פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



41
הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
07/12/2021


מושב שני


פרוטוקול מס' 24
מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
יום רביעי, כ' בכסלו התשפ"ב (7 בדצמבר 2021), שעה 10:30

הצעה לדיון מהיר: "טיפול המדינה בתופעת הימצאות ילדים מקבצי נדבות בצמתים בצפון הארץ וברחבי המדינה בכלל" של חברי הכנסת ענבר בזק, מוסי רז, יעל רון בן משה, אבתיסאם מראענה, לימור מגן תלם, שירלי פינטו קדוש

חברי הוועדה: מיכל שיר סגמן – היו"ר
מופיד מרעי

ענבר בזק
מוסי רז
עאידה תומא סלימאן

ענבל ממן - סגן ראש ענף אזרחי מתאם פעולות בשטחים, משרד הביטחון

אופיר שמא - קמ"ט רווחה, משרד הביטחון

אליעזר רוזנבאום - משנה למנכ"ל, המשרד לביטחון פנים

אהרון דגן - קצין בילוש נוער אזרחי, המשרד לביטחון פנים

ליאת יעקובוביץ - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה - ציבורי חוקתי, משרד המשפטים

מוריאל אורדן - עו"ד, תיאום המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

דנה רוטשילד - משפטנית, משרד המשפטים

לירון אשל - עו"ד ועו"ס, יועצת משפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד

נפתלי אמבש - אורח, עד מומחה

חוה לוי - עו"ס ראשית לפי חוק הנוער - טיפול והשגחה, משרד הרווחה והביטחון החברתי

הנד חטיב - משפטנית

ד"ר שירן רייכנברג - עו"ד, הקליניקה לזכויות ילדים ונוער

תמי סלע

תמי ברנע

עאליה עודה

סופי רון, חבר תרגומים

"טיפול המדינה בתופעת הימצאות ילדים מקבצי נדבות בצמתים בצפון הארץ וברחבי המדינה בכלל" של חברי הכנסת ענבר בזק, מוסי רז, יעל רון בן משה, אבתיסאם מראענה, לימור מגן תלם, שירלי פינטו קדוש

בוקר טוב, אני פותחת את הדיון היום, ה-7 בדצמבר 2021, ג' בטבת התשפ"ב. נושא הדיון היום הוא הצעה לדיון מהיר: טיפול המדינה בתופעת הימצאות ילדים מקבצי נדבות בצמתים בצפון הארץ וברחבי המדינה בכלל, של חברי הכנסת ענבר בזק, מוסי רז, יעל רון בן משה, אבתיסאם מראענה, לימור מגן תלם, שירלי פינטו קדוש ועאידה תומא סלימאן. אנחנו נפתח עם חברת הכנסת תומא סלימאן, בבקשה.

תודה רבה, כבוד יושבת הראש. בוקר טוב לכולם. אני מאוד מודה לך על ההיענות המהירה. הכוונה הייתה שתהיה היענות מהירה ובאמת קבענו אז והצטרכנו לדחות את הדיון. זה נושא שאי אפשר כבר להתעלם ממנו. זה נושא שעומד לנו מול העיניים בכל פעם שאנחנו נוסעים בכבישים. במיוחד אני יודעת לפחות שבאזור המרכז וצפונה, באזור שאני חיה בו לקראת ואדי ערה, אנחנו פוגשים את הילדים בצמתים, עומדים, מקבצים נדבות, והלב נשמט כל פעם שאנחנו רואים אותם. האמת שזה בדרך כלל גם ילדים קטנים, ילדות קטנות, והרבה פעמים אמהות שנראות לי מאוד-מאוד צעירות, עם תינוקות בידיים. עומדים שם בצמתים, יום שלם, ומתקרבים למכוניות ומקבצים נדבות.

לאט-לאט התחלתי לחקור את הנושא והבנתי שבעצם זו לא יוזמה אישית של הילדים האלה. זה לא מישהו שקם בבוקר והולך לבד לשם, אלא יש שם ממש סחר בבני אדם, הייתי קוראת לזה. יש קבלנים שאוספים את הילדים האלה, בדרך כלל הם ילדים פלסטינים מהשטחים, מביאים אותם, מבריחים אותם לפה ומפעילים אותם. מפעילים אותם, לוקחים להם את הכסף בסוף היום, מתעמרים בהם, מלינים אותם בחורבות. הילדים האלה חשופים, מעבר לעניין שהם נמצאים בכביש, על הכביש, יכול להיות שהם נמצאים בסכנת חיים בגלל המכוניות - הם גם נמצאים בסכנות אחרות. כולנו יכולים, או לא רוצים, להפעיל את הדמיון, כאשר יש קבוצה של ילדים שמלינים אותם בחורבות וכאשר יש אדם בוגר, חסר כל רגש כנראה וחסר אנושיות. לצערי, אני שמעתי שגם יש לפעמים, הרבה פעמים, ניצול מיני בסיפור.

אני חושבת שהגיע הזמן לפעול. אני זכרתי שהיו דיונים קודמים בוועדה. ב-2011 היה דיון סביב הנושא הזה בוועדה הזאת, הוועדה לזכויות הילד. אחריה התחיל לעבוד צוות בין משרדי שכלל הרבה גורמים שבטח נשמע מהם עכשיו. והיו המלצות של הוועדה הזו. ב-2015 כולנו התוודענו להמלצות האלה. אני הפניתי שאילתות בתחילת הקדנציה הזו, בתחילת הכנסת ה-24, גם למשרד המשפטים, גם למשרד לביטחון פנים וגם למשרד הרווחה, שראיתי שהם רלוונטיים. האם ההמלצות שהוחלט עליהן ב-2015 יושמו או לא, ומה קורה עם הסיפור? כי אני אומרת לכם: יש גלים, ואנחנו רואים שהגל בתקופה האחרונה דווקא מתעצם.

הקורונה.

כן. הקורונה החביאה, לתקופה מסוימת לא הפעילו את הילדים האלה. עכשיו אנחנו רואים אותם בחזרה. אני חייבת להגיד שבמענה שקיבלתי מדומיניץ נאמר שמתייחסים אל הנושא במשרד המשפטים כחלק מהמאבק בעניין סחר, לא רק בנשים אלא בבני אדם באופן כללי; אבל אני חייבת להגיד: לא התרשמתי שהתקדמו מאז הרבה בעניין. בשאילתא למשטרה, במענה לשאילתא נאמר לי שבמשטרה אין נוהל ברור, למרות שבזמנו דובר על נוהל שיפותח שכתוב בו מה בדיוק המשטרה צריכה לעשות בעת מעצר של הילדים האלה או בעת שתופסים את הילדים האלה, איך צריכים להתנהג.

מי חוקר אותם? לא פחות חשוב.

מי חוקר אותם, ולא רק מי חוקר אותם. אלה ילדים שהם בעצמם נפגעי עבירה. הם לא הפושעים בסיפור הזה. הם נפגעי עבירה וצריך לטפל בהם דרך עובדים סוציאליים. כמובן, יש את הקשר עכשיו עם השטחים הפלסטיניים, עם הרשות, עם עובדים סוציאליים שם. ההמלצות על הנייר יכולות להיראות טוב מאוד. ההתרשמות שלי, ואני מקווה שעכשיו יפריכו את הרגשות האלה, שהנושא לא מטופל כמו שצריך. יכול להיות שהוא נדחק מסדר היום בגלל הקורונה, הם נעלמו מהכבישים ואז התעכב כל הטיפול שהיה צריך או הכוננות לטיפול הזה. אני פונה אלייך. נרצה לשמוע מה קורה בסיפור הזה, איך מטפלים בילדים האלה, כמה טופלו בתקופה האחרונה ואיך מתכננים להמשיך הלאה. אנחנו חייבים את זה כדי לשמור על שלומם של הילדים האלה. יש אנשים שרוצים לטפל בזה, כי זה כאילו מפריע למראה הטוב והיפה. בשבילי, זה השירות המינימלי והזכות המינימלית להגן על הילדים האלה מהניצול.

ללא ספק. ילד הוא ילד הוא ילד, וזה אפילו לא משנה איפה הוא גר. כל עוד הפשע גם נעשה בתוך שטחי מדינת ישראל, זה אפילו לא משנה אזרח של מי הוא או תושב של מי הוא. ילד הוא ילד ותפקידנו להגן על ילדים.

כבוד יושבת הראש יודעת שאני באיזשהו שלב אצטרך לצערי לצאת. אם אפשר גם לברר האם היו מקרים שבהם המפעילים נתפסו, ומה קרה איתם. האם הוגשו נגדם כתבי אישום? האם באמת גרמנו להם לקחת אחריות על המעשים שלהם?

בסדר גמור. תודה רבה. חברת הכנסת בזק.

תודה. קודם כל, אני רוצה לברך את חברת הכנסת מיכל שיר, יושבת ראש הוועדה, על הדיון המאוד חשוב הזה. אני מצטרפת לכל מה שחברת הכנסת סלימאן אמרה. אני, כתושבת הצפון, רואה אותם יום-יום כשאני נוסעת על הכביש. את סיפרת שאת יודעת שמשכנים אותם בכל מיני בתים הרוסים, ואני רואה אותם ישנים על הכביש. אני ראיתי ב-11 בלילה, חזרתי הביתה מהכנסת וראיתי ילד ישן בצומת. נראה בערך בן 11. זו באמת תופעה שהולכת ומתרחבת. אני רואה אותם בכל כבישי הצפון, בצמתים. מעבר לסכנה לילדים שהיא ברורה ומוחשית זו גם סכנה לנהגים.

גם אני הגשתי שאילתא, אני הגשתי שאילתא למשרד הביטחון. מהתשובה שאני קיבלתי בעצם עולה תמונה שיש פה הרבה מאוד גופים שמטפלים, ומרוב גופים לא רואים את היער ואין מישהו שבאמת לוקח אחריות. התשובה שאני קיבלתי ממשרד הביטחון היא שפעם אחת המליצו לי על חלק מהשאלות לפנות למשטרת ישראל וחלק למשרד לביטחון פנים. אמרו שהמינהל האזרחי, המשטרה ומשרד העבודה והרווחה מטפלים בזה. עולה תמונה מאוד ברורה שאין אבא לסיפור הזה, וגם חברת הכנסת סלימאן ציינה שהיא הייתה פה בדיון ב-2010. אני לא הייתי כאן אבל כן בדקתי פרוטוקולים. הכנסת עסקה בנושא הזה כבר לפני 12 שנה, ואנחנו באותו מקום.

אנחנו במקום יותר גרוע. לא באותו מקום.

חד משמעית. והבקשה שלי לדיון הזה היא באמת שבואו נראה שאנחנו יוצאים מפה עם איזשהן תשובות קונקרטיות ואבא לסיפור הזה.

אני רוצה להוסיף לשאלות שחברת הכנסת סלימאן שאלה: מי בסוף הגורם שהולך ואוסף את הילדים מהרחוב, אם יש מישהו כזה? ואז, אחרי שאוספים אותם, מה עושים איתם? האם מטפלים בהם, האם חוקרים אותם, האם מחזירים אותם? זאת אומרת: מה הפרוצדורה שאוספת את הילדים? מי אחראי לתפוס את הקבלנים? כי בסוף הנושא הוא לתפוס את הקבלנים, לא לאסוף את הילדים ולהחזיר אותם הביתה, אלא באמת איך מתמודדים עם הקבלנים. מי אוסף אותם, מי הגורם שאחראי? מה הענישה היום, מה הפרוצדורה הזאת? גם ההורים, אגב. את סיפרת על אמהות, אני רואה בעיקר ילדים. אני לא רואה הרבה אנשים מבוגרים.

לא בטוח, אגב, שהן אמהות. יכול להיות שזאת ילדה ששמו לה תינוק בידיים.

יכול להיות. מישהו בסוף צריך להחזיר את הילד להורים שלו וגם לוודא האם ההורים שלו יודעים שלקחו אותו. ואם הם יודעים, גם הם צריכים באיזשהו אופן להיענש. זאת אומרת, הורה שנותן לילד שלו לצאת לעבוד מעבר לגבול, יש פה מכלול שלם.

הסוגיה כאן יותר מורכבת, כי אם הילד הזה הוא אזרח ישראלי אז זה קל יותר, אבל אם הבריחו אותו מהגדר זה הופך את הבדיקה הזו להרבה יותר מורכבת.

בקיצור, אם אני אנסה לאסוף את כל מה ששאלתי, זו שאלה מאוד פשוטה: מי לוקח אחריות על הדבר הזה? תודה רבה.

אני חייבת רק להוסיף דבר אחד: גם ארגוני הפשיעה נכנסו לתמונה, ואת זה חייבים לדעת. ארגוני הפשיעה באוכלוסייה הערבית, הם עכשיו כאילו לוקחים חסות על העסק הזה ועל הקבלנים האלה, והקבלנים משלמים לארגוני הפשיעה כסף על כל ילד שהם מפעילים.

זה ממש סרסור. זה סרסור בילדים, לכל דבר ועניין.

בטח.

בבקשה, חבר הכנסת מופיד מרעי.

תודה. אני גם רוצה לברך את יושבת הראש על קיום הדיון הזה, כמו שאר הדיונים שאת עושה שעוסקים באמת בזכויות הילד ובילדים ובעתיד של הילדים. זו מצווה לדעתי וטוב שאת עושה את זה, וטוב שאנחנו פה. אני מסכים עם הדברים שנאמרו פה על ידי עאידה וענבר. אני לא רוצה גם לחזור עליהם, אבל אני כן רוצה להביע את הכאב ואיך אני רואה את זה בראייה שלי, כאחד שבאמת נוסע ונסע ברחובות הארץ מדרום לצפון. זו מכת מדינה.

מכת מדינה. אני רואה אותם הרבה בדרום.

זה לא רק בצפון. גם כשאתה נוסע בעוטף עזה, ברהט, בצמתים בשגב שלום, בצפון - איפה שאתה נוסע, התופעה הזאת קיימת. בהתחלה זה עושה רושם כאילו הילדים נזקקים, אז אתה מסתכל עליהם כאילו הם מסכנים. ואני זוכר, בתחילת דרכי בכנסת, היינו נוסעים עם העוזרים שלי והיינו מצלמים את הילדים, כי רציתי מידע ונתונים לראות מה אנחנו עושים נגד התופעה הזו. זו תופעה, ומה שמסוכן כרגע, כפי שנאמר, שיש השתלטות על התופעה. כלומר, גורמים עברייניים הפכו את זה למקור פרנסה, ואז באמת לוקחים את הילדים, מלינים אותם. אני לא יודע מה עושים להם, רק אלוהים יודע מה קורה שם בשעות האלה שאף אחד לא נמצא שם, ואחרי זה גם מנצלים אותם. אפשר פה להרחיב, אני חושב שכולנו מבינים את התופעה.

צריך להקים צוות טיפולי. אני בכוונה אומר טיפולי, ולמה טיפולי? כי הצוות הזה חייב להיות מורכב מגורמים סוציאליים, עובדים סוציאליים שיבינו ושידעו לדבר גם עם הילדים, ומגורמי משטרה, פיקוח ואכיפה. מדובר על ילדים, מדובר על נוער, המשטרה יודעת לעשות את זה. תיאום מול אזור יהודה ושומרון, מה שנקרא המינהל האזרחי. אני לא רואה פה את הנציגה של המינהל האזרחי.

המינהל האזרחי, וגם ישראל יודעת לשתף פעולה עם הרשות הפלסטינית בכל כך הרבה נושאים אחרים.

כן, כן. מה שאותי מטריד, זה לא רק ילדים מאזור יהודה ושומרון. הילדים יכולים להיות גם משלנו, כלומר ישראלים לכל דבר, שאני לא יודע איך להגדיר אותם, מאיפה הם באים, ואנחנו לא יודעים גם להגיע אליהם.

תכף נשאל אם יש לנו בכלל מספרים.

נכון. זה שאנחנו יודעים על הילדים האלה שקיימים, זה בסדר, אנחנו יודעים לטפל בהם. אבל מה מטריד אותי יותר? הילדים האלה שאנחנו לא יודעים עליהם, והם מועסקים ומנוצלים ואנחנו לא יודעים להגיע אליהם.

אני לא בטוחה שאנחנו יודעים לטפל גם באלה שאנחנו רואים אותם. עובדה, הם לא מטופלים.

נכון. זה מחמיר את המצב. לכן, אני חוזר לצוות הטיפולי.

חברת הכנסת בזק, הילדים במדינת ישראל לא מטופלים, לא רק בנושא הזה. אני יכולה להרגיע אותך - זה לא אישי.

הרגעת אותי מאוד.

