פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



39
ועדת החוקה, חוק ומשפט
29/11/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 122
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ה בכסלו התשפ"ב (29 בנובמבר 2021), שעה 9:35

פרק ב' (דיוור דיגיטלי) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א–2021 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת]

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין
גבי לסקי
אורי מקלב
שלמה קרעי

משה טור פז

שרת הכלכלה והתעשייה ארנה ברביבאי
רעות אופק - עו"ד, משרד המשפטים

אמיר רשף - סגן ממונה על התקציבים, אגף התקציבים, משרד האוצר

אייל טולדו - רכז שירותים מיוחדים, אגף התקציבים, משרד האוצר

אמיר ליפשיץ - יועמ"ש אג"ת משטרה, המשרד לביטחון הפנים

דנה צ'רנובלסקי - יועמ"ש אגף טכנולוגיות ותקשוב, המשרד לביטחון הפנים

זיווה בטבבו - עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

עמרי לוי - יועץ ראש מערך הסייבר הלאומי, מערך הסייבר הלאומי

איתי בן-ארצי - ר' אגף קשרי ממשל, מערך הסייבר הלאומי

עמית אשכנזי - יועץ משפטי, מערך הסייבר הלאומי

אודליה אדרי - מנהלת מחלקה בלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

יערה בן שחר תיק - יועצת משפטית, רשות התקשוב הממשלתי

יוגב שמני - מנהל אגף א', רשות התקשוב הממשלתי

מיכל רלר קציר - ממונה משפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

רועי גולדשמידט - רכז בכיר, מחקר ומידע, עובדי הכנסת

יובל וורגן - רכז מחקר ומידע, עובדי הכנסת

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

צחי שלום - מנמ"ר, מרכז השלטון המקומי

יפית בבילה שמר - היועצת המשפטית, רשות התאגידים

בקי קשת - עו"ד, רבנים לזכויות אדם

לירון ליבסקינד מוליאן - סגן ראש מטה, מטה ישראל דיגיטלית

יערה למברגר - יועצת משפטית בפועל, מטה ישראל דיגיטלית

יגאל שטרית - מנכ"ל מסר ב.א.ב. בע"מ

שחר צמח - סמנכ"ל כספים, דפוס בארי

עופרה שקד - שדלן/ית

אסף וינר - ראש תחום רגולציה ומדיניות, איגוד האינטרנט הישראלי

נעמה מטרסו - מנכ"לית, פרטיות ישראל

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

אסתר מימון


פרק ב' (דיוור דיגיטלי) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א–2021 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת], מ/1443

בוקר טוב לכולם, תודה על הגעתכם והגעתכן לדיון, ברכת חג אורים שמח לכולנו ולכל החוגגים והחוגגות. ברוכה הבאה, השרה אורנה ברביאי, אנחנו שמחים על הצטרפותך לדיון הפותח, ותודה שהגעת. איתנו בפתח הדיון חבר הכנסת בני בגין וחבר הכנסת משה טור פז, תודה גם לכם, ודאי נוספים יצטרפו. יש איתנו חברים וחברות רבים, אז שלא כמנהגנו לא נציין את כל הנוכחים והנוכחות בפתח הדיון.

אנחנו פותחים היום מהלך חקיקה משמעותי, מורכב ורציני, בהצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א–2021, פרק ב' בהצעת החוק, שעוסק בדיוור דיגיטלי.

כפי שבוודאי כולנו יודעים, הפרק הזה פוצל מחוק ההסדרים, בהתאם להוראות סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת, ואנחנו ניגשים להתקין את החוק הזה במנותק מהמהלך של חקיקת חוק ההסדרים, שאושר כמובן.

בפתח הדברים אני מברך על החלטת ועדת הכנסת לפצל את הפרק הזה מחוק ההסדרים, מכיוון שמדובר בהסדר חקיקתי, חדשני, חשוב ומורכב כאחד, שאנחנו נידרש לעסוק בו ברצינות ובקפדנות, ואני שמח שאנחנו לא נמצאים בסד הזמנים ואופי הדיונים של חוק ההסדרים.

אמרתי לחברי היועץ המשפטי לפני עשר דקות שאני לוקח על עצמי משימה למצוא דבר תורה לחנוכה שמתאים לחוק הזה. אני חושב שיותר מכל חג אחר בלוח השנה העברי, חג החנוכה עוסק בתפר העדין שבין רשות היחיד לבין רשות הרבים, את החנוכייה אנחנו מציבים בדיוק על קו התפר בין רשות היחיד לבין רשות הרבים. מן הצד האחד המצווה של חנוכה היא לפרסם את הנס, ואנחנו מסתכלים על מה שקורה בעיקר ברחובה של העיר, אנחנו גם גוזרים מן הרחוב ומן השוק את זמן הדלקת הנרות, ובאותה הנשימה מצוות הדלקת נר חנוכה היא המצווה היחידה שעליה נאמר במפורש: מצוות איש וביתו. "מצוות חנוכה נר איש וביתו" קשורה גם במרחב הפרטי שלנו וגם המשפחתי.

הצעת החוק שלנו עוסקת בקשר בין רשות הרבים לבין רשות היחיד ואיך חוצים את קו הגבול העדין הזה. נעסוק הרבה מאוד בחובה שלנו לפרסם את הנס. אנחנו רוצים שהציבור יקבל בצורה טובה, ישירה, שקופה, מהירה, יעילה ואפקטיבית את המסרים שהוא זקוק להם, ובאותה נשימה אנחנו רוצים לוודא שהגבול העדין הזה בין רשות הרבים לבין רשות היחיד לא נחצה ברגל גסה והגבולות לא מיטשטשים.

אנחנו ננסה להגביר את האור גם בהצעת החוק הזאת. בניגוד אולי למחשבה הראשונה שהחוק יחוקק במסגרת חוק ההסדרים, אנחנו נלך כשיטת בית הלל, נתקדם צעד אחרי צעד, בסוף נעבור על כל סעיפי החוק ונשלים את המשימה.

כדרכנו בוועדה, מכיוון שנמצאת איתנו השרה, אנחנו נבקש ממנה לפתוח. מדובר בהצעת חוק ממשלתית, לכן לאחריה נבקש מנציגי המשרד המציע ויתר המשרדים שמבקשים להתייחס לעניין להציג את ההצעה. נשמע כמובן התייחסויות ראשונות של חברי הכנסת ושל יתר השותפים שנמצאים כן מסביב לשולחן. חבר הכנסת טור פז עתיד להשתתף בדיון בוועדת החינוך, ולכן, בהתאם ללוחות-הזמנים, מייד אחרי השרה נזמין אותו להתייחס, כי הוא צריך לצאת לדיון אחר.

אני אומר עוד שני דברים קצרים: האחד, לגבי סדר הדיון. מכיוון שמדובר בהצעת חוק חשובה ומרובת פרטים, אנחנו נקיים היום ובעוד דיון אחד או שניים דיונים כלליים, שעוד לא יורדים לפרטי הצעת החוק. אנחנו נזמין לדיונים האלה כמובן את נציגי המשרדים המציעים, אבל גם גורמים מהחברה האזרחית, מהמגזר העסקי, והדיונים האלה יוקדשו לשיחת מקרו לגבי החוק, ואחרי הדיונים האלה אנחנו נצלול פנימה ונעבור על סעיפי ההצעה עד שנשלים את המלאכה.

האמירה האחרונה שלי, וחשוב לי לומר את הדברים לפני דברי השרה: אין שום ספק בעיניי שהבית הזה, אנחנו כמחוקקים, צריכים להתגייס למאמץ, שהוא בעיקרו מאמץ שמצוי בזירת העשייה הממשלתית, לקדם את התשתיות הדיגיטליות במדינת ישראל. קיימים פערים בתחום הזה, העולם הזה מתקדם קדימה בקצב מהיר, וממגוון רחב של טעמים כלכליים, חברתיים, סביבתיים, יש חשיבות לבנות תשתית חקיקתית שתעצים את היכולות הדיגיטליות של מדינת ישראל בכל התחומים וגם בתחום הזה של הדיאלוג בין הרשויות לאזרח.

באותה נשימה, ככל שהטכנולוגיה הופכת מתקדמת יותר ומשפיעה יותר על חיינו, נדרשת תשומת הלב שלנו לערכים מוגנים לזכויות יסוד. וכתמיד התפקיד שלנו הוא למצוא את האיזונים העדינים, שיותירו את המהלך כמהלך יעיל ומשמעותי. אין טעם לבצע מהלכי חקיקה רק לצורך האמירה "ביצענו". אנחנו רוצים לראות שלמהלך יש משמעות והוא לא עקר מתוכן, ובאותה נשימה לוודא היטב שהמהלך הזה הוא מהלך מידתי. וברוח הזאת, שגם מאפיינת את העיסוק שלנו בעוד הרבה מאוד תחומים, בייחוד בוועדה הזאת, ועדת החוקה, חוק ומשפט, אנחנו ננהל גם כאן את הדיון, מתוך דיאלוג קונסטרוקטיבי עם המשרד המציע, עם יתר משרדי הממשלה, עם אוזן כרויה לנציגי החברה האזרחית, ואני בטוח שיחד עם חברי וחברות הוועדה נדע להתקין דבר חקיקה ראוי. גברתי השרה, בבקשה.

בוקר טוב, תודה רבה לך, חבר הכנסת קריב, אני מברכת על העובדה שהצעת החוק הממשלתית שאני מביאה הבוקר נדונה לא דווקא במסגרת חוק ההסדרים. אני חושבת שהרפורמה בדיוור הדיגיטלי היא כל כך חשובה, היא כל כך משמעותית, שנכון היה להקדיש לה תשומת לב, ומכאן גם תשומת הלב שאתה מייחס לזה כיושב-ראש הוועדה מתקבלת בברכה.

על הרפורמה הזאת שקדנו במשרד הכלכלה והתעשייה בזרוע של מערך הדיגיטל הלאומי. עם המעבר של מערך הדיגיטל הלאומי למשרד הכלכלה אני מזהה הזדמנות מאוד גדולה באפשרות לשפר או לעשות את קפיצת המדרגה ברפורמה החשובה הזאת. אני חושבת שהמשמעות של מה שיוצע כאן, יש פה כברת דרך שאני תיכף אדבר עליה.

השותפות המלאה עם אגף התקציבים בעניין הזה היא משמעותית, אני מניחה שגם טולדו שרקח ועמל יחד עם אמיר יתייחסו בהמשך. מבחינתי הסיפור הוא לא רק תקציבי, לא רק טכנולוגי, לא רק ביורוקרטי, או לא רק סביבתי. יש פה הרבה מאוד משמעויות. אם אנחנו רוצים לעשות את כברת הדרך מהדיוור הפיזי לדיוור הדיגיטלי, אנחנו צריכים להבין שהוא יושב לא רק על המתודולוגיה של דרך מעבר דואר ממקום אחד למקום אחר, אלא על התפיסה שבה הממשלה, הממסד, תופס את הקשר שלו עם האזרח והאופן שבו אנחנו יכולים ליצוק תכנים שעיקרם באמון, בדיאלוג, שהוא הדדי ושהוא יכול לייצר מציאות שבה אנחנו מצמצמים פערים.

מצמצמים פערים שלירון מישראל דיגיטלית עוד יציג בהמשך, אבל אנחנו רואים למשל את המגזר הערבי, מגזר גדול מאוד, אנחנו מדברים על יותר מ-21% בחברה הישראלית, שסובלים באופן תדיר מאי-קבלת דואר פיזי מכל מיני סיבות אובייקטיביות.

אין ספק שהנגשת דואר דיגיטלי למשל, בדרך שנציע היום, מצמצמת פער מול מגזר, כשההשלכות וההשפעות באמון בין אזרח למדינה יכולות לבוא לידי ביטוי. אני יכולה לעבור ולתת עוד הרבה דוגמאות. ולכן אני מציעה לחבריי כאן בוועדה, ולמי שאיתנו בזום, להסתכל על זה לא רק בפרספקטיבה אחת, אלא בהתבוננות מערכתית על המשמעויות.

ודאי אני אציין שיש פה חיסכון כלכלי משמעותי. אני לא רוצה לדבר חלילה סרה, אבל אם שמעתי את זה מפיו של השר יועז הנדל, בתפקידו גם כשר הדואר, שאמר: אני היום לא יודע לתת שירותים טובים במסגרת דואר ישראל, והוא מברך על הרפורמה הזאת, אז איך שמסתכלים על זה, גם בהיבט הכלכלי, גם הערכי, גם החברתי, בוודאי הסביבתי והחיסכון בנייר, יש לזה משמעות.

אנחנו פותחים היום את הדיונים. אני מניחה שיהיו דיונים נוספים, אמרת בדבריך. אני רוצה להגיד שלא נעלמות מאיתנו המורכבויות של הרפורמה הזאת, בהקשר של צנעת הפרט, בהקשר של מי מורשה לגשת לאיזה מידע וכו'. אני אומרת את זה כבר בפתח הדיון הזה, כי אנחנו לא נעשה לעצמנו הנחות – מבחינתי האתגור שלנו, גם של חברי הכנסת ובכלל, על שאלות מהסוג הזה של איך יש ודאות, איך יש ביטחון ואיך אנחנו מסדירים את המעבר לדיוור דיגיטלי באופן כזה שאנחנו מנגישים אותו גם לאנשים מבוגרים שהאוריינות הדיגיטלית שלהם פחות מובהקת וכו' – ואנחנו סבורים אחרי עבודה מאוד מאומצת, שיש לנו תשובות טובות לשאלות האלה, אבל מבחינתי הדיאלוג פה, בבית המחוקקים, הוא לגיטימי, ואנחנו נשייף ונעשה את מה שצריך, כדי שבסופו של דבר בהיבט של בטיחות, גם ביטחון כלפי האזרח ובבטיחות בהיבט של המידע, נעשה את המקסימום כדי להבטיח שהרפורמה הזאת נעשית באופן הנכון ביותר. אני עוברת אליך, לירון, אני מציעה שתציג, ואחר כך אולי גם תהיה התייחסות של טולדו ונתקדם.

ברשותך נעצור, כדי לאפשר לחבר הכנסת טור פז לומר את דבריו, הוא יצא לוועדת החינוך, ואז ניגש להצגת הצעת החוק. תודה, השרה.

בוקר טוב, תודה שקיבלתם אותי, תודה אדוני היושב-ראש. גברתי השרה, כשראיתי את הנושא של רפורמת הדיוור הדיגיטלי, מייד קפץ לי לזיכרון קנס שקיבלתי לפני שבוע בדואר, משירות שהסתבר שלא הייתי מודע אליו ולא שילמתי עליו. הלכתי ופשפשתי וחיפשתי בדואר האם אני מכיר את הדבר הזה, וראיתי שלא. שאלתי את אישתי, שאלתי את הילדים: תגידו, ראיתם דואר שהגיע אליי בחודש-חודשיים האחרונים? מסתבר שלא רק שלא קיבלתי, קיבלתי כבר כפל קנס על דואר שהיה אמור להגיע ולא הגיע. שאלתי קצת חברים: תגידו, התופעה הזאת מוכרת לכם? הם אמרו: בטח, גם אני קיבלתי, גם הם קיבלו.

מסתבר שהמצב הנוכחי, שבו אנחנו תלויים במאה ה-21 בשירותי דיוור שנוצרו במאה ה-20, ואולי גם קודם, מוליד הרבה מאוד עוולות, והרבה מאוד אזרחים שפוגשים את הדבר הזה מרגישים כמוני, שהדואר היום לא ממלא את תפקידו, הדואר הקלסי.

לצד זה מתקיים כרגע דיון בוועדת הפנים כמדומני, שמוביל חברנו יוראי להב-הרצנו, וכשראיתי את הסכומים שמדובר עליהם, כמה מדינת ישראל מוציאה בשנה על דיוור, רק על הגורמים הממשלתיים, בלי כל מה שמלווה אותם, ההיבטים של הרפורמה הזאת בהיבטים של קיימות, המדינה תחסוך בשנה עשרות אלפי עצים, ומה זה יעשה לכל המגזרים האחרים אם הם יבואו.

