ביטחוני, מוחקים ולא יודעים והאין גילוי ראיות ועוד. אנחנו לא רוצים להגיע למצב הזה. אנחנו רוצים שמערכת המשפט תתייחס לכל הנושא של הגנה על נפגעות תקיפה מינית כאינטרס ציבורי, כי בסופו של דבר אנחנו רוצים גם למגר תופעה ומגפה שקיימת, אבל גם יותר מזה: לעודד הגשת תלונות. האינטרס הציבורי הוא שאותם פוגעים יהיה צדק וייענשו על כך. ולכן יש פה אינטרס. עשינו את זה בעבירת המתה, דרך אגב, שהכנסנו בנסיבות מחמירות שזה היה רק על טרור ודברים כאלה, הכנסנו אלימות במשפחה. למה? גם היה על זה דיון שלם למה אנחנו מכניסות, זה לא קשרו, כי ברגע שיש תופעה חברתית כל-כך קשה שהיא מגפה, אנחנו רוצים להגיד לבתי המשפט: שימו לב, אנחנו המחוקק מעלים את הרף, תתייחסו לעניין הזה בצורה הרבה יותר - - -

אין ספק שהמהלך הזה שזוכה לתמיכת המדינה, המטרה שלו היא לחדד את תשומת הלב של בית המשפט להשלכות על נפגעת העבירה.

יש פה ויכוח וצריך לחדד את הוויכוח הזה. אפשר להחליט איך שיחליטו, אבל הוויכוח הזה צריך להיות לגמרי על השולחן, ולאו דווקא - - -

הוויכוח הזה הוא על השולחן. הוא רק לא מתבטא בסוגיית ניסוח הסעיף.

אני אומר עוד שני הבדלים לגבי החיסיון. אנחנו דווקא רוצים שזה יהיה ברמה של חיסיון לטובת המדינה או לטובת הציבור. בחסיונות לטובת המדינה ולטובת הציבור אין כללים כמו כאן, אין סוגים מסוימים של מידע - - -

ברור. זו פעולה פרטנית.

מה שקורה זה שיש שיקול דעת פרטני לפני הוצאת חיסיון ונכתבות פרפרזות. כאן אתם הולכים לעשות, אם יתקבל באמת הדבר הזה, עוד משהו שהמשמעות שלו היא אפילו יותר רחבה מהחיסיון - - -

בסדר. פשיטא. כי המחוקק בצדק נותן חיסיון כללי לטיפולים פסיכולוגיים, סוציאליים ופסיכיאטריים. בסדר גמור. מה לעשות?

זה מייצר את המידע שקיים שם כמידע שהוא אפילו עוד יותר מוגן ממידע לגבי ביטחון המדינה. אני חושבת שצריך לזכור, בצד השני יש אינטרס שעלול להיות - - - נאשמת שווא.

אני מסכים איתך. אני חושב שכולנו צריכים לשים לנגד עינינו גם את היסוד של זכויות הנאשמים בצורה משמעותית מאוד. רק אומר במענה למה שאת אומרת שזה שזכויות הנאשמים הם אבן יסוד בהליך הפלילי, זו מושכלת יסוד שהולכת איתנו 74 שנים מאז שיוסד המשפט הפלילי. בוא נאמר, חבר הכנסת בגין, זה מושג שהוא היום אבן יסוד.

המושג הזה נשחק מאוד בשנים האחרונות בדעת הקהל ובדעת הציבור: "תכניס אותו עד סוף החיים" וכן הלאה וכן הלאה ועונשי מינימום משבוע שעבר על עבירה הקשורה בצער בעלי חיים. ראינו את זה. צריך לשים לב לשינוי הזה גם כן.

אתה צודק בזה, חבר הכנסת בגין, אבל פה יש - - -

אני מתייחס באופן כללי לאמירה הכללית של - - -

כולנו מסכימים שבעבירות מין, בגלל בחירת המחוקק לגבי עניינים של התיישנות – זאת עמדת המחוקק, אנחנו לא דנים בה.

עדיין.

