פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
23/11/2021


מושב שני


פרוטוקול מס' 59
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, י"ט בכסלו התשפ"ב (23 בנובמבר 2021), שעה 11:00

הצעה לדיון מהיר בנושא: "מתווה הרכבת הקלה ופינוי משפחות כפר שלם ללא פיצוי הולם"

חברי הוועדה: ווליד טאהא – היו"ר
זאב בנימין בגין
מוסי רז
שרון רופא אופיר

אורלי לוי אבקסיס
איתמר בן גביר
משה אבוטבול
קטי קטרין שטרית
שרן מרים השכל

יאיר רז - מנהל אגף תקציבי פיתוח, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

איציק דניאל - רכז תעסוקה באגף תקציבים, משרד האוצר

תום פישר - עו"ד, רפרנט התחדשות עירונית ותכנון ובנייה, אשכון נדל"ן, משרד המשפטים

אבי פירסט - דובר החברה, נת"ע - נתיבי תחבורה עירוניים

דן ארי - משנה למנכ"ל קו סגול, נת"ע - נתיבי תחבורה עירוניים

ענבל קנקה - מנהלת אגף מקרקעין, נת"ע - נתיבי תחבורה עירוניים

סטלה אבידן - מנכ"לית עמותה יד אליהו הירוקה

אהרון מדואל - יו"ר ועד כפר שלם

מזל טרם - אשת יו"ר וועד כפר שלם

נאוה צנעני - נציג תושבים, ועד כפר שלם

חגית קובריגה שרעבי - נציגת התושבים ברכבת הקלה, ועד כפר שלם

תבור נמט - נציג תושבים, תושב כפר שלם

זהר טל - יושב ראש עמותת "עוז", נציגי תושבים

ערן מורדוב - נציג התושבים, נציגי תושבים

ניר טייר - נציג התושבים

ליאור עומרי - אזרח, נציג תושבים

דפנה כהן-הילגר - סגנית מנהלת מרחב תל אביב, רשות מקרקעי ישראל

לירון אדלר

שושנה אזולאי

אפרת שלמה, חבר תרגומים

"מתווה הרכבת הקלה ופינוי משפחות כפר שלם ללא פיצוי הולם", של ח"כ איתמר בן גביר, קטי קטרין שטרית, שרן מרים השכל, יעקב מרגי (מס' 77).

שלום ובוקר טוב לכולם, אנחנו מתחילים דיון על הצעה לדיון מהיר בנושא מתווה הרכבת הקלה ופינוי משפחות כפר שלם ללא פיצוי הול של חברת הכנסת שרן השכר, חברת הכנסת קטי שטרית, חבר הכנסת יעקב מרגי וחבר הכנסת איתמר בן גביר. אז מכל המציעים יש לנו את חברת הכנסת שרן השכל, אני אתן לך את זכות הדיבור חברת הכנסת שרן להציג את הסוגייה.

תודה רבה לך יו"ר הוועדה חבר הכנסת ווליד טאהא. היה לי חשוב לקיים את הדיון הזה משום שממש לפני שבוע וחצי ראינו את המקרה בגבעת עמל שבו היה פינוי של התושבים אחרי שנים של ניסיון להגיע להבנות ואני חושבת שהמראות האלו של לראות אנשים מבוגרים מפונים מביתם מזה עשרות שנים הוא מראה קורע לב, ודווקא פה במקרה של כפר שלם כאשר אנחנו מבינים שיש כבר תאריך לעניין פינוי בגלל הקו הסגול של הרכבת הקלה.

אני מבינה שעוד המקרה הזה הוא יותר קטן מאשר אותו מקרה של גבעת עמל, מדובר פה אולי בעשרים משפחות שנותרו ללא מענה, ואני חושבת שמן הראוי לפחות לנסות לקיים את אותו הדיון, לנסות להגיע להבנות, לנסות להגיע לסוג של מתווה, לסוג של גשר. בסוף פנו אלי, כמובן יושבת פה סטלה אבידן וחגית שמובילה ככה גם את המאבק בעניין שישבתי אתה לא מעט פעמים והם אומרים ובצדק, הם הגיעו למקום, יישבו אותם שם, כבר כמה דורות הם נמצאים על אותו השטח, יש סוגייה בעניין הבעלות על הקרקע וכמה מתוך הקרקע בעצם יישבו אותם, לא יישבו אותם, אני אשמח שגם כן תינתן להם זכות הדיבור קצת להציג את זה יותר לעומק, אבל בסופו של דבר אלו משפחות שיושבות שמה כבר עשרות שנים ואני חושבת שככל שניתן אנחנו צריכים להימנע מאותם מראות שראינו ממש לפני שבוע וחצי ולכן זימנתי את הדיון החשוב הזה ואת הגורמים הרלוונטיים גם ממשרד התחבורה, אני מניחה שגם ממשרד האוצר נמצאים איתנו כדי לנסות ולפתור את זה.

שרן, במה את מתמקדת בעצם הפינוי או הפיצוי? על מה את מדברת? על עצם הפינוי או העדר פיצוי?

אני אומרת לך בכנות, נכון עניין הרכבת הקלה צריך לצאת לפועל, זה קו של רכב שתוכנן כבר המון, המון שנים, היו לא מעט ניסיונות, המטרה שלי לקיים דיון סביב עניין הפיצוי משום שרוב האנשים כבר פוצו ופונו, נשארו בסך הכל עשרים משפחות שנמצאות על אותו הקו.

כמה משפחות היו במקור?

בן 35 ל- 40 משפחות שהצליחו להגיע לסוג של מתווה ושל פשרה והייתי רוצה לעשות מאמץ כדי שנוכל לראות מה עוד ניתן לעשות כדי להגיע לפשרה ל-20 האנשים הנותרים.

תודה רבה חברת הכנסת שרן השכל, אני אתן לחבר הכנסת מוסי רז ואני מבקש שמי שירצה לדבר, להציג את הסוגייה בשם התושבים הוא יציג את עצמו. מי יציג? אז חגית תציגי את עצמך לפרוטוקול ותציגי גם את הסוגייה על הביטיה השונים, פינוי, פיצוי, איפה זה התחיל ואיפה אנחנו עומדים.

קודם כל אני חגית קובריגה שרעבי, אני תושבת כפר שלם, במתווה הרכב הקלה, אני נמצאת בוועד כפר שלם הרכבת הקלה. אני נשואה לבן משפחה שורשית שהמדינה הושיבה בכפר שלם משנת – 1949, משפחה שורשית לכל דבר ועניין. לפני שאני אציג את הסוגייה ואת הבעיה אני כן רוצה לפתוח בדבר אחר. בדרך לכאן בדיון עצמו, דיון החירום שהוקם על ידי הרכב הקלה, אני מקבלת מספר סרטי וידאו לא רק משכנים גם מהבת שלי. הבת שלי פותחת את החלון ומגלה כשלושים שוטרים מחוץ לביתה, מתגופפים ומסתכלים ומציצים בחצרות. מה התשובה שלהם? תתכונני לפינוי בכוח או שתעזבו עכשיו. למה הילדה שלי שהיא ילדה קטנה.

זה היה הבוקר?

עכשיו, עכשיו ברגע זה. למה הילדה שלי צריכה להיות חשופה או כל ילד אחר במדינת ישראל בדגש על תושבי הרכב הקלה, צריכים להיות חשופים לדבר כזה, איך היא אמורה להתמודד עם סיטואציה כזאת? אני כאדם בוגר לא יודעת להתמודד עם סיטואציה כזאת. עשו את זה עכשיו בידיעה שאנחנו בדרך לכאן? פה נשאלת השאלה ולמה? למה לדבר עם ילדים קטנים? למה להסתובב, למה להפחיד?

אנחנו התיישבנו בכפר שלם כי המדינה הושיבה אותנו שם, לא הגענו לשם בשום צורה אחרת, הגענו לשם כי המדינה שמה אותנו שמה, משנת 1948/9, חיינו שם, גדלנו כמעט בלי כלום, רוב האנשים בנו את הבתים שלהם מאפס, אם זה שירותים, מקלחות, חצרות, כפר שלם מעולם לא היה מקום ידידותי עד היום, עשינו את כפר שלם למה שהוא, ואז הגיעה הרכב הקלה, הפקעה שנעשתה ללא ידיעתנו מתחת לאף שלנו, ביום בהיר וצח בשנת 2018 אני מקבלת צו הפקעה אלי הביתה שמורה לי לצאת מהבית תוך חצי שנה.

הגשנו לבית משפט, בא השופט ושאל אותי, חגית למה עכשיו, למה נזכרת עכשיו לבוא ולטעון נגד? אמרתי לו כי לא ידעתי את זה, השופט עמד ממולי ואמר לי חגית, אני לא מתכוון ליצור פה תקדים ונפסק שאנחנו צריכים לפנות ואחר כך בעצם להתמודד עם הפיצויים. לימים נת"ע באה ובעצם הציעה לנו בהתחלה 3.5 אלף שקל למטר, הפינויים שנעשו כמו שעוד אמרת, כמה משפחות היו וכמה משפחות נשארו, הפינויים לא בוצעו באמת בהסכמה, היו פה מספר פעימות לפינויים, חלק מהאנשים שבאמת לא גרו שם תקופה מאוד ארוכה ידעו שהם לא יקבלו שום דבר, נת"ע באה, סגרה את מה שהיא סגרה כי היא חייבת לתת להם לפי חוק ההפקעות והם עזבו, אחר כך חלק לקחו את המחוברים ויצאו, בנוגע לתוך המתווה שהוקם לגבי הרכב הקלה, אני לא אכניס אתכם לתוך הפרטים כי זה מאוד ארוך אבל המתווה שהוסכם על ידי הרכבת הקלה הוא לא הוסכם על ידי התושבים, מעולם הוא לא הוסכם על ידי התושבים, ומה שקרה זה שחלק יצאו עם המתווה כי הם ידעו שלא תהיה להם ברירה אחרת וחלק כיום שקיים ונמצא זכאי לקבל את הפיצויים הוא לא מוכן לצאת כי אין לו לאן ללכת עם 1.420 מיליון, וחלק שכן זכאי הוא בן דור שלישי שהטווח גילאים שלו, בן 45 ל- 60, זכאי 330 אלף עם משפחה אחת גדולה.

קודם כל העוול הזה של הדורות שנעשה לא ברור לי למה הוא בכלל קיים הדורות הזה, אין מניין דורות, אנחנו בני אדם. אנחנו נמצאים שמה וזה חשוב לי להדגיש כי המדינה הושיבה אותנו שמה, אף אחד לא הביא אותנו לשמה ככה סתם, והיום בגלל הרכב הקלה רוצים לבוא ולפנות אותנו, אני שואלת פה את חברי הכנסת ואת הוועדה ואת האנשים שיושבים פה, הממשלה הוקמה על ידי אזרחים שרצו לעשות את מדינה ישראל יפה וטובה יותר, איך אותם אנשים באים ומתנערים בתוך אותם אזרחים ורוצים להוציא אותם מהבתים שלהם ללא קורת גג, ללא קורת גג וללא שום פיצוי הולם, אני אומרת איך הדבר הזה יכול להיות? אנחנו נמצאים בשנת 2021, אנחנו נמצאים במקום שבו אנחנו צריכים להיות טובים יותר אחד לשני, אנחנו יכולים לעזור, אפשר לעזור.

הוועדה שהוקמה על ידי נת"ע היא וועדת למה לא, למה לא לתת לתושבים, הם באים ואומרים לי בפנים אנחנו יודעים שאת משפחה שורשית אבל תוכיחי לי, אוקי מה אני צריכה להוכיח? תביאי מסמכים, הבאתי מסמכים, זה לא מספיק. מה לא מספיק? זה לא מספיק. אם אתם באים ואומרים לי שאני משפחה שורשית, איך אתם טוענים שאני לא זכאית? איך אתם עושים לי את זה? גם שהוועדה, לא רק שהוועדה היא גם השופט, גם הגזבר, גם התליין, אין לי וועדת ערעור חיצוני, אין משקיף מטעם כפר שלם, וועד כפר שלם שיכול לשבת ולהגיד חברים, זו משפחה שורשית, זו משפחה סוציאלית, זה וזה, וזה ובעצם אין לי למי לפנות, היום רוצח, אנס, פדופיל, כל עבריין כלשהו יש לו את הזכות ערעור ויתרה מכך, אפילו יש את הזכות לקבל חנינה, מה לי יש? כשהילדה שלי פותחת את החלון ומגלה שוטרים שאומרים לה תתכונני? איפה נראה הדבר?

