פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



78
ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים
23/11/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 21
מישיבת ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים
יום שלישי, י"ט בכסלו התשפ"ב (23 בנובמבר 2021), שעה 13:30

1. הצעת חוק רכבת תחתית (מטרו) (תיקון), התשפ"א-2021
2. פרק כ"א (רכבת תחתית (מטרו)), סימן ג' בפרק ב' (המועצה המאסדרת) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת]

חברי הוועדה: יוליה מלינובסקי – היו"ר
יעקב אשר

גל חכם אהרון - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אסתי פלדמן - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

איציק דניאל - רכז תעסוקה, אגף תקציבים, משרד האוצר

דנה דובר - רכזת תשתיות, אגף תקציבים, משרד האוצר

גלעד שלום - יועץ למנכ"ל, משרד האוצר

אילת פלדמן - עו"ד, יעוץ וחקיקה - אזרחי, משרד המשפטים

טפסר חיים תמם - סגן נציב רגולציה, המשרד לביטחון פנים

דניאל מקסימוב - מנהל תחום בקרה תקציבית כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

בר כהן לוי - עו"ד, יועצת משפטית, המשרד לביטחון פנים

עופר דרור - עו"ד, יועץ משפטי אבטחה, המשרד לביטחון פנים

תומר חזות - עו"ד, יועץ משפטי הגנה מאש, המשרד לביטחון פנים

עידן כץ - עו"ד, יועץ משפטי אבטחה, המשרד לביטחון פנים

עמיר יצחקי - ראש המערך הארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

אבי סלונים - עו"ד, יועץ משפטי, רשות המים

יהודה רווה - עו"ד, יועץ משפטי, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

גלעד קרן
רעות בינג

לאה גופר

אורי פנסירר


הצעת חוק רכבת תחתית (מטרו) (תיקון), התשפ"א-2021, מ/1446
פרק כ"א (רכבת תחתית (מטרו)), סימן ג' בפרק ב' (המועצה המאסדרת) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת], מ/1443

שלום לכולם, אנחנו מתחילים עכשיו דיון על הצעת החוק הממשלתית: הצעת חוק רכבת תחתית (מטרו) (תיקון), התשפ"א-2021. הדבר הראשון שאנחנו צריכים לעשות זה מיזוג – היועץ המשפטי יתקן אותי במה שצריך – זאת פרוצדורה, מיזוג בין החוק הגדול לפרק המועצה המאסדרת, שבעצם הוא היה חלק מחוק ההסדרים ואחר כך פוצל משם, ועכשיו אנחנו מחזירים את זה לחוק הגדול. גלעד, מה הפרוצדורה?

כן. יש לנו כרגע שתי הצעות חוק על השולחן. כמו שאמרה יושבת-ראש הוועדה, החלק שפוצל מחוק התוכנית הכלכלית ולא עבר במסגרת ההצעה הזאת, זה סימן ג בפרק ב בחוק המטרו, חוק רכבת תחתית מטרו, שחוקק במסגרת חוק התוכנית הכלכלית. בסך הכול, הצעת חוק רכבת תחתית (מטרו) (תיקון) שהונחה ו - - -

וזה הקטן?

זה הקטן מה שדיברתי, ובנוסף יש לנו את הצעת החוק הגדולה יותר שעברה בקריאה ראשונה במקביל לחוק התוכנית הכלכלית. מכיוון שאנחנו בעצם עוסקים באותו נושא וזה חלק מאותה הצעה, אנחנו נצביע על מיזוג הצעות החוק, בהתאם לסעיף 84 ג בתקנון הכנסת. זה צריך לעבור את אישור ועדת הכנסת, כך שנוכל להביא את שתי ההצעות האלה ביחד לקריאה שנייה ושלישית.

אוקיי. זאת הפרוצדורה. מה אני צריכה לעשות? הצבעה? להעלות את זה להצבעה?

כן.

אני מבקשת להעלות את זה להצבעה ולעשות מיזוג בין שני הפרקים הללו לחוק אחד. הסברנו מאיפה זה בא, אין כאן שום דבר חדש, זה כבר מה שהיה על שולחן הכנסת. אני מעלה את זה להצבעה. מי בעד לאחד בין שתי הצעות החוק הללו? מי בעד?

הצבעה בעד המיזוג

בעד – 1
נגד – אין
נמנעים – אין

הצעת המיזוג אושרה.

המיזוג קרה. מנהלת הוועדה – נא להעביר את זה לוועדת הכנסת לאישור. בזה סיימנו את החלק הפרוצדוראלי. כעת הערה כללית לכולם, גם לגורמי חוץ, גורמי פנים, גורמים ממשלתיים וכן הלאה: אני מבקשת תוך שבוע ימים מהיום להעביר ליועץ המשפטי של הוועדה, אלי ולמנהלת הוועדה, הערות כלליות שלכם על כל החוק. אני מבקשת לכל הסעיפים, לכל הפרקים, לכל החלקים. וזאת כדי שאחר כך לא נחזור לאותם דברים, כי בהמשך אנחנו נדון פרק-פרק, ואז נתייחס להערות ספציפיות של אותם גורמים לפרק הספציפי שאנחנו נדון בו. אבל בבקשה, תוך שבוע, עשינו עכשיו מיזוג לכל זה, הערות, ניירות עמדה, סעיף-סעיף ונושא-נושא, אנחנו לא נעשה חזרות. מי שעבד איתי בפרקים הקודמים במטרו מכיר את השיטה, מכיר את דפוס ההתנהגות והעבודה שלי, לא יהיו פה מריחות וחזרות. מי שלא יעביר עכשיו את ההתייחסויות שלו – בעיה שלו.

מה שנעשה היום זה להתייחס לפרק של המועצה המאסדרת – נכון גלעד? זה הפרק הקטן, מה שמונח לכם על השולחנות. במסגרת חוק ההסדרים כבר התחלנו לדון בנושא של היושב-ראש וכולי. כרגע זה נכנס הכול ביחד, יש פה הערות, מה שבאדום אלו הערות של היועץ המשפטי, זה בעצם הנוסח המתוקן, אחרי שזה עבר ייעוץ משפטי שלנו, בהידברות עם משרד האוצר ומשרדי ממשלה רלוונטיים.

אנחנו ישר גולשים לתוך ההקראה.

אני מציע שלפני שנתחיל את ההקראה, מכיוון שמועצה מאסדרת, התקדים שלה, הם פרוסים לאורך כל הצעת החוק הגדולה, בעצם הצעת החוק שכרגע הצבענו על האיחוד שלה, יש לה חלק משמעותי מאוד בכל החוק הזה שאנחנו מחוקקים, יש לה סמכויות רחבות מאוד ומשמעותיות מאוד. מכיוון שכרגע אנחנו הולכים לדון רק על נושא יותר פרוצדוראלי שזה הרכב הוועדה, ואיך מתבצעים הדיונים בוועדה, ודברים מסוג זה – חשוב שחברי הוועדה, ועדת הכנסת.

להלן חברי הוועדה.

להלן חברי הוועדה. חשוב שהממשלה תציג קצת יותר לעומק מה בדיוק המועצה המאסדרת הזאת עושה. בהמשך החוק - - -

לא. אנחנו לא נעשה את זה. אנחנו נתחיל עכשיו את ההקראה, ותוך כדי נתייחס. אנחנו כבר דיברנו על זה בהרחבה רבה.

המועצה המאסדרת? מזמן לא דיברתם, חשוב ש - - -

טוב, תוך כדי. אני רוצה להתחיל את ההקראה, ותוך כדי יהיו התייחסויות.

- - - מחליטים מה ההרכב שאתם מחליטים שנכון לוועדה, כדאי לדעת לפחות בקצרה מה המועצה הזאת מוסמכת לעשות. מה התפקידים שלה לאורך החוק. אבל זה לשיקולך.

כן, חבר הכנסת, אשר.

שלום.

קודם כל אנחנו עשינו עכשיו איחוד הצעות, פספסת את זה, דיברתי על זה, כדי לאחד מועצה מאסדרת עם החוק הגדול, זו פרוצדורה פשוטה ורגילה.

מה המשמעות של זה?

המשמעות שזה מתאחד עם זה. זה יהיה חוק אחד לקריאה שנייה, כדי לא להביא את זה פעמיים למליאת הכנסת. זו פרוצדורה טכנית.

טוב, לזה אני לא מתייחס. אני כן רוצה לומר, כי ברור שכיוונתי לזה, לא שוחחתי לא עם היועץ המשפטי ולא עם אף אחד בעניין הזה, אבל אני חושב שכן היה כדאי שבאמת – לא משנה, יכול להיות הקראה ואחר כך להסביר את זה. אבל ברור שהנושא הזה של המועצה, האסדרה, וכל הדברים הללו, אנחנו צריכים. להזכיר לך בזמנו בישיבות הקודמות, כשדיברנו על זה, אמרנו: אנחנו מפצלים, נדבר על זה אחר כך, נדבר על זה אחר כך. אני אומר שאנחנו כן צריכים ללמוד את זה, זו כן חובה שלנו, אין לנו איזה לחץ של זמן כרגע.

לא, אין, אין.

אין לחץ של זמן.

אין, אין.

יפה. וזה לא חוק ההסדרים שאנחנו חייבים ל - - -

לא.

אני כן מציע - - -

אני רק אגיד לך שאני מתכוונת לסיים את כל החוק הזה עד סוף מושב החורף. זה המועד האחרון פחות או יותר ששמתי לעצמי.

אני הייתי מוכן ללכת אפילו יותר מוקדם. אין לי בעיה.

זאת אומרת, כולל סיורים, קבענו סיורים - - -

יוליה, את יודעת, בנושא הזה כולנו חושבים אותו דבר. אבל, יש פה כמה חלקים לעניין הזה, והחלק הזה של סמכויות המועצה הזאת - - -

אתה מבקש בעצם שהממשלה תתייחס קודם.

אני אומר שלא אכפת לי לא קודם או אחר כך שתקריאי, ואחר כך נדבר.

אוקיי, אז לפי - - - בסדר.

אבל אני קצת חושב שאני לי בעיה של זמנים בגלל דיון.

תתייחסו בקצרה למה כוונת המשורר, מה שנקרא, ואז - - -

לא, כי אנחנו יוצרים פה בעצם גוף חדש. זאת הנקודה.

נכון.

וגוף חדש שהולך להיות אחראי על משהו שהוא הפרויקט הכי גדול, הכי גדול מבחינה תקציבית במדינת ישראל. שלא יהיה מצב שבסוף יהיה מי שיגיד: כשהקימו את זה, הקימו את זה בחלטורה. צריך להבין את זה, לשמוע.

אוקיי, אז בבקשה.

רק אני אומר מראש, שלא תגידי לי אחר כך למה אתה בורח, יש לי ישיבה מאוד חשובה גם בכלכלה, והייתי כן רוצה להיות דווקא בהסברים האלה.

בסדר, אתה - - - דווקא פה אנחנו תמיד מסכימים. הכול בסדר.

ברוב המקרים.

אקדים כמה מילים לפני ההקראה – אסתי מהלשכה המשפטית במשרד האוצר – לגבי המועצה המאסדרת: בעצם אנחנו מדברים על אחד מהאורגנים של רשות המטרו. בחקיקה שעברה הוקמה הרשות, הוקמה ועדה מנהלת, וזאת הצלע הנוספת ברשות המטרו שאמורה לסייע לרשות להסיר חסמים בפרויקט המטרו.

חשוב להגיש שהרשות הזאת לא נועדה להחליף רגולטורים. כלומר, שיקול הדעת הראשוני באסדרה הוא של הרגולטורים השונים.

לא בכל מקרים.

כמעט בכל המקרים. ככלל הסמכות נשארת בידי אותם רגולטורים והוועדה המאסדרת נכנסת כשיש איזשהו עיכוב, כשיש קושי, כשיש משהו שלדעתה או לדעת החברה המבצעת, יכול לעכב את ביצוע הפרויקט. נכון מה שאמר היועץ המשפטי שזה לא בכל מקום, ואנחנו נציין את אותם המקומות ששם הוועדה המאסדרת מקבלת סמכות מראש. ככלל, עיקר סמכויותיה הם באותה מעטפת שבהם דברים לא עובדים. ולכן אם הדברים יעבדו כמו שצריך, יתכן והחלטות לא יגיעו עד לוועדה המאסדרת אלא ימשיכו כמהלך עסקים רגיל של אסדרה ושל ביצוע הפרויקט.

יש לנו דגם דומה לזה ממשהו אחר שנעשה?

לא. אנחנו לא מכירים דגם דומה, ניסינו לנסות לייצור מודל שמצד אחד משאיר כמעט את הסמכויות אצל בעלי המומחיות, ומנגד מאפשר לנו, למועצה המאסדרת, לבוא בנעליהם בנושאים מסוימים. הדגמים שלקחנו הם דגמים לא מחקיקה ישראלית, אלא מחקיקה מקבילה בפרויקטים של מטרו מקבילים בעולם. ניסיון ללקט ולבנות מודל שמתאים למציאות הישראלית ולרגולטורים הישראליים.

זה כמו צוות להסרת חסמים, וזה עובר.

זה כמו צוות להסרת חסמים שמקבל סמכויות בדין, סמכויות הסדרה בדין. ובוודאי, זאת המטרה שלו.

לא. אבל הסמכויות שלהם הם בעצם מול משרדי ממשלה או גופים אחרים או דברים מהסוג הזה? השאלה מה הסמכויות שלהם פנימה, זאת אומרת שיכול להיות מצב שבו החברה המנהלת או הרשות החליטה החלטות מסוימות ובא המועצה המאסדרת ומחליטה לשנות אותם, מסיבותיה שלה ויהיו הכי טובות שיהיו.

יכול להיות שרגולטור - - -

השאלה היא האם הפנים שלהם היא רק כלפי חוץ או שהיכולות שלהם גם כלפי פנים?

היא כלפי חוץ במובן זה שהיא כלפי הפרויקט. יכול להיות שרגולטור קיבל החלטה מסוימת שיש בה כדי לעכב את הפרויקט, שיש בה כדי – לא הייתי רוצה להשתמש במילים יותר חזקות – להביא לעיכוב מסוים משמעותי לפרויקט, ונכנסת אותה ועדה מאסדרת בנעליו ונותנת החלטה. בעצם הווקטור שלה הוא אותו וקטור של הרגולטור. בעצם מה שהרגולטור נותן החלטה ביחס לפרויקט לחברה המבצעת – נכנסת הוועדה המאסדרת בנעליו ונותנת את אותה החלטה כלפי החברה המבצעת או מאריכה מועדים ביחס לקבלת החלטה.

כמו למשל מנהל תכנון או ועדה - - -

לא מנהל תכנון.

או דברים סטטוטוריים כאלה, מישהו יכול להיכנס בנעליהם?

לא. אנחנו לא בעולמות התכנון, אנחנו יותר בעולמות של - - -

סטטוטוריים כן.

תכנון לא.

סטטוטוריים - - -

סטטוטוריים בתכנון.

לא, לא. אנחנו לא נוגעים - - -

יהיה מצב שהמועצה הארצית תחליט משהו מסוים ופה - - -

לא. אי אפשר.

אנחנו לא נוגעים בעולמות התכנון. אנחנו נוגעים בעולמות ההסדרה ולכן חשוב לי להדגיש את זה לפני. אנחנו נמצאים בעולם של המשפט המנהלי, בעולם של הסדרה, בעולם של רגולציה. לא תכנון ולא סטטוטוריקה ולא תוכניות. בעולם שבו - - -

בשפה פשוטה: המועצה המאסדרת לא תוכל להיכנס להחלטות של מועצה ארצית לתכנון ובנייה.

בוודאי שלא.

זאת הייתה השאלה.

איזה דוגמאות כן, תני לנו סתם כך בשביל הטעימה?

יש לנו בעולם של רדיוסי מגן, בעולם של מים, רדיוסי מגן – בעולם של חפירות באזורים מסוימים ליד מקורות מים, בעולם של מים וסביבה, בעולם של רעש, בעולם של עתיקות, בעולם של יערות. איפה שיש מקום למתן רישיון, אישור, היתר מהגורם הרלוונטי.

