פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



33
ועדת העבודה והרווחה
24/11/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 42
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום רביעי, כ' בכסלו התשפ"ב (24 בנובמבר 2021), שעה 9:35

סקירתו של מר קובי בר נתן, הממונה על השכר והסכמי העבודה במשרד האוצר; על סדר היום: המגזר הציבורי ושוק העבודה – מגמות ושינויים

חברי הוועדה: אפרת רייטן מרום – היו"ר
מאזן גנאים
מופיד מרעי

אורי מקלב

קובי בר נתן - הממונה על השכר והסכמי העבודה, אגף שכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

אוהד אלקבץ - רכז חברות ממשלתיות, אגף שכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

אפרים מלכין - סגן בכיר לממונה, אגף שכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

נתן נהוראי - רפרנט השכלה גבוהה, אגף שכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

רבקה ורבנר - הממונה הראשית על יחסי עבודה, משרד הכלכלה

ברוך פרנקל - אקטואר, המוסד לביטוח לאומי

ד"ר גדעון בן דרור - עמותת הסגל הבכיר בשירות הציבורי

איתי סבירסקי - מזכ"ל משותף, כוח לעובדים – ארגון עובדים דמוקרטי

תני רוטמן - הקואליציה הארצית להעסקה ישירה

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

אור שושני


סקירתו של מר קובי בר נתן, הממונה על השכר והסכמי העבודה במשרד האוצר; על סדר היום: המגזר הציבורי ושוק העבודה – מגמות ושינויים

הבוקר נשמע את סקירתו של קובי בר נתן, הממונה על השכר והסכמי העבודה במשרד האוצר. על סדר היום: המגזר הציבורי ושוק העבודה – מגמות ושינויים. בוקר טוב, קובי, נשמח לשמוע על מגמות ושינויים. אני מניחה שהקורונה נתנה את אותותיה על השכר ועל המבנה של שוק העבודה. בוא נתחיל, ונפגיז אותך בשאלות תוך כדי הדיון.

תודה על הדיון הזה, אני חושב שזה דיון חשוב, כי המגזר הציבורי הוא חלק מאוד משמעותי משוק העבודה, והוא גם משפיע על השירות לאזרח ועל השירותים הציבוריים ולמעשה המגזר הציבורי נוגע בנו בכל מקום.

הקורונה ובכלל שינויים שקורים בשוק העבודה משפיעים על המגזר הפרטי ולא פחות מזה על המגזר הציבורי. אז נכון שלמגזר הציבורי יש מאפיינים ייחודיים, אבל כן אפשר לראות שהרבה מאוד תהליכים שקורים במגזר הפרטי משפיעים גם על המגזר הציבורי.

רציתי לשאול אותך על מערכת הגומלין בין הפרטי לציבורי. האם הפרטי באמת גורר אחריו את הציבורי, או שאולי זה ההפך?

תלוי. למשל, המגזר הפרטי יודע להתמודד מהר יותר עם משברים, וגם עם שגשוג. הוא יודע להתאים את רמות השכר – להעלות או לצמצם – בצורה יותר מהירה מאשר המגזר הציבורי, והוא יודע גם לווסת יותר את כמות העובדים, כמו שראינו בקורונה, שהמגזר הפרטי מפטר יותר מהר אבל גם יודע לגייס הרבה יותר מהר, לעומת המגזר הציבורי, שבו הדברים האלה כמעט לא קורים. גם צריך להגיד שמורים למשל אנחנו נצטרך גם במשבר וגם לא במשבר, כך שאין אפשרות גדולה לעשות שינויים בתחום הזה.

השינויים שבכל זאת יש במגזר הציבורי הם הרבה פעמים תלויי רפורמות או שינויים. למשל, ראינו איך מערכת הבריאות פעלה בצורה מרשימה במהלך הקורונה, פעילות שכללה מגמה של גיוס של יותר אחיות, רופאים וכוח עזר. במגזר הציבורי זה נובע יותר ממדיניות ארוכת טווח ופחות בגלל משבר נקודתי כזה או אחר. אבל צריך להגיד שגם תקופות של משבר וגם תקופות של שגשוג הן הזדמנות לעצור ולהסתכל על המצב.

אז תקופת הקורונה באמת הייתה הזדמנות עבור המגזר הציבורי?

אין ספק.

הצלחתם להשתמש במשבר הזה כדי להפוך את הלימון ללימונדה?

חלק מהתהליכים כבר קרו לפני, אבל הקורונה האיצה את זה בבת אחת.

מה הדבר הבולט ביותר?

אני מדבר על איך המגזר הציבורי מתאים את עצמו לשוק עבודה משתנה. זה בא לידי ביטוי למשל בעבודה מרחוק, עבודה מהבית, וגם בגמישות ובשינויים שהמגזר הציבורי היה צריך לעשות. דוגמה נוספת: ניוד עובדים, השמה של עובדים, או הסבה של עובדים – אלה דברים שפחות היו במגזר הציבורי. ובקורונה, בגלל המגבלות של הגעה למקום העבודה ועוד הגבלות אחרות, לא הייתה ברירה אלא לעשות את אותם שינויים. עסק פרטי, נניח בעל מסעדה, סוגר או פותח את העסק שלו. לעומת זאת, בשירות ציבורי אתה לא יכול להפסיק לתת שירותי רווחה. כך שהמגזר הציבורי היה צריך להתאים את עצמו תחת כל המגבלות שהיו ולהמשיך לתת את השירות הציבורי שהוא נותן, ולראות איך הוא גם מייעל את זה. זה משהו שלדעתי הייתה בו הצלחה מאוד גדולה בקורונה, דרך שורה של הסכמים שאנחנו חתמנו עם ההסתדרות ועם גופים אחרים. ועכשיו התפקיד של כולנו הוא לראות איך אנחנו ממשיכים את אותם שינויים טובים גם לתקופה שאחרי הקורונה.

מבחינת גיוס לתפקידים והעסקה במגזר הציבורי – הרי מדברים כל הזמן על זה שהפרופיל של העובד הצעיר הוא שונה מהפרופיל של העובד המבוגר יותר.

יש לי שקף על זה בהמשך. אבל אני כן אתייחס בקצרה. צריך לזכור שהמגזר הציבורי מתנהג בחלק מהדברים כמו כל השוק ובחלק הוא מתנהג קצת הפוך. למשל, כשיש שיעור אבטלה מאוד נמוך ויש ביקוש לעובדים, אז דווקא התהליכים היותר מורכבים של המגזר הציבורי מקשים, כי הליכי הגיוס יותר איטיים, ומי שיותר מהיר יודע יותר טוב להביא את העובדים הטובים. גם היכולת לתגמל עובדים צעירים יותר מורכבת במגזר הציבורי. ולכן הפעולה כאן הפוכה. לעומת זאת, כששיעור האבטלה יותר גבוה ויש פחות ביקוש לעובדים, הכוח של המגזר הציבורי למיין ולקלוט עובדים הוא יותר גדול. ולכן בקטע הזה זה לפעמים עובד קצת הפוך.

אבל זה תלוי במצב האבטלה, ואני שאלתי יותר על פרופיל העובד הצעיר, שרוצה את הכול יותר מהר ועכשיו, ורואה את החברים שלו בהייטק מרוויחים ועושים אקזיט בגיל 30.

בהמשך אנחנו ניגע בזה. אני רק אומר שלדבר על המגזר הציבורי בשעה זה דבר מאוד קשה, כי מדובר על מערכת החינוך, מערכת הביטחון, מערכת הבריאות, שלטון מקומי, חברות ממשלתיות, תאגידים סטטוטוריים ועוד. מדובר על עולם מלא ולכל דבר בפני עצמו אפשר להקדיש זמן רב. לכן אני אציג כאן חלק מהאתגרים שאני רואה, ובתוך זה אני אשלב תובנות או תופעות שאנחנו רואים בחלק מהסקטורים.

המגזר הציבורי מונה כ-750,000 עובדים. כשמשווים את זה לכלל המועסקים צריך להגיד שאנחנו עדיין בתקופת הקורונה, שבה שיעור ההשתתפות ירד וגם האבטלה יותר גבוהה, כך שאנחנו עדיין לא במצב יציב. אבל אם בכל זאת מסתכלים על המגזר הציבורי ביחס לכוח העבודה במשק אז מדובר על בין 15% ל-20%. כך שלא מדובר במסה עצומה. אבל בגלל שחלק מההתנהגות של המגזר היא כמו גוש אחד אז זה מאוד משפיע.

דיברת קודם על יחסי הגומלין, מי משפיע על מי, המגזר הפרטי לעומת המגזר הציבורי. אז לפעמים תופעות שקורות במגזר הציבורי משפיעות מאוד על השוק הפרטי. וכמובן שגם המגזר הציבורי מושפע מהפרטי, למשל כמו שאמרת קודם לגבי הדור החדש, שרוצה את הדברים כאן ועכשיו. זה לא משהו שהמגזר הציבורי יכול להתעלם ממנו.

