פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



46
ועדת העבודה והרווחה
22/11/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 39
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, י"ח בכסלו התשפ"ב (22 בנובמבר 2021), שעה 11:10

"כלכלת הפלטפורמה" - היקף התופעה והצורך בהסדרת מעמדם של העובדים הזמניים העצמאים

חברי הוועדה: אפרת רייטן מרום – היו"ר
אלינה ברדץ' יאלוב
יוראי להב הרצנו
מיכל רוזין

רבקה ורבנר - הממונה הראשית על יחסי עבודה, משרד הכלכלה והתעשיה

הגר יהב - מנכ"לית, נשיאות הארגונים העסקיים

שלומית קפלן - חוקרת, פורום קהלת

מאיר בוחניק - פורום קוהלת

עמרי שינפלד - מנהל קשרי ציבור, וולט ישראל - חברת שליחויות

שרון פליישר - סמנכ"ל רגולציה ינדקס ישראל

אייל לוריא - האגודה לזכויות האזרח בישראל

רועי יעקב - מ״מ יו״ר ההסתדרות החדשה

רום דביר - מנהל מחלקת התאגדויות באגף להתאגדות עובדים, ההסתדרות החדשה

אורי מתוקי - יו"ר האגף לאיגוד מקצועי הסתדרות הנוע"ל, ההסתדרות החדשה

שי גל - ראש תחום כנסת וממשלה בפורום העצמאים, ההסתדרות החדשה

ליאור גור - מנהל תחום כנסת, ההסתדרות החדשה

איתי כהן - ראש מטה ירושלים, כוח לעובדים - ארגון עובדים דמוקרטי

אביעד הומינר-רוזנבלום - מנהל מדיניות, קרן ברל כצנלסון

אמיר באבאללה - סמנכ"ל מכירות, האאט דליבירי - חברת שליחויות

ד"ר תמי קצביאן - מרצה לדיני עבודה וטכנולוגיה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

סיון אוברמן - חברת צוות במרכז עומק

אלמה ליפשין - אנליסטית במרכז עומק

אורלי ביטי - יו"ר האגודה הישראלית לחקר יחסי עבודה

מרק רוזנברג - כלכלן, המוסד לביטוח לאומי

רפאלה כהן - מנהלת אגף מחקרי גביה, המוסד לביטוח לאומי

קובי כהן - חוקר במינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

דני זקן - סגן ראש מינהל הביטוח והגביה, המוסד לביטוח לאומי

דפנה קורן - אגף הביטוח והבריאות, המוסד לביטוח לאומי

שבתאי לוי - אגף הביטוח והבריאות, המוסד לביטוח לאומי

אלון דסה - מנהל תחום בכיר, המוסד לביטוח לאומי

גל זהר - מנהל מחקר, שירות התעסוקה

מוריה ברבי - מנהלת, התאחדות התעשיינים

יעל גויסקי - שדלן, יועצת רגולציה, להב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

ערן גולן - משנה לראש לשכת עורכי הדין, ממונה רגולציה ויו"ר ועדת חקיקה עבודה, לשכת עורכי הדין

אדם שטיינר - יו"ר ועד עובדי תן ביס ושליח וולט, ההסתדרות החדשה

פסח האוספטר - מזכ"ל הסתדרות הנוער העובד והלומד, ההסתדרות החדשה

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

רמי בן שמעון



"כלכלת הפלטפורמה" - היקף התופעה והצורך בהסדרת מעמדם של העובדים הזמניים העצמאים

בוקר טוב כולם. אני מתכבדת לפתוח את הדיון של ועדת העבודה והרווחה. היום 22 בנובמבר 2021, י"ח בכסלו תשפ"ב, שעה 11:10. בוקר טוב, חברי הכנסת הנכבדים אנחנו פותחים היום בדיון יזום שנושאו: כלכלת הפלטפורמה. אף על פי שהיו הרבה מאוד דיונים לגבי השם של התחום המתפתח הזה בשנים האחרונות: Gig Economy, יש שקוראים לו "כלכלת החלטורות" ויד לזה עוד הרבה מאוד שמות וזה גם חלק מהעניין שעליו אנחנו מן הסתם נדבר.

נדון כאן הבוקר בהיקף התופעה ובצורך, אם קיים, בהסדרת מעמדם של העובדים הזמניים העצמאים. האם הם באמת עצמאים או שאולי יש הגדרה אחרת, כמו שאנחנו יודעים בדיני העבודה והחקיקה, עוד משנות ה-50 במדינת ישראל, וחלו פה תמורות רבות בהיקפן בכל התחום הזה. הפסיקה היא אכן מתקדמת, אבל נראה שהטכנולוגיה וגם השווקים לעיתים מקדימים לא מעט את החקיקה ולכן היה לנו חשוב מאוד כבר היום לעשות דיון ראשון מסוגו.

קיבלנו לא מעט נירות עמדה, גם מגופים שונים וגם מעובדים ומעסיקים, מההסתדרות כמובן. ביקשנו להזמין גם עובדים בשטח שיוכלו לספר לנו ממקור ראשון. כמו שאמרנו, המטרה של הדיון היא קודם כל לשמוע את הקולות של כמה שיותר גופים וארגונים וגורמים. כבר לפני מספר חודשים הוועדה פנתה למכון עומק כדי שיכינו לנו סקירה של הנושא שהבנו שהולך וצובר תאוצה ועניין בכל העולם. תכף גם נשמע את גב' אורלי ביטי שעוסקת בזה רבות – אנחנו הולכים אחרייך אורלי, את מקדימה אותנו.

חשוב לי לומר בפתחו של הדיון הזה לפני שנשמע את הסקירה מכולם שמבחינתנו הוועדה מצויה במקום שבו היא מבקשת לבחון את הנושא הזה לעומקו כדי לעשות כאן, ככל שצריך, תיקונים וניסיון אמיתי של איזושהי הסדרה של הנושא החדש הזה שצריך כאן טיפול.

ברשותכם, אני רוצה לתת את הפתיחה למי שערכו את המחקר עבורנו ממכון, סיון ואלמה. תציגו את עצמכן ואת המכון.

אני מתרגשת מאוד לדבר כאן. זו פעם ראשונה. מכון עומק הוא מכון התנדבותי סטודנטיאלי של סטודנטים למשפטים בכל האוניברסיטאות בארץ. אנחנו עובדים עם חברי כנסת בשביל לטייב את החקיקה ואנחנו מכינים מחקרים משפטיים בנושאים המבוקשים מאיתנו. חברנו לחברת הכנסת אפרת רייטן במחקר הזה בנוגע לכלכלה השיתופית או לכלכלת החלטורה, בסלנג המקומי.

אנחנו רואים שזו תופעה שתופסת תאוצה בשנים האחרונות, במסגרתה נוצר מגוון חדש של תצורות עבודה בעקבות הטכנולוגיה שמתקדמת. יש לנו מהפכה תעסוקתית שמתפשטת במהירות, שכירים בוחרים לעבוד כעצמאים. מגזין פורבס פרסם לאחרונה שכ-60 מיליון פרילנסרים נרשמו בארצות הברית בשנת 2020. המספר הזה רק הולך ועולה.

אתן לכם דוגמה של חברה בולטת שכולנו מכירים מהנסיעות שלנו לחו"ל, אובר, 99% מהעובדים שלה הם בכלל עובדים עצמאים, כך גם וולט ש-97% מהעובדים שלה הם שליחים שעובדים כעצמאים. בשונה מקבוצת השכירים, קבוצת הפרילנסרים שזו קבוצת העצמאים שעובדים בחברות כלכלת הפלטפורמה, הם לא מוכרים מכוח החוק בישראל תחת הגדרה רשמית ולכן גם אין לנו מדיניות ברורה בארץ בנוגע לאופן ההעסקה והזכויות שמגיעות להם. מדובר בעובדים פגיעים בהתאם להגדרה של ארגון העבודה הבין לאומי. כמובן שלא מדובר רק בפרילנסרים אלא גם בעובדים זמניים או כאלה שלא מאוגדים תחת זכויות קיבוציות וארגונים קיבוציים.

