פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



5
הוועדה המיוחדת לענייני התמכרויות, סמים ואתגרי הצעירים בישראל
23/11/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 14
מישיבת הוועדה המיוחדת לענייני התמכרויות, סמים ואתגרי הצעירים בישראל
יום שלישי, י"ט בכסלו התשפ"ב (23 בנובמבר 2021), שעה 12:30

מערכות יחסים אלימות בין צעירים וצעירות לציון היום הבינלאומי למאבק באלימות כלפי נשים

חברי הוועדה: רם שפע – היו"ר
אלון טל – מ"מ היו"ר

מיטל גרף - ק. חקירות מיין ומוגבלויות אח"מ, המשרד לבטחון פנים

חגי ברוש - מנהל תחום בכיר טיפול ושיקום - הרשות הלאומית לביטחון קהילתי, המשרד לביטחון פנים

איריס בן יעקב - ממונה חינוך למיניות ולמניעת פגיעה, משרד החינוך

עדי נעמת - ראש תחום שותפות נוער, המועצה לשלום הילד

לילי הלפרין - יו"ר מרכז אמת לסובלנות

טל הוכמן - קשרי ממשל, שדולת הנשים בישראל

סקרלט כהן - קרימינולוגית, מנהלת תחום תוכניות מניעת אלימות לנוער וצעירים, ויצ"ו

יעל טל-פואה - ראש תחום חינוך והסברה, הלובי למלחמה באלימות מינית

מיטל שפירא - עו"ד, יועצת משפטית, הלובי למלחמה באלימות מינית

צופית גולן - הנהגת ההורים הארצית

בת שבע פנחסוב

עופרה ארגס – חבר תרגומים


מערכות יחסים אלימות בין צעירים וצעירות לציון היום הבינלאומי למאבק באלימות כלפי נשים

אני פותח את הדיון. אני מתנצל על האיחור, היה פה דיון עד ממש שתי דקות לפני שהדיון הזה התחיל. התכנסנו כאן לדיון שכותרתו, הנושא שלו הוא מערכות יחסים אלימות בין צעירים וצעירות, זה בעצם בהקשר של ציון יום המאבק באלימות כלפי נשים, הייתה התייחסות רחבה לנושא הזה אתמול, באופן כללי, גם אני ברמה האישית גם מפלגתי ויו"ר של הוועדה אבל בכלל אני חושב שהכנסת בעצימות גבוהה יותר סוף-סוף של התייחסות לסוגיות האלימות כלפי נשים בחברה הישראלית, יש לנו כברת דרך ארוכה עוד לעבור, המציאות קשה מאוד ולא טובה, צריך להגיד את זה ביושר, אבל כמו שאמרתי פה גם בדיונים הקודמים, גם הרבה בזכות עשייה של החברה האזרחית של הרבה מאוד ארגונים שהמון שנים דחפו את הממשלה להבין שאנחנו במשבר אמיתי, אז יש קשב רב יותר בכנסת ובממשלה, שרים ושרות שזה ממש הדגל שלהם, ועדיין, אני לא רוצה לייפות את המציאות, אנחנו מעט זמן פה בהקשר הזה ויש לנו עוד הרבה מאוד שנות עבודה כדי לייצר מציאות אחרת.

בהקשר הספציפי עכשיו אנחנו גם נעמוד על ההבדלים, על הייחודיות שיש בקרב צעירים וצעירות, גם כאלה שהם אחרי שלב התיכון או השירות הצבאי או הלאומי שלהם, אבל גם בעיני וכאיש חינוך שבסוף זה הדנ"א שמביא אותי גם לפה ולדיון הזה, גם על מערכת החינוך שלנו. בסוף הרוב נולד שם, מתחיל שם, היכולת שלנו לייצר מציאות אחרת במערכת החינוך היא הדרך לייצר מציאות שבה לכשהם הופכים להיות בגירים, צעירים וצעירות או גם בשלבים אחרים, אנחנו נראה פשוט הפחתה משמעותית באלימות. אז זה גם נושא שאני מאוד רוצה שאנחנו נתייחס אליו בהרחבה. בסוף הכל מתחיל שם, זאת קלישאה אבל מה לעשות, היא המציאות של החיים שלנו.

אני אגיד כבר בשלב הזה ברוך הבא לח"כ אלון טל שגם יחליף אותי בשלב מסוים בדיון כי אני אאלץ לצאת. אלון כחבר הוועדה יחליף אותי ואני בטוח שהוא יעשה את זה מצוין. אנחנו נתחיל איתך סקרלט ועם מצגת שלך. בבקשה.

צהריים טובים. אני מייצגת את ויצ"ו. אני מנהלת את תחום נוער וצעירים בויצ"ו, קרימינולוגית בהכשרתי ובאתי לדבר באמת על העולמות, תכנית שנקראת "שלי ורק שלי" שהיא מייצגת גם את בני הנוער וגם את הצעירים, אנחנו פועלים מגילאי 16-25 ולדבר בעצם גם על נוער וגם על צעירים, כפי שאמרת, החל משלבי התיכון ומעלה.

התכנית הזאת קיימת בויצ"ו חמש שנים ועוסקת בדיוק בבניית יחסים - - - ויצירת זוגיות צעירה בריאה. התחלנו בקהל היעד התיכוניסטי של כיתות י' עד י"ב, אבל לאט לאט אנחנו עברנו גם לאוכלוסיות קצה, נוער בסיכון, מה שנקרא כל הרצף, כל המנעד, כל המגזרים. אני יכולה להגיד שבשנתיים האחרונות יש גם הרבה תנועה במגזר החרדי והדתי להכניס תכניות לבתי הספר.

תנועה כלומר פניה שלהם?

פניה, אנחנו מגיעים לאולפנות כבר, לישיבות, לאט לאט מחלחל גם לתחום הזה, גם למגזר הדרוזי ואנחנו מתחילים לעבוד ואנחנו עובדים, וגם חשוב לי לציין, גם עם החינוך הפורמלי וגם עם החינוך הא-פורמלי, פנימיות, בתים חמים, מועדוניות וכולי.

מה מספר התלמידים שנחשפים?

אנחנו גם נגיע לזה, אנחנו חשפנו בינתיים כ-18,000 תלמידים, תיכף נדבר על זה בהמשך. ההתפתחות של התכנית הזאת חלה בעצם כשהתחלנו גם להגיע לאוכלוסיה העקיפה של ההכשרות של מי שעוסק בילדים נוער וצעירים כי לאט לאט גילינו שפה נמצא גם פער גדול, וזה חלק ממה שאנחנו נמליץ ונספר גם, שגם בחינוך הפורמלי וגם בחינוך הא-פורמלי אין כלל הכשרות לאנשי מקצוע בתחום הזה. זאת אומרת שאף אחד לא עובר קורס לזיהוי של אלימות במשפחה או לזיהוי של נורות אדומות בזוגיות צעירה, ואנחנו לאט לאט עכשיו, בשנה האחרונה בעיקר, נכנסנו להשתלמויות למורים, ליועצים, למתי"אות, רכזי מוגנות מול הרשות לביטחון קהילתי. אנחנו עכשיו בימים אלה מתחילים גם מול צוותים שעוברים עם בני נוער במרכזי קליטה, זאת אומרת לאט לאט מתפתח לכל העולמות שעובדים עם הגילאים הללו.

הרצון שלנו באמת הוא להשתלב בסופו של דבר ולהגיע להנחות ולהכשיר אנשי מקצוע גם במסגרת השתלמויות מקצועיות אבל גם להגיע לאקדמיה, לקורסי ליבה, שבעינינו זה כמו שאתה עובר קורס ליבה בהערכה ומדידה, חייב להיות קורס ליבה שמדבר על אלימות במשפחה ואלימות זוגית צעירה למי שעובד אחר כך עם אותם ילדים ובני נוער.

ניסינו להגיד מה קיים היום בעצם. קיימת תכנית של משרד הרווחה ומשרד החינוך שהיא תכנית שנבנתה לפני 20 שנה, "חברות וזוגיות". התכנית הזאת מופעלת היום בשני מודלים, או שיועצים/יועצות בתי ספר מעבירים אותה, או בשילוב עם מרכזים לטיפול ומניעה במשפחה. אבל זה החלק התחתון, הוא מצוטט מתוך דו"ח מבקר המדינה, שבשנת 2019, תסתכלו על הנתונים, מתוך כיתות י"א-י"ב שאנחנו לדעתי אגב צריכים להתחיל הרבה קודם, כבר מ-ט', לא מ-י"א-י"ב, 252,684 תלמידים, אנחנו מדברים, תסתכלו את האחוזים של מי שנחשף בשנת 2019, אנחנו מדברים על 1.6% בלבד לתכנית הזאת, שזה מעט מאוד, וב-2020 כשהגיעה הקורונה היא שיקפה את זה עוד יותר והנתונים עוד יותר נמוכים.

אחד הדברים שאנחנו רואים בתכניות האלה זה תכניות המניעה, את החשיבות הגדולה לסיפור של ההתערבות, מה שאתם רואים פה בוועדה הבין-משרדית, שזה הדבר, שנעשה מניעה, זה הדבר החשוב ביותר מבחינתנו, המניעה הראשונית היא בעצם הצורך החשוב ביותר.

מה קורה בבתי הספר ובמסגרות האלה? קודם כל הם מעדיפים מיקור חוץ, לקחת אותנו, עמותות שאנחנו מגיעים בעצם כעמותות פילנתרופיות שבאות להנחות את התלמידים שלהם ולא שיועצים ויועצות בתי ספר או מחנכים/מחנכות יתעסקו בזה, שזה בעינינו באג מאוד רציני, כי אנחנו אומרים 'אתם בסוף איתם, אתם מלווים אותם בכל התהליך, למה אתם לא מדברים איתם'.

אני אתייחס לזה. זה נושא מורכב.

יש פה בעיה. נכון. וזה עובר למיקור חוץ כי הם מרגישים שגורם חיצוני יידע לעשות את זה טוב יותר כי הוא בא מבחוץ. יש לזה יתרונות גם.

זה פשוט נכון בהרבה מאוד תחומים בתוך מערכת החינוך הפורמלית.

נכון, אבל אז זה גם יוצר מצבים מסוימים שלא כולם מקבלים את זה, ואז בתי ספר חזקים יותר כלכלית מקבלים את זה ופחות חזקים, פחות מקבלים. עוד דבר שאנחנו אומרים, אין פה תהליכי עומק. הם כמעט לא מעוניינים בסדנאות, הם מעוניינים הרבה פעמים במה שנקרא, אנחנו קוראים לזה 'זבנג וגמרנו', זאת אומרת הרצאה אחת, אודיטוריום 250 איש, ככה לא מחנכים לזוגיות בריאה, ככה לא מחנכים לזהות נורות אדומות בקשר, במשהו שהוא חד פעמי. וגם בתכנים הרבה פעמים יש נטייה, בסופו של דבר כשמגיעים ל - - - תלמידים למיניות, להטרדות מיניות, ללהט"ב, ופחות לגעת בזוגיות. אף אחד לא מלמד אותם לדבר זוגיות, אהבה, מה נכון לי, גבולות בתוך קשרים. לא מדברים על זה.

בצה"ל אני יכולה להגיד, גם כיוצאת צה"ל, הייתי 23 שנים בצה"ל פרשתי לפני חמש שנים, עסקתי בתחומים של נפגעים ת"ש ויועל"ם, גם בתחום של יועל"ם יש עיסוק הרבה בהטרדות מיניות אבל לא ממש בזוגיות. רק אם יש איזה שהוא מצב של תלונה על הטרדה מצד בן זוג, אז יטפלו בזה. או על זוגיות אלימה, אבל אין שום דבר מניעתי מלכתחילה. וגם במרכזי הצעירים, כשאנחנו כבר עוברים לגילאים היותר מבוגרים, אז עוסקים אחרי צבא, שירות לאומי, בעיקר בתעסוקה, לימודים, פחות מיומנויות זוגיות לחיים.

באוכלוסיית הקצה שזה בכלל הכי חשוב, אתם יכולים לראות שאם אנחנו מדברים על מיליון נשים גברים וילדים, אנחנו מדברים על זה שבכלל, אם דיברנו על המנעד של אוכלוסייה רגילה, אז באוכלוסיית קצה ילדים עוברים מערכת חינוך ולא נחשפים לפעמים לאף תכנית, לא בתיכון, לא בצבא, ובעצם משחזרים ברב דוריות את המודל של מה שהם חיו איתו בבית. וזה בכלל סוגייה שהיא מאוד בעייתית.

יש לנו נתונים? אולי למישהו אחר יש פה, על כמה מתוך מי שנמצא כפוגע, משתמש באלימות, חווה את זה לפני כן בבית? כלומר אני יודע שהאחוזים גבוהים מאוד.

המחקר האחרון לדעתי שקיים הוא מ-2014 אם אני לא טועה, ואז הוא נעשה לדעתי על נשים במקלטים שהביאו את הילדים למקלטים, ושם אם אני לא טועה, אני לא בטוחה בנתון אבל אם אני לא טועה, 30% - - -

לא, למעלה מ-80%.

80% מהאנשים שמכים בעצמם חוו את זה בתור ילדים. זה לא אומר שמי שחווה את זה ב-80% ייהפך להיות - - -

נכון. ברור, זה עניין אבל של מה שאתה חושב לפי המודלינג ואיך אתה משחזר את הדמויות המשמעותיות בחיים שלך שראית אותן. אני רוצה לציין פה את המאפיינים של הזוגיות שזה זוגיות שהיא מאוד דיכוטומית, מצד אחד יש הרבה ביקורתיות על ההורים ועל הבית שבו גדלתי, מצד שני אני במודלינג שלהם, יש המון מידע ברשת שהוא לא מתווך, יש לנו השפעה של חומרים ממכרים שמוסיפה פה את כל רמת הסיכון, יש דריסת רגל מאוד גדולה לאלימות טכנולוגית כי זה הדור הטכנולוגי, זה לא הדור שלי, זה כבר הדור, הם טובים בזה, הם יודעים וזה משפיע על אופי האלימות, ובאוכלוסיות קצה על אחת כמה וכמה, אנחנו מדברים על סימביוזה מאוד גדולה של קשרים, היבלעות של בעיקר נערות, נשים צעירות, הרבה פעמים תחת קשרים עם אנשים בוגרים יותר שמנצלים את החיפוש אחר דמות אב או אחר משהו הישרדותי בחיים ושזה שאין עורף משפחתי חזק מנגד, וכל הסיפור הזה יוצר הרבה פעמים ניתוק ממשפחות המוצא שלהן, או לחילופין גם חיים בתוך מבנה חמולה בתוך הבית בחיקוי של מה שקיים.

קצת על התכנית שלנו ומה אנחנו מציעים כאלטרנטיבה, ואני אסיים.

בקצרה.