עניין הגמישות הוחל כבר בכל כך הרבה משרדים פרטיים שאני מכירה, ואני זוכרת שגם חבריי בפרקליטות עברו ליום עבודה מהבית.

גם עבודה מהבית וגם גמישויות אחרות שאפשר לעשות. זה משהו שאפשר להמשיך אותו מעבר לקורונה.

בגרף הבא רואים את שיעור ההשתתפות בשוק העבודה, שהוא סך הכול יציב אבל הולך ויורד.

מה זה בעצם שיעור ההשתתפות?

העובדים ומי שמחפש עבודה מכלל כוח העבודה. זה גרף שהולך ויורד, שזה דבר שהוא פחות טוב, כי השאיפה היא ששיעור ההשתתפות יהיה יותר ויותר גבוה. הקו השני הוא שיעור התעסוקה, שבו רואים את הגלים. הדבר החיובי שאפשר לראות כאן הוא ירידה בשיעור האבטלה. אבל שיעור ההשתתפות הוא עדיין נמוך.

למה?

כי יש אוכלוסייה שלמה שלא עובדת או לא מחפשת עובדת.

זה גרף שממש לא מושפע מהקורונה.

נכון, כי מדובר במידה רבה על גברים חרדים או נשים ערביות, שחלק מלכתחילה לא עבדו או חיפשו עבודה.

מה שאני לומדת מהשקף הזה זה שיש כשל במדיניות שלנו כממשלה בכל מה שקשור לשיעור ההשתתפות בעבודה.

אני לא יודע אם זה כשל, כי שוק העבודה עדיין לא התייצב ואנחנו עדיין חווים את הסגרים ואת החל"ת - - -

הוא היה גבוה יותר לפני.

נכון, יש ירידה של בערך חצי אחוז לאורך התקופה.

אבל אם היינו לוקחים חודשיים-שלושה לפני כן היינו רואים את אותו קו כחול?

כן, היינו רואים קו מאוד דומה.

לכן אני אומרת שזה לא תלוי קורונה.

זה מושפע מהקורונה, אבל הוא לא מושפע כמו שיעור התעסוקה למשל, שהושפע דרמטית מהסגרים.

שיעור התעסוקה תלוי קורונה לגמרי, אי אפשר להתבלבל. אבל שיעור ההשתתפות הוא הדבר המדאיג. הקו הזה מתחיל מפברואר 2020, אני לא יודעת מה היה לפני כן.

לפני זה המצב היה די יציב; שיעור ההשתתפות עלה בצורה איטית. שוב, מדובר על אוכלוסיות שלא נמצאות בשוק.

בדיוק על זה אני שמה את האצבע. אני חושבת שזה מדגיש את מה שכולנו יודעים: שיש לנו כשל בשיעור ההשתתפות בשוק העבודה, בלי קשר לקורונה.

נכון, אי אפשר להתכחש לזה.

נכון, זה לא קשור לקורונה, והקורונה בטח לא עזרה לזה.

סך ההוצאות על המגזר הציבורי הן בערך 190 מיליארד שקלים. חלק מההוצאות האלה הן הוצאות תקציביות, כלומר הן יוצאות מתקציב המדינה באופן ישיר, וחלק מזה זה הוצאות עקיפות, למשל סייעות או עובדי רווחה של השלטון המקומי, שבמקרים האלה אנחנו משפים את הרשויות המקומיות או משתתפים איתן.

באיזה שיעור?

מורים זה באופן מלא, סייעות זה 83% אם אני לא טועה, עובדי רווחה זה 75% - - -

סייעות נחשבות עובדות של המגזר הציבורי?

כן. והן מועסקות באופן ישיר על ידי השלטון המקומי. ואותו דבר עובדי רווחה ופסיכולוגים.

יש לי שאלה או מחשבה. האם אפשר להפוך את מקצוע הסייעות למקצוע מועדף ובכך לפתוח חסם? כי החוסר בזה הוא פשוט קטסטרופלי. כמות הפניות שאני מקבלת מהרשויות המקומיות ומהורים היא גדולה מאוד. זה פשוט קטסטרופה, כולנו יודעים את זה. אז בואו נהפוך את זה למקצוע מועדף.

אני יכולה להגיד ששיעור הסייעות שבבוררויות אצלי דרך העיריות הוא ענק. יש סכסוכים ענקיים, סכסוכים על גרושים - - -

אני רוצה להגיד על זה משהו. אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד משרות פנויות במשק ואנחנו יודעים שמצד אחד יש ביקוש מאוד גדול לעובדים מסוג מסוים, ובכל זאת יש חוסר במקצועות מסוימים. נושא הסייעות הוא ידוע - - -

אז מה דעתכם להפוך את זה למקצוע מועדף?

אני לא יודע אם התפקיד שלי הוא לענות על הדבר הזה. אני חושב שמדובר במשהו אחר, אני לא בטוח שמקצוע מועדף זה הדבר הנכון לעשות, כי יש לזה הרבה השלכות, הרי את לא רוצה שהסייעת תבוא לכמה שנים ואז תלך.

מהשטח אני יודעת שהם מוכנים אפילו שתבוא לשנה ותלך, רק שלא תבוא ליום או יומיים ותעזוב.

אני חושב שהפתרון הזה הוא פתרון נקודתי, הוא לא פתרון ארוך טווח. ליצור פתרון שיביא אותה רק לשנה הוא לא פתרון לתכנון כוח אדם.

נכון, אבל עצם זה שפותחים את הפתח ונותנים את האפשרות להתנסות במקצוע הזה, אולי זה יגרום להן גם להישאר. אבל חייבים לפחות לפתוח את האופציה הזאת כמקצוע מועדף, חייבים לנסות להרים את המקצוע הזה, כי המצוקה היא משוגעת. אני ממש מבקשת מכל מי שיושב פה - - -

קובי, אני יכולה להגיד לך שמבחינת ההסתדרות - - -

אנחנו מכירים את ההסתדרות, אנחנו יודעים את עמדתם, והנושא הזה גם יטופל בשנה הבאה.

ב-2022 העניין של הסייעות יטופל?

יש כ-40,000 סייעות - - -

זה לא מספיק.

יכול להיות. צריך להגיד שזה חלק מרפורמות שנעשו בעבר, למשל סייעת שנייה - - -

אתה חייב לבוא איתי לסיור.

את חושבת שלא הייתי בסיורים? אני אומנם באתי לפה עם חליפה, אבל אני נמצא הרבה בשטח.

זה ממש דבר נורא. נורא, נורא, נורא.

ידוע.

חייבים לפתור את זה, וזה אפשרי. צריכים להיות יצירתיים.

אני אפי מלכין, המשנה של קובי. חשוב להגיד שהסיפור של הסייעות הוא חלק ממשהו יותר גדול -- -

אבל תמיד הכול קשור להכול.

הרי איפה חסרות סייעות? השכר של סייעות הוא סטנדרטי. הערים שבהן חסרות סייעות באופן משמעותי הן הערים המאוד חזקות, כי למישהי שהיא סייעת מאוד קשה לגור בתל אביב או רעננה למשל. לכן צריך להבין שהבעיה של הסייעות קשורה גם לכל מיני תהליכים של יוקר מחיה ונדל"ן בערים החזקות.

אבל עדיין מדובר כאן בבעיה שמחייבת פתרון - - -

זה כמו שבסיליקון וואלי בארצות הברית מי שלא עובד בהייטק לא יכול להרשות לעצמו לגור שם. התופעה של הסייעות דומה לדבר הזה; לסייעת קשה לגור היום בתל אביב. אבל במקומות אחרים אין בעיה של סייעות. כך שהבעיה היא לא בעיה קטגורית של כלל הסייעות, אלא זאת בעיה של הסייעות באותן ערים יקרות.

סייעת היא תמיד עובדת זמנית.

לא, לא תמיד.

אפשר לתמרץ עם תשלום נסיעות.

יש לזה כל כך הרבה פתרונות יצירתיים. אתה לקחת את תל אביב בתור דוגמה, אבל זה ממש לא רק תל אביב; בכל מקום שאני מסתובבת בו בארץ בוכים על זה שאין סייעות. אז אולי פה ושם תמצא מקומות שזה כן מתאים למודל שלך, אבל זה לא נכון באופן גורף.

ממה שאנחנו מכירים המקומות היותר בעייתיים זה הערים היותר חזקות.

ובנוסף, בפריפריה האופציה התעסוקתית היא אחרת. אבל זה לא אומר שאין צורך לפתור את הדבר הזה.