היות שאני כאמור יוצא עוד רגע לוועדת החינוך, אני רוצה להוסיף כאן שני מגזרים שקרובים לליבי, ובתפקידי כמנהל מינהל החינוך של ירושלים עסקתי בהם הרבה מאוד, וזה המגזר החרדי והמגזר הערבי. צריך לומר כאן שדווקא במגזרים האלה, במקומות שבהם לכאורה בחלק מהתחומים אנחנו נאלצים לעשות תהליכים של הגברת הדיגיטציה, הגברת השירותיות, ניסיוני הראה שהדיוור הרגיל במקומות האלה – אני הייתי אחראי על מזרח ירושלים, אבל זה נכון גם לחלק מהיישובים הערביים במקומות נוספים בישראל, וגם למגזר החרדי – פשוט לא עובד. כלומר, דווקא אוכלוסיות מוחלשות במקרים רבים לא מקבלות את הדואר שלהם. דבר ראשון, בגלל חוסר בכתובות. אני לא יודע אם אנשים כאן יודעים, אבל יש לא מעט מקומות במדינת ישראל שאין בהם כתובת, ולכן הדואר פשוט לא מגיע. מניחים אותו בקרן רחוב, זה כאן במזרח ירושלים, שלוש דקות מכאן. זה מאוד נפוץ. אין כתובת לכל בית. וגם במגזר החרדי שיש לכאורה מגבלות רבות על שימוש בכלים דיגיטליים, דווקא האי-מייל הוא הכלי הנפוץ ביותר גם אצל אנשי חינוך. כלומר, אם אתה רוצה לתקשר איתם, זו הדרך היחידה לתקשר בתנאים מסוימים.

לכן אני חושב שמה שמונח לפנינו כאן הוא רפורמה מאוד חשובה, ואני רוצה לברך את חברתי השרה.

תודה.

אני חושב שיש מכשולים להתגבר עליהם, ובוודאי נשמע גם התנגדויות, ואני מקווה שהוועדה בראשותך, חבר הכנסת קריב, תוביל את המהלך החשוב הזה וגם תזכה להשלים אותו במהלך התקופה הקרובה. תודה רבה.

תודה, חבר הכנסת טור פז. אנחנו ניגשים אם כן להצגת הצעת החוק, לאחר מכן התייחסויות חברי הכנסת וגם הייעוץ המשפטי של הוועדה. חומרי רקע הוכנו על ידי הייעוץ המשפטי, ובמרכזם השאלות שעולות מהחקיקה בנוסח הנוכחי. המציג של המצגת לירון מוליאן, סגן ראש מטה ישראל דיגיטלית. בבקשה.

תודה רבה, אדוני יושב-ראש הוועדה, גברתי השרה, חברי כנסת נכבדים, כשאנחנו מדברים על רפורמת הדיוור הדיגיטלי, אנחנו מדברים על אתגר שניצב לפנינו, והאתגר הזה הוא היום, שהדואר, כפי שצוין קודם, במקרים רבים לא מגיע ליעדו. אנחנו יודעים כבר היום, שכאשר אנשים עוברים דירה, שכ-25% מהם, למרות שקיימת חובה עם סנקציה פלילית, לא מעדכנים את פרטי המען הפיזי שלהם ברשות האוכלוסין. זאת אומרת, כאשר המדינה רוצה לתקשר עם אותם אזרחים, אין לה איך לתקשר מול אותם אזרחים.

הגענו לטפל בנושא הזה של דיוור דיגיטלי כאשר טיפלנו בנושא פסולי רישיון נהיגה. היום יותר מ-360,000 אזרחי מדינת ישראל פסולי רישיון נהיגה, ורצינו לתקשר עם אותם אזרחים, לבוא ולהגיד להם: אתם פסולי רישיון, כי הבנו שחלק ניכר מהם לא מקבל את ההודעה בדואר שאומרת שהם פסולים. למעשה המדינה הופכת אותם לעבריינים בעל כורחם, פשוט לא יודעים להגיד להם: רישיון הנהיגה שלכם נשלל, אסור לכם לנהוג, כפי שאתם רואים בהודעה פה מצד ימין על גבי המסך.

למעשה 9% מהתושבים של המדינה העידו שבגלל חלוקת דואר לקויה הם לא קיבלו זימון להליך משפטי, והם נשפטו בבית משפט שלא בנוכחותם.

אם אנחנו חושבים שהמצב בכלל החברה הוא עוד איכשהו בסדר, שזה רק 9% מהתושבים, המצב הזה הרבה יותר חמור במגזר הלא יהודי. במגזר הלא יהודי אנחנו מדברים על זה ש-25% מכתובות הנמענים, הדואר לא יודע לאן לחלק, כפי שציין חבר הכנסת קודם, הם לא מאותרים על ידי מחלקי הדואר עצמם. 24% מתושבי המדינה, מהחברה הערבית, מדווחים שיש להם נזקים בהליך משפטי בשל שיבוש בחלוקת הדואר, 70% נדרשו לשלם קנס וכפל קנסות בגין איחור בתשלומים. כאשר במגזר היהודי המצב לא הרבה יותר טוב, מדובר על 45% מהמגזר היהודי, ועוד 35% טענו שהם איחרו את מועד ההרשמה ללימודים. אלה הבעיות שלנו ואלה הכאבים שעומדים לפנינו.

מבחינתנו יש לא מעט הזדמנויות שנמצאות לנגד עינינו. ואלה ההזדמנויות: דבר אחד, ישראל היא המקום השני בעולם באחוז הבגירים שמשתמשים באמצעי מען דיגיטליים. אנחנו מדברים על 98% מהאוכלוסייה שהם בעלי טלפון נייד, מתוכם 88% מהאוכלוסייה מחזיקים טלפון חכם, זאת אומרת, שהם גם מקבלים הודעות טקסטואליות וגם יכולים להיות מחוברים לדואר אלקטרוני. הנתונים של ישראל מהבחינה הזאת, מבחינת המוכנות הדיגיטלית של האזרחים, הם מהגבוהים ביותר בעולם.

בנוסף, אנחנו יודעים שהעולם כבר היום הופך לדיגיטלי. במחקר שערכה חברת בזק בדוח האינטרנט האחרון שלה שפורסם, נטען ש-94% מהאוכלוסייה כבר צורכים שירותים ביורוקרטיים באופן דיגיטלי. זאת אומרת, אנחנו מחסירים מהם היום את המייל האחרון בשביל לתת להם את השירות כפי שנדרש, באמצעות הקשר הדיגיטלי, כאשר גם מבחינת אוריינות, בשביל להבין עד כמה האוכלוסייה בארץ יחסית מתקדמת, כ-70% מהם כבר מבצעים תשלומים באמצעות אפליקציות, ונדרשת לכך יכולת אוריינות דיגיטלית גבוהה.

בנוסף לכל זה, במסגרת תוכניות שאנחנו מפעילים במערך הדיגיטל הלאומי במטה ישראל דיגיטלית חל שיפור מתמיד בתמונת מצב האוריינות בישראל. אנחנו מצמצמים את הפער של חסרי האוריינות, אם זה באמצעות מיזמים של קהילות דיגיטליות שעשינו ברמלה, בחורה ובירושלים, עם כ-50,000 משתתפים. באמצעות קמפוס IL יש למעלה מ-70,000 משתתפים שלקחו קורסים לאוריינות דיגיטלית בסיסית, החל מאיך לראות מתי אוטובוס מגיע באמצעים דיגיטליים ואיך להשתמש בדואר אלקטרוני. ובימים אלה אנחנו משיקים תוכנית, בשיתוף השלטון המקומי, ל-100,000 משתפים, זה נקרא "100 באוריינות", כשהמטרה היא להמשיך לצמצם את הפערים באוריינות הדיגיטלית באמצעות השלטון המקומי.

מבחינת תועלות כלכליות משמעותיות – כפי שצוין קודם, לחוק הזה יש גם תועלות כלכליות. רק הממשלה לבדה משקיעה יותר מ-300 מיליון שקל בשנה בדיוור פיזי. בנוסף, כאשר אנחנו מדברים על זה שהדואר מטפל מדי שנה ב-20 מיליון פרטי דואר רשום, מתוכם ההערכה שלנו שכ-10 מיליון פרטי דואר הם של המגזר הציבורי. אנחנו מדברים על יותר מחצי מיליארד שקל בשנה של נטל ביורוקרטי על האזרחים, כשהם יוכלו להתחיל לקבל את הדואר הרשום שלהם באמצעים דיגיטליים. כל הדבר הזה לא כולל את החיסכון הכספי של התושבים בגין הריביות וכפל הקנסות, כפי שצוין קודם לכן.

מבחינת תועלת סביבתית – ההערכה שלנו היא של 133 מיליון מכתבים שנשלחים מדי שנה, באמצעות דואר ישראל, של הממשלה עצמה. מדובר על יותר מ-30,000 עצים. חיסכון מאוד משמעותי גם מבחינת כמות פליטות גזי החממה רק של הניוד של הדואר ברחבי המדינה. זאת אומרת, הרפורמה הזאת היא גם מציגה אפשרויות מאוד משמעותיות מבחינת המדינה, מבחינת קביעת היעדים בצמצום פליטות גזי חממה.

המעבר לדוורור דיגיטלי יאפשר לנו מבחינת השירותים הדיגיטליים שאנחנו נותנים לאזרחים לשפר את האיכות של השירותים בצורה משמעותית מאוד: דבר אחד, הגברת שקיפות ואמון בגופים ציבוריים. תחשבו שהיום כל אזרח בכל רגע שהוא, כשהוא מזמין משלוח, אוכל, או כשהוא מזמין מונית, הוא יכול בכל רגע נתון להבין איפה המונית, איפה האוכל, או כשהוא פתח בקשה, להבין איפה היא נמצאת. אני כמדינה, אין לי דרך לתקשר מול האזרח ולהגיד לו: זה הסטטוס שלך, הוא השתנה, או הפנייה שפתחת הגיעה לפקיד, ולעדכן אותו באופן אקטיבי איפה הדברים האלה נמצאים. הדבר הזה פוגע משמעותית מבחינתנו באמון שהאזרחים נותנים במדינה.

אחד הדברים שאנחנו תמיד מדברים עליהם שלממשלה אין תחרות, אבל במקרה הזה יש תחרות לממשלה, והתחרות היא מול אותם גופים ציבוריים, מול הבנקים, מול אפליקציות אחרות, שנותנים שירותים דיגיטליים ברמה הרבה יותר גבוהה, וכאשר אזרח נדרש להשוות, הוא יכול לעשות העברת כספים בקלות, ולהיכנס לחשבון הבנק שלו באמצעים דיגיטליים, ולקבל הודעה מהבנקאי שלו ישירות לדואר האלקטרוני או לטלפון הנייד. אני כמדינה, אין לי אפשרות לתת את הדבר הזה, והאזרח עושה באופן אוטומטי את ההשוואה הזאת.

אנחנו מדברים על שיפור בזמינות המידע לאזרחים. אם הדרכון של אזרח פג תוקף, רישיון הנהיגה, רישיון הרכב, נוכל לתת לו בהודעות יזומות מבחינתנו את המידע. לא רק במקומות האלה, גם במקומות שאנחנו מפעילים בימים אלה, מרחיבים את השימוש היום במנוע הזכויות הלאומי במערך הדיגיטל. אנחנו רוצים לתת לאזרחים את הזכויות שהם לא מנצלים ולא מקבלים כרגע. אנחנו יודעים שיש יותר ממיליארד שקל כספי החזרי מיסים, כשאין לנו איך ליצור קשר עם התושבים לקבלת החזרי הכספים. אם נוכל לתת לאזרחים את המידע הזה בצורה דיגיטלית, מהירה, בצורה יזומה מבחינתנו כממשלה, הדבר הזה ישפר לאין-ערוך את זמינות המידע שנוכל לתת.

החוק הזה הוא חוק דו-כיווני, הוא לא רק בא ואומר שאנחנו יכולים לפנות לאזרחים בצורה יזומה, זה אומר גם שלכל פנייה כזאת האזרח יוכל לחזור אלינו בצורה דיגיטלית, לא באמצעות פקסים או מכתבים. אני חושב שיש לזה חלק מאוד משמעותי בחיוב הגופים עצמם. כמובן זה יוביל לחיסכון בזמנים ובמשאבים. כל דבר כזה, וזה כתוב בהצעת החוק – כל מסר דיגיטלי יוכל להישמר ולהיות ניתן לאחזור, מה שיאפשר לאזרחים לא לאבד את ההודעות שהם מקבלים מהגופים הציבוריים. אני חושב שגם פה אנחנו עונים לכאבים משמעותיים של האזרח.

כשניגשנו לחוק הזה, כבר לפני שלוש שנים, ביצענו מחקר עולמי. רצינו להבין מה קורה במדינות אחרות בעולם. ראשית, בדקנו קודם כול מה המצב של ישראל בשירותים הדיגיטליים להבדיל מהמדינות האחרות. המדינות האחרות שאתם רואים למטה זה מדינות ה-OECD. מכלל המדינות ישראל כרגע במקום ה-56 במדד השירותים הדיגיטליים של האו"ם, וגם מבחינת ה-OECD אנחנו מתחת לממוצע. והדבר הזה הוא מאוד משמעותי מבחינתנו של איך לתת את השירותים הדיגיטליים. אנחנו רואים שכל המדינות שנמצאות למעלה, אם זה אסטוניה, דנמרק ופינלנד, הן מקיימות היום קשרים דיגיטליים מול האזרחים.

ביצענו סקירה בין-לאומית, נפגשנו עם המדינות שמפעילות היום דיוור דיגיטלי, תקשורת דיגיטלית מול התושבים, וראינו שמדובר בפלטפורמה מאוד יעילה לתקשורת עם התושבים. קודם כול, בחלק מהמדינות עשו את חוק הדיוור הדיגיטלי כמנגנון מחייב.

המסירה הדיגיטלית היא בעלת מעמד משפטי, ואני חושב שזה החלק הלא פחות משמעותי שיש בחוק הזה. אנחנו רוצים להחיל את חזקת המסירה על מסרים דיגיטליים. עוד מעט אני אפרט על זה. הדיוור הדיגיטלי הוא ברירת מחדל לתקשורת בין התושב לבין המדינה בלא מעט מבין המדינות. ככל שאזרחים מצטרפים לתקשורת דיגיטלית, אנחנו מדברים על "Digital first", המנגנון מאפשר מסירה של מידע מכל סוג שהוא, כולל מידע רגיש, תחת מגבלות פרטיות, וכמובן שביעות רצון מאוד גבוהה של התושבים מהשירות שניתן להם. דיברנו עם המדינות עצמן, שאלנו אותן מה שביעות הרצון של התושבים ושל העסקים, וראינו גידול מאוד משמעותי בשביעות הרצון של התושבים.

מי ערך את המחקר הזה?

את המחקר הזה ערכנו בשיתוף חברת TASC, חברה חיצונית שהפעלנו, וחוץ מזה אנחנו בעצמנו תקשרנו מול המדינות השונות. במקביל, יש גם מחקר שהממ"מ עשה וגם בו נוכל לראות חלק מהדברים האלה.

9 מתוך 20 המדינות של ה-OECD שבדקנו עושות שימוש בתקשורת דיגיטלית עם התושבים, כאשר בדנמרק ובאסטוניה השימוש במערכת הוא חובה, ומוספות גם כתובות דואר אלקטרוני ומספרי ניידים פרטיים של התושבים. במדינות האחרות יש דיוור - - -

באיזה מדינות האיסוף הוא חובה?

באסטוניה האיסוף הוא חובה, בנורבגיה לכל מי שמצטרף לדיוור דיגיטלי האיסוף הוא חובה, ושם הם כבר הגיעו לכיסוי של 4.9 מיליון תושבים מתוך 5.2 מיליון.

ההסדר שאתם מציעים כרגע בחוק נמצא במקביל רק באסטוניה, במובן הזה של הטלת חובה.

כן. לעומת זאת בדנמרק החוק חובה מגיל 15, שם נותנים תיבת אימייל ממשלתית, ומה שהם עשו שם, אדוני היושב-ראש, הם צירפו את האזרחים למערכת נוטיפיקציות שבה יש את הפרטים של האזרח, והם שולחים בצורה הזאת. בקשר לעסקים, אחד הכישלונות היה שהם לא נתנו לעסקים בהתחלה כתובת דואר של העסק עצמו, אלא כתובת ממשלתית, העסקים היו עם שביעות רצון מאוד נמוכה, ובסוף הם אפשרו לעסקים לצרף את הכתובת הפרטית שלהם.

שם יש תעודת זהות בגיל 15?

בדיוק. בגיל 15 יש להם מה שנקרא "מצב חיים", הופכים לאזרח בוגר של המדינה, ומתחת לגיל 15, אם אני רוצה לקבל שירותים מהמדינה, כולל מבתי חולים, לפחות זה מה שנאמר לנו, אתה צריך להצטרף בצורה וולונטרית בשביל לקבל קשר דיגיטלי למערכת עצמה.