אני רוצה לשאול שאלה, למה הפיצוי תלוי בגילאים ובקריטריונים אחרים ולא בנכס?

שאלה טובה, לזה התנגדנו מלכתחילה?

מה הקשר? אז אם אני צעיר או קשיש, מה זה משנה את העובדה שיש לי נכס?

זה מה שאנחנו אומרים.

דרך אגב, זה גם קשור לשורשיות מה הקשר? יש לך נכס זה שלך?

חד וחלק.

אז מה הקשר איפה הבעיה?

כי זה כביכול הקריטריונים שהם באים.

למזער את הסכומים ולחפש תירוצים?

בול, בול. תבין דור ראשון, בוא אני אסביר לך טיפה שתבין, דור ראשון שמעורב בתוך הרכב הקלה הוא מצולם פה בשני קווים שאני מראה לך, הצד הזה דור ראשון שמעורב בתוך הרכב הקלה הוא מצולם פה בשני קווים שאני מראה לך, הצד הזה דור ראשון מחויג לזה שאנשים שהגיעו משנות ה-70 ואילך, הדור הזה הוא בעצם דור ראשון, שני ושלישי, זאת אומרת האנשים שהמדינה הושיבה משנת 1948, הילדים שלהם והנכדים שלכם. האנשים שהושיבו אותם בשנת 1948 כמו שאתה מבין הם כבר לא בחיים, מה שזה אומר שנשאר הממשיכים שלהם ובני ממשיכים שלהם, בני הממשיכים שלהם הם דור שלישי, שזה אני לצורך העניין שבעלי הוא בן 50 שהוא יליד הכפר, הוא בן 50 קודם כל הוא לא זכאי כי טענו שהוא לא זכאי, אבל אם הוא זכאי, הוא יהיה זכאי ל- 330 אלף.

אני חייבת לציין שאני משפחה בעלת שש נפשות, ארבע ילדים קטנים. עכשיו בנוסף הדור השני זכאי לקריטריונים ל-1.420 מיליון, עכשיו נכון הראתי לך את הטיובה הזאתי? פה זה אנשים שבעצם הגיעו בשנת 1970 הם זכאים יותר ממני, כי יש להם רק דור ראשון ורק דור שני, זאת אומרת הם אוטומטית זכאים ל-1.420 מיליון על פניי.

אז אני מבין שהוויכוח הוא על הפיצוי ולא על הבינוי?

תראה, הפינוי הבנו שאין מה לעשות, כבר אין מה לעשות, אנחנו כן רוצים לדחות את הפינוי בכוח.

אז המאבק עכשיו על גודל הפיצוי.

ולדחות את הפינוי בכוח, הפינוי בכוח אמור להסתיים בימים האלה, זה מה שנאמר לנו עכשיו ונאמר לילדה שלי, שבשבוע, שבוע וחצי הקרובים מתכוונים לבצע פינוי בכוח. רגע עצרו, קודם כל בוא נזכיר לך דבר אחד, המתווה של הרכבת של כפר שלם הוא המקטע האחרון.

מי מנהל את האירוע מולכם?

נת"ע, נת"ע ומנהל מקרקעי ישאל, משרד התחבורה, עוד דבר משרד התחבורה, אנחנו ימים ולילות, את מי לא שלחנו לגברת השרה מירב מיכאלי להיפגש ותשמע את התושבים, התגובות שאנחנו מקבלים.

יש לנו נציגים של המשרדים?

אנחנו מקבלים תגובות ממנה שבעצם לא, שמעתי את הפקידים הם מקבלים דיי והותר, איך את שומעת ומקשיבה לצד אחד בעוד שיש אותנו, אני לא מבינה, שרה שחרטה על דגלה את הצדק החברתי, הסוציאליזם, את העזרה לנשים את העזרה לזולת להכל, אותנו? אותנו את לא מוכנה לשמוע? איך את יכולה לבוא ולאשר פינוי? מירי רגב עצרה את צו הפינוי בכוח ואז התחלפו הממשלות, והיום מירב מיכאלי אישרה את הצו פינוי בכוח, חמתי שחיה בחיים, היום היא בת שבעים, אישה שהחיים לא חייכו אליה, הייתה אישה שסבלה מאלימות כל החיים, סליחה זה פשוט, רוצים לזרוק אותה מהבית, היא אמרה אם מישהו יוציא אותי מהבית, אם הגרוש שלי לא הרג אותי המדינה תהרוג אותי. כמוה יש עוד הרבה בתוך הכפר ובתוך המתווה, איך המדינה שאנחנו נוסדנו ממדינה שבאנו מארצות זרות בהיותנו יהודים רדפו אותנו בביותנו יהודים, ברחנו והתחבנו, בסופו של דבר יהודי מגרש אותי מהבית? מוציא אותי מהבית? איך? איך אנחנו עושים את זה? איך המדינה מתנהגת ככה לאזרחים שלה, איך יכול הדבר להיות, אנחנו מדברים בסך הכל על כסף ואנחנו מדברים על החיים שלנו, זה החיים שלנו, אין לנו כלום חוץ מארבעת הקירות האלה.

אני רוצה להודות לך. מישהו מהנציגים שהגיעו מבקש רשות דיבור? מוסי עכשיו רוצה לדבר? טוב אז אני אתן עכשיו את זכות הדיבור לחבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

ראשית שמענו את חגית, שמענו את הכאב המוצדק והצודק, אני בטח לא מערער על הצורך ברכבת קלה, נהפוך הוא אני בעד הרכבת הקלה, היא למען אזרחי ישראל כולם כולל אלה שגרים בכפר שלם, אבל כשבאים לפנות אנשים מהבית שלהם אז צריך לעשות את זה בהידברות, תוך שאיפה להסכמות ותוך הבנה שהם גרים במקום שיש לו ערך גם סנטימנטלי וגם כספי וההצעות שהוצעו במקרה הזה הן לא הגיוניות בכלל. כדי להגיד מה זה הצעה הגיונית, ראו את הסיפור האחרון עם גבעת עמל שאנחנו לא רוצים להגיע לגבעת עמל, לא טוב שיהיה פינוי בכוח. בגבעת עמל למעשה הגיעו כבר להסדרים נורמליים הגיעו כבר להסדרים נורמליים רק שעוד לא נתנו את הסכום הזה. אני לא מדבר על סכומים כמו שנתנו בהתנתקות, שם ניתן לבית ממוצע כ- ארבעה מיליון שקל, במחירי 2005 זה משהו כמו שמונה, תשעה מיליון שקל, אם לוקחים את עליית מחירי הדיור, אני לא מדבר על זה אבל אני כן מדבר על אזור ה- שלושה מיליון שניתן למשפחה בגבעת עמל, זה מה שצריך להיות ואנחנו צריכים בעצם להורות לנת"ע, למשרד התחבורה להגיע להסכמה עם התושבים, כמובן זה שונה, יש דירות יותר קטנות, יש יותר גדולות לפי זה צריך לקבוע, אני מסכים לא לפי וותק ולא לפי גיל, לא לפי הדברים האלה, צריך לפצות את התושבים בצורה כזו שיהיה ניתן להגיע להסכמות.

אבל למה הם צריכים לדבר עם נת"ע שהיא גוף ביצועי, למה לא עם המדינה, עם רשויות המדינה, עם המשרדים? הרי נת"ע ידוע מה הם רוצים, הם רוצים לממש את הפרויקט אבל מי שעקרונית צריך להתנהל אחרת לטעמי.

המדינה צריכה להתנהל איתם אחרת להגיע איתם להסכמות, המדינה.

אוקי, אז זה מה שאני אומר, למה להפקיד אותם בידי החברה?

אם יבואו ויגידו לי שמע, הצענו להם כמו בגבעת עמל והם לא הסכימו אז..

וחוץ מזה, מי קבע את הקריטריונים לפיצוי, נת"ע גם?

שאלה טובה.

אני מבקש אבל חבר'ה, אני מבין שרבים ירצו לדבר וזה נושא מעורר רגשות, אבל חבר הכנסת מוסי רז מדבר הוא יסיים, אני שואל אותו שאלות.

הבעיה היא שמה שעושים הרבה פעמים זה כל מיני הערכות שמאי שלא רלוונטיות למציאות, משום שבמציאות בסוף תושב שמתפנה, קודם כל יש לו את הכאב וזה שאיבד את המקום שלו, על זה אני לא יכול לפצות אותו, אבל תושב, תושבת שמתפנה הם בעצם צריכים גם למצוא מקום לגור, הם לא צריכים רק את הכסף, הם צריכים מקום לגור שהוא נאות באותו אזור, הם לא יעברו עכשיו וישנו את כל חייהם, באותו אזור ממש קרוב, באותו גודל של דירה, באותה איכות ואת זה המדינה צריכה להבטיח להם.

כן זה נכון, אבל הקטע הקל שרוצים לפצות על פי גילאים ויש כאלה שפיצוי יעזור להם לשנה שכירות.

מי שמצטופף היום אם יש כאלה שמצטופפים יותר, ימשיכו להצטופף אבל אם יש כאלה ש- - -

יש לנו נציגים של נת"ע כאן באולם?

האחראית על המקרקעין נמצאת כרגע בשער ומעכבים אותה.

שמי אבי פירסט, אני דובר חברת נת"ע, אני לא אמור לייצג את החברה, צריכה מנהלת המקרקעין להגיע, כל מי שיושב פה מכיר את מנהלת המקרקעין היטב כי נפגשתם איתה הרבה פעמים. לגבי כמה דברים שעלו פה, קודם כל אנחנו לא מבקשים לפנות אף אחד, אנחנו מבקשים לבצע את הפרויקט כמו שנאמר פה.

ביצוע הפרויקט מביא לפינוי אנשים.

זה בדרך כלל קורה עם פרויקטים גדולים של תשתיות.

בסדר אוקי, בתשובה לפתיח שלך.

נושא הפיצוי נדון זמן רב, נת"ע היא חגרה מבצעת, היא לא קובעת את הקריטריונים, היא יכולה רק להמליץ. יש גופים אחרים שאמונים על קריטריונים ועל איך זה מתבצע, מתי המועד הקובע לקבלת פיצוי כמו שהחברים מכירים פה, מי מקבל, עבור כמה דורות, עבור כמה אנשים, זה מתווה מאוד דיפרנציאלי שמנסה להקיף כמה שיותר, גם היו לו כמה סיבובים כשהיו שרים שהרחיבו אותו כדי להכליל עוד ועוד אנשים, המטרה היא שמי שמגיע לו על פי אותם קריטריונים מקבל פיצוי הולם שאמור להביא לו בסופו של דבר דירת שלושה או ארבעת חדרים באזור.

אבל למה קריטריונים לא על פי נכס והם על פי קריטריונים אחרים? מה הקטע?

אפשר להוסיף שאלה אדוני היו"ר בהקשר הזה?

כן, חברת הכנסת שרון רופא.

תודה אדוני. אתה אומר פיצוי הולם ואם אני מבינה נכון הפיצוי הוא 300 אלף שקל, אני לא מכירה דירה כזו.

לחלק מהאנשים, לחלק מהאנשים.

זה יותר נכון שמונים אחוז מהתושבים, אבל אם אתם באמת רוצים לדעת איך התנהל כל ההליך וההחלטה, לגבי ההחלטה יש פה את אהרון מדאל יו"ר וועד כפר שלם, הוא יותר בקיא בהחלטה, הוא יוכל להגיד לכם באמת איך זה נוצר ואיך זה התקבל.