אוקיי. אז התכנית שלנו בעצם נותנת סדנאות שמופרדות מגדרית שמדברות על ממש מניעת אלימות בזוגיות על פני רצף של שיח, של קשר מטרום קשר, מיסוד קשר, השיח בתוך קשר, קונפליקטים ותהליך של פרידה. עד כה היו 18,000 מתבגרים בחמש השנים האחרונות שחוו את התכנית הזאת, רק בשנת 2019 לסבר את דעתכם, 5,180, וב-2020, עם שנת הקורונה, בגלל שעברנו לדיגיטציה של התכנית, 3,009 תלמידי תיכון חוו את זה, שזה יותר ממה שבעצם הנתח שהמדינה מעמידה לטובת זה דרך 'חברות וזוגיות', ובעינינו זה לא נכון. זה לא נכון שגוף שמקבל תרומות מקרן ויינברג ומסבסד את הסדנאות האלה, מקיים את זה, וזה לא בא מתוך המדינה.

לכן ההמלצה שלנו, וזה הדבר החשוב, זה שהמדינה צריכה לייצר איזו שהיא תכנית אסטרטגית למניעה ראשונית שזה הדבר הכי חשוב שתתחיל בעצם ממסגרות התיכון אבל גם דרך צה"ל, כי אחרי צה"ל אנחנו די מאבדים את אותם חבר'ה, כבר מגיל 21, קשה לנו מאוד למצוא אותם במסות הגדולות שאנחנו רואים את זה בתיכון ובצבא, לכן אני אומרת לנסות דווקא לתפוס את השלב בגיל הזה לתכנית אסטרטגית, חמש שנים קדימה, מושקעת מבחינת תכנים, אנחנו גם מוכנים לסייע בהרכבת התכנים, זה צריך להיות משהו תהליכי, ארוך מצד אחד, ומצד שני להכניס קורסים בנושא אלימות במשפחה, זיהוי ומניעת זוגיות צעירה לתכני ליבה גם לאקדמיה, גם לכל הכשרות היסוד, אפילו לקורסי מפקדים, אפילו לתחום הבטחון, באמת משהו שהוא חשוב בכל הפורמלי והא-פורמלי, וגם להשקיע במניעה שניונית של טיפול.

הדבר האחרון שאני רוצה להראות לכם, רק לקחת את זה למשהו, בשבוע שעבר היינו בתיכון, 190 תלמידים, זה סקר מהשבוע שנותן לך אולי את המדד, למי שנמצא פה, לתשובות. זה תיכון מבוסס בסוציו-אקונומי גבוה, תסתכלו, עד כמה העלתה הסדנה מודעות לסוגיות מיטיבה, זו הייתה השאלה הראשונה ואתם רואים, בשאלה השניה אתם רואים, באיזו מידה חשוב העיסוק בנושאים הללו בסדנת בית הספר, והשקף האחרון הוא החשוב ביותר, 'האם נתקלתי באופן אישי מנסיוני או ניסיון אנשים הקרובים לי באלימות בתוך קשרים זוגיים', ותסתכלו את המנעד של התשובות, בעיקר באלימות רגשית, בשתיקה, באלימות חברתית, בבידוד. אתם רואים שאלה נתונים רק מתוך בית ספר אחד. 190 תלמידים, שכבת כיתה י"א. בבית ספר מבוסס, לא נוער בסיכון. זה משהו שחשוב שתראו וזה כן נותן לכם איזה שהוא מדד למה זה כל כך נחוץ כבר מהשלב הצעיר של תיכון ואז לעבור לגיל הצבא והלאה.

אמנם סקר בבית ספר אחד אבל - - -

לא, אנחנו עושים, יש לנו מחקר מלווה. אני סתם הבאתי - - -

לא, אני רק אומר, נראה לי שהוא משקף מציאות עגומה שכולנו מכירים. באופן מאוד בוטה וברור.

מקובל בחינוך מיוחד לעשות מחקרי הערכה - - - האם את יכולה להעיד על האפקטיביות של התכנית. אם משהו השתנה מבחינת התפיסה.

כן. יש לנו מחקר מלווה שבוצע במשך שנתיים בתוך התכנית שלנו, במחקר המלווה בדקנו האם יש שינוי בתפיסות ובעמדות גם כלפי מגדר ותפיסות מגדריות, כי חלק מהדברים אנחנו גם מנסים לייצר שיח שבו אנחנו אומרים לנערים 'גם אתם צריכים לקחת חלק' ולכן יש מנחים שהם גם מנחים גברים לנערים עצמם בהפרדה מגדרית. הרעיון הוא לשנות את השיח בכלל שזה לא רק בעיה של נערות.

מהנתונים האם אפשר להצביע, לעומת בתי ספר שלא מקבלים תכנית של 20% עליה במודעות או משהו כזה?

אני לא יודעת להגיד לך למול בתי ספר שלא, אני יכולה להגיד לך שבתוך בתי ספר שהיינו בהם בדקנו לפני ואחרי הסדנה, שינוי בעמדות גבוה גם בנושא תפיסות מגדריות, גם בנושא נורות אדומות.

באיזה גילאים?

בכיתות י-י"ב.

ויש הבדל מגדרי מבחינת השפעה? אם נשים מתחילות לקלוט אולי שהן צריכות ל- - - איך זה משפיע בצורה שונה?

אני יכולה להגיד שבכל סדנה תמיד אחר כך מגיעים לכל אחד ואחד מהמנחים שלנו תלמידים שמספרים 'נפל לי האסימון'. אני הייתי השבוע במכינת נחל עוז, הרציתי להם, ובסוף הסדנה שלושה באו לבקש לדבר איתי לבד ודיברו על זה שנפל להם האסימון תוך כדי השיחה. מישהי אמרה לי 'אני לא ידעתי לקרוא לזה בשם אבל הייתי בקשר כזה, את עכשיו פתחת לי את העיניים' וזה קורה בכל סדנה שלנו. אני יכולה להגיד שזה מאוד משמעותי.

אני אגיד גם יותר מזה, שהרבה פעמים מורים פונים אלינו, שהם יושבים הלא חלק מהסדנה, ואומרים 'חבל שלנו לא - - -'

הם נשארים בסדנאות שלכם בדרך כלל?

כן. אנחנו מבקשים את זה.

תמיד מבקשים, זה פשוט לא תמיד קורה.

אז אנחנו קודם כל עושים הכשרה למורים של אותה שכבה לפני, תמיד, שעה שלמה שמסבירים על התכנית ואנחנו גם נותנים להם חומר אחרי להמשיך לעבוד ביחד, כי אנחנו טוענים שאנחנו אורח לרגע. הם בסוף אלה שמנהלים את העניין, הם צריכים להמשיך את מה שאנחנו עושים.

האם אנחנו לא צריכים ללכת יותר מוקדם נגיד לחטיבת ביניים?

צריכים.

אנחנו עובדים מ-י' ומעלה, אני יכולה להגיד שבנוער וסיכון מתחילים כבר ב-ט'. אני אגיד לך למה אני חושבת ש-י' זה השלב הנכון ופחות ב-ט', אמנם זה כבר מתחיל, ב-ט' הם מתעסקים בעיקר בתחום של מיניות וגילוי הצד השני הרבה בהיבט המיני, פחות בהיבט של קשרים משמעותיים זוגיים. אנחנו מחנכים לזוגיות קודם כל.

אני רוצה גם שנשמע את משרד החינוך וגם יש פה עוד נציגים. אבל אני מסכים עם הכיוון שאתה הולך אליו. הסיפור הוא לא בסוף איך מונעים את האלימות המינית אלא איך מחנכים. ילדים בגיל מאוד מאד צעיר נחשפים לפורנו בטלפון שלהם או של ההורים שלהם, אנחנו כולנו יודעים את זה. הסיפור הוא בכלל איך מערכת החינוך מייצרת כל הזמן ממשק עם הדבר הזה, הכרה במציאות טובה ובריאה יותר. אבל בסדר, זה רק ככה יצא ממני, אחרי זה נתייחס לזה שוב.

אנחנו נעבור עכשיו לטל הוכמן משדולת הנשים. בבקשה.

תודה היו"ר. דבר ראשון תודה רבה על הדיון הממש חשוב הזה. אני חושבת שאולי לא לכולם זה היה ברור למה ספציפית הנושא הזה חשוב ספציפית לעסוק בצעירים, אז חשוב לציין שזה גם הפעם הראשונה שהרבה מהם מתנסים במערכות יחסים שהן רציניות, וקשה מאוד להתרחק מזה אחר כך למערכות יחסים האחרות. זאת אומרת אם בפעם הראשונה בחורה פוגשת גבר בן 30 שהוא מכיר לה מערכת יחסים בצורה מסוימת, היא כנראה תמשיך ותעשה, תחפש אולי את אותן הדמויות גם בהמשך במערכות היחסים האחרות שלה. זו נקודה שאני חושבת שחשוב לדבר עליה, וגם הנושא של הצעירים, זו בערך הפעם האחרונה שיש לנו לתפוס אותם לפני שהם חיים את החיים שלהם. אנחנו מדברים על מכינות, על שנת שירות, על עבודה מועדפת, על אקדמיה, על הכשרות מקצועיות בזרוע העבודה, כל מיני דברים שיש ממשק לממשלה ולמשרדים שהם יכולים להגיע ולזהות ולדבר על זה. וזה באמת הרגע האחרון.

חשוב גם לדבר על מרכזי הצעירים שיש להם המון המון מקום לתוכן לדבר על הדברים האלה ואני ממש מסכימה עם מה ש- - -

שזה קורה או שאת אומרת את זה כרעיון?

אני לא מכירה שזה קורה.

אני גם לא.

אני חושבת שהייתי מאוד שמחה אם היום הזה היה ספתח לשולחן עגול של כל הגורמים האלה לדבר באמת איך אפשר להכניס את המידע הזה. אני חושבת שקודם כל צריך לדבר על מה זה בכלל מערכת יחסים בין בני זוג צעירים שלא הרבה אנשים מכירים. הייתי שמחה, אני רואה שיש פה גורם משפטי, אני לא יודעת בדיוק מי, אבל הייתי שמחה לשמוע אם קציני המשטרה שנמצאים בתחנות עצמן יודעים לזהות כשמגיעים מקרים באותו הלילה נגיד, האם הנקודות האדומות שסקארלט דיברה עליהן, האם זה משהו שהם יודעים לזהות. אני הייתי מאוד שמחה שזה יהיה רק הספתח להמשך של עבודה משותפת של כל הגורמים האלה, גם לחדד את התופעה הספציפית הזאת וגם לתת לה מענים בכל הנקודות.

חד משמעית. לא חשבנו שאנחנו נצליח בדיון הזה לפתור את זה. אז תודה רבה. בבקשה.

את באה מהחברה האזרחית לכן, בוא נגיד, אני מופתע לשמוע נימה הייתי אומר אפילו סלחנית כלפי המצב. מבחינתך יש מספיק משאבים במסגרת משרד החינוך לאתגר הזה של אלימות מינית?

פעם ראשונה שאמרו לי שאני סלחנית אז זה משהו חיובי עבורי.

אמרתי שאת - - - לא הסרתי את הכפפות בינתיים.

אז אני אדייק ואני אגיד שממש לא ובאמת תודה שהסבת את תשומת לבי. חשוב להגיד שני דברים .גם חשוב להגדיל את התקציבים של היחידות שכבר קורות במשרד החינוך, יש גם תכניות של חיברות וזוגיות, יש גם את היחידה לשוויון בין המינים שהתקציב שלה לא השתנה במשך עשור, שהן תכניות מאוד מאוד חשובות אבל לתחושתנו הן יושבות איפה שהוא בחדרים של משרד החינוך ולא מגיעות בכלל לכל בתי הספר, ואני לא מדברת אפילו על חצי מהם. חשוב לחשוב איך מתמרצים את בתי הספר לרצות לקחת את התכניות האלה. הם לא מחוייבים בשום צורה שהיא. איך אנחנו גורמים להם לרצות להכניס את הנושא של זוגיות בתוך בתי הספר, כמה שהם נמנעים יותר עכשיו. זה מאוד מאוד חשוב.

זה חלק מאזרחות או איזה שהוא מקצוע אחר? איך היית מגדילה באופן לא וולונטרי, באופן, אם זה - - -

אני הייתי מחייבת את הנושא הזה של בתי הספר.

כיצד, באיזו מסגרת חינוכית, איך לעשות את זה?

בכישורי חיים. לגמרי. אני לא רואה משהו שהוא יותר כישורי חיים מזה.

כן אבל הייתם רוצים שנפתח, כמה פעמים הילדים פוגשים את הדבר שנקרא כישורי חיים? זה האתגר שלנו. אבל זה תיכף.

ממש בדומה לזהירות בדרכים. ממש זהירות בדרכים, אנחנו פוגשים מגילאי גן עד גילאי תיכון, כל אחד זוכר, אותו דבר.

מיטל תיכף תתייחס יותר בהרחבה. תודה רבה טל. מכיוון שהפנית שאלה לרפ"ק מיטל גרף, בבקשה תתייחסי ואחרי זה, רגע לפני שמיטל תדבר אנחנו נעבור למשרד החינוך כי אתם מעלים פה הרבה טענות או אמירות כלפי המשרד.

תהיות.

לא, טענה היא לאו דווקא דבר שלילי. זה בא מטיעון. בבקשה.

חשוב לי להגיד, קודם כל כמשטרה אנחנו מתייחסים גם למערכות זוגיות של בני זוג חברים כאלימות במשפחה לכל דבר ועניין. זאת אומרת שגם אם מגיעה לפתחנו תלונה של זוג שהם בקשר רומנטי, חודש וחצי, חודשיים או אפילו שבועיים, ברגע שאנחנו רואים שהאלמנט שבקשר הוא קשר זוגי, אנחנו מתייחסים לזה כאלימות במשפחה, ומי שכאן מכיר ויודע, יש לנו, כל ההתנהלות שלנו סביב תיקי אלימות במשפחה ועבירות אלימות במשפחה היא התנהלות שונה לגמרי. אני אגיד בקליפת אגוז כי זה לא מרכז הדיון בוועדה אבל חוקרי אלימות במשפחה שלנו עוברים הכשרות מיוחדות, הם נבחרים לתפקיד מתוך היותם חוקרים, הם נבחרים לתפקיד רק על רקע של ניסיון קודם כחוקרים, זאת אומרת אתה לא יכול להיות חוקר אלימות במשפחה לפני שהיית חוקר וצברת איזה שהוא ניסיון חיים וניסיון בחקירות.

ההכשרות האלה, אנחנו עושים אותן, משמרים את כח האדם הזה. יש לנו את מחלקי המשפחה, שוב, אני לא רוצה להאריך בדברים כי כל מה שאני אומרת כאן הוא ספר שלם, אבל יש לנו נכון להיום, זו הבשורה הגדולה, מחלקי משפחה ב-16 תחנות משטרה במדינת ישראל יש מחלקי משפחה שהם סביבה רכה יותר להגיש תלונה באלימות במשפחה.