באמת מרגיע, כן? אז אמרנו: בצוות הזה צריך להיות גורם טיפול סוציאלי, צריך להיות גורם פיקוחי לפקח על כל התהליכים, וצריכה להיות פה מה שנקרא מגמתיות של ענישה. כלומר, כל עוד אין לנו ענישה למי שבאמת נתפס ומוכח שהוא מפעיל את הילדים האלה, שהוא מעביר אותם את הגדר ושהוא נותן להם חסות - והענישה פה צריכה להיות ענישה כבדה, על מנת שיראו וייראו מהענישה. אני חושב שהיתרון של הוועדה פה, באמת לחייב או להגיע למצב שאנחנו כן יכולים להקים צוות כזה, ואני חושב שזו ברכה שיכולה להיות לילדים ולשטח. תודה.

תודה רבה. אני חושבת שמה שאנחנו שומעים כאן זה שכל ילד כזה הוא פוטנציאל להיות ממש פתיחה של תיבת פנדורה, בין אם מדובר על אלימות כלפי ילדים, אלימות מינית כלפי ילדים, אלימות בבית של אותו הילד, של ההורים שלו, של הזנחה, ארגוני פשע שמענו כאן. כלומר, החשיבות בלהציל ולדעת לתחקר ילד אחד כזה, זה יכול לפתוח עולם ומלואו, שהאמת יכולה לסייע גם למשטרה לפי מה שאני שומעת כאן, וזאת הנחה, כן? בלתפוס דבר שהוא אפילו יותר גדול.

נמצא איתנו כאן נפתלי אמבש, שבא לספר את הסיפור שלו. אז נפתלי, קודם כל תודה רבה שהגעת לכאן, ותודה שאתה מסכים לחלוק איתנו את הסיפור שלך.

בוקר טוב, קוראים לי נפתלי אמבש. היה לי חשוב לבוא. מכירים אותי מהתחקיר שהיה על המקרה של הכת המתעללת בירושלים.

היה תחקיר מצמרר.

אני לקחתי בו חלק, שיתפתי ופתחתי לציבור. בין היתר באמת כדי שיעשו עם זה משהו, והנה אני כאן. היום אני סטודנט למשפטים, שנה שלישית, ואני מתנדב במועצה לשלום הילד, ככה שזה עיסוק שקרוב ללבי.

אמרתי, אני אתחיל עם תיאור, מתוך כל הסיפורים. אפילו זה כבר סימן חזק לתופעה, שאני לא יכול להצביע על סיפור אחד. יש פשוט כל כך הרבה סיפורים. כבר מגיל שבע, שמונה, עשר, 11, 12 - חלק אני זוכר, חלק שאני כבר לא זוכר - הייתי נשלח לצמתים. צומת מרכזי שהייתי עומד בו היה בגינות סחרוב, למי שמכיר, בכניסה לעיר שהשתנתה. פשוט עומד שם, ובכל פעם שהיה רמזור נעצר, דופק בחלונות. לא דופק בחלונות, הולך מחלון לחלון. לפעמים הייתי נשלח יחד עם האחים שלי. האחים שלי לרוב היו יותר גדולים ממני. זה היה יכול להיות בחום מטורף. לא הייתה לנו מודעות למים או משהו. לפעמים גם היינו ביום צום, ביום תענית, כי היינו אסורים בלאכול או לשתות, או משהו כזה. ולפעמים זה פשוט היה תנאי למזון. זאת אומרת, עד שאנחנו נגיע לאיזו מכסה. לפעמים המכסה הייתה מכסה משותפת, ואז בעצם היינו מגבים אחד את השני. ולפעמים זה היה להפך, ולפעמים זה היה גם מקור לתסכול גדול, שהיינו בעצם באיזושהי תחרות בין הילדים שעוסקים בזה. ואיפה אתה תעמוד, ואיפה אני אעמוד, ולכמה אתה הגעת ולכמה אני הגעתי. מי יעבור אצלו, כי הוא - מפתחים איזו מיומנות, לראות מי יפתח חלון ומי לא. זה כבר לא יפתח חלון. לא דיברתי על זה הרבה.

סיפור אחד שנחקק אצלי היטב היה כשעמדתי, וזה כבר היה לילה. אפילו גם היינו עומדים בגשמים, היו גם מקרים כאלה. אבל בואו נגיד שזה היה ערב יחסית רגיל. בעצם, אני ברמזור אדום, עברתי בין מכוניות. נאמר שמודעות לזהירות לא הייתה שם, ולא רק זה, גם אני חושב שיש משהו - אני אגיע לזה בהמשך הסיפור, על התחושה הכללית, שהיא מוסווית, אפילו לא הייתי מודע אליה כל כך, אבל התחושה של ניסיון לעורר את הרחמים באיזשהו מקום, של האנשים שנותנים את הצדקה. גם מתוך תחושה של תסכול, מאיפה אני נמצא בכלל. זאת אומרת, שיכול להיות שחיי לא היו נחשבים אצלי. כי מי יודע, אולי יותר טוב שיקרה לי משהו מאשר שאני אעמוד כאן, ומי יודע כמה זמן זה יימשך גם. בכל אופן, באותו ערב הייתי עם איזו קופה - יש כל מיני דרכים לקבץ. פשוט נהג קטנוע נסע במהירות באמצע ונתן לי מכה, העיף אותי עד הצד השני של הכביש. הפלא ופלא, באותו צומת, זה פשוט מדהים, היה אמבולנס וניידת משטרה. ומי ידע את זה? אני איבדתי הכרה. נפלתי, לרגע ניסיתי לקום, נפלתי ואיבדתי הכרה. מי שידע את זה היה המקבץ השני שהיה איתי. הוא לא היה אח שלי, הוא היה אדם קצת יותר בוגר. מיותר לציין שהקופה התנפצה ועפה. היא עפה על אחרים ונפל כסף בכל מקום. זה צרח לשמיים. באמת, לקחו אותי לשערי צדק, למיון. עד שהתעוררתי, הם ניסו להעיר אותי וניסו כל מיני דברים, וגם הייתה שם משטרה.

כשהתעוררתי, וניסו להעיר אותי וזה לקח כמה שעות, מבחינתי זה היה איזשהו סימן לתקווה. איזשהו אירוע מכונן שיגרום להפסקת העניין הזה. הייתי בעצם חצוי. בגלוי בוודאי שאני לטובת המשפחה שלי, לטובת המקבצים האחרים, לטובת כולם. בוודאי שאני אמור לא לרצות בזה שהמשטרה תדע משהו על זה. ואז באמת שאלתי מה היה עם השוטר. כלום. היה שם שוטר, הסתכל, ראה מקרה, ראה שמטפלים - הלך. אבל זאת לא פעם ראשונה שזה קרה. הייתה פעם שבאמת שוטר שאל אותי: אתה בבית ספר? שאל את אח שלי. אמר: אני הולך לחזור לפה עוד פעם, אם אני אראה שאתה עדיין פה - משהו כזה. כאילו העבודה היא מולנו, מול הילד. אני לא חושב שהיה צריך להיות מתוחכם, פשוט לחכות קצת ולהמשיך, כן? זה היה בערך לעשות צחוק מהמערכת, מה שהיה שם. ותדיר הייתי עומד באמצע והיו עוברים שני אוטובוסים ככה. סכנת חיים, יום-יום.

בבית החולים אף אחד לא שאל אותך? רופאים?

אולי שאל. רלוונטי? זה בדיוק העניין.

מגיע ילד לבד. לא שאלו איפה ההורים שלך?

אז האמת שהיו לי תשובות מאולתרות. תשובות מאולתרות היו. כל עוד הסתפקו בתשובות המאולתרות, הכל עובד חלק. זה קל. זה לא כזה מסובך. אפשר להמציא משהו. מישהו יבדוק? מישהו באמת ילך וייקח את העניין ברצינות? במקרה שלנו זה גם היה כל כך לא מסובך. מדובר בצומת שבמרחק מאה מטר, 150 מטר מהמשכן של האנשים. אולי מאחורי גדר, לעבור את הגדר, זה קצת יותר מסובך. אבל אני די משוכנע שבמספר פעולות בודדות, אם רוצים להגיע למי ששולח - מגיעים אליו, למי ששולח. ואפילו פעולות כשפעם קצת יותר לחצו - אפילו זה השפיע. נגיד, בשעות בית הספר בתקופה מסוימת אז פחות שלחו. זאת אומרת שכן יש איזו רגישות. אבל מה שנראה לי, שהם פשוט מכירים את החולשות של המערכת. הם יודעים שאף אחד לא יעשה עם זה שום דבר באמת, אז הם פשוט עושים צחוק מכל המוסדות. עושים צחוק.

אתה אומר שקיבלו כל טיעון לכל שאלה שאתם סיפרתם להם?

כן, כן. כן, גם אם לא הייתי מדבר, מישהו היה ממשיך עם זה? משהו לעשות עם זה? מישהו היה מגיע? אני כן יודע היום שאם היו עושים את זה, זה היה יכול לחסוך הרבה מעבר. הרבה התעללויות שהן מעבר. ציינתי את העניין של הסכנת נפשות.

היו אולי עוצרים את זה קודם. היו אולי מגיעים לסיפור הגדול.

לא, היו גם היה במצב שהוא צריך לשתף פעולה עם השולח שלו.

אבל אני אומר לכם שאני ציינתי פה את ההקשר של, כל מי שנוסע בכביש הזה הופך בעל כורחו להיות מעורב בחלק מזה. אני חושב, משלוש בחינות עיקריות. מבחינה אחת, אם אתה לא נותן - אני גם יודע מה זה. בתור ילד שעמד שם ולא מגיע למכסה, אני חשוף לייסורים גדולים מאוד. לפעמים זה בתנאים של מחסור באוכל ושתייה. זו ההקלה עצמה, שהוא מקבל קצת כסף עכשיו. אם אתה נותן - ללא ספק אתה חלק מהפעילות. אפילו יתרה מזאת. יש תופעה של סטנדרט, שזה דבר מדהים. אם נשלחתי ומתוך רצון לרצות את האנשים ששולחים אותי הצלחתי בסבר פנים יפות להגיע ל-500 שקל, מחר אני חייב 500 שקל. הסטנדרט החדש. ילד לא מבין את זה. ילד לא מבין את הרוטציה הזאת, אבל אתה מגיע למצב שאתה חייב. ולכן היה מצב שנגיד הייתי חייב להביא 500 שקל, אבל אחי היותר גדול היה חייב באלף שקל. וזה הולך ונהיה - קודם כל זה הרבה כסף. תחשבו על זה, חמישה ילדים יוצאים, במיוחד בהשוואה למה שהם יכולים לעשות שם. זה כסף, זה הרבה כסף. הדבר האחר הוא בריאות. אני, בגיל 13-12 חליתי במחלת אוזניים קשה. היה לי חור של שלושה מילימטרים, הייתה לי מוגלה ונוזל. זה לא הפריע לשלוח אותי לפעילות הזאת, והייתי פשוט מסתובב עם גליל טישיו. כל הזמן היו יוצאות לי מוגלות בכמויות, והייתי מנסה להסתיר את זה כמובן. ממשיך להתנהג כרגיל. עד שזה הגיע לאיזשהו קצה. אני חושב שהרופא היה די בשוק מהמצב. הוא הסביר טוב מאוד איפה אני צריך להיות, מה אני צריך לעשות, בלי שהוא ידע בכלל באילו נסיבות אני כן מתפקד. רק במצב הקיצון הזה השאירו אותי בבית, פשוט כי אתה לא יכול לעמוד באיזשהו שלב. אני הסתובבתי ככה, לא רק בצמתים. הסתובבתי ככה גם בעיר, בסנטר 1, במקומות כאלו. אני חושב שבאיזשהו מקום כן הייתה ציפייה שמישהו יתעניין, אבל לאף אחד, זה לא עניין שלו עד הסוף. הוא יעשה משהו, אבל בסוף בגלל שידיו קצרות, אתה יודע והוא יודע אבל הדברים יחזרו להיות כרגיל. אם לא יבואו ביד אחת בכוח גדול, ואני די משוכנע שזה משהו שאפשר לעשות אותו.

בוודאי.

אם החלטנו שאנחנו לא רוצים את זה יותר, אנחנו לא רוצים יותר כי אנחנו מחויבים לזכויות הילד. אנחנו מחויבים, כמו שאמרת - במחוזותינו. בטח לא כשאנחנו נותנים לזה יד. מי יודע מה זה הופך אותם להיות בעתיד? כמה תסכול מצטבר מזה? היו שם, ראו אותנו, הזינו את המערכת הזאת. בגללם בעצם כל הדבר הזה התקיים. לא בגלל השולחים העבריינים - הם גם. אבל בגללנו, כי איפה הם יכולים לעשות את כל הפעולה? על מי הם יכולים לעשות את הקופה? על מי הם יכולים להפעיל את המערכת? הייתי אומר על ליצנים, שעוברים שם ולא אכפת להם. זה בגדול מה שיש לי להגיד.

תודה רבה ששיתפת אותנו בסיפור.

אני רק חייבת להגיד, קודם כל, אתה מדהים. הכוחות שאתה מדבר מתוכם הם אדירים, וריגשת את כולנו. אבל לא כל הילדים שמסתובבים שם בחוץ, יש להם את הכוחות האלה. אני חייבת להגיד - עכשיו הערת בתוכי משהו. כל פעם שאני עומדת בצומת אני שואלת את עצמי: לתת כסף או לא לתת כסף? ולפעמים התחכמתי, וחשבתי שאני ככה אצא יותר טובה, לתת אוכל. ואז שמרתי אצלי באוטו תמיד דברים. סניקרס, או דברים כאלה שאפשר לתת לילד במקום הכסף. עכשיו אתה אומר שהוא, יש לו חוב והוא מקבל עונש.

לא תמיד מותר לו לאכול את זה.

ועכשיו אני מבינה למה הוא כל הזמן אמר לי: לא רוצה אוכל, תני לי כסף.

מה זאת אומרת? אסור לו?

לא תמיד מותר לו לאכול את זה.

נכון. אבל הבנתי אחר כך שגם עומדים ומסתכלים עליהם, ובודקים מה הם לוקחים. וכאילו, כשאתה לוקח אוכל אתה ויתרת על הכסף שהיה צריך להגיע, והם גם נענשים על כך. אנחנו עדיין לא מבינים מה זה עושה לילדים האלה, ההצטברויות של הקללות שגם מקבלים מהגדולים שבאוטו, שהפריע להם שדפקו להם על החלון. ואנחנו, מה זה עושה לנו. כאילו, עכשיו אני מבינה גם את כל ההתלבטויות שלי באותו רגע.

השאלה היא אבל מהו גם הצעד הנכון. האם באותו הרגע את צריכה להרים טלפון למשטרה?

זאת גם שאלה.

האם זה יזיק לילד? האם התהליך, ואנחנו יודעים הרבה מאוד פעמים שכשילד נכנס לתוך הצנרת של המדינה, לא תמיד יוצא משם טוב. ואנחנו נשאל את השאלות האלה.

אני חייבת להגיד שהדבר הכי חשוב שהוא אמר, ואנחנו עדיין לא קולטים - אתה הסתובבת בחוץ בתקווה שמישהו ישים לב. שמישהו יבוא לעזור. זה מה שאתה אמרת.

עד הסוף אבל. כי אם הוא יעזור רק באופן חלקי הוא יזיק לי הרבה יותר.

מה זה עד הסוף? תתאר מה ציפית שיקרה. מה אתה חושב שהיה צריך לקרות?

שישאל אותו למה הוא פה.

אם לא יגיעו אליהם, והם הבינו טוב מאוד שזה שחור-לבן, מה שאפשר לעשות מכאן, אז להפך - זה יצטבר לרעתו.

עד הסוף זה לתפוס את השולחים בעצם.

בגללו הם הפסידו את הצומת הזה, או את הימים שהוא לא עבד בהם, וכולי וכולי.

עד הסוף מבחינתך זה להגיע לשולח.

להגיע לשולח, ולהטיל שם סנקציה מספיק חזקה.

זה לדאוג שלא יהיה פה מפגש ילד-שולח. שאין את זה יותר.

אבל במקרה שלו, השולח זה אבא שלו, ומה שקרה איתכם - ברגע שהכניסו את האבא לכלא, שלחו אתכם למסגרות המדינה. והנה, את עצמך, מיכל, אמרת שלא תמיד יוצא מזה טוב. גם אצלכם, אני ראיתי את הכתבה. חלקכם, באמת, יצאתם - אני לא יודעת איך - בטוב, אבל הרבה גם מספרים שגם כשהם הגיעו למסגרות של המדינה, זה אולי היה יותר טוב ממה שהיה בבית, אבל זה לא היה טוב.

זה לא מעלה לרגע, אני חושב, ספק שהיה צריך לשים לזה סוף. ברגע שזה נודע.

חד משמעית.