אנחנו יודעים שפרילנסר לא זכאי לביטוח אבטלה, לביטוח פשיטת רגל, אין הפרשות של המעסיק אם הוא נפגע עבודה, אין הגנה פנסיונית, אין הגנה מפני פיטורין, אין זכאות לקבל ימי מחלה, דמי הבראה או חופשה על-חשבון המעסיק וכמובן שאין זכאות לתשלום שעות נוספות.

אנחנו רואים על-פי התחזיות הגלובליות של קרן המטבע הבין לאומית שהתגברות התעסוקה הזמנית הזאת יכולה לפגוע גם ביציבות של מערכות הביטוח הלאומי, ברזרבות של הביטוח הלאומי, כי אנחנו רואים שהשכר הולך וקטן וכך גם ההפרשות הפנסיוניות של העובדים. ערכנו במחקר – שהוא עדיין בשלבי ביצוע והכנה – השוואה בין כמה חברות בולטות כאן בישראל שעוסקות במודל הזה: וולט, משלוחה, האאט שהיא חברת משלוחים במגזר הערבי, יאן גודלי, Gett Delivery ופייבר. ברגע שהמחקר יתגבש במלואו אנחנו נציג גם איך הם עומדים בזכויות הסוציאליות ובזכויות באופן כללי, מעמד העובד וכולי.

כל מיני נתונים סטטיסטיים שלקחנו ממרכז מאקרו למדיניות וחקיקה תחת משרד הכלכלה – אנחנו רואים שהפרילנסרים בישראל מהווים כ-7% מכוח העבודה, כמעט 10% מהם מועסקים על-ידי וולט, גט טקסי או פייבר. מבין כל אלה שהשתמשו בפלטפורמות האלה, אנחנו רואים ש-41% מהם הצהירו שעבדו באמצעות יישומים אלה בכל יום. 53% מהנשאלים גם העידו שההכנסות מהפלטפורמות האלו הן יותר מ-15% מההכנסות הכוללות שלהם. אנחנו רואים שזו גם מגמה שהולכת ומתפשטת. אנחנו רואים לזה עדויות ברחבי העולם של מדינות שהצליחו להסדיר את זה באיזשהו אופן.

סקרנו כל מיני מדינות ואני מקווה שבמחקר הסופי שנפרסם נתייחס ליותר. היום אתן כמה דוגמאות מרכזיות. דוגמה חשובה מהשנה האחרונה זה מה שקורה בבריטניה. בבריטניה ניתן פסק דין בעניין אובר. הפסק הדין הראשוני במחוזי ניתן כבר ב-20, אבל הפסיקה של העליון היא ממש מהשנה. השופט בפסק הדין מליח להסביר לנו איך ההדרות של עובד שקיות היום בבריטניה חלות בעניינם של עובדי אובר. זה מאוד רלוונטי לישראל כי ההגדרות לא שונות מאוד: המבחנים של שליטה ופיקוח, שליט על כלי העבודה - - -

ניישר פה גם קו לכל מי שהצטרף אנחנו מדברי על סוג העסקה חדש שבו זה לא השכיר אבל זה ג לא העצמאי שאנחנו מכירים. יש פה צורת העסקה חדשה – אני מניחה שיהיה מי שידבר על היתרונות הרבים שגלומים בה – אבל כרגע הסקירה שלכן מתארת את הפגיעה בזכויות העובד שאינו מקבל את המענה, לא כעצמאי ולא כשכיר, ובאנגליה כבר הוכר מעמדו כעובד שכיר.

כן, בעניין אובר. צריך להגיד שבגלל שהסיפור הוא סיפור פסיקתי ולא סיפור חקיקתי, אז זה יותר אד הוק, זה יותר עניין של פר מקרה. מה שהדגשת חשוב כי מה שפסק הדין הזה מוציא לפועל זה שהגנות על זכויות סוציאליות של עובדים יחולו לעניינם של - - -

כמו ימי מחלה וחופשה והפסקה והפרשות לפנסיה וכולי.

מאז שפסק הדין ניתן – זה ממקורות בלתי מקצועיים ולא רשמיים – הוכרו מעל 70,000 נהגים כעובדים של אובר. אני צופה, וזו נראית לי הנחה הגיונית, שיהיו הדים לזה בעולם. זה פסק דין תקדימי מאוד בעניין של אובר, שהיא גם חברה בין לאומית. באופן כללי זה חלק מהאתגרים המרכזיים שמתמודדים איתם בעולם כשמדובר בחברות ענק בין לאומיות שההסדרה שלהן צריכה להיות אפילו יותר רחבה מהסדרה מדינתית.

עוד מדינה שמראה התקדמות היא ארצות הברית. כמובן שלכל מדינה יש את המסלול שלה - - -

בקליפורניה, נדמה לי - - -

בקליפורניה השיח ער מאוד ותוסס. וגם צריך להגיד שהמילה האחרונה כנראה עוד לא נאמרה. היה פסק דין שקבע מבחן תלת-שלבי של מיהו עובד, שחל על עובדי Gig Economy ובעקבות זה החקיקה עיגנה את זה בחוק. לאחרונה ניסו בבחירות בקליפורניה לתקוף את החוק הזה ולפעול נגדו על-ידי סקר שניתן לאזרחים אם הם בעד או נגד החקיקה הזאת. למרות שהתוצאות של הסקר היו נגד החקיקה בגלל עניינים פרוצדורליים שנוגעים להליך החקיקה עצמו, הסקר הזה לא התקבל וכרגע בקליפורניה עדיין מעוגן החוק שרואה בעובדי החלטורה כעובדים.

גם בניו יורק קורים דברים מעניינים בהקשר הזה. גם פסיקה של בית משפט של מדינת ניו יורק שמכיר בעובדים האלה כעובדים - - -

ממה שאני שומעת ממך בשורה התחתונה זה שהעניין הזה נדון כבר בבתי משפט ברחבי העולם ויש ניסיון של הסדרה וגם – ממה שאני מבינה – בתי המשפט הולכים לכיוון של הכרה בזכויות עובדים בתחום הזה.

לסיום הדברים ממש אני רוצה להגיד דוגמה אחת שלא קשורה לפסיקה וזו הדוגמה של גרמניה שיש לה חקיקה שמגדירה הגדרות משנה לפרילנסרים שחלות על עובדי חלטורה. מדובר על הגדרה שאומרת שאם היקף המשרה שלך היא מעל 50% מול עובד מסוים, אתה כבר לא פרילנסר אלא סוג של שכיר שלו, זו תת-הגדרה שמקנה זכויות סוציאליות רבות לעובדי חלטורה.

תודה רבה לשתיכן על העבודה המאומצת. אנחנו מברכים בכלל את העבודה הסטודנטיאלית, בעיניי זה חשוב מאוד ונמשיך לעבוד איתכם.

אורלי ביטי, אשמח שתציגי את עצמך עם התואר. יש הרבה חופש בכלכלה החדשה הזו ויש הרבה מאד נוחות. גם מרוויחים יותר, גם את יכולה לקבוע לעצמך את שעות – למה אנחנו כל-כך מתעקשים על להיות שכיר עוד פעם ולקבל את כל הזכויות האלה?

אני עורכת דין ואני כאן מתוקף היותי יושבת-ראש האגודה לחקר יחסי עבודה. האגודה קיימה יום עיון עם ארגון העבודה העולמי לא מזמן, אז יש לנו יותר נתונים. קודם כל, השאלה אם מרוויחים יותר או מרוויחים פחות היא כנראה לא שאלה כי דווקא בסקר של מרכז מקרו שסיון ואלמה ציטטו, הרוב אמרו שהם מרוויחים 40 שקל לשעה. אם את לוקחת בחשבון זכויות סוציאליות, זה לא יותר. זה פחות או יותר עומד על שכר מינימום ואין את הזכויות הסוציאליות.