אבל במקרה אני עונה כרגע, גם מה שאתה אומר זה לא מדויק.

חבר'ה ניתן לו בכל זאת לדבר, כן בבקשה.

לא באנו להתעמת עם התושבים, אנחנו אין לנו עניין איתכם, אין לנו עניין אתכם ישירות, אנחנו בסך הכל מבצעים את מה שהוטל עלינו. הקריטריונים ברורים, יש מועד קובע, יש איך מקבלים הכל, גלוי ומסודר על ידי וועדה, שוב אני חוזר, נת"ע לא קבעה את הקריטריונים והחברים פה מכירים את הדבר הזה, רוב המשפחות שהיו בשטח הזה ואמורות להתפנות כבר קיבלו את מתווה הפיצויים, אימצו אותו.

מה זה פיצוי הולם? אני מדברת היום, 20 המשפחות שמתפנות היום, אתה אומר שאפשר לקנות דירה של שלושה ארבעה חדרים, אני אשמח להבין מה זה פיצוי הולם?

פיצוי הולם, פיצוי שמאפשר דירה.

שרון, שאלנו הרבה שאלות, לא לכל שאלה יש לו תשובה גם, וגם אם הוא יענה זה לא כל האמת מבחינת כולם, אז תתני לו להשלים.

אני רוצה לומר כך, פיצוי למשפחה לפי דורות, זה סביב ה- 1.700 מיליון שקל, גילמנו את זה בהוראת הממשלה כדי שלא ישלמו על זה גם מס. כרגע אני יכול להגיד שאומדן הפיצויים לכלל המשפחות עומד על 88 מיליון שקלים, סכום לא מבוטל, מי שנמצא פה היום זה אנשים שלא עמדו בקריטריונים.

לכמה משפחות אבי?

כמה משפחות? בדרך כלל 25 משפחות, אל תתפוס אותי במילה שוב, אני לא זה שאמור כרגע לייצג את החברה, יש פה מישהו שמטפלת בזה שנים היא תקועה בכניסה. הינה היא אני מעביר את זכות הדיבור לענבל.

אתה לא מעביר כלום, אני מנהל את הוועדה לא אתה.

אבי אני רוצה להודות לך. אני רוצה לעבור לזום עוד מעט לדן ארי שהוא משנה למנכ"ל בנת"ע ואולי הוא יספק תשובות, אבל בינתיים אני אומר שמעיריית תל אביב נמסר שהם לא מגיעים לישיבה ולא משתתפים כי זה עניין של פיצויים שהמדינה החליטה לגביו ואין להם קשר לעניין. אני עובר, שרון סיימנו איתו, אתה אמרת שאין לך מנדט ואין מה לומר אז זהו בסדר. דן ארי משנה למנכ"ל אתה איתנו בזום?

כן אני אתכם.

בבקשה, מה אתה אומר על הטענות שנשמעו כאן.

אנחנו בחברת נת"ע, אנחנו בעצם זרוע ארוכה של מדינת ישראל, אנחנו לא פועלים על פי גחמות שלנו אלא על פי החלטות של בית משפט ועל פי קריטריונים של וועדות החליטו לגבי גובה הפיצוי ובסופו של דבר אנחנו עשינו בעצם עבודה מאוד, מאוד מתמטית על פי הקריטריונים שנתנו לנו ולכך הגענו לכל הסכומים שבעצם מדוברים.

אני רוצה לחדד ולשאול אותך שאלה דן, אתם אלה שמצבעים את הפרויקט נכון?

כן.

למה אתם צריכים להחליט את הקריטריונים לגבי פיצוי, יש פה ניגוד עניינים מובהק, אתה מצד אחד רוצה לבצע, מצד שני אתה רוצה לקבוע כמה לשלם לאנשים, זה נשמע לך הגיוני? אז אתם זרוע ארוכה אבל היא צריכה להיות זרוע הוגנת, לא גם ביצוע וקבלת החלטות על פיצוי, זה נשמע שמלכתחילה מישהו הולך לעשות החלטות לא הוגנות?

אז אני אחדד את זה, לא אנחנו בנת"ע קבענו את הקריטריונים אלא גופי ממשלה קבעו את הקריטריונים, מעורבת כאן רשות מקרקעי ישראל, מעורב כאן משרד התחבורה לגבי הקריטריונים, משרדי ממשלה קבעו את הקריטריונים ובסופו של דבר אנחנו עשינו את התחשיב על פי הקריטריונים. כמו שאמרתי אנחנו הזרוע, אנחנו לא איזה שהוא גוף למטרות רווח שבעצם רוצה לגזול איזה שהוא שקל או שניים מתושבים כאלה, אין לנו דבר וחצי דבר מולם וככל שהקריטריונים הם מרחיקי לכת, אנחנו הלכנו עם הנושא הזה, אנחנו באופן חריג גם יש כאן איזה שהיא הצלחה לא מבוטלת, שהמדינה לוקחת על עצמה את נושא גילום הכסף, כל שקל שמקבלים המפונים הוא מגולם והם לא יצטרכו לשלם על זה מס.

טוב, זה לא העניין בסדר, תודה רבה דן. אני חוזר פה לוועדה, תציג את עצמך לפרוטוקול בבקשה תדבר.

שלום רב ליו"ר הוועדה וחברי הכנסת, אני אהרון מדואל יו"ר וועד כפר שלם ואני רוצה לומר כבר בראשית דברי, שכל מה שנת"ע הציגו פה זה קש וגבבה ושקר מוחלט ואני אסביר מיד למה ואני אדבר חוקית, ציבורית ומשפטית.

מבחינת החוק יו"ר הוועדה, ההפקעות בכפר שלם התצבעו מבחינת החוק לפי חוק המקרקעין סעיף 5 לחוק המקרקעין, זאת ההפקעה שהייתה, אני עכשיו לא נכנס לנושא הודעות התושבים שלא היו, אני לא נכנס לנושא התוואי המופרך והמטומטם של הקו הסגול, זה קו שנועד לבוא לאוכלוסיות מוחלשות ולטאטא אותם, אין שום הגיון תחבורתי בקו הזה והוא יהיה בכייה לדורות, לא נכנס לזה עכשיו.

אני נכנס לשאלה אחרת, מי הסמיך אתכם לקבוע קריטריונים לפינוי? מי נתן לארז קמניץ ואחרים לקבוע קריטריונים? הרי מה קובע חוק המקרקעין? חוק המקרקעין קובע, כשמפקיעים לאדם רכוש, מורכבת וועדה בדימוס בראשות שופט, החוק קובע במדויק את מי שאמור להיות בוועדה, נציגי מספר משרדי ממשלה, מה שלא היה אצלכם, לא היה שופט בדימוס שיכול להיות שופט, לא היו נציגי משרדי ממשלה, היו בסה"כ מנהל מחוז תל אביב במנהל וכל השאר זה נציגי נת"ע, בין אם פרילנסרים או בין אם עובדים של נת"ע, כלומר כבר הוועדה שהוקמה שלכם לא לפי החוק, ואמרה פה גברת חגית זכות ערר, בחוק המקרקעין נקבע בפרוש, שאתה מערער על סכום הפיצוי שנקבע לך ואני לא אכנס כרגע לסכומים שקובע חוק המקרקעין בדברים כאלה, אתה רשאי לגשת ללשכת השמאים, מה זה רשאי? מותר לך והחוק קובע כשאתה ניגש ללשכת השמאים, קובעים יחד עם הגורם המפקיע שמאי מוסכם והשמאי המוסכם קובע את סכום הפיצוי בהסכמה, ועל זה יש זכות ערעור לבית משפט. מה אתם עשיתם בעצם? דרסתם את החוק. אתם חשבתם שיש פה אוכלוסייה מוחלשת, אוכלוסייה מטומטמת, באתם וקבעתם הפקעות שאף אחד לא יודע.

אתם הלכתם לטעון נגד התהליך?

אנחנו היום טוענים כי יצא מכתב.

לא, בבתי משפט, הלכתם לטעון נגד התהליך?

אני אסביר לך, הייתה פה הטעיה מאוד גדולה מצד נת"ע, היה פה סיפור.

הלכתם או לא?

הלכו לבית משפט, לא טענו את הטענות שאני טוען היום ואני אסביר ליו"ר הוועדה גם למה., חברת נת"ע שלחה שליח, אני לא רוצה להרחיב פה, נשלח מכתב למשרד המשפטים, כל התהליך שנת"ע עשתה פה היה נגוע, הם הטעו את התושבים, הם הביאו להם משרד עורכי דין מטעם עיריית תל אביב, פוקס נאמן, לא יודע מי שילם אותו, החתימו את התושבים על ייפויי כוח, הלכו לבצלאל סמוטריץ אז שר התחבורה והם קיבלו את המתווה. עכשיו מאיפה המתווה הזה נולד שאומר, מה הוא סגן יו"ר החברה? סגן המנכ"ל? ואתה אומר עבדנו וחשבנו.

אתה אל תענה לו בבקשה, אתה לא עונה לו בוועדה לא מתנהלים ככה.

הכל מגובה במסמכים, המתווה המפוברק שהצגתם זה מתווה אביגור יצחקי ב- 2016, ניסו לכפות אותו על וועד כפר שלם כבר אז, הגשנו בגץ נגד המדינה והמדינה הייתה צריכה לתת תגובה לבג"צ, בא אביגדור יצחקי, עיריית תל אביב הכינה את המתווה, שהיא אומרת שהיא לא נוגעת לעניין ואין לה, היא הכינה את המתווה, וזה אומר אביגדור יצחקי למועצה, היא הכינה מתווה שנועד לזרוק את התושבים החוצה כמו החלום של רון חולדאי, ואז אנחנו הגשנו בג"צ ב- 2012, למדינה לא היו תשובות לבג"צ שלנו שנגע בנקודות מסוימות, בא בתחילת ינואר 2017 עם המתווה הזה למועצת המנהל, מר להם תקשיבו, הכנתי מתווה דרך עיריית תל אביב, המתווה הזה לא מקובל על התושבים, אנחנו כרגע צריכים לתת תשובה לבג"צ בנושא הזה, ואני מציע לכם שנושא כפר שלם תגידו לבג"צ יוסדר בחקיקה בכנסת. כלומר, המתווה הזה היה קיים ב- 2017, מועצת המנהל טאטאה אותו מעל השולחן, הסכומים שהם נקבו בו היו כבר ב- 2016-2015, מאז המחירים עלו פי שתיים באזור תל אביב, פי ארבע הם עלו, אבל כבר אז ב- 2017, אביגדור יצחקי הבין ויש פרוטוקול של ישיבת המועצה שאומר זה לא קביל, לכו לבג"צ ותאמרו להם שנושא כפר שלם יוסדר בחקיקה, ישב אז חוק בכנסת בהליך מתקדם, איתן כבל היה יו"ר הכלכלה, כבר היה דיון שני לקריאה ראשונה ואנחנו נסדיר את זה דרך זה.

תתחיל להתכנס בבקשה.

אחרי זה בג"צ קבע, זה לגבי המתווה המפוברק שהם הציגו. מה קרה ב- 2019? שבאו נת"ע וחשבו איך לפצות את כפר שלם קפצה עיריית תל אביב על המציאה ואמרה, עכשיו נכניס להם את המתווה. היא באה לחברת נת"ע ואמרה להם אל תשברו את הראש, הם באו בשווי מחוברים, מה גם שמבחינה מסוימת שווי המחוברים שנת"ע הציעו כשאני עושה קלקולציה היה עדיף על המידע המפוברק הזה.

אנחנו נברר עכשיו מי הכין את המתווה המפוברק הזה אבל אתה תסכם.

אני אסביר.

תסכם, לא, לא תסכם.