את יכולה לפרט מה זה רכה יותר?

אני אסביר. אנחנו מזהים שהבעיה העיקרית בהתמודדות עם אלימות במשפחה הוא בוודאי בגילאים צעירים, היא עצם ההגעה לתחנת המשטרה. אנשים מהססים להגיע לתחנת משטרה כי תחנת משטרה באפיון שלה זה מקום קשוח. זה המקום הזה שיש בו עצורים, אזיקים, סביבה, אנחנו היום בדיונים נשיים, סביבה גברית כזאת, עם האקדח, זה לא נעים להיכנס. גם זה חסם. יש עוד חסמים להתלונן על אלימות במשפחה אבל זה אחד החסמים.

מחלקי המשפחה מופרדים גם פיזית מתחנת המשטרה, הם סביבה קצת יותר רכה ונעימה, יושבים בתוך מחלקי המשפחה חוקרים שהם חוקרי אלימות במשפחה שזה החוקרים שמתעסקים בעבירות האלימות במשפחה, מין, פגיעות בחסרי ישע, פגיעות באנשים עם מוגבלויות וקשישים, הכנסנו לתוך החוויה הזאת. יושב שם עובד סוציאלי שהוא קצין משטרה שהוא אמור לקבל את המתלוננים ולתת את ההזדמנות לאיזו שהיא שיחה מקדימה, כי זיהינו שגם אנשים מאוד מתלבטים אם להגיש תלונה או לא להגיש תלונה, והם רוצים לפני שהם פוגשים את החוקר אולי איזו שהיא דמות שהיא ככה קצת יותר, אני חוזרת על המושג "רכה", עדינה, מכילה. אז זה מחלקי המשפחה. זה כבר משהו שעובד, זה בשנה האחרונה, זה משהו שעובד כמו שאמרתי ב-16 תחנות.

יש לך מדדים מדידים שאפשר לומר, הנה, מספר התלונות על אלימות במשפחה עלה בצורה ניכרת מאז שהתחלתם את זה או שזה סתם - - -

זה לא אומר, לאו דווקא יש קשר ישיר בין זה שיש את זה לבין כמות התלונות במשטרה. זאת אומרת עדיין אין קשר ישיר, כמו שאמרתי בתחילת הדברים, זה משהו שעובד רק בשנה האחרונה. אז אנחנו עדיין לא יכולים למצוא קשר ישיר בין העובדות האלה. אני יכולה להגיד שהנושא של עו"ס מחלקי משפחה הוא תוצר של פרויקט אחר של עו"ס משטרה שהכנסנו לתחנות משטרה, יושב כאן לצידי חברי מהרשות למניעת אלימות סמים ואלכוהול שהוא השותף שלי לפרויקט של עו"ס המשטרה, פרויקט משותף יחד עם משרד הרווחה שזה עובד סוציאלי שמגיע לתחנות המשטרה לטובת העניין הזה. ובמגזרים מסוימים ראינו עליות בתיקים, מגזרים שהיה בהם תת דיווח בעבירות של אלימות במשפחה, ראינו קשר מובהק בין כניסה של עו"ס המשטרה לבין עליה בכמות התיקים ועליה בדיווחים. אז זה לעניין הזה.

אם יש לכם עוד שאלות?

יש לי מלא. אנחנו יודעים שמבחינת קווי הסיוע, - - - מהפוגעים הם גברים ובמסגרת הטיפול באלימות במשפחה, זה בערך הזה או שבפועל התופעה של נשים שמתעללות בבני זוגן היא שולית או מזערית? זה בעיה של גברים או שזה, מבחינת המספרים?

אני לא מחזיקה כאן את הנתונים המדויקים אבל כן, זה נתון די מובהק.

כן, זה מה שרציתי להגיד. ברוב התחומים זה מובהק שנשים סובלות - - -

אז אם זה כך אני שואל איזה אחוז, אם אנחנו מדברים המתלונן זה בעצם מתלוננת, כמה אתם נערכים מבחינת הזהות המגדרית של החוקר, כלומר האם זה גברים או שזה רק נשים? כי אם אנחנו צריכים לתת מענה לאוכלוסיה של נשים, אנחנו חייבים שיהיו נשים.

שאלה טובה.

אני אגיד את זה ככה, אני קצינת משטרה, קשה להתעלם מהזהות שלי. אנחנו מודעים לנושא המגדרי באותה מידה דרך אגב שאנחנו מודעים לנושא התרבותי ובאותה מידה שאנחנו מודעים לצורך במגוון של חוקרים ממגזרים שונים, גילאים שונים, תרבויות שונות. זה אחד. אנחנו עושים מאמץ ניכר לגייס נשים, כל עו"סיות המשטרה במחלקה למשפחה נכון להיום הן נשים למזלנו הטוב ולשמחתנו הן עובדות סוציאליות שזה ככה, אנחנו מודעים לזה שלפעמים יש צורך, למגדר יש משמעות בעת הגשת תלונה.

אפשר להוציא פה את הנתונים פשוט של כמה עובדים סוציאליים יש ואז תראה שזה בסדר, כלומר הבעיה הזאת נפתרת על ידי בעיות אחרות.

אבל בנימה אישית, אני, לא הגוף שאני מייצגת, אנחנו היינו רוצים לראות נשים אצלנו במערך מן הסתם.

אוקיי. בסדר גמור. חגי אתה רוצה להמשיך? חגי ברוש מהרשות הלאומית לביטחון קהילתי שכבר איננה הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול.

כן אבל המיקוד שלה עוסק בתחומי אלימות סמים ואלכוהול. א. אנחנו בונים אסטרטגיית עבודה ממש בתקופה הזאת ברשות באגף טיפול ושיקום, למעשה לפתח מערכת של כל הנושא של הטרום. זאת אומרת לא להגיע למצבים של אלימות פעילה אלא לרצות ולבנות איזה שהוא משהו שבאמת נותן מענה מניעתי, אני מניח שמן הסתם נעשה את זה כמובן יחד עם משרד החינוך ועם הגופים הרלוונטיים, אנחנו כבר שוחחנו עם נעמ"ת, אני לא יודע אם מישהו מאיתנו שוחח עם ויצ"ו, אבל אני שמח שיש קשרי עבודה בשטח. אבל אנחנו נבנה איזה שהוא מערך שאני חושב ששם המקום שלנו כרשות לאומית, באמת בקטע של הטרום אלימות, ברגע שלדוגמה בבית מרימים קול, ברגע שבאמת כל אותם סממנים שבסופו של דבר מביאים לתוצאה נוראית, נדע לאתר אותם הרבה הרבה קודם.

הרשות היום עוסקת המון בנושא של סוכנים שיש לנו בשטח, מי שמכיר את הנושא של הבלניות או נהגי המוניות או כל מיני גופים כאלה שעוזרים לנו לאתר ברמת הקהילה אירועים של אלימות במשפחה. אבל הנושא של אלימות בקרב נוער וצעירים הוא נושא שמאוד מטריד אותנו, אני חושב שאמרה פה מישהי, הדוגמה של הזהירות בדרכים היא מצוינת, אני חושב שזה צריך כבר למעשה מהגן, זאת אומרת היכולת לווסת את הדברים בגילאים מאוד מאוד מוקדמים ולהגדיר שיח בין ילדים בגן, שירוץ אחר כך בבית הספר, זה לפי דעתי המפתח בסופו של דבר להצלחה, תוך כדי זה שכמובן המבוגרים שעובדים עם הילדים מהווים איזה שהוא מודל לחיקוי.

אלה התהליכים שאנחנו מאמינים בהם, אני מניח שמן הסתם נשאף, אנחנו ממש בונים עכשיו את התורה עם צוות של אנשים טובים ואני מקווה שתהיה לנו, באמת בסופו של דבר נגיע למצב שתהיה נוכחות הרבה יותר משמעותית מהנתונים של 1.6% שהבאתם, אני לא יודע, משרד החינוך עוד לא התייחס. אבל זה נתון שהוא בעייתי מבחינתנו וננסה לעשות הכי טוב שאפשר.

תודה רבה. ממש עוד רגע משרד החינוך יתייחס, אני מניח שיש להם התייחסות רחבה. אבל לפני כן, עו"ד מיטל שפירא מהלובי למלחמה באלימות מינית, בבקשה.

קודם כל אני אתחיל בזה שבאופן כללי מערכות יחסים אלימות בין צעירים לצעירות כוללות בצורה כמעט מוחלטת אלימות מינית. האלימות המינית על כל גווניה מקבלות ביטוי מצמרר בזוגיות אלימה, אם זה בסוף ילדה שנמצאת קבורה אחרי שהיא הייתה במוסד פסיכיאטרי ואם זה כל מיני מקרים, זה ממש אותו עולם שמתערבב אחד בשני.

אני אתן דוגמה, אלימות מינית במערכות יחסים אלימות, כל העניין של הטרדות מיניות ותקיפות מיניות ברשתות חברתיות, פרסום תכנים מיניים, סמי אונס, זה דברים שהוועדה פה עסקה בצורה אינטנסיבית בחודש הקודם,

אנחנו חושבות שיש הרבה מה לעשות בתחום, בכל התחומים, החל מהכשרת המון המון חוקרי משטרה. מהנתונים שקיבלנו בשנת 2020, 26 חוקרים הוכשרו, אנחנו מצפות להמון. במגזר הערבי, נשים, גברים, באמת מהפכה.

26 חוקרים זה במחלקי המשפחה, כן? זה הכשרה מסוימת - - - זה לא אומר שהם לא מוכשרים לתחום של אכיפה של אלימות במשפחה. המספר הזה שנקבת הוא ההתמחות הספציפית למחלקי המשפחה. זאת אומרת שחוקרים במשטרת ישראל עוברים הרבה יותר הכשרות גם בתחום הזה.

כן, אני דיברתי על הנתון שמרכז המידע והמחקר של הכנסת פרסם לפני כמה ימים, ש-26 חוקרים וחוקרות הוכשרו בנושא ההטרדות המיניות. התקיפות המיניות. זה הנתון שקיבלנו, 26 בשנת 2020, שזו הייתה ירידה, אני מתארת לעצמי שזה קשור לקורונה למרות שדווקא המציאות התהפכה.

לא, זה קשור לפוטנציאל. כמות החוקרים שיש לנו.

אז בעצם לדעתי זה המקום לבוא ולחשוב איך אנחנו משנים את זה, אם בעצם לא מספיק נשים מגיעות או אין מספיק תקנים, זאת אומרת ממש לזהות איפה הבעיה.

רגע, בגלל שזו נקודה חשובה אני קוטע אותך לרגע. את יכולה להתייחס, 26 עברו הכשרה ארוכה, נגיד מיטבית וכו'.

ההכשרה של מחלקי המשפחה היא הכשרה מיוחדת, כמו שאמרתי, זה דבר חדש. בשנה האחרונה נפתחו מחלקי המשפחה. הכשרה של מחלקי המשפחה היא הכשרה רחבה מאוד. הכשרה שלוקחת, תראו, לוקחים חוקר לשלושה שבועות זה המון זמן במושגים של משטרה, כן? אני לא רוצה להגיד לכם מה זה לקחת חוקר לשעתיים. זה המון זמן. אז זו הכשרה ארוכה שנותנת להם הכשרת עומק בתחומי אלימות במשפחה, מין וחסרי ישע.

מה הצפי שלכם להמשך בעניין הזה?

זה לא אומר שאנחנו, אנחנו מכשירים את החוקרים שלנו גם בהכשרות קבועות, על מנת להיות חוקר אתה צריך לעבור קורס חוקר בסיסי שבתוכו יש גם תכנים כאלה, הכשרות בבסיס יש הרבה יותר. זה מספר הרבה יותר גדול.

אוקיי. בבקשה. תמשיכי.

בסדר גמור. אנחנו חושבות שכדי לתקן את החברה צריך להתחיל קודם כל בחינוך, וזה מורכב משני דברים. הכשרות למורים ולמורות, ללמד אותם שידעו לזהות פגיעה בילדים, לזהות ילדים בסיכון, לזהות ממש את הילדות שבגיל 14, 15 ייעלמו לנו, לתפוס אותן כבר בגיל שמונה. ממש תכנית שהיא כוללת. אז קודם כל להביא בעצם למורים ולמורות את הכלים ואת היכולת לעשות את העבודה שלהם כמו שצריך. זאת אומרת הרבה מורים רוצים, הם באמת רוצים לעזור והם לא יודעים, הם לא יודעים לזהות ואין להם את הכלים. אז קודם כל לתת להם את הכלים, אני חושבת שמגיע להם ומגיע לנו כחברה, והדבר השני זה בעצם הכשרות, חינוך למוגנות מינית מגילאי גן עד תיכון. הדרך המרכזית לצמצם את האלימות כלפי נשים וגם כלפי גברים שנפגעים מתקיפות מיניות.

אין דרך חינוך. יש מחקרים על יעילות התכניות האלה, מחקרים של אוניברסיטת אריאל, סקירת ספרות של משרד הרווחה, התכניות האלה מגילאי גן עד תיכון הן עוזרות, הן עובדות, הן מוכחות מחקרית. יש הרבה ארגונים, אני מתחברת פה לחברותיי, יש הרבה ארגונים שעושים ועושות באמת עבודת קודש בנושא הזה, אבל לצערנו זה רק פלסתר. קופץ איזה מקרה על אלימות מינית ברשתות אז המורים רצים, פונים אלינו לתכנים על אלימות מינית ברשתות. זה לא יצליח לענות על הבעיה בצורה מספיק עמוקה כשזה לא מגילאי גן. זאת אומרת אין צורך לבוא להתנפל על ילדים בני 14, להביך אותם כביכול ולגרום לזה, צריך מגילאי גן שזה יהיה דיבור, שזו תהיה שפה בסיסית שילדים ילמדו לרכוש אותה להתנהג ובעצם לדעת איך להתנהל.

זהו. אני רוצה לחזק את חברותיי לארגונים ולקרוא למשרד החינוך, חינוך למוגנות מינית בחוזרי מנכ"ל כשיעור חובה, כמו שיש בזהירות בדרכים. אותו דבר אני רוצה שילדים מגילאי גן עד גילאי תיכון, זו תהיה השפה שלהם הטבעית, הבסיסית, ואז אני מאמינה שהחברה שלנו באמת תיראה אחרת.

תודה רבה. אני מצטרף ומחזק. בבקשה, עכשיו אנחנו נעבור לנציגת משרד החינוך איריס בן-יעקב.

אני לא כל כך ידעתי לאיזו ועדה אני באה אבל אני - - -

קודם כל זה חמור מאוד. אבל הנה - - -

לא, אני מבינה, לא ידעתי עד הסוף את הנושאים.

לא, צחקתי. זה בסדר. הכל בסדר.