כשאומרים כלכלת פלטפורמה, קל מאוד להתייחס לכל זה כאל מקשה אחת. אבל הם לא מקשה אחת. יש כלכלת פלטפורמה שפייבר היא אחת מהן בהיבט שהאנשים יכולים לשבת בכל מקום בעולם. יושבת מתרגמת בדרום אפריקה, את כתבת ספר ילדים ואת רוצה שיתרגמו לך והיא נתנה לך את הדיל הכי טוב והתחברת אליה – איזה דין יחול שם? לזה יש כנראה התחלה של דיונים לקראת פתרונות, אבל זה דורש תיאום בין מדינתי ואני לא רוצה לדבר על זה כאן וגם יש תקדימים לתיאום בין מדינתי, אז כנראה שזה אפשרי, אבל זו באמת דרך ארוכה.

הבעיה היותר לוחצת היא מה קורה כשבקצה של הפלטפורמה יש אדם שנותן את השירות באופן פיזי בישראל וברור צריך לחול עליו הדין הישראלי. אז נשאלת השאלה איך - - - אותו. ברור שהאפשרות לעבוד דרך פלטפורמה גם פותחת אפשרויות. בדרכי נתקלתי באדם בן 45 שפוטר בעקבות הקורונה והוא לא רצה להקפיא את המשכנתה, אז הוא הלך לעבוד בתור שליח בוולט ושרד את התקופה הזאת. אני אחזור אליו כי יש לזה סוף. כשפגשתי אותו לפני 8 חודשים הוא היה מאושר. הוא אמר: אני עושה כסף - - -

נכון. גם עושה כסף, גם איון לו בוס, גם הוא קובע את ימי החופש שלו.

כן. הצד השני של המטבע הוא שהאנשים האלה, כמו שאמרו החברות ואני לא אחזור על הכול, אין להם רשת ביטחון סוציאלי, אין להם הגנה שקשורה לפקודת הבטיחות והגהות בעבודה, הם חשופים מבחינה בטיחותית לחלוטין. אני אגיד לכם יותר מזה, זה לא שאין לו בוס, לבוס שלו קוראים האלגוריתם של הפלטפורמה כי אם אתה לא לוקח עבודה שנתנו לך – יש לך מכסה שמותר לך לא לקחת – אם עברת את המכסה, לא תקבל עבודה שבועיים. הפלטפורמות לא רואות בעצמן מעסיקים, הן רק מתווכות. במובן הזה האנשים האלה חווים תחת האשליה הזאת של חירות גדולה מאוד, מיקרו-ניהול מאוד מאוד הדוק.

גם פה אפשר להסתכל על גט טקסי שמסדירה ענף שברובו היה ענף של עצמאים, ואז צריך לראות איך מסדירים אותו בין ענפים שלמים שמשתמשים בכלכלת הפלטפורמות כדי להפוך אנשים שבאופן מסורתי היו עובדים – אגב, העובדים הכי מוחלשים. בישראל עוד לא יצא ניקיון אבל בחוץ לארץ יש כבר פלטפורמות של עובדי ניקיון ושליחויות ודברים כאלה, העובדים שבתחתית סולם השכר, ועוד גורעים מהם את הזכויות הסוציאליות ואת ההגנה של בטיחות וגהות בעבודה.

כאן אני חושבת שצריך לייצר מדיניות מובחנת. לא להסתכל על הכול בצורה אחידה. יש מדינות, למשל פורטוגל, שהעבירו בפרלמנט שעובדי הפלטפורמה הם עובדים לכל דבר ועניין. יש מדינות, גרמניה או קנדה, שייצרו קטגוריה שלישית ועשו מבחנים אחרים. יש מדינות, בעיקר תחת הדין האנגלוסקסי, שבהן יש תקדימים שמגיעים תיק-תיק לבית המשפט. בסוף יוכל להיות שבית המשפט יגיד על אובר שבשני מקומות זה עובדים אבל בשלושה אחרים הוא יגיד שלא עובדים.

מה המצב בישראל כרגע?

אני לא מכירה פסיקה בעניין הזה.

יש פסיקה בפסק דין כותה שמדברת על פרילנסרים, שמשליכה על הנושא הזה בתפיסה של איך אנחנו בוחנים עובד.

ברמה הפרטית – זה משפט עבודה פרטי – ברמת הפרט, אנחנו נצטרך לראות איך אנחנו מסדירים את הזכויות של העובדים האלה במובן של זכויות סוציאליות, ביטוח לאומי, בטיחות. אני אסיים את הסיפור שהתחלתי: לקראת הכנס חיפשתי מישהו שידבר בזכות כלכלת הפלטפורמה. פניתי אל אותו בחור שהיה מאושר, אמרתי לו: בוא תדבר, בוא תספר כמה זה נפלא בחייך. הוא אמר לי: אני לא מעוניין לדבר. אני נפלתי, שברתי את כף הרגל וגיליתי שאין לי אבא ואימא ועכשיו אני עובד עם רגל שבורה במסעדה המון שעות, אבל אני לפחות עובד.

את מעלה את הנקודה של הביטוח בריאות - - -

אני מדברת על בטיחות וגהות, אני מדברת על הכיסוי של ביטוח לאומי – מי אחראי לבטיחות? השליחים האלה שנוסעים כמו מטורפים וכולנו כמעט דרסנו שליח רק מהבוקר. מי אחראי לבטיחות שלהם? אם הם לא יעמדו בנורמה של המעסיק - - -

תשובה תכף נשמע אולי מהמעסיק.

את אומרת שגם העצמאי הרגיל, הסטנדרטי, אם חס וחלילה הוא שובר רגל, שום דבר לא קורה. אתה מגיע לביטוח לאומי ועדיין מקבל את אותה תשובה בדיוק שאין אבא ואימא.

לעצמאי רגיל יש ביטוח נפגעי עבודה.

זה מכסה דברים מסוימים מאוד.

זה מכסה מספר מסוים של ימים, אבל יש - - -

אין לו ביטוח של מעסיק, אבל אין לו ביטוח של עצמאי.

אבל מעסיק אחראי לבטיחות של העובדים שלו. כשאין מעסיק, אין מי שאחראי לבטיחות.

אני לא מדברת על המעסיק. אני מדברת על עצמאים רגילים.

עצמאי רגיל מפריש - - -

עצמאי רגיל מפריש לביטוח נפגעי עבודה ומקבל זכאות, אומנם אחרי - - - ימים, אבל מקבל.

במקרה הזה לא.

תלוי מה. אם החלקתי וזה לא קשור בדיוק ספציפית, אז את יודעת, נועה.

תלוי. אם זו פגיעה בעבודה - - -

במישור הקיבוצי, האם יש כאן זכות להתארגן? איך ההתארגנות? איך אפשר להתארגן? אלה שאלות חשובות.

עורכת הדין רבקה ורבנר, בבקשה. הממונה הראשית על יחסי עבודה.

אני רוצה להקדים ולומר שזה נושא ששרת הכלכלה מאוד מעוניינת בו. זה בחצר שלנו. ואנחנו מעוניינים בו תוך הגנה על האוכלוסיות המוחלשות, אבל בלי לפגוע בהתפתחויות העסקיות שקורות בכל העולם. את זה אני אומרת מראש כי מדובר בשאלות מורכבות עם הרבה ניואנסים.
יש עובדים שהעבודה שלהם ב-Gig היא עבודה קבועה. אם אנחנו מדברים על מה שצוין פה בקליפורניה ששם התחיל התהליך של ה-Gig למעשה, אז העובדים שם היו שכירים קבועים.

מה זה קבוע? מעל חצי שנה? שנה?

לא. שעות קבועות, ימים קבועים. בית המשפט ראה את העבודה שלהם בבחינה הכוללת. אלה היו, למשל, שליחים ששולם להם כשכיר.

כי הם עמדו בכל מיני מבחנים של תלות במעסיק ועבודה ספציפית.