אני אסכם, יש לי עוד נקודה אחת כבודו שגם נוגעת לעניין הפינוי. המתווה הזה הוצג לסמטוריץ' באתי אז לסמטוריץ' ואמרתי לו איך דחפת לנו את המתווה הזה? אמר לי שזה מה שנת"ע הציגו לי, אמרו לי שטוב לתושבים, חתמו תושבים ייפויי כוח ואנחנו נמצאים פה היום בגלל המתווה הזה. עכשיו לנושא מועד הפינוי כבודו וזה מאוד חשוב.

תסכם בבקשה.

אנחנו מבקשים שנת"ע יידחו את מועד הפינוי מסיבה פשוטה, הקו הסגול הזה הולך לקחת עוד שנים רבות, יש לנו החלטה של בית משפט לגבי צו פינוי שהגשתם שנת"ע אומרים, אנחנו לא נפנה את אותו אדם, פרק זמן של שנה מיום שיוכרז זוכה במכרז הרכבת הקלה הקו הסגול. פרק זמן של שנה מיום שיוכרז הזוכה, אנחנו יודעים, מי שמודע לנושא יודע שאין לכם זוכה, הייתם אמורים להכריז בספטמבר האחרון על זוכה, פסלתם את ההצעה של אגד מהחברה הזרה, הנושא הזה הולך להיכנס פה הקו האדום למי שמכיר לפני 12 שנה להליך משפטי מאוד מאוד ארוך, עד שיהיה לכם זוכה עוד חזון למועד.

אני מבקש שתתכנס למשפט סיכום.

אנחנו מבקשים לדחות את מועד הפינוי על פי הדד ליין שקבעה השופטת ברקוביץ בבית המשפט המחוזי בתל אביב.

תודה רבה, אני רוצה להודות לך. אני רוצה לעבור לשמוע את עמדתם של משרדי הממשלה הרלוונטיים כי נאמר מתווה, מי קבע, מי שם את הקריטריונים, מי החליט, מי לא החליט, אני רוצה להתחיל עם תום פישר, עו"ד רפרנט התחדשות עירונית ותכנון ובנייה, אשכול נדל"ן ממשרד המשפטים. א' תסביר מה הקשר להתחדשות עירונית.

אין קשר אדוני כרגע, יש שינוי.

אז אין קשר, נשמעו פה טענות מאוד קשות, האמת שאפשר להבין אותם, איך אפשר לתת לחברה לבצע עבודה וגם לתת לה את הזכות להחליט עבור הפיצוי לאנשים? לדעתך החברה הזאת תרצה באמת לשלם על פי דין את מה שמגיע לאנשים או שתייצר לה קריטריונים שיעשו את העלות כמה שאפשר נמוכה עבור בעלי הנכסים? תסביר תום, בבקשה.

שלום. קודם כל האמירה הזאת היא איננה נכונה.

איזה אמירה?

האמירה שנת"ע החברה המבצעת, היא זו שגם קובעת את הקריטריונים ואת סכומי הפיצוי, היא לא נכונה.

מי בא במגע עם האנשים?

שקר מוחלט.

לא, לא אדוני, אתה לא עונה לו, אני גם מקשה עליו אני לא עושה לו חיים קלים. אני שואל כדי שאתה תחכה בסבלנות.

תום, למה הם מנהלים את האירוע מול האנשים בעניין קנייני? בעניין שקשור לזכויות נכסים וגובה הפיצויים, הם הולכים לבצע את הפרויקט אז מה הקשר בין לבן?

אני מעוניין להשיב, מי שקובע את הפיצויים הם לא נת"ע, נת"ע היא גורם מבצע, מי שקבע את הפיצויים זאת מועצת מקרקעי ישראל. יש החלטה, 9.6, אחר כך גם 9.17 לגבי כל המתחם, שקבעה את התבחינים ואת הסכומים לגבי קבלת פיצויים, פיצוי בגין פינוי של תושבי כפר שלם. נת"ע היא חברה מבצעת שקיבלה הסמכה.

רגע, אז זה אותו גוף שקבע גם את הערך של הקרקע בשדה דב?

אורלי, אני לא נתתי לך אבל רשות דיבור, שנייה, בסדר אוקי. השאלה שלי אחרת, רשות מקרקעי ישראל היא הבעלים על הקרקע?

כן.

אני שואל טכנית, רכשו את הנכסים שלהם? שילמו? תענה לי על השאלה.

ככל שאנחנו יודעים לא. האנשים שיושבים בכפר שלם אין להם זכות בעלות בקרקע, יש להם זכויות מסוימות.

נתת להם בכלל את האפשרות?

קטי, רק נכנסת כבר מתנפלת? חכי. אני אתן לך לדבר אבל חכי, קטי חכי.

בצהלה לא מנעתם.

חכי בבקשה קטי, תמשיך.

מה הם הקריטריונים לפיצוי אדוני היו"ד?

אורלי שנייה, אני שאלתי. כנראה עכשיו אתם נכנסתם אז אתם לא מחוברים לדיון, שאלנו, שאלנו על זה, על הקריטריונים לפיצוי, אנחנו רוצים לשמוע אותם, בבקשה.

שאלת לגבי הזכות בעלות של אותם אנשים וזכויות בקרקע, התשובה היא שככל שאנחנו, יש על זה טענות שונות, אבל המדינה לא מכירה בזכות בעלות שלהם על הקרקע, הקרקע היא בבעלות מדינת ישראל בחלקה.

יש קשר לדבר הזה על גובה הסכומים?

כן, זאת השאלה השנייה שהעלית בתחילת הדיון, מה הקשר בין השורשיות או הוותק לסכום הפיצויים, זה קשור לכך שהאנשים שמתגוררים שם, אין להם בעצם זכויות בנכסים ובקרקעות, יש להם זכויות מסוימות בקרקע שעליהם הם מקבלים, בגלל זה יש הליך הפקעה, מפקיעים מהם את הזכויות האלה.

בהסתמך על הזכויות מקבלים את גובה הפיצוי?

בהסתמך על מה?

בהסתמך על הזכויות שיש להם בקרקע הם מקבלים את גובה הפיצוי?

לא, לא הוא אומר במילים אחרות שהזכויות הקנייניות שלהם נגזרות ממשך השנים שהם מתגוררים שם, ואם זה דור ראשון שגר שם.

לא, אבל זה להיפך, אנשים שהם מבוגרים מקבלים הרבה פחות מצעירים, אז אני לא יודע להתחבר לטענה.

תהליך הפיצוי מתבצע לפי..

אתה אדוני, יו"ר הוועד.

כבוד היו"ר אם יורשה לי להתייחס?

אני ארשה לך עוד מעט. מי את? את מי את מייצגת?

שמי ענבל קנקה, אני מנהלת אגף מקרקעין בנת"ע.

נת"ע, אוקי בסדר, שמענו הרבה נת"ע אז נשמע אחרים בינתיים. תמשיך.

זאת התשובה, כמו שחברת הכנסת שרון רופא הציגה, הזכויות במקרקעין נגזרות מברי רשות, זה אומר שהנוכחות שלהם בקרקע מקנה להם לאורך השנים איזו שהיא זכות מסוימת ולכן אנחנו בהליך ההפקעה מפצים על הפינוי של אותה זכות.

אוקי, תודה. יש לנו את נציג משרד התחבורה נכון? אז יאיר ארז מנהל אגף תקציבים, תקציבי פיתוח, משרד התחבורה בבקשה.

אני רק אקדים ואומר, הקו הסגול מדובר בפרויקט של 11 מיליארד שקלים, פרויקט רכבת קלה, שבחלקו עובר בכפר שלם, לא כל הכפר מפונה במסגרת מה שנת"ע מבצעת, הפרויקט של נת"ע. נת"ע היא זרוע ביצוע של משרד התחבורה והממשלה לצורך הפרויקט הזה, כמו כל חברות התשתית האחרות של המשרד, הם אלו שמפנות, עושות את תהליך ההפקעה, מנהלות את תהליכי ההפקעה עבור הממשלה, ומפצות. מי שקבע את הקריטריונים לפיצוי כאן, שנקבעו לפנים משורת הדין, כפי שנציג משרד המשפטים ציין מקודם, לא קיימות לתושבים שם זכויות בקרקע ולכן נקבעו קריטריונים לפנים משורת הדין כדי לאפשר פיצוי, והקריטריונים נקבעו באופן סוציאלי, לפי וותק.

כמו בקיבוצים? ראינו עכשיו אם אני לא טועה בדה-מרקר, אמרו הטבה לקיבוצים.

אורלי, אורלי תני לו להמשיך. רבותי, רבותי, בוא נשתדל, אורלי, קטי, אנחנו נרצה להשתדל לנהל דיון ענייני לטובת האנשים, אז אם רק לקפוץ כדי להשתיק מישהו לא ננהל דיון ענייני, בבקשה תמשיך.

בניגוד למה שנטען כאן, מי שקבע את הקריטריונים לפינוי, שזה רשות מקרקעי ישראל.

בניגוד למה שאני טענתי?

בניגוד למה שנטען פה על ידי חלק מהדוברים. מי שקבע את הקריטריונים זה רשות מקרקעי ישראל, בהחלטת מועצת מקרקעי ישראל.

למה הם צריכים לקבוע את הקריטריונים?

מדובר בקרקע מדינה שמנוהלת על ידי רשות מקרקעי ישראל.

זה סותר את מה שהוא אמר.

אני מתאר את המצב כמו שאני יודע, חוק המקרקעין מדבר על מי שיש לו זכויות בקרקע.

אדוני יו"ר הוועד תירגע.

מכיוון שבקרקע המדוברת לא קיימות זכויות לאותם תושבים, לכן נקבע הפיצוי הזה לפנים משורת הדין.

אנחנו מתחילים לנהל דיון לא מסודר, תמשיך. אבל אנחנו צריכים להבין את כל התמונה שלו כדי להתמודד איתה, אז תנו לו להשלים. תשלים.

בניגוד גם לטענה אחרת שעלתה פה, מי שיושב בוועדת הפינויים שדנה בבקשות של התושבים, זה יו"ר הוועדה בראשות מקרקעי ישראל, מנהלת המחוז, אני יושב בוועדה כנציג.

לא אדוני, אתה לא מפנה אליו מילת משקר, אני מבקש ממך, אנחנו צריכים לכבד את המעמד, סליחה, כולכם הרגשתם שאנחנו שאלנו שאלות נוקבות ולא הנחנו, אז לא נרד לרמה לא הוגנת של דיון, אני מבקש, תסכם במשפט אחד.

נציגי הוועדה הם יו"ר הוועדה עם מנהל מקרקעי ישראל, נציג הממשלה זה אני ממשרד התחבורה וענבל כאן שיושבת לידי.

אתם אלה שקבעתם את הקריטריונים? רגע, רגע, קטי. אתם אלה שקבעתם את הקריטריונים?

הקריטריונים נקבעו על ידי מועצת..

אז איזה וועדה אתם, מה אתם עושים?

התושבים מגישים את הבקשות שלהם לוועדה, אנחנו בוחנים.

בקשות מה, להתנגדויות? ערר? מה?

בקשות עם הוותק שלהם, כמה זמן הם גרים שם.

ואז הוועדה יושבת, רואה וותק?

הוועדה בוחנת.

זה מה, זה פנסיה? מה הקשר?

הוועדה צריכה לבחון את הנתונים שמציגים לה ולקבוע מי זכאי ומי לא.

חבר'ה, אני מניח שאין לו עניין אישי נגד אף אחד, אז לא להפנות הערות אישיות, רבותי, תנו לו לסיים, סיים, סיים במשפט אחד.

רוב התושבים בתוואי של הרכבת הקלה. מגיעים איתם להסכמות. (צעקות ברקע).

הוויכוח הזה אבל, אי אפשר להגיע איתו לשום מסכנות, אני מבקש אנחנו רוצים בכל זאת לקדם לכיוונים שישרתו את האנשים שרוצים לשמוע על פתרונות. בבקשה.