יגיע, בסדר. כרגע אנחנו לא דנים להחמיר את המצב, נכון? מוסכם על כולנו שבעבירות של תקיפה מינית, של אלימות מינית, יש סיכוי יותר גדול שגורמי חקירה והסנגוריה יבקשו את חשיפת החומרים שיש לגביהם חיסיון. מכיוון שאנחנו נמצאים בעידן בו הדוקטרינה של זכויות נפגעי עבירה שפעם הייתה באמת מטלת בקרן זווית, היום היא צוברת תאוצה בחקיקה ובפרקטיקה. צריך לדאוג שהיא לא תבוא באופן דרמטי על חשבון זכויות נאשמים, אבל יש פה - - -

בעיקר לזכור שלפי השיטה שלנו היא עדה. כלומר - - -

צומחת פה דוקטרינה, מתבססת יותר ויותר הדוקטרינה של זכויות נפגעי עבירה בהליך הפלילי שהוא הליך שנפגעות העבירה הן צד שלישי שלו.

הן אפילו לא צד שלישי - - -

הן מתלוננות - - -

לא בשלב הזה. בשלב הזה - - -

בשום שלב - - -

האם לא הגיוני שהמחוקק בתהליך טבעי של התפתחות, חוקקנו את חוק זכויות נפגעי עבירה, לאט לאט בונים עוד קומות, האם לא הגיוני שההכוונה הזאת לבתי משפט, שמעבר לנוסחת האיזון הכללית שלא משתנה פה, אין פה שום צעד דרמטי של הפרת נוסחת האיזון הכללית, זה מה שאמרתי לכם בתחילת הדיון, אני לא רואה פה איזושהי חריגה דרמטית מהעקרונות של השיטה לגבי הסרת חיסיון. אבל באים ואומרים שמכיוון שנבנית פה דוקטרינה חדשה של זכויות נפגעי עבירה, מכיוון שאנחנו יודעים את הקושי הראייתי בנפגעות תקיפה מינית וגם את המורכבות הנפשית – לא דין אדם שגנבו רכוש מביתו כדין אדם שנפגע מינית, כנראה גם לא דין אדם שבלהט ויכוח עם חברו חווה אלימות כדין נפגעת או נפגע תקיפה מינית, שלא לדבר על הסיפור של הקטינים בתוך עולם התקיפות המיניות – כנראה כשמשווים את הפרופורציה של נפגעים קטינים בעולם העבירות המיניות, זה בפרופורציה אחרת לגמרי מנפגעי אלימות קטינים או נפגעי עבירות רכוש.

בהינתן הדברים האלה, לא הגיוני שאם אנחנו לא פורצים את נוסחת האיזון הכללית, נבוא ונאמר לשופטים: בעניין הזה אנחנו מבקשים מכם רגישות יתרה לזכויות נפגעות העבירה. לא פרתנו פה את גבולות דוקטרינת האיזון. עדיין, במקום שזה חיוני להגנה, החומר עובר. במקום שיש תועלת, זה בדיוק אותה נוסחת איזון. חידדנו את תשומת הלב.

- - - כבר עשו את זה. העליון כבר עשה את זה.

היא הנותנת. אם בתי המשפט כבר עשו את זה ואנחנו אומרים שצריך איזשהו חיזוק מסוים לדבר שממילא לשיטתכם קורה, אז פשיטא, בסדר גמור. אנחנו המחוקקים ומשרד המשפטים חושבים שהחיזוק הזה דרוש, כי מה לעשות, עם כל הכבוד לפסיקת בתי המשפט, יש משמעות למה שכתוב בחוק: נורמטיבית, ערכית, מוסרית. וגם לאותם מקרים, מה לעשות, לא כל שופטי ישראל מדברים באותה שפה, יש משמעות, אחרת לא היינו צריכים חוק. הכול היינו עושים בבתי משפט.

אם אתם אומרים שממילא אנחנו בעידן הזה, אז מדוע לא לטייב את ההגדרה לגבי נפגעות תקיפה מינית? כשאנחנו יוצאים מראש שהמשטרה אומרת לנו פה יש מקרה מיוחד עם הסרת חיסיון כי יש לנו בעיה ראייתית, נכון? כולנו מסכימים שזו זירה שבה יש בקשה מוגברת להסרת חיסיון מטיפולים פסיכולוגיים. אם מצד אחד יש מהלך חקירתי לא שגרתי ברוב התיקים האלה – אני לא יכול לומר רוב כי אין לי את הנתונים, הייתי שמח שהיו לי את הנתונים, הייתי אומר רוב ,40%, 60%, אבל נו, יש בעיית רובריקות במחשבים – אבל אנחנו מסכימים שזה מובהק יותר מעבירות אחריות, נושא החיסיון על טיפולים בעבירות מין? אז למול זה - - -