11 המדינות מאלה שהזכרתם שלא עושות שימוש, עוד מעט הן יעשו? הן בהכנה או שיש להן סיבות משלהן להימנע מכך?

התחלנו לדבר רק בשבועיים האחרונים עם חלק מבין המדינות, להבין את המצב שלהן, להבין למה להן אין את זה. לא יצרנו עדיין קשר עם כולן. אנחנו משלימים בימים אלה את הבדיקה עצמה.

סימנים ראשונים?

כשדיברנו עם גרמניה, הטענה הייתה שהם אפילו הפעילו מודל כזה בעבר בתשלום, שלא צלח, ולכן הם ירדו מהסדר כזה, זאת אומרת, אימייל ממשלתי בתשלום. היה ניסיון כזה גם בארץ, יהיה אפשר לפרט עליו בהמשך. הם טענו שהאוכלוסייה בגרמניה היא יחסית אוכלוסייה בוגרת, האוריינות הדיגיטלית שלהם או הנכונות הדיגיטלית היא נמוכה יותר, ולכן הם לא מצאו לנכון להמשיך לקדם את הנושא הזה. זו לדוגמה תשובה שקיבלנו מגרמניה. אני מקווה שהשבוע נשלים את קבלת התשובות מכל שאר המדינות, על מנת שנוכל להציג אותן בהרחבה בפני הוועדה.

הפתרון שאנחנו מציעים זאת תקשורת דיגיטלית עם התושבים. רפורמת הדיוור הדיגיטלי מבחינתנו כוללת שני רכיבים מרכזיים: חובת מסירה של פרטי המען הדיגיטלי, הן של תושבים והן של תאגידים, ומעבר לדיוור דיגיטלי.

מבחינת חובת מסירה של פרטי המען הדיגיטלי של תושבים ושל תאגידים, אנחנו מדברים על מה שאנחנו קוראים לו "חובה רכה", חובת מסירה רק למי שיכול. אם לתושב אין מען דיגיטלי, לא תחול עליו חובת המסירה. אנחנו לא מבקשים מאזרחים: תפתחו עכשיו כתובת דואר אלקטרוני ותתחילו להשתמש בה, ואנחנו גם לא מבקשים מאזרחים: תרכשו עכשיו טלפון נייד ותתחילו לקבל בו הודעות סמ"ס או תעשו את זה בניגוד לאמונה שלכם. לכן לא תוטל שום סנקציה פלילית כזאת או אחרת, בגין אי-מסירת פרטי המען של אזרחים.

לאחר מכן גם מי שמסר, אנחנו נבדוק שהוא אכן יכול להשתמש בזה. אין לנו שום כוונה להכשיל אזרחים, שהם אזרחים שומרי חוק. הילד שלהם נתן להם טלפון נייד, על מנת שהוא יוכל לתקשר איתם, ועכשיו בגלל שיש לו טלפון נייד הוא ימסור את זה ונגיד לו: מעכשיו אתה חייב לקבל הודעות טקסטואליות. לא, אנחנו נבדוק את בדיקת השימושיות של הדבר הזה.

לא הבנתי, זאת חובה שהיא לא חובה.

זאת חובה מאוד רכה. זו חובה להגיד לאזרחים שיש להם והם יכולים: אתם אכן חייבים. את צודקת.

אז זה לא חובה.

בואו נעשה רגע הבחנה. חובת מסירת פרטי הדואר האלקטרוני היא לא חובה רכה, נקודה. מי שיש לו דואר אלקטרוני, על פי ההצעה שלכם, חייב למסור את זה למרשם האוכלוסין. אין בעניין הזה שום דבר רך.

נכון מאוד. למי שיש.

מי שאין לו כתובת מגורים, ולצערנו גר ברחוב, גם הוא לא חייב למסור את כתובת מגוריו למרשם האוכלוסין.

זה לא מדויק. גם דרי רחוב היום חייבים לדווח.

מכובדיי, רק כדי שנדייק את הדברים. על הסוגיות האלה נתעכב הרבה מאוד בוועדה כאן. חובת המסירה היא לא חובה רכה. מי שיש לו מען דיגיטלי, על פי הצעת החוק, צריך למסור אותו, ואם הוא לא מוסר יש בגין זה סנקציה. יש פה כמה שלבים שונים: יש חובת מסירת מען דיגיטלי, כשיש לך מען דיגיטלי. זה לא שאתה יכול להחליט שאתה רוצה להשתמש בתיבת ג'ימייל, אבל לא מתאים לך לשים את זה במרשם האוכלוסין. אחרי מסירת הפרטים למרשם האוכלוסין, כאן זאת לא חובת מסירה רכה, זאת חובת קבלה רכה. אתה יכול לבחור לגרוע את עצמך מהאופציה של הדיוור הדיגיטלי.

המדינה עושה עוד שלב באמצע, שהוא מבחינתה שלב של בדיקת האוריינות הדיגיטלית של האזרח. זה לא קשור בשאלת החובה של האזרח. רמת החובה שמוטלת על האזרח, יש עליו חובה למסור את המען הדיגיטלי, אם יש לו מען דיגיטלי, ואם הוא רוצה שלא להשתתף בדיוור דיגיטלי, הוא יכול להוציא את עצמו מההסדר. זה ההסדר המשפטי.

אם אפשר לחדד לעניין ההתייחסות שלך לחובה שהיא לא רכה. חובה שהיא לא רכה, אומרת שכל אזרח חייב למסור מען דיגיטלי, בין אם יש לו, בין אם אין לו. זאת מבחינתנו חובה שהיא לא רכה. ודבר נוסף, בהתייחסות למה שאמרת - - -

היו זורקים אותך מבית המדרש על - - - כזה. מי שיש לו זו חובה.

זה מעבר לזה. זה לא למי שיש או אין, זה אם לתושב יש בו שליטה, או עושה בו שימוש, שזה דבר נוסף. זה לא רק הגדרה של יש או אין, אלא האם יש שליטה או שימוש. זה הדבר השני. והדבר השלישי, זה שאין סנקציה למי שלא מוסר, בניגוד למה שאמרת. היה לי חשוב לחדד את שלושת הדברים האלה.

אתם כתבתם שלא תוטל סנקציה בגין אי-מסירת פרטי - - -

אני אומר שאין סנקציה. אתה אמרת שיש סנקציה.

"לא תוטל".

אני אומר מה שכתבתם במצגת. אם כתוב שלא תוטל סנקציה בגין אי-מסירה, מה המשמעות?

אני רוצה להסביר את הנושא הזה. מדובר על פרטים במרשם האוכלוסין. היום האזרחים שלא מעדכנים את המען שלהם במרשם האוכלוסין בתוך 30 יום, לדוגמה מרגע מעבר דירה, יש עליהם סנקציה, וסנקציה פלילית. אף בן אדם במדינת ישראל לא נכנס לכלא בגלל זה אומנם, למרות שהחוק מאפשר זאת.

במקרה הזה אין סנקציה. יצא חריג לדבר הזה, למרות שאנחנו מדברים פה על מרשם האוכלוסין ועדכון מרשם האוכלוסין בשני הפרטים האלה. על הדבר הזה יש חריגה, ועל הדבר הזה אין סנקציה, ולכן החידוד זה שאנחנו לא מטילים סנקציה.

הבנתי. בסדר גמור.

לא תוטל סנקציה זה למי שיש לו או למי שאין לו? היושב-ראש אמר שמי שיש לו ומוסר. כאן כתוב שאם לתושב אין מען דיגיטלי, חובת המסירה לא תחול עליו, ולא תוטל סנקציה בגין אי-מסירת פרטי המען כשאין לו.

אין סנקציה בכלל, אני מבין.

התשובה שאין סנקציה בכלל, גם אם יש לו?

נכון.

אני אשמח להשיב וגם לחדד שתי נקודות. האחת, לשאלתך, אין סנקציה, נקודה. על מי שלא חלה עליו חובה, שאלת הסנקציה אינה רלוונטית, מפני שסנקציה רלוונטית רק כאשר חלה חובה על מישהו.

לעניין ההיקף של החובה. החובה חלה באופן חלקי, כלומר, רק על חלק מהאוכלוסייה, אך ורק על אוכלוסייה שעונה על שני תנאים מצטברים: תנאי אחד, כמו שנאמר כאן, זה שלאדם יש בחזקתו את המען הדיגיטלי, טלפון או מייל. התנאי השני במהות בהחלת החובה הוא השימוש. ולכן רק אחרי שמתקיימים שני התנאים - - -

מי שעושה שימוש ויש לו, חייב ויש עליו סנקציה.

אין סנקציה. למרות זאת אין סנקציה פלילית ואין סנקציה אזרחית.

אני רוצה לחדד ביחס למה שאמרת, בשלב השני המדינה לקחה על עצמה את האחריות גם לבדוק, לא רק להסתפק בזה שאדם אומר ששני התנאים המצטברים מתקיימים, קרי, גם יש לי וגם אני יודע לעשות שימוש. הגדלנו ראש ואמרנו שאנחנו רוצים לוודא שמסרים יגיעו למען הדיגיטלי שלהם, ואנחנו לא נתפשר ואנחנו נוודא שאכן האדם עומד בשני התנאים המצטברים. ולכן רשות האוכלוסין לקחה על עצמה לבדוק גם את זה שיש לי וגם את זה שאני יודעת לעשות שימוש. ולכן אני מסכמת, החובה היא מצומצמת וחלה רק בהתקיים שני תנאים מצטברים. היא לא חלה על כלל האוכלוסייה, היא חלה על חלקה.

את שאלת ההגדרה האם החובה מצומצמת או לא, קשה או רכה, זה כבר עניינים של השקפה. אני לא רואה את החובה הזאת כחובה רכה. גם לא בדיוק ברור לי מה המושג הזה "חובה רכה", אבל זה לא משנה. אני רוצה רק להבין מתוך המצגת, הצירוף של המען הדיגיטלי למרשם, הוא רק במקרה של הוכחת יכולת שימוש? זאת אומרת, אם אני מסרתי את המען הדיגיטלי שלי, ונכשלתי בבדיקת השימוש, המען הזה לא נשמר בשום מקום?

נכון.

אכן, ולא זו אף זו, הוכחנו לך שלא חלה עליך חובה. אתה לא בקבוצה של התושבים שחלה עליהם חובה. יש לנו מנגנון הגנה - - -

כמובן השאלה המרכזית היא איך בודקים.

כל שאלת החובה או התמרוץ תידון כאן לעומק. בבקשה.

אני רק רוצה לסיים את זה שכמובן אזרח יכול בכל רגע נתון לבוא ולהגיד "opt out", אכן הפרטים שלי נמצאים במרשם האוכלוסין, אבל אני לא מעוניין להמשיך לקבל מסרים דיגיטליים מהממשלה. אני חושב שגם פה הלכנו כברת דרך. זאת אומרת, נתנו לתושב לבוא ולהגיד: מסרים דיגיטליים אני לא רוצה לקבל מהממשלה. אני חושב שיש פה משהו שנתון בידיכם המחוקקים. תחשבו שהיום על המקבילה הפיזית היינו נותנים לתושבים לבוא ולהגיד: אני לא רוצה לקבל מסרים מהממשלה באופן מלא. פה אנחנו אומרים: בצורה דיגיטלית אני לא רוצה לקבל מהממשלה למי שלא רוצה.

יש פה שני חריגים שראוי שאני אציין. האחד זה למעט במקרה חירום. והשני, שאחת לשנה נוכל עדיין לפנות לתושב ולהגיד לו: אמרת שאתה לא רוצה, האם אתה עדיין לא רוצה לקבל את המסרים האלה? הוא כמובן לא חייב להשיב לדבר הזה.

שתי שאלות בעניין הזה. האחת, לגבי נניח מסירת דברי בית משפט. גם אם אמרתי שאני לא רוצה לקבל, מה קורה עם זה?

ממשיך כרגיל, בדואר רגיל.

רק נציין ואנחנו כמובן ניכנס לזה כשנגיע לפרטים, יש כבר חקיקה ותקנות שמתייחסות לעולם של הדיוור בין האזרחים לבין המדינה.

דיוור דיגיטלי.

ודיוור דיגיטלי, ושם בחקיקות הספציפיות שקדמו לחוק הזה, יש כבר הסדרים פרטניים, ובכל הסדר יש את האיזונים שלו, כבר שקלו פרטנית את הדברים, ואנחנו נשמח גם להתייחס לזה פרטנית כשנגיע ליחס בין חוק המסגרת לבין החוקים הנקודתיים, שכבר עסקו בכך בעבר.

אדוני היושב-ראש, מתוך הניסיון שלי, שליוויתי פה את הנושא של דרכון ביומטרי, הנושא שהפקיד מיידע את התושב, באיזה מנגינה הוא אומר, מה שהוא אומר לו, "חובתך למסור לנו את כתובת המייל שלך", שמנו על זה הרבה דגש, כולל מה הניסוח שהוא יכול להגיד לו, כמעט באיזה מנגינה, מה הדברים וגם שילוט מקביל מה החובה שלך, כי לא צריך הרבה להבין כשבא תושב והוא צריך לקבל שירות מפקיד. הפקיד אומר לו: חובתך לתת את המייל שלך. מה המייל שלך? זו החובה שלך. אני צריך את זה. אתה כמעט לא משאיר לו את הברירה - - -

כמו ההסכמה וההסכמון.

מכיוון שזה ישיר, ולא בצורה דיגיטלית, אלא הסכמה כשהוא מגיע לפקיד ישיר. בניסוח דיגיטלי אפשר לעקוב, אבל כשזה אחד מול אחד, צריך לשים גם על זה דגש בהמשך הדיון.

ברור. בבקשה.

מבחינתנו כדוגמה לתהליך הזה – אנחנו בימים האלה עוד בונים את התהליך יחד עם רשות האוכלוסין וההגירה, ולכן זו דוגמה מה שאני מציין פה – היא תושב שמגיע לרשות האוכלוסין וההגירה, לצורך הנפקת תעודת זהות ודרכון. הפקיד יידע את התושב בדבר החוק ומטרתו, הוא יבקש את פרטי הטלפון הנייד של האזרח, לאזרח תישלח הודעה טקסטואלית, להודעה הטקסטואלית הזאת הוא יצטרך להשיב עם כתובת הדואר האלקטרונית שלו, וכך נוכל לראות שהוא באמת יכול לענות עליה מבחינה דיגיטלית, ולאחר מכן נשלח לכתובת שאותה הוא יזין. נשלח לו דואר אלקטרוני מן הממשלה, וגם לדואר האלקטרוני הזה הוא יצטרך לעשות פעולה, ללחוץ שם על לינק בתוך הדואר האלקטרוני, וזה מבחינתנו יהיה מבחן שימושיות, ורק אז הוא יצטרף למען הדיגיטלי. בכל רגע נתון שהוא, בצורה דיגיטלית, הוא יוכל לבוא ולהגיד: אני מוריד את עצמי מהדיוור הדיגיטלי.

או בהודעה לטלפון הנייד בהתאמה.

אדם בגיל 80 נתן את ההסכמה, ואנחנו בזה עד 120? יש לנו מעקב אחרי ההסכמה הזאת? הוא עושה את זה איזה יום פעם בחיים, ואחר כך עוברות שנים. כפי שקורה בשטח, מי שמכיר ומי שמלווה הורים מבוגרים או אנשים מבוגרים, הוא כמעט לא פותח את המיילים, ואז מצטברים לו 1,500 מיילים, שחלקם הודעות חשובות וכו', הילדים לא נכנסים למייל הפרטי של האבא. כשיש דואר, רואים את הדואר. חשבתם על הדבר הזה?

עוד מעט נדבר על האמצעים הטכנולוגיים שבהם יש לנו אפשרות להבין האם האזרח פתח או לא פתח את האימייל, והאם האימייל בכלל הגיע ליעדו.

מעקב אתם עושים במייל?

אנחנו לא. נהפוך הוא. אני לא יכול לתת את הדבר הזה, אבל אם הדואר האלקטרוני לא הגיע ליעדו, כי תיבת האימייל נסגרה, כי היא מלאה באימיילים, או כי מספר הטלפון איננו מחובר, אנחנו אמורים לקבל פידבק שאומר "המסר לא הגיע ליעדו". ברגע שאנחנו מבינים שהמסר לא הגיע ליעדו, אנחנו יכולים לבוא ולהגיד - - -

התיבה מכילה את כל המיילים שאף אחד לא פותח.

קיימת חזקת מסירה. זה מסובך.