כל אלה שמפריעים לוועדות התכנוניות הרגילות, מה שנקרא.

לא מפריעים.

לא, חלילה. מנקודת מבט של ראשי ערים. הייתי פעם ראש עיר.

נכון, נכון. אבל בכובעם של רגולטורים לא בכובעם כחלק מרשויות תכנון כאלה ואחרות. עולם התכנון הוא פה מחוץ ואנחנו בעולם של הסדרה. כך בנינו את המועצה, ואנחנו נתגלגל ונסביר למה אנחנו חושבים שהמינוי נעשה בדרך הזאת, וההרכב נעשה באופן הזה, וההחלטות מתקבלות בדרך מסוימת. זה בעצם מראה של הרגולטורים. בעצם נכנסים בנעליו של הרגולטור.

אוקיי.

וכשהם נכנסים בנעליים של רשות העתיקות, איפה, מה המעמד של - - -

לא, לא, לא נכנסים שם. לא.

לא, היא אמרה, היא נתנה דוגמה.

כאשר רשות העתיקות, למשל, יש לנו אתר שיש שם - - -

מה זה – אני יודע, אני מכיר.

אז במקום, רשות העתיקות יכולה לשלוח את המומחים שלהם תוך חצי שנה, ובינתיים הפרויקט יהיה תקוע, בסדר?

את זה אני יודע, לכן אני שואל.

ואז אנחנו אומרים: לא – או שאתם שולחים תוך, לדוגמה שבעה ימים - - -

או שמה?

או שאנחנו שולחים את המישהו שהוא - - -

או שאנחנו ניתן את האישור במקומכם.

אם יש את המנהל לפי חוק העתיקות, שצריך לנפק אישורים בזמן מסוים שקצבנו לו והוא לא נתן, יכולה הוועדה המאסדרת להיכנס בנעליו ולתת את אותו אישור בעצם.

או לשלוח, מה שקורה ברשות העתיקות, הם צריכים לשלוח קבלן שיש לו אישור לחפירה, אישור - - -

לבדוק את הקרקע.

ואז הם לא שולחים.

חשוב לומר שזה לא רק זמנים, לא רק עמידה בזמנים, אלא יכולים להיות מקרים של overruling בלי קשר, שרשות העתיקות נתנה - - -

שיהיה מחלוקת על עצם העניין.

רשות העתיקות כדוגמה.

יפה, אבל עכשיו באותו מהלך של הסדרה יהיו אנשי מקצוע בכל המקצועות האלה?

הם יצטרכו להשתמש - - -

זה מה שאנחנו עכשיו מחליטים עליו. מה ההרכב, אנחנו תכף נדון עליו.

הרכב הוועדה המאסדרת - - -

לא, הדיון הזה חשוב, נראה לי ש - - -

לא, לא, ברור, אסביר, רגע, למשל רשות העתיקות - - -

רשות העתיקות זו דוגמה, אני שואל, למשל: איכות הסביבה - - -

זו דוגמה. אז הם נתנו למשל את איכות הסביבה, למרות ששם יש כיוון מצוין והבנות. לצורך הדוגמה, רשות העתיקות לא שלחו מטעמם נציג או לחפירה, אז הם יוכלו - - -

את זה הבנתי. אז משהלכו, הנציג בא ואומר: אני חושב שלא, שאסור לחפור פה את ה - - -

קודם כל הם צריכים להשתמש. לא, יש שם הגבלות. הם יצטרכו להשתמש בקבלן שיש לו אישור לחפירת עתיקות. לא כל אחד יכול. זאת אומרת, שהם עדיין מחויבים לכללים, הם לא יכולים לשלוח סתם קבלן שהם רוצים.

לכן אני שואל מבחינה טכנית.

עצם ההחלטה - - - הם יכולים לשנות - - -

אני שואל איך זה הולך להיות? אנחנו בעצם מקימים עכשיו - - -

אגיד לך משהו: אנחנו מקימים משהו שיהיה גוף על. נכון.

יפה. ואני שואל: כשמקימים גוף על שנכנס לנעליים של גופים בהתמקצעות שונה, השאלה, מי המייעצים שלהם בהתמקצעות?

חבר הכנסת אשר, אני אשיב לך.

אם נניח יש מחלקה לרעידות אדמה, והיא אומרת שבמקומות מסוימים זה, אז פקיד יחליט: אין לי בעיה עם רעידות אדמה ואני חותם כי אני רגולטור?

לא. וודאי שלא. קודם כל, אני חושבת שכדאי שאתחיל להקריא, ואז תראה שההרכב של המועצה המאסדרת הוא הרכב שכולל גם את אותו רגולטור שאמון על הנושא. כלומר, אותו רגולטור יושב בחדר, מצביע, יש לו קול אחד בוועדה המאסדרת. בוודאי שלא קול מכריע כי אחרת לא עשינו בזה שום דבר. אבל בוודאי, בוודאי - - -

אבל ההגדרה של להיכנס בנעליו היא לא מדויקת. היא קצת אגרסיבית. צריך לומר ש - -

לכן אני גם רוצה לענות - -

יעשו לידו איזשהו - - -

- - בשני היבטים. אחד, ההרכב של הוועדה - - -

- - - היא מדויקת בסוף. אבל זה אומר שאותו נציג - -

בוא נגיד כך: אנחנו נותנים הזדמנות - - -

- - נמצא באותו שולחן, אם אני מבין נכון.

הוא אחד משישה שנמצאים באותו שולחן.

אוקיי, בסדר, אז פה יש בעצם, אתה אומר אם אין רוב קובע בדבר הזה או לא כי בעצם אחד שמומחה בחשמל יצטרך להצביע משהו של עתיקות שהוא לא מבין בזה. אבל עדיין, הדקדוק שלי הוא שהוא בשולחן , הוא הציג את עמדותיו.

הוא בוודאי בשולחן.

ומעבר לזה, אתה תראה את זה בנוסח שאנחנו הצגנו וזה משהו שמקובל על האוצר ועל - - - הממשלה, שאפשר לזמן נציגים נוספים שהם רלוונטיים.

זה לא יהיה שלא הקשיבו לאנשי מקצוע. אנשי מקצועי יהיו שם, יהיה להם קול, אבל מה לעשות, אנחנו כפי שאתה הגדרת, נמצאים בכזה פרויקט גם מבחינה לאומית וגם מבחינה כספית שאנחנו צריכים לשנות.

את המטרה של זה אני מבין ואני גם מסכים איתה. רק צריך לראות את הדרך שזו לא תהיה - -

אז בגלל זה אמרתי, בואו נתחיל הקראה.

- - כי זה יכול להפוך לתקדים מחר לעוד הרבה דברים.

לא. ברור שלא, אין פה, תראה, אין לנו כסף לכאלו תקדימים במדינה.

לא צריך כסף, יעשו את זה בדברים יותר קטנים.

לא, לא, מה פתאום.

יבואו ראשי רשויות, יגידו: אני רוצה מועצה מאסדרת על החלטות של ועדת תכנון ובנייה. בגלל שגם שמה יש את הבעיות עם רישוי עסקים, איכות הסביבה, רישוי עתיקות וכולי.

כן, דווקא. הבעיות שם הם מינוריות.

ומה עם כיבוי אש, למשל? גם בתוך זה?

חבר הכנסת אשר, החלק השני של התשובה שלי היה - -

יכול להיות בסוף, דקה, חבר'ה, אני לא באתי להציק, אני מרגיש שפתאום אני - - -

לא, לא, זה מעניין.

אשמח לענות לך.

אני לומד ככה דברים. זה כולל כיבוי אש למשל? אז אם לכיבוי אש תהיה חוות דעת מסוימת, לדוגמה, לעשות את הפתח של המנהרה במקום מסוים או חפירה במקום מסוים היא בעיתית כי לא יודע מה יכול לקרות, זאת סכנת פיקוח נפש מה שנקרא – אז המועצה המאסדרת ברוב קולות יכולה לדחות את זה ולהגיד: לא מעניין אותנו?

- - -

חבר הכנסת, אני רק רוצה לציין נקודה שחשוב לחדד, למעוצה המאסדרת אין סמכות בחוק לגבור על כל רגולטור בכל תנאי ובכל מצב. החוק עצמו, מפרט את התנאים הרלוונטיים.

איזה משרד את מייצגת?

דנה דובר, מאגף תקציבים במשרד האוצר. החוק עצמו פורט את התנאים, את הסמכויות של המועצה המאסדרת. עצם קיומה של המועצה לא נותן לה את הזכות לעשות שום דבר. ולאורך כל החוק –שנדון עליו לא היום ובהמשך – יהיו ההסדרים הספציפיים והסמכויות הספציפיות לכל אחד מהעניינים. אנחנו לא נותנים כוח למועצה המאסדרת לגבור באופן כללי על כל רגולטור ועל כל הסדר שהוא קובע, אלא מוצאים בפינצטה את המקומות שבהם יש צורך לתת איזשהו שינוי ושם אנחנו נותנים לה את הכוח. ואני חושבת שגם בהמשך יהיה אפשר לדון בהסדרים עצמם, בצורה שתראה למה הם רלוונטיים וראויים ואיך הם משקפים גם את ההרכב של המועצה המאסדרת ואת סדרי הדין שלה.

החלטות מסוג כזה, גם אם יהיו רדיקליות, נגיד, שיכולות להיות בעיקרון – אחרי ההחלטה של המועצה המאסדרת זה צריך להגיע לעוד איזושהי היררכיה שתאשר אותה?

לא.

זאת אומרת, אין מישהו שלוקח אחריות מבחינה מיניסטריאלית, נקרא לזה כך.

הוועדה המאסדרת היא חלק מרשות עצמאית שמקבלת החלטות. יש מודלים כאלה של רשויות עצמאיות בממשלה באופן נרחב. אז אין שר שמאשרר את ההחלטות שלה. ובכל מקרה, כמו שאומרת דנה דובר, זאת לא חליפה במידה אחת המתאימה לכולם. לכל רגולטור ורגולטור פרטנו את הדברים. ולכל רגולטור התאמנו הסדר ספציפי. ולכן אתה תראה שהדברים משתנים. יש הבדל בין פקיד היערות לבין הסדר בנושא מים. הדברים הם לא דומים.

זה בהמשך החוק.

נכון.

אנחנו נדון בהסדרים הספציפיים, כמו שאמרה דנה, בהמשך החוק. היה חשוב לתת איזשהו - - -

בוא נסכם ונבין: כרגע אנחנו דנים במודל כללי. הסמכויות הספציפיות של המועצה המאסדרת לגבי כל גוף וגוף, נמשיך ונדון על זה במשך החוק הגדול.

הגדול, לא בזה.

ופה אנחנו רק על המסגרת.

פה אנחנו מדברים על מה שלמעלה.

על ההרכב, על נהלי העבודה.

והסמכויות?

פה זה מסגרת.

סמכויות רק באופן כללי שהם אומרות שזה יהיה כפי שיופיעו בהמשך החוק. ואת זה אנחנו כמובן נדון סעיף-סעיף, ואתם תקבעו את - - -

פה זאת המסגרת הכללית. והסמכויות הספציפיות של המועצה המאסדרת לגבי כל רשות ורשות בהמשך החוק ולהתייחס ספציפית לאותה רשות.

עוד פעם שאלה קטנה ברשותך – אלא אם כן את ממהרת מאוד אז אני - - -

לא, אני לא ממהרת. עד 16:00 יש לי היום זמן פה.

בסדר.

אתחיל?

רגע, עוד שאלה. מה המעמד של המועצה המאסדרת מול הרשות, היא חלק מהרשות, הוא אורגן של הרשות?

כן.

אוקיי, למועצה המאסדרת יש איזשהם סמכויות תקציביות של אישור?

לא, הוועדה המנהלת היא זו שמאשרת את התקציב. יש את כל דיני התקציב שחלים – לא שהיא - - -

לא, בסדר - - -

בעצם הוועדה המנהלת מאשרת תוכנית תקציב לאירוע, וזאת לא הוועדה המאסדרת.

זאת אומרת שאם המועצה המאסדרת שהגיעה להחלטות מסוימות שאמורות בעצם לגרום לייקור הרכיב בפרויקט, זה עדיין חייב לעבור להנהלת הרשות, ומשם לכל - -

בוודאי. וצריך להיות - - -

- - השרשור. אין לה סמכויות שלה.

לא, לא. וזה צריך להיות במסגרת.

תגדירי מה זה מועצה מאסדרת.

לא, לא.

לא, שיהיה פה - - -

זה חשוב.

מועצה מאסדרת זה בעצם הגוף הרגולטורי בלבד, אם אני מבינה נכון.

הוא פותח שסתומים. אמור להיות.

פותח חסמים, בדיוק.

הוא לא מנהל את הפרויקט, אלא יותר מאסדר אותו. הוא רגולטור.

עוזר בהסדרה שלו.

זה לא גוף שמנהל, זה לא גוף שמתקצב.

האמת היא שהתפקיד הכי גדול שלו פה, הוא חיובי לעניין הזה, ואולי צריך לאמץ את זה שהוא בעצם מהווה איזשהו איום.

פטיש.

בדיוק. פטיש לא חמש קילו אלא 200 קילו.

זה קצת מה שאמרתי קודם. בהינתן כל הקונסטרוקציה הזאת, יכול להיות שלא יצטרכו להגיע לוועדה המאסדרת - -

הלוואי שלא.

- - מעצם קיומה.

כן. רק מה שהחובה שלנו - - -

היא תיכנס לפעולה רק אם וכאשר יהיו - - -

החובה שלנו היא - - -

זה לא תמיד כך. למשל, לגבי רישוי עסקים, המועצה המאסדרת מחליפה את רשות הרישוי מהתחלה. זה לא שאנחנו נותנים צ'אנס – נדון בזה אחרי זה בהמשך, אבל להגיד שהיא רק במקרה שקורה.

היא מחליפה רשות שאין לה שיקול דעת. היא מחליפה את הרשות המקומית בפניות שלה לנותני האישור. כלומר, היא לא מחליפה את שיקול דעת נותני האישורים.

לא, אבל היא מחליפה את שיקול דעת רשות הרישוי. יש לה שיקול דעת מיוחד מנותני האישור.

לא, שיקול דעת של העיריה בלבד.

לרישוי עסקים, רשות הרישוי - - - אין שיקול דעת עצמאי.

כן, אגב, היא יכולה לגבור פה על שיקול דעת.

אפשר לתקן את זה באיזושהי צורה.

נדבר על הפרטים.

חברה, זה עכשיו - - -

לא, אבל התפקיד שלה, הפטיש הוא טוב, התפקיד שלנו הוא רק לראות שהפטיש לא יורד מהר מדי, חזק מדי והרסני מדי. זה התפקיד.

או להפך, שהוא לא יורד מספיק. אולי אתם תסברו שאנחנו - - -

טוב, אלה דיבורי סבתא עכשיו.

למי קראת סבתא פה?

לי.

בשבילה נעלבתי.

לא, זה כמו שאתה יודע, חיטוטי מוח. בואו נגיע לשם ונראה.

ממש לא. גברתי, אני מוכרח לומר לך משהו שניה אחת.

לא, עכשיו המשפטים האחרונים, עד עכשיו זה בסדר גמור.

ממש לא, ממש לא, בגלל שאנחנו מייצרים היום כלים.

אני מסכימה איתך.

שהם כלים שיכולים להיות פטיש זרז והם יכולים להיות גם גיליוטינה. הם הופכים כאן משהו שכן, ולכן כי בסוף, אמרתי לך את זה פעם בדיון אחר, יכול להיות שיום אחד, את לפחות, כי אני כבר הייתי שם, תהיי בתפקיד אחר ברשות מקומית, ותגידי מי - -

מה אתם כולכם דוחפים אותי לשם.

- - המטומטם שעשה את זה. ואז יזכירו לך שהיו פה כמה סבתות שעשו את זה.

בסדר, נתקן.