בשנה וחצי האחרונות, נעשו מאמצים על ידי השרה לשעבר מירי רגב ומנכ"ל המשרד עופר מלכה, כן לנסות לראות איך אנחנו באים עוד לקראת התושבים שהם לא עמדו בקריטריונים שנקבעו בזמנו. המשנה ליועץ המשפטי של הממשלה, מר ארז קמיניץ, קבע שלא ניתן עוד לפתוח את המתווה ולשנות אותו, יש החלטה של בית משפט בנושא, יש החלטה שלו בנושא, ולכן המשרד הנחה, וועדת ההיגוי של הרכבת הקלה, הנחו את נת"ע להמשיך להתקדם עם פינוי המקטע.

יושבת פה ענבל קנקה? ענבל קנקה שהיא מנהלת אגף מקרקעין בנת"ע, אז בבקשה. אמרת שאת ליווית, ניהלת את התהליך.

אני מלווה את התהליך מראשיתו, אנחנו כבר מ- 2016 למעשה.

ממתי, מאז שהתושבים קיבלו צווי פינוי?

עוד לפני כן.

אז בואי, תכניסי אותנו לעניינים.

אני רוצה להתייחס פה באמת בקצרה לכמה דברים שנאמרו כאן, קודם כל תהליך ההפקעה עצמו, הליך ההפקעה מתבצע בהתאם לפקודת הקרקעות סעיף 5, ו- 7 בהתאם לתוכנית מאושרת שאושרה בשנת 2017, בהמשך לכך אושר צו ההפקעה. צו ההפקעה למעשה נתקף על ידי חלק מהתושבים, הוא נידון גם בבית המשפט המחוזי ונדון גם בבית המשפט העליון, שני פסקי הדין, גם של המחוזי וגם של בית המשפט העליון קבעו שצו ההפקעה הוא למעשה חוקי ואנחנו רשאים לפעול לפינוי המקרקעין שנדרשים לקו הסגול. כמו שאמר יאיר, המקרקעין שנדרשים לקו הסגול בתוואי של כפר שלם, זה לא כולל את כל המבנים בכפר שלם אלא רק חלק קטן יחסית ממנו, זה לעניין הצו עצמו.

אמר שאתם חייבים לעשות את זה או שאתם רשאים לעשות את זה? בתי המשפט?

למיטב ידיעתי, מכוח שלטון החוק אנחנו אמורים לכבד את פסקי הדין, הן של בית המשפט המחוזי והן של בית המשפט העליון.

יש טיפה הבדל בין להכריח אתכם ולקצוב לכם לו"ז לבין להשאיר את שיקול הדעת לכם.

בהחלט, קצבו לנו לו"ז וגם בית המשפט העליון קבע שאנחנו אמורים לפנות ב- 1 לאוגוסט 2020, כמו שאתם יודעים פסק הדין הזה לא כובד והקרקע לא פונתה עד היום. (צועקים ברקע).

אני רוצה לבקש חברים, אל תנהלו איתה שיח, את תפני מבט אלי, תמשיכי לדבר, סיימי את כל מה שאת רוצה ואת לא מנהלת שיח עם אף אחד. בבקשה. אני ארצה אחר כך לתת זכות דיבור לחברי הכנסת, יש פה נושא ענייני, אז אל תהפוך אותו לנושא הזוי בסדר? תמשיכי. (ממשיכים לצעוק). אז בדיוק על כן אני רוצה לנהל דיון ענייני.

זה מבחינת פסקי הדין שניתנו, וגם בית המשפט קבע שהם ניתנו כדין ועל נת"ע לבצע אותם ב- 1 לאוגוסט 2020. עכשיו מבחינת הליכי הפינוי, אני אוסיף על מה שאמר כאן הנציג של משרד המשפטים, בחודש ינואר 2020 ממשלת ישראל בהחלטה שלה קבעה, שמועצת מקרקעי ישראל היא זו שתקבע את הקריטריונים ואת מתווה הפיצוי במסגרת החלטת מועצה. בהתאם לכך בחודש מרץ 2020, שלושה חודשים לאחר מכן, באמת ניתנה והתקבלה החלטת מועצה שהיא חלה רק על התוואי של הקו הסגול וכפר שלם.

מתי התקבלה?

מרץ 2020, 4 למרץ.

זאת אומרת, אנשים קיבלו צווי פינוי כאשר לא ידעו בכלל מי יפצה אותם וכמה?

גם לא היה לנו יכולת ערר לפני זה, משהו שנהוג בחוק ההפקעות.

לא מדויק.

את אומרת לא מדויק, אז מה מדויק?

עוד לפני החלטת מועצת מקרקעי ישראל, נת"ע קבעה את הפיצוי שמגיע בהתאם.

עוד פעם נת"ע קבעה? אמרתם רשות מקרקעי ישראל קבעה?

אדוני, בהתאם לדין, הדין קובע מה הפיצוי שמגיע בגין הפקעה לפי כל זכות וזכות. נת"ע נתנה את הפיצוי שמגיע לפי דין שלטעמנו היה נמוך יותר. לכן ניתנה החלטת מועצה, שהחלטת המועצה קובעת פיצוי אחר. פיצוי סוציאלי, פיצוי מיטיב יותר להבנתנו מאשר הפיצוי שנת"ע נתנה בזמנו.

לא לפי פקודת הקרקעות, לא הלכתם בהליך של פקודת הקרקעות שקובע החוק, המצאתם.

א' אני לא הפרעתי לך.

דברי אלי, בבקשה דברי אלי, אל תתעסקי באנשים, דברי אלי.

אדוני היו"ר אתה צודק. מהרגע שנתנה החלטת המועצה, נת"ע פעלה והעבירה לכלל התושבים שמחזיקים בנכסים שמה את אותה החלטת מועצת מקרקעי ישראל, יחד עם טפסים, כדי לאפשר להם להגיש בקשות בהתאם לאותם קריטריונים שאישרה מועצת מקרקעי ישראל. אנחנו קיימנו לאחר מכן דיונים בראשות מקרקעי ישראל, שהיא היו"ר של אותה הוועדה, כיוון שזה מה שכתוב באותה החלטת מועצה.
החלטת המועצה קובעת גם את הפיצוי וגם את אותה אינסטנציה, את אותה וועדה, מי אמור לשבת בה ומהם אותם הליכים שנדרשים כדי לקבל פיצוי.

וועדה משלושה חברים? צועקים ברקע.. רגע, רגע חברים, רגע. ענבל, הם לא הזמינו אותך, הוועדה הזמינה אותך ואת שוב מתעסקת בדברים לא חשובים, תפני מבט אלי ותתכנסי לסיכום.

לאחר שניתנה החלטת הוועדה, ואנחנו העברנו את הטפסים, אנחנו קיימנו הוועדה, עשרות רבות של דיונים. מעבר לזה גם ככל שלוועדה היה נראה שלמסמכים שהעבירו, או הנתונים שקיימים בפניה לא מאפשרים לתת פיצוי, אנחנו אפשרנו לאותו מבקש לעבור הליך של שמוע, אנחנו טענו מה הטענות שיש בפנינו היום, מהם הנתונים, מה עוד אנחנו צריכים כדי לאפשר לו כן להיכנס למתווה, והיו כמה וכמה מקרים שבעקבות אותם שימועים אנשים כן קיבלו פיצויים.

עכשיו, עוד משהו שחשוב לי להדגיש, מעבר לאותו פיצוי שקבוע בקריטריונים של מועצת מקרקעי ישראל, נת"ע הלכה כברת דרך והעניקה פיצוי נוסף שלא קיים שם, שהוא יאפשר לאותם אנשים שמפונים שם למעשה קורת גג. נת"ע נותנת דמי הסתגלות בדמות של בן שנה לעד שלוש שנים שכירות.

משמעות הפיצויים האלה, היא עבור כל אותם אנשים שטוענים שהפיצוי שנקבע בקריטריונים לא נכון, לא הולם, לא מתאים, מגיע להם פיצוי נוסף, טוענים שיש להם זכויות נוספות, לגשת לבית משפט, ויש מקרים כאלה, אנשים נגשו לבית משפט, הגישו תביעה לפיצויים, וכמובן ככל שבית המשפט יפסוק פיצוי שונה או אחר, נת"ע כמובן תשלם אותו. אבל הפיצוי שנת"ע מעניקה לכל אחד כולל אנשים שמחזיקים שם בתים ומזכירים אותם, יאפשר להם למחרת הפינוי לשכור דירה חליפית לאותה תקופת זמן נדרשת.

אני רוצה להודות, שנייה חגית, אתם מבינים שנייה.

יש בתוך הכפר משפחה שנקראת יוסי לוי, משפחת שהיא נכה 130 אחוז, אין להם דרך להתנייד בשום צורה, לשניהם יש מטפלות, כל הבית שלהם מהונדס על ידי מעלונית, גישה מסוימת רק לנכים, הם זכאים, הם זכאים בסכום מסוים של אולי 1.700 מיליון. בא האפוטרופוס שלהם ואמר להם, אל תתנו לי כסף, תנו לי בית, מה אני יכול לקנות בזה? רק לרהט להם את הבית ולהנגיש אותו עולה יותר מהפיצוי. אין עם מי לדבר, אז שלא יבוא ויגידו שעשו פה מאמצים. המאמצים היחידים שעשיתם זה להוציא אותנו מהבתים, ולשלוח עכשיו שוטרים שיסתובבו בתוך הכפר ויפרידו אנשים, זה המאמצים היחידים שאתם עושים, אל תתייפייפו פה.

תודה חגית. אני רוצה לתת רשות דיבור לחבר הכנסת משה אבוטבול בבקשה.

שלום וברכה, קודם כל בלי ספק, אנחנו בעבר קיבלתי גם פניות של האנשים הנפלאים, האנשים שנפלאים פה, שלחו אלי בעבר, אומנם לפני הרבה זמן פניות, אבל המעקב שלנו הוא מעקב צמוד, גם ידידי חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי שלא יכל להגיע, ביקש ממני גם כן להביא כמובן את המצוקה, יעקב מרגי שגם זימן את הדיון הזה.

אנחנו דורשים ומבקשים, היות שמדובר פה בדבר שמתעסקים עם אנשים, חייב להיות פה קו אנושי לאורך כל הדרך, ואני אומר את זה פה לוועדה, אנחנו עוד זוכרים את המראות הקשים, המראות הקשים כאשר פינו אנשים מתוך בתים. אני אומר את זה, אז היה פינוי בגוש קטיף, ראינו את הדמעות, ראינו את הדברים, עד היום אנשים מתהלכים עם צלקות, ילדים שהיו באותה תקופה מתקשים גם כן אפילו להקים בתים בגלל כל אותם המראות הקשים הללו, אסור שבמדינה מתוקנת שלנו, שאנחנו חס וחלילה ניקח אפילו צעד אחד בלי לתת את המוגנות לאותם תושבים אלה.

עכשיו שמדובר פה בפרט באנשים שהם לא באים בעלי רקע כלכלי שיכולים לאפשר לעצמם, לא רכישת דירה ולא דברים, אז יש פה כמה דברים שבאמת יו"ר הוועדה חייב לתת את הדעת. קודם כל איפוס הנושא הזה של הזמנים, כי חלק מהאנשים לא יכלו בעצם באותו זמן להגיש בקשה כזו ואחרת, אומרים להם דוגמא, עבר לך הזמן, אתה לא יכול להגיש בקשה מחודשת כי עבר הזמן. קודם כל להחזיר את השעון אחורה, ולהתייחס לנושא הזה של ממד הזמן בצורה ידידותי ולאפשר למי שאז לא הספיק מכל מיני שיקולים כן לאפשר את זה כי הם רוצים לעזור. דבר שני לדעת ולהבין, אדם ביתו זה נוף תבניתו של האדם, זה בעצם זה החיים שלו, ואם אתה, מספיק זה שאם אתה הולך ומוציא אותם, אפילו אם תיתן להם דירה אחרת במקום יפה וטוב יותר, הגעגועים העזים, הקטע שהם גדלו שמה, הילדות שהם עברו שמה, החוויות, אף אחד לא יכול לפצות אותם על הדבר הזה.