אם נלך אם מה שאפי אומר אז מי שרוצה לעבוד בראשון לציון כסייעת לא תוכל לגור שם. גם לזה יש משמעות קטסטרופלית.

זה ביצה ותרנגולת – הרי אם השכר יהיה יותר גבוה לאורך זמן, הן יוכלו לגור גם במקומות יקרים.

או המודל של השיפוי, או התנאים הנלווים או עוד כל כך הרבה דברים אפשריים.

דברים ממריצים, לאו דווקא העדפה.

כן.

אני רוצה להמשיך, יש לנו עוד הרבה נושאים. דיברנו על הגודל של המגזר הציבורי. הגרף הבא מראה את גידול האוכלוסייה בעשור האחרון ביחס לגידול במשרות במגזר הציבורי. אנחנו רואים שבמערכת הבריאות ומערכת החינוך מספר המשרות שנוספו גבוה יותר מהגידול באוכלוסייה. אנחנו גם יודעים מה הסיבה לגידול. במערכת החינוך זה נובע מהרפורמות הגדולות – צמצום מספר הילדים והכנסת הגננות גם לגילאי 3, בהמלצת טרכטנברג. אלה דברים שהיו מאוד משמעותיים מבחינת היקף המשרות. בקו התחתון רואים את משרדי הממשלה. רואים שהפקידות גדלה פחות ביחס לגידול באוכלוסייה. ובאמת המגמה הרצויה היא שמספר נותני השירות הישיר לאוכלוסייה יהיה יותר גדול לעומת מי שנמצא ב-back office או בפקידות. זאת מגמה שאנחנו מברכים עליה.

במערכת הבריאות עדיין כולם מתלוננים נואשות שחסרים תקנים.

אני מראה כאן את המגמה. המגמה היא מאוד ברורה, וצריך להמשיך אותה.

תוך כמה זמן זה יגיע למצב טוב?

במספר רופאים יש קושי, לעומת זאת במספר אחיות אנחנו במצב לא רע בכלל ביחס לעולם. גם המצב בכוח עזר הוא אחר.

אפשר לשאול מה לגבי עובדי רווחה? השקף הקודם הראה את המצב בתחומי החינוך והבריאות - - -

השקף דיבר על הממשלה. עובדי רווחה לא מועסקים על ידי הממשלה.

ככלל, כמעט כל מוסדות הרווחה הם דרך עמותות - - -

זה חלק מהבעיה.

השלטון המקומי לא מופרט, ורוב עובדי הרווחה מועסקים בשלטון המקומי. יש גם עמותות חיצוניות, אבל הרוב נמצא בשלטון המקומי.

ואז יש תקציב שעובר מהמדינה לרשויות?

אמרתי. הן משופות ב-75%.

והתקציב הזה נשאר אותו דבר?

אין לי את הנתון הזה מולי, אני יכול לבדוק אם את רוצה.

אני אשמח לבדוק, כי פה אתם מראים לנו עלייה במדדים של החינוך והבריאות.

השקף הבא מראה את התפתחות השכר במגזר הציבורי.

"כלל המשק" זה השכר הממוצע?

כן. אם נסתכל אחורה על העשור האחרון במגזר הציבורי אנחנו ניזכר בהמון רפורמות מאוד משמעותיות שקרו, למשל הרפורמות של מערכת החינוך, שהעלו בצורה מאוד משמעותית את השכר, או למשל ההסכם של הרופאים, שהיה הסכם יקר - - -

ב-2011?

כן. הסכם מאוד יקר, ולכן הוא השפיע. גם ההסכמים שנעשו עם האחיות הם הסכמים משמעותיים. אני לא אומר אם המצב הזה טוב או רע, אני רק נותן את התמונה. כן צריך להגיד שהתפתחות השכר במגזר הציבורי היא גבוהה, ויש הרבה מאוד מקדמים במגזר הציבורי, מה שאנחנו קוראים להם טייסים אוטומטיים, שקורים גם ככה וגם ככה – עם קורונה ובלי קורונה, עם הסכמים ובלי הסכמים.

השקף הבא מראה את השכר הממוצע לפי מערכת. יש כמה מדדים של הביטוח הלאומי, ואנחנו לקחנו את המדד היותר גבוה של השכר הממוצע. את בטח מכירה מספרים יותר נמוכים של שכר ממוצע, אבל אנחנו חשבנו שנכון להציג כאן את מה שרלוונטי, גילאי 25 עד 64.

מה הכוונה של "שכר ממוצע למשרה"?

זה מבדיל את זה משכר ממוצע לעובד, שיכול להיות שהוא בכלל לא במשרה מלאה. "שכר ממוצע למשרה" מתייחס למשרה מלאה.

רצינו לשקף בגרף הזה את היחס בין השכר הממוצע במשק לבין השכר במערכות שהזכרנו קודם. לא מפתיע שמערכת הבריאות ומערכת הביטחון הרבה יותר גבוהות, כי בשתי המערכות האלה רמת ההשכלה היא מאוד גבוהה.

תסבירו לי איך זה שהשכר הממוצע הכללי הוא כ-12,000 ולא 10,000, כמו שאני מכירה.

זה בדיוק מה שאמרתי קודם. היה לי הרי קל יותר להגיד שהשכר הממוצע הכללי הוא 10,000 ולהראות כמה השכר הממוצע של המגזר הציבורי הוא גבוה. אבל אני בחרתי להסתכל על האוכלוסייה הרלוונטית ולא להכניס לתוך זה גמלאים או עובדים בני 17, 18, 19, שהם פחות רלוונטיים.

השכר הממוצע הרגיל כולל את כל מה שאמרת עכשיו?

את כל מי שאמרתי. אבל אנחנו בחרנו להשוות בין האוכלוסיות הרלוונטיות.

חשוב להגיד שלצערנו הרב יש בעיה מתודולוגית בנתון של השכר הממוצע: הוא לא מדבר על משרה, הוא סופר תלושים. ואז אם יש בן אדם שעובד במספר משרות, הלמ"ס מודד אותו כשניים או שלושה עובדים שונים. לכן חשוב להבין שהשכר הממוצע נבדק באופן בעייתי, כי בן אדם יכול לעבוד אצל מספר מעסיקים שונים ובסך הכול להרוויח שכר מכובד וראוי, אבל בנתונים של השכר הממוצע זה יחושב כמו משכורות של כמה עובדים.

אז בעצם הנתונים לא משקפים את המציאות.

הם לא מייצגים משרה מלאה. לכן יש הבדל בין נתון של שכר לעובד לבין נתון של שכר למשרה.

אנחנו שמנו אצלנו את שני הנתונים כדי לשקף את זה.

לכן אם רוצים ללמוד משהו מהנתון של השכר הממוצע, יותר חשוב להסתכל עליו מבחינת המגמה, אבל הנתון עצמו הוא לא מאוד מדויק, בגלל המתודולוגיה שהזכרתי.

אז מה ההיגיון מאחורי ההצגה הזאת?

אני לא חושב שהם יכולים לעשות משהו אחר. הם לא יודעים להגיד אם עבדת חצי משרה או פחות או יותר, הם רק יודעים להגיד מה הסכום של התלוש שלך.

מי זה "הם"?

הביטוח הלאומי, ולמ"ס, שמתבסס על הנתונים שלהם.

למ"ס מתבסס על הנתונים של הביטוח הלאומי?

לדעתי כן.

בגרפים שאנחנו מציגים כן יש יכולת לזהות חלקיות משרה, ולכן עשינו עמודות גם לפי משרה וגם לפי עובד.

נעה מעירה שהבסיס הוא הלמ"ס, לא הביטוח הלאומי.

למיטב ידיעתי הלמ"ס מחשב על בסיס נתונים של הביטוח הלאומי.

לא, זה נתונים של הלמ"ס.

המדדים של הלמ"ס הם לא רק ממה שבא מהביטוח הלאומי, יש להם נתונים נוספים.

נכון.

אני מבקשת לדעת האם בעצם אתם אומרים שכשהלמ"ס מפרסם שיש כ-700,000 עובדים במגזר הציבורי ו-2.3 מיליון עובדים בפרטי אז בעצם הנתונים האלה לא כך מדויקים?

לא, זה משהו אחר. ללמ"ס יש בכלל הגדרה אחרת למגזר הציבורי. חלק מהדברים שאנחנו מגדירים כמגזר ציבורי, למשל חברת החשמל והתעשייה האווירית, הם מגדירים לא כחלק מהמגזר הציבורי, ומצד שני הם מכניסים למגזר הציבורי חלק מהעמותות, חלק מהמוסדות ההסתדרותיים של הג'וינט וכדומה. אבל כאן אני מציג את המגזר הציבורי מבחינת הפיקוח שלי, בלי להכניס כל מיני עמותות, שיש המון כאלה והן לא נמצאות תחת פיקוח ישיר שלנו.