אז לכן - - -

תראה, אתה צודק, אבל אנחנו - - -

היה חשוב לי שתאמרי שאני צודק, עכשיו תמשיכי עם הסבתות.

אם אנחנו נגיע עכשיו לדברים ספציפיים. אני מבינה את המורכבות, מצד שני, בתוך עמנו אנו חיים, אנחנו יודעים גם עם מי יש לנו עסק, בסוף, האינטרס המשותף שלנו הוא שיהיה לנו מטרו, בסדר?

זה נכון.

ושלא בגלל שמישהו יצא לחופשה לחו"ל לחודשיים, אנחנו לא מסוגלים לקבל אישור ואין מישהו שמחליף אותו, גם זה היה. גם זה קורה.

אני מתחילה, אנחנו בסעיף 1. אנחנו עושים תיקון.


1.
"בחוק רכבת תחתית (מטרו), התשפ"ב-2021, אחרי סעיף 8 יבוא:

המועצה המאסדרת




הרכב המועצה המאסדרת
8א.
(א) לרשות המטרו תהיה מועצה אשר תעסוק בהסדרה של עניינים הנוגעים למיזם המטרו, שתפקידיה כמפורט בסעיף 8י (בחוק זה – המועצה המאסדרת) וחבריה הם:"



אני קוראת את הנוסח המתוקן שפורסם באתר הוועדה.

ברור.

(1) "יושב ראש המועצה המאסדרת;






(2) המנהל הכללי של משרד התחבורה,"

רגע, רגע.

רק הערה טכנית, בהקשר הזה של פסקה 1, בגלל שאנחנו מורידים את המילים: "מי שמונה ל - - - סעיף 10" אנו נעביר את זה לסעיף ההגדרות, בסעיף 1, בסעיף ההגדרות: "יושב-ראש המועצה המאסדרת, מי שמונה לפי סעיף - - -"

בסדר, את זה אתם תעשו בלשכה המשפטית. אלה התאמות נוסח, כן, זה לא משנה לנו את המשמעות.

לא, לא, זה לא משנה משהו במהות.

כי אנחנו עושים עכשיו גם איחוד, אז ישתנו פה כל הסעיפים בסוף.

נכון.

(2) "המנהל הכללי של משרד התחבורה, או עובד משרד התחבורה בדרגת סגן מנהל כללי ומעלה שימנה המנהל הכללי כאמור;






(3) הממונה על התקציבים במשרד האוצר, או סגן הממונה על התקציבים שימנה הממונה, האחראי על תחום התשתיות;






(4) עובד רשות מקומית בדרגת סגן מנהל כללי ומעלה, שימנה שר הפנים לפי המלצת יושב ראש הגוף המייצג את המספר הגדול ביותר של רשויות מקומיות בתחומי תכנית המטרו;"

אוקיי, זה תיקון, נכון?

כן.

יופי.

מי זה הגוף המייצג?

יש לנו את פורום 24.

הפורום הזה?

פורום 24.

או מרכז השלטון המקומי, אני לא יודע כרגע מי, אני מניח שזה - - -

לכן שאלתי, כי הם תחת כביכול המרכז לשלטון מקומי, השאלה היא האם זה הגוף המייצג? אני בעד שזה יהיה.

רגע, אבל תשים פה – תראה, מטרו, רשויות מקומיות בתחומי תוכנית המטרו. למשל, אם אתה מדבר על השלטון המקומי כולו, הוא לא מייצג.

זה מה שאני אומר. לכן אני שואל: האם הגוף המייצג הוא הפורום הזה של 24 ראשי הרשויות?

אפרט בקצרה: המטרו עובר ב-24 רשויות, מתוך 24, אותו גורם – יכול להיות מתוך 24 הרשויות, יכול להיות גורם חיצוני שייצג מספר רב מתוך 24, הוא הגורם שיהיה פה בתוך ה - - -

ואיך אתה יודע שהוא מייצג?

יביא את האישורים שלהם, ההחלטות, זה עניין בירוקרטי שנמצא איך לפתור אותו.

כן.

לא, יעקב אשר שואל שאלה נכונה: מי קובע מה זה הגוף המייצג? נכון?

יכול להיות שכבר קבעו. לא נמצאים פה החבר'ה של - - -

הם תמיד מוזמנים.

לא, רק צריך לקבוע את המנגנון, לקבוע את זה, בגלל שמחר יבוא ראש רשות ויגיד: לא יודע, לא מכיר אותם, לא מעניין אותי מי הם ומה הם. רק התדיינות בבית משפט על העניין הזה תעכב את המטרו שלוש שנים. אני אומר, חבר'ה, אל תדלגו על הבעיות, תפתרו אותם. זאת אומרת שאם בסופו של דבר הגוף המייצג יש לו כללים בתוכו, והם יודעים, כל החבורה שנמצאת שם, שמסתדרת, את מכירה את האגו של ראשי רשויות. הרי יבוא איזה מישהו שיגיד.

אני לא יודעת האם פורום 24 הוא ממוסד או שהוא רק - - -

צריך תשובה לזה.

יש הרבה מאוד בחקיקה שמתייחסים לארגון מייצג, ארגון יציג, ו - - -

כפי שהיא קבעה, ומה אתה מציע? כפי שהם יקבעו?

מה אתם אומרים?

אילת פלדמן, ממשרד המשפטים, עלתה השאלה הפרשנית האם הגוף המייצג את המספר הגדול ביותר של רשויות מקומיות בתחומי תוכנית המטרו, בעצם במקור זה היה, מרכז השלטון המקומי שהוא מייצג את המספר הגדול ביותר של רשויות מקומיות בישראל. מבחינה פרשנית, אנחנו אומרים שמרכז השלטון המקומי מייצג את הרשויות המקומיות גם בחוק הזה.

רגע, ואם מרכז השלטון המקומי ישלח את ראש עיריית קרית ביאליק?

לא. קודם כל זה לא נבחר ציבור, מה שמוצע פה זה עובד של רשות מקומית בדרגת סגן מנהל כללי ומעלה. אם הכוונה היא להשאיר את זה כמכרז השלטון המקומי, אני מציע להשמיט את המילים: "בתחומי תוכנית המטרו".

לא, לא, מאוד חשוב – אתה יודע מה? שזה יהיה מרכז השלטון המקומי.

אני מדבר על מי הוא הארגון היציג. לא מי הנציג עצמו.

לא מנציג אני מדבר. הוא מדבר על מי הארגון.

מי ממליץ.

אפשר להציע שהעובד של הרשות המקומית יהיה אחד מהעובדים מהרשויות המקומיות שבתחומי תוכנית המטרו.

בסדר.

כמו שאמרת, שלא יביאו מישהו מקרית ביאליק אלא מישהו מתוך אותה קבוצה.

אני יכולה לחיות עם זה שהגוף המייצג פה, הוא מרכז השלטון המקומי. אבל הוא צריך ל - - -

לא, לא, אבל פה אתה עושה, אתה לוקח את ההמלצה שלהם.

הם יכולים להמליץ על - - - יש להם איזה - - -

לא, אתה כאילו אומר: אני אבחר מישהו מאחד הרשויות שלכם, לא אכפת לי מי.

לא, לא.

לא, לא, זה לא מה שאני אומרת. רגע, דקה.

אסביר: הכוונה היא שהם יצטרכו להמליץ על עובד שהוא עובד של אחת הרשויות האלה, מתוך אותן 24 רשויות.

אוקיי, ומי הגוף שירצה - - -

מרכז השלטון המקומי.

מרכז לשלטון מקומי, בסדר.

הקונסטרוקציה היא מאוד פשוטה. הגוף המייצג זה מרכז השלטון המקומי, אבל הוא צריך לשלוח לשם נציג של אחת - - -

הוא צריך המלצה של עובד מתוך אחת הרשויות הללו.

מתוך 24.

ולתת הסכמה רשמית כגוף מייצג, אוקיי?

כן.

זאת אומרת שאם יהיו טענות לאחת הרשויות, הם הולכים לגוף המייצג שלהם והם שואלים - - -

כן, אבל כשהם שולחים לשם, שישלחו לשם לא מנכ"ל עירייה או סגן מנכ"ל שהוא לא קשור בכלל, אלא שזה יהיה מתחום העניין. יש 24 רשויות.

אקריא שוב.






(4) "עובד רשות מקומית המצויה בתחומי תוכנית המטרו בדרגת סגן מנהל כללי ומעלה, שימנה שר הפנים לפי המלצת מרכז השלטון המקומי";

לא, לא, את כותבת - - - יושב-ראש הגוף המייצג את המספר הגדול ביותר של רשויות מקומיות.

בישראל.

אוקיי.

כרגע זה המדד לשלטון המקומי.

אז אנחנו מעלים את הרשויות המקומיות בתחומי תוכנית המטרו למעלה ומשאירים למטה את הגוף המייצג את המספר הגדול ביותר של רשויות מקומיות.

נכון.

אבל ברור שם שזה נציג שלטון מקומי.

עובד רשות מקומית המצויה בתחומי המטרו, כלומר, על זה הם ממליצים.

מצויה בתחומי.

תוכנית המטרו שבשטחה - - -

אבל כשאת אומרת, ואמרה את זה נציגת משרד המשפטים, סליחה, נציגת משרד המשפטים, את אמרת שמבחינתכם הגוף המייצג הוא מרכז השלטון המקומי.

אבל זה כרגע.

זו ההגדרה המשפטית למרכז השלטון המקומי, זה הגוף המייצג, כן.

זאת ההגדרה למרכז השלטון המקומי, לא צריך לכתוב את השם - - -

כן, כן, לא צריך, להפך, לא כדאי לכתוב את השם.

אנחנו מעדיפים שלא לכתוב את השם.

עדיף לכתוב גוף המייצג את מרבית הרשויות המקומיות. על הנוסח אולי נעבוד אחר כך.

והמשמעות שלו היא זאת.

נכון.

כן, כן.

אוקיי.

(5) "נציג ציבור שימנה שר האוצר, שהוא מהנדס הרשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים כהגדרתו בחוק המהנדסים והאדריכלים, התשי"ח-1958, ובעל ניסיון של שבע שנים לפחות כמהנדס בתחום התשתיות";

נקודה, עצור. דיברנו על זה.

אסביר בכמה מילים.

לא. אני ביקשתי לשנות את זה.

על מה את מדברת? על נציג ציבור האוצר?

אנחנו - - -

דקה, דקה. אני רוצה לשמוע אתכם.

את רוצה שאנחנו נתייחס או גלעד?

גלעד, בבקשה.

יש לנו פה שתי הערות, הראשונה, אנו מציעים לוועדה לשקול להוסיף או כחברים או כמשקיפים נציגי ציבור נוספים. ההערה השנייה שלנו היא שכמו שבפסקה הקודמת אמרנו שמי שיציע את אותו אורגן יהיה הארגון היציג הרלוונטי, גם בפסקה 5 או כל נציג ציבור אחר, אנחנו מציעים שהוא ימונה מתוך רשימה שיגיש הארגון היציג הרלוונטי ולא מינוי ישיר של השר שהוא מחליט על כמה.

מי זה יציג רלוונטי? זה נציג ציבור?

לא, למשל כאן בפסקה 5.

זה ציבור המהנדסים? ציבור השמאים? ציבור - - -

בפסקה 5 לצורך העניין, כתוב שצריך למנות נציג ציבור שהוא מהנדס רשום. בפסקה 5.

טוב, משרד האוצר, דיברנו על זה, רגע, יכול להיות שהם הביאו לי פתרון.

אין בעיה, אתייחס גם לדברים שגלעד אמר, קודם כל מבחינת ההיבט הזה של נציג ציבור. הוועדה הזאת, המועצה הזאת שאנחנו מקימים היא לא מועצה ציבורית. בסדר? זה לא איזו מועצה שעכשיו דנה בסוגיות ציבוריות ויש בה נציגי ציבור וחברים מסוגים שונים, כמו שהיועצת המשפטית של משרד האוצר הסבירה מקודם – יש לה תפקיד מאוד ספציפי בתחום האסדרה. לא עושים שם דיונים פילוסופיים ברומו של עולם, מה שצריך או מה שלא צריך, יש דברים מאוד ספציפיים שנעבור עליהם בהמשך החוק. וגם בהקשר הזה, זה לא נציג ציבור במובן הזה שעכשיו הרגולטור הרלוונטי, נמצאים פה אנשים מכבאות או איכות סביבה או דברים אחרים, מתחילים לשקול עכשיו שיקולים אחרים שלא מתוך העניין. הכוונה הייתה שאין מדובר בעובד מדינה או עובד של אורגן מסוים, והתחום הזה שנבחר הוא תחום ההנדסה.

יושבת-ראש הוועדה דיברה איתנו מקודם שהיא רוצה אולי לשנות קצת, נקרא לזה, את המומחיות של אותו אדם, שזה לא יהיה מהנדס, אולי דווקא נציג אקדמיה מהתחום, בסדר? נציג אקדמיה, בעל ניסיון, כמו שתיארנו פה, של שבע שנים מתחום ההנדסה או התכנון. לנו כן חשוב שיהיה רלוונטי לתחום התשתיות ולא איזה מישהו מהתחום התיאורטי.

אין נציג אקדמיה עם ניסיון.

ניסיון, אתה יודע לפחות שלא - - -

ניסיון אקדמאי.

למה? יש.

ניסיון אקדמאי. ואנחנו כן מוכנים - - -

לא, זה משהו אחר.

באופן תאורטי, בוודאי שיש.

כשאתם מדברים, ואתם רוצים להחליף מהנדס של מודלים ואלה, למשהו אקדמאי כללי וזה.

טוב, השאלה שלי הייתה כזאת – יעקב תהיה אתי – קודם כל, מי זה נציג ציבור? עדיין צריך להיות גוף שממליץ עליו. לא שיבוא אלי עכשיו שר האוצר ויגיד: זה מהנדס, או המהנדס זה ההוא. זה לא מקובל. זה עדיין נציג ציבור. ההצעה הייתה כזו שבמיוחד שעכשיו יהיה ביקוש רב, גם מבחינת המקצוענות למהנדסים, טכנאים, אנשי מקצוע בתחום התשתיות, דווקא נציג אקדמיה פה נשמע לי טוב, יכול להיות שדרכו אפשר יהיה להעביר מסרים למועצה להשכלה גבוהה – מל"ג – מה אנחנו צריכים מבחינת כוח האדם המקצועי שלנו.

מה שחשבתי זה נציג אקדמיה בתחום העיסוק הרלוונטי, שזה לא יהיה פילוסוף או סוציולוג, אלא מישהו בתחום התשתיות. ושבעצם המל"ג ייתן רשימה של שלושה שמות לשר האוצר ושר האוצר יבחר מי יהיה הנציג הזה. זאת אומרת, שההליך יהיה פתוח, שקוף וברור, ואותו נציג אקדמיה בתחום הרלוונטי ייצג את הציבור שגם כן, הוא מבין על מה הוא מדבר שם, שהוא מומחה בתחום התשתיות. אבל שההליך יהיה מסודר, ושיהיה ברור מי ממליץ, מי הגוף הממליץ. ואם פתאום קרה משהו עם נציג הציבור הזה, כולנו בני אדם, שיהיה למי לפנות, שיתנו נציג ציבור אחר. או אולי בן אדם ירצה להתפטר או לא ירצה להשתתף בזה, שיהיה עם מי לדבר.

השאלה היא האם אפשר להכניס רכיב שאומר שאותו נציג, נגיד אם גוף אקדמאי, אבל שיש לו ניסיון בלווי לפחות. לא כמהנדס.

אתה יודע, ניסיון פרקטי, שהוא לא גדל כל החיים שלו באקדמיה.

בתיאורטיות. כי לתאוריות - - -

בתאוריות הגיע לפרופסור, ולא יודע מה זה לחפור באדמה.

הרכבת לא תיסע בסוף בתאוריות.

חשוב להגיד שאם המטרה פה היא להשתמש במהנדס כגורם מקצועי-הנדסי, אז לממשלה יש את הכלים שלה ואת העובדים שלה.