כן, ברמת מערכת עבודה וכולי. יש עובדים קבועים שעובדים בפלטפורמה, לא ב-Gig – כי ה-Gig זה שם גדול להרבה אפשרויות העסקה – יש העסקה קבועה, כמו שאמר בית הדין בוולט, יש העסקה מזדמנת כמו שציינה חברתי פה. עובד באיטליה כתב ספר ורוצה לאייר אותו, מצא מישהו באנגליה שאייר אותו. ההוא מאייר פעם בחודשיים למישהו אחר, זה לא עובד.

את זה אנחנו רגע שמים בצד. בדרך לכאן ראיתי – בלי להגיד את השם של החברה, היא רק בצבע תכלת – עשרות אם לא מאות אנשים שעובדים בחברה, אבל גם מחברות אחרות. רואה את התופעה רק הולכת וגדלה במאסה רצינית מאוד.

זה מאפשר גמישות במציאת עבודה, גמישות בשעות העבודה, חיסכון בעלויות. אבל באמת צריך להיזהר שאנחנו לא מחלישים את המוחלשים.

מה בכוונת המשרד לעשות?

קודם כל, אנחנו לומדים את הנושא, בוחנים אותו. אנחנו רוצים ללמוד מהניסיון בעולם. למשל, ההגדרות בעולם לא לגמרי מדויקות להגדרות בישראל. בספרד למשל המבחן הוא שאם אתה עובד 50% בפלטפורמה אחת, אתה תיחשב עובד.

הדבר המעניין הוא שהמדינות נתנו דעתן כבר.

גם כאן.

איפה זה בא לידי ביטוי?

המדינות נתנו דעתן בבתי הדין, בבתי המשפט. גם אצלנו בית הדין כבר מתקרב לזה בפסק דין כותה שמדבר על פרילנסרים, הוא אומר: גם אם שולם לו לא כעובד ואפילו אם הוא חסר תום לב, עדיין הוא עובד לכל דבר. הייתה התייחסות, זה היה פרילנסרים. זה לא היה לגמרי תעשיית ה-Gig, אבל זה משליך.

בשורה התחתונה אותו עובד, שליח - - -

אם הוא עובד לפי המבחנים של עובד - - -

והוא יהיה זכאי לזכויות עובד - - -

הוא צריך להיות זכאי לכל זכויות עובד. גם אם הוא ב-Gig וגם אם הוא לא ב-Gig ובכל פלטפורמה - - -

זאת אומרת, בית המשפט שלנו קורא קריאת כיוון שלעובדים האלה, כרגע מעמדם עוד לא ברור, מגיעות זכויות סוציאליות - - -

אני אציין הייתה דעת מיעוט, אני לא יכולה שלא להגיד את זה. אבל זאת הייתה דעת בית הדין. שכר שמשקף שעות – למשל, לומר שהוא לא עובד שלי כשאני משלם לו בדיוק את שכר המינימום, שה מייצר הבנה שהוא משלם לו שכר מינימום פר שעות מינימום. זאת אומרת שהוא כן עובד שלך.

התשובה לזה כרגע, כמו שאנחנו רואים, היא הובלה תוך ניסוח הסטטוס הזה. אנחנו בוחנים מה הסטטוס הזה, הוא חדש בעולם. בישראל אנחנו רואים אותו מגט טקסי 2012 ומתחילים לבחון אותו. אנחנו רואים חשיבות בשילוב במקומות האלה בהחלטות תאגידיות.

בשיחות הפנימיות שלכם, בדיונים שאת אומרת שכבר התחלתם, זה כבר בחצר שלכם, האם אתם לוקחים בחשבון את האפשרות הקיימת שזה באמת פוגע בזכות ההתארגנות של העובדים? האם נדרשים לאותם עובדים זכויות סוציאליות כמו דמי הבראה או ביטוח, ביטוח לאומי וכולי? האם מדברים על כך שאין הסדרה לגבי הרכבים שבהם הם נוסעים? יש בעיה והתשובה היא כן. אני כלקוחה שמקבלת את האוכל אליי הביתה, האם יש כללים של היגיינה, שמירה על האוכל?

זה ילך יותר למשרד הבריאות.

העניין של ההכשרה של אותם עובדים, האם היא בסדר - - -

על זה אני יכולה להגיד שהמשרד נמצא כבר היום בהכשרה של עבודה מהבית. זה לא בדיוק ה-Gig אבל זה קרוב. אנחנו עושים הכשרות למעסיקים של עובדים בתחום הזה: איך עובדים, מה עובדים, מה צריך העובד, מה חייב המעסיק. גם כאן אנחנו בחיתולים.

יש נקודה נוספת שעלתה כאן בניירות העמדה שקיבלנו שגם עליה אני חושבת שצריך לתת את הדעת. זה עלול לפגוע במרקם יחסי העבודה הקיבוציים והכוח המונופוליסטי החזק יותר מהאיגודים של המעסיקים ומאיגודי העובדים וועד העובדים. אני שמעתי את זה הרבה מאוד מהמסעדנים – המסעדנים פה? הגיעו? לא. – אבל הם לא היו היחידים.

זה נכון בשני מישורים. אחד, זה המישור שגברתי אמרה, הקושי להתארגן כשכל אחד באזור גאוגרפי, חיוג וזמן אחר. אבל עוד מישור, ההעסקה הזאת שבה יש לנו העסקה של מעסיק שלא בהכרח אחראי לעובד, הוא לא העובד שלי, עלולה לגלוש ולהתרחב לתחומים אחרים וזה מה שמטריד אותנו.

תודה רבה, רבקה. נציג ההסתדרות, ממלא מקום יו"ר ההסתדרות, רועי.

אני רוצה להודות לך על הדיון החשוב הזה. אני חושב שזה גם לא דיון ראשון, נכון?

הראשון.

זה הראשון. זה דיון חשוב מאוד. ברשותכם, אני אשתמש רק בשם כלכלת הפלטפורמה ולא החלטורה כי זה קצת עושה לי ככה לא טוב הניסוח הזה. בשני העשורים האחרונים אנחנו עדים להתפתחות דיגיטלית משמעותית מאוד. אנחנו רואים אותה כאן בארץ, במדינה שלנו שהפכה להיות אומת הייטק וסטרטאפ ואפליקציה. אנחנו רואים פה התפתחות משמעותית מאוד, אפליקציות ומכונות שמתחילות להחליף אט-אט עובדים. מי שנכנס – אני מניח שרובכם נכנסתם – למקדונלד, היום כבר לא צריך להגיע לאדם כדי לקנות המבורגר, אפשר להשתמש במכונה.

בכלכלה הזו יש סיכונים רבים. אנחנו רואים את זה מהצד שלנו, ההסתדרות, מבחינת זכויות העובדים ומה הדבר הזה יכול לגרום פה. אני חייב לציין שלשמחתי היום יש הרבה מאוד חוקים שמגינים על העובדים, על הילדים שלנו, על בני הנוער, כל עובד ועובדת בכל משלח יד. יש פה מארג שלם של חוקים שמגן על העובדים.

אבל לא פה.

החשש הגדול שלנו הוא שהכלכלה הזו עלולה להחזיר את עולם העבודה עשרות אולי אפילו מאות שנים אחורה. זה החשש הגדול שלנו. פעם באנגליה השתמשו בילדים שיעבדו בכורי פחם בגלל האצבעות הקטנות שלהם, כמובן בלי זכויות, מי שמכיר. אם המדינה לא תבין - - -

עד כדי כך אתה משווה את זה?

זה עדיין לא שם.

היום אתה משווה את שלילת הזכויות המוחלטת הזו, נניח שנקרא לזה ככה, להעסקת ילדים בניקוי ארובות?

זה עדיין לא שם, אבל אנחנו בהחלט במדרון שעלול להיות מדרון חלקלק. אם המדינה לא תבין שנוצרה פה כלכלה חדשה ושצריך להתייחס אליה במסגרת חוקית, מסגרת רגולטורית, בשביל להגן פה גם על עובדים, גם על אזרחים, מפני תאגידי ענק דורסניים שכל תכליתם זה לנתק את מושג יחסי העבודה ולהפוך פה – אני אומר משפט אולי קצת קשה – את שוק העבודה לשוק עבדים.