בסדר, אני אשתדל להתייחס לפי הסדר כי עלו פה באמת הרבה דברים וחשוב לי להתייחס. אז קודם כל אני מנהלת את היחידה למיניות ומניעת פגיעה בילדים ובני נוער. אנחנו עובדים בשירות פסיכולוגי ייעוצי ויש לי כ-80 מדריכים ומדריכות שהם יועצים ויועצות חינוכיות שעובדות בשטח, הן בעצם נותנות את המעטפת המקצועית ליועצות החינוכיות שנמצאות בבית הספר.

מבחינתנו סוכנות השינוי אלה היועצות החינוכיות שעובדות בבתי הספר, ואנחנו אלה שגם נותנים את ההכשרה וגם את המדיניות. המדיניות שלנו באופן כללי. אני תיכף אגע גם במדיניות אבל אני אתייחס אחרי זה לחברות וזוגיות ללא אלימות.

במדיניות אנחנו כן מאמינים שנשות החינוך צריכות לדבר עם התלמידים והתלמידות על הנושאים האלה, אנחנו לא רוצים להפקיע את זה ולתת באמת את המנדט לגורמים אחרים. יחד עם זאת אנחנו כן בהחלט מסתייעים בעמותות, מבחינתנו יש לכולם מקום, אבל יחד עם זאת אנחנו כן שואפים שהשיח הזה יהיה מהגן עד י"ב.

כל נושא המיניות ומניעת הפגיעה הוא נושא קשה, הוא שנוי במחלוקת, יש לו טאבו חברתי. לאנשי החינוך קשה לדבר על מיניות. אנחנו שמים את זה על השולחן. אנחנו קיימנו קבוצות מיקוד עם נשות חינוך, עם יועצות חינוכיות, עם מורים, עם תלמידים, לשאול למה קשה לנו לדבר על הנושא, מה יכול לעזור להם.

בנוסף, נכנסנו לאיזה שהוא פיילוט לפני שנתיים - - -

התשובה היא שזה פשוט מעגל. לא דיברו איתן על זה, הן לא רגילות או רגילים לדבר על זה, והמעגל הזה נמשך.

נכון. אבל לא רק זה. יש עוד הרבה סיבות.

זה בבסיס הכל.

כן. אבל יש עוד הרבה סיבות. חוץ מזה שנכנסנו לאיזה שהוא פיילוט שנקרא "מיניות במרחב בטוח" יחד עם הג'וינט אשלים, זה היה לפני כמה שנים. באמצעות הפיילוט גם אנחנו נכנסנו לחמישה ישובים ועשינו איזה שהוא פרוייקט יישובי כי באמת מבחינתנו במציאות הקיימת כדי לעשות שינוי צריך כפר שלם ואי אפשר שרק משרד החינוך יעשה. זאת אומרת אנחנו כן ניסינו לחשוב עם הרווחה ועם משרד הבריאות ועם המשטרה שהם שותפים איתנו, ועשינו תכנית שמלווה בעצם במחקר, ואין ספק, גם המחקר הראה שככל שיש התערבות, אפילו הקצרה ביותר, מגילאים צעירים יותר, יש אפקטיביות לנושא ויש באמת שינוי בעמדות של התלמידים והתלמידים זקוקים ומבקשים ורוצים ודורשים שידברו איתם על מיניות ועל מניעת פגיעה מינית.

כמובן שאנחנו לא מאמינים שצריך ונכון לדבר עם ילדים רק על אלימות בזוגיות ורק על פגיעות מיניות אלא צריך לדבר איתם על מה כן. דרך אגב, גם בקבוצות מיקוד הם אמרו 'נמאס לנו שאתם מדברים איתנו כל הזמן על מה לא ועל הסכנות ועל מה להיזהר. אנחנו רוצים שתדברו איתנו על מיניות'.

אחרי קבוצות המיקוד וגם בעקבות הפיילוט אנחנו פיתחנו תכנית שמתחילה כבר ביסודי, סליחה, גם בגן אבל ביסודי היא כוללת ממש את היסודות ובכיתה ו' אנחנו ממש מתגברים את השיעורים באמצעות ממש 10 שיעורים בתכנית כישורי חיים המתחדשת, לא יודעת אם שמעתם עליה, אבל זו תכנית שבעצם לא כל כך תיתן בחירה לבתי ספר - - -

את יכולה להגיד מילה על התכנית המתחדשת?

כן. תכנית כישורי חיים המתחדשת, אנחנו שמנו לב וראינו גם מהשטח וגם אתם אמרתם את זה, שבעצם כישורי חיים זו תכנית חובה, אבל מה שקורה בפועל, בתי ספר בוחרים מה להעביר או מה לא להעביר, בהתאם למה שנוח להם. בגלל שמיניות היא תכנית קשה, היא לא פשוטה, לפעמים המורים צריכים גם את השפה, את איך להגיד לילדים, אנחנו ממש בנינו 10 שיעורים בכיתות ו' שכוללים בעצם את כל היסודות. התכנית הזאת מדברת על דימוי עצמי ועל סטריאוטיפים מיניים ועל ההתפתחות, ועל עמידה בלחץ חברתי, וממש לעזור להם לעשות את ההבחנה בין פרטי לציבורי שהיום זה ממש, אנחנו רואים כמה זה מבולבל, המושגים אצלם פשוט מבולבלים.

ואת זה הם חייבים לעשות?

הם חייבים לעשות. אנחנו פיתחנו סרטונים מקסימים, הייתי שמחה מאוד להראות לכם כאן, פשוט אם הייתי יודעת, באמת, אני ממש נורא רוצה קצת להשוויץ בדברים שנעשו.

אפשר למצוא דרך, תשלחי למישהו שישלח לנו. אנחנו פה בעולם, בשביל להיות מותרים לבני הנוער אנחנו צריכים גם לדעת לעבוד - - -

כרגע בגלל שנת הקורונה, אני חייבת להגיד שאנחנו שנתיים היינו במצב לא פשוט, היה מאוד קשה לעבוד עם התלמידים על חינוך למיניות, במיוחד לא דרך הזום. היה קשה.

הצוות שלי פה כבר מצא את התכנית. אז אם את רוצה, נוכל להראות את זה. אנחנו יכולים להראות גם את השיעורים של התכנית.

כן, אתה יכול. אם אפשר להכנס ל"לצמוח ולגדול" בשפ"ינט. כן. התכנים הם תכנים חדשים, אנחנו בשנה שעברה כבר התחלנו להשיק אותם לפחות ליועצות חינוכיות, מה שיכולנו לעשות בשנת הקורונה, והשנה תוגברנו בעוד קצת ימי הדרכה. עוד פעם, זה לא אופטימלי, אבל אנחנו ממש בעזרת מדריכים ומדריכות מטמיעים את הנושא בשטח. אגב, זה בכל המגזרים. זה ממש תכנית שיצאה בבת אחת לכל המגזרים עם סרטונים גם בערבית וגם בעברית וממש ישבו הנשים היקרות שעובדות איתי ביחידה וממש פיתחנו את הדברים, גם סרטון להורים שמדבר על למה צריך לדבר על מיניות ומה צריך לכלול בתוך התכנית. אנחנו כבר מקבלות הדים מהשטח שהתכנית הזאת כל כך נגישה וישימה, כי הרי זה הסיפור, הרבה פעמים. ואנחנו ממש מקוות שבסוף השנה אנחנו נקבל נתונים טובים לגבי באמת העברת התכנית, כנ"ל לגבי חטיבת הביניים והתיכונים. במסגרת "מיניות במרחב פתוח" פיתחנו גם כל מיני עזרים שיעזרו לצוותים החינוכיים להעביר את התכנית ולהפוך את השיח הזה לנגיש יותר. זה מהבחינה הזו..

מבחינת אלימות בזוגיות, אנחנו ממש לא היינו רוצים בכיתה י"א לבוא וללמד את הילדים רק על אלימות בזוגיות, זה לא הסיפור, גם זה לא נוגע אליהם, זה רק ירחיק אותם. אז כמו שאמרתי אנחנו ממש נוטעים את היסודות כבר מגילאי הגן, כשאנחנו מדברים איתם על מיניות בריאה. כיתה י"א זה באמת הזמן הנכון לדבר על התכנית, גם שם אנחנו ישבנו בקבוצות מיקוד.

דרך אגב אני באופן אישי גם הייתי יועצת פעם ומדריכה, והעברתי אז מזמן את התכנית "חברות וזוגיות ללא אלימות" במחוז דרום, זאת הייתה אחת התכניות המוצלחות אגב, כי היא הייתה תכנית מאוד מובנית ומסודרת. עם השנים היא כבר הפכה להיות קצת לא רלוונטית, וגם בקבוצות המיקוד שעשינו כדי לראות למה בעצם תלמידים לא מקבלים את התכנית ומעט מאוד יחסית, 55% בלבד, אני מדברת על לפני הקורונה, העבירו את התכנית, אנחנו גם ראינו שהתכנית א. גם לא רלוונטית וגם ארוכה מדי למציאות העכשווית, בגלל שהשמיכה קצרה ויש המון המון נושאים על הפרק, ואם אנחנו כבר בוועדה להתמכרויות אז יש גם צורך לדבר על אלכוהול, על סמים ועל כל הנושאים האחרים.

בהחלט.

אז אנחנו קיצרנו את התכנית, גם הפכנו אותה לרלוונטית מאוד ופיתחנו גם סרטונים שיעזרו לתלמידים, אני חייבת להראות לכם. אפשר להעביר את זה?

כן בטח. אנחנו תיכף ניתן את זכות הדיבור למישהו אחר, ואז תוכלי.

טוב. אני ממש הייתי רוצה להראות לכם את הסרטונים. הסרטונים האלה מלמדים את הילדים איך לזהות נורות אדומות. אגב, פעם היה סרטון ישן שנקרא 'הוא מת עלי', זה היה סרטון שבעצם קצת דיבר לא על עולם הילדים, זה היה זוג מבוגרים. הפעם אנחנו ממש התאמנו אותו לתלמידים ולעולם העכשווי שלהם, לרשתות החברתיות, תיכף אני אראה לכם את הסרטון. מבחינת הנתונים כאן, רק לדייק מבחינת הנתונים שהוצגו, הנתונים האלה של משרד הרווחה. למשרד הרווחה יש יחידה של עובדים סוציאליים שהם גם נכנסים לבתי הספר ומעבירים. אבל זה לא אומר שעובדת סוציאלית שלא נכנסת לבית ספר, זה לא אומר שנגיד בבתי ספר אחרים זה לא קורה כי יש בתי ספר שמי שמעביר את התכנית הם היועצים החינוכיים. אז לכן זה עוד חלופה שבית ספר יכול בעצם לקחת, כמו החלופה שלכם 'שלי ורק שלי'. זאת אומרת יש הרבה חלופות, כמו שאנחנו מבינים מערכת החינוך זו מערכת ענקית. אז יש בתי ספר שבאמת עושים מיקור חוץ ויש בתי ספר שהם בעצמם מעבירים את התכנית, ויש בתי ספר שלא.

המצב הוא לא אופטימלי. אנחנו היינו רוצים כמובן שזה יהיה בכל בתי הספר והייתי רוצה לשבת, זה החלום שלי, לשבת ולהגיד לך '100% מבתי הספר מעבירים'. למשל נושא הלהט"בים - - -

אנחנו נגשים את החלום הזה.

אני מקווה.

באמת. אני חושב שזו המשימה המשותפת של כולנו וזה יקרה.

לא, אני אומרת, גם יש נושאים מסוימים כמו למשל נושא הלהט"בים שאנחנו תקצבנו, עשינו תקנה תקציבית, הוצאנו קול קורא ובתי הספר מזמינים הרצאות וסדנאות ועל ידי זה באמת שילשנו את - - -

אנחנו לא ב-100% גם שם. אם את רוצה, יכולים לדבר גם על זה.

אני אמרתי, הייתי רוצה לבוא ולהגיד לך 'אדוני אנחנו ב-100% העברה', אנחנו לא. אבל אני רוצה כן להגיד שאנחנו בדרך הנכונה ואנחנו כן ממש לומדות את השטח ומנסות לראות איך לא להפקיר את הנושא הזה מאנשי החינוך כי הם אלה שפוגשים את הילדים בהפסקות ובשיעורים. המיניות לא נמצאת רק בשיעור כישורי חיים. המיניות נמצאת גם בתחומי הידע. ולכן חשוב לי פה להגיד שאנחנו רוצים שזה יישאר אצלנו ואנחנו באמת מנסות לעשות את הכל כדי שזה יקרה.

אני פשוט צריך לצאת, אז אני אומר משפט ואז אלון יחליף אותי.

אני בינתיים אעביר את הסרטונים.

מעולה. אני אגיד משפט אחד רק על מה שאת אמרת. אני אמרתי את זה גם בדיון הקודם ואני אגיד את זה עוד פעם כי בעיני זה הסיפור. אנחנו נגיע למצב של 100% בבתי ספר גם בהקשרים של להט"ב וגם בהקשרים של אלימות מינית, גם בהקשרים של אקלים ועוד כל מיני הקשרים, כשכישורי חיים יהיה מטרת בית ספר ולא מה שקורה בצד, וכל הסיפור ההישגי של בגרויות יהיה בצד. זה לא יקרה מחר בבוקר אבל לשם לפחות אני חותר ואז המציאות של החיים שלנו בהרבה תחומים תהיה טובה יותר. אבל זו רק אמירה כללית.
אני מתנצל, אבל אני צריך לצאת.

אפשר לשאול בינתיים?

כן. אפשר לשאול.

(היו"ר אלון טל)

אני מסתכלת על התכנים ואני מאוד מברכת כי אני חושבת שיש פה הרבה תכנים מאוד טובים אבל אבל חסר, ופה את משתמשת במילה 'מיניות'. חסר גם מילה על זוגיות. על תקשורת זוגית.

מיניות זה המושג הרחב. התכנים הם תכנים ספירליים. זאת אומרת שבכיתה ט' למשל אנחנו מדברים על אהבה ועל חיזור ועל חיזור במגדר ועל תפיסה מגדרית.

אנחנו לא יכולים בשנה אחת לעשות הכל. כל שנה יש לנו נושאים שבעצם בתי הספר, אני אעזוב רגע את המילה 'מחוייבים' אבל בעצם אמורים להעביר אותם. כשב-י"א למעשה הם כבר בשלים גם לדבר, דרך אגב, גם התכנית חברות וזוגיות כוללת, אנחנו מתחילים בעצם מהנורות הירוקות, אנחנו מדברים על זוגיות, על חברות - - -

השאלה אם יש לכם מסד נתונים שאת היום יודעת להגיד לי על כל בית ספר, נגיד תיכון, אם הוא מעביר את זה במיקור חוץ או יועצים פנימיים או לא עובר בכלל? זאת אומרת יש איזה שהוא מעקב שמישהו מנהל אחר זה ואתם יודעים להגיד אחוזים?