לכן אני אומר, אם יש רצון באמת, הפיצוי חייב להיות הולם, אמיתי, עם רגישות והתאמת צרכים, לא ייתכן שיש כאלה שדוגמא הם זוג נכים או דברים מהסוג הזה, מציעים להם פתרון, תעלו מדרגות או דברים מהסוג שדירה לא נגישה.

הם לא מציעים להם פתרון, מציעים להם פיצוי בלבד, אז לכו תשברו את הראש.

ווליד, דווקא היום, היום שאתה יודע שהים בכנסת מציינים את יום המוגבלים.

אנשים עם מוגבלויות.

עם מוגבלויות שכל כך צריכים לעזור להם, אז אני מאוד מבקש, גם בשמי, גם בשם סיעת ש"ס, גם בשם כל החברים בעצם, כל חבר כנסת שמכיר את הסיפור ואת הסוגייה, מזדהה עם התושבים, ואני מבקש לא להוריד את זה מסדר היום, להמשיך הלאה לתזז את העניין הזה, עד שבאמת אחרון האנשים שנמצאים בתוך ה- 20 משפחות האלה יהיו מרוצים, שגם אם נגזר עליהם לעזוב את המקום שהם כל כך אוהבים אותו, לפחות הם יעזבו אותו עם לב כבד אבל עם מעט חיוך בפה שהם מתחילים חיים חדשים.

תודה רבה לך חבר הכנסת משה אבוטבול. אני רוצה לתת זכות דיבור לחברת הכנסת קטי שטרית ואחרי זה חברת הכנסת אורלי לוי, ואחרי זה חבר הכנסת איתמר בן גביר.

תודה רבה אדוני היו"ר, אני מברכת על הזימון של הישיבה הזו, אני הייתי בין אלה שביקשתי לזמן את הדיון הזה. לפני כשבוע הגשת הצעת חוק לבינוי ופינוי של אזור השיקום כפר שלם, אבל שים לב מה קורה לנו בתקופה האחרונה. המראות המזעזעים שאנחנו רואים בגבעת עמל, אבו כביר זה הבא בתור ויש לנו כבר עכשיו את כפר שלם.

שתבין דבר אחד אדוני היו"ר, המדינה באה ב- 1948 שמה את האנשים האלה שם, אף אחד לא שאל אותם, לא אמר להם, לא כלום. אתה יודע מה, התערור איזה שהוא חשד בשנות ה- 50, 56 הם באו ואמרו אנחנו רוצים לרכוש את הקרקע, אבל כבר אז חשבו על זה, בוא נפנה את המסכנים האלה. הייתי שואלת אותך שאלה, אתה יודע אני אפילו מתביישת לשאול אותה, אם מישהו בצהלה היה עושה דבר כזה, או בתל ברוך או בשכונות היוקרה שבצפון תל אביב? לא למה שנעשה את זה, יש את המסכנים האלה שאין להם פה ואוזן, להם אנחנו נעשה את זה.

עכשיו שים לב כמה התייחסות של נת"ע, החברה הממשלתית לאותם אנשים שיושבים בכפר שלם, כגזלנים, כשקרנים, כרמאים וההצעה שמציעים להם שתבין, 3,000 שקל למטה, לקיבוצים הם לא יגידו את זה, מנהל מקרקעי ישראל לא יבוא לקיבוצים, לא נותנים שם שטחים מסביב לכנרת, במקומות הכי אסטרטגיים, למה? למה? כי אתה יודע, יש סוג א' ויש סוג ב', ככה אנחנו. עכשיו שים לב, באה נת"ע ואמרה, ועזוב נת"ע עכשיו תפיל את זה על מנהל מקרקעי ישראל, ותפיל את זה, הרי זה רגיל אצלנו המנטליות, לא זה לא אנחנו אשמים, הם אלו שם הם אשמים, הם אלה שעושים, הם הרעים, אנחנו הטובים הם הרעים, אז נתנו להם את הפיצוי הזה. עכשיו אני מודיעה לך אדוני היו"ר, בפיצוי הזה שנותנים להם, אי אפשר לקנות חדר בתל אביב, אי אפשר, כי מה לעשות זה המחירים, אומרים להם אז מה, אולי תזוזו מתל אביב, אולי תלכו, אבל שם הם מ- 1948, אתה יודע מה משנות ה- 50, 70 שנה, אבל יש עוול, הבנים שלהם קנו, הבנים שלהם נמצאים שם אז בואו נעניש גם את הילדים שלהם. אתה מבין, זה אסור. בצהלה אם האבא שהיה איש צבא השאיר את הבית שלו לבן זה בסדר.

חברת הכנסת קטי, בוא נקרא לילד בשמו, מי קבע את הקריטריונים ואת הסכומים?

אז בוא אני אסביר לך, הוקמה סוג של וועדה, שאלת נכון, שלושה אנשים יושבים בוועדה, וואי איזה וועדה נהדרת.

לא, הם טענו שהוועדה הזו הוקמה אחרי שנקבעו הקריטריונים, על כן אני מתעקש על הקריטריונים, מי קבע את הקריטריונים לפיצוי.

אני אסביר לך, זה לא מורכב, זה לא מסובך. נת"ע היא בעצם זאת שפועלת מול התושבים.

זה אמרתי בתחילת הדיון וטענתי נגד זה.

נת"ע היא קובעת, שלא יבלבלו את המוח. נת"ע קובעת את הזכאות לפיצוי, אחד עשר מיליארד שקלים נכון? זה מה שאמרת? כן? ומה אתם זורקים להם? אדוני איפה אתה גר? יש לך בית? יש לך קורת גג? אתם זורקים עשרים משפחות, עזוב את ה- חמש מאות שישים, והזכרתם פה את קמיניץ. אז אני אגיד לך מה קמיניץ אמר בוועדת שרים לענייני חקיקה, הוא אמר כל התושבים של כפר שלם חתמו על הסכם ויתור, פינו שבע משפחות שחתמו, המסכנים התמימים האלה האמינו, המדינה לא משקרת, אז השבע האלה עד היום לא נמצא להם פתרון, עכשיו אתם הולכים לזרוק עשרים, ואחר כך יזרקו את השאר. בושה וחרפה, אתם מרמים אותם, וכל זה בשביל שתסיימו את פרויקט הקו הסגול. עכשיו תראה, הם קובעים את הגובה של הפיצוי ושאף אחד לא יגיד משהו אחר, הם, הם קובעים את הגובה.

מי זה הם, נת"ע?

נת"ע, רק נת"ע לא אף אחד אחר, ואדוני היקר אני הייתי ראש המטה של שר התחבורה, אני יודעת בדיוק איך זה קורה, אני יודעת בדיוק איך זה קורה, בדיוק איך אתם קובעים, אתם מחליטים, אתם, אתם, רק אתם, ואל תזרקו אותנו לא לקמיניץ ולא למנהל מקרקעי ישראל.

הם גם קובעים את הקריטריונים?

הכל הם עושים, הם הקובעים.

אז את מבקשת מהם לתקן את הקריטריונים, לעשות אותם יותר..

כדי שאותם אנשים יוכלו לרכוש בכסף הזה קורת גג.

אבל הם אומרים שהם לא קבעו את הקריטריונים, מי שקבע זה גוף אחר.

לא, לא זה הם, הם.

תתכנסי לסיכום, חברת הכנסת קטי.

אז אני אומרת לך אדוני היו"ר, קובעים את גורל האנשים האלה ואין נציג אחד בתוך הוועדה שיגיד מסכים, לא מסכים, נציג אחד.

עכשיו תבין, תסתכל על האנשים האלה, יש פה אנשים שבאמת מבינים עניין, זה לא אנשים שבאמת באים לעשוק, הגישה שלהם צריכה להשתנות, אלה אנשים שלא באים לעשוק אתכם, לא, הם רוצים קורת גג, זה מה שהם רוצים ואתם אטומים לרגשות האלה, ואתם לא מעניין אתכם אם הם ייזרקו לרחוב, אם הם נכים, אם הם קשישים. אני יודעת היום שבגבעת עמל יש זוג קשישים שפינו והם ברחובות, זוג קשישים, זוג קשישים ברחובות. הנה היום הוא ישן אצל הדוד הזה, ואצל השכן הזה, ואצל הבן הזה, ואצל הבת הזו, זה אתה יודע, זה אין נשמה, פשוט לקחו את הנשמה וריסקו אותם, זה מה שהם עושים.

תודה רבה חברת הכנסת קטי שטרית. אני רוצה לתת זכות דיבור לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס בבקשה.

תודה רבה לך אדוני היו"ר, קודם כל לברך על הדיון הזה וגם על התחושה שאתה נותן, שאתה בא באמת באופן ענייני לבדוק את הדברים, ואני מודה שמההתרשמות שלי מהתגובות שלך, אני מבינה שדעתך לא נוחה עם מה שאנחנו מגלים פה בוועדה, וזו התחושה שלי בין היתר מאחר שאנחנו מנסים להבין. הרי למה אתה קובע קריטריונים? קריטריונים לעיתים הם לא באמת כדי לבדוק מה הצדק ומה מגיע לך, אלא כדי לצמצם זכאויות ולהגיד, קבענו איזה שהוא מדד אחיד. על הדרך יש לך את האפשרות בעצם להדיר אנשים מהזכויות שלהם תוך כדי שיקול ענייני כביכול או עומד במבחן המשפטי.

באירוע שאנחנו מסתכלים, בוא נצלול טיפה לקריטריונים, ובאמת אני לא מספיק מעורה בעומקם של הקריטריונים אני מודה, אבל חלק מהם באים בעצם לגזול את הזכויות של רוב האנשים שנמצאים היום במקום הזה, למה? כי אם בעצם הם קובעים שזכאי הוא מי שבשנת 1975 היה יתום משני הוריו, תגיד לי זה נראה לך קריטריון הגיוני? וכאשר אנחנו מבינים ששמונים אחוזים מהזכאים, הרי הם קבעו מדרג, אבל מה הם אמרו במדרג הזה, אחד מהקריטריונים שאמרתי לך, קריטריון אחר הוא בעצם בא ואומר, תקשיבו, זה לא משנה, אנחנו לא מסתכלים פה על זכויות יורשים, אם אנחנו מסתכלים על בן ממשיך בקיבוצים, ואם אנחנו מסתכלים עכשיו על אותה עסקת חבילה שעשו במשא ומתן הקואליציוני, ששמה מפלגת העבודה דאגה לבוננזה אמיתית, ומי אומר את זה דה-מרקר, אף אחד לא יכול לחשוד שזה איזה ערוץ 20 שעכשיו עבר ל- 14 כן? אומרים את זה אנשים שאפילו מזוהים עם הצד הזה כביכול של המפה הפוליטית, ולכן הם באים ואומרים, השווי של המתנה של הקרקע שאתם נותנים לקיבוצים שווה 28 מיליארד, לא אני אמרתי, השווי הכלכלי לפי דה-מרקר.

כשאתה מנסה לבוא ולהבין ולכן שאלתי מי קובע את הקריטריונים. כי לא ייתכן שבמקום אחד הקריטריונים מפצים אובר, לוקחים קרקע שאם אנחנו ניקח את בג"צ הקרקעות הייתה אמורה להיות קרקע לחקלאות, וברקע שלא עושים שם חקלאות, הקרקע הזו צריכה לבוא למדינה בחזרה ולשרת את כל האזרחים ולשרת את האינטרס הציבורי, זה בג"צ הקרקעות, הוא נשאר כמו איזה משהו שמרחף מלמעלה שכולם מצפצפים עליו אם הוא בצד הנכון של המפה הפוליטית.