עד כדי כך?

עד כדי כך.

אבל זו לא בחירה חופשית של העובד? הנה, קודם סיפרה אורלי שאותו בחור מאוד מאוד היה מאושר שיש לו את ההזדמנות הזאת לעבוד מתי שהוא רוצה, איך שהוא רוצה, להרוויח, להמשיך לשלם את המשכנתה. למה אנחנו צריכים להתערב בזה? הוא בוחר לבד. בחירה חופשית.

הדוגמה טובה לכך היא חברת תן ביס שאנחנו בהתנהלות אורכה איתה לגבי עובדים שמבקשים כבר הרבה מאוד זמן להתאגד בהסתדרות – להתאגד בכלל, זה לא חייב להיות רק אצלנו – והחברה פשוט מונעת מהם. הצלחנו לייצר שם התאגדות. זו פנייה שלהם, זו בקשה שלהם, מעל חצי מהעובדים חתמו על בקשה להתאגד בהסתדרות. הבעיה כרגע היא שהחברה לא מאפשרת לנו לעשות הסכם קיבוצי. אנחנו במאבק משפטי ארוך בעניין הזה.

תן ביס היא לא פלטפורמה. זה - - -

ברשותך, אספנו כמה עדויות ואני רוצה להקריא לכם כדי שתבינו באמת את הסיפור לעומקו. אני לא אשתמש פה בשמות העובדים, אלה אנשים שממש סיפרו לנו סיפור ממקור ראשון על מקרים שקרו להם. מספר צעיר שעובד בתן ביס, כותב: עשיתי תאונה בזמן שליחות בעבודה. התאונה השביתה אותי לחודשיים. לקח לחברה לשלוח לי חודש שלם טופס 211 בשביל לקבל כספים מביטוח לאומי. חודש שלם. אף אחד מהחברה לא התעניין בשלומי, נאלצתי לקחת הלוואות כדי לשלם שכר דירה. זה שליח אחד.

שליח נוסף בן 20 מספר: פתאום מיניבוס של אגד יצא לעקיפה ופגע בי. פרקתי בתאונה את פיקת הברך. בעקבות התאונה ביקשתי שיעבירו אותי לתפקיד אחר, אבל לא מאפשרים לי. אני ממשיך לעבוד היום על אופניים למרות הבעיה בברך – למרות שיש לו פריקות חוזרות בברך – נוטל משככי כאבים. רופא התעסוקה אמר לי שאין מצב שאני יכול להמשיך בעבודה הזו. אני חייב את הכסף. הברך שלי עכשיו סובלת מפריקות חוזרות, כל פעם אני מחזיר אותה למקום וממשיך לעבוד.

יש פה עוד עדות אחת, ברשותכם, אחרונה שאקרא. יותר נכון, זו עדות של עובדים שעבדו ביחד עם בחור בשם אייל סלבין, זכרונו לברכה, בן 38, שנהרג בזמן שליחות. אלמנתו אומרת: אני רואה את השליחים יוצאים ובא לי לרדת ולחבק אותם, להגיד להם "תשמרו על עצמכם".

אתם מבינים שהעניין הזה פה הוא כבר מעבר לעניין הכספי. זה לא עניין של כסף, משכורות. זה עניין של הזכויות שלהם, של הביטחון שלהם, של החיים שלהם. נתתי לכם פה עכשיו עדות של החיים שלהם.

אגב, עשינו סקר בקרב עובדי תן ביס, סקר מקיף: אחד מכל 5 שליחים עבר תאונה כזו או אחרת, קשה יותר או קשה פחות. אחד מכל 5. זה נתון מדהים.

ממה זה נובע? אם התדירות של תאונות באופן כללי על אופנוע היא אחרת, אז ממה נובע שדווקא השליחים של תן ביס נפגעים כל-כך הרבה? הזמן שמוקצב להם? פחות זהירות?

אין ספק שזה שילוב של כמה דברים.

יש כאן עובדים לשעבר או עובדים בפלטפורמות?

יש בזום.

אז אולי אפשר לפנות לאנשים מהשטח ולשאול אותם את השאלות האלה.

אני רק אענה על השאלה. זה שילוב של כמה דברים, גם קוצר הזמן והלחץ להגיע אל הלקוחות כמה שיותר מהר, גם חוסר זהירות. אנחנו רואים את זה, כולם רואים את זה בכביש. אבל בסוף בגדול זה תוצאה של חוסר הסדרה של שיטת העבודה הזו שהיא אפליקציה שנותנת שירותים ללקוח בקצה ממזון, ביגוד וכל דבר אחר, ובאמצע יש בני אדם שצריכים לעשות את העבודה הזו. מעבר לזכויות, ציינה פה אורלי ביטי, שהן פשוט לא קיימות - - -

אבל במה זה שונה מעצמאי? הרי הם בעצם סוג של עצמאים, לא? כמו שניסתה אלינה קודם להסביר, הם עצמאים, הם סוג של עצמאים.

הם לא עצמאים. זו לא הגדרה מדויקת. יש פה עוד חבר'ה שלנו שיתייחסו יותר לעומק ולהבדל שבין העצמאים לבין העובדים האלה, ויש הבדל. מעבר לעניין שהוא עניין חשוב מאוד מבחינתנו, התנאים ותנאי ההעסקה שלהם והשכר שהם מקבלים. אבל יש פה מעבר, אין פה שום ביקורת על מי יכול להיכנס היום לאפליקציה הזו ולעשות משלוח לילדים שלנו שיושבים בבית ועושים עכשיו הזמנה באפליקציה. אנחנו לא יודעים מי נכנס הביתה, אנחנו לא יודעים מי יכול להגיע. זה יכול להיות כל אחד. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת יוראי להב, בבקשה.

בדור של ההורים שלי אנשים היו נכנסים למקום עבודה, גרוסו מודו, בגיל 20 או 21 ומסיימים בגיל 62, 67 – פחות או יותר באותה עבודה כל החיים שלהם. בדור שלי, אני בן דור ה-Y וכמובן אחריו, העולם השתנה באורח מאוד קיצוני. הדור שלי הולך להחליף עבודות כל כמה שנים בקצב מהיר מאוד. זה מתאפיין במספר עבודות במקביל, באחוזי משרה משתנים, באופן התקשרות שונה מול המעסיקים. ההסדרה של שוק העבודה שלנו לא ערוכה בסוג ההעסקה החדש הזה. העדויות כאן, גם של כלכלת הפלטפורמות, אם לוקחים את תן ביס, את וולט, את אייר בי אנד בי ואת כל יתר נותני השירותים, זו דוגמה מצוינת כי מצד אחד, הם לא עצמאים כי הם עובדים עבור מעסיק אחד, אבל מצד שני אני לא משוכנע שנרקמת שם מערכת יחסים של עובד-מעביד באופן מובהק.

אני חושב שבישראל חסרה ההסדרה הזאת של אותו פלח אוכלוסייה שהולך וגדל. בארצות הברית בשנים האחרונות, כמות עובדי כלכלת הפלטפורמות שילשה את עצמה. בישראל אנחנו רואים יותר ויותר צעירים שבוחרים לגשת לסוג העבודה הזה, למרות שלא נרקם במסגרתו עובד-מעביד, בגלל הרווחים הגדולים מאוד האישיים שהם מקבלים ממנו, הנוחות הזאת של לעבוד מתי שהם רוצים, עבור מי שהם רוצים ובמקביל לעשות עוד כמה דברים. זה העולם של היום ואנחנו לא ערוכים להתמודד עם זה.

אני לא משוכנע שהפתרון הוא שהמדינה תכריח את אותן פלטפורמות לרקום יחסים של עובד ומעביד. אני לא משוכנע שזה נכון עבור העובדים שמרביתם נהנים מהמצב הזה. מצד שני, צריך להבטיח לאותם עובדים את רשתות ההגנה החברתיות, הסוציאליות, שאנחנו רוצים להעניק לכל מי שחלילה נפגע בתאונה וצריך דמי אבטלה ודמי מחלה וכולי וכולי.