ואני משלים, מספר ילדים שכבר נחשפים לזה. כלומר כמה, אולי מעבירים את זה בכיתה, אבל בצפיות קל מאוד יחסית לבוא עם אינדיקטורים ברורים.

אז תראו, יש סקר כישורי חיים. כל שנה מועבר סקר כישורי חיים ליועצות החינוכיות ובאמצעות הסקר אנחנו שואלים אותן האם הועבר הנושא. אנחנו לא שואלים אותן האם דרך עובד סוציאלי וכולי. אז באמת, עוד פעם, הנתונים לא איתי אבל זה מהזיכרון ויכול להיות שאני לא אדייק, אבל לפני הקורונה בתשע"ט, נדמה לי ש-55% בסך הכל מבתי הספר היועצות ה חינוכיות דיווחו שהתכנית עברה.

את מדברת על ממלכתי חילוני, לא על ממלכתי דתי עכשיו.

אני מדברת כרגע על כללי.

כולל בתי ספר חרדיים?

החרדים זה סיפור אחר לגמרי. אני מדברת על החמ"ד, אני מדברת על הכללי ואני מדברת על הערבי. 55% מהיועצות של בתי הספר דיווחו שהן העבירו את התכנית 'חברות וזוגיות ללא אלימות'. איך העבירו, אין לי את היכולת לדעת האם בעצם הזמינו את 'שלי ורק שלי', זאת אומרת אתכן, את הרווחה, הן בעצמן העבירו, זה אין לי דרך לדעת אבל כן חשוב לנו לדעת שהנושא הועבר.

אני פשוט פרופסור למדעי החברה לכן זה מעניין אותי, למה לא לקחתם את אותם בתי ספר שלא השתמשו בזה ועשיתם איזו שהיא השוואה מבחינת יחסי - - - לראות אם יש הבדל סטטיסטי בין אלה שעברו את ההכשרה ובין אלה שלא? זה מתבקש. כאילו, איזה מסטרנט בהוראה בטח ירצה לחקור דבר כזה. זה מרתק.

אני חושבת בכלל שכל הנושא הזה מרתק, אין לנו יחידת מחקר ספציפית שחוקרת את העמדות של הילדים, אלא אם כן אנחנו בעצם קונים מחקר מלווה, כמו שעשינו במיניות במרחב בטוח, כדי לבדוק מה התכנית עושה להם. האם התערבות למשל של שמונה שיעורים כן יכולה להשפיע.

אני מאוד הייתי שמח שבשנה הבאה שנתכנס או אפילו לפני זה, נדבר עם רם כי הוא יו"ר, שיתקיים איזה מחקר כזה ונדע, מכיוון שאני מניח שנראה את הסרטונים האלה ונתרשם שהם מאוד יצירתיים ויפים וכולי אבל זה לא משנה מה שאני חושב, זה מה אומר הילד. ורציתי לשאול גם מה פריסת הגילאים שאת מטפלת בהם, כלומר הבנתי שהסרטונים האלה מיועדים ליסודי. ושאלה, האם יש חומרים מקבילים, ואני מניח, בינינו, גם חטיבת ביניים זה לא תיכון מבחינת החומרים. איך אתם בונים את החומרים האלה פדגוגית כדי להבטיח שהם יהיו אפקטיביים לאותם גילאים?

הסרטונים שדיברתי עליהם בתכנית 'לצמוח ולגדול', התכנית ליסודי, יש סרטונים שמותאמים במיוחד ליסודי. לכל שכבת גיל אנחנו מפתחים חומרים מותאמים גם בהתאם לשלב ההתפתחותי שלהם. ילד למשל ביסודי, המושג 'מגדר' הוא מושג מופשט, עדיין אין להם חשיבה ביקורתית, היא חשיבה יותר קונקרטית. לכן לקחנו מושג מופשט, של מגדר, סטריאוטיפים מיניים וניסינו להמחיש אותו דרך סרטון מצויר של מה זה אומר להיות בן ומה זה אומר להיות בת, כי כששואלים ילדים בבתי ספר מה ההבדל בין בנים לבנות, הרבה פעמים הם יגידו 'לבנים יש פין ולבנות יש פות', זאת אומרת מבחינתם ההבדלים החיצוניים הם ההבדלים בין בנים לבנות. מאוד קשה להם להסתכל באופן ביקורתי על הדבר הזה ועל איך הם בעצם עוצבו חברתית.

לכן לקחנו סרטון מקסים, מצויר, שבעצם ממחיש את הדבר הזה. לעומת זאת לכיתה י"א אנחנו נעשה סרטון יותר בוגר. הסרטון שאני עומדת להראות לכם על נורות אדומות זה סרטון שיותר מתאים לבוגרים. אנחנו ממש מתאימים את זה לשכבות הגיל, את כל הנושאים שלנו. בגלל זה מאוד חשוב לנו, תראו, יש המון המון גופים ועמותות שמבקשות להכנס לבתי ספר, אם כעסק או לא כעסק. זה נושא מאוד מאוד רגיש ולא כל מי שנכנס לבית ספר יודע באמת להתאים את הנושא העדין הזה והרגיש לגיל הילדים ולפעמים אנחנו מקבלים הרבה תלונות של הנחייה לא מותאמת, של ילדים שיצאו בטראומה מהשיעור, של האופן שבו הוא הועבר. בגלל זה אני אומרת, אנחנו רוצים להשאיר את זה במערכת.

אני מבין. שאלה, האם את מרגישה או נתקלת בהתנגדות מהמערכת הממלכתית דתית או הערבית או בכלל על חומרים מבחינת רגישות תרבותית, נקרא לזה ככה, אתם חייבים לייצר חומרים חינוכיים שונים לאוכלוסיות שונות?

כן. בהחלט.

וזה קיים? יש לך סרטונים לכל המגזרים שהזכרתי?

כן. למשל בוא ניקח את הנושא של הלהט"בים, יש לנו תקנה תקציבית ויש לנו קול קורא, אבל זה ברור שאנחנו לא נוכל להעביר שיעור על נטייה מינית וזהות מגדרית לתלמידים בחמ"ד כמו שאנחנו מעבירים בממלכתי. זה שונה. אנחנו ממש מנסים לעשות וגם לגייס, למשל על הלהט"בים, ממש ניסינו לגייס ולחשוב יחד עם הנהלת החמ"ד איך נכון להם על קו הרצף. אנחנו גם נמצאים בחברות שונות, הבנה שונה, וחשוב לעשות הכשרת לבבות לפני שנכנסים עם נושאים, במיוחד נושאים שהם נושאים רגישים, שעוד פעם, זה עניין גם של חשיבה ותפיסה.

האם יש עוד נציגה של משרד החינוך? אני חושב שזה נורא חשוב לעמוד על ההיבטים הפדגוגיים אבל אני מאוד מעוניין לשמוע בקשר ליכולת של נער או נערה במערכת החינוך להביע מצוקה אם הם מוצאים את עצמם במצב אלים כלשהוא, בפרט אלימות מינית. יש איזה קו חם או משהו כזה לתלמידים?

לא קו חם, אבל תיכף, יש לנו שני מנגנונים בעצם. מנגנון אחד זה איתור וזיהוי ילדים בסיכון לפגיעה. איתור וזיהוי בעצם, נאמר פה שהמורים צריכים לדעת איך לזהות את הילדים האלה. גם פה מבחינתנו היועצות החינוכיות כל שנה אמורות להכנס לחדר המורים ולרענן, קודם כל את חוזרי המנכ"ל, יש לנו חוזרי מנכ"ל בנושא. יש לנו את חוזר מנכ"ל של חובת הדיווח ויש לנו חוזר מנכ"ל של חובת היידוע, אם מדברים על אלימות במשפחה.

הן אלה שבעצם מלמדות את המחנכות את הסימנים של איך נראה ילד במצוקה. המצוקה יכולה למשל, יכול להיות ילד אפילו, משתמש בסמים, אוקיי? על פניו לכאורה. לא קשור לשום דבר, אבל אנחנו אף פעם לא יודעים על מה זה יושב. זאת אומרת הסימנים הם סימנים, ברגע שיש סימן מצוקה בעצם על חובת המחנכת, היועצת, לזמן את אותו ילד ולנסות לברר על מה זה יושב. זה יכול לשבת על פגיעה מינית וזה יכול לשבת על הפרעות אכילה, וזה יכול לשבת על עוד הרבה הרבה דברים.

אז מבחינת איתור וזיהוי, היועצות בעצם הן סוכנות השינוי שלנו והן אלה שאמורות להעביר בחדרי המורים. יחד עם זאת גם פיתחנו עכשיו יחידה שהיא לא תלויית תיווך של יועצת שבעצם מחנך/מחנכת, כל נשות ההוראה יכולות לראות את היחידה הזו, ביחידה הזו אנחנו מעלים את המודעות לכמה, החשיבות העצומה של נשות החינוך באיתור וזיהוי ילדים בסיכון לפגיעה, לאלימות, להזנחה, לכל סוג שהוא. אנחנו בעצם פוגשים את הילדים האלה כל יום.

רק לסבר את האוזן, בתקופת הקורונה הייתה ירידה משמעותית בכמות הדיווחים כי אנחנו לא פגשנו את התלמידים. ולפני הקורונה אנחנו הגענו לאיזה 6,000 מקרים שהגיעו אלינו להיוועצות, למדריכי היחידה. בתקופת הקורונה היה לנו מאוד מאוד קשה לאתר ולזהות את הילדים האלה, הם ישבו בתוך הבתים שלהם ובאמת זו הייתה תקופה לא פשוטה. גם אז קיבלנו, כן? זה לא שלא קיבלנו, אבל כמות האירועים ירדה.

אנחנו נצטרך לקצר. בבקשה, רצית להוסיף.

אני רוצה להוסיף שרשות מפעילה יחד עם משרד החינוך קרוב ל-800 מדריכי מוגנות בבתי הספר.

באיזה גילאים הם?

זה מאוד תלוי בצרכים של הישוב. חלקם פועלים בבתי ספר יסודיים, מרביתם פועלים בחטיבות הביניים ובחטיבה העליונה. אבל גם הם, מאופי התפקיד שלהם כמדריך מוגנות והיכולת שלהם לייצר קשר בלתי אמצעי עם התלמידים כי הם לא באמת יותר באים מהצוות הרשמי הבית ספרי כמו היועצות אלא הם איזה שהוא גורם מתווך בתוך המערך הזה של בית הספר, לא פעם נחשפים לדברים וכמובן אז מעבירים את זה לטפול היועצות.

אבל השאלה שלי היא כזו - - -

לא, אני רק אומר, זו עוד פונקציה חשובה.

זה חשוב, בגלל זה אני רוצה לחזור, כי אני לוויתי שלוש בנות במערכת החינוך הישראלית, לצערי לא זכיתי בעצמי לגדול במערכת הזאת אבל לפחות פקחתי עיניים. וראיתי מחנכות, בעיקר גם קצת מחנכים מכל הסוגים, ורמת הנגישות שלהם מבחינת הילדים הייתה שונה ולא כל אחד הוא דמות כזו שאפשר לגשת ולהסביר ולהיחשף. השאלה אם יש מערכות זיהוי ובעיקר פניות של בני נוער שהם במצוקה שמסתכלים על המחנכת ואולי בחיכוך אחר עם המחנכת בהקשר של לא יודע, ציון או משהו כזה, והם לא ירגישו בנוח. כלומר איזה ערוצים נוספים יש כדי שנוער במצוקה יכול להתבטא?

תראו, קודם כל יש הרבה דמויות בבית הספר ויש ילדים שמרגישים נוח לספר לאב הבית כל מיני דברים, זה מאוד תלוי, ואנחנו שמחים שיש חלופות שונות.

אבל כל הצוות החינוכי מקבל הכשרה בדברים האלה?

כל הצוות החינוכי מקבל הכשרה קודם כל על איתור וזיהוי וגם יש לנו מצגת שממש מסבירה למחנכים, לאנשי חינוך, שברגע שמאותר ילד, איך מדברים איתו ואיך מנהלים שיח. כי גם השיח צריך להיות, צריכים לדעת איך לנהל את זה. אנחנו באמת מנסות לתת כמה שיותר כלים לנשות חינוך כדי שיידעו מה לעשות עם זה. זה מצב מאוד מבלבל, גם אחרי שהן עוברות הכשרה, וגם היועצות החינוכיות שלנו, גם אחרי שהן עוברות הכשרה, ברגע שפוגשים מקרים קשים ואני חייבת להגיד לכם שהמציאות עולה על כל דמיון והמשטרה והרווחה יעידו. אנחנו נפגשים עם מקרים לא פשוטים וזה מערער, זה מערער אותנו קודם כל כבני אדם וברגע שקורה מקרה כזה, קודם כל יש לנו מעטפת מקצועית. היועצות החינוכיות הרבה פעמים מתקשרות אלינו להיוועצות כדי לראות איך להתנהל עם זה, ומקרה אחד לא דומה למקרה אחר.

אני אחד שאוהב מספרים. מה מספר הילדים שבאמת מדווח על איזו שהיא פגיעה מינית או אלימות אם זה בזוגיות, אם זה במשפחה או בהקשר אחר, היום, ואיפה היינו לפני חמש שנים? אני סתם אומר את זה כי אני יודע שמספר התלונות שהגיעו למרכזי הסיוע בארץ עלו ב-50% מאז 2015. כלומר יכול להיות שזה רק מודעות ויכול להיות שזה משהו רע מאוד שקורה אצלנו בעקבות הקורונה, לא יודע מה. אז רציתי לדעת אם יש לכם נתונים, אם יש מעקב אחר המגמות כי כך בעצם נדע אם אתם מצליחים או לא.

לא הייתה לנו עד עכשיו פלטפורמה שממש אוספת את הנתונים באופן מסודר, אני כן יכולה להגיד שאנחנו אוספים את הפניות, עד היום אספנו את הפניות להיוועצות שהגיעו אלינו. השנה התחלנו כבר לאסוף את זה באופן יותר מסודר כדי לעשות פילוחים וחיתוכים. אז עדיין מוקדם להגיד. אבל מה שאני כן יכולה להגיד זה שאין ספק שתנועת me too, ובכלל, גם הדברים שקורים בתקשורת מעלים את המודעות ברמה כזו שאנחנו אפילו מקבלים מקרים שהם ליד, ואנחנו צריכים לסדר באמת לנשות החינוך איפה זה עומד. האם זו פגיעה מינית, האם זו הטרדה, האם זו התנהגות לא הולמת, סתם, אם נגיד מדובר על אנשי חינוך.

יש מודעות מאוד מאוד גדולה, לפעמים אפילו מתלוננים על משרד החינוך ברווחה שאנחנו מפנים אליהם סתם ילדים, ואני אומרת אנחנו מעדיפים להפנות סתם מאשר לא להפנות.

נכון. false positive.

בדיוק. ממש ככה. אז יש מודעות מאוד מאוד גדולה, באמת אנשי חינוך מאוד ערים לזה שגם לתופעה וגם לסימנים והם מפנים ועובדה שבתקופת הקורונה גם ברווחה הם דיווחו על ירידה בדיווחים כי באמת לא הייתה מערכת.