זו לא הדילמה. זו לא השאלה. האם היה אפשר להתנהל אחרת? האם יש רעיונות טובים יותר איך להתמודד עם זה ומה לעשות איתם? כן. אבל לא לבוא ולהגיד - טוב, אז נשאיר את המצב כמו שהוא.

לא, לא, זה לא מה שאני אומרת. אני באמת שואלת אם זה היה עדיף, ברגע שהוציאו אתכם מהבית. זה היה עדיף לכם?

בטח. אני לא יודע איך בכלל להתייחס לשאלה כזאת.

הוא לומד משפטים שנה שלישית. הוא היה חולם על זה כשהיה במצב הקודם?

לא, כי אני כן שמעתי שחלק מהילדים הגיעו למסגרות לא - זה היה בכל מקרה יותר טוב.

יש אמירה אחרת, אמירה קצת יותר מורכבת, של - תעשה את זה טוב או אל תעשה. יש איזו אמירה כזו. זה מגיע מתוך הרגש, מתוך הכאב. כי דווקא כשאתה עוצר משהו, מה שקורה הרבה פעמים, זה שמה שהיה מודחק עד עכשיו, מה שפיתחתי אליו שרירים ועור של פיל עצום כדי לא להרגיש אותו - עכשיו אני מתחיל להרגיש אותו. ואם אתה לא תדע לטפל באופן כירורגי בעניין, אז אני הולך לסבול והרבה. בסדר. אבל שוב, זה בשיקולים שאחרי.

תראו, אנחנו מדברים עכשיו אחרי שהוא יצא מזה. תנסו להיכנס לדילמה שהוא חי בה. הוא ילד, הוא לא יודע מה לעשות.

צריך להגיע לקבלת החלטות שאין לו כלים.

לא, אבל אני אומרת, ילד, עכשיו כשמוציאים אותו מהבית. זאת השאלה. הוצאת מהבית - אין ספק שצריך. מה האלטרנטיבות? איפה לשים אותו?

יכול להיות שהוא יעבוד במרעה; אבל זה עדיין יהיה מצב אחר.

אבל זה לא שלו להחליט. בגלל זה הם צריכים, דבר ראשון, מאיתנו - הגנה.

בדיוק.

שאנחנו נגן עליהם מהמצבים שהם נמצאים בהם.

שהם לא האמינו שיקבלו אותה, כן?

ובגלל זה קיימנו את הדיון. אנחנו רוצים לדעת האם באמת המדינה מגנה. ועכשיו, אם זה ילד יהודי או ילד ערבי, מה שעובר עליו זה עובר עליו.

אני צריכה להראות לו שהוא בידי המדינה.

אני ממש אחדד את השאלה. אני לא סתם שואלת. עכשיו אני מבינה מה יושב לי בראש: לפני כמה שבועות הייתי סיור עם ועדת סמים ואלכוהול במלכישוע. והייתה שם נערה שסיפרה שהיא עברה 11 מסגרות של המדינה עד שהיא הגיעה למלכישוע. נערה גם, שהייתה ברחוב וזה. ואני מבינה שלא בהכרח כשאתה לוקח ילד, מוציא אותו מהבית ושם אותו במסגרת זה טוב.

את לגמרי צודקת, יכולים לחוות טראומה משנית, ללא ספק. מה שאני חושב, בהקשר הזה ספציפית - הנה, דיברנו על המקרה שלי אז אני אתן לך מהמקרה שלי. אם שואלים אותי מה החלק שיש לאחרים, שהם לא מאנשי הכת, בהתעללות או במה שעברתי בילדות.

ההתעלמות.

עובדה, קיבוץ הנדבות. זה המקום שבו היה ממשק ביני ובין האחרים - הנורמלים, האנשים הטובים, האנשים שאמורים להגן על זכויות הילד. לא רק שלא עשו משהו, באיזשהו מקום היו חלק בזה.

הם עצמו עיניים.

עצמו עיניים, וגם אני אומר - הפכו להיות חלק מזה.

האנשים האלה זה אנחנו כאשר אנחנו עוצרים במתים. זה אנחנו גם.

נכון, זה כולנו.

אנחנו לא נקל על עצמנו. אני חושבת שאנחנו גם לוקחים חלק בזה.

תודה. אליעזר רוזנבאום מהמשרד לביטחון פנים. המשנה למנכ"ל, בבקשה.

בוקר טוב. ראשית, אני מצטרף לכל מה שנאמר כאן על התופעה הקשה והחמורה. ילדים חסרי ישע שלמעשה מנצלים אותם. משתמשים בהם למקור הכנסה, ולמעשה אין להם שום יכולת להתנגד או למנוע את הדבר הזה. לכן, כפי שנאמר כאן, אנחנו רואים את התופעה הזאת בצמתים.

אני מרכז צוות בין-משרדי שחברים בו גם, כמובן, אנשי המשטרה, גם מתפ"ש, שנמצאת איתנו כאן ענבל. גם כמובן אנשי משרד הרווחה. למעשה, אנחנו עוסקים במלאכה הזאת, בנושא הזה, כבר למעלה משנה. בין שנה לשנתיים. אנחנו מיפינו את כל המקומות שבהם התופעה הזאת קיימת, על פי המחוזות של משטרת ישראל. תכף יפרטו יותר את הנתונים גם. מחוז צפון, מחוז חוף, מחוז מרכז, ירושלים ודרום. אלה חמשת המחוזות שבהם התופעה הזאת קיימת, כמובן שבעוצמות שונות. אנחנו הקמנו בכל אחד מהמחוזות של משטרת ישראל שולחן עגול. אני אישית הייתי מעורב בהקמה שלהם. למעשה, התחלנו בפעילות כאשר מבחינת האוכלוסייה אנחנו מזהים או ילדים קטינים שעוסקים ברוכלות וקבצנות מהרשות הפלסטינית, ששם העסק יותר מורכב, אבל תכף נפרט מה עשינו גם בתחום הזה. וכמובן, ילדים ישראלים, שפה הכלים - לא פשוטים, אבל הם קיימים. יש את משרד הרווחה, יש את משרד החינוך, ויש כמובן את משטרת ישראל, יחידת הנוער.

אני לא בטוחה שהם מגיעים למשרד החינוך.

זאת אחת הבעיות, אבל אנחנו, לפחות עם הרווחה אנחנו מחוברים היטב בנושא הזה.

יש אומדן של מספרים?

כן, תכף נציג את מה שיש לנו. בכל אופן, אנחנו למעשה הקמנו את השולחנות העגולים שמתכנסים אחת לפרק זמן, ולמעשה דנים בתמונת המצב ובפעולות.

מתי הקמתם את השולחנות?

הוא אמר לפני שנה-שנתיים, תכף נדע מה קרה גם.

לא, בשנה האחרונה הקמנו אותם.

לא לפי התשובות לשאילתות שקיבלתי.

בשנה האחרונה הקמנו את השולחנות העגולים. במהלך 2021.

כמה מפגשים כאלה?

מנובמבר בשנה שעברה עד היום בוצעו עשרות מפגשים של שולחנות עגולים. אני קצין בילוש נוער ארצי. הנושא מטופל על ידי מדור נוער, בהובלה של המשנה למנכ"ל בט"פ, מר לייזר (מתייחס לאליעזר רוזנבאום). אנחנו ביצענו, מרגע שאנחנו קיבלנו את האחריות לנושא, עשרות שולחנות עגולים, עשרות מפגשים, בין יחידות המשטרה, משרד המשפטים, משרד הרווחה, המינהל האזרחי, מינהלת התיאום והקישור של הממת"ש של המשטרה עם המשטרה הפלסטינית. אנחנו בסדר עבודה רציף וכולם נרתמו לטובת הנושא הזה.

אני רק אשלים ואז אני אעביר את רשות הדיבור. למעשה, הצעד הבא שעשינו זה שהתחלנו פיילוט בשתי תחנות. אחת בנצרת ששם התופעה היא משמעותית, ובתחנת עירון בוואדי ערה, כשאנחנו עובדים מול המעבר בג'נין. מעבר סאלם. למעשה, תהליך שנה. ראשית, יש נוהל, חברת הכנסת עאידה, נוהל מסודר שהמשטרה כתבה.

מתי?

תכף אנחנו נשמע על הנוהל.

יש נוהל מסודר, מה עושים ואיך עושים את הדבר הזה.

במהלך השנה האחרונה, בכמה הצלחתם לצמצם את התופעה?

תכף אני אענה, אני רק מסיים כבר. אנחנו חודש נמצאים כבר בפיילוט. אנחנו נריץ כמה חודשים ואחרי זה נעבור למחוזות האחרים - מחוז מרכז, דרום וירושלים. בירושלים התופעה היא קיימת, אבל בעוצמה פחותה יותר.

בתחילת הדרך היו לא מעט קשיים עם הרשות הפלסטינית, כי בסופו של דבר אנחנו רוצים שלא יחזרו אותם ילדים, ושהמשפחות יטופלו על ידי הרשות הפלסטינית, כי לנו אין שום יכולת.

אני מתנצלת שאני מתפרצת, אבל אני בדיוק עכשיו מסתכלת על תשובה לשאילתא שקיבלתי מהשר ב-17 באוגוסט, שנכתב בה באופן הכי ברור שאין נוהל במשטרת ישראל בנושא הזה. זו תשובה של השר שהגיעה אלי בתשובה לשאילתא שהגשתי, וזה היה באוגוסט השנה.

ראשית, אני אבדוק את זה. יכול להיות שזו תקלה פנימית אצלנו.

רק שתדע שאתם בחברה טובה. גם במשרד הרווחה אותו הדבר: אין להם נוהל והנחיות ללשכות הרווחה איך לטפל בנושאים האלה. ואני גם לא יודעת אם יש נוהל מתכלל בין כלל הגורמים: גם המתפ"ש, גם המשטרה, גם הרווחה. אין נוהל כזה מתכלל ביניכם. אז בואו נודה.

לא, יש את הנוהל של המשטרה.

סליחה, אתה אומר שיש נוהל, והשר אומר שאין נוהל. זה מה שחמור.

אתה מדבר על נוהל בין-משרדי.

אני לא יודעת, הם צריכים לתקשר ביניהם, לא אני.

לא. אתה אומר שיש נוהל, והשר אומר שאין נוהל.

לא, רגע. קודם כל אני אבדוק את זה, את ההודעה שנמסרה. אני יכול להעביר לכם את כל הפרוטוקולים של הדיונים שקיימתי.

או אולי נקבל את הנוהל. זה יחסוך מכולנו. אם תיתן לידיים שלנו את הנוהל. על הדרך נבדוק אותו.

אני לא אמרתי שיש נוהל בין-משרדי. אם מדובר על נוהל בין-משרדי, אני לא אמרתי שיש. אני אמרתי שהמשטרה כתבה נוהל עם מתווה בנושא הזה. אין לי נוהל בין-משרדי.

אפשר לקבל אותו?

מתי נכתב הנוהל הזה?

המתווה של הפעילות שלנו, בעצם אחרי כל השולחנות העגולים, התחלנו ב-1 בנובמבר את הפיילוט בתחנת עירון ובתחנת נצרת.

עכשיו, כלומר, ממש עכשיו.

נכון. ב-1 בנובמבר החל, אחרי סיכום, אחרי שישבנו ונפגשנו עם הצבא, נפגשנו עם משרד המשפטים, עם משרד הרווחה. כלל המשרדים ביחד, גיבשנו דרך פעולה לטיפול באותם ילדים קבצנים, והכנו מתווה מאוד-מאוד מסודר.

מתווה זה לא נוהל.

מרגע שבתחנה אותו שוטר או אותו מודיע מדווח על קטין שנמצא בצומת - מה קורה עם ניידת הסיור, מה קורה עם אותו קטין כשהוא מגיע לתחנה, איך מטפלים בו בתחנה.

זה מתווה פנימי שלהם. זה לא נוהל.

אז אנחנו נשמח שתפרט על הנוהל הזה. עם מי הילד נפגש.

זה לא נוהל, אני לא הייתי קורא לו נוהל.

זה מה שאני אומרת. מתווה זה לא נוהל.

רגע, אבל אנחנו כרגע בשלב של פיילוט. אוקי? שאנחנו מריצים את זה בשתי תחנות, לומדים את היתרונות וחסרונות ומנסים לסנכרן את כלל המערכות ביחד לטובת הטיפול. התחנה יודעת כבר לתקשר עם הנציג של הצבא במעבר. המשטרה יודעת לעדכן אותם, חצי שעה - שעה לפני שמגיעים עם הקטין למעבר, כדי שהצבא יתאם עם המשטרה הפלסטינית ועם הרווחה הפלסטינית שיגיעו. בעבר, מה שהיה קורה - התחנה הייתה לוקחת את אותו קטין, מתאמים עם אבא שלו, עם מישהו מהמשפחה. קובעים איתו במחסום, נותנים אותו יד ביד ונפרדים לשלום. חמש דקות אחר כך אותו קטין היה עושה סיבוב פרסה וחוזר בחזרה.

סליחה, אני חייב משהו. לגילוי הנאות, המפקד לייזר, פעם הייתי סגן שלך. אי אפשר לדבר כאן בצורה שהיא לא ברורה. אתם בתור מערכת ביטחונית, ואתה מערכת משטרתית - אתם יודעים מה זה נוהל. סליחה, דרך פעולה זה לא נוהל. ומערכת משטרתית ומערכת צבאית, של המינהל האזרחי, של מתפ"ש - אין אצלם דרך פעולה. יש אצלם נהלים. אתם שייכים למסגרות שאצלכם עובדים רק נהלים. אז אל תחרטטו אותנו.

אני לא בא לחרטט. אני בא לומר שאנחנו, לפני שכותבים נוהל, אנחנו עושים פיילוט.

לא, אני רק אוסיף גם דבר אחד. אתם מ-2015, הוועדה הבין-משרדית סיימה את עבודתה, קבעה המלצות והחלטות. ומ-2015 היה צריך לעשות משהו. אני מסתכלת על מספר תיקי החקירה שנפתחו בעניין הזה, בתשובה על השאילתא שהגשתי: ב-2017 שבעה תיקים, ב-2018 תיק אחד, ב-2019 אפס תיקים, ב-2020 תיק אחד. אל תגידו לנו שאתם עושים. בינתיים זה מעיד למה הילדים נמצאים בכבישים ולא נעשה איתם כלום. כלום. לפי תיקי החקירה - כלום.

לגבי תיקי החקירה, אני רוצה לספר לך קצת מה קורה בחדרי חקירות עם אותם קטינים שמגיעים.

מי חוקר אותם?

קודם כל, חוקר ילדים. חוקר ילדים של המשטרה. אוקי? ולרוב הקטינים האלה נעצרים, מעוכבים לתחנה בשעות היום כי זה שעות הבוקר. בלילה בדרך כלל אין. במידה ויש אירוע כזה או אחר בלילה, שנתפס ילד מקבץ נדבות בצומת - - -

לא, יש גם בלילה. אני עכשיו רואה ילד ישן על המדרכה - הרמתי טלפון למשטרה. מה קורה מהרגע הזה?

מאותו רגע שזה בשעות הלילה, ברגע שאין חוקר נוער בתחנה, יש סמכות לקצין משטרה לתת הנחיה לחוקר שנמצא בתחנה באותה שעה, לטפל באותו קטין ולגבות ממנו עדות או לחקור אותו, תלוי באופי האירוע.

כלומר, אדם שאין לו ידע איך לתשאל ילד שכרגע כנראה מאוד מפוחד, כי הוא יותר מפחד מהאדם ששלח אותו מאשר ממך.

תזכרו גם את עניין השפה. אם החוקר מדבר את אותו שפה או לא. אני מתנצלת שאני חייבת לצאת, אבל חייבים לעשות עם זה משהו.

גם אני צריך ללכת.

אתה יודע מה, בוא נתחיל מההתחלה. כי אנחנו זורקים כאן שאלות. בוא נתחיל בלתאר מה אתם עושים בצורה אקטיבית, עוד מבלי שקיבלתם פנייה - מה קורה, מה המשטרה, המשרד לביטחון פנים, כולל הרווחה, עושים היום. כלומר, כמכלול - אמרתם שולחנות עגולים, אז אני מניחה שזה בתיאום. מה אתם עושים היום? אקטיבית. ואחר כך תספר מה קורה פאסיבית. בהנחה גם עם כל שאר השאלות ועוד שאלות שיישאלו כאן, כמו הנגשה שפתית, כמו חוקר נוער, כמו ילד שבאמת מפחד. אוקי? זאת אומרת, גם אקטיבי וגם פאסיבי. זאת אומרת, קיבלתם פנייה - מה קורה. ואני אשמח גם לקבל נתונים: מה היקף התופעה? על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על 20 ילדים במדינת ישראל? אנחנו מדברים על עוד 50 מהרשות הפלסטינית? אנחנו מדברים כאן על מאות? אנחנו מדברים כאן על אלפים? מה היקף התופעה.