בדיוק, לכן התפלאתי שזה הגיע ככה.

- - - ההערה - - -

ואני מסכים איתה, צריך מישהו עם מבט יותר. אבל, לא רק מבט על של כישרונות, אלא גם אחד ש - - -

לא.

נגיד מה שאנחנו מציעים בהקשר הזה.

לא טוב, גלעד?

בסדר.

זאת לא ועדה שממליצה המלצות.

יכול היות בתחומי סביבה ובתחומים אחרים, אבל - - -

חבר הכנסת אשר.

הוא לא פה.

זאת לא ועדה שממליצה המלצות. כלומר, מבט על ודברים כאלה הם דברים יותר מתחום התאוריה. זו ועדה שאמורה לקבל החלטות, והיא צריכה לקבל החלטות - - -

כן, אבל אם יושב לך אחד שהיה וליווה פרויקטים בחו"ל, היום הוא באקדמיה, הוא עשה על זה עבודות.

אז יש לנו - - -

רגע, הוא יספר לך שבמקום מסוים קיבלו החלטה כזאת לפעור איזה מכתש במקום מסוים והתברר בסוף שזה היה בכייה לדורות וכולי. הפוך – זה מה שהוא יכול לתרום לדיון.

נכון.

הוא יגיד איפה כדאי לגעת, איפה פחות כדאי לגעת, מה מסוכן.

גם באקדמיה נצבר ניסיון עולמי, גם יש להם גישה ל - - -

עוד פעם, לא מהאקדמיה שישב עם עצמו וכתב לעצמו תוכניות.

בדיוק, בדיוק. זה מה שחשוב גם לנו.

שהוא ליווה.

נגיד מה ההצעה שאנחנו הצענו, ויושבת-ראש הוועדה, תגידי בבקשה אם זה מקובל עליך: רצינו לכתוב – נציג ציבור שימנה שר האוצר שהוא מהנדס הרשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים וכולי או חבר סגל אקדמי במוסד מוכר להשכלה גבוהה כמשמעותו בחוק למועצה להשכלה גבוהה בתחומי ההנדסה או התכנון, עם התמחות בתחבורה – שזה בדיוק מה שאמרנו, שאנחנו לא רוצים מישהו שמתעסק בחוזק חומרים או דברים מהסוג הזה. מישהו מהפרקטיקה שמצויה בידו.

לגבי ה - - - לא רשמתם את זה.

כן חשוב לנו בהקשר הזה שיהיו לו שבע שנות ניסיון. זה כן משהו שחשוב לנו, שזה לא מישהו שעכשיו לא מתעסק בזה.

תסייע לקרוא ותקרא את זה עוד פעמיים.

שבע שנות ניסיון בפרויקטים גדולים.

אני חוזר – אפשר לדייק את ההגדרה – אנחנו אומרים כך: סעיף 5, נציג ציבור - - -

אבל לא תחבורה דווקא, אני חושב שזה שאתה נוגע דווקא בתחבורה, זה בעייתי.

זה לא צריך להיות דווקא תחבורה.

נכון.

כי תחבורה זה נכון שזו המטרה, אבל האסדרה היא לא תחבורה.

נגיד תשתיות.

האסדרה היא - - -

תשתיות.

תשתיות.

זה כן.

אני חוזר שוב: "נציג ציבור שימנה שר האוצר שהוא מהנדס הרשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים כמשמעותו בחוק המהנדסים והאדריכלים, או" - -

רגע, רגע, עד לפה.

- - "חבר סגל אקדמי" - - -

דקה. הדרישות חלים גם על המהנדסים?

כן.

כן. אותן דרישות.

רגע, זה בעצם הדרישות שבסוף הן גם על הפסקה הראשונה.

נכון. זה כאילו כל הסעיף. המשך הקראה: "או חבר סגל אקדמי במוסד מוכר להשכלה גבוהה כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה" – צריך לבדוק את הניסוח – "בתחומי ההנדסה או התכנון, עם התמחות בתשתיות". בסדר? "ובלבד" – נוסיף בהמשך – "שמתקיימים בו שבע שנות ניסיון". צריך לדייק את הנוסח, אבל זה גם כן משהו שמקובל.

ומי הגופים שממליצים?

היינו שמחים שהנוסח יישאר - - -

אגב, הניסיון לא חייב להיות שהוא היה מהנדס רשום של תוכנית מסוימת שהוא ליווה פרויקט.

הנושא של שבע שנות ניסיון - - -

שהוא ייעץ.

אתה יודע מה, אני אגיד לך משהו - - -

זה מקובל שממנים נציגי ציבור גם בלי המלצה של גורם מסוים.

יש מקרה - - -

כן, אבל הסברתם לפני דקה שזה לא משהו שהוא ועדה ששמים בה נציגי ציבור בצורה רגילה. זו ועדת מומחים.

אבל בסוף יש גורמים בממשלה שבודקים את כשירותם של המינויים האלה, כל מינוי ומינוי, האם הוא עומד בתנאים, האם הוא לא עומד בתנאים.

לא, אבל יש תנאים מאוד בסיסיים, את יכולה גם להגיד שאלה עובדים שיש להם שבע שנות ניסיון – יש 30,000 כאלה.

ואם אדם ליווה פרויקטים כאלה גדולים בעולם בתור כלכלן או משהו כזה, ועכשיו הוא גם כן באקדמיה.

אם הוא צריך להיות תחת ההגדרה בתחום ההנדסה או התכנון. מישהו בכיר לא נכנס.

כלכלנים יש מספיק בוועדה המאסדרת.

כלכלנים לא יכנסו להגדרה הזאת.

תראו, אנחנו חושבים שעדיין צריכה להיות רשימה שממנה אפשר לבחור, שיהיה גוף שעומד מאחורי ההמלצה הזאת, כי זה נציג ציבור או שזה איגוד מהנדסים או שזה מל"ג או שזה משהו. כל אחד ייתן רשימה של מומלצים.

אולי שזה יהיה נציג ציבור ולא נציג של השר.

ואז מזה השר יבחר את מי שהוא רוצה. לא את מי שהוא רוצה - - - כי מצד אחד זו מועצה מאסדרת שצריכה להוריד חסמים. אז או שצריך נציג ציבור או שלא צריך. אנחנו חושבים שצריכה להיות רשימה, זה לא צריך להיות ככה באצבע, שר ימנה? מאיפה שר מכיר.

היושבת-ראש, תני לנו לבדוק מקרים דומים ואנחנו נחזור אליכם לגבי מי מגבש את הרשימה.

יש דוגמאות.

יש, לא צריך לבדוק. הנוסח הזה שהקראת עכשיו, כן, אבל זה או לפי – מה יש שם, מהנדסים?

- - -

או מהנדס או חבר סגל אקדמי.

בא הארגון היציג של מהנדסים רשומים או לגבי חברי סגל אקדמי, לפעמים כתוב דיקאנים. במשפטים כתוב מתוך מה שיגבשו דיקאנים של פקולטות למשפטים.

שכל אחד ייתן שלושה שמות ומשם השר יבחר.

נבדוק את זה.

תבדקו, אבל זה חשוב.

אין בעיה, אנחנו נציע.

תציעו, תחשבו, הנוסח כרגע בסדר, אבל אני רוצה שיהיה שם מאחורי זה אבא ואימא. וגם כשקורה משהו, בן אדם מתפטר, יש איזה משהו וכולי. תמשיכי.

בסדר גמור.

כרגע על 5 יש תיקון נוסח, אבל - - - רשימת ממליצים.

הם יביאו את זה - - -

(6) "עובד המשרד הממשלתי, הרשות הממשלתית או התאגיד שהוקם על פי חוק, שתחום פעילותו הוא בעניין הנדון בפני המועצה המאסדרת, אשר ימונה בידי המנהל של המשרד הממשלתי, הרשות הממשלתית או התאגיד כאמור, לפי העניין".



סעיף קטן ב הוחלף לבקשת הייעוץ המשפטי.

רגע, תסבירו את זה, זה חשוב.

הסבר?

את פסקה 7 להסביר.

לא את 6.

זה לשאלתך, חבר הכנסת אשר, זה בדיוק אותו נציג מתחלף בוועדה המאסדרת, לפי העניין. כלומר, יש לנו נושא של רעש, אז יושב הגורם הרלוונטי לרעש. ויש לנו את נושא רלוונטי בפקודת היערות, אז יושב הנציג הרלוונטי אצל פקיד היערות. יש את הנציג המתחלף הזה בהתאם לעניין, שהוא נותן את נקודת העניין.

איך זה בא בפרקטיקה? כשיקימו את המועצה הזו, כל משרדי הממשלה הרלוונטיים ימנו מישהו שהוא יהיה המתחלף?

נכון. הוא יהיה הגורם הרלוונטי להחלטה הרלוונטית, כלומר, יהיה דיון בעניין כזה או אחר, יוזמן הנציג הרלוונטי כזה או אחר. ויש תיקון נוסף לבקשת הוועדה שתכף אקרא אותה, שאומר שאפשר להזמין - - -

ואם יהיו גורמים שיהיו שניים?

ואפשר להזמין גורמים נוספים שיהיו משקיפים. ככלל, לא אמורים להיות אסדרות שהם אסדרה של שני גופים במקביל. כשיש כאלה אסדרות יש תמיד את אותו גורם שהוא הגורם המרכזי שהוא האחראי. ברישוי עסקים, לדוגמה, משרד הפנים או הרשות המקומית. בכל אופן, תמיד יש את אותו גורם.

לא, דווקא רישוי עסקים זו דוגמה פחות טובה.

הלכתי לדוגמה קשה, דוגמה קיצונית וקשה.

- - -

שבה לכל נותן אישור יש את הסמכות שלו. והיא לא – אין גורם אחד.

היא לא חופפת, אין אישור דואלי בעצם.

ברישוי עסקים, לכל נותן אישור – ויגידו פה גורמי הכבאות, המשטרה – יש תנאים משל עצמם, והתנאים האלה עומדים בפני עצמם. אין גורם.

נכון, אבל יש את רשות הרישוי, בסוף יש את - - -

רגע, כבאות למשל, למתי הם יהיו? הם גם כן בקטע הזה כנציג מתחלף?

כן. בוודאי. בדברים שנוגעים אליהם, בוודאי.

ומה עם המשטרה? איך הם קשורים לזה? משרד ביטחון הפנים?

יש לנו הוראות בהמשך - - -

רק שלא יברחו לנו האסירים מהכלא. אני זוכרת את ההערה הזאת שהם ביקשו לשנות את תוואי המטרו, בגלל שהמטרו קרוב מדי לכלא. הם ביקשו לשנות תוואי, שהאסירים לא יחפרו שם.

להפך, התוואי מוכן.

את רואה, לא שינו והם ברחו בסוף.

זאת אומרת, פשוט - - -

זה לא מה שיעזור להם.

זה לא מה שישפיע.

אבל זה לא קשור. אני חושב שכל גוף כזה. אני לא יודע איך זה יעבוד ה"מתחלף" הזה. זה נראה לי פטנטים באמת חדשים.

על בסיס מקום פנוי.

זו רפורמה. הנה, את רוצה רפורמות, יש לך מקום שאת עושה באמת רפורמה מאוד גדולה. אני לא מכיר את זה כל כך מגופים אחרים. השאלה איך זה עובד? צריך שש מזכירות, מנהלים, רק לעניין של ההחלטה איך לקרוא. אני חושב שהם צריכים לחשוב על מנגנון יותר חכם בעניין הזה. כי זה לא נציג, זה נציג מתחלף, כמו - - - הוא לא יושב, אתם אומרים: יש את המנהל הכללי, את ההוא, עובד רשות מקומית שמייצג, נציג ציבור ומיסטר איקס שהוא כל פעם מחלף. אני מפחד שבפרקטיקה זה לא יעבוד.

לדבר על זה עכשיו מראש, זה קצת ערטילאי במובן זה שלא ברור לך על מה אנחנו מדברים. אני חושבת שככל שנצלול לדברים אתה תראה מקרה אחר מקרה, ונראה איך אנחנו משבצים את אותם נציגים בוועדה המאסדרת.

שמתי כוכבית. הבנת אותי, גברתי היושבת-ראש?

הבנתי.

אני ממשיכה. אני בסעיף קטן ב שהוחלף לבקשת הייעוץ המשפטי של הוועדה.





(ב) "יושב ראש המועצה המאסדרת רשאי להזמין לדיוני המועצה המאסדרת עובדי ממשלה, עובדי הרשות הממשלתית או עובדי התאגיד שהוקם על פי חוק, שתחום עיסוקם נוגע לעניין מסוים הנדון במועצה המאסדרת; לנציגים כאמור תהא דעה מייעצת בלבד".

זה מה שביקשנו לגבי משקיפים.

כלומר, יש את אותו נציג מתחלף שאמרנו שנדבר עליו בהמשך.

אפרופו מה שאתה אמרת, שני אנשים לאותו עניין, אבל אחד ראשי והשני משני. הראשי הוא על בסיס כיסא פנוי, והוא מצביע, ויש לו זכות הצבעה. אבל יש גם משקיף שיכול לבוא ולהביע את דעתו בנושא מסוים.

מעבר למשקיף, הוא לא רק יושב ומקשיב, יש לו דעה מייעצת וצריכים לשמוע אותו.

כן.

אני חושב שהמילה רשאי היא לא כל כך נכונה. אני חושב שצריך להיות חייב.

נכון. זאת בעצם פשרה שהייתה.

התחלנו לדבר שתהיה פתוחה, כשאנחנו סיכמנו משהו קודם. תראה אני מכיר את היושבת-ראש.

קלעתי לדעת גדולים. זאת הייתה ההצעה הראשונה שלנו.

אני קורא ואני רואה רשאי. מה זה רשאי? הפוך – אנחנו רוצים ובמיוחד אם זה נציג מתחלף, שיהיה חיוב לאסדרה.

לא. אתה לא מדבר עכשיו על נציג מתחלף, אתה מדבר על משקיף.

כן, הוא אומר - - -

כן. זה ההיגיון. מה ההיגיון? את הסברת, שזה כמו תוספת לנציג המתחלף אם צריך.

סעיף 6 הוא חובה, וזו זכות הצבעה. את זה עכשיו הכנסנו בנוסף, מה שלא היה – משקיף.

הבנתי.

יש לי נושא שהוא דו-ראשי, אבל עדיין יש מישהו שהוא ראשי ומישהו שהוא משני. נכון? אז משני – אפשר להזמין אותו. אפשר לחשוב, מה אתה אומר, היועץ המשפטי גלעד?

אני לא יודע - - -

אני מבחינתי להפוך את זה לחובה זה מצוין.

בסוף יש כאן ועדה מאסדרת שצריכה לקבל החלטות. ויש כאן יושב-ראש ועדה מאסדרת. אנחנו מדברים דווקא לא על המקרים של דו-ראשי. אמרנו שאנחנו נראה בכל מקום מי הגורם הרלוונטי. אם יש משרד ממשלתי שטוען שהוא רלוונטי ושזה מעניין אותו – אנחנו לא רוצים להימצא במקום שבו אנחנו מחייבים את יושב-ראש הוועדה המאסדרת להזמין את כל אותם טוענים לכתר לדיון. אנחנו רוצים שליושב-ראש הוועדה המאסדרת יהיה לפחות שיקול דעת בנוגע למי להזמין לדיונים שלו.

רגע, אבל אם אנחנו נעשה פה - - -

זה הופך את זה ליותר קל.

אני רוצה להציע הצעה.

אולי לא חובה אלא משהו - - -

אני רוצה להציע שהוא יזמין – אם הוא מצא שהגוף הזה הוא באמת רלוונטי

בדיוק.

זאת אומרת שהשיקול דעת שלו הוא בשאלה האם הוא רלוונטי או לא.

אז להפך, אז דווקא אני לא אכפת לי. להפך, אני חושבת שזה מצמצם, אם יש החלטות שהוא אומר: לא אכפת לי, אני אזמין את ההוא ואת ההוא וכולי, וכל מי שרוצה יבוא וישתתף.