כשאני מסתכלת על שדה דב, כשאני מסתכלת על מה שנעשה בכל אותם פינוי בסיסים של צה"ל במרכז, אני רואה גם שלאותם אנשים ממנהל מקרקעי ישראל, קבעו שמה את ערך הקרקע שדירה לא תעלה בפחות מ- 4 מיליון שקלים באזורים הללו. ואני אמרתי שמלכתחילה אתם אומרים שזה כל כך שווה ואתם קובעים אפילו איזה שהוא רף שרק העשירים יוכלו לקנות שם, אתם בעצם מה עושים? מדירים את האנשים האלו מנוף ילדותם, מקורת הגג שלהם, מהיכולת שלהם, אתה יודע דבר מאוד בסיסי, כי חלק מהזיכרונות שלנו, חלק מההוויה שלנו, חלק ממי שאנחנו כאן זה גם החוויות שיצרנו, השייכות שלנו למקום, אבל בפיצויים האלו שאנחנו רואים, כשאנחנו מגלים ש-80 אחוז מהזכאים יקבלו בן 330 – 650 אלף שקלים, אתה מבין שהקריטריונים נקבעו על מנת למנוע מהם קורת גג אמיתית. תסלח לי, גם בפריפריה אתה לא יכול להשיג קורת גג במחירים האלו, כאשר אני מסתכלת על קורת גג ראויה. וכשאת סיפרת וכל כך טוב שהתעקשת על כך שתגידי את הדברים, על אותה משפחה עם הנכים, שרק להנגיש להם דירה עולה כל כך הרבה.

אני טענתי אורלי בתחילת הדיון, שגובה הפיצוי לא יספיק לשנת שכירות אחת.

נכון, עכשיו אני רוצה לשאול שאלות נוספות גם, אדוני היו"ר. איך ייתכן ניהול תקין שכשאנחנו מגדלים ועוד רב הנסתר על הגלוי, שמי שקובע את הקריטריון, הוא גם מי שבוחן את עצמו, הוא גם בוועדת החריגים, הוא גם החליט מה יהיה הפיצוי ואיך יהיה הפיצוי. הדברים נעשים מהמקפצה.

השאלה חברת הכנסת אורלי, אם הקריטריונים נקבעו ספציפית עבור המקרה הזה או שיש קריטריונים מעוותים שנמצאים שם שמישהו צריך לשנות?

שאלת מצוין אדוני היו"ר.

זה ספציפית היה לנו.

ספציפית? אני לא יודע מי מדבר חבר.

רגע, אז אני רוצה להמשיך.

כן תמשיכי חברת הכנסת.

אנחנו בעד התחדשות, אנחנו בעד תחבורה, אנחנו בעד קידמה, כי בסופו של דבר זה אמור לשרת את הציבור, אנחנו מבינים שיש רגעים שבהם צריך להפקיע קרקעות, אנחנו רק לא חושבים שצריך לעשות את זה על ידי רמיסה ברגל גסה, באכזריות, באי יכולת להבין אם האנשים האלה יכולים לקום מחר בבוקר ולילדים שלהם תהיה קורת גג מעל הראש, ולהורים הזקנים שלהם תהיה קורת גג מעל הראש, והאם הנכים שלכם יוכלו להתנייד בחדר וחצי שאתם מייעדים להם במחירים האלו, למה צריך להיות רשעים, אתם צריכים את הקרקע, אנחנו יודעים שהקרקע יקרה, אנחנו יודעים שהפרויקט הזה שווה כל כך הרבה. החטא הכי גדול שלהם, זה שהקרקע בעיניכם שווה הרבה יותר מהחיים שלהם, מהחיים של הילדים שלהם, וזה דילמות של עולם מודרני, חומרני, אני מבינה, אבל טיפה להשאיר מקום לרגש, טיפה להיגיון, טיפה למוסר, טיפה לאתיקה, כי אפילו עניינים אתים, לדעתי כמשפטנית אין פה.

לא ייתכן שמנהל מקרקעי ישראל מחליט במקום אחד לתת. ילדים ממשיכים להפשיר קרקע של חקלאות ולתת אותה במתנה לילדים ולנינים וכדומה, בגלל הזכות של ההורים שלהם על היישוב של הקרקע. האנשים האלו באותה מידה מילאו ציונות אמיתית, הם התיישבו במקומות שמדינת ישראל הייתה מעוניינת שהם יישבו שם, רק שהזכויות שהם צברו בזמן הזה לא משתוות לזכויות של אזרחים אחרים, אהובי נפשם או יוצאי חלציהם של אנשים חלוצי הארץ מהשבט הנכון מקבלים, וזה איפה ואיפה שאני מרגישה שגם מי שקובע את הכללים נמצא במקום של שבוי מבחינת תפיסת העולם שלו ואת זה צריך לתקן, ואם יש קריטריונים כאלו צריך לתקן אותם. לא צריך לתת להם להמשיך ולקבוע מעמדות, תתנו קורת גג ראויה במקום שהם רגילים, למה? זרקו אותם לפריפריה, לא רק להם, גם לפריפריה, שאמורים לקלוט את כל מי שאתם לא רוצים כי אתם מדירים את מרכז הערים, מס גודש, פינויים בלי פיצוי הוגן שזורק אותם רק לפריפריה הגאוגרפית והחברתית במדינה, אל תקבעו את הגורל של הילדים שלהם.

תודה, אני רוצה להודות לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס אבל לפני זה, רגע.

ווליד, זה רק משפט קצר. מה שאומרת גברת אורלי לוי, אני אומר, המילים החמות שלה מאוד מאוד מזכירות לי את האבא היקר שלה, דויד לוי שהיה איש שנלחם תמיד דווקא עבור האוכלוסיות הנפלאות האלו.

תודה חבר הכנסת משה אבוטבול. אנחנו נחזור עוד מעט לקריטריונים, אני ארצה לשמוע, רקע יו"ר הפורום אתה רק מפריע תאמין לי. אני רוצה לעבור עוד מעט, אני לא יודע אם יש לנו פה נציג של רשות מקרקעי ישראל ואם אין אני רוצה שיהיה בזום, כי נטען פה רבות עליו ועל הקריטריונים, הוא צריך לתת את הדעת למה שנאמר כאן, אז בוועדה תשתדלו, הוא נמצא ברשימה הזו, זומן ויש לנו נציגים, רוצה לוודא מי נמצא בזום כדי לייצג את העמדה שלהם, אבל לפני זה אני רוצה לתת זכות דיבור לחבר הכנסת איתמר בן גביר, בבקשה.

תודה יו"ר הוועדה, אני מבין שבזמן הזה שאנחנו מדברים כאן ובאמת חברות הכנסת כאן מדברות מדם ליבן, ואפשר לראות את זה ולהרגיש את זה, ונדמה לי שיש כאן קונצנזוס, זה באמת לא עניין של ימין ושמאל, ויהודים וערבים, זה עניין של זכויות אזרח ושל אנשים שאנחנו כולנו צריכים להסתכל להם בעיניים. אני מבין שבזמן הזה שאנחנו מדברים כאן יש כמה עשרות שוטרים שם שנמצאים שם, שנמצאים לבדוק, אולי לעשות איזה שהוא תרגיל לפני פינוי בכוח. ואני אומר לכם שאחד הדברים הכי קשים, הכי, הכי קשים, זה פינוי בכוח של אנשים, של אזרחים. זה לקחת ילדים מתוך בתים ולהוציא אותם, ואתם יודעים מה, אני מעריך שגם אתם לא רוצים להגיע לדבר הזה, ולכן כשדיברתם כאן על כל מיני עניינים משפטיים בבית משפט ובית משפט, אני קצת מכיר, קצת מכיר, אומנם כעו"ד זה לא היה התחום שלי, לא התעסקתי במקרקעין ובפינוי אנשים, אבל אני כן מכיר על אין ספור עתירות ודוגמאות שכאשר רצו לבוא לקראת אנשים באו לקראת אנשים, ושאף אחד לא יספר לי שבית משפט מכריח מישהו לגרש מישהו מהבית. ואגב גם כשיש פיסקי דין כאלה, יש פיסקי דין כאלה, מדינת ישראל לא אוכפת אותם, אז למה לבוא עליהם? להיות גיבורים עליהם? עכשיו אני אומר בצורה הכי פשוטה, הקריטריונים שדיברתם כאן וכל המדיניות צריכה להיות שווה, אני לא מכיר את כל הנתונים אבל אם אני שומע שבליפתא אנשים קיבלו פיצויים פי כמה וכמה, אז אני צריך להבין מה קורה כאן, אנחנו כמחוקקים צריכים להבין. יש כאן אוכלוסייה מצד אחד מסוימת שקל לפגוע בה, שקל לסדר אותה? אנחנו לא ניתן לזה.

אני אומר דבר אחד, כדי שאנחנו גם לא נצטרך, אני כחבר כנסת עם חסינות לא אצטרך לבוא לשם ביום פינוי ולהיות שם ולא לצאת משם, כי אני לא מוכן שהאנשים האלה ייפגעו, מה שצריך צריך, ואמרה כאן גם חברת הכנסת לוי, גם חברת הכנסת קטי וגם יו"ר הוועדה אומר את זה, אנחנו לא באים ואומרים נגד קידמה, ולא באים ואומרים שאסור לפתח, ואנחנו מבינים שפיתוח לפעמים גובה מחיר, אבל חייבים לאזן את האינטרס של הצד השני, חייבים להסתכל לאנשים האלה בעיניים, ואני רוצה שנדע ושתעשו הכל כדי שזה יקרה, ואם לא אני אומר עוד פעם, אנחנו נגיע לשם, אנחנו נהיה שם, כי אני לא יוכל להסתכל להם בעיניים.

תודה רבה חבר הכנסת איתמר בן גביר. אני רוצה לעבור לזום, חשוב מאוד לשמוע את דעתם, כי פה נטען שמי שקבע את הקריטריונים זה רשות מקרקעי ישראל, אנחנו רוצים באמת. דפנה כהן, סגנית מנהלת מרחב תל אביב ברשות מקרקעי ישאל, את איתנו על הזום?

שלום, אני אתכם על הזום.

אז אני רוצה לשאול אותך דפנה, אנחנו שמענו פה הרבה מאוד טיעונים נגד הקריטריונים שנקבעו לפיצויים, אני מוכרח לומר לך, שחלק מהפיצויים שמציעים לתת הם מגוחכים מאוד. לפנות אדם מביתו ולתת לו סכומים שמאפשרים לו אולי לתחזק את עצמו בשכירות של שנה, שנתיים, שלוש. זה נשמע מזעזע, אז א' מהו היגיון קביעת הקריטריונים? ולמה אתם חושבים שלא מגיע לאנשים האלה עד כדי כך שמציעים להם 300 אלף שקל? בבקשה.

אני אתייחס, צריך לזכור שהאוכלוסייה המחזיק בכפר שלם, למעשה אין להם זכויות בקרקע, חלקם בהחלט אוכלוסייה וותיקה, חלקם לא, אבל זכויות בקרקע מעולם לא ניתנו להם, מעולם לא שילמו עבור הקרקע.

אז הם היו תושבים על תנאי?

התושבים מחזיקים בקרקע. למעשה החלטת המועצה שקבעה את הקריטריונים, אפשר לומר שאחת ההחלטות המיטיבות, כי למעשה היה פה מתווה שמספר דורות יכול היה לקבל פיצוי בקרקע, כך שמי שנכנס והרעיון הוא לפצות את האוכלוסייה שנכנסה לשם אחרי קום המדינה. אם הגיעה אחרי קום המדינה משפחה שלפי הקריטריונים, לפני 1996 היה זוג נשוי והיו לו מספר ילדים מעל גיל 27, בשונה ממה שנטען קודם, יכלו לקבל אז, כולם מקבלים פיצוי ככל שכמובן הם עומדים ביתר הקריטריונים. הנקודה היא שבעיקר יש זכאים, יותר אוכלוסייה צעירה, זה אנשים שקיבלו פיצוי בעבר ונכנסו שוב לכפר, זה אנשים שהם בעלי נכסים, שזה חלק מהקריטריונים..

דפנה, אני ארצה לשאול אותך, האם הקריטריונים שנקבעו למקרה הזה הם קריטריונים ספציפיים למקרה או שאתם מדברים על קריטריונים שמכילים על כל המדינה?