אוקי. אז אני אתחיל בשאלה האחרונה: מבחינת היקף התופעה, אנחנו רואים את זה בכל הארץ. רואים את זה בעיקר במחוז חוף, מחוז צפון ומרכז. לגבי מספרים, אני רק בוחן את הדבר הזה מבחינת הפיילוט שלי מה-1 בנובמבר. אף פעם לא עמדתם בצמתים וספרתי כמה ילדים בצומת ובכל מקרה.

אין למשטרה או למשרד לביטחון פנים, גם אחרי דיונים שנעשו כאן בוועדה, ובוועדות אחרות, אני רק יוצאת מנקודת הנחה, שום נתון על כמה ילדים מקבצי נדבות יש במדינת ישראל?

אני יכולה להגיד כמה ילדים הוחזרו.

הוחזרו - את מדברת על הרשות הפלסטינית.

נכון. כן.

אלה ילדים שעוברים בעצם מהמשטרה. סיימנו טיפול איתם, כקורבן או כחשוד, ומחזירים אותם לרשות הפלסטינית בצורה מסודרת דרך ההצהרה.

אני לא מאמינה שאני אומרת את זה, אבל אולי שווה כבר להיות ילד פלסטיני. לפחות סופרים אותו. לא יודעת מה קורה איתו בצד השני, אבל לפחות יודעים שהוא קיים.

לא, זה רק אלה שעברו אצלם. יש הרבה שבכלל נשארו בצומת.

מתחילת השנה הוחזרו דרך מת"ק ג'נין, מינהלת תיאום וקישור בג'נין, כ-70 ילדים.

בשנה?

מתחילת השנה הזו. כן. 70 ילדים הוחזרו. בשאר המת"קים, בשאר הגזרות, מדובר במספרים של ממש בודדים. באמת רוב העבודה היא דרך מת"ק ג'נין, משם הם חוזרים, כי בצפון אנחנו רואים את התופעה הזו יותר רחבה. מתחילת הפיילוט בעצם, סוף אוקטובר, אנחנו בעצם החזרנו כבר 24 ילדים. יש לנו את הרשומות שלהם. ילד אחד, בעצם יצא שחזר פעמיים במהלך הפיילוט. ראינו אותו פעם שנייה. אבל אלה המספרים.

מה הגילאים?

קטינים. הם כולם קטינים. זה מגיל שש עד גיל 14-13.

14 הכי מבוגר.

וילדים אזרחי ישראל - אין שום נתון.

לא אצלנו.

קודם כל, ילדים שהם אזרחי ישראל, במידה ואנחנו נתקלים בהם, אז קודם כל בוא נגיד ככה.

אתם נתקלים בהם. השאלה היא אם אתם עושים משהו. כל בן אדם שנוסע בכביש רואה אותם, אז אתם בוודאות נתקלים. השאלה היא מה עושים עם זה.

אז קודם כל, אני רוצה להגיד שזה לא טיפול משטרתי בלבד, כל הסיפור, בילדים מקבצי נדבות. זה טיפול כלל מערכתי, של משרד העבודה והרווחה ושל המשטרה.

איך משרד העבודה? הרווחה אני מבינה.

משרד הרווחה. איך שהוא נקרא. הטיפול מבחינת הרווחה באותם קטינים תושבי ישראל הוא טיפול מקסימלי. מרגע שאנחנו מעבירים דיווח, אז הרווחה נכנסים לתמונה, לוקחים את הילד ומטפלים בו. זה יותר טיפול של הרווחה מאשר טיפול משטרתי. בנושא של הטיפול באותם ילדים קבצנים תושבי הרשות הפלסטינית, אנחנו נותנים את כל הטיפול שבמסגרת הסמכות, במסגרת החוק ובמסגרת היכולות.

אתה לא אומר לי כלום. סליחה. אתה מדבר פה כבר כמה דקות, אבל אתה לא עונה לי לאף שאלה. אנחנו עושים את הכל, אנחנו מתכללים, אנחנו - בוא. בלי מילים. בוא תספר לי. שאלתי שאלה ברורה ואני רוצה תשובה ברורה. בצורה אקטיבית - מה אתם עושים, בצורה פאסיבית - מה אתם עושים. אקטיבית זה מה אתם עושים עכשיו, פיזית, כדי למנוע את התופעה. פאסיבית - מה קורה אם אני עכשיו, מיכל שיר, מרימה אליך טלפון ב-11 בלילה שיש ילד שישן על המדרכה, הוא בבוקר מקבץ נדבות. שני הנהלים האלה. אני רוצה עליהם תשובה. בלי - אנחנו עובדים, בלי מילים, זה. תספר. אתה יודע למסור דיווח, בבקשה למסור דיווח לוועדה.

ברגע שמתקבל דיווח על קטין שנמצא בצומת בשעות היום, מגיעה ניידת. מעכבת, לוקחת את אותו קטין לתחנה. בתחנה מבררים את השפה שלו. במידה והוא לא דובר עברית, מזמינים מתורגמן או בודקים בתחנה אם יש חוקר או כל שוטר אחר דובר את השפה הערבית.

ואני מניחה שבלילה אין לא חוקר ילדים וגם כנראה לא הנגשה שפתית. מה קורה בשלב הזה?

ברגע שהוא נתקל עם קטין בלילה, אוטומטית ההנחיה של כלל קציני החקירות בתחנה, קצינים תורנים: מרימים טלפון לאותו קצין הנוער בתחנה או לאותו קצין אח"מ של התחנה. מעדכנים אותו על עיכוב ומעצר או הגעה של קטין קורבן לתחנה, ומקבלים תדרוך מאותו קצין מה עושים באותו רגע עם אותו קטין. אילו שאלות צריך לשאול אותו, מה להתייחס אליו, מה צריך לתת לו, את מי צריך לעדכן, ובסוף החקירה מה צריך לעשות עם אותו קטין.

את מי צריך לעדכן?

את הרווחה. אני יכול להגיד לך כבר, אם מדובר ברשות הפלסטינית, אני הייתי עד נוכח באירוע. אני עשיתי, איך אומרים, Case study, בצומת של תחנת טירה טייבה. עמדתי שם במשך שעה עם השותף שלי. ראינו ילדים מקבצים נדבות. בסופו של דבר אנחנו עיכבנו את אותו קטין לתחנה, לקחנו אותו, הבאנו לו מתורגמן ובסוף תשאלנו אותו. מי אתה, שם שלך, פרטים והכל. בסופו של דבר, עוד לפני תחילת הפיילוט, הילד מסר שהוא מגיע באופן עצמאי, אף אחד לא מעסיק אותו, אף אחד לא מעביד אותו, לא מסרסרים בו או לא מעסיקים אותו בכוח. הוא הולך ומגיע כל יום לשם לצומת. את הפרטים הצלחנו לזהות אחרי שברגע שהוא נעצר אוטומטית הטלפון שלו התחיל לצלצל ואז דיברנו עם האבא. במקרה הזה, מאחר שעוד לא היינו במערכת של פיילוט וכל הדברים האלה, בסופו של דבר אנחנו עדכנו את הרווחה. בתחנת טירה, הרווחה נמצאים מעבר לקיר של התחנה. הרמנו טלפון למנהל הרווחה של תחנת טירה. אמרנו לו שיש פה ילד תושב שטחים שצריך לקבל את הטיפול. הוא אמר - חבר'ה, זה לא מעניין אותי, הוא תושב שטחים, אני לא מטפל בו ולא נוגע בו. המשך טיפול שלכם. בסיום החקירה יצרו קשר עם ההורים שלו, הלכו למחסום והעבירו אותו להורים שלו. זה היה בסביבות 12 בצהריים. בשעה חמש בערב אני מקבל שיחת טלפון מהתחנה. מעדכנים אותי שאותו קטין שאנחנו עיכבנו אותו בשעה 12, כבר חזר לצומת בשעה חמש בערב. אז זה הדלתות המסתובבות פה.

בן כמה הוא היה?

בדיוק 12 ויומיים. אוקי? במקרה הספציפי הזה, ועל מנת למזער את התופעה הזאת, אנחנו בנינו נוהל. מתווה, לא נוהל. מתווה. אחרי שכל המערכות מסונכרנות, מה קורה מרגע שהמשטרה סיימה את הפן הטיפולי שלה - איך אנחנו מטפלים בילד הזה, השלב הבא. אז השלב הבא, הרווחה לא צד לעניין, אוקי? זאת הרווחה הפלסטינית, המשטרה הפלסטינית. מבחינתנו, השלב הבא כשסיימנו עם הילד הזה, נתנו לו לאכול, נתנו לו לשתות, נח, דאגנו לשלומו וכל מה שקשור. עטפנו אותו בחממה.

לזה יש נוהל?

מה? לטפל בקטין כשהוא מגיע לתחנה?

כן.

זה ברור מאליו שילד קטין, לא משנה אם הוא יהודי או לא יהודי, קודם כל תשאל אותו אם הוא רעב, תיתן לו לאכול, תיתן לו לשתות. אם הוא צריך בגדים או צריך כל דבר - זה דבר אלמנטרי. זה לא צריך נוהל ולא צריך לעבור הסמכה מיוחדת בשביל לעשות את הדברים האלה.

אני מניחה שאותו מפעיל נמצא גם בשטחי ישראל. הוא לא מסתכל עליו במצלמות מתוך הרשות הפלסטינית.

זהו, תפסתם מפעילים?

קודם כל, מאז שאנחנו במדור נוהל התחלנו לטפל, הוצאנו ארבעה צי"חים: צי"ח מודיעיני, לכל היחידות בארץ, להתחיל להציף ידיעות מודיעיניות בכל הנושא של סחר בבני אדם ובתופעה של הילדים הקבצנים. לצערי, מתחילת השנה, מנובמבר שנה שעברה שהצי"ח הופץ, לא נכנסו ידיעות מודיעיניות שמדברות על התופעה ועל הנושא הזה. אנחנו מעבירים אותם לרשות הפלסטינית, ושם זה כבר הטיפול שלם. הרשות הפלסטינית מתחייבת שאותם ילדים קטינים לא יחזרו בחזרה. בשביל זה אנחנו בונים את טבלת המעקב. בונים את הרשימה הזאת, על מנת שכל חודש אנחנו נוכל לעשות פיקוח ומעקב על אותם קטינים. לראות מי נכנס פעם אחת, מי נכנס פעמיים. ויש את ההתחייבויות מהצד השני, של הרשות הפלסטינית, לטפל בהם.

אבל אתה אומר שהם חוזרים פעם שנייה, אז אילו סנקציות יש לנו? ואז מחזירים אותו והוא חוזר שוב?

אנחנו נסביר את הסנקציות. זה בצד הפלסטיני.

רגע, אבל חברת הכנסת בזק, אני רוצה לדעת גם מה קורה עכשיו, הנוהל של ילדים שהם אזרחי מדינת ישראל. זאת שאלה אחת. אבל אני רגע חוזרת כן לתושבי השטחים. החזרתם את הילד - בסדר. האם יש, היום כשיש את השולחנות העגולים ואת המתווה החדש, איזשהו שיח עם הרווחה הפלסטינית ודיווח שוטף וקבוע, כדי שהם יידעו שיש ילדים חוזרים? שהם יבינו? אני לא יודעת, לא מכירה את משרד הרווחה הפלסטיני, לא את התקציבים שלהם ולא את כוח האדם שעוסק בזה.

אני מתאם הרווחה של המינהל האזרחי באיו"ש. התשובה היא כן יש לנו לאחרונה ועדות משותפות עם נציגי הרשות הפלסטינית, בדגש על הטיפול הקטינים כיוון שאלה הנציגים שהם הביאו. אנחנו נפגשים איתם לעתים תכופות. כמו שאת שומעת בקולי, יש פה קושי. כלומר, התיאום הוא לא קל, הוא לא פשוט. גם כשאנחנו מקבלים הבטחות אנחנו לא מקבלים ערבויות. כלומר, אני יכול להגיד בצורה ברורה שבאחת הוועדות קיבלנו ממש הבטחה: תעבירו לנו את השמות של אותם ילדים ואנחנו נדאג שהם לא יחזרו שוב. לשאלה מה יהיה לכשיוחזרו לבתים לא קיבלנו תשובות, מהטעם הברור שישנה הפרדה, על פי ההסכמים, בין מדינת ישראל לרשות הפלסטינית, כאשר היא בעצם זאת שלוקחת את האחריות על כל היבטי הרווחה. ולכן, אלה שאלות שאנחנו לא נקבל עליהן תשובות.

לשאלת אותה הבטחה באמת שהם לא יחזרו: אני מאוד סקפטי. קשה לי לומר שאכן כל הבטחה כזאת שאנחנו מקבלים בעל פה, והם מאוד נמנעים מפרוטוקולים בנושאים האלה. זה נושא שהוא רגיש, בגלל זה אני גם ככה, כמו שאתם בוודאי שומעים, חושב על המילים לפני שאני אומר אותן. זה נושא שהוא רגיש, וזה נושא שהוא חדיש, מכיוון שלא היו הוועדות המשותפות האלה בהמון שנים האחרונות. אלה ועדות שהתחילו להיווצר לפני קצת פחות משנה. אנחנו באמת יושבים איתם כל חודש. ככל שאנחנו יושבים יותר אנחנו מגלים יותר ויותר נושאים, כאשר זה בעצם רק אחד מנושאי הליבה שעליהם אנחנו עובדים עם הצד השני. יש פה הרבה מאוד סוגיות של יצירת אמון, של איך אנחנו בעצם עובדים איתם. תחשבו שנציגי הרשות בעצם באים אלינו, כשאנחנו יושבים בצבא. מגיעים אלינו לוועדה משותפת בצבא, זה לא עניין של מה בכך. ובסוף צריכים להגיע לאיזשהו שיח. אני כן יכול להגיד שהשיח שמתבצע הוא שיח טוב. אנחנו כן מבינים אחד את השני. אנחנו כן יודעים לתאם בצורה יחסית טובה את הפעולות שאנחנו עושים בישראל וגם ברשות הפלסטינית, כשאנחנו מבקשים דיווחים כאלה ואחרים. וזה נוגע באמת בהרבה מאוד נושאים, של בתי משפט, של משמרות, של משפחות מעורבות וכולי. בנושא הזה אנחנו קיבלנו הבטחה, אני עוד לא ראיתי אותה מתממשת במאה אחוז.

תודה רבה. בוא נעבור רגע לילדים שהם אזרחי ישראל, שהם גרים פה. קודם כל, ברמת המתווה שדיברת עליו, האם התפיסה הבסיסית היא שהילד הוא לא פושע, אלא קורבן? זאת אומרת, האם כשהמשטרה בעצם פועלת, והאם השטח מודע לזה - זה שהראש אולי מודע לאיזשהו משהו, אז השאלה היא האם זה מחלחל כלפי מטה. האם כשתופסים ילד כזה, מבינים שהוא ילד קורבן ולא פושע? הוא ינסה להגן על עצמו ולא להוציא טיפת מידע, אנחנו שמענו פה את נפתלי, ואנחנו מבינים שהוא ינסה להגן על עצמו בעיקר, כי כמו שהוא אמר - זה שחור ולבן. זה או שאתם מצליחים להציל אותי ולהוציא אותי משם, או שאין סיכוי שאתם תוציאו ממני איזשהו מידע. כי אחרת, העונש שאני אקבל הוא חמור הרבה יותר ממה שאתה, משטרת ישראל, יכול לעשות לי.

אז קודם כל אנחנו מסתכלים עליהם, בראש ובראשונה, בתור קורבנות. אוקי? גם כשהם מגיעים, אנחנו מסתכלים עליהם בתור קורבנות. אבל משטרת ישראל, התפקיד שלה הוא להגיע לחקר האמת, אז אנחנו מתשאלים את אותם קטינים ומדברים איתם, ומנסים בשפה שלהם, ברמה הכי מובנת שלהם, להבין: איך הגעתם, מי הביא אתכם, לאן הולך הכסף שאתם מקבלים כל יום.

אתם מחפשים מפעילים כשאתם תופסים ילד?

ברור. יש הנחיה במסגרת המתווה, חד משמעית. זה לא רק לבוא לשאול את הילד: איך הגעת, לאן אתה חוזר ואיפה אתה ישן בלילה. החתירה למגע פה, זה חתירה לאותם מעסיקים, מסיעים, משלחים. לכל המערכת המשומנת שנמצאת מעל הילד. אין שיתוף פעולה. אני יכול להגיד לך שלפני שבועיים הייתה לנו שיחה עם מפקד תחנת עירון, שאחד השוטרים שלו בתחנה שהוא דובר השפה הערבית, דיבר עם אחד הקטינים שם, שלא במסגרת חקירה. הוא ניהל איתו שיחה, והילד אמר לו חד משמעית: אני מגיע עצמאית. לא במסגרת חקירה, עוד לפני שהוא נכנס בכלל לשבת מול חוקר. אני מגיע עצמאית, אני חוזר עצמאית, הכסף - אני לוקח אותו לעצמי. אף אחד לא אמר לו - אתה תחת חקירה, בוא, אנחנו רוצים להגיע למי מעסיק אותך וכל הדברים האלה. מיוזמתו הפרטית, הוא סיפר לו את הדברים האלה.