לכן אני מודה לך מאוד שהעלית את הנושא החשוב הזה לבני הדור שלי והלאה. אני כבר לא הצעיר ביותר.

כן. ראינו נתונים שרוב האנשים הם עד גיל 30 בערך, אם אני לא טועה.

כן, כן. זה עד גיל 35, עד 40. אנחנו נראה את הטרנד הזה הולך וגדל כי זאת מציאות החיים שלנו היום.

וזה מאוד קל להיסחף לתוכה כי זה קל וזה זמין וזה חופשי וזה מרוויח.

בל לנו לטעות, אנשים לא נסחפים לזה באורח פסיבי. אנשים בוחרים בסוג העבודה הזאת כי היא מאפשרת להם את הגמישות לעשות עוד הרבה מאוד דברים, ליהנות מרווח יחסית מהיר ולעשות עוד הרבה דברים בחיים שלהם, שזה איך שאנחנו בוחרים לחיות את החיים שלנו בדור הזה ובדורות הבאים.

אנחנו צריכים לתת את דעתנו כמחוקקים על סוג ההסדרה של שוק העבודה שייתן פתרון, מצד אחד, למעסיקים שלא הכריח אותם לרקום יחסי עובד-מעביד כשהם לא קיימים באופן שבו הדור של ההורים שלי רקם. ומצד שני, אנחנו צריכים להבטיח את רשת ההגנה הנדרשת כדי שכשאותם שליחים, עובדי כלכלת הפלטפורמות, ייפגעו או יידרשו להגנות סוציאליות הם יפנו למדינה ויקבלו את אותו מענה כי כרגע הם בשטח אפור שמצד אחד לא ברור שהם עצמאים, ומצד שני ברור שלא נרקמו יחסי עובד-מעביד. ואז שיטת המצליח עובדת. אנחנו לא במקום נכון בהקשר הזה כי המגמה הזאת הולכת לעלות בשל מאפייני הדור שלי, שהוא דור נהדר. את גידלת אותנו, חברת הכנסת רייטן.

אני אשמה פה בכול.

יוראי, הבנו שאתה הכי צעיר.

לא, לא. אני לא הכי צעיר, אגב.

אני מאוד רוצה לשמוע את הנציג של וולט שנמצא כאן. עמרי, אנחנו מדברים ומבינים שהנושא מורכב ואני כבר רוצה להגיד בפתח הדברים ששמחתי לגלות סוג של פתיחות גם בחשיבה שלכם – ראית איך התחמקתי מ"גידלתי את כולם"? – יש פתיחות ויש מחשבה ואני מברכת על כך, אבל אני חייבת לשים את זה על השולחן: אין פה ניצול? אין פה ניצול אמיתי של בני אדם צעירים שלא מודעים לזכויות שלהם, שלא מודעים למה שמגיע להם, שלא מודעים לסכנות? אולי הם באמת דור חדש שאומר: יאללה, נעשה את זה שנה, חצי שנה. אולי הוא עובד יותר זמן ממה שהוא תכנן ואז הוא עלול למצוא את עצמו בסיטואציות נוראיות, פצוע, שלא לדבר על מקרים הרבה יותר קשים.

התחושה שעולה, גם בגלל ההשתלטות על השוק – אתם יודעים שאתם הכי חזקים – יחד עם הזכויות גם באות החובות. האם אתם לא צריכים להתבונן ולהגיד: הנזק פה עולה על התועלת, גם כחברה, גם כמי שמעסיק כל-כך הרבה צעירים וגם הסכנות שכרוכות בזה. אני חוזרת על השאלה: האם לא מדובר פה בניצול?

גברתי היושבת-ראש, חברי הוועדה, אני אגיד כמה דברים בתמונה רחבה יותר כי נאמרו פה הרבה דברים על-ידי אנשים כאן שחלקם היו טעויות – אני בטוח שבתום לב – ולכן אתן תמונה רחבה כדי שנבין על מה מדובר ואז אשמח להתייחס לכל שאלה שיושבת הראש תחליט שאני צריך לענות עליה.

אני חבר הנהלת וולט ישראל ורוצה בשם החברה לברך על עצם קיום הדיון. אני יודע שיש כאן גם נציגים מחברות אחרות שנמצאים כאן, אני מניח שהם גם חושבים כך והם ידברו בהמשך הדיון.

מי עוד נמצא כאן?

אני ראיתי מתחרים ואני לא רוצה להגיד - - -

אז שהם יגידו. מי עוד נמצא כאן שמייצג את הפלטפורמות? פתאום הם כאילו מתביישים. אני לא מצליחה להבין, הם לא רוצים לייצג את העמדה שלהם בכבוד?

כמובן שציינו כאן חברות אחרות שאמנם הן בתחום משלוחי המזון, אבל הם בכלל לא מכלכלת הפלטפורמות, אז אני לא יכול להתייחס לבעיות האלה. וולט היא פלטפורמה טכנולוגית שמחברת בין 3 זרועות: בין הלקוחות לבין עסקים מקומיים לבין השליחים.

הצד של הלקוחות, זה ברור – אני מניח שגם רוב האנשים בחדר כאן שותפים לקבוצה הזו – הוא להנגיש בצורה נוחה לטלפון של אנשים את האפשרות לרכוש מעסק מקומי בצורה נוחה ומהירה.

בוא נדלג על האינטרו הזה ונגיע לעיקר. אני חושבת שכולם מכירים ומבינים.

זה חשוב. היו כאן חוקרים שדיברו אז חשוב לי להגיד את הדברים. הצד השני הוא העסקים. יש היון כ-3,000 עסקים בישראל, חלקם מסעדות וחלקם כבר לא, בוולט. העסק מקבל טבלט והוא בוחר מתי הוא זמין ומתי לא, רק כשהוא זמין, הלקוח יכול להזמין ממנו.

נעצור בעניין המסעדנים. שמענו את הטענות הקשות שלהם כלפי ההתקשרות שלהם עם החברה. הם טוענים לדורסנות, טוענים לפגיעה קשה מאוד ולסוג של מונופוליזם שפוגע בעסקים שלהם והם לא יכולים להשתחרר מזה.

3,000 העסקים שאצלנו הם שם כי הם רוצים להיות אצלנו, כי זה משתלם להם, כי זה נוח להם. כי לחנות הפרחים השכונתית יש פתאום אותו שירות לקוחות, אותו שילוח ואותה פלטפורמה בדיוק כמו לרשת הפרחים הענקית שעשרות שנים יש לה בלבד את היכולת להיות במגרש המשחקים הזה. אלה 3,000 העסקים שאנחנו בממשק איתם. אם יש עסקים אחרים שלא – זה גם בסדר, אנחנו כלכלה חופשית, מדינה פלורליסטית. אבל אלה 3,000 העסקים שאיתנו בקשר.

הצד השלישי זה השליחים. השליחים אצלנו מתקשרים איתנו באופן עצמאי. השליח נהנה משני דברים שבגללם, אני מניח – לנו יש כ-10,000 שליחים שמתקשרים אינו ואלפים ברשימת המתנה. כן, ברשימת המתנה בעת הזו, וכולם מכירים את המצב בשוק העבודה.

מה היה לא מדויק במה שתיארו כאן את המצב? אנחנו חייבים להגיע לעיקר.

אני מגיע לעיקר עכשיו. הסיבה שהם נהנים מזה היא הגמישות המוחלטת. גמישות מוחלטת זה שיש לשליח אפליקציה שכאשר הוא רוצה או היא רוצה, היא זמינה; כשהיא לא רוצה, היא לא זמינה. בזמן שהשליח או השליחה זמינים, הם מקבלים התראה שיש משלוח ממסעדה מסוימת לרחוב מסוים. אם האדם רוצה את השליחות - - -

זה לגבי החופש שלו, חופש הבחירה.

אבל נאמרו כאן דברים הפוכים. כשרוצים את זה, לוקחים. אם לא רוצים – לא לוקחים.