אני צריך לבקש ממך שתסיימי כי אני רואה שהשאירו לי רשימה מכובדת של משתתפים נוספים שמבקשים לדבר.

טוב. יושבת איתנו גם נציגת משרד החינוך אושרה לרר, שאולי גם היא, אם יש זמן - - -

אז אני אתן לעוד כמה משרדים שביקשו לדבר ואחזור לאשרת. ממועצת התלמידים מישל פוקסמן בבקשה. נשמח לשמוע איך אתם בני הנוער עצמם רואים והאם משרד החינוך, תנועות הנוער ובכלל הממסד נותן מענה לתופעה שהיא כנראה מאוד נפוצה.

אני אדגים את מה שאנחנו כולנו מרגישים בסיפור האישי שלי. אני מבאר שבע, אני בת 15 ולפני הקורונה הייתי בזוגיות מתעללת מינית, ומתעללת רגשית. ואף אחד מהצוות שלי, לא המורים, לא החברים, לא אנשי המקצוע בבית הספר שמו לב. היו לי אותות מצוקה שהיום אני יודעת לפרש אותם כאותות מצוקה ואז לא ידעתי. ובאמת בדיעבד, הרבה אנשים אמרו גם בתוך הצוות הבית ספרי וגם בחינוך הבלתי פורמלי 'איך לא זיהינו, איך לא ידענו', אז נורא נורא חשוב לי להדגיש שרוב הפעמים זה יכול להתפספס, כי באמת המודעות לא גבוהה כמו שאנחנו חושבים שהיא. הרוב באמת לא מודעים לכמה הרצף של מערכות יחסים אלימות הוא רחב. זה לא תמיד בהכרח גבר שמתעלל באשה וזה לא תמיד מכות, זה יכול להיות בין השפלות לאלימות מינית לבין יחס לא מכבד לבין אלימות כלכלית. זה מאוד מאוד רחב, וזה יכול להיות גם נשים שמתעללות בגברים וזה יכול להיות גם בקהילה הלהט"בית וזה הרבה יותר רחב ממה שאנחנו חושבים שזה, והסטיגמה היא נורא גבר שמכה את אשתו ופחות התעללות שהיא על כל גווניה.

מישל אולי תוכלי להאיר את עינינו מה עזר לך להתעורר ולזהות את הסימנים ולהתעשת ולצאת מהמעגל הזה? אם את לא מרגישה בנוח את לא חייבת.

לא, אחת המורות שלי, באמת הייתה מורה אחת, המורה שלי לערבית, שתפסה אותי ושמה לב שמשהו איתי לא כרגיל. היא הייתה האור היחיד ממשרד החינוך ששמה לב לקשיים שלי וזה נורא שימח אותי שבאמת זה מגיע משם, אבל צוות שלם שמפספס ילדה במצוקה זה נורות אזהרה שכולנו צריכים לראות. אני מקרה בודד. כמה כמוני יש? כמה נערים ונערות כמוני יש שכל יום נכנסים לכיתה וכל יום יוצאים ממנה וחוזרים בין אם הביתה ובין אם לזוגיות שלהם, לתוך מקום מתעלל. וכמה כאלה פספסנו וכמה כאלה עוד נפספס.

באמת אנחנו קוראים לכם בין אם כמועצת תלמידים ובין אם פשוט כנערים ונערות להציל את החברים שלנו. כי המקרה שלי נגמר טוב, אני כאן, אני איתכם, אני חלק מהעולם. יש הרבה שמתפספסים. והרבה שיוצאים לעולם מתוך מערכת החינוך בלי ידע בכלל איפה עובר הגבול בין אם זה ריב שהוא מכבד לאם זה ריב שהוא מתעלל, מתי אני חוצה את הקווים האדומים ומתי מתעללים בי. רובנו לא יודעים את זה, רובנו לא יודעים לשים את הגבול.

בואי תסבירי, אחרי שהיא מזהה, הייתה מערכת שיכלה באמת לסייע לך מבחינת ייעוץ? האם ההורים שלך בעצם שולבו בתהליך? אלה שאלות חשובות.

כשפניתי גם ליועצת הבית ספרית היא אמרה לי ישירות 'אין לי איך לעזור לך, זאת אומרת כל עוד אין תלונה במשטרה, אני יכולה לייעץ לך, אני יכולה להיות איתך בשיחות, אבל אני לא יכולה להרחיק אותו ממך, אני לא יכולה לעזור לך. אני יכולה ללוות אותך אבל אין לי שום אמצעי פרקטי, זאת אומרת אני לא יכולה להרחיק ביניכם, לא יכולה לגרום לכם לא להיות באותו מבנה בבית הספר' אין לה את היכולת הזאת כל עוד אין תלונה במשטרה. זה מה שאמרו לי וזה מערער, זה מערער את הרצון שלנו ללכת ולשתף בכלל מישהו, כי זו התגובה שאנחנו מקבלים ואנחנו לא יודעים מה לעשות עם עצמנו. אין לנו את המערכת שתגיע ותעזור לנו. אנחנו נתקלים פשוט בחומה של מלא טפסים ומלא ניירות וגם כשכבר התחלנו לעשות איזה שהוא תהליך, זה תהליך מאוד ארוך, זה תהליך שלקח כמעט שנה ואז הגיעה גם הקורונה. זה משהו שבתור מישהו שחווה דבר כזה והוא בתוך זה והוא בתוך טראומה, נורא נורא קשה להקים את עצמך ולהילחם בכל התהליך הבירוקרטי, רק בשביל להרחיק את עצמך מהגורם הפוגע בתוך מערכת החינוך.

מישל, אני רוצה הפסקה קצרה כדי שמשרד החינוך אולי יתייחס כי את מעלה סוגיה מאתגרת. אני יכול להבין את היועצת, אבל אולי יש דרכים אחרות איך מתמודדים עם מצב כזה, אם אפשר לשאול.

מישל, אני מודה לך ששיתפת אותנו בסיפור שלך והוא מחזיר אותי לימים שהייתי יועצת והייתי מורה וחגי ברוש פה עד שרדפתי אחרי כל תלמיד ותלמידה אצלנו וניסיתי לא לפספס אף אחד, אבל בסופו של דבר היום אני יותר מכה על חטא על אלה שלא הצלחתי להגיע אליהם מאשר אלה שכן הצלחתי להגיע אליהם, למרות שאלה שהצלחתי להגיע אליהם הם רבים, ואני לא אומרת שאין פספוסים במערכת.

זיהינו בעיה, אבל אומרת היועצת 'אין לי איך לעזור לך אלא אם תלכי למשטרה', ילדה בת 14 לא תלך למשטרה, בואו נהיה מציאותיים, אלא אם כן זה מקרה קיצוני ביותר. אז כשיש יחסים אלימים בין שני בני נוער 14, מה עושים?

איריס תתייחס ואחר כך אני ארצה להתייחס לעבודה של היחידה לשוויון בין המינים במשרד החינוך שאני אגע בה יותר במקרו.

ניתן לה להשלים קודם, כי אני עצרתי אותה ואפשר להחזיר אותה למסך כדי שהיא תוכל להמשיך, כי היא מעלה שאלה טובה. סליחה, בבקשה.

רק להגיד קודם כל, אני שמעתי את הסיפור ואני שמחתי לשמוע שלפחות מישהי מצוות בית הספר כן ראתה וזיהתה וזה רק מראה שבעצם כל מה שאמרתי, יש כל מיני דמויות ומאוד חשוב שמישהו או מישהי, ילד צריך מבוגר - - -

הזיהוי זה רק הצעד הראשון, מה הלאה, איך המערכת מטפלת בזה?

נכון. אני קודם כל לא מכירה את המקרה הספציפי הזה, אין לי מושג מי הילד, מה הילד, מה בדיוק היה שם. אי אפשר לדעת. אבל באופן עקרוני, יש לנו חוזר מנכ"ל של אקלים חינוכי מיטבי שבעצם מדבר ומנחה את אנשי החינוך מה עושים כשיש אלימות לא רק בין בני זוג, אלא בכלל, בין תלמידים. תראו, הילדים נמצאים בשלב של סוציאליזציה, צריך להבין את זה וברגע שיש נגיד ילד שהוא ילד אלים, לא משנה אם כלפי אישה או כלפי גבר, הוא מקבל איזו שהיא התייחסות חינוכית וגם טיפולית במידת הצורך. הרבה פעמים, כשיש ילד כזה שאנחנו רואים שיש קושי איתו לפעמים גם אנחנו נעזרים במשרד הרווחה, פונים להורים שלו כמובן, אומרים לו שהוא צריך טיפול. יש כל מיני אמצעים שבעצם המשרד נוקט כדי לנסות לטפל בילד אלים.

אני אבקש מנציגת ויצ"ו להתייחס אם היא רוצה.

אני רוצה להגיד שאחד הדברים, למרות מה שאת אומרת, איריס, ואנחנו נתקלים בזה גם בהשתלמות של מתי"אות שביצענו למטפלים בבתי ספר, מטפלים באמנויות, מטפלים בדרמה שעובדים עם הילדים הללו וגם עם מורים במסגרת ההשתלמות בפסגות, שהם אומרים 'קודם כל אנחנו צריכים ללמוד את זה, אנחנו לא בטוחים מה המענים', הם יודעים על חובת דיווח וחובת יידוע, הם יודעים את ההבדל, ומכירים את חוזר המנכ"ל, אבל לתרגם את זה בפועל, ואני יכולה להגיד גם בהשתלמות שאנחנו מקיימים בימים אלה לרכזי מוגנות ברשות לביטחון קהילתי, לתרגם את זה בפועל, מי השותפים שלי בכל עיר, למי אני פונה ומה באמת הפתרון האולטימטיבי, לתת למקרה כמו שמישל העלתה, הם לא יודעי לעשות אותו. מעט מאוד. אולי יועצות.

ילדים הם כלואים, אין להם ברירה, הם חייבים לפי חוק ללכת לבית ספר ואם יש איזה שהם יחסים מאוד מאוד רעילים שהם צריכים להתמודד איתם יום-יום, אז זה הופך את המציאות שלהם לבלתי אפשרית. האם בית הספר לא יכול להתערב, לשלוח לבית ספר חילופי, האם בית ספר לא יכול באמת, ומה שמישל אמרה שהמערכת אמרה 'אנחנו מצטערים, אבל לכי - - - למצוא לך פתרון', זה מה שאנחנו שמענו ממנה.

צריך להבין שלהעביר ילד בית ספר זה פתרון דרמטי. אנחנו עושים את זה, בעצם מתכנסת ועדה, ובמקרים חמורים מאוד. אי אפשר להעביר על כל דבר. תבינו, אנחנו לא נוכל להתנהל כך וגם מאוד קשה לנו להעביר מידע מבית ספר לבית ספר בגלל שאין מה לעשות, יש חוק. לכן אנחנו כן מעדיפים שהטיפול ייעשה בתוך מסגרת בית הספר ויש לנו אמצעים לטפל בילדים אלימים. יש לנו. אם זה על ידי ענישה ואם זה על ידי הסברה ואם זה על ידי עירוב הורים ורווחה, ומרכזים טיפוליים. ויש גם בשפ"חים יחידות שמטפלות בילדים אלימים, ילדים פוגעים.

אבל מה קורה כשהילד הפוגע לא נמצא בבית הספר, מה עושים אז? אני לא מכירה את הסיפור של מישל באופן אישי - - -

לא הבנתי. אם נגיד הוא אלים כלפיה והוא לא קטין?

כן.

אוקיי. אז בדרך כלל מה שאנחנו עושים, אנחנו מלווים, אמורים ללוות את הנערה עצמה, במידה וזה הסיפור, אנחנו מלווים את הנערה עצמה ואם יש סוגיות מרכזיות, תראו, חלק מהוועדה של הרווחה, הוועדה הבין-משרדית, אנחנו עובדים צמוד עם המרכזים לאלימות במשפחה, עם כולם שם בעצם. לפעמים יש סוגיות שבאמת יש קושי. יש נגיד נערות למשל שלא רוצות לצאת ממערכת אלימה. היועצת מדברת עם הנערה ומנסה להסביר לה ולהאיר את עיניה והיא לא מוכנה.

היא אוהבת אותו וההורים חסרי אונים, הילדה בת 17 ולכי תגידי לילדה בת 17, מאוד קשה. אז הרבה פעמים אנחנו באמת מתייעצים בינינו. כמו שאמרתי, מקרה אחד לא דומה למקרה אחר, אנחנו מתייעצים בינינו מה עושים ואיך כדאי ואולי עו"ס נערות יכולה לעזור. זאת אומרת יש כל מיני דברים, ולפעמים, אני חייבת להגיד שכן, יש איזה חוסר אונים כשילדה לא רוצה שיעזרו לה, נערה לא רוצה שיעזרו לה, מאוד קשה לעזור.

אפשר להחזיר את מישל, הפסקתי אותה באמצע. בטח יש לה עוד דברים להשלים. בבקשה. תודה על הסבלנות.

קטעתם אותי לפני הרגע שבו רציתי להתייחס לזה שהמקרה שלי נובע בעיקר מזה שתלמידים לא תמיד מוצאים או יודעים בכלל למי הם יכולים לפנות כשהם נתקלים במקרה הזה, הם לא יודעים מה הגורם שיעזור להם. לא תמיד היועצת היא הגורם לפנות אליו ולא תמיד יש קשר טוב עם המחנכת. זאת אומרת אנחנו נמצאים הרבה פעמים במסגרת שאנחנו נמצאים בה רוב היום, רוב הפעילויות החברתיות שלנו הן שם, כל הלימודים שלנו הם שם, אנחנו נמצאים במסגרת שאנחנו מרגישים בה חסרי אונים.

אנחנו נמצאים במסגרת שגם אם כבר מדברים על מערכת יחסים אלימה, מדברים עלזה רק במסגרת של נורא סטיגמטי, נורא של משהו שהוא רחוק מאיתנו, של בעל שמכה את אשתו, ולא משהו שיכול לקרות גם בין נערים. משהו שהוא לא תמיד זדוני ומתוכנן והוא לא תמיד כל כך מובהק כמו שאנחנו נוטים לחשוב. זה יכול להיות משהו שנראה אולי מהצד כריב אבל בפנים הוא משהו הרבה יותר עמוק, משהו הרבה יותר פוגעני.