אני רוצה רגע לקחת את זה ולהפנות דווקא את השאלה בחזרה לנפתלי. נפתלי, אם עכשיו היית בסיטואציה הזאת, אותו ילד בן 11, מה כן היה מצליח להוציא ממך מידע?

נראה לי טבעי שגם אם אדם רגיל, אפילו לא שוטר, היה שואל אותי, הייתי עונה את אותה תשובה. וקל וחומר אם זה היה מישהו בסמכות. ואתה יודע מה, גם אם היו מפעילים לחץ. גם אם היו אומרים לי - אתה בחקירה, ואתה חייב לומר, ואנחנו לא נחזיר אותך הביתה. גם. זאת אומרת, ודאי שזאת לא הדרך. רוצים להגיע לחקר האמת? סבבה, ככה זה לא יעבוד.

אז מה כן? מהמקום האישי שלך, מה היה עוזר לך להיפתח? מה אתה הייתה מצפה, היום, כשאתה בעצם מסתכל על אותו הילד שהיית, מה היה יכול לעזור לך? איזו פעולה של המשרד לביטחון פנים? של המשטרה? של הרווחה?

אני לא אומר את זה כהמלצה, אבל אני כן אומר שמה שלא עובד ברמת לחץ X, עובד ברמת לחץ X+1. יש סיכוי טוב מאוד שאם הייתי נשאר עוד יום, ועוד לילה, וזה אגב מה עשו בהמשך, והיו אומרים לי שזה ישפיע על האחים שלי או על אנשים שקרובים אלי, או - אנחנו יודעים, אנחנו כבר מבינים. חקירה אמיתית, כמו שעושים חקירה אמיתית. אז בסוף ילד מתחיל לדבר. וגם, אם אתה מתחיל להבין שאתה לא תחזור לאותו מקום, ובזה ייגמר העניין.

כלומר, וזאת שאלה אגב שלא חשבתי עליה, אני חייבת להודות. אתם משחררים ילדים שתפסתם?

כן, ברור.

על פי חוק, אני יכול להחזיק אותו עד שלוש שעות בתחנה.

אז הוא שולח אותו הביתה בעצם.

ילד מקבץ נדבות, המשטרה תפסה אותו ואתה מחויב לשחרר אותו תוך שלוש שעות?

אני, הרשות הפלסטינית, אין לי מה לעשות איתו.

לא רשות פלסטינית. אזרח ישראלי.

לא, אזרח ישראלי? אני מערב רווחה, מכניס את הרווחה לתמונה. הרווחה נכנסת לתמונה. אני לא עוזב אותו. מקבץ נדבות, לא עוזב אותו שילך הביתה, הרווחה יצרו איתך קשר. אין מצב כזה. במקרים של ילד תושב ישראל, הרווחה חוברת בתחנה, מגיעה לתחנה, לוקחת אחריות. אני לא אתן לאחד כזה, לא אומר לו לך הביתה. הרווחה יבואו אליך.

זאת אומרת, אין סיכוי שהילד הזה חוזר למסגרת הפוגעת?

אלא אם כן הוא פלסטיני.

אני, מבחינת הטיפול המשטרתי, אני מעביר אחריות לרווחה. מרגע שהרווחה לוקחת אותו יד ביד, יוצאת מתחנת המשטרה - זה כבר לא בסמכות שלי.

אגב, כמה פעמים כן עצרו אותי. סליחה על ההתפרצות. כחשוד.

עצרו אותך כחשוד?

זאת אומרת, עיכבו.

עיכוב, כל קטין שנכנס לניידת משטרה, אוטומטית הוא מוגדר בסטטוס מעוכב. אתה לא יכול להכניס - כל אזרח ששוטר מחזיק מעל עשרים דקות בשטח.

אני מניחה אבל שהוא היה מעוכב כי ראו אותו מקבץ נדבות בצומת, הוא היה בן 11.

עוד פעם, אני לא מכיר את האירוע שלו באופן אישי. צריך להסתכל לתוך תיק החקירה: מה הייתה הסיטואציה, מה השוטרים רשמו בדו"חות הפעולה. אני לא יכול לתת עכשיו אינפורמציה.

חציית כביש שלא כדין.

מה זה? זה לא חציה, זה יכול להיות מקבץ נדבות או כל דבר אחר. אני לא יודע על איזו עבירה גם עיכבו אותו לתחנה. אני לא יכול לתת לך עכשיו מידע.

לכן אני אשאל את זה עוד הפעם: כשמשטרת ישראל פוגשת בקטין שמקבץ נדבות, האם יש איזשהו סצנריו שבו שוטר מעכב אותו על משהו אחר, ואז אומרים - טוב, אז בעצם הוא רק מעוכב, אנחנו נשחרר אותו אחר כך? כי, לא יודעת מה, הוא סיכן את בריאות הציבור, את הציבור כי הוא היה בכביש לא בצורה בטוחה והוא כמעט גרם לתאונת דרכים. או כל סיבה אחרת.

הם נחקרים כחשודים לפעמים.

יש בכלל חוק נגד קיבוץ נדבות?

כן, יש.

שמה הוא אומר? אבל הוא לא לילדים בטח.

אחריות פלילית מגיל 12. אבל אני חושבת, היום התפיסה גם של העבריינות אצלנו, זה שלא רואים את הילד כעבריין. אבל השאלה שוב אם זה מחלחל לשטח. כן היו תיקים שנפתחו נגד קטינים, יש נתונים למועצה לשלום הילד על זה.

תכף נשמע את המועצה לשלום הילד.

השאלה גם מה אנחנו היינו מצפים. תופסים ילד בן 11 או 12 שמקבץ נדבות. לפני שיש חוקים. מה, אני לא יודע.

הציפייה היא קודם כל להבין שאותו הילד הוא קודם כל קורבן.

שיבואו למועצה לשלום הילד? שיבדקו את ההורים? שמה?

עם הרווחה, אם זה אזרח.

שיעבור לרווחה? אני לא יודע.

זה נחשב קטין נזקק. צריך לבדוק איך הוא הגיע לשם.

זאת אומרת, אם צריך אפשר לשנות חקיקה, והיינו מצפים, כשתופסים קטין כזה, שיעבור ישר לרווחה?

הם גם אמרו לך שזה הטיפול כשזה ילד ישראלי. אבל אם ההורים שלו, המשפחה שלו וגורמי הרווחה שאחראים עליו הם ברשות, אז זה יותר מורכב. ציינו פה. אבל לא אמור להיתפס כעבריין, זה בוודאי.

מה מצופה מאזרח ישראלי שפוגש בילד מקבץ נדבות? מה הנוהל? מה אני צריכה כאזרחית שעכשיו נוסעת בכביש ורואה ילד?

לדווח 100, על קטין שעומד בצומת ומקבץ נדבות. אוטומטית הדיווח יתקבל באותו משל"ט אזורי, יועבר דיווח לניידת סיור להגיע ולטפל באירוע.

תודה. חוה לוי מהרווחה עלתה, בואו נעלה אותה. עו"סית ראשית לפי חוק הנוער.

שלום וברכה. אני רוצה להגיד שכשמדובר בילד ישראלי, שירותי הרווחה המקומיים יחד עם משטרת ישראל עובדים די בשותפות. המשטרה בדרך כלל, כמו שאמר נציג המשטרה שלא זיהיתי מי הוא, יפנו לעובדים הסוציאליים לפי חוק הנוער במקום המגורים ויבקשו את ההתערבות שלהם. בדרך כלל תהיה התערבות גם מול המשפחה, גם כדי להבין את הנסיבות שהביאו ילד לקבץ נדבות בצמתים וגם לנסות ולראות איך אנחנו פותרים את הדבר הזה, על מנת שאירועים כאלה לא יחזרו על עצמם. לרוב ההתייחסות שלנו היא בוודאי לא כאל עוברי עבירה, לא כעובדים סוציאליים לפי חוק הנוער; אלא יותר מהמקום שבודק את המצב המשפחתי. האם מדובר בילד בהזנחה, האם מדובר בילד מנוצל בתוך המשפחה, האם מדובר במשפחה בעוני שצריכה סיוע מסוג אחר. ההתייחסות שלנו היא התייחסות הרבה יותר רחבה שמנסה לתת מענה שגם יפסיק את המצב של קיבוץ הנדבות ובעיקר ייתן מענה הרבה יותר רחב, שילד קטין יוכל להשתלב כמו כל ילד אחר. לשאלה שנשאלה קודם, אגב, זה אחד מסעיפי הנזקקות של קטינים שמקבצים נדבות בניגוד לחוק עבודת הנוער. אז ההתייחסות היא בהחלט התייחסות שלוקחת בחשבון את כל היבטי החיים של הילד ואת הצורך למנוע ולתת מענה מסוג אחר עבור הילד.

יש לרווחה איזשהו נתון על, קודם כל, כמה ילדים מקבצי נדבות יש - כאלה שאנחנו יודעים עליהם? כאלה שנכנסו אל תוך המערכת? זאת שאלה אחת. שאלה שנייה זה האם יש פילוח: האם אנחנו יודעים אצל כמה מהם זה באמת נובע מתוך עוני של המשפחה, סוג של בלית ברירה, כולם יוצאים לעבודה, נקרא לזה אפילו שזה מרגיש לי לא נוח אפילו להגיד את זה. כמה מדובר על שליחה של ארגוני פשע, ששמענו כאן שמשתלטים ממש על כל התחום הזה וזה הופך את זה ממש לסחר בילדים? האם יש פילוח? לא רק נתונים אלא גם פילוח של הנתונים?

לצערי לא. את שואלת שאלה שהיא מאוד חשובה כדי לקבל את התמונה היותר רחבה. אין לנו כרגע במערכת יכולת לפלח את הנתונים, גם אין לנו נתון יותר רחב בעניין הזה. אני כן יכולה להגיד שסעיף הנזקקות שציטטתי לפני רגע - כשעו"ס לפי חוק הנוער מתערב, במעט מאוד מקרים הוא מתערב לפי הסעיף הזה, שזו עילת ההתערבות שלו. קשה לי לתת לך נתון יותר מפולח בהקשר הזה. אני מקווה שבעתיד המאוד קרוב, אנחנו כרגע עובדים על מערכת יותר רחבה, מערכת ממוחשבת, שכן נוכל לקבל נתונים יותר מלאים בעניין. יחד עם זה, לעניין קיבוץ הנדבות ועוני, אני מניחה שנוכל לראות את זה לא רק בצמתים. בצמתים זה פשוט נורא בולט. הרבה פעמים אנחנו כן מקבלים קריאות על ילדים שנמצאים בשווקים, ומבקשים מאיתנו להגיע לשווקים כי מנסים, גם במקומות נוספים, לקבל אוכל ודברים שהם כן יותר מזוהים עם עוני, וגם לקבץ נדבות של כספים. אז הנתונים הם הרבה יותר רחבים. אין לי כרגע מספרים לתת אותם.

ילד שרוצה מעצמו - הוא לא בן 11, הוא כנראה כבר בן 15, ורוצה לצאת מהמעגל הזה לבד. יש לו טלפון? מעבר למשטרה? קו חם להתקשר אליו? אנונימי?

קודם כל אפשר תמיד לפנות ל-118 של משרד הרווחה ולבקש עזרה. יש את 106 של הרשויות המקומיות שאפשר לפנות ישירות ויחברו אותם לשירותי הרווחה.

תודה על התשובה המאוד בירוקרטית, אבל אני שואלת שוב. אנחנו מדברים פה על ילד.

את שאלת על מספרי טלפון, אז עניתי על מספרים.

הוא לא יודע מה זה לפנות לרשות המקומית. אני שואלת אם יש משהו קל. משהו שיחבק את הילד במקום, ובמקום אני יודעת שאותו נציג מהצד השני של הקו יידע איך לטפל בו. יידע במקום - במקום - להבין: יש כאן ילד במצוקה, ויידע מיד לחבק אותו ולהגן עליו.

אז קודם כל אני ממש מבקשת שאף אחד לא יחבק ילדים אם הוא לא מכיר אותם. הדבר השני שאני רוצה להגיד זה שילד יודע לפנות, והם פונים. הם נכנסים לאינטרנט והם פונים לכל גורם. היום בבוקר קיבלתי פנייה של ילד שהתקשר למשרד הרווחה, למטה, וביקש עזרה. למי שפונים, גם אם פונים לער"ן וגם אם פונים לארגונים אחרים - הם מיד מחברים אותם אלינו, ואנחנו מיד מתערבים. אנחנו לא משאירים ילד שהוא פונה ואומרים לו בירוקרטית: כרגע תיכנס לרשימת ממתינים שלנו. זה לא קורה, בוודאי לא בעבודה של העובדים הסוציאליים לחוק הנוער שנותנים מענה 24/7. אז קשה לי לענות לך, כי בסוף הילד צריך לפנות לגורם אחד. לפעמים, אגב, הם פונים לאדם ברחוב ומבקשים עזרה והוא פונה אלינו. עדיין צריך לפנות לגורם אחד. אם את שואלת אותי באופן מסודר, אז האפשרויות שאני יכולה להציע של כתובת ישירה לילדים היא באמצעות המוקדים הקיימים - גם של הרשות המקומית וגם של משרד הרווחה. אבל אם כל גורם אחר יפנה אלינו, ואני מניחה שאת רואה אנשים גם באולם וגם בזום שמחוברים אלינו יודעים לפנות אלינו, אז אנחנו מקבלים בעצם פנייה מכל גורם. אגב, גם פניות אנונימיות. אז מהבחינה הזאת, מספיק רק שהוא יפנה ויבקש עזרה ואנחנו נהיה שם.

תודה רבה.

כל פעם שאני שואלת פה בוועדה אם יש למישהו נתונים על ילדי ישראל, התשובה היא: אין נתונים. אני רוצה איזושהי ועדה לזכויות הילד שבה אני שואלת איזשהו נתון על ילדי ישראל, ולמישהו יש תשובה. כמה ילדים יתומים יש בישראל? כמה ילדים מקבצי נדבות יש בישראל? כי זאת לא תופעה חדשה, וזו לא פעם ראשונה שעוסקים בזה.

ילדים של אסירים.

אין, אין תשובה לאף אחד. כמה ילדים בגני ילדים? עזוב, בוא נתחיל מתשובה הרבה יותר בסיסית: כמה ילדים יש בגני הילדים? זאת אומרת, אין תשובות על ילדי ישראל. זה מטורף. מזל שאנחנו מדינה של עשרה מיליון איש. אם היינו מדינה של קצת יותר, 20 מיליון, חלילה 50 מיליון, היינו מתפרקים. צר לי להודיע לכם. אנחנו בגודל של עיר, וכרגע ניהול העיר הזאת הוא כושל. ואני אומרת את זה בצער ובכאב, כי אני ציפיתי שהמדינה שלי תדע להתנהל אחרת במה שקשור בילדים. על אחת כמה וכמה ילדים חסרי ישע. במקרה הזה, ילדים מקבצי נדבות, שזה ברור שאף ילד לא רוצה לעמוד בשום צומת, או בשום רחוב, או בשום שוק. לא ביום ולא בלילה. זה פשוט מחפיר, אין לי מילה אחרת.

חבר הכנסת מוסי רז, אתה רוצה להוסיף כמה דברים?

אני ראשית מתנצל, היה לי דיון מהיר אחר בוועדה אחרת. גם אני מופתע מזה שאין נתונים ואנחנו לא יודעים כלום.

אמרתי את זה קודם לחברת הכנסת בזק: אל תקחי את זה אישית, אין נתונים על ילדי ישראל נקודה.

כן, אבל אפשר לאסוף. ראשית, אני מתנצל, כי אני הפסדתי חלק גדול מהדיון, אז אולי אני אגיד משהו שאמרו, או שאמרו אבל אני חושב שלא אמרו. לי, מה שחסר, זו פעולה אקטיבית של המדינה כלפי הילדים הללו. לא משנה בכלל כרגע אם הם ישראלים או לא ישראלים. כל אחד ואחת מאיתנו רואים אותם, בצמתים מאוד מסוימים. אנחנו יודעים במקומות שאנחנו נוסעים בהם, מתי הם נמצאים ואיפה הם נמצאים. נכון שהם קצת מתחלפים, כי יש כל מיני סרסורים שמסרסרים בהם, וכל זה.