אבל מה שהם אומרים זה נכון?

לא, הראיתי קודם את הנתונים. המספר הוא כארבעה מיליון אנשים.

אני מנסה להבין על מה מדובר. מגזר ציבורי זה כל מי שעובד על פי התקשי"ר?

לא, זה לא על סמך התקשי"ר. הראיתי את זה בשקף הראשון. המגזר הציבורי נחלק למי שמועסק באופן ישיר על ידי הממשלה, וזה לא בהכרח חייב להיות לפי התקשי"ר, כי 140,000 עובדי ההוראה למשל לא מועסקים על פי התקשי"ר. גם צה"ל ומערכת הביטחון שייכים למגזר הציבורי. ויש את כל מה שנקרא המגזר הציבורי הרחב, שזה גם השלטון המקומי, קופות החולים, המוסדות הציבוריים להשכלה גבוהה - - -

ומי מפקח על זה?

אני. זה כולל גם את כל החברות הממשלתיות, תאגידים סטטוטוריים ומועצות דתיות.

ולמעשה בנתונים של הלמ"ס נכללים גם עמותות ומגזרים אחרים שאינם מפוקחים על ידכם?

כן. ואנחנו עכשיו פעלנו לייצר אצלם לוחות שמציגים את מה שאני הצגתי, את אותם 750,000. כרגע הם לא קוראים לזה המגזר הציבורי אלא המינהל הציבורי.

ונגיד הם מבקשים לשפר את תנאי ההעסקה שלהם – מול מי הם עומדים?

זה תלוי. למשל ההסכמים האחרונים שעשינו חלים גם על העובדים הסוציאליים שמועסקים באופן ישיר על ידי המדינה, גם על השלטון המקומי, והם חלים, בצווי הרחבה, גם על עובדים סוציאליים שמועסקים על ידי העמותות. כלומר אצל עובדים סוציאליים זה מכסה את הכול.

מה לגבי קלינאי תקשורת?

תלוי איפה הם מועסקים. לא מזמן עשינו הסכם לכל הפארא-רפואיים שמועסקים בשירות המדינה ובקופת חולים כללית.

פסיכולוגית ציבורית?

בוודאי שאצלנו, כי זה תחת השלטון המקומי. חלק המשירות של המדינה ניתן באופן ישיר וחלק ניתן דרך הקהילה או דרך גופים אחרים, כמו למשל מערכת ההשכלה הגבוהה, שמפוקחת על ידי.

תיקנו אותי עכשיו שהבדיקה של למ"ס נעשית גם על בסיס נתונים של הביטוח הלאומי וגם לפי סקר הוצאות. למ"ס משלב ביניהם ועל בסיס זה מחושבים הנתונים.

בהמשך המצגת אני אסקור את האתגרים המרכזיים. דיברנו קודם על שינוי אופי העובדים, וזה רלוונטי כמובן לדור ה-Y, שלא מקבל - - -

אתם מזהים את זה?

בוודאי. יש לנו כמה שקפים על זה.

אחד האתגרים שכתובים פה זה "שינוי באופי העובדים והתאמת מבנה השכר".

כן, צריך לשנות את מתווה השכר, הם לא סבלניים כמו פעם, הם רוצים לראות מה קורה איתם כאן ועכשיו. זה דבר שמשפיע על עולמות הפנסיה, על ההעסקה, על התמריצים, על הגמישות. אנשים כבר לא באים ומבקשים קביעות ל-30 שנה, מספיק להם חמש שנים ואחר כך ללכת. אז בן אדם כזה אתה לא יכול לפתות אם תגיד לו שבעוד 20 שנה הוא יקבל מענק יובל או שעון. אלה דברים שאני לא מזלזל בהם, אבל הם היו תמריץ בעבר - - -

והיום התמריץ צריך להיות הרבה יותר מיידי.

כן, הרבה יותר מיידי. ואם לא נעשה את זה, זה לא יביא מורים למשל. אני אראה בהמשך איפה היינו מה עשינו.

אני רואה פה גם הגדלת הפריון במסגרת האתגרים שלכם.

רגע. הסכם שכר זה לא רק לתת תוספת או לא, זה משהו הרבה יותר רחב, שיכול להשפיע על הרבה דברים במשק, ואני אדגים את זה בהמשך.

אתגר נוסף זה הגמשת המגזר הציבורי לשוק העבודה החדש, ועוד אתגר זה - - -

התמודדות עם ריבוי עיצומים ושביתות.

נכון, עדיין אין לנו מספיק כלים להתמודד עם זה. על כל אחד מארבעת האתגרים האלה יש לנו שקפים.

נתחיל באתגר של שינוי באופי העובדים והתאמת מבנה השכר. צריך להתחיל בלומר שהמוביליות במגזר הציבורי היא נמוכה מאוד.

ביחס לאיזה שנים?

מה שמוצג כאן זה ממחקר שנעשה בשנת 2018.

נראה לי שזה כבר לא מעודכן, כי היו תמורות כל כך גדולות בשלוש השנים האחרונות בגלל הקורונה, שפתחה תפיסת עולם חדשה.

את צודקת, אבל תזכרי מה אמרנו בהתחלה. במגזר הפרטי אם יש שינוי אז הוא ישפיע יותר, ובמגזר הציבורי הוא ישפיע בדיליי וגם ישפיע פחות.

בדקתם את זה ממש לפי משברים שהיו?

אני לא הבאתי את זה לכאן אבל אני יכול להראות לך את התפתחות השכר לאורך השנים. אנחנו רואים תנועתיות די קטנה של המגזר הציבורי, לעומת תנועתיות הרבה יותר גדולה במגזר הפרטי. אנחנו גם רואים שהמגזר הפרטי הוא תמיד בלג אחד לפני המגזר הציבורי.

לטובה או לרעה?

אני לא אומר אם זה לטובה או לא, אני אומר את זה כמאפיין. המאפיין הוא שלמגזר הציבורי יותר קשה להתאים את עצמו לשינויים שקורים, הן מבחינת ההיקפים, הן מבחינת המהירות והן מבחינת השכר שהוא יכול להציע. למשל, אם יש עכשיו התפתחות בסקטור מסוים בהייטק אז חברות יוציאו מהיום להיות יותר כסף בסקטור הזה. במגזר הציבורי זה יותר מורכב; צריך קודם לבדוק, צריך להתחשב בקביעות וכדומה. נניח אתה מביא מישהו שעכשיו התחום שלו חם ואתה צריך אותו, בגלל הקביעות אתה צריך לחשוב לפני זה פעמיים אם אתה רוצה אותו איתך לנצח. לכן זה יותר מורכב.

יש לכם איזה חזון או מדיניות בנושא הזה?

אני מבינה שמה שאתה אומר זה מבוסס נתונים ואני מכבדת את זה, אבל מבחינת התפיסה אתם בעצם אומרים שהם תמיד יהיו לג אחד לפנינו וצריך לקבל את המצב הזה - - -

לא, אנחנו לא מקבלים את המצב. גם צריך להגיד שחלק מהדברים האלה הם נסבלים וחלק הם גם במהות של השירות הציבורי, הרי אין דבר כזה פיק של צורך במורים למשל. לעומת זאת, אם רפאל צריכים לגייס מהנדסים אז זה כן יהיה יותר מהר אצלם. כלומר, כשיורדים לפרטים ומסתכלים למשל על המערכת הביטחונית, שבה יש צרכים הרבה יותר מהירים, רואים שאנחנו כן נותנים כלים, והם באמת מצליחים לעשות את זה הרבה יותר מהר.

הינה, אז יש לך פתרונות.

בוודאי שיש.

אז איך אפשר ליישם את זה גם במקומות אחרים?

יש מקומות שבהם צריך באמת לשכפל את זה, אבל יש גם מקומות שבהם האופי של העובדים לא דורש את זה. וגם יש מקומות שבהם כן נדרש תכנון לטווח ארוך, כמו למשל אצל רופאים.

אבל יש פתיחות לערוך פיילוטים כדי לבדוק שינויים כאלה?

אני יכול לתת לך לפחות 20 דוגמאות לדברים כאלה שקורים. זה קורה כל הזמן. אגב, צריך להגיד שאנחנו לא חריגים לעומת העולם, מה שאני אומר כאן קיים בכל מקום.

לשאלתך, לא תמיד מדובר באותה אוכלוסייה. במקומות שאנחנו רואים שזאת אוכלוסייה דומה מבחינת העובדים, הכישורים, ההתמקצעות, אנחנו כן מזהים את הצורך והרבה פעמים גם מוצאים את הפתרונות.

אני אמשיך בסקירה. יש הרבה הסברים למוביליות הנמוכה במגזר הציבורי. זה קשור למבנה השכר ולמבנה התמריצים, זה קשור לעולמות הקביעות - - -

אני רואה שבמשרדי הממשלה המוביליות נמוכה.