יש פה שני דברים שונים: האחד, קודם כול, אם תיבת האימייל מלאה או נסגרה, אז נקבל פידבק, כאשר תיבת האימייל אכן לא מתקיימת. מצד שני - - -

איך גוף פרטי יכול לקבל מחברה, שהיא חברה פרטית, את העובדה שהאימייל אצל אבא שלי הוא מלא? איך זה מסתדר?

אני אסביר. היום על כל תקשורת דיגיטלית מבחינה טכנולוגית, זה אפילו לא שאלה של בקשה של משהו, כאשר אני שולח דואר אלקטרוני לגוף מסוים, תיבת האימייל אוטומטית מחזירה אם הדיוור לא הצליח. היא אומרת מה הסיבה שהדיוור לא הצליח. או כי תיבת האימייל נסגרה, או כי תיבת האימייל מלאה, או אם אני רוצה לשלוח סמ"ס, אז אני מקבל שהסמ"ס לא נשלח, היה כישלון בשליחה, לכן יש לנו פידבק.

אחד הדברים המשמעותיים שאנחנו עושים פה, מכיוון שאנחנו מדברים על מאגר של רשות האוכלוסין ושמשמש את שאר הגופים, וזה אחד היתרונות במאגר מרכזי, אוטומטית גם שאר הגופים, כשהם ירצו לפנות לאותו תושב, יבינו שתיבת האימייל של האזרח – התקשורת הדיגיטלית לצורך העניין – לא זמינה כרגע. זה מקבלים.

לגבי האימייל נפתח, נקרא וכדומה, אין היום באמת אופציה דיגיטלית טובה לדעת את זה. ולכן אין לנו גם דרך מעקב אחר אזרחים, ואנחנו גם לא מעוניינים לעקוב אחרי האזרחים. הפרטיות היא של האזרחים עצמם.

עד עכשיו דיברנו על תושבים, להבדיל מכך על חברות, עמותות ואיגודים, יש שנתיים של קבלת אפשרות לצאת מזה. לאחר שנתיים, בתום תקופת המעבר, אנחנו מדברים על דיווח חובה של עמותות, תאגידים, לא כולל עוסקים זעירים, על מען דיגיטלי. זאת אומרת, הם יקבלו בהתאם לזה את המען שלהם.

כל מי שהוא תאגיד, חברה, עמותה.

מעבר לדיוור דיגיטלי – אנחנו מדברים על דיוור דיגיטלי במנגנון ברירת מחדל, שזאת אחת הנקודות המשמעותיות הנוספות בחקיקה הזאת. אנחנו רוצים שכל אזרח אוטומטית יהיה במנגנון של opt out, זאת אומרת שאוטומטית הוא בפנים, ואם הוא רוצה, הוא יכול לצאת. אנחנו מאמינים שיש פה גם הטיה של סטטוס-קוו, שאנשים מעדיפים לדבוק באפשרות שמוצעת להם. אנחנו חושבים שזאת התקשורת הנכונה של המדינה מול התושבים. ברירת המחדל משקפת את האפשרות הקלה, המומלצת והנורמטיבית, ואנחנו מאמינים שהיא אכן כזאת, וגם אנחנו חושבים שהמנגנון הזה מסייע, על סמך מחקרים שראינו, לשכבות החלשות ומוביל לצמצום פערים, תוך כדי זה שאנחנו לא מגבילים את חופש הבחירה.

אתה אומר שהוא יכול לבחור אופציות. איזה אופציות שם יהיו לו?

האופציה שלו שהוא יכול בכל רגע נתון ולבוא ולהגיד: אני לא רוצה לקבל את זה דיגיטלית. אוטומטית הוא בפנים, ואם הוא רוצה, הוא יכול להגיד: אני לא רוצה את זה, באותו רגע שהוא הצטרף.

רק שהפרטים נשארים אצלכם, גם הטלפון. זה משהו שאין היום למדינה, את הטלפון של האזרחים.

הפרטים האלה דווקא נמצאים היום בלא מעט מבין המאגרים.

לא. אבל אין היום חובה למסור טלפון - - -

אין היום חובה, למעט בשירותים מסוימים שהגוף מבקש. בזה את צודקת.

יש במסגרת הליך המסירה של התיעוד הביומטרי, יש חובה לתת איזה אמצעי קשר לצורך תיאום המסירה. כיום בפועל יש את המידע הזה. אנחנו לא עושים בו שימוש לשום צורך, אלא לצורך הליך המסירה, אבל זה מידע - - -

אם זה שמור אצלכם, זה חמור, כי אין לכם מאגר מידע לשמור את הטלפון של מישהו שמסר לכם רק כדי שתעבירו לו את התעודה.

אנחנו עושים בו שימוש לצורך המשך - - -

איפה יש - - -

לדוגמה אם הדרכון עומד להיות פג תוקף, אנחנו משתמשים באמצעי הזה כדי לבקש מהאזרח אם הוא רוצה לבוא לחדש את הדרכון. זאת אומרת, לצורך השימוש בתיעוד הביומטרי, אנחנו עושים שימוש.

יש פה שאלה שאנחנו עוד נגיע אליה, כשנדבר על חובת המסירה. יש היום מצב שבו במשרד הפנים כבר קיימות, אם אני מבין נכון, שלושה מיליון כתובות מייל.

טלפון סלולרי.

טלפון נייד.

גם התגלה שיש למשרד הפנים מאגרי מידע לא מאושרים.

לצורך השימוש המינהלי בסמכות שלנו.

היום המציאות שמטלפנים אליך כשרכב מפריע לך בחניה. אתה מטלפן לעירייה, העירייה מטלפנת לבעל הרכב. מאיפה היא יודעת את הטלפון הזה? מייד לפי המספר של הרכב הוא מגיע למספר הטלפון.

חברי הכנסת - - -

מאוד שמחתי שקיבלתי טלפון. הפרעתי לאיזה עיוור.

ברירת המחדל היא הדואר, היא נשארת ברירת המחדל. כשאדם לא מודיע שום דבר, אם הוא לא מסכים, זה נשאר - - -

דואר רגיל לחלוטין.

הוא צריך לבקש?

זה לא עניין של בקשה.

אם בן אדם לא מסכים לקבל דיוור - - -

הוא לא מסכים והוא לא עושה שום דבר, הוא בתוך זה.

לא. אם בן אדם לא מסכים למסור את פרטיו, שולחים לו בדואר רגיל. אם בן אדם ביקש לצאת מהדיוור הדיגיטלי, הוא עובר לדיוור הרגיל.

חברים, החוק הזה לא יחוקק פה בשלושה דיונים. אנחנו נרד לעומקם של כל סעיפי החוק. כל הסדר ייבחן פה לעומקו. אני רוצה להציע, מבחינת סדר הדיון, מכיוון שב-11:30 לצערנו אנחנו חוזרים לסוגיית הקורונה, ויש לנו עוד שעה, וכן חשוב לי לשמוע התייחסויות של חברי הכנסת שנמצאים כאן, לא לנקודה כזאת או אחרת, אלא את הראייה הכללית – ואני אומר עוד פעם, החוק הזה ילווה אותנו להערכתי ברוב חלקי המושב הזה – אנחנו לא נרד לפרטי הפרטים. סיימו את המצגת, אם יש עוד התייחסויות של נציגי - - -

אם אדם לא אמר שום דבר, אז ברירת המחדל היא דיוור - - -

היא דיגיטלית, במידה והוא מסר פרטים ועבר את - - -

אדוני, אני מנצלת את הפאוזה הזאת, אני עוזבת. תמשיכו להציג ואני אצטרף במקומות שאתה תחשוב שזה רלוונטי לקיים דיון עומק. תודה רבה.

תודה לשרה.

אנחנו מדברים על מנגנון ה-opt out. הבאנו לפה שתי דוגמאות לאפקטיביות של מנגנון ה-opt-out, מנגנון אחד זה מקרה בוחן של תרומת איברים במדינות מסוימות, שבהן האזרח באופן אוטומטי תורם את איבריו, אלא אם כן הוא אומר לא, להבדיל ממדינות שבהן הוא רוצה להגיד: אני רוצה לתרום את אבריי - - -

לא יכולתם למצוא דוגמה קצת יותר קרובה למרחבי העיסוק שלנו? מכל הדוגמאות והמחקרים בעולם אתם משווים קבלת דואר דיגיטלי לתרומת איברים?

אלה שתי הדוגמאות המפורסמות ביותר - - -

יש לנו מחסור רציני בתחום הזה.

שתי הדוגמאות שאני הולך להציג הן הדוגמאות המפורסמות ביותר בתחום הכלכלה ההתנהגותית בדבר ה-opt-in, opt-out. זו דוגמה אחת שהיא דוגמה השוואתית בין שתי האופציות. אופציה אחרת זה תוכנית לחסוך יותר, כאשר התוכנית של ה-opt out היא קודם כול בחיסכון יתר, ושם רואים גידול של 14% באנשים שחסכו יותר, בהתאם למנגנון הדיפולטיבי שהיה.

תחזור רגע לשקף הקודם. אם אני מבין נכון, כשאנחנו עוסקים בתחום הזניח והלא דרמטי של תרומת איברים, פה אני רואה שההבדלים בין המדינות הם הבדלים שמשתרעים על עשרות אחוזים. עכשיו תעבור לשקף הבא, אם אני מבין נכון את הנתונים, כשאנחנו מתעסקים במשהו שעל פניו קצת מתחיל לצאת מהתחום של קצרו לי את הכליה לאיך אני מנהל את חיי הכלכליים, התקשורתיים – פה אתם כבר מדברים על פער של 13.5%.

מבחינת המחקר עצמו, אני חושב שפה מדובר על ההפרשות החודשיות, ולכן יש שם משהו הרבה יותר יום-יומי.

כמו התקשורת עם הממשלה. רק שאני אבין את הנתונים שאתם מציגים לנו. כשמדובר על החלטות גורליות, למשל המדינה תחליט על opt-in של הסכם ממון בין בני זוג, בתקווה הוא עושה את זה פעם אחת, פעמיים, אני לא מאחל לאנשים לעשות את זה בכל חודש, אז שם אתה רואה דרמטיות, אבל מסתבר דווקא, על פי הנתונים שלכם, שהמנגנון הוולונטרי, כשמדובר בעניין שהאזרח פוגש אותו בכל כמה ימים, בסופו של דבר הפערים בין הוולונטרי לopt-in- וה-opt out, זה נתון מרשים כיוון התמרוץ.

אדוני היושב-ראש, יש דוגמה נוספת בדנמרק, שאני חייב לפתוח את תיבת הדואר האלקטרונית - - -

אני ממש מרגיש כמו במסע מסביב לעולם. זאת אומרת, בכל הצעת חוק שמגיעה אלינו, אפשר לשחק לפני הישיבה, לעשות בקרב חברי הוועדה ניחוש מי המדינה שתעלה הפעם על ראש שמחתנו. זה כמו גמר אולימפי. ברגולציה היה פה קרב איתנים, אני חושב בין אוסטרליה לגרמניה. עכשיו אני מבין שהתחרות בענף האולימפי של הדיוור הדיגיטלי זה בין אסטוניה לדנמרק, רק שמדינת ישראל מתעקשת להיות על הפודיום במקום השלישי.

- - - את התמונה של האיש הכי יפה בעולם. לקחו את האוזניים של האיש הכי יפה, את האף של האיש הכי יפה, את העיניים, וחיברו, ובסופו של דבר הוא יצא האיש הכי מכוער.

לדיון הבא אני מזמין את שגריר דנמרק, לשלישי את שגריר אסטוניה. הבנתי.

אנחנו רגילים שמבחינה דיגיטלית משווים אותנו לשירותים הדיגיטליים של אסטוניה, אז אני חושב שזו באמת דוגמה מצוינת, גם מבחינת הנתונים של חובת המסירה.

והוא לא ידע שהוא כזה.

באיזה מקום אסטוניה מבחינת המדרג הדמוקרטי?

מבחינת המדרג הדמוקרטי אני לא יודע, מבחינת המדרג הדיגיטלי אני יודע שהיא במקום השני, ואני בטוח שמבחינה דיגיטלית היא מהמדינות המתקדמות ביותר בעולם. אני חושב שנכון להציג את זה. לא נתנו פה דוגמאות ממדינות מסוימות אחרות, דווקא נתנו ממדינות מערב אירופה - - -

רב סבתי מאסטוניה, אני דווקא מרגיש זיקה עמוקה...

לי תמיד יש את מקסיקו...

אני רק רוצה לציין שבאסטוניה הם הלכו למודל וולונטרי בהתחלה, והם הגיעו ל-30% חשיפה, ובימים אלה הם עוברים למודל רגולטורי שמחייב אותם.

זאת אומרת, אסטוניה קודם עשתה מודל וולונטרי.

הם נכשלו בו, ולכן הם עוברים עכשיו למודל חובה. גם במדינות אחרות, שבהן יש תקשורת דיגיטלית כחובה, כמו דנמרק, הם הגיעו שם לכיסוי של 91% מהאוכלוסייה. אנחנו, כשהפעלנו וולונטרי ברשות התאגידים, ועוד פעם, מדובר בסופו של דבר בחברות ועסקים בארץ, רובם עובדים דיגיטלית, כשזה לא שדה חובה, הגענו רק ל-25% מבין התאגידים והחברות, לכן אנחנו מאמינים שיש פה משמעות למה שהמדינה משדרת ומבקשת.

דרך אגב, באסטוניה הם פותחים תיבת דואר ממשלתית, או מבקשים מהאזרח למסור את כתובת המייל הפרטית שלו?

כתובת המייל הפרטית והטלפון הנייד במרשם האוכלוסין, ותיבת מייל ממשלתית, כשבימים אלה הם משנים את החקיקה שלהם לעבור לתיבות הפרטיות. יש נושא של שימושיות. זה שנתתי תיבת מייל ממשלתית לאזרח, זה לא אומר שמחר בבוקר הוא מתחיל לבדוק אותה מדי יום, ולכן גם המדינות שפתחו תיבות מייל ממשלתיות, בסופו של יום הן הקימו מערכת נוטיפיקציות ששומרת במרשם שלה את הטלפון הנייד ואת הדואר האלקטרוני של האזרחים, ואז היא עושה forward אוטומטית בחלק מהמקרים לאימיילים ולמסרים.

יש פה רק סוגיות של הגנת הפרטיות שצריך לדבר עליהן. לא דינה של הודעה על הג'ימייל שלך, יש לך הודעה מרשות האוכלוסין, או מרשות הרישוי, כדין העברת המידע עצמו במנגנון קריאת המידע האימתני של גוגל.

נכון, ואנחנו עוד מעט נתייחס לזה. בעוד כמה שקפים אנחנו נציג את זה.

נדבר גם בהמשך על מה אנחנו מציעים.

מבחינת cherry picking אנחנו מדברים על מנגנון שהוא ללא יכולת לברור. זאת אומרת, אני מקבל את כלל הדיוורים מכלל הגופים הממשלתיים. אני לא יכול לבוא ולהגיד: תשלחו לי את הזכויות ואת הכסף שמגיע לי – נניח ממס הכנסה אני רוצה לקבל את ההחזרים – אבל כשמס הכנסה שולח לי קנסות או שהוא שולח לי תשלומים, את זה אני לא רוצה לקבל. אנחנו במנגנון של all in מבחינתנו. אנחנו חושבים שזה גם נכון מבחינת האזרחים.

בנורבגיה למשל מחייבים קבלת דיוור מגופים ששולחים את זה גם אם האזרח עשה opt-out, הם עדיין רשאים לשלוח הודעות.

אני רוצה לבקש בקשה להמשך הדיונים שלנו. אני מבקש שבכל פעם שאתם בוחרים להציג דוגמה, אל תעשו לי אתם cherry picking.

אין בעיה.

אם אתה אומר "בנורבגיה למשל", תאמר לי שאין מדינות שמאפשרות cherry picking.

פינלנד ושבדיה מאפשרות.

להציג מצגת שאנחנו לא נאפשר לאזרח cherry picking - - -

עוד פעם, אני מציג מדינות שבהן יש חובה, וזה ההבדל בין שבדיה ופינלנד.

אני מבקש שאם אתם בוחרים להביא נתונים בין-לאומיים, אמרתי את זה כבר בדיונים בחוק ההסדרים בנושא הרגולציה – אם משרדי הממשלה בוחרים להציג מקרים דומים ברחבי העולם, תעשו את זה across the board. תחליטו על איזה מדינות, או ה-OECD. תציגו מה המשמעות שבנורבגיה מחייבים קבלת דיוור מגופים.

בנורבגיה ניתן לעשות opt-out, ולכן זאת ההשוואה הנכונה. בפינלנד מלכתחילה אני לא חייב להצטרף, ולכן אין בכלל את מנגנון ה-opt-out.