לא, זה לא מה שכתבתם פה. בכל מקרה כתבתם שתחום עיסוקו - - -

שנוגע לעניין מסוים הנידון – באותה ישיבה אולי אפילו.

כשזאת רשות, אתה נותן שיקול דעת ואתה מאפשר לו להשתמש בשיקול הדעת הזה.

כן, אבל אני גם רוצה שאותו יושב-ראש מועצה מאסדרת יבין שאנחנו מצפים ממנו, שבדברים שבאמת צריך לשמוע עוד דעה, שיפעיל את שיקול דעתו לפחות.

במה דברים אמורים? אם הגורם הזה הוא בעל הסמכות, אז הוא ב-6 נכנס.

לא, אם הוא בעל הסמכות, ויש לידו מישהו שהוא רבע מהסמכות.

- - - אז בנקודה הזאת - -

זה חשוב מקצועית בשביל זה.

חבר הכנסת אשר, אתה צריך להבין, הגורם הרלוונטי - - -

אני מתווה לו את שיקול הדעת, זה מה שאני מבקש. נסכים לא לחייב אותו, אבל מתווה לו את השיקול דעת.

כולנו מסכימים שהגורם הרלוונטי והראשי שהנושא בתחום אחריותו בוודאות יהיה ויהיה לו גם קול להצביע. הוא נכנס בפסקה 6.

גלעד, מה אתה מציע?

עכשיו אנחנו מדברים על גורם שנמצא במעטפת, במסלול השני, במעטפת השנייה, שייתכן ויש לו נגיעה לדבר.

חשוב לציין שגם היום רגולטורים שיש בסמכותם לתת את האישור, לא מתייעצים עם נציגים אחרים שיכולה להיות להם את ההשפעה הזו. אנחנו מבינים שיש פה אירוע שנועד לתכלל ולכן אנחנו רוצים לתת את האפשרות הזאת.

בדיוק.

דנה, אני לא רוצה לשמוע על אחרים, אנחנו פה, ואני אמרתי לכם את זה כמה וכמה פעמים, אנחנו עושים פה משהו שהוא יצירה חדשה בהיקף שלא היה כדוגמתו. יצירה חדשה הן מבחינת היקף התשתיות והן מבחינת ההיקף הפיננסי. אז עזבי את זה. כל מה שהיה זה בסדר, אנחנו מייצרים – חבל שאתה הולך - - -

אני צריך לעבור לוועדת כלכלה. מה אני יעשה שאתם עושים - - -

תעזבי את זה. אנחנו לא מתעסקים פה במשהו מינורי וקטן שאינו חשוב. יש כאן השפעה ל-30 שנה על אזרחי ישראל.

אני הייתי מציע לכתוב: יושב-ראש המועצה המאסדרת יזמין לדיוני המועצה המאסדרת עובד ממשלה או עובד רשות ממשלתית או עובד תאגיד שהוקם על פי חוק, אם מצא שתחום עיסוקו נוגע – אפשר להוסיף פה – באופן ישיר לעניין מסוים הנדון ב - - -

לא, בואו נעשה באופן - - -

אני אומר שלא יהיה חייב להזמין כל אחד שאיכשהו קשור, אבל אם באמת יש קשר ישיר.

מחד אנחנו לא רוצים לעשות מישמש.

נכון. אתם איתנו?

אנחנו בוודאי אתכם. תראו, אנחנו מאוד חוששים מהמילה "יזמין" כי יש פה בוודאי חובה, ואז אם הוא לא מזמין את הנציג הרלוונטי עלולה לעלות טענה כלפי המועצה המאסדרת ואנחנו רוצים להשאיר לה, בסופו של יום, מספיק שיקול דעת כדי לפעול ולדעת איך לנהל את הישיבות שלה. כמו שאמרתי, בסוף זו ועדה מאסדרת שפועלת בתחום המשפט המינהלי שצריכה להתייעץ.

תקשיבי, עד עכשיו בכלל לא הייתה אפשרות למשקיף. אז הכנסנו פה אשרות למשקיף. ואז אנחנו כבר רוצים עוד משהו. אתה מבין? זה קצת יהודי כזה.

גלעד, אגב הסעיף הזה במישור המינהלי מגביר את הנטל על אותו יושב-ראש ועדה מאסדרת, כלומר, הוא יצטרך להוכיח שהוא באמת הזמין את הגורמים הרלוונטיים. גם כשכתוב רשאי, אתה בעצם הגברת את הנטל במישור המינהלי.

- - - למה - - - הוא חייב להוכיח שהנציג הרלוונטי הוא זה שמגיע וכולי. יש כבר את הנטל הזה, הוא כבר - - -

לא, לא, זה לא נכון. "רשאי להזמין" מכניס אותו לנטל של להראות שהוא פעל באופן סביר. מה שאתם מבקשים שיהיה כבר נמצא בביטוי של "רשאי להזמין". ברגע שהוא רשאי להזמין משקיפים שנוגעים לעניין.

זה לא מוגבל למספר, נכון?

לא. לא מוגבל למספר.

החשש שאני מניח שהעלה חבר הכנסת אשר – למרות שהוא לא פה – שיושב-ראש המועצה המאסדרת יגיד: אוקיי, אני, מותר לי להזמין, זה נכון, אבל אין לי כוח באמת לשמוע אותם, ואני לא אזמין אף פעם אף אחד. ואז אנחנו לא פותרים את הבעיה הזאת.

אבל לאותו יושב-ראש ועדה מאסדרת יש ייעוץ משפטי שאומר לו ברגע שהחוק אומר שאתה רשאי להזמין - - -

תיתנו לי פרשנות מה זה רשאי?

רשאי לפעמים זה במשמע חייב - - -

יש פסיקות של בית המשפט העליון, וזה דיונים מאוד נכבדים – האם רשאי הוא רשאי בדין חייב או רשאי בדין רשאי. לכן מבחינת הנטל על אותו יושב-ראש ועדה מאסדרת – הוא לא פועל בחלל ריק, הוא פועל בכללי המשפט המינהלי, באופן מסודר, הוא נציג, הוא עובר - - -

בסדר. אנחנו נמשיך. בוא נגיד כך שזה בכלל לא היה, כרגע זה קיים, זה לא מוגבל במספר. ואני אומרת את זה לפרוטוקול: ליושב-ראש מועצה מאסדרת, מאוד רצוי שהוא ירצה ויהיה רשאי. כי כמה – הפרוטוקולים של הכנסת פתוחים, תעבירו את זה למי שצריך.

למען ההגינות, אני הסכמתי לנוסח הזה, זה נוסח שהוא מוסכם. ולכן אני לא - - -

זאת אומרת, זה שאנחנו כותבים רשאי זה כדי לא להקשות. אבל כוונת המחוקק היא בהחלט שתהיה נוכחות כמה שיותר רחבה של משקיפים רלוונטיים לנושא הזה.

אנחנו מתייחסים לזה בהחלט כהכוונה של - - -

הכוונה בדיוק, הכוונה מאסדרת, כזה של המחוקקים ושל הכנסת. ואם פתאום זה יעלה בבתי משפט, אז כוונת המחוקק שזה מאוד מאוד רצוי וכדאי ורשאי פירושו באיזשהו שלב אפילו, במצבים מסוימים גם כחייב.

רשאי, וכדאי אנחנו אומרים.

רשאי, כדאי, מאוד. תודה רבה. תמשיכי.

(ג) "חברי המועצה המאסדרת כאמור בפסקאות (4) ו-(5) של סעיף קטן (א) ימונו לתקופה של שלוש שנים, וניתן לחזור ולמנותם, ובלבד שלא יכהנו יותר משתי תקופות כהונה רצופות".




פסקאות 4 ו-5 זה אותו נציג שלטון מקומי ואותו - -

מה, מהנדס אקדמאי?

- - נציג ציבור. מי שקראנו לו נציג ציבור.

לגבי סעיף 5, אני רוצה תשובות עד סוף הדיון.

כן.

אני לא מתכוונת לחזור על זה. אם לא תהיה תשובה, נעשה מה שאנחנו חושבים לנכון.

(ד) "מי שמוסמך למנות חבר במועצה המאסדרת, ימנה לו ממלא מקום קבוע, אחד או יותר, לפי הוראות חוק זה".

זאת הוראה שנועדה לייעל את עבודת המועצה.

כולל נציג ציבור?

כן.

כן, זה אותו שר אוצר שרשאי למנות נציג ציבור, יכול למנות לו גם ממלא מקום.

טוב.

יושב-ראש המועצה המאסדרת
8ב.
(א) "הממשלה תמנה את יושב ראש-המועצה המאסדרת מתוך רשימת מועמדים שיציעו בעלי התפקידים המנויים בסעיפים 9(1)-(4)".




זה אותו סעיף שכבר חוקק ואנחנו רק מסדירים אותו כאן במקום הנכון.

הסעיף הזה כולו הוא בעצם העברה טכנית שלו מסעיף 9(5), כלומר, ההסדר הזה כבר נקבע במסגרת חוק ההסדרים.

אני כבר לא זוכרת מה היה שם.

מקום פחות מתאים, בגלל שהמועצה המאסדרת פוצלה מההצהרה הגדולה, ולכן אנחנו מעבירים את זה פה למקום הנכון בחוק. אין פה שינוי מהותי, רק שינוי טכני של מיקום.

טוב.

אני רוצה להבהיר לגבי ממלאי המקום שהוא צריך לעמוד באותם תנאי כשירות כמו חבר המועצה המאסדרת.

לדעתי לא צריך בכלל לדבר על זה, זה ברור מאליו.

רציתי רק לוודא.

(ב) "כשיר להתמנות ליושב-ראש המועצה המאסדרת מי שמתקיימים לגביו התנאים המנויים בסעיף 8(ב)".



אלה אותם תנאים לגבי ראש ראשות המטרו שכבר נחקק בסבב הקודם.

נכון, יושב-ראש הוועדה המייעצת.

(ג) "הוראות סעיף 8(ג) יחולו, בשינויים המחויבים, לעניין יושב ראש המועצה המאסדרת".


אתם רוצים שאקריא את סעיף 8ג?

בגלל שזה סעיף שכבר חוקק - - -

מה חוקק כבר, 8ג?

זה מנהל הרשות.

לא ימונה חבר מועצה - - -

גם הסעיף הזה, כשאנחנו מקריאים אותו - - -

- - - שהוא עובד מדינה, תקופת כהונתו תהיה שלוש שנים.

כל מה שהקריאה עכשיו נציגת האוצר - -

לא, אנחנו כבר חוקקנו את זה.

- - חוקק כבר. רק העברנו את זה מסעיף 9 פסקה 5 לסעיף 8ב.

אנחנו בסעיף 8ב רבא. סעיף 8 מתייחס למנהל הרשות, ואנחנו מחילים את אותם תנאי כשירות שחלו על מנהל הרשות שחוקקתם אז לגבי אותו יושב-ראש המועצה המאסדרת.

וגם זה חוקק. גם לגבי יושב-ראש המועצה המאסדרת.

זהו, שעשינו את המישמש הזה - - -

כשקבעתם את ההרכב של הוועדה המנהלת, כתבתם בפסקה 5: יושב-ראש הוועדה המאסדרת שמונה לפי כך וכך, ויחולו עליו הוראות וכולי. בעצם מה שהקריאה עכשיו הנציגה.

אוקיי, טוב.

סייג למינוי של חבר המועצה המאסדרת
8ג.
"לא ימונה לחבר המועצה המאסדרת מי שהורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר המועצה המאסדרת, או שהוגשו נגדו כתב אישום או קובלנה בעבירה כאמור וטרם ניתן פסק דין סופי בעניינו".



כל הסעיפים הבאים שאקריא, הם בעצם הוראות קבועות. תבנית כזאת שחוזרת על עצמה. לגבי מינויים – לא שיננו את התבנית ואני פשוט ארוץ אותם.

איציק, אתה בינתיים תבדוק את הנושא, כי אני רוצה עד סוף הדיון לסגור את זה.

איציק בונה בינתיים המלצות, רשימות.

רשימות?

הוא עכשיו מגבש רשימה.

אם זה משהו שהוא סטנדרטי, תקריאי את זה.

הפסקת כהונה לפני תום תקופת הכהונה
8ד.
(א) "חבר המועצה המאסדרת שמונה לפי פסקאות (1) או (4) עד (6) של סעיף 8א(א) יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו, אם התפטר במסירת כתב התפטרות לגורם הממנה.





(ב) התקיימה נסיבה מהנסיבות כמפורט להלן לגבי חבר המועצה המאסדרת, הגורם שמינה את אותו חבר (בסעיף זה – הגורם הממנה), לעניין חבר כאמור בפסקאות (1) עד (2) של סעיף 8א(א) – שר התחבורה, ולעניין חבר כאמור בפסקה (3) של סעיף 8(א) – שר האוצר, יעבירו מכהונתו לפני תום תקופת הכהונה ובסמוך למועד התקיימות הנסיבה, בהודעה בכתב:






(1) הוא הורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר המועצה המאסדרת, או שהוגשו נגדו כתב אישום או קובלנה בעבירה כאמור וטרם ניתן פסק דין סופי בעניינו.






2) נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו;






(3) חדל להתקיים בו תנאי מהתנאים הדרושים למינויו לחבר המועצה המאסדרת.







(ג) הגורם הממנה, לעניין חבר המועצה המאסדרת כאמור בפסקאות (1) עד (2) של סעיף 8א(א) – שר התחבורה, ולעניין חבר כאמור בפסקה (3) של סעיף 8(א) – שר האוצר, לא יפסיק את כהונתו של חבר המועצה לפי סעיף קטן (ב), אלא לאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו לעניין זה.



החלטות המועצה המאסדרת, הוראותיה וסדרי עבודתה
8ו.
(א) החלטות המועצה המאסדרת יתקבלו ברוב דעות החברים המשתתפים והמצביעים בישיבה, ובלבד שנוכחים בישיבה יושב- ראש המועצה המאסדרת ואחד מחברי המועצה המאסדרת כאמור בפסקאות (2), (3) או (6) של סעיף 8א(א)".




אנחנו מדברים על נציג משרד התחבורה, נציג משרד האוצר והנציג המתחלף בעצם, זה הקוורום של הישיבה.

רגע, ואז אחד מהם. יושב-ראש ואחד מהם. קוורום זה שני אנשים.

נכון. יושב-ראש ואחד מאלה. היושב-ראש חייב להיות.

נראה לי שזה לא מספיק. לפחות שתיים. יושב-ראש ועוד שתיים. משהו, מה זה אחד? הם כולם, מה? הם כולם עובדי מדינה, מקבלים משכורת, מה הסיפור?

כל יתר הארבעה עובדי מדינה.

בסדר, אז מה?

עובדי מדינה בכירים.

אז שיתאמצו.

אמרנו שהמטרו זה הדבר הכי חשוב.

שיתאמצו. מה זה אחד? את יודעת, אפילו בוועדות תכנון ובנייה יש קוורום ויש זה. אי אפשר. אלו החלטות גדולות.

כשאת אומרת, מחצית מהוועדה צריכה להיות?

חוץ מהיושב-ראש.

חצי מהוועדה שמתוכם שניים זה היושב-ראש, ואחד נציג - - -

תראו, אפשר להגיד כך - - -

יש שניים. היושב-ראש ועוד אחד.

לא. עכשיו אצלך היושב-ראש ועוד אחד. מה שאני רוצה זה שתיים.

מי שחייב להיות - - -

שלושה אנשים.

שלושה אנשים.

שלושה אנשים ששניים אלו היושב-ראש ואחד מאלה שהקראתי.

למשל, זה יושב-ראש ומישהו ממשרד התחבורה ונציג ציבור שהגיע. לפחות שלושה, שלפחות הקוורום להחלטות יהיה שלושה. מה זה? כאילו אני יושבת איתך ואנחנו מחליטים.

במיוחד כשיש ממלאי מקום קבועים, אין שום סיבה – ונראה לי שהוספנו סעיף שאומר שחייבים למלא ממלא מקום, מה שלא היה קודם. ברגע שיש ממלא מקום אין שום סיבה שלא יהיו פחות משלושה אנשים.