כן, וצריך להגיד שזה לא מפתיע. השקף הבא מסביר את השתנות השכר לאורך השנים. רואים כאן שבמגזר הציבורי השכר כל הזמן עולה. אתה משנה תפקיד, אתה לא משנה תפקיד – השכר ימשיך לעלות כל הזמן. לעומת - - -

דווקא אני רואה שלקראת גיל 58 מתחילה ירידה במגזר הציבורי.

לפי דעתי זה קשור להיקפי משרה. שהרבה אנשים בגיל הזה יורדים בהיקף המשרה. זאת הערכה בלבד.

אבל את ההבדל המשמעותי רואים בהשוואה למגזר הפרטי.

מי שצופה בנו מהמגזר הפרטי צריך לדעת שבערך באזור גיל 46 הוא מתחיל לאבד משכרו.

זאת לא ירידה פרסונלית, זאת ירידה משקית.

ודווקא במשרדי הממשלה יש עלייה.

המוביליות הזאת תורמת לפריון, או שזה דווקא יותר טוב שיש עובדים עם ניסיון וותק?

יש מלא נקודות שקשורות לפריון.

נכון, יש יתרונות ויש חסרונות. אני לא אומר שצריך לתגמל לפי ותק או שזה איזה משהו מגונה, אבל כן צריך להגיד שבמגזר הציבורי זה נובע מסיבות היסטוריות וזה גם מוטה בצורה קיצונית; אין בו התניה בתפוקות, יעדים או מדדים, אלא בעיקר בתשומות, כלומר כמה שנים אתה במערכת, כמה שעות אתה עושה, או אם יש לך תואר וכו', ולא לפי תוצאות.

יש מקומות במגזר הציבורי שכן עוברים למודל של תפוקות?

יש. יש הרבה יותר. למשל חלק מהתעשיות הביטחוניות.

שמה קורה שם?

מודדים לפי פרויקטים. או למשל ההסכם האחרון של המקצועות הפארא-רפואיים – דיאטניות וקלינאי תקשורת וכו'. אנחנו רוצים שהתמרוץ לשכר יסתכל על מקבל השירות, כלומר על האזרח. למשל אצל הדיאטניות וכדומה נתנו תגמול על ביצוע יותר פעולות, כדי שהאזרחים לא יחכו בתור תקופה ארוכה לקבל שירות של דיאטן, קלינאי תקשורת או פיזיותרפיסט.

וזה מתבטא בשכר שלהם?

כן. ככל שמצליחים להגיע ליותר מטופלים - - -

ההסכם כולו הוא על פי תפוקות, במטרה להתמודד אם אורכי התורים, כי בחלק מהמקצועות האלה זמן ההמתנה הוא - - -

זה חדש?

זה מהשבועות האחרונים.

אז אנחנו עוד לא יודעים איזו השפעה תהיה לזה.

לא, אבל אנחנו מקווים שזה יקצר את זמני ההמתנה.

זה מודל שכבר קיים איפשהו?

כן, יש אצלי באגף יחידה שההתמחות שלה היא בעולמות האלה.

זה לפי משהו שקיים בארץ, או דברים שאתם רואים בחו"ל?

בארץ. קופת חולים כללית ובתי החולים הממשלתיים באו עם הצורך הזה, ואנחנו בנינו את זה בכלים שיש לנו.

זה משהו שדורש מעקב כדי לראות אם זה עובד.

אנחנו מסתכלים כל הזמן ובודקים אפקטיביות.

יש מודל תפוקה כזה שהוא לא מהשבועות האחרונים? משהו שתוכלו להראות לי שעובד?

אני נתן, אני יועץ של קובי. בממשלה זה יותר קשה, אבל בגופים אחרים אנחנו מנסים לעשות הסכמים מודרניים, שלפיהם, אם בעבר כל התוספות היו על ותק ודרגות בטייס אוטומטי, אז עכשיו יש רכיב משמעותי שתלוי בהערכת מנהל, תוך התפלגות בין העובדים. זה נותן המון כלים - - -

אנחנו לא לקחנו את זה לקיצון, כלומר עדיין יש מרכיב שנותן לכולם, אבל לצידו יש מרכיבים יותר משמעותיים שהם דיפרנציאליים, איכותיים ומותני יעדים. יש הרבה מאוד דוגמאות לדברים האלה. אבל גם צריך להגיד שלהזיז את המגזר הציבורי מקצה אחד לקצה שני זה לא משהו שאפשר לעשות בבת אחת. אבל אנחנו כן עושים את זה.

היות שההסכם נרשם אצלי, אני רוצה לשאול: אתם לא ביקשתם צו הרחבה עליו, נכון? הוא לא יורחב על המשק, נכון? זה משהו ספציפי.

זה לשירות המדינה וקופת חולים כללית.

יש מצב שבעוד חצי שנה-שנה תבדקו ותחילו את זה על עוד דברים?

יש הרבה מאוד דוגמאות שהתמרוץ של העובדים או התגמול מותנה בהרבה דברים שתלויים באיכות השירות ללקוחות, כמו למשל סקרי שביעות רצון. לדוגמה, בדיקה של כמה זמן הלקוח חיכה על הקו. או למשל כמה אתה מעודד את האזרח לעשות פעולות אונליין ולא להגיע אליך. על הדברים האלה אנחנו מסתכלים דרך השכר והתמריצים כדרך לשפר את השירות לאזרח. אנחנו מסיטים את זה פחות לעולם התשומות, כלומר לשאלה כמה העובד השקיע, ויותר לשאלה איך זה משפיע על האזרח ואיך התפוקה של העובד עולה. אנחנו עושים תמהיל של הדברים האלה.

עברנו לשקף "שכר העובדים לפי כישוריהם". מה זה אומר?

כאן לקחנו את ציון הפסיכומטרי כסממן, אולי, למיומנות מסוימת, למרות שהוא לא הדבר היחיד - - -

פסיכומטרי זה סממן למיומנות?

אמרתי שזה סממן מסוים.

עדיף לחפש הגדרה אחרת.

אולי סממן ליכולות.

גם לא מי יודע מה.

כן יש קשר מסוים, אי אפשר לבטל אותו לחלוטין.

יש עובדים מצוינים בלי קשר - - -

אני לא אומר שלא, אבל בכל זאת. אפשר לראות כאן את הקשר בין גובה השכר לבין הציון. הקו הצהוב זה המגזר הפרטי, ורואים בו קשר בין הציון הפסיכומטרי לשכר. במגזר הציבורי אין קשר כזה.

למה?

כי כמו שאמרתי קודם, במגזר הציבורי אתה נמדד על דברים אחרים.

אבל זה גם כי אין הייטק במגזר הציבורי. הרי מי שיש לו פסיכומטרי גבוה הולך ללמוד מקצוע - - -

לא בהכרח. להיות רופא במגזר הציבורי דורש ציון לפחות כמו בהייטק אם לא יותר. אני לא אומר שהציון הוא חזות הכול, אבל זה כן מתחבר לשאר הדברים שהראינו קודם.

אבל מה אני לומדת מהשקף הזה?

לדעתי לא הרבה. על מה הציון הפסיכומטרי בכלל מעיד? עובדת סוציאלית תהיה יותר טובה אם הפסיכומטרי שלה גבוה יותר?

קובי, מה השקף הזה נותן לי? מה אני למדה ממנו?

אנחנו רוצים לשלם יותר למי שיש לו יותר ערך מוסף, נקרא לזה, כלפי הציבור. אנחנו רואים שבמגזר הפרטי זה קורה. איך אנחנו רואים את זה? שהשכר במגזר הפרטי משולם לפי התפוקה של העובד - - -

יש לנו קושי לגייס למגזר הציבורי עובדים בתחומים מסוימים. לדוגמה, כשרוצים להביא מהנדסים לחברות ממשלתיות למשל, יש קושי להביא אותם. זה מתבטא בשקף הזה, שמראה שבכישורים הגבוהים השכר נשאר נמוך, דבר שמהווה חסם.

אז מה עושים?

אז לגבי המהנדסים למשל עשינו לא מזמן הסכם די חדשני בטכניון שאמור להתמודד עם הדבר הזה. זה הסכם שיאפשר הסכם קיבוצי שייתן שכר שוק לאנשים האלה.

בעצם פתחתם את האופציה לשנות את השכר בעבור מקצועות מסוימים שלא מגיעים מספיק מהם למגזר הציבורי, כי הם מעדיפים את הפרטי בגלל שהפער הוא מאוד גדול.

כן.