אנחנו גילינו כאן בוועדה, שמענו כאן בוועדה שהרבה מאוד ארגוני פשע מהחברה הערבית, אגב, שאנחנו כל כך מתעסקים בזה בכנסת - הם פשוט התחילו, המפעילים משלמים להם על כל ילד.

זאת אומרת, זה ממש הפך להיות משהו שהוא הרבה יותר.

פרוטקשן. על כל ילד.

זה שדרוג.

זה גם, למרבה הצער, גם חנויות מסחר וכנראה שלא רק בחברה הערבית, אבל זה בעיקר שם. ואני שואל, אני לא יודע: האם נעשית פעולה אקטיבית כלפי הילדים האלה? חוץ מזה שהמשטרה מבקרת, האם יש, אני לא יודע מה, מדריכי חבורות נוער, הרווחה, מישהו מהעירייה אם זה בתחום של עיר מסוימת, מהמועצה האזורית אם זה בתחומה של מועצה אזורית מסוימת? הרי אנחנו רואים, זה גלוי, לעיני כל. זה לא איזה משהו שצריך לחפש, שצריך לחכות לתלונה, צריך לחכות שהמשטרה תעצור אותו אחרי מי יודע כמה זמן שהוא שם. הרי אם יש שם ביקור פעם בשבוע, משהו כזה, של גורמי רווחה, אז יהיה אפשר אולי כבר במקום לפתור חלק מהבעיות.

אני לא מקל ראש בתופעה. אני יודע שמדובר בעבריינים ברוב מוחלט של המקרים ולכן זה לא עד כדי כך פשוט. אבל למה לחכות שהילד ייעצר על ידי המשטרה? מה זה נותן לנו? למה שלא נעשה פעולה יותר פרואקטיבית כדי למנוע את הדבר הזה? וגם אני חושב שמול הגורמים ברשות הפלסטינית, אפשר לעשות דברים, חוץ מזה שכנראה מבריחים אותם דרך חורים בגדר שיש ללא סוף. אבל בוודאי שכלפי ילדים שבאים מהשטחים, קל יותר לפעול. ברגע שהם יראו איזשהו גורם הרתעה הם פשוט יברחו מעצמם. הם הרבה יותר יחששו מטיפול כזה. מה שחסר לי זה - אני לא יודע. אני אמנם לא חבר בוועדה אבל אם תזמי את זה אז אני אשאף להצטרף. הוועדה יכולה לסייר בצמתים כאלה עם גורמי רווחה ולנסות לראות. חסר לי הטיפול הפרואקטיבי הזה.

אני רוצה להוסיף, חבר הכנסת רז מדבר על להבריח אותם, וקודם נפתלי דיבר על להפעיל עליהם לחץ כדי שידברו ויספרו. אני מרגישה אי נוחות מאוד גדולה. בסוף אני אומרת - זה ילדים. צריך לקחת ולדאוג להם. הסיפור זה למצוא את המפעילים, וזה ברור שזה מורכב.

לא, אני לא אמרתי להבריח אותם. אמרתי שהם עלולים לברוח.

לא, הם יברחו, אבל הנקודה היא לא שהילד יברח. הנקודה היא לתפוס את המפעיל. הנקודה היא לתפוס את הפושעים, והפעלת לחץ על ילדים, הפחדה של ילדים, זו לא הדרך. אני מנסה עדיין להבין, ואנחנו כבר שעה וחצי בדיון, איך תופסים את מי שמפעיל אותם ואיך מכניסים אותם לכלא. עכשיו, ברור שנכניס אותם לכלא ויבואו אחרים, אבל לפחות זה איזשהו צעד. הפיתרון הוא לא להפעיל את הלחץ על הילדים, הפיתרון הוא לתפוס את מי ששלח אותם. הפיתרון היה להכניס את אבא שלך לכלא כדי לעצור את זה, לא להכניס אותך ולתת לך סנדוויץ' ולהחזיר אותך הביתה.

זה מה שדיברנו, הטיפול של הרווחה.

אבל זו המשטרה. הרווחה זה בילדים, המשטרה צריכה - אני עוד לא שמעתי מהמשטרה איך מגיעים לאנשים ששלחו אותם.

אני יכול להתייחס?

כן, ואז אנחנו ניתן למשטרה לענות ונעבור למשרד המשפטים ואחר כך לירון מהמועצה לשלום הילד.

אני משאיר לרוחות המקצועיות להחליט מהי הדרך הנכונה, אבל אני כן אומר לך שגם איך שהם הגיעו לדניאל, איך שהם הגיעו אליו ועצרו אותו - זה נעשה ככה. זאת אומרת: הם הפעילו לחץ ולא הייתה דרך אחרת. הם הפעילו לחץ והם הגיעו דרך הלחץ, לחץ מאסיבי מאוד הייתי אומר, בנקודה הקריטית הזאת, אחרי שהיה איזשהו תנע - צריך איזושהי התחלה. וזה עבד. אז גם מה שאת מדברת עליו, זה לא זה. צריך לזכור מי באמת מפעיל הלחץ האמיתי. את מבינה מה אני אומר? לחץ יש; השאלה מי באמת מפעיל הלחץ האמיתי. אגב, מעניין אותי מה קורה אם ילד נעצר, כמעוכב, חשוד וזה - אם מחזירים לו את הכסף שהוא אסף, לוקחים לו את הכסף שהוא אסף. זה מעניין, כי אם כל פעם היו מעכבים אותי ולוקחים לי את הכסף - זה היה קצת משנה את התמונה.

אבל לא היית חוטף עונש, כי לא הבאת כסף?

לא יודע, אבל פעם אחת, פעמיים? שלוש? זה, ללא ספק גם אם היה מישהו בצומת.

אנחנו כרגע שמענו מהמשטרה שהוא לא אמור לחזור לשם בכלל. אז אם הוא חוזר, זאת כבר בעיה. זאת אומרת, מרגע שתפסת קטין שמקבץ נדבות ובאיזשהו אופן הוא חזר חזרה לבית שלו, זה לא אמור להיות פעם-פעמיים. זאת בדיוק הבעיה. זה אמור להיות פעם אחת וזהו.

אפילו שלושה ימים, אני לא יודע מה המחיר של זה. אבל אני כן יודע שבסופו של דבר, כל עוד נשארה ניידת שם, לא קיבצנו. חיכינו שהוא ילך. אבל אם הוא נשאר חצי שעה נורא קל לחזור. אם הוא נשאר יום, יומיים, שלושה - נשאר שם מישהו. יש שם מישהו. בסוף צריך לעשות הערכה מחדש. אי אפשר לעמוד באותם צמתים, אי אפשר לעמוד בזה, צריך הערכה מחדש. ואני חושב שזה היה משנה לגמרי את התמונה, גם בהקשר שלנו, כי בסופו של דבר לא בכל מקום היה אפשר לקבץ נדבות. זה פשוט לא עובד בכל מקום. יש נקודות קריטיות, ששם יש פוטנציאל לעשות כסף, ואם היו שם אז כנראה שזה לא היה עובד פשוט.

ואולי זה באמת לא דרך המשטרה. חברת הכנסת עאידה סלימאן דיברה על איזשהו גוף שזה יהיה התפקיד שלו. להקים גוף שיתכלל את הדבר הזה. כי אולי באמת זאת משימה - אני לא רואה שוטר עכשיו עומד יום שלם בצומת, יש לו עוד משימות.

אף אחד לא יודע לתת לי נתונים על כמה ילדים כאלה מדובר, אז אני לא יכולה להגיד לך אם צריך גוף או לא. אם יהיו נתונים, נוכל לדעת. אתה רוצה לטפל בתופעה, קודם כל תבין אותה. אין כאן הבנה בסיסית על מה התופעה בכלל. אין לי כאן מספרים. אז איך אתה יודע כמה כסף? כמה משאבים? כמה כוח אדם? אף אחד לא יודע לענות על זה. אבל העיקר יושבים בשולחנות עגולים, אבל את הנתון הבסיסי ביותר - אין. שזה נחמד, רק לא אפקטיבי, כי אם זאת הייתה חברה פרטית הייתם פושטים רגל. זה ברור. לא יודעת אם מישהו כאן הגיע מהעולם הפרטי, אבל אתה עובד עם נתונים ולפי זה אתה יודע: כמה כוח אדם, כמה כסף אני נותן לזה, כמה זה אני צריך לזה. ואז אתה יוצא ופועל. כרגע אתם עובדים על עיוור. אתם מנחשים. עושים פיילוטים, שזה נחמד, רק, אתה יודע, הילדים האלה, בכל יום שעובר בסכנת חיים. או חיים פיזיים, או צלקות נפשיות שאין מהן דרך חזרה. מעבר לעובדה ששוב אני אומרת: ישראל היא בגודל של עיר. זה מכניס את זה גם לפרופורציה.

חברת הכנסת, אם תרשי לי לומר דבר אחרון, דבר שנראה לי משמעותי לומר אותו מבחינתי: שנים אחרי שהכת נעצרה וכל זה, אני יצאתי באיזשהו הליך משפטי. הדבר העיקרי שהתעניינתי בו, אמרתי - הייתה לי זכות לחינוך, ואף פעם לא שלחו, לא בדקו, לא שאלו אותי. בסופו של דבר, בכל יום שעמדתי שם בקיבוץ נדבות, זה היה על חשבון יום שהייתי יכול להיות בבית ספר.

לא הלכת לבית ספר אף פעם, אני מבינה.

לא. לא הלכתי לבית ספר.

ואף אחד ממשרד החינוך לא שאל.

ואז, וזאת הנקודה של מה שאני רוצה לומר כאן, כחלק מהפעולות המשפטיות ביקשתי שיוציאו לנו מערכת רישום. רישום של השמות - שלי, של האחים שלי. אני ביחד עם האחים שלי. אני אומר לך - בכתב יד, תעודות זהות. כלום. אין, לא היה. לא היה להם.

מהסיבה הפשוטה, ונפתלי, אני גם אגיד לך שוב את התשובה המאוד צינית שנתתי קודם לחברי הכנסת. אין שום גורם מתכלל לילדי ישראל. אין שום מערכת שבודקת. משרד החינוך הוא משרד חינוך. הוא לאו דווקא מדבר עם הרווחה. הרווחה לאו דווקא מדברת עם ביטחון פנים. ביטחון הפנים לאו דווקא - זאת אומרת, אין איזושהי מערכת שבאה ואומרת, רגע. נולד בישראל ילד כמו נפתלי. עכשיו בואו נראה מה קורה. קיבל חיסונים, נתחיל מההתחלה. יש לו אולי עיכוב התפתחותי, בואו נבדוק. עבר בית ספר, אולי הוא חלילה יתום? מישהו יודע את זה? בואו נבדוק אם אולי יש לך איזושהי אלרגיה? אולי אתה עלול לאכול בוטנים ולמות? אחר כך, בוא נבדוק, ככה, מערכת הוליסטית כלשהי: האם אתה עובר התעללות בבית? האם היה כבר סימון שמתעללים בך בבית באיזשהו מקום? כלום. זה לא בידיים של מערכת החינוך. האם הלכת אי פעם לגן? הם לא יודעים, אגב. גן ילדים, אף אחד לא יודע וזה, שוב אני אומרת, לא אישי - גורף לילדי ישראל, אף אחד לא יודע את זה.

אבל בבית ספר אמורים לדעת.

אפילו במערכת החינוך לא ידעו. ראינו את הפרטים. לא מופיע.

אף אחד לא יודע שום דבר, מה קורה איתך מהיום שנולדת עד היום שאתה מגיע לגיל 18. למה? כי מדינת ישראל מפקירה ילדים. וכל בן אדם שירצה להתנגח בי על הנתון הזה - אני אשמח שירים לי את הכפפה. אני אשמח שיהיה איזשהו שר בישראל, איזשהו משרד ממשלתי שיגיד לי שהמשפט שאני אומרת לא נכון. אני מחכה ליום שבו יגידו לי. שבו חיי ילדי ישראל אינם הפקר, בכל תחום ותחום. לא היה כאן דיון אחד בוועדה שרווינו בו נחת. אחד. וזה מתחיל קודם כל ממסד נתונים פשוט. לא מדברת על טיפול. מסד נתונים. אין. אין, בשום מחלקה שהיא, בשום גוף שהוא. וזה המחדל הגדול. אז היום זה מקבצי נדבות, ומחר זה ילדי אסירים, ומחרתיים זה יתומים. ואחר כך זה אחים שכולים. אין נתונים. מדינת ישראל עובדת על עיוור ולא מדברת אחד עם השני. כל אחד, כל משרד בתוך עצמו. מתחיל להצדיק למה הוא עושה עבודה טובה.

אבל במקרה שלו גם המשרד בתוך עצמו לא עשה את העבודה, משום שזו משימה של משרד החינוך אם ילד לא נשלח לבית הספר. את צודקת בכל מה שאמרת עד גיל שש, אבל מה בגיל שש? זאת כבר משימה שלו, וגם זה לא קרה.

אתמול דובר בוועדת החינוך על קציני ביקור סדיר. אז היום, פחות או יותר כל קצין ביקור סדיר אמור לטפל ב-120 ילדים שנמצאים בתהליכים של נשירה סמויה או גלויה, ואתם יכולים לשער כמה משאבים הוא להקדיש בתנאים האלה.

הוא לא נשר, כי הוא מעולם לא היה על העץ הזה.

כן, הקצין לא מכיר אותו. איך הגעת ללמוד משפטים? זה מדהים שהגעת ללמוד משפטים אם לא היית בבית ספר יסודי.

אין שום טיפול וקשר עם המשפחה במצב הזה.

ואתם לא יודעים, אבל הוא עומד להתחתן. הוא עומד להתחתן, אז מזל טוב.

נכון, תודה רבה.

לא, אבל גם, תשמעי, להגיע ללמוד משפטים עם זה שהוא לא ביקר בבית ספר יסודי, כנראה שבאמת אתה מבריק.

אני מתחתן עם מישהי שזה בדם ליבה, מסד הנתונים הזה. היא, אגב, עובדת ברווחה, והיא כל הזמן, סוג של דופקת על שולחנות ואומרת: אנחנו צריכים מסד נתונים. יש אנשים שהם בכלל לא במערכת.

זאת אומרת, היא רודפת גם.

כן, הם לא, אין תעודת זהות.

עיקר העבודה שלי זה לרדוף אחרי הדבר הזה.

המיוחד במקרה שלי, כמו שאמר חבר הכנסת - היו במשפחה שלי כאלה שהיו רשומים, היו שנה ראשונה שנתיים. זאת אומרת, היית אומר שהם לא רשומים במערכת ולא ידעו על קיומם מכולם, אבל היו יכולים להשוות. כי יש ילדים שהיו רשומים ועזבו. יש ילדים שלא היו בכלל.

ככה נראה מסד נתונים במדינה שמתגאה שהיא סטראט-אפ ניישן. בואו נעבור למשרד המשפטים. מי הנציג הרלוונטי?

שלום. דנה רוטשילד, ייעוץ וחקיקה, משפט פלילי. קודם כל אנחנו רוצים לברך על הדיון החשוב הזה ועל העלאת הנושא שוב לסדר היום. אנחנו כמובן חלק מהשיח בנושא הזה, גם יחד עם המשרדים אחרים ומשתתפים גם בצוות בראשות המשנה למנכ"ל של משרד הבט"פ שנמצא כאן.

חשוב לי להתייחס מהזווית שלי בהיבט הפלילי. באמת עלו כאן סוגיות שמאוד-מאוד מטרידות, ואנחנו בהחלט רואים את התופעה הזאת כתופעה בעלת מאפיינים פליליים. כמובן שיש לה גם היבטים אחרים כפי שעלה כאן, ויש מעורבות בין-משרדית ותיאום של הגורמים השונים שנדרש כאן. אני אומר לעניין השאלה שעלתה כאן קודם, שלמעשה ישנן עבירות בחוק העונשין שמתייחסות באופן קונקרטי לנושא של קיבוץ נדבות. יש לנו למשל את העבירה של סעיף 216 לחוק העונשין התשל"ז-1977 שבעצם מתייחסת גם למי שגורם לקטין לקבץ נדבות. אבל אנחנו פחות רואים אותה כעבירה רלוונטית לעניין הזה, זו עבירה שעוסקת בסוגיות של מטרד לציבור והיבטים מהסוג הזה. אנחנו חושבים שהערך המוגן כאן קשור בעצם בפגיעה בקטינים, ושישנן עבירות רלוונטיות מתאימות גם לנושא הזה. אנחנו בהחלט חושבים שיש תשתית חוקית להיבטים האלה. כמובן שזה הכל תלוי באיסוף הראיות המאוד מורכב שיש כאן, כפי שכבר שמענו, אבל אני רק אומר באופן כללי שישנן גם עבירות מהתחומים שקשורים בפגיעה בקטינים, כמו למשל הזנחה של קטינים, התעללות בקטינים במקרים מסוימים שיכולים להגיע, הפרת חובה של הורה אחראי וכולי. וישנן גם עבירות כמו שצוין כאן.