- - -

אז מה קרה שהמחוקק יבוא ויאמר: למול השימוש המוגבר בבקשות להסרת חיסיון מחדדים את תשומת ליבו של בית המשפט. לכן נקודת הפתיחה שלי הייתה שאני לא מצליח להבין את האמירה של הסנגוריה הציבורית במסמך, שיש פה איזושהי פריצה של נוסחת האיזון המרכזית. אם אתם טוענים שבמדיניות השיפוטית היום, לשיטתכם, יש החמרה ממילא, בסדר, זה דיון אחר על מדיניות שיפוטית. זה לא מתכתב עם מה שכתבתם. אתם כתבתם בנייר העמדה שלכם כאילו השמים נופלים, יש פה ממש הליכה לזירה אחרת לגמרי של איזונים. אני לא מצליח להבין את האמירה הזאת.

אני אבהיר ואמרתי בתחילת דבריי. קודם כל, נוצר פה מבחן פסיקתי אחר מהמבחן בחוק, שבית המשפט העליון יצר. אנחנו חושבים שהוא מבחן מרחיק לכת מדי - - -

אבל המבחן הזה לא מרחיק לכת.

ההצעה שלנו הייתה לעגן אותו. אם רוצים לעשות שינוי, תעגנו את המבחן - - -

למעט דבר אחד, שהמחוקק - - -

החשש שלנו הוא שהולכים עוד צעד. גם אי-אפשר להסתכל על זה בלי להסתכל על מכלול הכללים הפרוצדורליים והראייתיים המיוחדים לעבירות מין. אם תשאל את הסנגוריה הציבורית, אנחנו נגיד לך שהי
חשש היום – צריך להיזהר, כולם יגידו שבתנאי ששומרים על זכויות - - -

אני מבין, אני לא - - -

- - - שזה לא יהפוך להיות מטבע ריק. והחשש הגדול - - -

אני לא מקל ראש במה שאתם אומרים. אני רק מבקש לשים אותם בפרופורציות נכונות כדי שנטייב את הדיון. אני באמת לא מקל ראש במה שאתם אומרים. אני חושב שמה שאתם אומרים צריך לעמוד לנגד עיניה של הוועדה הזאת, גם בהקשר של עבירות מין. אני רק חושב שיכול להיות שהחוק הזה הוא לא הזירה הנכונה לטייב את האיזונים. אני מבין את החשש הכללי מהמגמה, אני מבין את החשש של הסנגוריה הציבורית שכשזאת המגמה שמטרידה אתכם, כל דבר מחמיר את המגמה. אבל לפחות אני לא מתרשם שהצעת החוק הזו מבצעת איזשהו שינוי דרמטי לרעת ההגנה על זכויות הנאשם. אתם אומרים - - -

- - - במחלקות ייעודיות לעבירות - - -

- - - לזה אנחנו לא מתנגדים.

הסנגוריה הציבורית אומרת שיש היום פסיקה של בית המשפט, והמחוקק כנראה אומר, גם בהסכמת הממשלה, שבגלל הייחוד של עבירות מין אנחנו לא רוצים להסתפק באמירה הכללית של נוסחת האיזון של בית המשפט העליון אלא רוצים להדגיש את היבט נפגעות העבירה כשמדברים על הסרת החיסיון של הטיפולים הפסיכולוגיים שלהן. הנותן של ה-30% קשה לי מאוד כי המחוקק אמר שאלה דברים חסויים. אדם שהוא נפגע עבירה שנכנס לחדר טיפולי עם פסיכולוגית, חייב לדעת שהמקום הזה הוא מקדש מעט שבו הוא פותר את סגור הלב, זאת נקודת המוצא. נקודת המוצא היא לא שזה חומר חקירה לגיטימי, נקודת המוצא היא שזה חומר חקירה לא לגיטימי. זה כאילו התהפכו פה היוצרות, כאילו התרשומות הפסיכולוגיות והפסיכיאטריות פשיטא שזה חומר חקירה. לא. פשיטא שזה לא חומר חקירה.