בסדר, אבל - - -

אסתי, שתיים אנחנו רוצים.

קוורום של שלושה.

כן.

רגע, השניים האלו לא יהיו רק מ-2, 3, ו-6. אחד מתוכם, 2 , 3, 6 ועוד אחד - - -

אני חוזר - - -

לא הייתי הולכת לפי הפסקאות האלה.

שוב, כן חשוב לנו, 6,3,2 זה אחד מהמשרדים או אוצר או תחבורה או הרגולטור הרלוונטי – חשוב לנו שלפחות אחד מהם.

אתה יודע מה? ועוד אחד, לא משנה מאיפה. אם זה נציג ציבור או שזה מתחלף, לא משנה.

אז אחד יושב ראש, אחד מחברי המועצה המאסדרת, כאמור בפסקאות 2, 3 או 6, ועוד אחד מחברי המועצה המאסדרת.

מזה פסקה 2, נציג האוצר?

2 זה תחבורה, 3 זה אוצר.

3 זה אוצר.

כן.

מה זה 6?

6 זה המתחלף.

המתחלף. אז מה נשאר לך?

יש לך את נציג הציבור.

שלטון מקומי ונציג ציבור.

נכון. רשות מקומית ונציג ציבור.

מבחינתי, גם אם כל השלושה יהיו מיושב-ראש ומ-2 , 3 או 6 – זה גם בסדר.

לדייק מה שאנו אומרים, אנחנו אומרים: בנוסף ליושב-ראש, שניים מחברי המועצה המאסדרת שלפחות אחד מהם הוא מפסקאות 2 , 3 או 6.

נכון. בדיוק. אם בסוף יהיו שתיים מפסקאות 2 ,3 ,6 – זה גם בסדר. אבל שלפחות יהיה - - -

יושב-ראש המועצה המאסדרת ושניים נוספים, כאשר אחד מהם הוא לפחות 2, 3 או 6.

אוקיי, מצוין.

(ב) "החלטות המועצה המאסדרת יהיו מנומקות ויירשמו בפרוטוקול".

תקראי עד סוף הסעיף.

(ד) "המועצה המאסדרת תקבע את דרכי עבודתה וסדרי דיוניה ככל שלא נקבעו לפי חוק זה" – תוספת לבקשת הייעוץ המשפטי של הוועדה, לא?

לא. זו תוספתם שאתם ביקשתם בהצעת החוק הגדולה, אנחנו פשוט העברנו אותה לפה. זה נוסח שלכם בהצעת חוק המטרו הגדולה.

(ה) "החלטות המועצה המאסדרת אינן חייבות פרסום ברשומות והן יפורסמו באתר האינטרנט של רשות המטרו באופן בולט לעין, במיקום שייועד להוראות המועצה המאסדרת ובאופן שיאפשר מעקב אחר שינוין ותיעודן לאורך זמן".

קודם כל בסוף שם, במקום ההוראות, צריך להיות החלטות.

אבל אני יודעת שיש לכם – גם ליושבת-ראש הוועדה וגם לייעוץ המשפטי – הערות על הסעיף הזה. מה שאנחנו מציעים הוא שתהיה בוודאי החלטה מנומקת ותירשם בפרוטוקול, ומה שיפורסם הוא ההחלטות של המועצה המאסדרת. אני מבינה שאתם הייתם רוצים לראות שיותר מזה יפורסם.

את הנימוקים.

אני חושבת שבוודאי שאפשר שהחלטות מנומקות כן יפורסמו.

אני רוצה שיהיה במה הם דנו, מה היו שיקול הדעת ומה ההחלטה.

הנימוקים לא מספקים אותך?

נימוקים? שיהיה משהו.

אוקיי, אז זה כתוב. עיקרי הדברים ונימוקי ההחלטה.

נימוקי ההחלטה.

השאלה אם אפשר לכתוב - - -

אני לא מצפה שיהיה פרוטוקול כמו בכנסת – מי אמר מה. לזה אני לא מצפה.

סעיף ב לא מספק אותך?

אני אומרת: החלטות המועצה המאסדרת יהיו מנומקות, כלומר, אני רוצה להתייחס ל - - -

את ב-ב', ד', ה'?

לא – ב', חזרתי אחורה: החלטות המועצה המאסדרת יהיו מנומקות. ואז אני רוצה להתחבר לזה ב-ה', כלומר, להגיד: החלטה מנומקת של הוועדה תפורסם. כלומר, ואז את יודעת בעצם.

לא, מה זה מנומקת? המועצה המאסדרת דנה בשאלה, נכון? מה השאלה – מה שיקול הדעת, מהם עיקריי הדברים ומה ההחלטה?

אתן לכם דוגמה מתוך פרוטוקול שמצאתי היום של רשות המים, פרוטוקול שפורסם באתר האינטרנט של הרשות.

יושב כאן היועץ המשפטי שלהם.

איך אתם עושים את זה? תסביר לנו.

אני מקריא.

דקה, גלעד, לא צריך, הנה - - -

כתוב: כחלק ממצב משק המים, - - - ההסדר, מציין כי כך וכך, מפרט את הצרכים. זה לא פרוטוקול.

זה נימוק.

לא.

זה לא עיקרי דברים, זה נימוק.

זה לא נימוק. אין פה שום נימוק.

זה השתלשלות הדברים לפני שהגיעו להחלטה.

לא, לא, אין פה שום נימוק.

- - - לא צריך לריב, בבקשה.

נימוק זה בהחלטה.

גלעד, איך אתם עושים את זה ומה עומד מאחורי ההיגיון? אנחנו רוצים שכאשר המועצה המאסדרת תקבל החלטות, בגלל שאנחנו מבינים שזה משהו דרמטי, אז שיהיה ברור: מה הייתה השאלה? מה היו עיקרי הדברים? מה היה הנימוק, ומה בסוף הוחלט?

אבי סלונים, היועץ המשפטי של רשות המים, אני יכול להגיד לך מה אנחנו עושים אצלנו. במועצת רשות המים, אנחנו מפרסמים באתר האינטרנט של המועצה את ההחלטות שהתקבלו ועיקרי הדברים – לא בהכרח נימוקים. בנוסף, יש לנו סטנוגרמה של כל הדיון במועצה. היא לא פתוחה לציבור, אבל כמובן שמי שמבקש לפי חוק חופש המידע יכול לקבל אותה.

זה בדיוק מה שאנחנו מציעים.

לא, כי פה יש כבר רישום פרוטוקול.

פרוטוקול נשאר, יש פרוטוקול.

אנחנו לא מחפשים את - - -

אני רוצה להסביר משהו בעניין הזה.

אין לנו בגוף הפרטים שלנו פרסום בהכרח של הנימוקים. זה לא נמצא בפרוטוקולים שלנו.

אבל עיקרי הדברים כן מופיעים בפרוטוקולים.

ההחלטה עצמה מופיעה בפרוטוקול, וככל שיש עיקרי דברים שהם רלוונטיים אז גם הם מופיעים שם.

אבל זה לא מחויב המציאות.

טוב, זה מה שאנחנו מציעים פה. אנחנו מציעים שההחלטות יפורסמו בצירוף הנימוקים ועיקרי הדברים שהיו בדיון.

לא - - -

זאת ההצעה.

אני מנסה להבין, אקדים ואומר: בסוף, ההשוואה שלנו היא לאותו רגולטור. יש לנו שני סוגים של החלטות של המועצה המאסדרת. אחת יכולה להיות הארכת מועדים, היא מאריכה מועדים ואלה החלטות שהן טכניות מאוד באופיין.

אז זה יהיה קצר.

ויש החלטות שהן מהותיות. לכתוב החלטה מנומקת – בוודאי שהוועדה ממילא צריכה, ולכן היא יכולה גם לפרסם אותה. השאלה היא מה הכוונה בעיקרי הדברים? מדוע החלטה מנומקת זה לא דבר שמספיק לפרסם אותו כשאני לא ברור במה הם עיקרי הדברים. יש לי החלטה שאומרת: אני מחליטה לעשות כך וכך, ומה הנימוקים? מאחר שמצאתי כי מתקיים כך וכך, וכי התקיים עיכוב ולא השתכנעתי שכך – זו החלטה מנומקת.

אסביר לך: אם מדובר על החלטות הקשורות לדברים טכניים בלבד, הדיון יהיה קצר, נימוק כמו – לא הספקנו, הארכה עד תקופת כך וכך. ברגע שההחלטה תהיה קשורה לנושא מהותי, בעלת השפעה ציבורית רחבה – אני רוצה שזה יהיה יותר מפורט. גלעד אפילו יכול לחלק את זה לשני סוגי דברים. לא שלא צריך.

אין טעם, כי באופן טבעי - - -

מה עיקרי דברים בא לרבות על החלטה מנומקת?

אסביר לך: שאלה, למשל דנים היום על - - -

מי הציג, מה הציגו פחות או יותר.

לדוגמה: רמת הרעש הסבירה כך וכך בשעה כך וכך. דנים על זה.

אוקיי.

עיקרי הדברים: שמענו כך וכך, קיבלנו חומר כך וכך, התייעצנו עם זה וזה ובסוף החלטנו לאור כל הנסיבות להחליט ככה.

"מדוע" זאת לא החלטה מנומקת.

זה לא כי, היא אמרה לך - - -

הנימוקים יכולים להיות ככה, אני רוצה בעיקרי הדברים שיהיה מי נוכח, מי היה, מה שמענו, איזה עבודה עשינו. אם זה מדובר בהחלטות מהותיות. כל עוד ההחלטה טכנית ופשוטה, אז את יודעת - -

אז גם בדיון עצמו היה ככה.

- - הדיון יהיה קצר: שמענו, ראינו וכולי.

אני מדברת גם על החלטה מהותית. נניח שמתקבלת החלטה מהותית.

יש הבדל בין הנימוק של ההחלטה שיכול להיות: החלטנו כי מצאנו שהעלות הכספית היא גבוהה מדי. זה החלטה ונימוק. זה לא מייצג את מה שהיה במהלך הדיון.

הנימוק אומר מה השיקולים שנשקלו והביאו להחלטה – זה הנימוק.

בסדר, אנחנו רוצים לדעת מעבר לשיקולים.

הנימוק זה לא להגיד את ההחלטה במלל אחר. כשאתה אומר: החלטנו כך, ואנחנו אומרים את השיקולים.

אני רוצה להבין מה עמד מאחורי הדבר, את עיקרי הדברים, מה היה, מי היה, מה נשמע, אולי הביאו עבודת מחקר, אולי הביאו חוות דעת נוספת ולפרט.

אלה הנימוקים, זה יכול לבוא לידי ביטוי בנימוקים.

לא, זה עיקרי הדברים. אחר כך, הנימוקים הם להחלטה – למה אנחנו כך וכך. הנימוק הוא להחלטה. למה אנחנו קיבלנו החלטה כזו. קיבלנו החלטה זו מהנימוקים הבאים: א, ב, ג, ד – זהו.

תנסחו את זה בבקשה. יש לך עוד?

אמרתי שאני מציע להגיד: החלטות המועצה המאסדרת - - - ברשומות ויפורסמו באתר האינטרנט של רשות המטרו באופן בולט לעין, בצירוף ההחלטה ועיקרי הדברים שהיו בדיון. אנסח את זה יותר מדויק.

כן, זה בסדר.

היושבת-ראש, בנוגע לחובת פרסום פרוטוקולים, נצטרך לייצר לזה כמה סייגים. אחד לעניין דברים שנוגעים לשיקולים ביטחוניים כאלו ואחרים.

גלעד, יש את חוק חופש המידע שאומר מה אסור לפרסם – ויש דברים – הם חלים בכל מקרה.

הדבר השני בנוגע לדברים שיכולים לפגוע מסחרית במבצע הפרויקט, ובכלל בממשלה.

לפי חוק חופש המידע, החוק הזה חל אוטומטית על כל החקיקה, לא צריך ליצור פה שום דבר אחר ובנפרד.

לא ביקשנו שתפרסמו את כל הפרוטוקול. אז הבעיה - - -

גם בעיקרי הדברים – אני חושב שוב - -

אם - - -

- - שיש הרבה במגבלות שיש לחוק חופש המידע, יש בה אילוץ שבגינם לא מפרסמים את המידע. לצורך העניין, סוד מסחרי או משהו כזה - -

אז תציינו.

- - זה יחול גם פה.

חוק חופש המידע חל על הדבר הזה? בהחלט. אז אין פה - - -

חוק חופש המידע חל כאשר מבקשים. הסייגים הנמצאים בחוק חופש המידע יחולו כאשר פונים אל המועצה המאסדרת ומבקשים ממנה את החומרים. כאן אנחנו קובעים חובת פרסום ולכן כן יש מקום לשקול הכפפה מפורשת.

רשות המים, איך אתם מתמודדים עם שאלות ביטחוניות ודברים רגישים בפרסום הפרוטוקולים?

כמו שאמרתי, אצלנו הפרוטוקול הוא בעיקרו פרוטוקול החלטות עם עוד עיקרי דיון שעולים במהלך הדיון – אין בו הנמקות. יש לנו בנוסף לכך סטנוגרמה, שמי שמבקש אותה לפי חוק חופש המידע יכול לקבל אותה. אבל אז מטבע הדברים גם חלות ההגבלות שקבועות באותו חוק. אם יש הגבלות מבחינת ביטחון וכולי.

אבל בפרסום ההחלטות, איך אתם מתמודדים עם הנושא?

אנחנו מפרסמים את כל ההחלטות שלנו. יש מקרים נדירים שבהם ההחלטות שלנו כפופות לסייגים לפי חוק חופש המידע, ואז אנחנו מפרסמים רק בתמצית. אבל זה לא קשור.

אבל הם מפרסמים החלטות שהם השורה התחתונה.

בואי אסתי, תסתכלי איך זה נראה. הם ממש מפרסמים.

עיקרי הדברים - - -

אומר היועץ המשפטי שזה לא.

אני יכול להקריא לכם, רק תגידו. אני מקריא לך: זאב אחיפז מציג את מצב משק המים ואת עיקרי ההסדר המפורט וההחלטה לעניין כמויות המים.

השאלה אם אלה - -

נציין כי מעמד - - -

- - הפרוטוקולים היחידים שהם מפרסמים? כלומר, אני מניחה שזה תלוי בשיקול דעתם. הם מפרסמים לפעמים משהו - - -

אסתי, על מה את מתווכחת? זכות הציבור לדעת. בסדר? לא יקרה שום דבר.

את מהלך הדברים העיקרי אנחנו מפרסמים, במקומות שבהם זה רלוונטי. עיקר הפרוטוקולים שלנו מתייחסים להחלטות. אם תסתכלי גם על הפרוטוקול, אין שם את ההנמקה כי כך וכך החלטנו, אלא מציגים את מהלך הדברים, מה הוצג ומה נאמר, ובסופו של דבר החלטה.

אוקיי, זה בדיוק מה שאני רוצה. אני לא רוצה שזה יהיה בסתר. אני רוצה שיהיה מה הוצג, מה הוחלט, כמו שהאדון אומר לנו. אם יש בעיה ביטחונית, אז כנראה שלמנגנוני המדינה יש דרכים לטפל בבעיות ביטחוניות.

חשוב לנו שיצוין בצורה ברורה מאוד, שהסעיפים 9א עד 9 ב לחוק חופש המידע יחולו פה.

לא, אבל אין טעם לזה.

אין לי בעיה לכתוב שזה כפוף לחוק.

אבל בשביל מה?

אם הם מפחדים או טוענים שזה לא חל אוטומטית.

כל עוד זה לא כותב כאן, לכאורה, הסייגים האלה לא חלים על הפרסום האקטיבי, אלא הם חלים רק כאשר יש בקשה למידע.

אוקיי, בסדר.

אין בעיה, נוסיף: בכפוף - - -

אם אפשר לחזור על הנוסח כך שנבין אותו מהתחלה ועד הסוף?