לא, אני מדברת כרגע על החלטת מועצה של כפר שלם, אין שום החלטה שאני מכירה שנתנה קריטריונים.

אז הקריטריונים נקבעו ספציפית למקרה הזה דנן נכון?

כן, סליחה אדוני היו"ר כן, החלטת המועצה היא ספציפית לכפר שלם. אני לא מכירה החלטה אחרת שנתנה מתווה פיצוי למספר דורות. צריך לזכור כאן, שאנחנו מעבר לזה אנחנו מדינה ולכל החלטה יש השלכות רוחב.

יש לכם הפקעה גם בליפתא לצורך העניין, על אותו עיקרון בדיוק, אז איך את לא מכירה?

אני נציגת הרשות.. (צועקים ברקע)

אבל גם דבר מאוד חשוב לציין, שהיא דרך אגב נכנסה לאחרונה לתפקיד, מי שהיה לפניה, קודם לה, היה צחי דויד שהוא בעצם ניהל רוב הזמן בעצם ניהל את רוב הוועדות.

וכשהיא קובעת שאין זכויות היא לא מכירה את חוק פינוי בינוי שקובע שלמחזיקים בכפר שלם מגיע פיצוי אקביבלנטי שווה ערך לאחזקות, אין לה מושג מכפר שלם, שהיא באה וקובעת לאחר יד אין זכויות. היום הזכויות של תושבי כפר שלם הם בשווי זכות בעלות לכל דבר ועניין ואת תיווכחי בזה דפנה. וכשאת אומרת שהפיצוי המקסימלי לתושב כפר שלם הוא 1.300 מיליון, אני לא יודע איך יש לך פנים לבוא לזום ולדבר. 1.300 מיליון כשדירת ארבעה חדרים ישנה באזור עולה 2.5, 3 מיליון, כלומר את אומרת לו לך תקנה חדר.

אדם שגר בדונם קרקע מקום המדינה או בשני דונם. בגליל ים נתתם לכל זוג 8 מיליון שקלים על קרקע חקלאית אמצעי יצור שהם לא השתמשו בה, לא על הבית, לא על הנחלה שלו. 4 מיליון שקל לכל נפש. כלומר אם יש לו ילד מעל גיל שמונה עשרה...

בכל זאת, אני לא הצלחתי להבין האם הקריטריונים האלה עמדו במבחן בית המשפט או לא?

חגית, אני רק אתן לה להשלים, אתה ביקשת אני אתן לך אבל יו"ר הוועד, לקחת סך הכל זמן יותר מכל הנוכחים פה. תתכנסי לסיכום בבקשה דפנה.

אין לי על מה לחזור על הדברים שאמרתי. נת"ע פועלת מכוח החלטת המועצה, החלטת המועצה אני לא ידוע לי שהיא נתקפה בבית משפט, יש משפחות, עיקר האנשים שלא עומדים בקריטריונים, כמו שאני אמרתי, מדובר יותר באוכלוסייה צעירה, אנשים שקיבלו פיצויים בעבר...

כן אבל ברור שהקריטריונים שקבעה המועצה היא עשתה זאת כדי להבטיח מינימום תשלום פיצויים, וזה אפשר לזהות, לא צריך להיות עו"ד אפילו כדי לזהות את זה.

אני רוצה להודות לך, דפנה. דפנה כנראה את לא שומעת אותנו, אני רוצה להודות לך, אנחנו חייבים לסיים בתוך חמש דקות, כי אני מתחיל דיון אחר. הוועדה תכתוב את המסכנות שלה ללא קשר לדיון. עושים את זה בדרך כלל.

רגע אורלי. א' נתתי לתושבים לדבר, עכשיו אני רוצה לתת לך, תציג את עצמך לפרוטוקול ודבר בבקשה.

שמי מורדוב ערן ואני תושב ציר הרכבת הקלה בכפר שלם. ראשית, אם להתייחס לקריטריונים הנוכחיים האלה שעשו עכשיו המנהל, ביחס לקריטריונים של 1996, שאם תיקח את ההבדל בין השניים, בקריטריון 96 היה למה כן לתת לתושבים, בקריטריון הנוכחי שהם עשו, בזמן קורונה, במחטפים, שאנשים היו סגורים בבתים שלהם, כל הקריטריון היה למה לא לתת. אנחנו עוד נציג את זה לקריטריון אם יתאפשר לנו, נציג את שני הקריטריונים.

תוכל לתת את זה לוועדה, הכל בסדר.

נעביר את זה לוועדה. שתיים, לעניין כוח ההחלטות של הוועדה של נת"ע. אז אני אומר לך כמי שהשתתף במספר וועדות עם מספר דיירים בציר הרכבת, נת"ע יש לה סמכות לתת מה שהיא רוצה, כמה שהיא רוצה ואיך שהיא רוצה, גם בניגוד לקריטריונים המופיעים בהחלטת מנהל. חד משמעית ואני אביא ראיות לזה, אנחנו נציג לוועדה.

לא שהקריטריונים מיטיבים.

לא שהם מיטיבים, הם גרועים לכל הדעות.

אדוני היו"ר, בפינוי של ליפתא הם עשו את זה.

הקריטריונים של כפר שלם, עזבי ליפתא.

עכשיו אין ספק, שהקרקע פה היא קרקע בוערת, הן מבחינה כספית והן מבחינת התושבים. העניין פה, מה שעלול להביא היום מצב, שאנשים הגיעו למצב שהם הפכו חולים, הפכו למצב אובדני שאין להם מה להפסיד, וככל הנראה אם יהיה פה פינוי בכוח זה יגרום פה לאסונות ולחקירה לאומית אחר כך. זה הם צריכים לדעת ולקחת את זה בכובד ראש. יש אנשים שאין להם מה להפסיד, הם רואים במדינה כמי שהורג את ההורים שלהם, במלוא מובן המילה. ברגע שיוציאו את הבן אדם מהבית שלו בעל כורחו אתה גזרת פה גזר דין מוות. עוד משפט אחד ברשותך, מה שאנחנו מבקשים, לאור העובדה שהוגשה הצעת חוק מתקנת ומיטיבה עם התושבים, לתת זמן מספיק, לעצור את הפינוי הזה, על מנת שנוכל להביא את הצעת החוק הזאת ולהעלות אותה בוועדת הכנסת, יש תמיכה גם של הקואליציה וגם של האופוזיציה בעניין הזה.

תודה רבה. מי האדון?

איציק דניאל ממשרד האוצר, משהו קצר אדוני.

אוקי.

שוב, אנחנו נציגים בממשלה, ומנת"ע ומרמי, הציגו באמת את הסוגייה של הפיצוי ושל הקריטריונים, אני ברשותך רוצה להוסיף נקודה נוספת וזה הנקודה של הקו הסגול שנמצא שמה, כי באמת מה שתיארו פה זה בעצם הקו הסגול והאנשים שנפגעים כתוצאה ממנו. רק קצת מספרים שנבין על מה מדובר, הקו הסגול כשהוא ייבנה אמור לשרת 60 מיליון איש בשנה. (כולם מדברים יחד)

רגע חברים, חברים, בסדר אורלי, תני לו לסיים בבקשה. (כולם מדברים יחד)

בליפתא כביש 1 התעכב בביצוע שלו, ידעתם לשפות ולתת יותר.

סכם, סכם, חברים, ניתן לו..

אם אתה מהאוצר בוא אני אשאל אותך, כמה עולה לכם כל חודש העיכוב הזה? העלות של העיכובים של הרכבת הקלה, יכולתם כבר לפצות אותנו, אבל אתם מעדיפים לעכב את הרכבת הקלה ולא לפצות אותנו.

תנו לו להשלים בבקשה. אדוני, אדוני, בבקשה.

אני רק אגיד, שכרגע הפתיחה של המעטפות של המכרז של הקו הסגול, של ההקמה שלו נדחית ולאחר שייפתחו המעטפות, כרגע יש עיכוב של שנה. (מדברים יחד).

חברים, חברים אני התחשבתי עד מקסימום. בדרך כלל על כאלה התנהגויות אני מוציא החוצה, אבל יש פה סוגייה אבל צריך גם לשרת אתכם באמצעות לשמוע את האחרים, תמשיך.

ומן הסתם ברור פה לכולם, מה המשמעות של רכבת קלה בהקשרים האלה, הורדת עומסים, זיהום אוויר, חניות לכולם. אני רק אומר צריך להבין..

תגיע לסוגייה, למה יש סכומי פיצוי הזויים?

נציגי הממשלה האחרים פה, משרד התחבורה..

אז אוקי תודה. אני אתן לך דקה, תציג את עצמך לפרוטוקול, דקה אחת.

קוראים לי ליאור עומרי, אני תושב כפר שלם, יליד 1982, נולדתי שמה, גרתי שמה עשרים ומשהו שנה, ועברתי בעקבות כל מיני סיבות דתיות וחרדיות, עברתי לבני ברק כי היה לי שמה את העניין של הלימודים שלי, הילדים, חינוך ילדים. אני יושב מול וועדה, הגעתי לוועדה שאין לה שום קשר לדת וליהדות או כל מיני דברים שאני צריך שיתייחסו להם, אמרו לי תשמע, עזבת את הבית שלך כבר עשר שנים, אמרתי להם מה זאת אומרת עזבתי את הבית? אני השכרתי את הבית שלי, עברתי לעיר חרדית כי מתאים לחינוך של הילדים שלי עיר חרדית ורואים שזה לא מעניין אותם, זאת אומרת דברים שגם בפרוטוקולים ראינו שזה ניתן לשיקול לדעת ואם הייתי הולך עכשיו נגיד לחו"ל ללמוד דוקטורט או שהייתי יושב בכלא עשר שנים, שזה קרה לאנשים שישבו בכלא וקיבלו, אבל אני יושב מול אנשים שלא מעניין אותם, מדבר איתם, אומר להם, עזבתי מסיבות מסוימות, הבית שלי פה, פיניתם אנשים.

נשללה ממך בכלל הזכות?

נשללה ממני הזכות אפילו לא של 1 שקל, הם אומרים לי, קח 50 אלף שקל תלך, הדייר שלי עזב, אני באתי לבית שלי, אני כבר שנה וחצי על הגרזן עם הסכין כאילו כבר על התחבורה, כי הרכבת רוצים כבר להתקדם הלאה. זאת אומרת יש אותי ועוד כמה תושבים.

זאת אומרת שיש כאלה שלא הולכים לקבל כלום.

משהו קטן, סיכום. תשובה במייל שקיבלתי, שסה"כ עשר שנים לא גרת פה אז יש לך בעיה עם זה.

זה גם נמצא בתוך הקריטריונים? שמי שלא גר? אני רוצה להודות לכם התושבים שהגעתם.

אנחנו רוצים להודות לך, כי אנחנו באמת מרגישים שפעם ראשונה, ואנחנו עוברים את התהליך הזה קרוב לשלוש ארבע שנים, שפעם ראשונה מישהו באמת הסתכל לנו בעיניים והקשיב לנו, ואני אומרת לך תודה מעומק הלב.

תודה רבה. אז באמת נאמרו פה דברים מאוד קשים, יצאו מהלב מהרגישות, אפשר כמובן להבין אותם, מוטב גם לאלה שקבעו את הקריטריונים וגם לכל משרדי הממשלה להיות יותר רגישים לאנשים שהולכים לזרוק אותם מהבתים, זה עיקרון בסיסי ביותר של יחס מדינה לאזרחיה, לא משנה דרך אגב הצבע שלהם, הלאום שלהם, הדת שלהם, זה עיקרון מתווה עבור כולם, אני כמובן אמשיך מול הוועדה שלי לסיכום המסקנות שלי וגם מול חברי הכנסת שהציעו את הדיון המהיר, לנסות לעזור, אני רוצה להודות לכולכם, תודה רבה.






הישיבה ננעלה בשעה 12:32.