הבנו. על זה ברכנו ואמרנו שאנחנו מבינים שיש שם חופש בחירה ואדם יכול לעשות מה שהוא רוצה. מה היה לא נכון בתיאור פה?

הבנתי שחולק כאן נייר עמדה שאמר שאתה לא יודע לאן המשלוח ושאתה לא יכול לו. שני הדברים האלה עובדתית לא נכונים.

שליח יכול לסרב לקבל כמה שהוא רוצה?

לסרב לכמה שהוא - - -

לכמה שהוא רוצה.

זה השתנה לאחרונה.

גברתי היושבת-ראש, בכוונה אני אומר את זה כי נאמרה אמירה על אלגוריתם שעושה כל מיני דברים. אין דבר כזה, לא קיים. מה שאמרתי לכם עכשיו, ככה זה עובד. נאמרו כאן אמירות על וולטר – שליח – אנחנו לא מדברים כאן על חברה ספציפית אלא על כל החברות. הייתי רוצה לבוא לכאן ולהציג לכם מוולט מה עושה וולטר ממוצע: כמה שעות, מה הרקע, מה ההשכלה. אלף ואחד דברים. הסיבה שאני לא יכול לעשות את זה היא לא כי אני לא רוצה, זה כי אני לא יכול. כי מה שהכי מאפיין את השליח הממוצע בוולט, ואני משער שזה ככה בעוד פלטפורמות, זה השונות.

קורה כאן משהו נדיר ומיוחד, שאנשים מכל מיני רקעים – כשאני עבדתי כתחקירן בערוץ הכנסת פה, 3 קומות למטה אצל אורי פז ב-3,500 שקל בחודש, אם הייתי יכול לעבוד בערב ולהשלים ל-10-9 בחודש, זה היה משנה הרבה. הסטודנט שיכול להשלים בערב ובתקופת המבחנים לא לעבוד, לא כמו שאני הייתי צריך לעבוד במלצרות גם בתקופת המבחנים, זה דבר משמעותי לו.

מה לגבי הביטוח? הנהיגה פרועה. רוב הפעמים אני רואה בכבישים נהיגה מפחידה, מצמררת שיער, וגם שמענו לא פעם על תאונות. איפה אתם עומדים בהגנה על הזכויות ועל הבריאות של אותו עובד? האם אתם גם בודקים לו את האופניים שהם בכלל בסדר, שאפשר בכלל לנסוע איתם? יכול להיות שהן תקולות בכלל? איפה האחריות שלכם בתוך הסיפור או שאין?

נושא של נהיגה הוא נושא כלל ארצי. אני לא חושב שלבוא לכאן ולהאשים חברה מסוימת - - -

אם אני מעסיקה שליח - - - תאמין לי, אני אפרוש את חסותי. אני אבדוק כי אני יודעת שהאחריות בסוף תהיה עליי כמעסיק. אני אבדוק את האופניים שלו, תאמין לי, טוב-טוב ואני אעשה לו ביטוח בריאות לעילא ולעילא. אז איפה אתם?

זה נושא אחר. אני יכול להגיד לך שהפסקת התקשרות בוולט עם שליח, אני נשאל את השאלה הזו לפעמים, יכולה להיעשות וגם נעשית בגלל עבירות משמעת כמו נהיגה. לעומת זאת, נחזור לנושא המקורי שלנו - - -

כמה הפסקתם? יש לכם כ-10,000 עובדים - - -

אין לי את זה. אני אעביר לוועדה בצורה מסודרת.

אנחנו מדברים על שיעור גדול מאוד שהפסקתם להעסיק אותם בגלל הנהיגה הפרועה שלהם?

אני אעביר לך - - -

אנחנו רואים אותם על הכבישים – זו סכנת נפשות.

אפרת, הם לא עובדים. הטרמינולוגיה היא לא נכונה, לא מתייחסים אליהם כעובדים.

הוא אומר שיש תקנון משמעת, שיש עבירת משמעת.

אבל הם לא מתייחסים אליהם כעובדים.

העובדה שלא מתייחסים אליהם כעובדים זה לא אומר שהם לא עבדים מבחינה משפטית.

הם לא עובדים.

הם כן עובדים.

- - -

אני יכול להרחיב בנושא הזה, זה חשוב לנקודה שעלתה עכשיו, גברתי. כל שליח בוולט יכול במקביל להיות בפלטפורמות אחרות ובעבודות אחרות. הוא יכול להיות במקביל בגט ומבחינתנו גם בתן ביס וביאנגו הוא יכול במקביל להיות מורה בבית ספר, הוא יכול במקביל לעבוד בכל דבר והרבה עושים את זה ולכן הוא מבצע את ההתקשרות שלו איפה שהוא בוחר לבצע את ההתקשרות שלו. אבל זה חלק - - -

נגיד שיש אחד שרק עובד אצלכם, אתם רואים את זה שהוא עובד אצלכם - - -

אנחנו לא יכולים לראות שהוא רק איתנו. אני יכול להגיד לך שעבור אלפי וולטרים, כמות משמעותית מאוד, מדובר על השלמת הכנסה. השלמת הכנסת שלא הייתה קיימת עד היום, היא קיימת בזכות היכולות הטכנולוגיות. פשוט לא הייתה אפשרות לוגיסטית טכנית לעשות - - -

אתם נותנים לאותו שליח שעובד איתכם – אתה צודק, יוראי, זה לא עובד – אותו שליח שעובד איתכם, האם אתם נותנים לו רף של דברים שהוא חייב לעמוד בהם? האם אתם מלחיצים אותו לגבי שליחויות מסוימות או זמנים מסוימים שהוא צריך לעמוד בהם?

התשובה לחלק האחרון של השאלה ששאלת היא חד-משמעית לא. אין דבר כזה שיש סנקציה או משהו כזה על מישהו שמאחר או מתעכב או חלילה נהרסו הפרחים או הקטשופ או חבילת החיתולים נפתחה בדרך – גם את זה יש לנו – אף אחד לא נענש על דברים כאלה. אני יכול להגיד לך שהיו צעדים משפטיים, כמו שאמרתי קודם, כלפי מישהו שנהג בפראות, שעשה משהו פלילי, התנהג באלימות. כן, דברים כאלה. אנחנו לפעמים מפסיקים קשר עם - - -

עמרי, תן לנו הערכה גסה, לא נתפוס אותך במילה, כמה כאלה שחררתם? אחוז? חצי אחוז?

אני יכול לשלוח לך את הדברים האלה אחרי הדיון בצורה מסודרת כי אני לא רוצה להגיד בוועדה רשמית בכנסת משהו לא נכון.

אבל זו תופעה רחבה? אתם מאשימים הרבה אנשים בעבירת משמעת? יש לכם תקנון משמעת שאתם יכולים להראות לנו?

בחברה שיש בה 10,000 שליחים, יש בה את הפינות הכי מתוקות ומקסימות של עם ישראל ושל אזרחי ישראל וגם פחות. מדובר פה על פלטפורמה עם 10,000 שליחים.

מה אני לומדת מזה, לא הבנתי.

שי גם וגם. יש אנשים מעולים שעובדים מצוין ויש - - -

איך אתם מתייחסים לשליחים? מה היחס שלכם כלפיהם? הם ספקים שלכם? הם עובדים שלכם?

הם נותנים שירותים.

מה זה נותנים שירותים? הם ספקים, הם ספקי שירות.

כן.

כשהמהות של החברה היא אותו שירות, נכון?

המהות של החברה היא מה שהסברתי בהתחלה, שלושת הדברים: הלקוחות, העסקים והשליחים. זה התפקיד של החברה. החבר היא פלטפורמה שמחברת בין שלושתם. זו הייחודיות שלה.

זה מהות העניין בעיניי. אם מהות העניין הוא חיבוריות, הרכיב המשמעותי הוא המחבר, המחברים, זאת אומרת השליחים, אז יכול להיות שצריך לבחון משפטית איך מסדירים את שוק העבודה. השאלה שאולי צריך לשאול היא מהי מהות השירות של אותה פלטפורמה. אובר זו חברה שמספקת שירותי הסעה, אז האם אותם נהגים הם עובדי החברה כי הם נותנים את המהות של אותה - - -

האם הם בחוזה? בחוזה אישי? איך זה עובד? האם יש חוזה אישי מול השליחים? כל אחד חותם על חוזה?