כן, גלעד, בבקשה. זה לא כתוב פה, נכון?

זה ב-ה. אני תוך כדי מקריא.

אוקיי.

אני מקריא: תקנות המועצה המאסדרת אינן חייבות פרסום ברשומות והם יפורסמו באתר האינטרנט של רשות המטרו באופן בולט לעין בצירוף נימוקי ההחלטה ועיקרי הדיון במיקום שיועד להחלטות המועצה המאסדרת.

תחזור שוב על המשפט האחרון בבקשה.

באופן בולט לעין.

בצירוף נימוקי ההחלטה ועיקרי הדברים.

גם נימוקים וגם עיקרים?

נכון.

הוא אמר שהוא מפרסם רק עיקרים בלי נימוקים. אז עכשיו אנחנו עושים גם וגם?

הוא לא מתעסק ב-150 מיליארד שקל, בסדר?

אבל אישור ההחלטות פה, הן לא כולן החלטות גדולות ומהותיות. חלקן החלטות טכניות וקצרות.

אז בהחלטות טכניות יהיה לך קצר.

הרגע אמרתם שאתם הנימוקים את תפרסמו בכל מקרה.

נימוק להחלטה, עיקרי דברים לדיון. זהו, סיימנו.

בכפוף להוראות לפי חוק חופש המידע.

לא, לעניין הפרסום יחולו סעיפים 9א ו-9ב מחוק חופש המידע, בסדר? שיהיה ברור.

גלעד, תכתוב לך את זה, שיהיה להם ברור. איזה סעיפים?

9א ו-9ב, אבל עושים פה בדיקה, אולי צריכים סעיפים נוספים.

בסדר.

בגלל זה אמרתי משהו - - - כללי.

של כל ה - - -

אולי כל החוק פשוט, אוטומטית על פרסום? אסתי, כל החוק אוטומטית על כל הפרסום הזה? חוק חופש המידע כולו על הפרסום. כי אם פתאום, או שאתם רוצים?

אשמח שיהיה כתוב ספציפית על החלטות שמפורסמות. אני לא רואה איזה עוד מקומות.

על ההחלטות שמפורסמות, אבל כל חוק חופש המידע.

בוודאי.

זה התקנות - - -

כל חוק חופש המידע חל על ההחלטות שמפורסמות. יופי. לא רק לפרוטוקול ולבקשות חופש המידע, אלא בכלל.

זה בחוק. מי שמגיש בקשה לחופש המידע, זה לפי החוק. אבל פה - - - חובה לפרסם כל החלטה.

אוקיי, בסדר. תמשיכי.

כמובן גם על עילות של מידע שעשוי כבר, וגם מידע של שיקול דעת שלא למסור. נסדר את זה בנוסח.

תתני דוגמאות לשיקול דעת.

סוד מסחרי לדוגמה.

שיקול דעת זה לא אסור לו.

- - - משהו קרוב לליבי.

כן, זה רשאית שלא למסור.

אני רק שואלת איזה יש סוד מסחרי למדינת ישראל?

יכולה להיות לך החברה המבצעת.

חברת תשתיות.

כן, אוקיי.

זה בסדר.

אנחנו נתאם עם גלעד נוסח שיהיה בהתאם.

העיקרון ברור?

העיקרון ברור.

תודה.

גמול והחזר הוצאות
8ז.
"חבר המועצה המאסדרת שאינו עובד המדינה, עובד גוף מתוקצב או עובד גוף נתמך, יהיה זכאי לתשלום מאת רשות המטרו בעד השתתפות בישיבות המועצה המאסדרת, בהתאם להוראות של החשב הכללי במשרד האוצר החלות לעניין חברי ועדות ציבוריות; לעניין זה, "עובד המדינה", "עובד גוף מתוקצב" ו"עובד גוף נתמך" – כהגדרתם בסעיף 32 לחוק יסודות התקציב.

החלת דינים
8ח.
חברי המועצה המאסדרת שאינם עובדי המדינה, דינם, בפעולתם כחברי המועצה המאסדרת, כדין עובדי המדינה, לעניין חיקוקים אלה:





(1) חוק שירות הציבור (מתנות), התש"ם–1979‏;





(2) חוק העונשין, התשל"ז–1977‏‏ – ההוראות הנוגעות לעובדי הציבור;





(3) חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), התשכ"ט–1969‏‏;





(4) חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים), התשי"ט–1959‏– ההוראות הנוגעות לכלל עובדי המדינה;





(5) פקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א–1971‏ – ההוראות הנוגעות לתעודת עובד הציבור;





(6) חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב], התשכ"ט–1969‏".

אסתי, תסבירי בשתי מילים בגדול מה ההוראות האלה אומרות.

ההוראות האלה מהוות בעצם מגבלות. יש לך את חוק הצינון ויש כאן את חוק המתנות ויש כאן את חוק פעילות מפלגתית. אתה רוצה שפעילותם של אותם גורמים, אותו נציג ציבור כשהוא משתתף בוועדה, יחולו עליו ההוראות האלה שחלות על כלל עובדי המדינה, הוראות שהם יותר מעולמות של טוהר המידות.

טוב.

ניגוד עניינים
8ט.
(א) "בסעיף זה –






"בן משפחה" – בן זוג, הורה, הורה הורה, בן או בת ובני זוגם, אח או אחות - -"

את זה אנחנו כבר עשינו.

לא, אבל עשית את זה שם, לא לגבי המועצה המאסדרת.

עשית את זה שם. אנסה כמה שיותר מהר.



ניגוד עניינים
8ט.
(א)






- - "וילדיהם, גיס, גיסה, דוד או דודה וילדיהם, חותן, חותנת, חם, חמות, נכד או נכדה, לרבות קרוב כאמור שהוא שלוב [חורג];






"בעל עניין" – כהגדרתו בחוק ניירות ערך, התשכ"ח–1968‏;






"טיפול" – לרבות קבלת החלטה, העלאת נושא לדיון, נוכחות בדיון, השתתפות בדיון או בהצבעה, או עיסוק בנושא מחוץ לדיון;






"ניגוד עניינים", של חבר המועצה המאסדרת – ניגוד עניינים בין מילוי תפקידו במועצה המאסדרת לבין עניין אישי או תפקיד אחר, שלו או של קרובו; לעניין זה לא יראו בחבר המועצה המאסדרת שהוא נציג של גוף כמי שמעצם תפקידו באותו גוף עלול להימצא בניגוד עניינים כאמור;






"קרוב", של חבר המועצה המאסדרת – כל אחד מאלה:







(1) בן משפחה של חבר המועצה;







(2) אדם שלחבר המועצה יש עניין במצבו הכלכלי;







(3) תאגיד שחבר המועצה, בן משפחתו או אדם כאמור בפסקה (2) הם בעלי עניין בו;







(4) גוף שחבר המועצה, בן משפחתו או אדם כאמור בפסקה (2) הם מנהלים או עובדים אחראים בו.





(ב) לא ימונה לחבר המועצה המאסדרת ולא יכהן כחבר כאמור מי שבשל כהונתו יימצא, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים אשר יימנע ממנו למלא את עיקר תפקידו במועצה המאסדרת.





(ג) חבר המועצה המאסדרת לא יטפל במסגרת תפקידו בנושא שהטיפול בו יגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים.





(ד) נודע לחבר המועצה המאסדרת כי הוא עלול להימצא במצב של ניגוד עניינים כאמור בסעיפים קטנים (ב) או (ג), יודיע על כך בהקדם האפשרי ליושב ראש המועצה המאסדרת; היה חבר המועצה המאסדרת האמור יושב הראש – יודיע על כך לשר התחבורה".



בכל אופן, כמו שאמרתי, מדובר בסעיף סטנדרטי על ניגוד עניינים. זה לגבי מה שקראתי עכשיו.


תפקידי המועצה המאסדרת
8י.
(1) "תפקידי המועצה המאסדרת הם כמפורט בחוק זה ובכל דין אחר, ובין השאר:





(1) מתן אישור לביצוע פעולה לחברה מבצעת, בעניינים מסוימים כמפורט בחוק זה;





(2) מתן אישור לגוף המוסמך להוציא צו הפסקה מינהלי לגבי חברה מבצעת;





(3) הסרת חסמים בהליכי תיאום בין חברה מבצעת לגופי תשתית אחרים;





(4) הארכת מועדים הנקובים בחוק זה, בעניינים שונים.





(2) בקבלת החלטה, המועצה המאסדרת תביא בחשבון את האינטרס הלאומי בקידום מיזם המטרו כאמור בסעיף 2, וכן את השיקולים שעל גוף ציבורי לשקול במילוי תפקידו ובהפעלת סמכותו על פי דין בתחום הפעילות שבעניינה דנה המועצה המאסדרת".



לגבי סעיף קטן ב, בעניינו זה המובן מאליו. כלומר, מרגע שהמועצה המאסדרת מקבלת החלטה בתחום של אחד מהרגולטורים, אז היא שוקלת את אותם שיקולים שהרגולטור מוסמך לשקול, וכן מאזנת את זה בתוך עולם של קידום המטרו.


תיקון סעיף 9
2.
"בסעיף 9(5), הסיפה החל במילים "שתמנה הממשלה" – תימחק".

הכוונה היא לסעיף שהעברנו מקודם, זה שהסברתי.

כן, הבנתי. וזהו.

זהו, זהו להיום.

זה התיקון לגבי מה ש - - -

קודם כל כך: אתם עכשיו תלכו ותבדקו את הסיפור של הגוף הממליץ והרשימה. אני רוצה פה - - - רשות המים, כבאות ומשטרה, חירום. להבא, אני באמת לא יודעת אם מנהלת הוועדה זימנה, לפעם הבאה, אנחנו תמיד נפרסם על סעיפים רלוונטיים או פרקים רלוונטיים לדיון שיהיה. ואז פשוט צריכים להגיע הגופים הרלוונטיים לאותו דיון. אני לא צריכה פה את כל הממשלה בכל הכמויות שלה פה. חבל לי גם לטרטר אתכם. תעקבו אחרי הוועדה ואם אתם רואים שבפרק מסוים – כמובן שאנחנו, אני וגם צוות הוועדה, נשתדל לזמן גופים רלוונטיים. אבל גם אתם: תהיו עם יד על הדופק, כמו שאמרו לי פה, לגבי סמכויות – מה קשור למה. אם אתם רואים שזה נוגע אליכם, יש עניין? כבאות, משטרה, נציגות מים או כל גוף אחר? תצרו קשר עם לאה מנהל הוועדה, וכמובן תבואו. חבל לי להזמין אנשים סתם לחינם.

גם הערות, מה שביקשתי, יהיה לנו יותר קל לנווט את מי להזמין. כי ברגע שאתם תשלחו הערות שלכם לכל החוק – לייעוץ המשפטי ולמנהלת הוועדה יהיה יותר קל להבין, איזה גוף רלוונטי לפרק מסוים או לסעיפים מסוימים. פשוט חבל לעשות פה מישמש. אתם מאוד חשובים לדיון.

אנחנו גם לוקחים ברצינות את כל ההערות ואנחנו מתייחסים לזה.

נכון, זה לא סתם. זה לא לחינם. אנחנו רוצים לשמוע וללמוד. ויכול להיות שבעקבות, וזה כבר קרה וקורה כל הזמן שבעקבות ההערות שלכם יהיו שינויים בתוך הנוסח. תעקבו אחרינו, כי יהיו דברים שלא יהיו רלוונטיים לרשות המים, ולא יהיו רלוונטיים למשטרה או הכבאות. למרות שכבאות לדעתי רלוונטי לכל מיזם המטרו. השאלה אם הכבאות בכלל ערוך לפרויקט כזה, או שחושב או עושה הערכה. מה אתה אומר?

אגב, גם משטרה, אתם יודעים שבמדינות שיש מטרו – אני לא יודעת מאיזה אגף אתם, אני לא יודעת מה התפקידים שלכם, אבל תעבירו את זה – מפותח, יש יחידות משטרה מיוחדות שעובדות רק בתוך המטרו. גם מבחינת גניבות, גם מבחינת עוד דברים.

היינו במשלחת בלונדון ובאמסטרדם וראינו בדיוק את זה.

ראית את זה? אוקיי. בגלל המורכבות. אגב, יש פשיעה מיוחדת שרלוונטית. מכירים את זה?

במשטרת ישראל בחטיבת האבטחה והרישוי, יש מדור רכבות ספציפי ויעודי שמטפל בכל התחומים האלה. מדור ייחודי שמטפל באבטחת רכבות, מדור רכבות. והם גם יושבים איתנו.

אבל זה משהו אחר.

בסדר. וכל ההיבטים - - -

זהו, רכבת ומטרו יצטרכו לאחד אותם ביחד, אבל גם יש את האנשים שתופסים מחסה כי חם שם בחורף. יש סיפור של פינות חשוכות במטרו, כולנו מכירים מה קורה שם. נושא של ילדים ופדופיליה וכולי. קחו בחשבון שהלקוח הפוטנציאלי של המטרו ברובו זה - - - מה יהיה. אני לא סתם מגזימה, אני מכירה את זה מהמציאות. במטרו יש גם את הסיפור – כמו בכל תחבורה ציבורית – של הכייסות.

העבירה השכיחה היות ברכבת הקלה וברכבות היא הטרדה מינית.

אוקיי. נכון.

כייסות זה מספר שתיים.

אל תשכחו שיש בתחנות שירותים. זה יהיה תת קרקעי, וזה עיר, ואנחנו זוכרים מה היה בתחנה המרכזית בתל אביב. נכון? ללכת לשירותים בתחנה המרכזית בתל אביב, היית צריך ליווי של גדוד.

אני יכול לומר לך שהרכבת הקלה, לצורך העניין, הקו האדום של הרכבת הקלה, הוא בעצם 12.6 קילומטר של מנהרה והוא יאפיין את מה שהולך להיות במטרו.

תראו, אני לא כזאת חכמה, אני פשוט הכרתי את זה מקרוב.

זה נותן לך אינדיקציה לעוד כמה שנים.

אתם תצטרכו לתת לזה מענה, גם כמובן גם בזמן העבודות, וגם בתכנון. וגם לקחת בחשבון בתכנון התחנות היבטים ביטחוניים של הנושא, היבטים אזרחיים. אגב, לגבי פיקוד העורף, צריך לתת לזה - - -

פקע"ר.

פיקוד העורף, מי שאחראי. אנחנו בתיאום על התחנות עם פיקוד העורף?

נראה לי שכן.

הקדשנו לזה כמה דיונים במינהל.

תכנון התחנות.

אנחנו אחרי כמה דיונים במינהל בסוגיה הזאת.

אוקיי.

לעניין הכבאות. חשוב גם בשלב ההקמה, וגם בשלב התפעול, שיהיה שם צוות מפעלי, מה שמוגדר אצלנו, שידע לטפל באירוע בשלבים הראשונים, כי עד שהכיבוי וכן הלאה – זה יכול להיות מאוחר מדי.

אז אתם שמים את זה בפנים? מי שמתכנן את זה, גורמי תכנון – יודעים את הדרישות?

זהו, כאן זו מערכת חדשה שכולה מתחת לאדמה וכן הלאה. כאן חייב להיות צוות מפעלי שיהיה בנוי בפנים בתוך העסק הזה.

אבהיר שזה עניין שפחות נהוג לשים אותו בחוק. בהחלטת הממשלה לקראת ההסדרים, שם פירטנו את כל ההיבטים הנדרשים. יש לעניין הזה צוות שיכלול את כלל הגורמים, וביניהם: כבאות, משטרה, פיקוד העורף והמל"ל, שידון בהיערכות לכל הסוגיות האלו. ידון הן בשלב ההקמה, והן לקראת שלב ההפעלה. אנחנו מודעים לדברים האלה.

דנה, כשהתחילו בארץ לבנות מגדלים – תשאלי אותו מה הבעיה הכי גדולה שלהם היום, אם חס וחלילה תהיה שריפה במגדלים. מה הבעיה הכי גדולה?