השאלה אם החוק באמת רואה היום את הילד אוטומטית כקורבן.

כן, בוודאי. מה שהזכרתי כרגע זה עבירות קונקרטיות שנוגעות לקטינים. מעבר לזה, כפי שכבר צוין כאן גם קודם, יש עבירות שהן מהתחום הקשור לנושאים של סחר בבני אדם. יש לנו גם את עבירת הסחר, גם את עבירת החזקה בתנאי עבדות, וגם עבירה של עבודת כפייה. הן כולן יכולות להיות רלוונטיות גם לנושא הזה. שוב, הכל תלוי בנסיבות, אבל בעצם המוקד בהן הוא החפצה של בני אדם, מלשון חפץ, והקשר לתופעות האלה מוכר גם ברמה העולמית בהיבטים שקשורים לסחר בבני אדם. מהסיבה הזאת, גם היחידה לתיאום המאבק בסחר בבני אדם במשרד המשפטים מעורבת מאוד בנושא. אני רק אציין, דינה דומיניץ שהיא המתאמת לנושא הזה לא יכלה להיות כאן בדיון כי היא בדיון אחר. אני אומר בעצם שגם בתוכנית הלאומית לנושא של סחר בבני אדם הנושא הזה מקבל דגש. ישנה החלטת ממשלה שעברה כבר לפני למעלה משנתיים בנושא של גיבוש תוכנית לאומית למאבק בסחר בבני אדם.

לא הייתי אומרת את זה אם הייתי את, מה שנקרא. כי עברו שנתיים מאז ואנחנו נמצאים פה בדיון.

לא, אני רק אומרת. אני שנייה אחדד.

זה לא נראה כמו החלטת ממשלה מלפני שנתיים.

לא, אני אומרת, החלטת הממשלה עסקה בנושא של גיבוש תוכנית לאומית, תוכנית חומש, שלמעשה העבודה עליה מתבצעת בצוותים. אחד מהצוותים הוא בראשות של המשנה למנכ"ל המשרד לביטחון פנים ולכן הנושא הזה גם קיבל דגש גם במסגרת העבודה הזאת על התוכנית הלאומית. אני רק יוצרת ככה את ההקשר של הדברים. מעבר לזה אני אציין שגם היחידה עורכת השבוע, וגם רבים מהמשתתפים כאן צפויים להשתתף, יום עיון באופן כללי בנושא של סחר בבני אדם וזה אחד מהנושאים שמקבלים בו דגש. תהיה גם הקרנה של סרט תיעודי שעוסק בנושא הזה, מתוך כוונה ללמוד ולהעמיק גם את המודעות וגם את ההיכרות עם הנושא.

תודה. מה קורה היום? מה קורה מחר? הדיון הזה הרי יסתיים, עולם כמנהגו נוהג, הילדים ימשיכו לעמוד בצמתים. אני שואלת באמת. אני מבינה שאתם בפיילוט. סוף כל סוף, אחרי כל כך הרבה שנים שדנו ודיברו, כולל פה בוועדה על ילדים מקבצי נדבות - העובדה שאתם מרימים את הכפפה ומתחילים את הפיילוט הבאמת מבורך הזה. אני באמת שואלת: מה קורה עכשיו?

ראשית, אנחנו ניתן לפיילוט לרוץ עוד חודשיים. חודש הוא כבר בעבודה, עוד חודשיים כדי שנלמד את כל התובנות ונרחיב את הפיילוט במחוזות האחרים. עוד פעם, אני לא מחליף - משרד החינוך, משרד הרווחה, כל אחד צריך לעשות את חלקו בפעילות הזאת. אנחנו נצרף מהדיון הזה עוד כמה נציגים שנכון לדעתי שהם יהיו. גם נציג השלטון המקומי, אני אבקש שהם יצטרפו אלינו, הגורם שעוסק שם ברווחה. וגם נכניס את הרשות לביטחון קהילתי שחוזרת אלינו ממשרד החק"ק שבסוף החודש הזה כבר לא קיים, אבל חוזר אלינו באופן רשמי. בהנחה שתיקוני החקיקה יתבצעו. מאחר שהרשות פועלת ב-243 רשויות, וב-2022 יעבדו בכל 255 הרשויות, אז נצרף גם אותם, הנושא של הפנאי, הנושא של הילדים. אני אבדוק, אין לי פה תשובה - יש במשרד הפנים את תוכנית האשכולות, אני לא יודע אם את מכירה. אשכול שמקבץ בתוכו מספר רשויות מקומיות, בעיקר במגזר הלא יהודי.

אני לא יודע אם יש להם גורמים שמתעסקים בתחום הזה - אם כן-כן, אם לא אז לא. וננסה לקדם את אותם פערים. בעיקר, אני אומר עוד פעם - לגבי הרשות הפלסטינית, בסך הכל המתווה עובד. אנחנו צריכים כמובן להגביר את התפוקות. זאת אומרת, הלוואי ולא יהיו ילדים בצמתים אבל זו לא המציאות. צריך לזכור שיש לנו גם אמצעי חוז"ש, בדרך כלל בצמתים. לא בכולם, אבל יש מצלמות ברשויות המקומיות, כך שגם הדבר הזה מסייע. וצריך באמת לראות, בעיקר בנושא של ילדי ישראל. עוד פעם, אנחנו נעביר את הנתונים, אבל מי שצריך לטפל בסופו של דבר זה החינוך והרווחה. המשטרה לא תחליף לא את החינוך ולא את הרווחה. גם לא נדרשנו.

לא, אבל המשטרה אמורה לתפוס את המפעילים. יש ילד - זה עובר לרווחה, בוודאי. בתקווה, מאוחר יותר גם לחינוך. אבל בפועל בסוף התפקיד הוא כמו שכבר הזכירה כאן חברת הכנסת בזק: לא רק לתפוס את הילד, אלא לחתור למגע ולתפוס את המפעיל.

בסדר, בסופו של דבר המידע מועבר לרווחה. הרווחה גם מטפלים בילד וגם מטפלים בהורים. עכשיו, אם יש עילה לתלונה אז הם יודעים. אנחנו יודעים לעבוד בצוותא, לסגור מעגל ולטפל.

ולכן אני חוזרת לשאלה הראשונה: מעבר למתווה, האם אתם עובדים על נהלים ברורים? לא רק מתווה; נוהל.

לא, אז אני אומר. תהליכי עבודה קיימים. זאת אומרת, תהליכי העבודה של המשטרה עם הרווחה זה לא משהו זר לנו, איך לעבוד. אני מרכז מספר נושאים ואנחנו עושים את זה. זנות קטינים, אני יכול לתת לך עוד, אלימות במשפחה. אנחנו יודעים לעבוד. יש לנו נהלים שאנחנו עובדים עם הרווחה. אנחנו צריכים רק לחדד ולראות שאנחנו סוגרים את המעגל בקטע הזה של הקבצנים ורוכלים בנושא הזה. אני מקווה שבפעם הבאה נהיה במצב מתקדם יותר.

לירון, בבקשה. המועצה לשלום הילד.

תודה. קודם כל אני אפתח בדברים לנפתלי, שאנחנו מכירים אותו גם באופן אישי. מעבר לזה שהוא מיוחד באמת ומעורר השראה, הוא גם מתנדב במרכז לליווי ילדים נפגעי עבירה. הוא, מתוך המקום והדרך המדהימה שעבר בחיים, גם הושיט יד לילדים שעכשיו נמצאים במצב הכי כאוטי בחיים שלהם. אז תודה. אני חושבת שאם מדברים על הרחבה של ועדה אז אולי שווה לעשות איזשהו שיתוף ציבור, שיתוף של ילדים מתוך העולם הזה, ונפתלי אולי הגורם הכי משמעותי. אז קודם כל תודה.

אני אתחבר לדברים שאת אומרת. אנחנו יושבים פה בעצם במהלך הדיונים, ויש תופעות שלמות במדינת ישראל שקשורות בילדים ואף אחד לא רואה אותם, או שרואים אותם אבל לא מספיק. כמו שגברתי אמרה, רק בשבוע וחצי האחרונים: ילדי אסירים, ילדי אסירים, ילדים מקבצי נדבות - אין מסד נתונים, אין גורם מתכלל. אין אף אחד שעצם הוא האבא של הטיפול בילדים האלה. ואנחנו פה ומשמיעים את הדברים מוועדה לוועדה. עכשיו, אני אגיד שבנוגע לנושא הזה, אולי אני כן אתחבר לדברים שנפתלי אמר: אם כל אחד מהגורמים בא רק לרגע - עדיף שלא תבוא. זה בעצם מה שהוא אומר. אני חושבת על אובדן האמון של ילד בעולם המבוגרים, או בנו, כשכבר מגיעה המשטרה, או כשכבר מגיעה העובדת הסוציאלית או כשכבר הוא מגיע לבית חולים. וכמו שנפתלי אמר, הוא זועק. אולי הוא לא אומר את המילים והוא לא מפליל, אבל הוא זועק, אולי זעקה שקטה, והוא מתחנן שמישהו יבוא ויעצור את זה, וכנראה שאנחנו לא עושים מספיק. וזה די בולט ממה שעולה פה. עכשיו, מעבר להתחייבות שלנו כמדינה שחתומה על אמנה בדבר זכויות הילד, שהאמנה עצמה כמובן מחייבת אותנו לפעול בכל התחום של ניצול ילדים. באמת כמו שאמרו לפניי, יש את חוק הנוער. זה חלק בעצם מהסעיפים שנכללים בחוק הנוער תחת הסעיף של נזקקות. וגם, כל אנשי המקצוע פה יודעים שהנזקקות זה קצה-קצהו של הקרחון, וזה מתוך הבנה שפשיטת היד היא לא רק פשיטת יד כשלעצמה, אלא מאחוריה יש עולם שלם. לפעמים של הפעלת כוח, ניצול, ומצבים רגשיים מורכבים.

זה גם מחבר אותי למקום הזה של גורם מתכלל, וגם של שיח בין הרשויות השונות. כי לפעמים זה לא שהכתובת היא על הקיר - לפעמים יש גרפיטי שלמה על הקיר. רק בסיפור שנפתלי סיפר פה, זה יכול להיות גורמי בריאות שפוגשים את הילד בתוך חדר הטיפולים, וזה יכול להיות גורמי חינוך שלא מספיק נמצאים במעקב, וגם יכול להיות שעובדים סוציאליים - אני לא יודעת אם פגשו אתכם בזמן אמת, אבל שפגשו אתכם אבל לא המשיכו את המעקב לאורך זמן. אז גם השיח הזה, שלא קורה בין הגורמים השונים - אנחנו רואים את זה בכל התופעות, וזה מה שגורם בסופו של דבר לילדים לשוב ולחזור. וגם, כמו שאתה אמרת, לאבד את האמון, ולפעמים באמת הנזק הוא גדול יותר מכל דבר אחר.

כדי לא לשפוך את התינוק עם המים, אני כן אגיד - זה שיש פיילוט שכבר עובד, ואנחנו גם מכירים באופן אישי את אהרון ואת העבודה החשובה שלו שהוא עושה. הוא חשוב, אבל זה לא מספיק. זאת אומרת, היינו צריכים להיות בשלבים לאחר מכן.

אני, אגב, כן אזכיר שבכל זאת מדינת ישראל עברה בשנתיים וחצי האחרונות גם קורונה וגם מערכות בחירות חוזרות ונשנות, וללא ספק אלה נתונים שמאוד משפיעים גם על עבודות הממשלה. באשר לילדים, זה לא תירוץ, כי ילד הוא ילד והוא צריך טיפול, והוא בטח שלא אשם באי יציבות פוליטית או במגיפה. ועדיין.

בדיוק, אז, העבודה חשובה אבל אנחנו צריכים להעלות - לא להילוך שני אלא להילוך רביעי, ואני גם אגיד, ברמה הפרקטית: גם אם אני חושבת על זה שהם תופסים ילד ומכניסים אותו לתחנת משטרה, בסופו של דבר יושבים שם אנשים עם מדים. אנחנו מכירים את כל פקודות המטה הכללי גם להתנהלות באופן כללי עם ילדים ונוער. אבל הוא רואה שוטרים עם מדים, והוא שומע את הצ'קלקות והוא רואה ניידות בחוץ, וכמה זה מרתיע, ובטח שהוא לא ילך ויספר וישתף. אבל מה שכן עלה לי, ואולי אתם תדעו להגיד תשובה - יש היום בעצם את הפיילוט החדש של עובדים סוציאליים שנכנסים לתחנות משטרה, אמנם במחלקי משפחה. אבל יש פיילוט של 16 תחנות בארץ, ואם לא הגיוני שבכל חקירה כזאת שנכנס ילד לתוך תחנת משטרה, שעובדת סוציאלית שלהבנתי גם עוברת קורס קצינות והיא יכולה להיות חלק מהחקירות האלה - שתיקח חלק פעיל, תהיה שם, תהיה גם הגורם המתווך מול הרווחה. זה דבר אחד ברמה הפרקטית. ובנוגע למעקב של הרווחה, ככה, והתייחסות למה שהם אמרו, זה האם המעקב נעשה - לא רק ברמה הנקודתית אלא באמת לאורך זמן, והאם הם מקבלים מידע רלוונטי מכל הגופים שמלווים את הילד. שזה באמת בריאות, שזה חינוך. להבין אם הילד הזה חוזר לבית הספר, והאם היועצת מעבירה באופן קבוע את אותם חומרים לעובדת הסוציאלית. לא לשבוע, לא שבועיים, לא לחודשיים, אלא מעקב לאורך זמן. חודשים קדימה, כדי בעצם לתת איזושהי מעטפת ולמנוע את החזרתיות.

נקודה אחרונה זה באמת העניין של האכיפה. אני חושבת שככל שישקיעו מאמצים ומשאבים, ויעמדו שם בצמתים, אני חושבת שאפשר לעשות מאמצים יותר גדולים כדי למצוא בסופו של דבר את אותם מפעילים. הילדים לא ידברו כנראה, וגם לא צריכים להעמיד אותם במצב ובלחץ הזה. אבל כן צריכים לעשות הרבה יותר למען הילדים האלה.

תודה רבה. אני שוב אחזור: שלא ייווצר איזשהו מצב שבו קטין מקבץ נדבות מעוכב וחוזר, כי הוא נפל על איזשהו שוטר או מישהו שפגש אותו, וששם לו איזשהו סעיף שאפשר לשחרר אותו אחר כך. שיהיה ברור: כשמדובר בקטין שברור שהוא מקבץ נדבות - אין סיכוי בעולם. כמו שנפתלי כאן אמר, כעבור כמה ימים, גם אם זה שבוע-שבועיים - בסוף הוא יישבר. הוא יבין שהוא לא חוזר לשם. בשנייה שאותו ילד יבין שהוא לא חוזר לזירה - אז הוא ייפתח.

אז הוא יפתח.

ואז באמת תהיה פריצת דרך. רק צריך גם לשכנע את הילד. וגם הלכה למעשה, ואנחנו מבינים שזו כוונת המשטרה וזו כוונת המשרד לביטחון פנים באופן כללי - אנחנו גם יודעים שבשטח, בפועל, זה לא תמיד קורה, וכן מעכבים וכן משחררים וכן מחזירים. אנחנו כן יודעים שיש שם איזשהו גלגל חוזר, ואני מדברת כרגע על אזרחי מדינת ישראל.

כמו שהוא אמר, הפחד שלו מהשולח הרבה יותר גדול מהפחד מהמשטרה.

ברור. בסדר גמור.

לפני שהוועדה מסתיימת, רציתי רק לבקש מוועדת הכנסת - אני ביקשתי את זה גם בוועדה הקודמת שהופענו בה, בעצם את עזרת הוועדה. אני קצת יורה לנו ברגל.

אני בכל ועדה שואלת את משרדי הממשלה ואת נציגי המדינה מה אנחנו יכולים לעשות כדי לעזור לכם.

אז זהו. יש לי שתי בקשות. האחת היא, אם אפשר, לקבוע לוחות זמנים. זאת אומרת, אם בכל ועדה אנחנו יושבים ואנחנו שומעים טענות שלפעמים חוזרות על עצמן, אז הייתי מאוד רוצה שיהיו לוחות זמנים.

הבקשה השנייה, וגברתי יושבת הראש רק תגיד אם אני חורג מהבקשות שאני יכול, זה באמת שיהיה איזשהו סיוע, אפילו בחשיבה, מכיוון שעולים כאן נושאים שהם קצת מעבר. נושאים קצת אולי של חקיקה, של קשר בין הגופים השונים. עכשיו, אני יכול לומר שמאז שהתחיל הפיילוט הקשר, לפחות בינינו במינהל האזרחי לבין המשטרה, לבין כל הגורמים, נראה מנקודת מבטי הצנועה אחרת לחלוטין.