גם חשוב להבין דבר נוסף. כשאני שוכר מישהו במגזר הפרטי אני יכול לשאול אותו מה הוא למד, כמה תארים, מה ציון הפסיכומטרי שלו, ולפי זה לקבוע את השכר שלו. לעומת זאת, במגזר הציבורי אנחנו בדרך כלל קובעים שכר נורמטיבי לפי התפקיד. השכר של מהנדס העיר למשל לא נקבע לפי מקום הלימודים שלו.

אבל נדמה לי שבהסכם מול העובדות הסוציאליות כן עשיתם איזשהם שינויים - - -

כן, אבל עדיין, השכר למהנדס עיר הוא שכר נורמטיבי, כלומר יש איזשהם תנאי סף וברגע שהוא עמד בהם הוא מקבל את השכר הזה, ואין תלות בשאלה איפה הוא למד וכו'. במגזר הציבורי הרבה יותר מורכב לעשות את השונות הזאת. במגזר הפרטי לא קובעים שכר נורמטיבי אלא שכר לפי הבן אדם עצמו. במגזר הציבורי אתה קובע שכר נורמטיבי ומקווה שבעבור השכר הזה יבוא העובד הכי מוצלח.

אבל זה לא יכול לקרות.

תלוי מה גובה השכר הזה ביחס לשכר השוק. הנקודה היא שהתפיסה היא אחרת לגמרי לעומת המגזר הפרטי, שבו מתאימים את השכר לבן אדם.

להסכם עם העובדים הסוציאליים נכנסו רק חלק מהאלמנטים שדיברנו עליהם עכשיו. לא פתחנו את זה לגמרי, אבל כן הכנסנו את הנושא של ההשתלמות המקצועית. אני חושב שגם האיגוד וגם המעסיקים מאוד מרוצים מהדבר הזה, כי זה לא פגע בהם אלא דווקא חיזק את הפרופסיה ואת ההתמקצעות שלהם.

אז עם איזה אתגרים אתם כרגע מתמודדים? באיזה עוד מקצועות אתם רוצים לעשות תיקונים?

בתקופה הזאת הפער הכי גדול הוא במקצועות הטכנולוגיים, פער קיצוני, ממש מרגישים אותו בכל הגופים. זה לא רק כוחות הביטחון שצריכים אנשי טכנולוגיה, גם הרבה מאוד גופים אחרים צריכים מהנדסים מסוג מסוים וכדומה. אנחנו כן נותנים את הפתרונות, רוב הפעמים זה גם נותן מענה, אבל בחלק מהמקרים אי אפשר להתמודד עם זה. ואולי באמת גם לא צריך להתמודד על מישהו שחברת הייטק יכולה להציע לו מספרים מאוד גבוהים ישר בסוף הלימודים, כי אני לא בטוח שבאמת אפשר להתמודד עם הדבר הזה.

בסופו של דבר זה אחד הדברים שהכי משפיעים על החיים של האזרח, כי זה נוגע ליכולת להעביר את השירותים הממשלתיים לשירותים דיגיטליים. זה מצריך הרבה אנשים של מערכות מידע. כך שזה לא שייך רק למערכות מסוימות, אלא זה פוגש אותנו בכל המקומות.

גברתי, בבקשה. תציגי את עצמך.

אני תני רוטמן, מהקואליציה הארצית להעסקה ישירה והוגנת. אנחנו קואליציה שמתעסקת בעיקר ברצון למגר את התופעה הקשה של העסקה קבלנית. אנחנו יודעים שהעסקה קבלנית זה משהו שנוצר כפתרון זמני בשביל פרויקטים זמניים וכדי למלא חורים שלא היה אפשר למלא, אבל היום זה נהיה תופעה רווחת יותר ויותר, במיוחד במגזר הציבורי, שמרבית עובדי הקבלן נמצאים בו. זה כולל בין היתר גם עובדות סוציאליות שעובדות בחברות בת ברשויות מקומיות, למשל חברת אריאל בירושלים, וגם סייעות, שרובן עובדות בשביל חברות בת ברשויות מקומיות - - -

זה לא נכון, רוב הרשויות מועסקות באופן ישיר על ידי השלטון המקומי.

זה נכון לצהרונים, קובי.

צהרונים זה משהו אחר, אבל גם זה לא מדויק, כי חלק גדול מהסייעות שמועסקות על ידי השלטון המקומי ממשיכות גם לצהרונים. אני לא אומר שזה לא קיים, אבל לפחות לגבי הסייעות, הרוב המוחלט שלהן - - -

הגננות בצהרונים זה העסקה עקיפה, לא העסקה ישירה.

אולי תני מכירה 300 כאלה. אולי יחסית זה לא הרבה אבל עדיין, מדובר ב-300 נפשות. ואולי תני מכירה גם יותר, סתם זרקתי מספר.

בחולון למשל יש את החברה "מוסדות", שמעסיקה סייעות, שזה עניין שלפני כמה שנים היה לגביו סיפור נרחב.

רצית להעיר על משהו מסוים?

רציתי להעיר שלצד ההסכם עם העובדים הסוציאליים, שהוא באמת דבר מבורך ויפה, יש עדיין הרבה עובדים בתחומים האלה שהם בעצם עובדי קבלן וכל הדברים האלה לא חלים עליהם, ובטח שאין פיקוח ואכיפה מספקים בתחום הזה.

אבל זה עניין של מדיניות הממשלה.

אני לא מכיר את הנושא ספציפי, אבל זה לא עניין של מדיניות הממשלה, אלא זה מצב שבו חלק מהשלטון המקומי מעסיק אותן דרך חברה עירונית. אבל חברה עירונית כן מפוקחת על ידי והיא כן נקראת שלטון מקומי, למרות שהעירייה לא מעסיקה את העובדים באופן ישיר אלא דרך חברה עירונית.

אז עדיין הכללים של הפיקוח חלים, למרות השרשור הזה.

הסכם העובדים הסוציאליים הוא הסכם שהורחב על כל המשק, ולכן הוא חל על כל עובד סוציאלי.

נכון. ולא משנה איך הוא מועסק.

גם כאלה שמועסקים באופן עקיף?

כן, אני המלצתי להרחיב את זה - - -

זה אמור לקרות, אבל זה עוד לא קרה. גם יש עם זה המון שאלות.

בעניין של העובדים הסוציאליים אנחנו ביקשנו הרחבה גם לעובדים הסוציאליים בקופת חולים לאומית, ונענינו בשלילה, נאמרו לנו שצו ההרחבה לא חל עליהם.

למה?

כי הכללים של צו ההרחבה מוחלים, למיטב זיכרוני, רק על גופים שהם לא גופים ציבוריים.

ההסכם הורחב כלשונו, אנחנו לא משנים את ההסכם. ההרחבה היא מה שהם קבעו. החלנו את זה על כולם. על גופים לא ציבוריים - - -

אני לא מבינה את הנקודה הזאת.

אני אוהד אלקבץ, מהאוצר. הצגנו פה את ההסכם ממש לא מזמן. ההסכם של העובדים הסוציאליים חל על כל העובדים הסוציאליים שמועסקים על ידי המגזר הציבורי ועל כל העובדים הסוציאליים שעושים פעילות ציבורית כזאת או אחרת שהמדינה מתקשרת איתם, לרבות עמותות - - -

ומה לגבי מה שאמר ששי?

תכף אני אתייחס נקודתית ללאומית, זה סיפור אחר. אבל ברמה העקרונית, בכל שירות העבודה הסוציאלית הציבורי, לא משנה על ידי מי הוא ניתן – משרד ממשלתי, רשות מקומית או חברה פרטית לחלוטין – חל הסכם השכר החדש של העובדים הסוציאליים. בלאומית ספציפית יש מודל שכר משלהם ולכן זה לא חל עליהם.

אבל איך אפשר להחריג אותם? הרי אלה אותם עובדים סוציאליים?

זה ארגון עובדים אחר. ההסתדרות הכללית לא יכולה לחתום הסכמים בשם ההסתדרות הלאומית.

מבחינתנו זה חל על כל העסקה בכל - - -

ששי, צריך לפתור את זה, לא יכול להיות מצב כזה.

ההסתדרות הלאומית החליטה שהיא עושה מודל אחר, מודל שלה. כך שאי אפשר לקחת את המודל של ההסתדרות הכללית ולהחיל אותו על המודל של ההסתדרות הלאומית. אבל בסופו של יום, הכלל הוא מאוד ברור: כל עובד סוציאלי שמתקשר עם המדינה או מועסק על ידי המדינה מקבל את המודל החדש.

אז איך אתם מחילים את זה על הלאומית?

לא מחילים את זה על הלאומית, כי היא לא שייכת - - -

אבל הרי צו הרחבה אמור לחתוך את הנושא הארגוני.

צו ההרחבה הוא רק בשביל מי שעובד בהתקשרויות קבלניות של המדינה. האנשים של לאומית לא עובדים בהעסקה קבלנית של המדינה אלא הם עובדים אצל מעסיק אחר ותחת ארגון עובדים אחר, ולכן צו ההרחבה לא חל עליהם.