זאת אומרת הרצף הוא מאוד רחב ולא תמיד מעבירים לתלמידים ולנערים ולנערות כמה הרצף הוא רחב וכמה זה מעבר לאלימות פיזית. כמה זה יכול, להיות אפילו אלימות מילולית הכי קלה יכולה לגרום לטראומות מאוד עמוקות ולכאבים מאוד עמוקים, וגם כשכבר מגיעים לשם לא מסבירים על זה שזה בכלל יכול לקרות גם לצד השני, זאת אומרת גם אישה יכולה להתעלל בגבר, גם זה יכול לקרות גם במערכות יחסים להט"ביות שלשם בכלל לא נגיע, כמעט ולא מדברים על זה בשום צורה וכשכן מדברים על זה זה נוטה בהרבה בושה. זאת אומרת למה דווקא לי זה קורה ואיך אני יוצאת מזה, ולא תמיד קל לפנות לגורם מקצועי ולא תמיד גורמים מקצועיים מאפשרים את אותו מקום פתוח ונוח לדבר איתם על זה, יש הרבה שיפוטיות.

קודם כל מישל, הבקיאות שאת מגלה וגם היכולת שלך לבטא את זה מרשימה מאוד. אני רוצה לשאול האם במסגרת כנראה שהמודעות שלך, קפצה כמה וכמה דרגות, האם יש אתר אינטרנט או כתובת שאת יודעת על קיומה אחרי כל זה שמישהו שהיה במצבך יכול להפנות אחרי שהיועצת לא יכלה באמת לתת מענה. כלומר, יש היום עולם דיגיטלי, אולי אפשר, איך היית ממליצה למישהו במצבך שלא רוצה ולא מסוגל למצוא פתרון בית ספרי?

יש כל מיני. יש בין אם זה קבוצות חברים שזה פשוט לפנות לחברים הקרובים אליך בין אם זה חברים אינטרנטיים, רק באמת בשביל התמיכה, ובין אם זה מרכזים כמו 'כל מילה' שבהם אפשר להתכתב באנונימיות ולספר את הסיפור שזה גם תמיכה ובין אם מרכזי סיוע שבאמת יכולים לעזור לנו ברמה הפרקטית מה עושים, אבל זה נורא קשה כי גם אנחנו כנערים, בשביל להגיע למרכזי סיוע אנחנו צריכים לשתף את ההורים. לא כל נער ולא כל נערה נמצאים במקום שבו הם יכולים לשתף את ההורים שלהם ולהגיד להם 'אמא, אבא, נפגעתי'. הרוב המוחלט לא יכול לעשות את זה ולא יעשה את זה מפאת בושה, מפאת חינוך לא תואם. רובנו לא נגיע לשם פשוט כי אנחנו נערים, אנחנו לא יכולים להגיע לשם לבד.

אז התמיכה היא באמת תמיכה שהיא לרוב חברית או בין אם זה מכל מיני עמותות וארגונים שיעזרו לנו פשוט ברמה האישית של לדבר על זה ושיסבירו לנו שאנחנו לא לבד, שזה עולם ומלואו לכל נער ונערה שנפגעו.

זה יהיה מעניין לשמוע שמכל הגורמים, גורם ממלכתי של משרד החינוך או משרד אחר לא - - - אנחנו נשמע עכשיו משני גורמים כדי להשלים, ואנחנו נחזור אליך. הייתי רוצה לשמוע מיעל טל פואה שהיא מאיגוד מרכזי הסיוע לנשים. למה בעצם בני נוער חסומים מלהגיע באופן בלתי אמצעי, האם יש חסם משפטי שאולי אנחנו צריכים לשקול את זה בכנסת. בבקשה, הייתי רוצה לשמוע איך אתם רואים את העזרה לציבור בני הנוער במסגרת העבודה שלכם.

צהריים טובים. תודה על רשות הדיבור. אני ראש תחום חינוך והסברה באיגוד מרכזי הסיוע. אני רוצה להגיד משהו על הפרספקטיבה שלי. אני למעלה מעשור עובדת במרכזי הסיוע, ניהלתי מחלקת חינוך והסברה, כמה שנים קודם לכם ניהלתי פעילות חינוכית מטעם שדולת הנשים, אני עוסקת הרבה מאוד שנים בתחום של חינוך לזוגיות בריאה, מיניות בריאה ומניעת אלימות מינית.

תודה. אני רוצה להודות למישל על השיתוף ולהגיד שדווקא דרך הדברים שהיא מעלה, אז אני רוצה לציין שיש לנו פה איזו שהיא תפיסה שגויה בהנחה של איך עושים מניעה. יש פה איזו שהיא הבחנה דיכוטומית ששמה חינוך שמונע אלימות בתוך זוגיות, אלימות בתוך קשר, לבין מניעת אלימות מינית ואנחנו צריכים לשזור בין הדברים. זאת אומרת התפיסה צריכה להיות הוליסטית קודם כל ברמה הזאת.

הדבר השני שעלה כאן זה מאיזה שלב בעצם צריך להתחיל החינוך. אז נכון, דיברנו על גילאי הגן, ואנחנו באמת צריכים להתחיל מגילאי הגן אבל גם השאלה מתי החינוך הזה מסתיים והוועדה הזאת הייתה אמורה להתמקד גם בגילאים המבוגרים יותר, 18-35 ואני חושבת שיש לנו פה איזה שהוא פיספוס, כי בעצם אם אנחנו מסתכלים רגע על התקציבים והאופן שבו אנחנו בוחנים איך בונים תכניות לגילאים הללו אז אנחנו קצת מפספסים פה את המשך תהליך ההתבגרות, שאגב על פי הספרות המחקרית סיומו של גיל ההתבגרות הוא סדר גודל של גיל 25, ובמדינות - - -

יעל, אני מציע שנלך על גישה של 'תפסת מרובה לא תפסת', הסיפור של אלימות מינית בתוך צה"ל זו סוגיה חשובה אבל זה לא אותם שחקנים וזה פתרונות אחרים. אז אפשר לעשות עוד דיון, אבל בואי נתמקד באמת בגילאי בית הספר כי אחרת נפרוש את עצמנו רחב מדי. אבל אני מקבל את ההערה שלך, אנחנו - - -

אני מקבלת את מה שאתה אומר, אני אומרת אמירה עקרונית כדי שאנחנו נבין שמדובר פה על כך שהספקטרום הוא הרבה יותר רחב והתפיסה, אם אנחנו כבר מדברים מהגיל הרך שאני חושבת שזה ברור ויש פה הסכמה שהיא בקונצנזוס, אז גם נשאלת השאלה מתי החינוך הזה מסתיים, אז שלא יהיה לנו blind spot על ההיבט הזה.

את מייצגת את מרכזי הסיוע. אמרה הנערה שהיא לא יכולה לבוא בלי ליווי הורים, האם זו באמת המדיניות שלכם והאם לדעתך זו מדיניות נכונה?

למרכזי הסיוע ניתן לפנות ללא ליווי הורים.

או.קיי. היא קיבלה דיס-אינפורמציה. זה בסדר. אני הופתעתי לשמוע שזאת המדיניות שלכם, אפשר לקבל אמצעי מניעה בלי ליווי הורה אז איך זה שלא אפשר - - -

גם 'דלת פתוחה' ועוד עמותות. אני יכולה לגשת - - -

היא לא ידעה. צריך ליידע אותם, את בני הנוער.

רגע, אז אני אעשה רגע סדר. מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית, יש לנו קווי סיוע שפועלים 24 שעות ביממה, 1202, מענה שניתן על ידי נשים ו-1203 מענה שניתן על ידי גברים. יש לנו גם מענים סקטוריאליים לחברה הערבית, החברה החרדית, הדתית, ובנוסף יש לנו צ'ט של מרכזי הסיוע שנפתח במיוחד מתוך ההכרה בצורך של נערות ונערים לפנות אלינו, גילאים צעירים, שפחות נוטים להרים את הטלפון. ואני יכולה להגיד לכם שככל שהמענה הזה מתרחב ככה אנחנו עדיין לא מצליחות לתת מענה לכל הפניות שיש אצלנו שעומדות בתור.

ניתן להגיע אלינו למרכזי הסיוע, קודם כל בצורה אנונימית, אין שום צורך להזדהות, נערים ונערות מגיעים ומגיעות אלינו לפגישות סיוע, אנחנו מלוות אותם בכל ההליך הפלילי, זה חובת הדיווח וגם חשוב לומר פה, רוב ההורים הם הורים מיטיבים אבל אלימות מינית היא הרבה פעמים מתרחשת בתוך המשפחה, היא הרבה יותר מורכבת, היא לעתים על ידי ההורים הלא מיטיבים ולכן אין שום חובת דיווח להורים ואין שום תלות בדבר הזה ואני יכולה להגיד שגם עמותות אחרות, ציינו פה את 'דלת פתוחה' למשל, ניתן לפנות להפסקות הריון, לליווי, ללא שום תלות באישור הורים או משהו שקשור לזה. בניגוד אגב, וזה מה שמתאפשר אני חושבת אצלנו, כאיזה שהוא מענה משלים של החברה האזרחית למה שמשרד החינוך לצורך העניין לעתים יכול להציע, ולכן אני רואה בזה איזה שהוא רצף טיפולי.

אני יכול לשאול שאלה, יש עוד מספר אנשים שאנחנו רוצים לשמוע גם אותם, אם נוציא לרגע הגדלת מימון שזה כולנו מסכימים, איזה עוד חיזוק או תמיכה מהכנסת לעבודה שלכם מול בני הנוער אתם צריכים כדי לאפשר, האם יש חסמים חקיקתיים, האם משרד החינוך יכול אולי לעזור, הרי עצם העובדה שהנה אחת שהיא כל כך בקיאה לא הבינה שאפשר לפנות אליכם, מסמל לנו שאולי יש צורך בשיפור ההסברה. הייתי רוצה לשאול מה את רוצה שהמסר שלנו בוועדה מהכנסת ייצא מבחינת שילוב היכולת שלכם והשירותים שלכם לבני הנוער?

הפתרון כרוך אחד בשני. אנחנו מצד אחד רוצים להכניס באופן מנדטורי, וזה עלה כבר, את הנושא של סדנאות בתחום הזה כגורמים חיצוניים, כמובן כאלה שמאושרים על ידי משרד החינוך, להכניס אותם באופן שהוא חובה וכמענה משלים מקצועי ייחודי למה שניתן בתוך בתי הספר, מתוך הבנה כפי שאיריס בן יעקב הציגה בתחילת דבריה, שיש אנשים שזה עניין פרסונלי ולא כל אדם במערכת החינוך יכול לנהל שיח בנושא, ואני פותחת סוגריים ואומרת שאלה נושאים שלא רק שאנחנו לא נדבר עליהם אז לא נורא אלא מי שמדבר עליהם בצורה לא נכונה עלול אף לעשות נזק.

זה ברמה אחת, להכניס את זה בעצם כאיזה שהן תקנות, כחקיקה שמחייבת את בתי הספר, הן להכשרות של הנוער והן להכשרות המקצועיות של הצוותים החינוכיים, וכשאני אומרת צוותים חינוכיים אני מתכוונת לא רק ליועצות שהן באמת מדהימות ומתמצאות בנושא ולא רק לצוותים החינוכיים המחנכים אלא לכלל עובדי ההוראה, אז זה החלק האחד, ומה שכרוך בזה זה עניין תקציבי. כי אנחנו לא יכולים לבוא ולצמצם תקנים של היועצות, אנחנו לא יכולים לבוא ולצמצם תקנים של מדריכות למיניות ואז לדרוש שיגדילו את המענים ויעשו שמיניות באוויר בלי שיש אפשרות לתקצב את הדבר הזה.

לכן אני חושבת שלא צריך להתעלם מההיבט התקציבי וצריך להבין - - -

אני יכול לומר שבסיעה שלנו חיזקנו עד כמה שאפשר את התקציב, זה טיפה בים מבחינתכם, מבחינת הצרכים אבל אני אמרתי, נוציא את זה כי זה קונצנזוס, על זה אנחנו צריכים - - -

אני מסכימה איתך, ורק אני אסיים אבל אולי בנימה אופטימית, שאם אני לרגע מתבוננת על התופעה הזאת בעשור האחרון, אנחנו בהחלט רואים תהליכים של מהפכה ושל טרנספורמציה, גם בשיח שלנו עם הנערים והנערות ועם מידת המודעות, וגם של הצוותים החינוכיים. אז בהחלט אנחנו רואים שיש התקדמות וכמובן עם הממשלה החדשה, אני עוד יותר אופטימית.

יש לי שאלה לסיום. קראנו אתמול ב-YNET שהשנה הגיעו 50,000 פניות לקווים של מרכזי הסיוע, שזה עליה של 9% לעומת השנה הקודמת, אבל 50% לעומת 2019. עכשיו יש פיצוץ אוכלוסין והאוכלוסייה גדולה ולכן מספר התלונות גדל, אבל לא בהיקף של 50% תוך חמש שנים.

השאלה, בקרב בני נוער שזה הנושא של היום, את מרגישה שהבעיה הולכת ומחריפה לאור החשיפה לפורנוגרפיה וכל מיני תופעות אחרות שהוזכרו פה, או שמא כפי שאמרת, אפשר לסיים בנימה חיובית שבעצם המגמה היא חיובית ואנחנו משפרים את המצב. איך את מרגישה לגבי התחזית?

קודם כל התשובה שלי מורכבת, אני מרגישה לא בנוח לשלוף נתונים אמפיריים בלי שזה יהיה מבוסס מחקר. אבל אני יכולה להגיד שני דברים. 1. שאין ספק שהמודעות גדלה ובעקבות כך אז גם הפניות אלינו גדלו באופן משמעותי. אבל, ופה חשוב לציין, אני לא חושבת שהתופעה גדלה כמו שהמאפיינים שלה השתנו. החשיפה האינטנסיבית לפורנוגרפיה ובכלל, למרחב הפורנוגרפי, אני אקרא לו כך, בעצם הוא שינה את אופי הפגיעות המיניות. לצורך העניין אנחנו נראה הרבה יותר פגיעות מיניות קבוצתיות, הרבה מאוד פגיעות מיניות ברשת. בעצם אנחנו נראה שהמאפיינים הם אחרים והאלימות המינית מקבלת גוון שאני לא רוצה לייצר פה היררכיות בין פגיעות אבל גוון בהחלט הרבה יותר קיצוני ממה שהכרנו לפני עשור.

אז אנחנו נסיים דווקא לא בנימה חיובית, אבל זה בסדר.

שלום רב. אני אגיד בראשית הדברים וגם ממה ששמעתי שגם אנחנו מכירות מקרוב את התופעה וכמובן גם ניתן לפנות אלינו למרכז הליווי לילדים ונוער נפגעי עבירות מין ואלימות, אנחנו מלווים באופן ישיר גם נערים ונערות ובצורה הוליסטית.

אני אתחבר לדברים שנאמרו וגם אני רוצה לקחת קצת צעד אחד אחורנית ולשים כן זרקור, אני אגיד שוב את הדברים מאוד בקצרה כי זמננו קצר, שאי אפשר גם להתעלם מההשלכות של הקורונה, מההשלכות הרגשיות, החברתיות, ההתנהגותיות, ללחוץ על כפתור ולהכניס את הילדים והנוער לחיים רגילים כאילו שום דבר לא היה. אנחנו קיימנו גם הליכי היוועצות עם נוער אפילו ממש לפני מספר חודשים ספורים שבו גם הם שיתפו כמה החוויה וכמה התקופה הזאת הייתה מטלטלת עבורם והרגשה של לבד מאוד גדול, וקשיים ברמה הנפשית.