לטובה?

אבל אני כן הייתי מאוד-מאוד שמח אם ועדת הכנסת פה תיקח את זה רבע צעד קדימה.

אולי דיונים חוזרים כדי לעקוב, לקבל דיווחים.

דיוני ביניים כאלה.

דיוני מעקב.

כן. בדיוק כאלה, כדי באמת להבין איפה אנחנו עומדים. מכיוון שכשאתה מגיע לוועדת הכנסת וצריך למסור דין וחשבון אז הדברים הם מאוד-מאוד ברורים.

בוועדה הקודמת שהתקיימה, אחד מחברי הכנסת - אני לא זוכר מי זה היה, זה בוודאי רשום איפשהו - אמר שהוא נמצא, זאת אומרת, אמרנו שיש קושי כזה ואחר. מאז זה כבר יותר קל, הקשר עם המערכת הפלסטינית, אבל הוא אמר שהוא נמצא בקשר כזה ואחר ושיוכל לסייע. אז אם ישנו סיוע ברמה הזאת, כי אנחנו בקשר שהוא מאוד פורמלי, בין פקידים של הרש"פ לשלנו.

מוסי? אני חושבת שאתה אמרת את זה.

אני יכול, בתנאי שמשרד החוץ יאשר את זה, כי הם לא אוהבים שאנחנו עושים קשרים כאלה.

אם ישנו - כמובן שגם אנחנו נצטרך כאן את התפ"ש, יועמ"שים וכו'. אם ישנו איזשהו סיוע שכזה מוועדת הכנסת.

ד"ר יפעת שאשא-ביטון שהייתה יושבת ראש הוועדה בפעם הקודמת עשתה ממש פגישה עם הרשות. עם משרד הרווחה. עם שר הרווחה הפלסטיני.

למשל. אלו הבקשות שלי.

בסדר גמור. תודה רבה. המשטרה, ביטחון פנים, אנחנו יכולים לסייע לכם במשהו כוועדה?

אני מציעה שתקחו את נפתלי כיועץ לצוות הזה. הוא באמת יודע, אני אומרת את זה בשיא הרצינות. הוא יודע מה עושים כדי להוציא מהילדים את המידע. מי כמוהו יידע לעזור.

אין חכם כבעל ניסיון.

כן, מי כמוהו יוכל לעזור לכם.

עם ניסיון כזה, מי צריך להיות חכם?

ניפגש איתו ונשמע ממנו, אין בעיה.

יש משהו שהוועדה יכולה לסייע לכם בעבודה?

כרגע, לא. תנו לנו להתקדם עם הפיילוט ולהרחיב אותו, ואז נראה. אין פערי חקיקה. אין פערים בחוקרי נוער - זאת אומרת, יש פערים בכוח אדם, אבל חוקי הנוער יודעים לחקור. האם במחלקי המשפחה, מה שנאמר כאן, העו"ס - סמכויות חקירה של נוער, אני לא יודע, הם צריכים לבדוק את זה. אני לא איש משטרה אז אני לא יודע להגיד בנושא הזה. ויש לנו גם עוד תפקיד, של עו"ס משטרה, במסגרת הרשות לביטחון קהילתי. אותם עו"סים מתעסקים באלימות כלפי נשים. גם פה, אני לא בטוח שמותר להם ויש להם - יכול להיות שלדבר עם הילד ואיך אומרים, לעודד אותו. אני מדבר בעיקר במגזר הלא יהודי, יש לנו 15 עו"סיות כרגע. אבל צריך לבדוק את זה, אין לי מה לשלוף פה תשובות. זה לא יהיה נכון. רשמתי, נבדוק את זה ונראה מה אנחנו יכולים עוד לשפר.

בסדר גמור. אנחנו נעשה על זה דיון מעקב ואנחנו נראה.

אני אציין שאלה שעלתה פה, אני חושבת בדיון הקודם, זה באמת לגבי חוקרי ילדים, שהיום יש להם סמכויות מסוימות עד גיל 14, לגבי ילדים שהם נפגעי עבירות מין ואלימות. השאלה אם רלוונטי, כי הם באמת מקבלים הכשרה מיוחדת לגבי שיח עם ילדים צעירים במיוחד ויכולת לייצר איזשהו שיתוף פעולה. אני לא יודעת - לא הייתה לגבי זה תשובה אם זה כן מתאים או לא מתאים, נבחן, אולי משרד המשפטים בחן את זה, גורמי המשטרה, האם זה יכול לסייע.

לסייע - זה תמיד יכול לעזור. השאלה באיזו קונסטלציה ובאיזו סיטואציה. אבל צריך לבדוק את הנושא הזה.

הסיטואציה הזו, של ילדים שהם קטינים. האם במרכזי חקירה שיש בהם חוקרי ילדים שהם עובדים סוציאליים שעברו הכשרה כזו, יכול להיות אפקטיבי.

עוד פעם, צריך לבדוק את הנושא הזה. אני לא יכול לתת פה החלטות או הצהרות כאלה ואחרות לגבי העו"סים.

לא, צריך זמינות גם. לראות מה הזמינות.

צריך לבדוק את זה. ועוד פעם, צריך להבין שכל קטין כזה שנתפס - השאיפה שלנו באמת כמה שיותר להחזיר אותו בסופו של דבר, אם זה תושב שטחים להחזיר אותו בחזרה לכתובת שלו, לבית שלו, ולא לעכב אותו ולא להחזיק אותו סתם שלא על פי צורך פה. גם להחזיק אותו אצלנו יותר מדי זמן, זה גם כן דבר שלא עושה לו טוב. צריך לבדוק את הנושאים האלה מכל הזוויות.

צריך לבדוק גם זמינות, צריך לבדוק זמינות. שלא יהיה מצב שאנחנו עכשיו מעכבים את הילדים האלה ובמקום שיחזרו אנחנו נחזיק אותם לזמן שאסור לנו. צריך לראות. בסדר, נעלה את זה מול הרווחה בישיבה הקרובה.

בסדר גמור. תודה רבה. הנד חטיב, בבקשה.

קודם כל, תודה רבה לך, כבוד חברת הכנסת מיכל שיר. אני רוצה מאוד לחזק את דבריה של חברת הכנסת עאידה תומא למה שהיא דיברה, שהתייחסה לעניין המשטרה. כמובן, כל עוד מדובר בילדים שנמצאים ביישובים ערביים, לא אכפת לאף אחד מגורמי שלטון החוק. אני לא מבינה איך אפשר לטפל באנשים שנמצאים בצמתים כל עוד לא טיפלו בעניין הפשיעה בחברה הערבית. שהמשטרה לא יוזמת ולא מתייחסת לחברה בכלל, בשום אופן ופנים. ואני אישית, פעם ראיתי את הילדים - אותם ילדים שנמצאים על הצמתים - והתקשרתי באופן אישי למשטרה. אמרתי להם: תבואו, תראו את הילדים. זה לא מספיק לחקור אותם. זה לא מספיק. למה לא מפעילים חוקרים פרטיים שיעקבו אחריהם? הילדים האלה מנוצלים על ידי גורמי פשיעה, אנשים שמנצלים אותם, סחר בנשים, סחר בתינוקות. זה מאוד מאכזב. אני כולי תקווה שהיום באמת נתקדם לאיזשהו פיתרון, נתקדם לאיזשהו משהו רציני. שיהיה גם ביטחון לאזרחים הישראלים, גם הערבים הישראלים.

תודה רבה, הנד. ד"ר שירן רייכנברג.

שלום. קודם כל, אני רוצה שוב להצטרף לתודות על הצפת הנושא הזה. אנחנו באמת רואים שבוע אחרי שבוע איך הוועדה הזאת שמה זרקור על נושא חשוך, אבל אז הוא נכבה עוד פעם. אני יודעת שגברתי יושבת הראש מאוד מסורה.

אנחנו תכף מתחילים כבר בדיוני מעקב. אל תדאגי. אנחנו תכף מתחילים סשנים של דיוני מעקב. ואגב, לכל המשרדי הממשלה - להיות מוכנים לזה.

וטוב שכך. זה באמת שינוי אחרי השנתיים האחרונות, כמו שציינת. זה שינוי כל כך משמעותי, ומה שאנחנו בעצם רואים שוב ושוב זה את כל האוכלוסיות האלה של הקבוצות של הילדים, אבל בסופו של דבר זה הילדים כולם. ילדים של הרשות, ילדים ממזרח העיר בירושלים, ילדים ישראלים, ילדים פלסטינים, שלא רואים אותם. השאלה שנפתלי התייחס אליה, ובאמת כל משפט שהוא אמר ממש הראה עוד סוגיה שלא טופלה, עוד נושא שלא עבד, וזה שוב ושוב חוזר לנושא ששוב גברתי מעלה - על המחסור בנתונים. זה שבעצם יש הרבה מאוד משרדים שקשורים לנושא של הילדים, שזה בריאות, רווחה, חינוך, ביטחון פנים - אבל אין מקור אחד שבעצם לוקח את האחריות ומטפל בהם. כי גם כשהמשטרה עושה את הפיילוט, וזה באמת מאוד-מאוד חשוב, אז אחר כך הם עוברים לרווחה ומשם אנחנו כבר פחות יודעים.

אני חייבת להגיד שאת הילדים האלה, מקבצי הנדבות, אנחנו רואים. זאת אומרת: רואים אותם בצמתים, רואים אותם עובדים וזה עושה לנו רע, אבל אנחנו ממשיכים לנסוע כשיש ירוק. אבל יש הרבה מאוד אוכלוסיות אחרות של ילדים שעובדים שלא רואים אותם. ילדים שנפלטים ממערכות, בטח אחרי השנתיים האלה של הקורונה, ומתחילים כבר בגילאים מאוד-מאוד צעירים לעבוד בכל מיני עבודות שהן לאו דווקא נראות לנו בעיניים. גם הם מחוץ לזרקור שלנו, וצריך באמת לעשות איזושהי חשיבה רצינית וממוקדת, איך אנחנו יכולים כמדינה לאסוף את הנתונים כדי לדעת מה המענים. אילו מענים בכלל אנחנו יכולים וצריכים לתת לילדים האלה במצב שבו הם נמצאים. יש לנו בקליניקה כמה וכמה ילדים שנפלטו ממסגרות חינוך למיניהן. שום קב"ס לא חיפש אותם, והם פשוט מגיל 13-12 התחילו לעבוד, לאו דווקא בקיבוץ נדבות אלא בכל מיני עבודות אחרות, כי היה צריך לעזור לפרנסה של המשפחה. וזהו, הם היום בגירים כבר, עברו את גיל 18 ולא סיימו בכלל את מערכת החינוך. לצערי, האופק שלהם כרגע פחות אופטימי מזה שנפתלי הבאמת מעורר השראה דיבר עליו.

עוד דבר שרציתי להגיד זה שאנחנו מתייחסים כל הזמן למערכות של מבוגרים שאנחנו מנסים להתאים אותן לילדים, במקום לבנות איזושהי מערכת מותאמת לילדים שבאמת ירצו לשתף איתנו פעולה. זאת אומרת, ילד שנכנס לתחנת משטרה - אני חושבת שלירון התייחסה לזה ועוד אנשים התייחסו לזה - מאוד-מאוד מאיים. אז גם אם תבוא עובדת סוציאלית ותדבר איתו, זה לא באיזשהו מקום שהוא ירצה לדבר בו. זה מפחיד, זה לא נעים, זה מלחיץ להתעורר בבית חולים ולא לדעת מה קרה איתך לפני זה. זה מלחיץ להגיע לתחנת משטרה בלי אף גורם שאתה מכיר או אפילו דובר בהכרח את השפה שלך. ואנחנו צריכים לחשוב, לעשות איזושהי חשיבה, בוודאי יותר ארוכה מהזמן שיש לי, איך אנחנו מתאימים את המערכות לילדים ולא גורמים לילדים להיות מותאמים למערכת. תודה.

זה משפט מפתח. תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון בבקשה. קודם כל אני אגיד שוב תודה לנפתלי, כי אני חושבת שאתה עשית כאן רושם באמת על כולם, קודם כל באומץ שלך לבוא ולחלוק את הסיפור שלך. הוא סיפור לא קל, ולא משנה כמה פעמים חוזרים עליו. תודה רבה שהגעת, ויישר כוח שמצאת את הכוחות הנפשיים כדי להגיע למקום שאתה נמצא בו. לצערי, אתה המיעוט, כי כנראה שיש בתוכך איזשהו משהו באמת נורא-נורא חזק מבפנים. אז יישר כוח גם על המקום, והמון מזל טוב על החתונה הקרבה ובאה. תודה שהגעת עד אלינו פה לכנסת כדי לחלוק את הסיפור שלך.

תודה, תודה. את יודעת, בוער לי בחתימה של הדברים להגיד שמה שלא עשו רשויות, עשו שני אנשים. באופן מדהים, מישהו עם מצלמה. הוא אמר - אני רוצה לדעת את השמות, אני רוצה לזהות את הפרצופים. אני רוצה לקבל מפה, מי אלה האנשים. והוא הפך אותנו מהקבצנים האלו, שנמצאים שם, נחנחים או מה. הוא הפך אותנו לשמות. שמות ואנשים ספציפיים. הוא כבר יכל לדעת למי אנחנו שייכים, מי אנחנו, לאיזו משפחה. הכל. וזה הניע את השינוי. זה הביא את הרשויות לטפל במקרה באופן קונקרטי.

מילדים מקבצי נדבות הפכתם להיות פנים ושם. צודק. תודה.

תודה רבה על הזכות, ההזדמנות והכל.

הוועדה קובעת שמדובר בתופעה חמורה, שחושפת את הילדים לניצול קשה והתעללות על ידי שולחיהם, והן הסכנות הרבות בכבישים ובצמתים. הוועדה קובעת שעל ישראל לפעול לצמצום התופעה לאור חתימה על האמנה הבין-לאומית לזכויות הילד.

הוועדה קובעת שהעובדה שאין נתונים מספריים על התופעה, במיוחד לגבי מקבצי נדבות תושבי ישראל, מדאיגה ומוכיחה שחסר גורם מתכלל לטיפול הוליסטי בילדי ישראל.

הוועדה מודאגת מכניסתם של גורמי פשע לתחום. אפרופו כל מי שרוצה לטפל בפשיעה במגזר הערבי, אחלה לינק להתחיל ממנו.

הוועדה מבקשת לקבל ריכוז נתונים ולקבל דיווח עם סיום הפיילוט ולאן מתקדמים. הוועדה מבקשת לקבל את מתווה המשטרה לטיפול בתופעה. הוועדה מבקשת להגביר את פעולות האכיפה מול שולחי הילדים.

למשרד לביטחון פנים, למשרד הביטחון, למשרד הרווחה ולמשרד החינוך: הוועדה קוראת לכתוב נוהל שיקבע את דרך הטיפול בקטין מקבץ נדבות, ואת תחומי האחריות של כל הגורמים בהקדם.

הוועדה מבקשת לקבל נוהלי טיפול מסודרים.

הוועדה קוראת לחזק את שיתוף הפעולה עם הרשות הפלסטינית במטרה להגביר את האכיפה והענישה על הקבלנים המעסיקים את הילדים.

אנחנו מבקשים לקבל לוחות זמנים מדויקים לגבי הפיילוט והמשך טיפול.

הוועדה תערוך דיוני מעקב. אמרתם שאתם בפיילוט עוד חודשיים?

התחלנו ב-1 בנובמבר. הקצבנו בתור התחלה ארבעה חודשים, עד סוף פברואר, ותוך כדי תנועה אנחנו עושים גם תובנות ומתקדמים קדימה, מתקנים את מה שצריך לתקן. אני מאמין שבאזור אמצע מרץ כבר נוכל להוציא מסקנות סופיות.

למה כל כך הרבה זמן? אנחנו בדצמבר.

אם אני לוקח עכשיו כדוגמה את תחנת נצרת שזאת תחנה שעובדת חזק, אנחנו עכשיו בחודש דצמבר. כל הכריסמס שם כל התחנה מושקעת בארועי הכריסמס והסילבסטר. זה אומר שלצערי הרב לא יהיה טיפול מאסיבי החודש בתופעה.

אגב, התופעה גוברת בתקופת חגים. אנחנו לא דיברנו על זה, אבל התופעה הזאת הולכת ומתגברת בתקופות של חגים.

הם לא מקבלים כוח אדם נוסף בחגים.

אני מקווה שאחרי ארבעה חודשים אנחנו נוכל להוציא את התובנות ואת המסקנות להמשך הדרך.

הוועדה תערוך דיוני מעקב. אנחנו נזמן אתכם לכאן שוב. תודה רבה, הישיבה ננעלה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:30.