אבל זה סוג המעסיק, לא - - -

לא - - -

אני אומר את זה כי גם ב"כוח לעובדים" מאוגדים הרבה מאוד עובדים סוציאליים ועובדות סוציאליות במגוון גופים של חברות קבלניות או עמותות שנותנות שירותים ציבוריים, ולהבנתי צו ההרחבה, כשיֵצא – הרי הוא עדיין לא יצא - - -

צו ההרחבה נחתם ויצא. הוא יצא מזמן, עוד אצל השר שמולי.

אבל הוא אמור לחול על כל ה - - -

חברים, יש פה עניין שצריך לפתור אותו ואני לא רוצה לגזול לקובי את הזמן, כי עוד עשר דקות אנחנו צריכים לסיים.

אני אשמח להעיר כמה הערות כלליות.

אני מבקשת לראות איך פותרים את הסוגיה הזאת, כי לא ייתכן שחל פה צו הרחבה ותנאים וחדשים ורפורמה על כל העובדים הסוציאליים אבל נשארת קבוצה - - -

לא, אין קבוצה, הנתון הזה הוא לא נכון. אין קבוצה. כל מי שנותן שירות - - -

כל התקשרות שיש למדינה עם עובדים סוציאליים חוסה תחת צו ההרחבה, נקודה.

נכון, ולא משנה באיזה ארגון עובדים הם חברים.

ששי, זה חל על כל עובד, כולל עובדים אצלכם בהסתדרות.

אני רוצה להמשיך לנושא הבא, פערים מגדריים. הגרף הבא מראה את השכר של אישה ביחס לשכר של גבר. אנחנו רואים שעדיין יש פערים במגזר הציבורי, אבל אם נסתכל עשור אחורה נראה שהפערים הולכים ומצטמצמים בצורה עקבית.

אבל איטית. אחוז בשנה.

בנושאים של עובדים ושכר זה דווקא נחשב מאוד מהיר. בגרף השני אפשר לראות שהפערים של המגזר הפרטי יותר גבוהים.

בכלל המשק הפער הוא 32%. זה משוגע.

במגזר הציבורי הפער נמוך יותר.

מאיפה זה נובע?

אני אגיד למה במגזר הציבורי הפער הוא יותר קטן ואני גם אגיד מה הסיבה לצמצום בפערים. במגזר הציבורי עובד ועובדת באותו תפקיד מקבלים את אותו השכר, כך שהפער כאן לא נובע מכך שיש שכר שונה על אותו תפקיד אלא זה נובע מכמה סיבות אחרות. אחת, היקף העבודה הנוספת. אל מול זה, פתחנו, עוד לפני הקורונה, את האפשרות לעבוד מהבית, ובפיילוט שעשינו ראינו שזה ממש צמצם את הפער. סיבה שנייה לפער היא שיש יותר גברים בתפקידים בכירים מאשר נשים.

ומה הסיבה לצמצום הפער? גם מודעות גבוהה יותר וגם מכך שהרבה מאוד אוכלוסיות של מקצועות נשיים – סייעות, אחיות, מורות, עובדות סוציאליות - - -

דיאטניות. כל הדברים הטיפוליים.

צריך להגיד שיש בשירות המדינה הרבה דברים רכים שנעשים כדי לצמצם את הפער הזה. למשל, עוד לפני הקורונה התחלנו פיילוט של עבודה מהבית, שבהתחלה כוון לאימהות, אחר כך גם לאבות, וראינו את ההשפעה של זה - - -

בדקתם את הדברים מהשטח? ניסיתם לשאול את הנשים עצמן מה הן צריכות?

אם היית יודעת כמה פורומים עשינו סביב הדבר הזה.

אוקיי, אז לצד עבודה מהבית יש עוד פתרונות?

יש פתרונות שנמצאים בגופים עצמם. צריך לזכור שאני לא המעסיק. אני בתור הממונה על השכר קובע את השכר ויכול לתת להם קווים מנחים, אבל אם עירייה אומרת שיומיים בשבוע היא לא קובעת דיונים אחרי הצוהריים, אני לא יכול להגיד לה כן או לא. כך שזה תלוי מאוד בתרבות הארגונית שקיימת בגוף. בדברים שאנחנו עושים אנחנו כן מכוונים - - -

שמעתי שבאחת מארצות סקנדינביה העבירו חוק של גילוי השכר. ראיתם את זה?

לא.

יש חובה של גילוי התלוש, כדי שאישה תדע כמה מרוויח המקביל שלה. וכך אפשר יהיה לצמצם את פערי השכר בצורה משמעותית.

נדמה לי שקודמך, חיים, קבע שבגוף של מעל 518 עובדים - - -

למה 518?

הוא הולך לפי ח"י.

זה לא רק על המגזר הציבורי, זה על כלל המשק.

בדוח על פערי השכר.

אנחנו כל שנה מפרסמים כמה דוחות, ולמרות שאנחנו לא תמיד מחויבים, בענייני מגדר יש לנו שם פרק מאוד משמעותי על פערים. חלק מהגופים שמפוקחים לא כל כך אוהבים שאנחנו שמים את זה שם והם כועסים עלינו, אבל מבחינתנו, מכיוון שמדובר בכסף ציבורי, זה צריך להיות בדוחות האלה. יש כל פעם רצון מכל מיני צדדים שיהיה פחות פיקוח או יותר פיקוח, בחלק מהפעמים זה הגיע עד בג"ץ ובג"ץ אמר שהצורה שבה אנחנו נוהגים מאזנת בין צנעת הפרט לבין השקיפות הנדרשת.

הדגשת שאתה לא המעסיק אלא הממונה על השכר, ועולה השאלה עד כמה אתם עובדים בתיאום עם נציבות שירות המדינה ומי מוביל את המהלכים השונים.

בשירות המדינה אנחנו יותר מעורבים ויש לנו הרבה מאוד עבודות משותפות - - -

אנחנו חייבים להמשיך. נעבור לאתגר של סכסוכים רבים וממושכים.

זה מאפיין מאוד את המגזר הציבורי, אבל זה לא העניין המרכזי - - -

קפץ לי פה נתון שמדבר על 67% עובדים בסכסוך. מה זה הנתון הזה?

זה נכון לשירות המדינה.

זה ממוצע ב-2019?

לא, זה מצב נתון.

מצב נתון שאומר שכמעט 70% מהעובדים היו בסכסוך?

לא "היו". סכסוך לא מתפוגג, הוא כמו קלקר, הוא נשאר לנצח, אלא אם כן סגרת או מחזרת אותו. אז זה המצב הנוכחי. זה יכול להיות מכל מיני סיבות – שכר, תנאי העסקה, העבירו אותם בניין, הכנסת טכנולוגיה חדשה ועוד אין-סוף דברים. כרגע על פי החוק אפשר להכריז סכסוך על כל דבר, אין מגבלה שאומרת על מה אפשר ועל מה אי אפשר להכריז. חלק מהעובדים מנצלים את זה, חלק פחות. אגב, זה לא בהכרח אומר שמערכת יחסי העבודה גועשת שם. ההפך, מערכת יחסי העבודה נמצאת כרגע במצב טוב - - -

איך זה יחסית למדינות ה-OECD?

קשה להגיד. ברוב מדינות העולם יש הרבה יותר כלים להתמודד עם הדבר הזה. אבל השאלה היא לא רק כמה, אלא מה עושים עם הדבר הזה, כלומר איך מתמודדים במצב של סכסוך.

סליחה, אני לא יכולה להתאפק. ניתן להכריז סכסוך לא בכל נושא ולא על כל דבר אלא רק במה שקובע חוק יישוב סכסוכי עבודה, שזה תנאי עבודה ודברים מהסוג הזה. אם אני אגיב אחר כך אני אומר מה הטיפול בשלנו - - -

אין כאן ביקורת על רבקה. אפשר למשל להכריז על חוסר תום לב – אלא שחוסר תום לב זה מושג שיכול להיות עולם ומלואו, הוא לא מדבר על דברים קונקרטיים.

לי זה נראה המון סכסוכים.

אני ארצה אחר כך לדבר על רפורמה חדשה שאנחנו בונים, שתיתן כנראה הסתכלות אחרת על הדבר הזה.

מה הצעדים הנדרשים?

צריך להגיד שכרגע גם לארגוני העובדים וגם למעסיק אין הרבה כלים להתמודד עם הסכסוכים. החוק אומר שאתה מכריז סכסוך ואחרי שבועיים אתה יכול לצאת בעיצומים או צעדים ארגוניים אחרים, ואין הרבה דברים באמצע. לכן אנחנו חושבים שצריך לשכלל את זה. ברוב מדינות העולם יש המון כלים אחרים – כלי גישור, כלי תיווך - - -

קובי, אני חייבת להגיב, כי הכלים האלה נמצאים - - -

רבקה, גם כך אין הרבה זמן - - -

בכל זאת תאפשר לה להגיב.