תציג לנו רק את נורבגיה. מעכשיו רק את נורבגיה.

השאלה היא לא מה ההשוואה הנכונה או לא. הוועדה צריכה לקבל תמונה רחבה. בעיניכם ההשוואה לנורבגיה היא השוואה נכונה, יכול להיות שהוועדה תסבור שההשוואה הנכונה היא דווקא למדינות אחרות. לכן חשוב להציג את כל הנתונים לא רק את המדינות שמסתדרות - - -

דווקא במקום הזה אני מרגיש די בנוח עם ההשוואות, ואנחנו נציג אותן בהרחבה, כפי שהבטחתי ליושב-ראש עוד בתחילת דבריי.

חוץ מזה, אזרח, גם כשהוא הסיר את עצמו, הוא יכול עדיין לפנות לגוף מסוים לגבי פנייה ספציפית, ולהגיד שלגבי הפנייה הספציפית הזאת הוא מבקש שיחזרו אליו בצורה דיגיטלית.

זה כאילו טובה. האזרח לא יכול לפנות, בלי שום קשר לזה, למשרד ממשלתי במייל? באמת.

זה לא מה שאמרתי, חברת הכנסת. נהפוך הוא, אם האזרח פונה באמצעים דיגיטליים, והוא הסיר את עצמו, אבל הוא עדיין רוצה לגבי אותה פנייה ספציפית שיחזרו אליו בצורה דיגיטלית, החוק עדיין מאפשר את זה. זה מה שציינתי.

גם בלי החוק הזה זה אפשרי.

זה לא הסדר שלילי כולל, זה ברור. זה לא שאנחנו מענישים את האזרח.

זה המצב הקיים.

חברת הכנסת לסקי, זו נקודה חשובה, אנחנו לא מאשימים את האזרח. הצעת החוק הזאת לא מציעה לומר שאם אתה לא רוצה לתת לנו את האימייל שלך, אנחנו לא הולכים מעכשיו לדבר איתך, נטרטר אותך למשרד שלנו. זה היה עולה בהמשך הדרך. בבקשה.

מבחינת חזקת מסירה לדיוור הדיגיטלי – אנחנו מדברים פה על ארבע רמות: דואר רגיל, שהיום מחויבים לשלוח, כאשר רק על עצם השליחה מבחינת הגוף, חלה עליו חזקת מסירה, ותחול עליו חזקת מסירה דיגיטלית, כאשר בדואר רשום אני צריך לשלוח לשני פרטי המען הדיגיטלי של האזרח.

שני פרטי המען, הכוונה טלפון ו - - -

גם לטלפון הנייד ולגם לדואר האלקטרוני.

אתה יכול לתת לי דוגמה איזה דברי דואר?

בדואר רגיל – לדוגמה חייב אדם להשמיד יבול חקלאי. אני שולח לו את זה היום בדואר, מבחינתנו הגשמנו את מטרת החוק. אני לא יודע אם הוא קיבל את הדואר, כן או לא. אני שלחתי לו את זה. ראינו את זה גם לגבי פסולי רישיון נהיגה. בדואר רשום לדוגמה הודעה על פטור משירות ביטחון או דברים אחרים שהאזרח נדרש לקבל אותם בדואר רשום, גם חלק מהקנסות. יש מקומות של רישומי מסירה. הוצאה לפועל לדוגמה של חוב מים, האזרח צריך לאשר שהוא אכן קיבל את זה ולחתום, ולכן בצורה דיגיטלית הוא יכול להגיד "אכן קיבלתי את זה". זה ששלחתי לו את זה דיגיטלית, זה לא מספיק טוב.

יש מקומות שבהם המחוקק קבע שהמסר צריך לניתן בצורה ידנית. מבחינתנו אם המחוקק קבע את זה, אנחנו לא הולכים להיכנס לדבר הזה, אם המחוקק ירצה, הוא יוכל לתקן את זה אחר כך בהתאם לכל חוק ספציפי שהוא, ולכן מסירה ידנית נשארת במסירה ידנית, לא שינינו את הדבר הזה.

במקביל, אנחנו מדברים על סטנדרטים לדיוור דיגיטלי. החוק עצמו מציין שנחיל אמצעים דיגיטליים להגנה מפני שיבוש תהליך השליחה. תהיה רמת ודאות גבוהה שלא נעשה שינוי בתוכן מרגע שהוא נשלח עד שהוא התקבל. לא נוכל לשנות את התוכן עצמו.

שמירה על סודיות המידע בהתאם לתוכן המסר – לא כל מסר נשלח באמצעים דיגיטליים, אני אגיע לזה כבר בשקף הבא. המסרים תמיד ניתנים לאחזור ושמירה, ציינתי את זה קודם. המסר לא יכול ללכת לאיבוד, או אם איבדתי את האימייל, תמיד אני אוכל לבקש לאחזר ולשמור אותו. ציינתי קודם אי-הגעת הדואר ליעדו, נקבל חיווי על הדבר הזה. ודיוור דיגיטלי יישלח כמובן לשני אמצעי הקשר עצמם.

מבחינת סטנדרטים לדיוור דיגיטלי, אנחנו מדברים פה על שישה סטנדרטים מאוד משמעותיים מבחינתנו: הראשון זה אבטחת מידע. מבחינתנו הרפורמה עשויה להביא לצמצום של מספר המאגרים החשופים לסכנות אבטחה, יתאפשר פיקוח הדוק על מאגר מרכזי. המאגר שאנחנו מדברים עליו היום זה המאגר של רשות האוכלוסין. המאגר הזה מוגדר כמאגר תמ"ק – תשתית ממשלתית קריטית – זה על פי החוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים.

מה זה תמ"ק? בשבילי זה תת-מקלע. איך זה אצלך?

תשתית מחשוב קריטית.

מידע.

תשתית מידע קריטית. סליחה.

אני מקיים את מצוות היושב-ראש לפרש ראשי תיבות.

נכון. אמרנו פה כשיש ראשי תיבות צריך לומר אותם.

בסדר גמור. ככזה, המאגר נמצא בהנחיה ישירה של מערך הסייבר הלאומי, זאת להבדיל ממאגרי מידע רבים ואחרים. ומבחינת סנקציות כבר היום קיימות ברשות להגנת הפרטיות סנקציות של סמכויות אכיפה, גם פליליות וגם מינהליות, ביחס לכל מי שמחזיק או מאמת מידע אישי, כמשמעותו בחוק הגנת הפרטיות. דיברנו פה עם הייעוץ המשפטי של רשות הגנת הפרטיות, כך שגם לפני תיקון 14 לחוק הרשות כבר מנהלת היום אכיפה באופן שגרתי, ואלו סמכויות שניתנות לה היום.

למי לא קרה שגנבו לו את המייל? ברגע שאתה מדבר על אבטחת מידע ופרטיות, יכול להיות שזה בצד שלכם, אבל התוכן הזה, המייל הזה, הוא לא דבר בטוח. לי גנבו את המייל כמה פעמים, ואני צריכה כל הזמן להוציא הודעות: זה לא ממני, גנבו לי את המייל. ברגע שיש לי מידע כזה כל הזמן במייל, יש פה בעיה גדולה של פרטיות ואבטחת מידע, שזה לא קשור אליכם, זה קשור למדיום שבחרתם ללכת לחברות פרטיות, שאין להן קשר למדינת ישראל, אין להן שום חובת הגנת הפרטיות כלפיכם או כלפי מי שמקבל את המידע.

אני חושב שלחלק מבין החששות שאת מעלה – אני כבר אציג את הפתרונות שנתנו או הפתרונות שעליהם אנחנו עובדים. בנוסף, האזרח רשאי בכל רגע שהוא לשנות את פרטי המען הדיגיטלי שלו – וכפי שהיום, אני לפחות, שאני נמצא באחת החברות המסחריות, כשיש ניסיון כניסה לאימייל שלי ממדינה אחרת או מ-IP אחר, אני מקבל תזכורות לטלפון הנייד, במקביל במדיום אחר.

אתה משוכלל.

אפשר לעשות הדרכה גם פה.

זה ממש לא עניין של הדרכה.

צריך לזכור שבסוף גם אותן חברות פרטיות שכולנו משתמשים בדואר האלקטרוני שלהן זה חברות שיודעות לעשות אבטחת מידע ברמה הכי גבוהה שיש, וגם להן יש אינטרס, כדי שתמשיכי להשתמש בהן, להגן לך על המייל. אני לא יודע באיזה דואר אלקטרוני את משתמשת, אבל רוב האזרחים משתמשים בתשתיות דואר אלקטרוני שהן מהמתקדמות בעולם, ובמובן הזה השוק הפרטי דואג גם הוא להגנת - - -

זה קורה. אין לכם שליטה בזה. ודבר שני, איך אני מבטיחה שלחברות עצמן אין נגישות לדברים החשובים?

תיכף נגיע ונראה את זה בסקירה. סוגיית אבטחת המידע היא אחת משתיים-שלוש הסוגיות המרכזיות שיידונו כאן. אני מבין שאין כאן כרגע נציג של הרשות להגנת הפרטיות, קצת תמוה בעיניי, אני חייב לציין, שהרשות לא נמצאת כאן, אבל היא תזומן לכאן. יזומן לכאן גם ראש מערך הסייבר. אני יודע שיש פה נציגים. יש נציגים של מערך הסייבר, אני יודע, אבל אנחנו נבקש ממר אונא לבוא לוועדה באחד הדיונים. אנחנו נקדיש הרבה מאוד זמן לסוגיית אבטחת המידע.

האחד, אבטחת המידע בהקשר המדינתי. תפקידנו זה גם להגן על האזרח מפני רשויות השלטון, אין מה לעשות, זו דוקטרינה מרכזית של הגנת פרטיות. השני, זה מפני חברות במגזר הפרטי, שקשורות בתהליך הזה, כי אתם לא מציעים כרגע תיבת דואר ממשלתית, ואנחנו יודעים שיש תהליך של קריאת מידע. והשלישי, זה כמובן, וזה בוודאי קשור באבטחת מידע, זה כל הנושא של התקפות על ידי האקרים וכו'. כל דבר כזה יצטרך לקבל מענה מאוד מאוד ברור בחקיקה ובתחיקה.

אני רק אציין שמה שכתוב פה מבחינת הגנת הפרטיות עליי לא מקובל.

זה מה שקיבלנו מהיועץ המשפטי שלנו.

זה בסדר גמור, רק שכאשר היועץ המשפטי ישב איתנו הוא זעק: ידיי כבולות. עשינו פה דיון על הגנת הפרטיות בעקבות ההתקפות על בית החולים הלל יפה ועל אתרים פרטיים. הם ישבו פה והשמיעו בדיוק את האמירה שבלי תיקון 14 מצבם אנוש. אפשר להוציא את הפרוטוקול ולראות מה אמרה הרשות להגנת הפרטיות לגבי כלים שיש להם היום. כן, יש להם כלי אכיפה, נכון, אבל לא שמענו מרשות הגנת הפרטיות היום, שהיום כשיש קנסות כל כך מגוחכים על תאגידים ועל חברות, אז חברות מעדיפות להפר את הפרטיות, כי התועלת שלהן עולה על הנזק? לא שמענו על עניין של עיצומים כספיים שלא מוסדר כמו שצריך? אין תביעות נגזרות. אין היתר לתביעות ייצוגיות. קיימנו דיון שלם עד כמה בלי תיקון מס' 14 הגנת הפרטיות לוקה בחסר. אפשר להוציא את הפרוטוקול.

אולי באחד הדיונים הבאים גם אפשר לעשות דיון ממוקד עם נציג הרשות להגנת הפרטיות בנושא הזה ספציפית.

לא בנושא הזה ספציפית. מהפעם הבאה רשות הגנת הפרטיות תהיה בכל דיון בחוק הזה. זה נשמע לי קצת מוזר שהרשות לא נמצאת פה בדיון מהסוג הזה. אולי הם לא ידעו. אולי הם לא קיבלו את הדואר האלקטרוני. היינו צריכים להתקשר אליהם או לשלוח דואר רשום. נמשיך הלאה.

אנחנו רוצים לציין שכבר היום מאגרים של כתובות דואר אלקטרוני ומספרי טלפון נייד נפוצים מאוד בשוק הפרטי. כל מי שהצטרף לרשת מזון כזאת או אחרת, למועדון הלקוחות שלהם, מזדהה הרבה פעמים באמצעות הטלפון הנייד שלו. כל מי שבצע קניות באון-ליין נדרש היום לתת את הדואר האלקטרוני שלו ואת הטלפון הנייד. אנחנו רואים עלייה משמעותית של זה בקרב האזרחים, במיוחד מאז שהחלה הקורונה. רצוי לציין שפרטי המידע האלה נמצאים כבר היום בידי חברות פרטיות.

מבחינת הפרטיות, יחד עם הרשות להגנת הפרטיות, אנחנו נגדיר כלים רוחביים ואחידים לפנייה לאזרח ולשימוש במידע פרטי. הכוונה שלנו היא לסווג את ההודעות שהאזרח יקבל לשלוש רמות: הודעה אחת זה מסרים שהם בלתי מסווגים. לדוגמה התראות במסרים ורמת פרטיות נמוכה; הרמה השנייה זה מסרים שמורים. דואר שמוגדר כ"אישי", אבל הוא לא רגיש, לא יהיה בתוך תיבת הדואר שהאזרח יקבל בה את המידע, אלא יוכל לעבור לשם בלחיצת כפתור, ללא צורך להזדהות. לדוגמה אפשר לתת אולי דוח תנועה של בן אדם שנוסע מתל אביב לירושלים, ואז לא נרצה אולי שחברת האימייל הפרטית תקרא את האימייל שלו, ותציע לו בהתאם לזה עורך דין לענייני תעבורה, או תאכן את המיקום שלו, את סוג הרכב שלו; לאחר מכן מידע סודי שהוא יצטרך להזדהות, הוא בעל רגישות ורמת פרטיות מאוד גבוהה. ולאחר מכן האזרח יצטרך להזדהות בצורה מלאה, ורק אז הוא יקבל את המסר עצמו, בדומה למה שקורה היום בקופות החולים.

אתה יכול לסבר את אוזני? איזה מידע סודי המדינה שולחת לאזרח פרטי.

זה לא סודי. זימון למשפט למשל.

צריך לתרגם את השפה פה. זה לא סודי במובן של סיווג ביטחוני.

מבחינה אישית.

יש מידעים שהם ברגישות יותר גבוהה. מידעים שהם ברגישות יותר גבוהה, שיש להם - - -

נניח אנחנו מחליפים דואר, איזה מידע סודי מבחינת האדם שייך למדינה בפועל?

זימון למשפט למשל.

דוח תנועה למשל.

רק כדי שיהיה לי איזה מושג.

אני יכולה לתת דוגמה של דוח תנועה.

אני חושב שהדוגמה היותר טובה כשפנית לוועדה רפואית בביטוח לאומי, והוועדה רוצה לתת לך את פרוטוקול הוועדה הרפואית שכרגע היית בה. המידע הזה הוא מידע רגיש, אנחנו לא בטוחים שאזרח רוצה לקבל את המידע הזה.

אתה בטוח? היום המדינה שולחת בדור פרוטוקולים כאלה?

חלק מהדברים שולחים היום בדואר.

נשמע לי מוזר, אלא אם כן האיש אמר: תשלחו לי, יגיע, לא יגיע.

אני לדוגמה באופן אישי קיבלתי מידע אישי כזה.

דואר רשום או - - - שולחים מידעים אישיים.

אני רוצה לציין שלראשונה אנחנו יוצרים פה תקן הנגשה לדואר אלקטרוני. כל המסרים יעמדו בתקני נגישות השירות של נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, דבר שהיה לנו מאוד משמעותי בתהליך החקיקה הזה – גודל פונט, ניגוד צבעים וגם פישוט לשוני ויכולת הקראה של הטקסטים עצמם. הדבר הזה הוא מאוד משמעותי מבחינתנו.

דיברתם גם על השפה, אני חושב.

אנחנו מדברים קודם כול על הנגשה שהאזרח יוכל לקרוא את זה, גם אזרח שהוא כבד ראייה.

אני מדבר על שפות שונות.

לא. כל המסרים עצמם כרגע יהיו בשפה העברית, כמו שהם נשלחים היום לאזרחים בשפה העברית גם בדואר עצמו. אין לנו תמיכה בכל השפות מבחינת משרדי הממשלה השונים והשלטון המקומי, ולכן בשפה שבה זה נשלח היום זה ימשיך להישלח.