אני בכל זאת להסביר כי לא התייחסתי לזה. הסתכלנו קצת מה סנגורים מחפשים, מה יש בחומרים האלה. הדמיון הוא שהסניגור מחפש לקרוא את כל התפתחות הטיפול והשיח בין הפסיכולוגית לנפגעת. זה לא המצב. איזה סוג של חומרים מחפשים? אני אתן גומה לתיק ישן אבל הוא לא רע לשקף את החומרים. פעם ייצגתי נאשם בעבירה של תקיפה וכליאת שווא כלפי אישתו. הוא טען שהאישה חולת נפש ושיש לה הזיות ושזה חלק מהזיות פרנואידיות, אז ביקשנו את תיק הטיפול הפסיכיאטרי.

זה חומר רלוונטי.

זה חיוני, זה חיוני - - -

דרשנו את התיק של הטיפול הפסיכיאטרי. התגובה הראשונית הייתה: מה פתאום? זה שהיא חולת נפש זה אומר שמותר לו להרביץ לה ולכלוא אותה? אחרי מאבקים קיבלנו את התיק וראינו שממש אותה תלונה, כמעט באותם מילים, מופיעה בהקשר אחר של בית חולים כלפי מישהו מהצוות. הדבר הזה גרם לזה שהמדינה אמרה אי-אפשר לתת משקל ראייתי שירשיע אדם וישלח אותו לכלא על סמך - - -

זה בדיוק העניין. דרישה ממוקדת - - -

זה בדיוק בתוך – חברותיי, ברור לי - - -

זה סוג הדברים - - - דמנציה - - -

הכול ברור לי.

מערכת היחסים בינה לבין בן הזוג - - -

אני לא חושב שסנגורים הם רכלנים מעצם טיבם. הכול בסדר. ועדיין למול זה המחוקק אמר שנקודת המוצא היא שמה שיש בחדר הטיפולי נשאר בין המטפל לפציינט שלו, כמו שמה שיש בין עורך דין לבין הלקוח שלו, כמו מה שיש בין בני זוג.

אם זה עוזר להגנת הנאשם - - -

אבל אף אחד - - -

לפעמים זה מערער את המהימנות - - -

אבל אף אחד לא כופר בזה.

זה יכנס בגדר מידע חיוני. זה יהיה מידע חיוני.

ברור לי. אנחנו מסיימים עוד כמה דקות את הדיון הזה. אני רוצה לומר מה צריך לדיון הבא. ייקבע דיון בזמן המאוד קרוב. אנחנו לא מעכבים טיפול בהצעות חוק בנושא הזה. בדיון הבא נתחיל לקרוא את החוק לקריאה ראשונה. אני יודע שכל הזירה הפרוצדורלית היא מאוד מהותית בחוק הזה, היא מרובת פרטים. אנחנו נתעסק בה. מבחינתי, הדיון הזה הוקדש בדין ברובו להבין האם הצעת החוק הזו מטרתה לחדד נוסחאות קיימות או שהיא פורצת את הנוסחאות הקיימות פריצה דרמטית. הסיבה שזו שאלת מפתח היא כי יש פה שינוי בין הצעת החוק שעברה בטרומית שבאמת ביקשה לשנות סדרי עולם. ואם היינו עם הצעת החוק הטרומית, היינו בדיון אחר לגמרי. יש פה ממש שינוי דרמטי בנוסחאות האיזון בין זכויות הנאשמים לבין זכויות נפגעי עבירה. אנחנו ממש לא שם. אנחנו פשוט לא שם. בתהליך שנעשה למול הממשלה וגם במעורבות של הסנגוריה הציבורית, גם אם כרגע אין הסכמה, אנחנו חזרנו מהצעה רדיקלית מאוד או התכנסנחו מהצעה רדיקלית מאוד שמשנה את המציאות מקצה לקצה להצעה הרבה יותר מתונה שכל כולה במחוזות של: אנחנו רוצים לחדד את תשומת הלב של בתי המשפט לזכויות נפגעי עבירה ולהשלכות הדרמטיות של הסרת חיסיון מטיפולים פסיכולוגיים. אין פה שינוי סדרי בראשית, לפחות לטעמי, יכול להיות שחבריי וחברותיי בוועדה יחשבו אחרת. אני לא חושב שיש פה שינוי דרמטי של סדרי בראשית אלא של חידוד.

יכול להיות, ואני פונה פה למשרד המשפטים ולחברת הכנסת המציעה, יכול להיות שלהיבטים של מראית עין היה אפשר להשיג את אותה מטרה עם ניתוק לשוני קצת יותר בולט מסעיף 44, 45. לא יודע אם זה – אני לא חבר הכנסת המציע. אני אומר את דעתי ואת ההתרשמות שלי שיכול להיות שזה היה יותר אסטטי – לפעמים אסתטיקה בחקיקה היא דבר חשוב, גם זה חידוד – אבל אין פה שינוי סדרי בראשית, אני חייב לומר.