לחלץ את האנשים, להוריד את האנשים, להגיע אליהם בכלל.

להגיע אליהם. עזוב לחלץ, עזוב. להגיע ואין לך מנוף. להגיע לדבר הזה. את מבינה? מה אני רוצה להגיד לך, בואי, זה לדיון אחר. אבל אתם צריכים להבין: מה שהולך להיבנות פה בארץ זה משהו אחר שעוד לא היה, שלא יהיה מצב שאנחנו נתחיל לבנות פה מטרו ונתחיל לגלות שאין לנו סירות לחלץ משם אנשים, כמו הדוגמה עם המנופים, כדי להגיע לקומות הגבוהות. בסדר? פה הכבאות צריך לעשות עבודת הכנה. אני מכירה את הכבאות מבפנים, המון שנים התעסקתי בנושא, גם עם המשטרה הייתה לי נגיעה, אני יודעת בדיוק מה קורה.

הם עשו את ההכנה, הם היו במטרו בלונדון, הם לפחות ראו מה זה. לא שזה יהיה מושלם, עדיין, אבל לפחות יש הבנה. אתם חייבים לעשות עבודת הכנה לגבי מה קורה במטרו. דרכי מילוט כי זה תת קרקעי. דרכי מילוט, הצפות, פיגועים, הכול – במיוחד במדינה שלנו.

מה שקרה הוא שהכנו תקן ספציפי לנושא בטיחות אש מספר 5435, שמסדיר את כל נושא בטיחות האש במנהרות הן בשלב התפעול והן בשלב החפירה. כמובן היינו גם בחו"ל, ראינו דברים כאלה, איך פועלים וכולי.

אני ממליצה לעשות על זה עבודת מחקר רצינית. יש לכם במטה הרבה מאוד אנשים – שיקדישו לזה זמן. בסדר? תראו מה צריך לעשות שלא יהיה לנו מצב כמו שעכשיו אתם לא יכולים להגיע למקומות מסוימים בארץ כי אין לכם רכבים, כי הרחוב יותר צר מרכב הכבאית. ושאין לכם מנוף להגיע, ואז אנחנו פה, אתה יודע, מדינת היי-טק, אבל בסוף אנחנו מכבים שריפות עם דלי.

הערה קטנה, אנחנו כמשטרת ישראל, אנחנו מנחים את החברה המבצעת, מכוח חוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, בהיבטים של אבטחה פיזית ואבטחה חמושה. בתוך הפרויקט הגדול הזה, היה לנו גם הערות בהצעת המחליטים וגם את תזכיר החוק, וחלקם התקבלו, שבעצם גם בשלב ההקמה, ההנחיה של כלל הפרויקט, לרבות פריטי רישוי שהיום המשטרה גם נותנת אישור בפריטי הרישוי הספציפיים האלה, יהיו בהנחיה הוליסטית מכוח חוק הסדרת הביטחון על הכול. זה גם יקל ברגולציה להבנתנו ולהבנת הגורמים המקצועיים בחטיבת האבטחה. זה גם ייתן מענה גם בשלב התכלול וגם יוזיל עלויות בהמשך בשלב ההפעלה.

חשוב שניתן לזה את הדעת, וזה חלילה לא חותר לשום דבר שנכתב בהצעת החוק הזאת. זה למעשה כדי לייעל את הפרויקט וגם לתת את המענה כבר בשלבים המוקדמים, כדי שלא נחזור אחר כך אחורה ונגיד: למה לא עשינו את זה כמו שצריך בהתחלה.

לא לקחתם חלק בשלב התכנוני?

בוודאי לקחנו.

הוא אמר שחלק מההערות שלו נתקבלו.

אז חלק התקבלו וחלק לא התקבלו. אבל בשלב התכנוני, עכשיו, כשיש כבר תכנון של הקווים, של התחנות – אתם שם?

בטח – עופר דרור, ראש תחום רכבות – אצלי במדור אנחנו עובדים ישירות מול נת"ע – נתיבי תחבורה עירוניים, מול חברת MTS שמייעצת לנת"ע ולגורמים בנת"ע. אנחנו נמצאים אתם כבר משלב התכנון. צמודים אליהם בכל דבר ועניין. ומה שאומר חברי - - -

גם כבאות?

כבאות? כן, בנת"ע יש מישהי שמתעסקת בזה רק מולם בכבאות, בכל מה שקשור למניעת אש. אגב, המודל הזה קיים כרגע גם ברכבת הקלה של תל אביב. צורת העבודה, כל הנוסח, קיים היום. זה כבר בסיס לעתיד.

אני לא רואה פה בעיות, כי לכולנו יש – משרד האוצר ומשרד התחבורה: תנסו לחשוב על מה שאמר עכשיו היועץ המשפטי של המשטרה, איך אפשר לשלב דרישות ביטחוניות?

בפריטי הרישוי עצמם, למעשה בחלק מאותם - - -

כבר עכשיו, כדי שאחר כך לא נגיע למצב שאנחנו צריכים להרוס משהו כדי לבנות משהו אחר, וזה יעלה לנו מיליונים, כי לא לקחנו בחשבון משהו.

נגיע לזה. בהמשך החוק יש סעיפים ספציפית שעוסקים ברישוי של התחנות.

הערות שלכם? אגב, רשות המים: גם התשתיות שלכם מתחת לאדמה, צריך לחשוב ואתם תהיו רלוונטיים מאוד, במיוחד בגוש דן, הכול שם צפוף מאוד. כדי שאתם לא תהיו לנו מכשול לפרויקט המטרו, מצד שני, יכול להיות שיש דרך גם לשלב תשתיות. שילוב תשתיות זה אגב מה שהמטרו יכול, כי אנחנו דואגים שם לשילוב תשתיות בתקשורת, סיבים אופטיים וכל הדברים האלה. אתם הייתם בחלק מהחשיבה על זה?

גברתי, מעבר לתשתיות, המסה העיקרית של העבודה שלנו מול נת"ע נודעת להקמה ולשמירה על האקוויפר. נרחיב על זה כשנגיע לפרקים הרלוונטיים.

אוקיי. אתה מכיר את הפרקים שלך? אתה מכיר על מה צריך, נכון?

כן.

יופי.

לגבי הצעת היושבת-ראש - - -

לא. סיימנו את זה, מאוד חשוב שיתוף הפעולה אתכם. כי כזה יקרה, ואנחנו מתקדמים, הצפי שזה לא עוד הרבה זמן. בואי. זה המון כסף. אנחנו רוצים שזה יעבוד כמו שצריך, וזה גם כן יהיה מספיק בטיחותי מכל ההיבטים. לקחת בחשבון שאנחנו מדינה עם מאפיינים מיוחדים.

גברתי, אני יכול לומר שאנחנו כרגע בשלב מול נת"ע של הקמת צוות לתכנון המתחם, אותם מתחמי תחבורה משולבים. על מנת לבוא ולראות אם כלל - - - אנחנו בטוח זה.

רגע, הבנתי. תקשיבו: בכל הנושא הזה – משטרה, צה"ל, כבאות, מל"ל, אם יהיה צורך, נעשה דיון סגור, לא לשידור, כדי להבין את כל הדברים, שנגיע לשם ולא להרחיב יותר מדי. אבל גם כן, לעבוד בחכמה. בסדר? אם יהיה צורך גם מל"ל כמובן פה, כי זה פרויקט לאומי בעל חשיבות.

אגב, אתם יודעים שבברית המועצות, כשהפציצו את מוסקבה במלחמת העולם השנייה, אנשים הסתתרו במטרו. תחנות המטרו התת קרקעיות זה מקלט מעולה.

גם אצלנו גברתי.

שלא נצטרך. אוקיי, דיון סגור כשיהיה צורך, בין כל הגורמים הקשורים לנושא הביטחון.

יש לנו הצעה לרשימה.

הצעה לרשימה שביקשת מאיתנו.

השאלה אם יימשך הדיון עכשיו.

הדיון לא הסתיים, אמרתי דיון סגור עם גורמי ביטחון אם יהיה צורך.

אני רוצה להקריא את הצעתנו לרשימות.

זהו, היום אנחנו סיימנו, יש רק נקודה אחת.

אני רוצה להשלים.

רגע, האדון פה שאל. להבא, תראו את החומר שאנחנו נפרסם ואז בהתאם.

- - -

תעשו לנו תוך שבוע ימים מסמך הערות כללי, תתייחסו לכל סעיף וסעיף, ואנחנו נשמח ללמוד את זה ונקבל את זה מכולכם.

אוקיי, תודה רבה.

מעבר למה שאיציק הקריא, לא אקריא אל הכול.

תקריאי לי את הכול מהתחלה.

הכול מהתחלה: מהנדס הרשום מפנקס המהנדסים והאדריכלים כמשמעותו בחוק המהנדסים והאדריכלים או חבר סגל אקדמי במוסד מוכר להשכלה גבוה כשמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, בתחומי הנדסה או תכנון, עם התמחות בתשתיות ובלבד שהוא בעל שבע שנות ניסיון בתחום הקמה או תפעול של מיזמי תשתית ואינו עובד מדינה, עובד חברה ממשלתית או עובד תאגיד שהוקם לפי חוק.

אוניברסיטה זה לא תאגיד, זה לא על פי חוק, זה לא עובד מדינה?

הוא לא עובד מדינה.

לא.

אוקיי.

לא, לא עובד מדינה.

מועצת המהנדסים, מנהל מינהל התכנון והמועצה להשכלה גבוהה ימליצו כל אחד על לפחות שלוש הצעות לנציגים העונים על התנאים המפורטים בסעיף קטן זה לשר האוצר. השר יבחר מתוך כלל הרשימות נציג אחד. כלומר, יש לנו - - -

- - - מנכ"לית מנהל התכנון היא עובדת מדינה בכירה.

היא רק ממליצה.

היא רק מציעה רשימה.

היא רק מציעה לשר.

הממשלה מציעה לעצמה וממנה בעצמה. אז מאיפה - - -

היא מציעה גורם שהוא לא עובד מדינה.

לא, הוא גוף שיש לו התמחות. הוא גוף שיש לו התמחות בפרויקטים. לא חייבים.

מינהל תכנון לא רלוונטי פה.

לא, הוא לא רלוונטי, זה לא עובד מינהל תכנון. מינהל התכנון ממליץ על שלושה אנשים שעומדים בקריטריונים שקבענו: לא עובד מדינה, נציג מהאקדמיה, כל התנאים שקבענו.

רגע, עזבו. מינהל התכנון לא רלוונטי. הוא לא רלוונטי לפה.

רק כדי להגדיל את פול המומחים שיושבים בפני השר. אף אחד מהם לא יהיה עובד מדינה או עובד תאגיד ציבורי. כלומר, מנהל מינהל התכנון - - -

רגע, תקריאי עוד את החצי השני.

מועצת המהנדסים, מנהל מינהל התכנון.

רגע, גלעד?

נעבור אחד-אחד, אני לא בטוח שמועצת המהנדסים היא הגוף היציג. יש כמה ארגונים במהנדסים. בואו נכתוב: - - - של מהנדסים רשומים. זה יותר טוב.

אין לנו בעיה. חשבנו להיות יותר ספציפיים.

מועצת המהנדסים הוא גוף סטטוטורי לפי חוק.

הוא קיים?

כן.

הוא לפי הדין, לפי החוק.

הוא לפי החוק.

- - -

אוקיי. מועצת המהנדסים אם זה חוק סטטוטורי, קיים ומייצג, כן? זה בסדר?

זה בסדר. מבחינת נוסח, יהיה צריך אולי להפנות לחוק.

אוקיי.

אוקיי.

מנהל מינהל התכנון.

מהו הוא קשור?

הוא קשור באופן זה שהוא מכיר את הגורמים הרלוונטיים שעשוי להיות להם איזושהי מומחיות - - -

לא, לא, תורידי את זה.

המטרה הייתה לנתק את הבחירה.

מינהל התכנון לא רלוונטי.

הוא ממליץ על אנשים שעומדים בקריטריונים.

לא, עזבי, הוא ימליץ על מישהו וכולי – אנחנו צריכים אנשים בלתי תלויים.

אז מועצת המהנדסים והמועצה להשכלה גבוהה ימליצו כל אחד על לפחות שלושה נציגים.

למה אנחנו צריכים להגיד מספר?

כי אני לא רוצה שיתנו רשימה של אחד או שניים. אתה רוצה לפי רשימה.

כי אתה צריך נציג ואתה צריך ממלא מקום. נכון? למה לא?

זה בסדר. אני לא מכיר הרבה מקומות שכתוב כמה אנשים יהיו.

לפחות שלושה, לא פחות משלושה.

יש מקומות עם נציג ציבור במינוי שר.

לא, גם כשיש את הארגון היציג, גם כתבתם שכל דבר אמרתם: הוא יביא לנו חמישה, ואנחנו נבחר מתוכם אחד.

- - - סמכות שלא למנות - - -

זה אותו דבר.

לא, לא, גלעד, דקה – שם זה גוף מייצג, זה סמנכ"ל או מנכ"ל מהשלטון המקומי. זה לא קשור. שם זה נציג קבוע.

גם פה קבוע.

לא, זה גם קבוע, אבל זה נציג ציבור.

זה לא נציגי ציבור.

למה לא?

- - - נציגי ציבור, שני נציגי ציבור ששניהם ארגונים מסוימים ממליצים - - -

אבל מה רע בזה אם אין פה רשימה של שלושה כל אחד?

אגב, אני חושבת שאולי צריך להגדיל את זה לחמישה. באמת שיהיה בפני השר איזושהי תשתית לבחור ממנה.

כן, אני מסכימה עם זה, אני לא רואה בזה שום בעיה, שתהיה בחירה. כמו שעכשיו לוועדה לבחירת שופטים יש רשימה ארוכה, בסוף יבחרו ארבעה.

נכון.

שיהיה חמישה וחמישה, כל אחד ימליץ על חמישה מועמדים.

שכל אחד ימליץ על חמישה.

ימליץ על חמישה, ושר האוצר - - -

לפחות.

יש לפחות חמישה נציגי אקדמיה שעומדים בקריטריונים האלה?

אולי הם חופפים.

יש הרבה גופי אקדמיה בישראל.

לא, אבל כשיורדים לקריטריונים של הניסיון.

תראה, בסוף אם אין כאלו לפי הקריטריונים, אם אין, מה עושים?

נעשה - - -

נוריד – לפחות שלושה.

לפחות שלושה.

זאת אומרת, הרשימה פתוחה, אפשר יותר. מינימום ברשימה שלושה שמות.

נכון. ואז יש בפניו שישה אנשים - -

במינימום.

- - שהוא יכול לבחור. העונים על התנאים המפורטים בסעיף קטן זה, והשר יבחר מתוך כלל הרשימות נציג אחד.

כן. אבל מה עם הממלא מקום?

זה בכל מקרה חייב.

זה בסעיף אחר. ובכל מקרה הוא רשאי למנות ממלא מקום.

מקובל. זהו. עכשיו היועץ המשפטי יסדר את הנוסח.

גלעד, אנחנו נעביר אליך?

כן.

תודה.

ואז תפרסם את הנוסח הזה כבר כסופי.

אנחנו מצביעים עליו עכשיו?

לא.

היושבת-ראש, את לא רוצה להצביע עליו עכשיו?

לא. אני לא שמתי את זה בסדר היום, חברי הכנסת לא יודעים שיש הצבעה, אני לא יכולה. אני יכולה, אבל אני לא רוצה לעשות מחטפים. נעשה את זה בצורה מסודרת. כל מה שסיכמנו עכשיו, תעבירו לגלעד, הוא יסדר את הנוסח, נפרסם אותו. את הפרק הזה סיימנו. בהמשך אנחנו נסגור מה יהיה שבוע הבא, כי שם זה חנוכה, זה יום דיונים מאוד קצר.

נדבר בימים הקרובים ונפרסם. תודה רבה, אני שוב פעם אומרת לכל הגורמים: תוך שבוע להעביר מסמך הערות לסעיפים ספציפיים כדי שנוכל להתייחס. הישיבה נעולה, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:26.