פשוט המידע הזה הוא לא מדויק.

כממונה על השכר, כמי שאחראי מטעם הממשלה על המגזר הציבורי והממשלה, אני יכול להגיד שאין מספיק כלים. אני לא אומר שאין כלים בכלל, אני אומר שאין מספיק כלים. וגם כשיש, לא משתמשים בהם מספיק. נתתי בשקף כמה דוגמאות לדברים שצריך לעשות. אנחנו חושבים שצריך יותר כלים רכים להתמודד עם זה. לא מספיק רק הקצוות של איסור שביתה או שביתה אין-סופית, צריכים להיות עוד הרבה דברים באמצע.

אתה חושב שהעילות היום הן לא לגיטימיות?

אני חושב שחלקן פחות נכונות. זה כבר לא רק טענות בסגנון "מגיע לי תוספת שכר" או "פוגעים בי כי...", אלא אפשר לעשות את זה על כל דבר, למשל חוסר תום לב. אבל איך מגדירים בכלל חוסר תום לב? זה משהו מאוד אמורפי.

מצד אחד אני רואה כאן הקשחה של דברים, למשל הארכת תקופת הצינון - - -

נכון שאני בצד של המעסיק, אני הממונה על השכר, אבל אני לא חושב שהצעדים שאני מציג כאן הם צעדים קיצוניים. אני לא אומר, למשל, שצריך לאסור שביתה - - -

בוודאי שלא.

מה זאת אומרת "בוודאי שלא"? הרי יכולתי להגיד את זה.

אתם בעצם רוצים ליצור שלבי ביניים לפני ההכרזה על הסכסוך?

לפני ההכרזה או לפני הצעדים הארגוניים. זה קצת מזכיר את עולמות הדרדור של בתי הדין למשפחה. בפתרונות שאנחנו מציעים אף אחד לא יוותר לגמרי על הכוח שלו, לא המעסיק ולא ארגון העובדים, אבל הניסיון שלי מראה שככל שאתה נותן יותר ויותר כלים, ככה זה פחות אמוציונלי וגועש.

אתה בעצם רוצה לעצור את דהירת הסוס לפני שזה יוצא משליטה.

בדיוק. והכלים שהצגתי הם הכלים שצריך.

אנחנו עוברים לאתגר של הגדלת הפריון. זה אחד הנושאים הכאובים, חבל שיש לנו על זה רק חמש דקות. מכל המחקרים והכתבות והמאמרים אנחנו יודעים שאנחנו נמצאים הרחק הרחק מאחור.

נכון. זה נובע מהרבה מאוד דברים, חלקם חונים אולי אצלי, חלקם חונים במשרד הכלכלה - - -

האם יש צוות בנושא?

קודם כול, יש שיח כל הזמן, הדברים האלה ידועים - - -

האם יש צוות משימה שזה היעד המרכזי שלו? הרי יש מודלים בעולם שעובדים, אנחנו לא צריכים להמציא פה שום דבר.

יש צוותים משותפים למשרד האוצר ולמשרד הכלכלה על הדברים הספציפיים האלה. הרבה מזה זה הכשרה, הסבה או התאמה לדברים משתנים. אגב, הקורונה הראתה לנו איך כן נעשו שינויים של תפקידים. אני יכול לתת את הדוגמה של הרכבת: כשלא הייתה תנועת רכבות ולא היה מה לעשות עם נהגי הקטר, עשו להם הסבה מאוד מהירה לפקחי בטיחות ולעבודה על החשמול, וזה עבד נהדר. דוגמה נוספת זה שלקחו עובדים ממעברי הגבול ועשו אותם פקחי קורונה.

אבל אלה דברים נקודתיים בגלל הקורונה.

אבל זה כן דוגמה לאיך אתה יכול לקחת - - -

אבל איך זה קשור לפריון?

קחי הנדסאי שלמד לפני 20 שנה. יכול להיות שהדברים שהוא למד אז כבר לא מתאימים היום. או למשל עובדים סוציאליים או מורים. כשלאורך הקריירה אתה כל הזמן לומד ומתחדש... קחי את החברות הכי גדולות, אפילו הבנקים. הם עושים הכשרות אצלם בפנים. הם עושים קול קורא בתוך הארגון לעשות הסבות, אפילו לתחומים טכנולוגיים. מאותו כוח אדם אתה יכול לעשות את הדברים האלה.

חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות שהממונה על השכר נמצא פה כדי לדבר על נושא שאני מנסה לקדם: תשלום עבור החזקת רכב. היום כדי לקבל החזקת רכב במגזר הציבורי אתה צריך שיהיה לך רכב, אחרת לא תקבל את זה. אני מנסה להוביל מהלך שהרכיב הזה לא יהיה תלוי בהחזקת רכב.

יש לי שקף על זה.

זה גם קשור לפריון, כי זה יעודד להגיע לעבודה בתחבורה ציבורית. אני גר ארבעה-חמישה ק"מ מהכנסת, והנסיעה באוטו יכולה לקחת לי 50 דקות. אתה מגיע לעבודה עייף ומותש ואתה צריך לנוח. יש עובדת כנסת שאמרה לי שהיא יצאה מהבית בשבע בבוקר והגיעה בתשע לעבודה.

אז מה אתה מציע?

ההצעה שלנו היא לא להתלות את התשלום על החזקת רכב בהחזקת רכב. גם הגשתי הצעת חוק - - -

קובי, תתייחס.

מה שחבר הכנסת מקלב אומר זה ממש נכון. החזקת רכב שייכת לעולם תמריצים ישן, זה כבר לא מתאים להיום, ואנחנו רוצים לשנות את זה.

אז מה עושים?

קודם כול, יש גופים שיש להם כבר מודלים אחרים שבהם אתה לא צריך להראות רישיון, אתה לא צריך להגיד שנסעת ברכב, אתה יכול ליסוע בקורקינט, אופניים או ללכת ברגל, ובכל זאת תקבל את הנסיעות האלה - - -

תקבל את הטבת השכר הזאת בתלוש?

רגע, לא - - -

זה מרכיב בשכר.

מרכיב בשכר זה לא דבר כל כך פשוט, זה סיפור מאוד מורכב - - -

בגלל זה צריך להיזהר פה, לא בכל מקום קל לעשות את זה - - -

זה לא רכיב לפנסיה - - -

זה לא לפנסיה אבל זה בונה את המשכורת.

כן, זה עדיין שורה בתלוש.

אין ויכוח על מה שאמר חבר הכנסת מקלב, זה באמת מעודד גודש בכבישים, זיהום, פגיעה באיכות הסביבה וכו'. לכן זה דוגמה קלאסית לרכיב שאולי בעבר היו בו כוונות טובות, אבל עכשיו זה בעייתי.

איפה התחלתם להוריד את זה?

בתאגיד אין את זה, במכון וינגייט אין את זה - - -

זאת אומרת שכל מי שעובד שם לא חייב להציג רישיון כדי לקבל את התמריץ הזה?

נכון, ממש ככה. אבל בשירות המדינה זה יותר מורכב, כי יש את ההיבט של הפנסיה התקציבית, וברגע שעושים את הדבר הזה זה מעמיס אקטואריה אוטומטית, כי זה כבר לא רכיב החזר הוצאות אלא זה רכיב לפנסיה.

אבל יש חוות דעת שאומרות שאפשר לתת את זה גם בלי עידוד לשימוש אלא כתמריץ להגעה לעבודה גם בתחבורה ציבורית - - -

אני מקבל לחלוטין את מה שאתה אומר. אולי חוות הדעת שלנו יותר שמרניות, ואני גם לא רוצה לקחת הימור ואז לגלות שטעינו, אבל - - -

אבל מישהו צריך להוביל את זה, אחרת ניתקע במקום.

אנחנו באמת שם, ולא סתם שמתי את זה בשקף. הדבר הזה נמצא והוא מטופל. אולי זה לא קורה במהירות שאנחנו רוצים, אבל - - -

חבר הכנסת מקלב, אנחנו נשמח לבוא לשבת איתך על הנושא הזה.

כן.

אנחנו נשמח להוביל את זה ואנחנו נשמח שתדווח לנו איפה הדברים עומדים, כדי לראות אם אנחנו צריכים להתערב.

ועדת שרים דחו את זה בשלושה חודשים - - -

אז בינתיים אפשר לשבת ולשוחח באופן אישי. בואו נזיז את זה קדימה.

טוב, אני נאלצת להפסיק את הדיון, כי כבר 11:00 וצריך ללכת למליאה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:00.