רק לפני שבוע היינו בדיונים על חרמות, על התמכרות לסמים. צריך להבין שהדברים הם גם סימפטומים למצוקה גדולה. ובהקשר הזה אחד מהנערים אמר משפט שאני רוצה לציין אותו, שצריך לאחות את כל השברים שנוצרו וליצור איזו שהיא רשת בטחון לנוער. ואני אגיד בהקשר הזה שלא צריך ליצור יש מאין, ישבה גם ועדה בין-משרדית בהובלת מנכ"לית המועצה לשלום הילד ורפרנטית ממשרד המשפטים שגיבשו, תוך שיתוף משרדי ממשלה ואנשי מקצוע, הורים, בני ובנות נוער, תכנית ליום שאחרי.

הזרקור השני שאני רוצה וזה באמת מתקשר ישירות לנושא הספציפי הזה, שאנחנו גם קיימנו הליך היוועצות דרך פרויקט פרלמנט הנוער שהוא פרויקט שאנחנו מדברים עם הנערים והנערות והייתה התייחסות ישירה לנושא הזה שעלה פה במוקד הדיון וגם הדברים שנאמרו פה שבני ובנות הנוער הציפו את זה בעצמם גם, שהתכנים שהם עוסקים בהם ושהם מקבלים הם בעיקר על הצד השלילי, וזה נאמר פה כבר, אבל הם כל כך הדגישו את זה שנזנח הפן החיובי והמיטיב ושדרך הפעולה הזאת מובילה לפערי ידע, היא גורמת לבלבול, ללחץ, לתסכול, והיא מעודדת פניה למקורות ידע שהם לא - - - אליהם וגם עלולים להוביל לטעויות ולפגיעה, והם קראו גם לתוכנית לימודית שתתייחס לתכנים של מערכת יחסים ותקשורת שהיא מכבדת, של יחסי מין בטוחים ומכבדים, של זהות מגדרית, והדגישו במיוחד את הצורך גם בניפוץ הסטיגמות המגדריות על איך זה משפיע עליהם.

הם הציפו את הצורך העז ליצור מרחב בטוח בלי מבוכה ובושה כי קושי מרכזי נגע לתחושה של המבוכה, של האי הנעימות של להיפתח ולשאול שאלות ומצד שני אל מול מי הם באים ושואלים, שבעצם מי שנמצא בצד השני, ודובר פה גם, על כמה חשובה ההכשרה לגורמים במעגלים הקרובים ביותר ובכל המעגלים למעשה וגם כמובן קידום שיח פתוח ומשתף עם ההורים בסוגיות האלה, גם לספק להורים את הידע ואת ההכשרה וגם עבור אותם גורמים בבתי הספר, והשילוב, כמו שנאמר פה, זה לא צריך לבוא אחד על השני אבל גם השילוב של הכשרת הגורמים בבתי הספר אל מול הגורמים המקצועיים שהם ממש מתמחים בנושאים האלה.

תודה. משפט לסיכום.

אז ממש שני משפטים אחרונים. גם לעניין הגיל, הם האירו את הזרקור שכבר בגילאים מאוד צעירים אמנם אולי לא מקיימים יחסים אבל מתחילים להתעניין בנושאים האלה של מערוכת יחסים, של יחסי מין, ולכן יש צורך באמת בשינוי התפיסתי והמערכתי שיכיר במציאות הזאת וייתן לה מענה. התכנים האלה לא מחכים עד לשיעור, זאת אומרת שהיעדר התייחסות אליהם מובילה לכך שבאמת לרוב הם מקבלים הם המידע המוטעה והלא מותאם דרך פורנוגרפיה או חווים לחץ, חשש, ועלולים בשל חוסר הידע וההבנה לפגוע בילדים אחרי גם בלי אותה הבנה וכמו שהעלתה הנערה - - -

בסדר. תודה רבה. אני מודה לך מאוד, פשוט אני רוצה להביא את הדברים לסיום.

או.קיי. אז אני רק אומרת שאנחנו פה בוועדה, כפי שעלה פה, כולנו מבינים מה צריך לעשות ואנחנו מקוות באמת שתחת הוועדה הזאת תצא הבשורה לזירוז ויישום ההמלצות גם לעניין הקורונה בכלל אבל גם ישירות לנושא החשוב הזה. תודה רבה.

אני מודה לך. צופית מהנהגת ההורים, הרגע שמענו מעו"ד עדי נעמת על החשיבות לחנך גם את ההורים שהם בעצם לפעמים אפילו לא ערים לזה שהבן או הבת שלהם נמצאים במערכת יחסים אלימה.

קודם כל תודה על הדיון המאוד מאוד חשוב. זה משמח ומעציב אותי שאנחנו צריכים לדבר על זה אבל משמח מכיוון שבאמת הגיע הזמן. אנחנו רואים חשיבות מאוד רבה בחינוך כבר מגיל הגן. חינוך למיניות בריאה, מניעה תמיד עדיפה על פני פתרון של בעיה שכבר נוצרה ואין לנו מה לעשות איתה. כי כמו שאמרה הנערה, ובאמת כאב לי הלב לשמוע אותה, אחר כך הרבה יותר קשה. קשה שהצוות יזהה וקשה לתת לה פתרון כי כולנו נמצאים בתוך המציאות שהיא מורכבת. בדרך החינוך, כשאנחנו מתחילים בחינוך כבר מגיל הגן אנחנו בעצם מעבירים מסר כפול לילדים שלנו, קודם כל שהנושא חשוב ומשמעותי ויחד עם זה הוא צריך להיות נגיש, פתוח שאפשר וצריך לדבר עליו, שיש מקום לדבר עליו, בין אם זה בתוך בית הספר, ובין אם זה עם ההורים, חייבים לייצר פה שיתוף פעולה עם ההורים. יש פה איזו שהיא נטייה בתוך מערכת החינוך להכניס את זה לתוך כישורי חיים ואפילו לא לדווח להורים שהנושא הזה עלה לדיון אחר כך, מה שאומר שהשיח נקטע בשיעור כישורי חיים שהיועצת העבירה אותו, וזהו.

אין המשך שיח בבית. הרבה פעמים ילדים חוזרים בטראומה מתוך השיחות האלה, וההורה לא יודע אפילו לזהות שהיה שם משהו כי הוא לא תמיד יודע מה נאמר בכיתה. זה אחד הדברים שחייבים להשתנות, אם הכניסו את זה כחובה, ואני שמחה על מה שאמר פה משרד החינוך, זה צריך להיות מדוברר, צריך להיות משווק גם להורים ולהגיד להם 'הנושא עלה, שימו עין, תסתכלו', כי כמו שאמרו פה, רוב ההורים הם מיטיבים, והם רוצים להיות שם עבור הילדים שלהם.

הדבר הנוסף שבעצם אנחנו רואים כשאנחנו עושים את זה דרך החינוך זה שאנחנו מגדירים כמו שאמרו לפני, מה הוא קשר בריא וגם מה הוא קשר חולה. איך מבקשים עזרה, שחשוב לבקש עזרה, שלא צריך להתמודד לבד.

אנחנו חושבים שזה משהו שצריך להיות פה באמת לאורך זמן, מותאם בגיל, לא נוגעים בזה לרגע והולכים אלא באמת כמו תכנית ספירלית שהולכת ומתרחבת והתכנים שלה מותאמים לגיל.

חשוב לי להגיד, העלו פה את היועצות. בבתי הספר היסודיים היועצות הן בלי תקן, בעל יסודי הן עמוסות בטירוף, בדרך כלל היועצות מסמלות עבור גם הילדים וגם עבור ההורים שיש בעיה, אז הסיכוי שילד יפנה ליועצת אלא אם כן היא אדם מאוד מאוד מכיל ונגיש ומדהים הוא נמוך.

נקודה מצוינת. זה מוכר ואת צודקת.

ובגנים בכלל אין. אני יכולה להגיד לכם שאני אישית נתקלתי כיו"ר של עיר, בסיפורים של פגיעות מיניות בגנים בילדים על ידי ילדים ואז בכלל אתה אובד עצות, אתה לא יודע למי לפנות ואיך.

האם תנועות הנוער, שזה מערכת חינוך אחרת אבל היא משפיעה, האם הם חלק מהבעיה או חלק מהפתרון מבחינתך?

אני רואה את הכל כהוליסטי. ילד לא מסתיים בבית הספר. ילד הוא בית, הוא בית ספר, הוא החינוך הבלתי פורמלי, הוא החוגים שהוא הולך אליהם, כי כל זה זה קבוצות שייכות שהוא נמצא בהן וכולם צריכים לקבל איזו שהיא הכשרה, בין אם זה גם מדריכי חוגים, בין אם זה מדריכים של תנועות נוער, וגם הצוותים, יסלחו לי כולם ויסלח לי משרד החינוך, ההכשרה שצוותים מקבלים היא קטנה מדי, מועטת מדי, לא באמת נמצאת שם, לא כל הורה מרגיש נוח שיפנו אליו, מדריכי המוגנות זה משהו מאוד מאוד מצומצם שלא קיים בהרבה מאוד בתי ספר וחייב לקום וחייב להיות שם, ואני חייבת לציין שכמו שיש לנו רכז שפה, ויש לנו רכז זה"ב ויש לנו רכז מתמטיקה, צריך להיות רכז בתוך בית הספר שזה הפאשן שלו, זה המקום שלו, מרגיש בנוח. אנחנו רוצים שילד ירגיש בנוח לדבר על זה, צריך שמי שמדבר איתו ירגיש בנוח ולא יהיה נבוך, שיהיה מסוגל לגעת בכל הנושאים.

מערכת החינוך הרבה פעמים נוגעת בקיצון. או בבעיות, או בלהט"ב או בפגיעות במשפחה. היא לא נוגעת במיין-סטרים, מה זה המיין-סטרים, גם בקשרים בין להט"בים, גם בקשרים רגילים, יש את המיין-סטרים, את הקשר הבריא.

אחרי הקורונה, אני חייבת להגיד שאנחנו רואים עליה מאוד מאוד חדה, העלייה הזאת נובעת בעיקר בגלל הריחוק שהיה פה, והילדים צמאים למגע. אז אנחנו פוגשים המון ילדים שמוכנים להתפשר על קשר לא בריא, אלים, אפילו מסוכן, העיקר שיהיה להם איזה שהוא סוג של מגע וקשר.

וכמו שאמרה פה מישל, ושוב, מישל ליבי איתך ואת מדהימה בעיני, ממש. האומץ שלך מעורר השראה. הם לא פונים אלינו הרבה פעמים. הנוער לא יפנה אלינו, הוא לא יספר לנו כי ההורים, כי זה השלב של ההיפרדות והוא שלב חשוב. ופה כן תנועות הנוער, המדריכים, הרכזים, הצוותים, הם האנשים שהם בעצם הגורם הנוסף שנמצא שם עבור הילדים ומאוד חשוב שהם יהיו שם, שבכל עיר תהיה אופציה של דלת פתוחה למשל. לא רק בעיר כזאת שמרימה את הכפפה. היום זה תלוי עיר, תלוי אם מישהו הרים את הכפפה שם.

צופית אני מאוד שמח שאת סיימת את הדיון כי אני חושב שאמרת דברי טעם. אם אין למישהו משהו מאוד ספציפי וחדש לומר אני רוצה להתחיל לסכם את הדיון.

קודם כל, כולנו מצטרפים באמת לתודה למישל שאני חושב שהצליחה לעורר לנו להפוך את זה מסוגיה אקדמית ומופשטת לבעיה אמיתית. אני רוצה לפנות למשרד החינוך ולומר לאיריס את הדבר הבא, יש אקסיומה בניהול שאומרת שאם אתה לא יכול למדוד את זה, אתה לא יכול לנהל את זה. לכן היעדר מדדים ברורים פה ונתונים כמותיים לדעתי מונעים ממני באמת לבוא עם המלצות אמיתיות, מה עובד ומה לא. מה ההיקף הדרוש, אולי יש אוכלוסייה שזקוקה ליותר משאבים וליותר תגבורת בתחומים האלה, אבל בלי נתונים מאוד ספציפיים אני לא יודע אם יש את המשאבים, אפשר באמת לפנות לשרת החינוך כדי להקל בנושא הזה, אבל נראה לי שיש פה צורך באנליטיקה שתעזור לך להיות יותר יעילה, מעבר לזה שכולנו רוצים שיהיה לך יותר משאבים וכל החלומות שלך יתגשמו.

מה ששמענו שאני חושב שבמיוחד בני הנוער המבוגרים יותר, אולי אנחנו צריכים לחשוב איזה מידע הם מקבלים מבחינת ערוצי סיוע שונים שהם לא בתוך מערכת החינוך. כי אנחנו מבינים שלא כל ילד מתחבר לבית הספר והיום בעידן האינטרנט אפשר באמת להגיע לזה, ואם שמענו ממישל שלדעתי היא יכולה להעביר עכשיו קורסים בנושאים כאלה, אבל בכל זאת אי דיוקים חשובים מאוד, אולי יש עוד מקום לשפר את זה.

אני חושב ששמענו מיו"ר הוועדה חברי ח"כ רם שפע את הקריאה של הוועדה שהשיעורים האלה חייבים להיות מנדטוריים, כלומר חובה, שיעורי חובה. אני חושב שזה קונצנזוס במסגרת הזאת שזה חלק מהחינוך הבסיסי, לצערנו, בחברה המודרנית שבה אנחנו חיים שילדים בגיל מאוד צעיר מוצפים במסרים שהם לא נחשפו אליהם בעבר ולא צריכים להיות חשופים אליהם.

אבל אני מסיים במה שאתם אמרתם, חייבים להתחיל גם עם פן חיובי. ילד לא צריך להיזהר להתחבר ולהיות במערכת זוגית ולחזר אחרי בחורה משום שהוא מפחד או שהיא מפחדת. חייבים באמת לתת את המודל החיובי ואני חושב שמבחינת החשיבה שלכם, אני מברך על זה ואני חושב שצריכות להיות עוד הערות, שמענו באמת את הביקורת ממרכזי הסיוע על היקף הדיון ואולי יש בזה איזו שהיא אמת, אז אולי באמת נעשה משהו כי אני יודע בתור אב לחיילות שבצבא מספר התלונות עלה בצורה ניכרת בשנים האחרונות וגם על זה אנחנו צריכים לחשוב.

אני רוצה להודות לכולכם, במיוחד אלה ששרדו עד הסוף ואלה שהיו בזום עימנו. במסגרת היום הבין לאומי למניעת תקיפה מינית זה היה דיון חשוב אבל תם ולא נשלם. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:21.