לגבי העניינים הפרוצדורליים, הם מרובי פרטים. אנחנו נעסוק בהם בדיון הבא בקריאה שיטתית של הסעיפים, המסמך שהוכן על-ידי הייעוץ המשפטי רחב מאוד ואני מודה לשתי היועצות המשפטיות שלא רק בכינו אותנו לדיון אלא היו מחוקקות לצד משרדי הממשלה וחברת הכנסת המציעה. סוגיות שאנחנו עוד צריכים להידרש אליהן הן סוגיית הסיוע המשפטי – העמדה של המדינה נשמעת פה פשוט לא קוהרנטית, זה לא הגיוני. אני מבקש שתביאו תשובה אחרת לדיון הבא. תראו בזה הקדמה. אנחנו לא נוציא את החוק הזה על-פי עוצמת העבירה שהפרקליטות תחליט שיש לה בסיס ראייתי, מגיע לך סיוע משפפטי או לא מגיע לך סיוע משפטי בעניין של החיסיון שהסרתו זה אינטרס של המדינה. המדינה רוצה שיסירו חיסיון? תעמידו סיוע משפטי. תרצו להתקין את ההגדרה הזאת כהוראת שעה כי אתם מביאים עוד – אין סיבה להוראת שעה. תביאו פתרון, הסיפור הזה לא הגיוני.

- - -

הוא חזר בו.

חזרתי בי. אצרתי שנחכה עד הרפורמה – לא מחכים לרפורמה. אם מטפלים בעניין, מטפלים בעניין. ומכיוון שהכול מעבר לפינה, בטוח שתקבלו את הסכמת שר המשפטים למהלך הזה ואפילו תמצאו את התקציב לעוד כמה מקרים בשנה שמתווספים לכם.
אבקש התייחסות נרחבת של הסנגוריה הציבורית בדיון הבא מדוע אתם חושבים שצריכה להיות אמירה לצד של הנאשם בתוך הליכי גיבוש כתב האישום והחקירה ואני אבקש להבין אם יש תקדימים ממקומות אחרים כשאתם משמיעים את עמדתכם לגבי תהליכים ששייכים לצד החקירתי ולגיבוש כתב אישום. נקודת המוצא שלי היא שזו עמדה שאני לא מצליח לרדת לסוף דעתכם בעניין, אז אני אבקש הרחבה וגם להבין אם יש דוגמאות נוספות.

אני מתנצל בפני הארגונים האזרחיים המאוד חשובים פה.

אנחנו נצטרך גם התייחסות של האוצר? לא נצטרך התייחסות של האוצר, יש משרד ממשלתי שאיתו מנהלים את המשא ומתן, שהמשרד הזה יעשה את העבודה מול האוצר. המנהג הזה שאני צריך לנהל משא ומתן לא עם ממשלה אלא עם משרדים נפרדים, הוא נוהג נפסד בעיניי. יש נציגי ממשלה, משרד המשפטים מוביל את החקיקה הזאת, תפתרו את הבעיה, תיגשו, תאמרו לנו ואנחנו נחליט. אם אתם חושבים שהרחבת הסיוע המשפטי תהפוך את החקיקה הפרטית הזאת לחקיקה מותנית תקציב והאוצר מתנגד, תביאו לנו את הפירוט התקציבי למה זה מגיע ל-5 מיליון ₪ בשנה. אני מציע שלא נעשה בדיקה אלא שנקבל את הסכמת השר לעניין הזה.

אנחנו נשמע את כל הארגונים האזרחיים החשובים בדיון הבא. הדיון הבא ייקבע או לשבוע הבא או לשבוע לאחר מכן. לא נגמור את החקיקה לפני קריאה ראשונה, ממילא עוד צריך הסכמת ועדת שרים. נביא את החוק לרמה סבירה סביב העקרונות המרכזיים, נצביע עליו לקריאה ראשונה, תביאו הסכמת ועדת שרים לחקיקה ונביא אותו למליאה.

תודה לכולם, עדיין אפשר לומר חנוכה שמח. הדיון נעול.


הישיבה ננעלה בשעה 12:06.