היום בכל זאת יש שלוש-ארבע שפות שמקובל להשתמש בהן באירועים ציבוריים, בלי לפרט.

ניגע בכל הסוגיות האלה.

מבחינת דואר ספאם, החוק מונע שליחת דואר מגופים ציבוריים שהוא לא אישי ולא רלוונטי, אלא אם כן האזרח הגדיר שהוא רוצה לקבל מסר מסוג אחר, ואז זה יהיה באישורו.

אחד הדברים שאנחנו הולכים להשתמש בהם מבחינת הפרוטוקולים הטכנולוגיים זה לדוגמה פרוטוקול BIMI, שבו הלוגו של הממשלה יופיע באימיילים האלה. כמו שרושמים היום כתובת דומיין, כך אנחנו נרשום גם את הסימנים הוויזואליים של הממשלה לצורך הדוגמה, לטובת האימיילים האלה, כך שהאזרח יוכל להבין שגם אם כתובת המייל של הממשלה נשדדה ונעשה שם תהליך כזה או אחר, עדיין המידע יוצג בממשלה בצורה הזאת.

מבחינתנו זה תקשורת דיגיטלית רציפה עם אזרחים, ציינתי את זה קודם. עבור הגופים הציבוריים מבחינתנו זה קפיצת דרך במתן השירותים, זה גם יאפשר לכלל הגופים הציבוריים להעלות את הרמה שלהם וגם ייתן להם שירותים טובים יותר לתושבים; מבחינת התושבים זה הגברת האמון במערכות שלנו, וזה יאפשר לתושבים לתקשר בצורה דיגיטלית טובה יותר מול הגופים הציבוריים השונים, עד מיצוי צריכת השירות בפלטפורמות הדיגיטליות עצמן. זאת אומרת, האזרח יכול להשיב למסר הדיגיטלי שהוא קיבל מהממשלה ברגע שהוא מקבל אותו, והחוק יחול על זה.

לסיכום, אנחנו מדברים פה על הפחתת הטרטור הביורוקרטי, בלי תורים. דיברנו קודם על כ-10 מיליון פרטי דואר רשום להערכתנו שהגופים הציבוריים שולחים לאזרחים. זה זה בלי תורים, בלי בזבוז זמן, ודאגה של האזרח עצמו אם הדואר כן מגיע או לא מגיע. חיסכון תקציבי למדינה – למעלה מ-820 מיליון שקל, וזה בלי הכפל קנסות והדברים האחרים שאנחנו מדברים עליהם שמוטלים היום על האזרחים. אנחנו מדברים על טיוב מתמיד של מאגר הנתונים. הפידבק לופ השלילי יאפשר לנו לדעת בכל רגע נתון האם הכתובת אימייל והטלפון הנייד עדיין זמינים ופעילים עבור האזרח עצמו. אנחנו מדברים על קפיצת דרך בשירותים מבחינת מימוש זכויות בקרב התושבים, זה צריכת שירותים פשוטה. מבחינת האזרח, אם זה תזכורות ואם זה הודעה על דברים שהיום אני לא יכול להודיע לאזרח בצורה קלה, וגם דיברנו על היתרונות המשמעותיים לחברה ערבית. הדבר האחרון, שהוא לא פחות חשוב, זה שמירה על איכות הסביבה. מבחינתנו העצים יישארו ביער והמשאיות יישארו בחניה. תודה רבה.

תודה. תודה על המצגת היסודית. כפי שאמרתי, מדובר בחוק מורכב, בחוק שנדון בו לעומקו בכל הסוגיות, וכפי שגם ציינתי אנחנו נקיים לפני הצלילה לסעיפי החוק, לפחות עוד דיון אחד שבו נשמע התייחסויות עקרוניות. האם יש עוד משרדי ממשלה מן המשרדים המציעים שרוצים להתייחס בשלב הזה, לפני הכניסה לפרטי הסעיפים השונים? לפני שנאפשר גם לגורמים מן החוץ להתייחס באופן כללי, נמצאים איתנו נציגים של מערך הסייבר, נמצאים איתנו איתי בן ארצי, ראש אגף קשרי ממשל, ועמית אשכנזי, היועץ המשפטי. אני מבקש לשמוע מכם על המעורבות של מערך הסייבר בהצעת החוק, בעבודה על הצעת החוק, איפה אתם רואים את התפקיד שלכם בהקשר הזה? והתייחסות כללית לסוגיה של אבטחת המידע. עוד פעם, תלוו אותנו גם במהלך הדיון היותר מעמיק. חבר הכנסת קרעי, ביקשת להתייחס?

שאלת הבהרה. לפי מה שראיתי, התשובה היא כן על השאלה שלי, אבל אני רוצה לשמוע את זה כאן. אני מצטער שלא באתי מההתחלה, יש דיון חשוב בוועדת הכספים. לגבי אוכלוסיות שאולי לא ידעו, ואנחנו לא יכולים לדעת האם הם מודעים לזה שזה עובר לאופן הדיגיטלי, האם המעבר ידרוש הסכמה של האדם או לא ידרוש הסכמה של האדם? זאת שאלה ראשונה בעיניי. אם מדובר במעבר אוטומטי בלי הסכמה, זה דבר תקדימי שלא קורה בשום חברה. לחברות פרטיות אנחנו לא מרשים לעשות מעבר בלי לדרוש הסכמה של האדם. והדבר השני הוא, האם מדובר גם בדברים שיכולים להשית קנס או להשית תשלום על הבן אדם או כפל קנס שהוא לא קרא את המייל שלו, איזה הודע שנבלעה? מה שעד היום היה מגיע בדואר רשום, כשמדובר בקנסות כאלה, האם כל זה עובר באופן אוטומטי בלי הסכמה?

באמת עסקו בעניין הזה, ואנחנו גם אמרנו שסוגיית ההסכמה מבחינתנו היא סוגיה מאוד מרכזית. יש פה כמה שלבים בתהליך הזה סביב נושא ההסכמה. יש חובה למסור את פרטי המען הדיגיטלי, אם יש לך מען דיגיטלי, לאחר מכן נעשה תהליך של בדיקת יכולת להגיב לפנייה של הממשלה, ואם הגבת, אז הפרטים שלך נרשמים במרשם, ואז עומדת האפשרות של יציאה מההסדר של הדיוור הדיגיטלי. דהיינו, התשובה על סוגיית ההסכמה היא מורכבת. מצד אחד יש אפשרות לפרוש מההסדר בכל רגע, וגם יש איזה בדיקה שאישרת שקיבלת מסר מהמדינה ואתה יודע לאשר את הגעתו, אבל - - -

בעניין הזה. לא פעם בעבר.

כן. עכשיו. אבל אין כאן מצב שמתבצע תהליך שבו האדם אומר, כמו בחברות פרטיות: אני מבקש מעכשיו שתשלחו לי את כל הדברים באמצעים דיגיטליים ולא בדואר האלקטרוני. ועל זה אנחנו הולכים לדבר כאן ארוכות.

או "אני מאשר", אני לא יודע אם "מבקש". הרי אם אתה אומר ששולחים מייל ומחכים לתגובה שלי, מה הבעיה שהשאלה תהיה, האם אתה מוכן?

נכון. זו בדיוק הסוגיה של opt-out ו-opt-in – בכל הסוגיות האלה נצטרך לדון בהן לעומקן. זאת אחת מהסוגיות המהותיות בדיון הזה.

תודה.

אדוני היושב-ראש, ברשותך, עוד נקודה שאני חושב שצריך להדגיש. כמובן החוק הוא פה ליבת הדיון, וזה חוק מורכב, ויש פה עוד הרבה סוגיות שאתם תבקשו להתעמק בהן, אני רוצה רק להגיד כמה מילים על מה שהממשלה עושה לצד החוק, כי זה צעד משלים.

גם בתקציב של תוכניות הקורונה וגם בתקציב 2022-2021, במצטבר יש סדר גודל של חצי מיליארד שקלים שהולכים לשדרוג השירותים הדיגיטליים של ממשלת ישראל עם אפליקציה, עם אפשרות לתשלומים בשירותי תשלומים מתקדמים, אפשרות לחתימה מרחוק, וכל הדברים שאנחנו מכירים כשאנחנו היום צורכים שירותים דיגיטליים, לא בממשלת ישראל, מחברת ביטוח, חברת פנסיה ואי-אלו גופים, יהיו אותם גם לממשלה. לכן הדרך שבה אנחנו ניתן לאזרח את השירות הדיגיטלי תהיה הרבה יותר טובה ממה שאנחנו רואים היום. והחוק, צריך להביא אותו גם מהצד השני ולאפשר לנו את התקשורת איתו דרך המייל והטלפון. אני חושב שזה משהו שאתם צריכים להביא בחשבון, שיש פה עוד צעדים שאנחנו עושים, כדי לקחת את מדינת ישראל, את ממשלת ישראל, למקום אחר ברמת השירות לאזרח מהמקום שהיא נמצאת בו היום.

תודה על ההבהרה. נשמע את מערך הסייבר, ואז אנחנו נפנה לממ"מ. בבקשה, מערך הסייבר.

אולי גם שיתחילו בזה שלא חייבים לשלוח פקס אם רוצים במשרד ממשלתי, שאפשר הכול במייל, לפני שיגיעו למהפכה הדיגיטלית.

בבקשה, מערך הסייבר.

קודם כול, אנחנו רוצים להודות על עבודת ממשלה מרשימה ונכונה כאן, שמפנימה את כלל השיקולים, גם מה שאתה נגעת, גם בחקיקה, דרך הגנת הפרטיות, אבטחת המידע וכן הלאה. יש לנו עוד לאן להתקדם, כי אנחנו בשלבים של תכנון של הגנת הסייבר במערכת המדוברת. וניהול הסיכונים צריך להיות בד בבד עם הדיגיטציה שאנחנו מברכים עליה ומרוצים ממנה.

אנחנו כן מזהים כמה עניינים שבהם אנחנו צריכים לסייע בניהול הסיכונים. דבר אחד, אנחנו מתואמים עם השרה וגם עם משרד הכלכלה וגם עם משרד האוצר, לגבי העלייה המשמעותית בסיכון שהדבר הזה מביא, והתייחסו פה גם חברת הכנסת וחברים נוספים. אנחנו מבינים שיש כאן עלייה כתוצאה משימוש נרחב יותר, משמעותי יותר, של המדינה בתוכן רגיש אל נתח רחב מאוד של האוכלוסייה. אנחנו גם מבינים שצריך להיות מענה אבטחתי לדבר הזה, ואנחנו מתואמים בקביעת המנגנונים הנכונים, שהולמים את רמת הסיכון. כמו שהשרה ציינה חלק מהמאמצים האלה עדיין בדיאלוג פנימי וטרם נקבעו עד הקצה.

אנחנו בנקודת זמן הכרחית מבחינתנו של ניהול הסיכונים הזה - - -

אתם חושבים שהתוצר של הדיאלוג הפנימי צריך להגיע אלינו לפני שאנחנו מאשרים את החוק או שקודם נאשר ויימשך הדיאלוג? איך זה מבחינתכם?

אני מניח שזאת שאלה רטורית. ודאי שזה צריך להגיע לכאן.

אני מדבר על לוחות-הזמנים.

בלשון החקיקה כבר נכנסו היבטים של אבטחת מידע. היות שהסיכון לסייבר הוא סיכון שהולך ומשתנה מעת לעת, יידרש המשך ניהול הסיכונים.

אני רוצה רגע לחדד את השאלה הזאת, ועוד פעם, אנחנו נעמיק בה בהמשך. אנחנו נבקש מראש מערך הסייבר להגיע לכאן, ונקדיש דיון מיוחד לעניין הזה. אבל בהנחה שהחוק הזה היה נשאר בחוק ההסדרים, ואנחנו היינו מאשרים אותו עם כל חוק ההסדרים בליל התקציב, האם היום, במצב הנוכחי של היכולות של מערך הסייבר הלאומי, של ההבנות בין מערך הסייבר הממשלתי לבין יתר הגורמים שמעורבים בסיפור הזה, האם נכון לרגע זה החוק הזה יכול להיות מאושר על ידי הכנסת בעוד שבועיים למשל, אם נשב עליו יום ולילה? האם אתם ערוכים כרגע, ברגע זה, ללחוץ על הכפתור ולעבור למצב שבו ישראל עוברת להסדר הזה?

אני חושב שהאמירה הכי מדויקת היא שאנחנו מתואמים יחד עם משרד הכלכלה ומשרד האוצר באופן מלא על המשך קידום החוק, ואנחנו מסוגלים להתקדם איתו, בהחלט.

לא קיבלתי את התשובה לשאלה ששאלתי. נניח שמחר החוק מאושר?

יש לנו הערות על תוכן החוק במקומות נקודתיים, ואנחנו נתייחס לזה בהמשך הדיונים כאן.

איך זה הגיע אלינו אם יש לכם הערות?

אני רוצה לשאול עוד פעם. אנחנו ניכנס לסיפור הזה, זה בסדר, גם אפשר לבוא ולומר שיכול להיות שהפתרון הוא לחוקק חוק ולומר שתחולתו עוד שנה בכפוף לאמירה שאתם מוכנים.

חשוב להגיד שכבר עכשיו, בנוסח שהגיע לוועדה, יש כרגע תקופת מעבר של מספר חודשים מרגע האישור וההצבעה על החוק עד להחלת החובה בפועל ותחילתו.

אנחנו צריכים לדעת האם הכמה חודשים האלה נדרשים לממשלה כדי לטפל בהיבטים ביורוקרטיים, או שאומרים לנו נכון לרגע זה שיש פער ביכולות הגנת הסייבר ואתם הולכים לסגור אותם בכמה החודשים האלה, כי אז הוועדה צריכה לומר לעצמה: רגע, לפני שמתחילים אנחנו צריכים לוודא שסגרתם את הפערים. יש הבדל בין היערכות מסוג אחד, שלא דורשת עוד אמירה clear to go, לבין היערכות מסוג אחר שיותר מטרידה. ולכן, מבלי להיכנס לפרטים שאולי מקומם לא בדיון פומבי, אבל אז נצטרך לחשוב איפה כן מקומם - - -

יושב-ראש הוועדה, מבחינתנו אנחנו clear to go. אני חוזר ואומר: בהגנת סייבר אתה עומד על המשמר, ולכן אנחנו כן מוטרדים, וזה תפקידנו, אבל מבחינת הוועדה אנחנו clear to go, מוכנים להתקדם.

אנחנו נצטרך לקבל פה יותר פרטים. כולנו עסוקים בעובדה שבית חולים ממשלתי עדיין נמצא עם תשתיותיו המקוונות שלא פעילות, מוסד ממשלתי, אני כבר לא מדבר על פריצה לאתרים פרטיים. זאת אומרת, תצטרך להיות פה הבנה הרבה יותר מעמיקה של מצב אבטחת המידע ואיך אתם נערכים להגן על הסיפור הזה.

אנחנו נשמח להציג את זה כשתגיע העת.

אני מבקש רגע לעבור לנציג מרכז המחקר והמידע, לרועי שנמצא איתנו. אני מבין שהעבודה שלכם היא רק בראשית.

אכן.

אבל כן נשמח לשמוע התייחסות ראשונית לממצאים שלכם על בחינת הסדרים דומים ברחבי העולם.

בוקר טוב, לבקשת הייעוץ המשפטי של הוועדה התחלנו לעשות סקירה. יצוין שאנחנו סקרנו את הנושא הזה כבר ב-2018 לבקשת הוועדה לפניות הציבור בזמנו, בראשות חבר הכנסת אייכלר.

ועוד קודם לכן, יש גם דוחות קודמים.

נכון.

מספר דוחות של הממ"מ.

זה כבר ברמת הארכיאולוגיה. בכל אופן, אני כן רוצה להגיד, וזה לא הכובע שלי, אבל רואים שהממשלה עשתה עבודה יסודית וזה בהחלט מרשים ה-drill down וההסתכלות הרחבה על הנושא הזה. אני כן חושב שההצגה שלירון הציג קודם צובעת את התמונה באופן מסוים, כשאפשר להתווכח על רוחב הפריים, ואני אנסה טיפה להרחיב אותו.

ביחס לשימוש בדואר כחובה, כלומר, לא לחובת הרישום, אלא לשימוש בדואר דיגיטלי כחובה, זה חריג שקיים בדנמרק ובאסטוניה, וגם ביחס לאסטוניה יש שם דיון ביחס לאפשרות ל-opt-out, שלא ברור עד הסוף ביחס לאסטוניה, אבל זה לא הנורמה. כלומר, גם במדינות שבהן יש שימוש בדואר דיגיטלי כחובה זה החריג ולא הנורמה.

כמובן אפשר להתייחס למדינה מובילה, למדינה ששיעורי השימוש בה גבוהים, אבל צריך להבין שזה לא הסטנדרט. אני לא מתייחס במקרה הזה לחברות, אלא ליחידים.

אנחנו מדברים על יחידים, ברור.

ביחס לשימוש בדואר כברירת מחדל, כלומר ה-opt-in, opt-out – ביחס ליחידים בדנמרק, בנורבגיה ובאסטוניה, באמת הדפוס הוא דפוס של opt-out, כלומר, אם אתה לא עושה משהו אקטיבי, אתה תצורף למנגנון.

לגבי כל יתר המדינות שסקרתם בינתיים זה opt-in.

אנחנו הפסקנו לסקור עד כה שמונה מדינות ובשלוש מהן - - -

opt-out וחמש - - -

כמובן התחלנו לסקור ממדינות שבהן ראינו שיש דברים כאלה, ולכן מטבע הדברים יש הטיה, אבל בסקירה שנעשתה לבקשת ישראל דיגיטלית, מתוך 20 מדינות יש שלוש כאלה. כלומר, גם כאן זה לא הנורמה. שוב, זה יכול להיות נפלא ויכול להיות מדהים, זה לא הסטנדרט.

ומה שיעור החדירה במדינות אחרות?

אין לי נתונים על שיעור החדירה.

היה כדאי.

זה די טריוויאלי. אני מקבל את ההנחה שהציג לירון קודם, שברירת המחדל היא נקודת ייחוס מאוד מאוד משמעותית, ורואים את זה באמת בהרבה מחקרים של פסיכולוגיה התנהגותית. יש תחום שלם שהתפתח שנקרא "nudging", שזה אומר לעודד אוכלוסיות לעשות את הדברים הנכונים, למשל להירשם למסלול פנסיוני, ואז אתה אומר: פעם לא היית נרשם לשום מסלול, ואז בסוף אדם היה יוצא בלי פנסיה, אז אמרו: אתה תירשם, יהיה לך מסלול ברירת מחדל, ואם אתה תרצה לשנות, תשנה, אבל לא יהיה מצב שבו אין לך פנסיה. לכן ברור שבמונחי המימוש, ככל שזה יהיה הסטנדרט ותצטרך לעשות משהו אקטיבי כדי לצאת מזה, שיעורי ההיצע יהיו יותר נמוכים.

אני רוצה לציין לשאלת חבר הכנסת שבפינלנד שיעור החדירה הוא 10%, זה בצורה וולונטרית. בשבדיה אנחנו מדברים על 50% אחרי מספר של לא מעט שנים מבחינת האוכלוסייה. הייתה שם בהתחלה אי-חובה על גופים ציבוריים לשלוח באמצעים דיגיטליים, וככל שהם גרמו ליותר גופים ציבוריים לשלוח באמצעים דיגיטליים, הייתה הצטרפות של התושבים עצמם.

נהדר. 50% זה יפה מאוד.

השאלה אחרי כמה זמן.

מה המסקנה?

המסקנה של השבדים, לפחות משיחה שעשינו איתם, שהם מצטערים שהם לא חייבו את הגופים הממשלתיים לעבור לדיוור דיגיטלי, כי הדבר הזה היה מעודד גם את האזרחים להצטרף לדיוור הדיגיטלי.

אבל זאת לא שאלת ה-opt-in, opt out. זה בדיוק מושג התמרוץ. זה בדיוק ההבנה שבמקום לעסוק ב"אנחנו מטילים עליך חובה" או "מקשים עליך לצאת מההסדר", אנחנו גורמים לך לרצות את ההסדר. אני באמת חושב שהצעד שיגרום לזה שכל רשויות הציבור, העבודה איתן באמצעים הדיגיטליים תהיה נוחה, זמינה, טובה, אפקטיבית, בוודאי שאחוז ההצטרפות יעלה.

לגבי ה-cherry picking שהוזכר פה קודם, בחלק מהמדינות יש אפשרות לבחור לאיזה שירותים אתה מעוניין להצטרף לדיגיטל. כלומר, זה לא בינארי, או שאתה מצטרף או שאתה לא מצטרף, אתה יכול לבחור לאיזה שירותים אתה רוצה להצטרף בדיגיטל ולאיזה לא, כלומר מאיזה רשויות אתה רוצה לקבל - - -

גם בתוך זה יש החרגות לרשויות - - -

חברותיי, שנייה. אני רוצה רגע להסביר. היום בגלל חנוכה ובגלל ענייני הקורונה אנחנו בסד זמנים מאוד קצר. בעוד 20 דקות יש כאן שר נוסף, שר התיירות, והדיון חשוב.

קודם כול, ביחס לאגירה – ושוב, כל המידע הזה הוא מידע ראשוני, ואנחנו נפרסם מסמך סדור שיתייחס לכל הסוגיות הללו – הדפוס הרווח של אגירה זה אגירה כחלק מאספקת שירותי נוטיפיקציות, התראות. כלומר, אתה רוצה להצטרף לשירות התראות, בחלק מהמקרים זה וולונטרי, בחלק מהמקרים זה חובה. כלומר סקירה של task בשלוש מהמדינות זה חובה, אבל במדינות אחרות זה וולונטרי, אבל זה עדיין כמרשם אוכלוסין, זה קיים באסטוניה ובנורבגיה, ובנורבגיה זה מרשם נפרד. כלומר, גם בעניין הזה זה בהחלט יכול להיות מהלך רצוי, אבל זה לא הסטנדרט.

הנקודה האחרונה שאני רוצה להתייחס אליה זה לדפוס מימוש השירות. למעט באסטוניה, בכל המדינות הדפוס של מימוש השירות הוא באמצעות מייל ממשלתי. כלומר, המדינה, או בצורה ישירה או באמצעות ספקי שירותים שהיא מסמיכה לכך, היא ממנת את השירות באופן הזה, היא לא מממשת אותו באמצעות פנייה לשוק החופשי שיממש את הטובין הציבוריים הללו.

זה ברור שמבחינת הזמן לשוק, למימוש פרטי יש יתרון, אבל אני כן חושב, ואולי בזה אני אסיים, הממשלה לא התחילה היום לעסוק בנושא הזה, יש אזור אישי בשירותי הממשלה, ואני חושב שהוועדה יכולה וראוי שתבקש מהממשלה להציג את הפעילות שכבר קיימת כמה שנים, והייתה בשלב ביתא לפני שלוש שנים לדעתי, כשכתבנו את המסמך הקודם, וכמה אנשים משתמשים בשירות הזה. היא לא עשתה השקה רועשת, היא עשתה רק השקה שקטה. השירות לא התחיל היום, וכן צריך להבין ולראות כמה המאמץ הזה מסונכרן עם מאמצים אחרים של הממשלה בנושאים האלה.

משפט אחרון ארכיאולוגי, כי אני נמצא פה בכנסת כבר הרבה שנים, חבר הכנסת מיכאל איתן בזמנו כבר עסק בנושא של חתימה אלקטרונית לפני כ-15 שנה, ועד היום אין חתימה אלקטרונית וגם המנגנון - - -

הוא גם עסק בנושא של התקנת חוקה ועיגון עקרון השוויון בחוקי-היסוד. אנחנו באותו מצב.

במובנים האלה עוד לא התקדמנו בקצב שדובר עליו. כן אני חושב שמעניין להבין איך המאמץ הזה, החשוב, מסתנכרן עם מאמצים אחרים של הממשלה.

רצוי להוסיף לגבי החתימה הדיגיטלית, ההערה האחרונה שנאמרה - - -

אני היועצת המשפטית של רשות התקשוב, רק להשלים לגבי הדברים שרועי דיבר, איך המאמצים האלה מתכתבים. הם לגמרי מתכתבים. חלק מההבניה של ההסדר הוא כזה שדיוור שהוא רגיש יותר הוא יהיה באמת תחת מנגנון הזדהות באזור האישי. זה לגמרי חלק מהמתווה. חתימה אלקטרונית קיימת - - -

אנחנו לא נכנסים לזה כרגע. תודה. אני רוצה לומר משהו לגבי נושא המחקר של הממ"מ שיתקדם ויוצג כאן במלואו, וחשוב לשים על העניין הזה גז, וראשית תודה על ההיערכות המהירה. יש סוגיות שהממד המרכזי שלהן הוא ממד לוקלי, סוגיה שבסופו של דבר היא בתוך גבולות המדינה, ויש סוגיות שהן בעלות אופי גלובלי. בסוגיית הקורונה למשל, מדינת ישראל לא נמצאת כאן לבדה, מה שמדינות אחרות עושות משפיע עלינו, מה שאנחנו עושים משפיע עליהן, ומה לעשות, כולנו בתוך הצרה הזאת, אז יש הזדמנות ללמוד מדינה מניסיון רעותה.

זאת הדרך שבה אני רואה את הסוגיה שאנחנו עוסקים בה. אנחנו נמצאים בסוגיה שכמו תמיד יש לה גם היבטים לוקליים, לא כל מדינה היא מדינת הגירה, לא כל מדינה היא מדינה שיש בה מיעוט לאומי של 20% מהאוכלוסייה, ששפת אימו היא אחרת, לא בכל מדינה יש בה מאפיינים דומים של מרכז ופריפריה כמו בישראל, אבל ההתמודדות עם הסוגיות מהצד של הצורך בדיגיטציה והיתרונות הגדולים בדיגיטציה, שאף אחד לא מכחיש אותם, אבל באותה נשימה התמודדות עם ענקיות הטכנולוגיה, החשש מפני הפגיעה בפרטיות, סוגיות של אבטחת סייבר, כל הסוגיה של תמרוץ למול חיוב. אלה סוגיות גלובליות, אני מייחס חשיבות דרמטית למחקר הבין-לאומי ולהשוואה הבין-לאומית בנושא הזה.

ונקודת המוצא שמסתמנת פה בדיון, כפי שאמרתי, המקום הראשון בפודיום כרגע נכבש על ידי אסטוניה, המקום השני בפודיום כנראה שייך לדנמרק, ויש כאן מאמץ שלנו להיות במקום השלישי. תחרות צמודה עם נורבגיה מי יקבל את מדליית הארד.

אנחנו נצטרך לדון בכובד ראש מדוע מדינות רציניות, מתקדמות לא פחות ממדינת ישראל וברוב מדדי ה-OECD מתקדמות יותר ממדינת ישראל לא נמצאות במקום הזה. הן לא נמצאות כרגע במקום הזה במלואו, על מה שמדברת הצעת החוק, כל אחד במקום שהוא בחר. הדיון הזה יצטרך להיות דיון משמעותי, ואני מאותת לחברה האזרחית שנמצאת כאן, ונציגיה נמצאים כאן, שזה אחד מהדברים שצריך לבדוק ולבחון.

אני רוצה לשמוע שתי התייחסויות קצרות, האחת מהחברה האזרחית, האחת מהמגזר העסקי. אני אומר עוד פעם, הדיון יימשך בקרוב מאוד, ויש דוברים שלא יספיקו לדבר היום, אבל אנחנו נשמע את כולם בדיון הזה. נמצאת איתנו עו"ד בקי כהן קשת מרבנים לזכויות אדם, בבקשה. אני רק מבקש בקצרה. אחריה – ידבר יגאל שטרית, מנכ"ל מסר, ונראה אם נוכל לפנות גם לחברים בזום, נשמע את חברי הכנסת ונחתום את הדיון הזה. בבקשה.

תודה לכבוד היושב-ראש, ברור לכולם שיותר נגישות ושמירה על איכות הסביבה זה רצוי ביותר, השאלה רק מה המחירים ומי ישלם אותם, ובאיזה מידה אנחנו נדאג שמי שלא ישלם אותם זה האוכלוסיות המוחלשות. אפשר לסכם שיש לנו הרבה מאוד הצעות נורא קונקרטיות, אבל אפשר להביא את העיקרון הבסיסי לכך שיש אוכלוסייה מאוד גדולה, שאין לה אוריינות דיגיטלית, אין לה נגישות, והשאלה אם המדינה תיקח על עצמה בצורה משמעותית להבטיח שאותם אנשים לא ייפגעו, ושגם להם יהיה שיפור משמעותי בנגישות.

מדובר למשל בכך שהרבה מאוד אנשים, אין להם מדפסת, והם זקוקים לעותקים של הדברים האלה. מישהו חושב לתת לזה איזה מענה? מדובר על כך שהפקיד אמור לבדוק שיש להם ידיעה איך להשתמש. הפקידים כולם עובדי ציבור, ראויים לשבח, זמנם מאוד קצר והלחץ עליהם מאוד גדול. נראה לי כל אחד פה באיזה משרד ממשלתי, מה שאני מדמיינת שאדם יושב ובודק אחד-אחד, שהם יודעים לא רק לעשות "כן, קיבלתי סמ"ס", אלא מבינים איך לשמור מסמך, איך להעלות מסמך, לצרף אותו. זה דברים שאפשר לדמיין מציאות שבה זה קורה, אבל זו מציאות שתעלה כסף ודורשת התחייבות משמעותית שתעוגן בחוק.

במצב כזה ישראל בהחלט יכולה לעמוד על הפודיום, המנצחת, אבל במצב אחר. דובר פה באוכלוסייה ערבית שלא מקבלת דואר, קודם כול זה מחריד ומחפיר, ולהגיד שזה בסדר כי נעבור לדיגיטציה, זאת לא תשובה מספקת, אבל בחברה הערבית למשל האוריינות הדיגיטלית נמוכה לאין-שיעור. נסגר לי בדיוק המסמך עם המספרים, אבל אלה מספרים קטנטנים. כלומר, לומר שזה הפתרון לאוכלוסייה הזאת זה אבסורד גמור. אני אקצר פה. תודה רבה על הדיון המאוד חשוב, והלוואי שזה באמת יקדם את הנגישות לכולם.

תודה רבה. מר יגאל שטרית, בבקשה, רק בקצרה.

בוקר טוב, אני מחברת מסר. ראשית, אני לא מכיר במדינת ישראל תעשייה לייצור נייר.

סליחה אתה יכול להציג את החברה? שורה אחת על מה מדובר.

חברת מסר זו חברה שמפיצה דואר כמותי בכמעט 65% מרחבי המדינה. אנחנו מהווים את התחרות העיקרית לדואר ישראל בנושא דואר כמותי מאז 2006 ועד היום.

לגבי חלק מהיסודות העובדתיים שהוצגו כאן במצגת, אני לא מכיר תעשיית נייר במדינת ישראל. במדינת ישראל לא כורתים עצים לצורך יצוא נייר. אגב זה כבר עשרות שנים שבעולם – ייצור נייר זה חקלאות – יש יערות ייעודיים וזני עצים ייעודיים שאותם כורתים כדי לייצר נייר, ועל כל עץ שכורתים שותלים אחד חדש. ההפך הוא, תעשיית הנייר תורמת להורדת אחוז הפחמן הדו-חמצני בעולם, משום ששותלים עצים. אז הקטע הירוק פה במקרה הטוב הוא קצת פופוליסטי, במקרה הרע הוא לא כל כך מדויק.

כמו כן הנושא של המספרים הפנטסטיים שמשרד האוצר פה הציג. אני לא מכיר את השוק הזה שחי בהוצאות של מיליארד שקל בשנה על דואר. אני חושב שמן הראוי היה להציג הרבה יותר פרטים. אני לא יודע מה הבסיס הכלכלי שעליו זה הסתמך. הייתי שמח לראות קצת מספרים אל מול מאזן של כמה נצטרך להשקיע כמדינה וכאזרחים במעבר לדיוור דיגיטלי.

ההיבט השלישי, אם בכלכלה התנהגותית עסקינן, אז אנחנו יודעים בוודאות שאם אנחנו נותנים את האפשרות לאזרח לבחור, או לכל מאן דהו לבחור, והוא עושה את זה בצורה וולונטרית, אזי ההתקדמות תהיה הרבה יותר חיובית, הרבה יותר טובה מאשר לחייב את האזרח. לפיכך שינוי ברירת המחדל הוא העקב אכילס של התוכנית הזאת והוא יכול לפגוע בהצלחה שתהיה או לא תהיה לפרויקט הגדול הזה שנמצא פה. תודה.

תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, האם אפשר להגיב?

אנחנו בדיון ראשון - - -

פשוט נאמרו שם דברים לא מדויקים, ומן הראוי לתקן.

בסדר. השעון מכתיב את הטון.

הוא בעל עניין, והוא לא הסתיר.

חברים, זה בסדר גמור. בכוונה אמרתי שידברו פה נציגי חברה אזרחית, ידברו פה גם נציגי מגזר עסקי. בסופו של דבר לאנשים יש אינטרסים כלכליים לגיטימיים, ומאחוריהם לרוב גם מסתתרים עובדים ועובדות שגם עליהם צריך לתת את הדעת במהלכים ממשלתיים. הכול בסדר. אנחנו נשמע את כולם. אני כן אפנה לדוברת אחת בזום, שהייתה בדרכה לכנסת, ולא הכניסו אותה בגלל היעדר תעודה. מנכ"לית עמותת פרטיות ישראל.

חבר הכנסת בגין, את החברות הפרטיות אנחנו מזמינים. הוועדה מזמינה כדי לשמוע אותם, כדי שייתנו לנו איזון.

לפחות זה בגלוי, לא איזה לוביסט.

הוא הציג את עצמו, ואנחנו הצגנו אותו.

חבריי, דוברת אחת בזום, מנכ"לית עמותת פרטיות ישראל. אני מתנצל בפני כל אלה שלא הספיקו בדיון הזה. ייקבע בהקדם דיון נוסף, והקול של כל הארגונים, כל בעלי העניין והמעורבות, גם כמובן נציגי הממשלה, נשמע אותם בקשב רב. מנכ"לית עמותת פרטיות ישראל, שטרחה להגיע לכאן.

תודה. אני לא נגד דיגיטציה, כפי שראיתם יש לי תעודות דיגיטליות ולא מעט, ולצערי נבצר ממני להגיע לדיון היום.

אני כן אתייחס בקצרה לדברים שגם עלו בדיון וגם לא עלו בדיון, והם חשובים גם לי ואני מדברת פה בשיתוף עם איגוד האינטרנט הישראלי והקליניקה למשפט וטכנולוגיות סייבר באוניברסיטת חיפה, שהגשנו ביחד התייחסות לוועדה.

יש שלושה פערים מרכזיים שזיהינו בחוק הנוכחי. על אחד מהם דובר פה רבות, שזה נושא ההסכמה. כמו שציינתם יש הרבה מאוד חלופות לנושא של ההסכמה, לא רק מאגר וולונטרי, אלא גם פתיחת דיוור ממשלתי, שזה עלה באיזה שלב בדיון, גם הנושא של אפשרות למחוק את פרטי המען הדיגיטלי ולא רק לעשות opt-out ממסרים. יש עוד הרבה מאוד חלופות לנושא הזה של וולונטריות, שאנחנו חושבים שראוי שיהיה.

דיברנו הרבה על הנושא של מדינות אחרות. אני חושבת ששווה, אולי לדיונים הבאים, להביא נתונים פה מישראל, מממשל זמין, מהרשויות המקומיות שגם הן מפעילות מערכי דיוור של ארנונה, מים וכיוצא בזה בדואר אלקטרוני. מעניין יהיה לראות את אחוזי ההצטרפות במנגנונים האלה. אני בטוחה שזה יהיה גבוה יותר מההצטרפות התאגידית, אבל אני כמובן צופה לראות שטעיתי.

ההסדר הוולונטרי הוא חשוב כי הוא מאפשר הוגנות ושוויון כלפי החוק מבחינת כלל האוכלוסייה. כלומר, צריך לזכור שגם אנשים שיש להם - - - אבל לא עושים בו שימוש, ואני חושבת שבמעמד מול הפקיד של רשות האוכלוסין יהיה קצת קשה להבחין האם מדובר בחובה שהיא מוחלטת או שהיא בחובה שניתן להתנגד אליה, ולכן הנושא הזה חשוב.

הדבר השני, שלא עלה פה בדיון, והוא מאוד חשוב בעיניי, זה הנושא של אופן השימוש במידע. כידוע לרשות האוכלוסין יש מאות אם לא אלפי לקוחות, גם במגזר הפרטי וגם במגזר הציבורי, שמקבלים מידע דרך קבע, כולל פרטי מען דיגיטלי, אם הם ייכללו בהסדר הנוכחי, וצריך להגביל את ההעברה הזאת, משום שזה גורם גם לסיכוני סייבר מאוד מהותיים, אבל גם לפגיעה בפרטיות, כלומר, שימוש במידע שלא למטרה שלשמה היא נמסרה מלכתחילה. אנחנו רואים הרבה מאוד שמידע נודד בין חברות ובין רשויות ומאבד את המטרה המקורית שלשמה הוא נמסר. זה גם היבט מאוד חשוב שאנחנו חושבים שהוועדה צריכה להתייחס אליו בהמשך הדיונים.

והנושא האחרון שהוא קריטי בעיניי זה הנושא של גורם אחראי. אנחנו מדברים פה על נושאים טכנולוגיים שמשתנים בצורה תכופה ודינמית, ואין היום בחקיקה איזה גורם בממשלה שאמון על חובת מינהל תקין, שאמון על אופן יישום החוק, שאנחנו יכולים לוודא שבאמת יש מישהו שעוקב אחרי התקלות השונות, אם זה בהקשרים של סייבר ואם זה בהקשרים של תפעול. בן אדם לא קיבל מייל, איך מפקחים על הדבר הזה? איך מוודאים ומפתחים כל הזמן מנגנוני בקרה ופיקוח שיבטיחו שירות טוב לאזרח? וכמובן גם חובות פרטיות שאני חושבת שצריך להטמיע בצורה ייעודית על מאגר כל כך נרחב, כל כך חסר תקדים מבחינת ההיקף שלו. אלה שלושת הדברים בקצרה. אני אתן לחברים האחרים גם לדבר. ושוב תודה שנתת לי את ההזדמנות לדבר מהזום.

החברים הנוספים ידברו בדיון הבא, אנחנו חותרים לסיכום. חבר הכנסת מקלב, בבקשה. ביקשת להתייחס.

היום יש לי דיון מהיר שיזמתי בוועדת הפנים. בכל אופן, אני כן חושב שצריך, בלי להיכנס לגופה של הרפורמה, לגופו של החוק, צריך להיכנס לתיאום ציפיות בינינו לבין הממשלה. קודם כול, אני באופן אישי לא מעמיד את עצמי במקום שאין שיתוף פעולה בחשיבות העניין. גם מתוך ניסיון, ונמצאים פה אנשים שעבדו איתי בוועדת המדע, שקידמנו לא מעט חוקים של חובה על דיווח דיגיטלי והתקדמות, וככל שזה גופים ציבוריים, כמו חברות, הובלנו את החקיקה שהם צריכים היום לדבר עם הממשלה בצורה דיגיטלית: מכרזים, הצעות מחיר, כל מה שכרוך בעניין הזה.

היה מדובר שחלק מהדברים זה גם קשור לפה, חובות ולא חובות, ושמירה, וסייבר ומידע שהיה בתעודת הזהות הביומטרית, ואני זכיתי להיות יושב-ראש הוועדה בכל החוק הזה. אני אומר שיש רצון ואני חושב שיש בזה חשיבות, הגם שאני לא רואה את זה מהממשלה. אנחנו דורשים היום להיות דיגיטליים, בואו נראה אם טיפות החלב ממוחשבות. אתה בא עם הכרטסת לטיפות חלב. שירות של משרד ממשלתי, ןאני מתריע על זה כבר שבע-שמונה שנים, עדיין עם כרטסת. עדיין זימון התורים, עדיין הביטולים בטלפונים.

פרויקט להב"ה, שהיה צריך להיות לציבור שאין לו אוריינות דיגיטלית, שיש לו פערים בזה, לבוא ולתת צמצום פערים בלימודים – הפרויקט הזה כמעט ולא קיים, שהוא היה פרויקט דגל. כשהוא הצליח, כמה אנשים מבוגרים שהיו מאושפזים בבתי חולים, היו מבקשים: תשחררו אותנו רק לשיעור ההמשך. זה בעיקר היה אנשים מבוגרים, אבל לאו דווקא, גם צעירים, שלא הייתה להם גישה לבתי ספר ועוד דברים כאלה. והפרויקט הזה, הממשלה עצמה לא עומדת בזה.

נא להוריד את הרגל מהגז, אנחנו רוצים לדון בחוק הזה סעיף-סעיף. עצם זה שהממשלה הביאה את זה בחוק ההסדרים, זה מראה שלא לשם פניה. עצם ההעזה. אנחנו היינו צריכים לעצור, לא אתם עצרתם את זה. אני לא מדבר עליך, אני מדבר על הממשלה. להביא חוק כזה בחוק ההסדרים, זה מראה שאתם חשבתם לדלג על כל מיני דברים, ואנחנו רואים את עצמנו במקום אחר.

אני ממש לא נבהל מההשוואה שלנו למדינות אחרות. זה לא המקרה הזה. כל כך הרבה דברים באופי שלנו הוא אחר, במורכבות שאמרת של האוכלוסייה. יש כאן באמת אוכלוסיות שונות, קודם כול, אנשים מבוגרים זה גם אוכלוסייה, ובחוק הזה לא מצאתי שמגיל מסוים שם צריך להיות הפוך.

בוודאי.

הייתם צריכים לשים בילד אין בחקיקה הזאת, אני לא יודע אם מעל גיל 70 או מעל גיל 80, שהגלגל צריך ללכת אחורנית. זה קצת מדאיג אותי העניין הזה. לא שלא נעשה את העבודה, ודאי שנעשה, אבל בחלק הזה.

באופן כללי החובה וההסכמה שמשמשים פה בערבוביה, אני עדיין לא הצלחתי להבין את זה. הראש שלי לא הצליח להטיל חובה והסכמה ביחד. זה עושה לי בלבול ולא יצאתי מהעניין הזה.

אני גם אומר על מדיניות סייבר, המדינה שלנו היא לא מדינה רגילה, היא מדינת יעד לסייבר, ואנחנו צריכים לחיות עם זה אחרת בכל התחומים האלה.

חד-משמעית.

והפערים באוכלוסייה, אני לא חושב שיש הרבה כאלה בעולם. יש כאן אוכלוסייה, שחוץ מזה שיש לה בעיית פערים, היא - - - ואנחנו יודעים כמה קשיים יש לדבר הזה.

תודה.

עצרתי כאן על אף שיש דברים רבים. נכנסתי רק בכותרות ורק בעיקרון בגלל השעה.

מכובדיי מי מכם ירצה להתייחס או שבפעם הבאה?

אנחנו נחכה לפעם הבאה. הרבה דברים שאמר חברי, חבר הכנסת מקלב, מקובלים עליי, וגם הדברים שעלו פה בדיון, ואני מקווה שבדיונים הבאים, אחרי שהצגתם לנו, הדברים יעלו פה, ויש לנו שאלות עליהם. לגבי הגנה – למה זה לא יכול להיות הפוך, שרק מי שמסכים נכנס ולא הפוך? מה הנפקות של הדבר הזה? למה לחייב אותי? איך אתם מגנים על מאגרי המידע? איך אתם יכולים לשים את כל ההתכתבות הממשלתית עם האזרח בידיים של חברה פרטית, שיש לה יכולות גם לקבל את הדברים האלה מאיתנו? איך אתם מגנים על הפרטיות של האזרחים והאזרחיות? אם יש גניבת דואר, גונבים לי את הדואר מהתיבה, זה מכתב אחד, פה אם מישהו גונב לי את האימייל, הוא גונב לי את כל ההתכתבות שלי עם הממשלה. יש מאגרי מידע לא חוקיים בידיים של הממשלה במשרד הפנים חד-משמעית. מה אתם עושים איתם? איזה סנקציות? איך אתם מטפלים בדבר הזה? חד-משמעית, אני לא ממציאה. בעיקר איך אנחנו נותנים לאנשים שאין להם אוריינות דיגיטלית - - -

- - -

לחבר כנסת מותר לדבר, בלי קשר לזמן.

אני אומרת את זה, וזה חד-משמעית. ואם את לא יודעת, זה חבל מאוד. השרה מעל במת הכנסת קיבלה את העמדה הזאת, כי היא יודעת שיש מאגרים לא חוקיים ברשות האוכלוסין, שלא קיבלו היתר בחוק.

הם קיבלו היתר בחוק.

זה לא חוקי. מי שעושה משהו בלי היתר לפי חוק - - -

חברותיי, זה דיון חשוב, אבל אין לנו זמן עכשיו.

בעיקר האוכלוסייה המבוגרת, שהיא ללא אוריינות דיגיטלית. איך אנחנו מאפשרים להם עדיין להמשיך לקבל שירותים הכי טובים בעולם מבלי ללמד אותם, או לחייב אותם, או להפוך סדרי עולם? איזה שפות יהיו? האם זה יהיה בכל השפות? מבחינת מוגבלויות, האם יש הסדרים לאנשים שלא רואים, שלא שומעים? כל הדברים האלה צריכים להיות מוסדרים בחקיקה. יש לי הרבה שאלות והערות, מצד שני אני אשמח שכבר תבואו מוכנים עם תשובות לדברים האלה.

צריך לבקש מהממ"מ במסמך המשווה שלהם שיהיו גם מדינות עם ביורוקרטיה גדולה, זאת אומרת, המדד הביורוקרטי מול המדד הטכנולוגי. זה משהו שצריך להשוות. אינה דומה מדינה שאין לה ביורוקרטיה - - -

בניגוד למחשבה בקרב אולי חוגים מסוימים באקדמיה וגם בממשלה אין מדינה עם ביורוקרטיה קטנה. זה ייצור שלא קיים. בארץ להד"ם יש מדינות עם ביורוקרטיה קטנה. יש מדינות שמטפלות באזרחים שלהן לא טוב, אבל מדינות שמטפלות באזרחים שלהן, לא צריך ביורוקרטיה מוגזמת, אבל במדינה יש ביורוקרטיה.

הדברים לא יוותרו ללא מענה.

אני מבין את הרצון שלך לומר שאין בידי הממשלה מאגרים לא חוקיים. הינה, חסכתי לך את האמירה הזאת, אבל זה לא נושא הדיון שלנו.

אני אמרתי משהו שאני עומדת מאחוריו.

אין להם הסמכה בחוק לזה.

חברים, אני רוצה לסכם – אנחנו חייבים לעבור לדיון הבא כי יש גם מליאה. צריך להבין שאנחנו בסד זמנים – סיכום קצר. אנחנו בראשיתו של תהליך. אני בהחלט רוצה להודות לנציגי הממשלה, גם למשרד המוביל, ישראל דיגיטלית, גם ליתר המשרדים. אין ספק שיש פה עבודת מטה מאוד מאוד רצינית, ואין גם ספק שעבודת המטה הזאת מסמלת כיוון שהוא כיוון נכון. אני לא חושב שמי מאיתנו צריך להירתע מהרצון לשפר את התשתיות הדיגיטליות של הקשר בין המדינה לבין אזרחיה. ברורה לנו המגמה. אנחנו בהחלט רוצים להוציא מתחת ידינו במשותף עם הממשלה הצעת חוק שמסייעת לשיפור השירות לאזרח. זאת נקודת המוצא.

אנחנו נצטרך לעשות את זה בדרך קפדנית, מאוזנת וזהירה, וכך נעשה. אני כן חושב שבהתרשמות ראשונה, ובזה אני אסיים, ויכול להיות שזה גם, אני לא אומר טקטיקה, אבל יכול להיות שזה טבעו של תהליך. בכל אחד מצמתי ההחלטה החוק הזה נוטה לכיוון, אני לא רוצה לקרוא לזה "היותר מחמיר", אבל לכיוון היותר עוצמתי. בסופו של דבר אנחנו רואים מה המצב בעולם. מדינת ישראל לא נמצאת בפיגור בהקשר הזה. הצעת החוק הזאת תציב אותה במקום מאוד מאוד מקדמי. יכול מאוד להיות, וכך בסופו של דבר להערכתי יקרה, שתצטרך להיבנות פה איזה מטריצה יותר מאוזנת, ואני לא רוצה לתת בה כרגע סימנים, כי יש נקודות איזון. מכיוון שיש פה כל מיני שסתומים שונים בחוק, אי-אפשר שכולם יהיו לצד אחד, חלק צריכים ללכת לצד אחד, חלק לצד שני.

אנחנו נעבוד על החוק הזה ביחד. אני רואה הכרח בנוכחות של רשות הגנת הפרטיות בדיונים. אנחנו נעמיק בנושא אבטחת המידע, יש פה היבטים גם של זכויות וגם של אופן ההגנה עליהן, ואני בטוח שנבלה יחד את החורף הקרוב, ולקראת האביב אנחנו נפריח את התשתיות הדיגיטליות. להתראות. תודה. חג אורים שמח לכולנו.


הישיבה ננעלה בשעה 11:37.