שלום חברת הכנסת רוזין. יש הסכם עם העוסק – עוסק פטור, מורשה – עם תנאים מסוימים. מבחינת הסטנדרט דורשים את הקופסה כדי שהשילוח יעבור בסטנדרט השירות שלנו, לא לעבור על חוקי התנועה כמובן, דברים כאלה.

אני חייבת להגיד את זה. עבירות תנועה, אם הן לא קשורות לזמנים שקצובים או להגבלות מסוימות, צריכות להיות בנפרד. יש עבירת תנועה וזה חוקי תעבורה - - -

זה לא חוקי תעבורה, אלינה. זה לא נכון. אם אני עובדת כשכירה ואני בדרך לעבודה ואני עושה תאונת דרכים, יש פה אחריות. אלינה, זה לא נכון.

השאלה אם הם עובדים שלהם.

אם עכשיו הם שלחו אותם, הם תיווכו להם ללכת להעביר איזשהו משלוח - - -

והם עשו עבירה, בגלל זה רואים אותם כאחראים. נכון.

תמי, בבקשה.

עדיין לא הבנתי את זה.

אפשר עוד משפט אחד לסיום?

למה לסיום? יש לנו עוד שעה שלמה.

לא רציתי לקחת לאחרים את זכות הדיבור. אנחנו מראים מודל חדש בישראל, שאתן מכירות מהעולם, ואנחנו לא באים להחליף את מה שקיים – חשוב לי להגיד את זה לפרוטוקול – אנחנו באים להתווסף על מה שקיים. מה שקיים עכשיו שיש פה נציגים נכבדים של המוסדות האלה זה גם בסדר גמור. מבחינתנו אנחנו באותו צד לרווחת הצדדים.

ניהלתם פעם איזשהו שיח או שזו פעם ראשונה שאתם יושבים לשולחן אחד?

עם חלק מהאנשים כאן בהחלט היה שיח. אני חושב כל שיח שהיה איתנו הוכיח את עצמו ואנחנו פתוחים לשיח.

מעולה. זה היה חשוב לשמוע את זה. תודה, עמדי.

תמי קצביאן, בבקשה.

אני חוקרת את נושא של כלכלת הפלטפורמה במשך כמה שנים ביחד עם פרופ' גיא דוידוב מהאוניברסיטה העברית. אשמח להתייחס לשתי סוגיות. א', סוגיית הנתונים. יש לי מחלוקת גדולה איתך לגבי העניין של הנתונים. אנחנו נודעים שהאלגוריתם יודע הכול. ב', לגבי שאלת יחסי העבודה שבסופו של יום זו השאלה שמעניינת אותנו, יש יחסי עבודה או אין. הוגשה תובענה ייצוגית נגד וולט באוגוסט 2020. במאי 2021 בית הדין לעבודה אפשר את המשך הדיון בתובענה הייצוגית. אנחנו לא יודעים מה יקרה ויכול להיות שבישראל, כמו בעולם, יכירו בסופו של יום בעובדי וולט כעובדים לכל דבר ועניין. יש מבחנים, זו לא סוגיה אמורפית, זו סוגיה משפטית ברורה.

נתחיל בשאלת הנתונים. אני מניחה שדיברתם על כמה עובדי פלטפורמה יש בעולם. יש בין 8 ל-16 אחוז בעולם. אנחנו לא יודעים כמה יש בישראל. נשמח לקבל נתונים מוולט כמה יש להם וגם מעוד חברות פלטפורמה. זה הדבר הראשון שאנחנו צריכים לבקש. אבל יש שתי שאלות מרכזיות שצריך לקבל עליהן מידע כדי לדעת איזו הפרה של זכויות עובדים יש כאן.

כמה עובדים באמת נתמכים בכלכלת הפלטפורמה. במקרה של וולט, כמה עובדים נתמכים בוולט כמקור פרנסתם העיקרי. זה משהו שהאלגוריתם בקלות יכול לחשב. הוא יכול לראות כמה פעמים העובדת התחברה, מה ממוצע ההתחברות של כל עובד בחודש ועל בסיס זה לחשב כמה עובדים בשכר מלא במשרה מלאה וכמה במתכונת אד הוק גמישה. הנתונים בעולם ברורים מאוד בהקשר הזה: כ-33% מכלל העובדות והעובדים שעושים את זה בהיקף מלא של משרה מלאה ו-66% שעושים את זה במסגרת אד הוק. כאמור, אלה נתונים שקל מאוד לגלות אותם עם האלגוריתם, לא צריך אפילו שאדם יעשה את החישוב הזה.

אנחנו צריכים לחשוב בצורה אחרת על אלה שזה מקור פרנסתם המרכזי, העיקרי, שכנראה לא מגיעים לשכר מינימום למול אלה שעושים זאת אד הוק. אני מסכימה איתך משפטית רק לגבי ה-66%. אנחנו נוטים לדבר על זה שלעובדי הפלטפורמה אין ביטוח לאומי ואין להם פנסיה ואין להם אובדן כושר עבודה וביטוח במקרים של תאונות. רובם נעזרים בחברת קבלן שמוציאה עבורם תלוש משכורת ולכאורה משלמת למוסד לביטוח לאומי. וולט מעודדת – ועכשיו אנחנו גם יודעים שהנושא הזה נדון ברשויות הממשלה – להיעזר בחברת הקבלן. חברת הקבלן הזאת גוזרת קופונים, לא מבצעת את עבודתה נאמנה. אם אני עובדת עצמאית במירכאות ואני רוצה להפריש לביטוח לאומי ואני נערה בת 25, אני לא יודעת איך עושים את זה, אני לא יודעת לפתוח תיק במס הכנסה והמוסד לביטוח לאומי וכל זה. אני נעזרת בחברת קבלן כי זה מה שוולט מחייבת אותי לעשות.

מחייבת?

כן. או עצמאית או חברת קבלן. תתקן אותי אם אני טועה.

אפשר להיות עצמאי.

אפשר להיות עצמאית, אבל אנחנו יודעים שזה קשה מאוד. אפשר, אפשר, אבל יש את האופציות שכרגע פרושות - - -

אי-אפשר ישירות מול וולט.

אמרתי עצמאית או חברת קבלן. זאת אומרת, פרושות בפני שתי דרכים בלבד – אני חוזרת על זה, לא לשבש את דבריי – או שאני יכולה להיות עצמאית, לפתוח תיק במס הכנסה, במוסד לביטוח לאומי וכולי שאנחנו יודעים שחבר'ה בני 25 יתקשו לעשות. הם גם מדווחים על זה בגוף ראשון. או לחילופין, להיעזר בחברות הקבלן האלה שלוקחות משהו כמו 5% מהשכר ואמורות להפיק תלוש שכר ולעשות את כל העבודה שמעסיק אמור לעשות: להפיק תלוש שכר, להפריש כספים למוסד לביטוח לאומי, לדווח למס הכנסה וכולי.

חברות הקבלן האלה מאוד קיקיוניות. אני יודעת שהנושא הזה נדון, אין לי יותר מדי מידע אז אני לא רוצה להגיד דברים לא מדויקים, אבל נראה שהן גוזרות קופון וגם, בשרשרת המזון, פוגעות בזכויות עובדים. זה עוד נושא שצריך להתעסק בו. זו סוגיה אחת של כמה עובדים וכמה זה מטה לחמם ומי מרוויח מהתהליך הזה.

דבר נוסף שאנחנו צריכים לבדוק והאלגוריתם יכול לעשות את זה בקלות, זה כמה הם מרוויחים לשעה. אלה שעושים את זה בסופי שבוע באמת מצליחים להגיע לשכר נאה של יותר משכר מינימום. אבל אלה שזה מקור פרנסתם העיקרי, שזו העבודה שלהם – אנחנו יודעים, אתה צודק, שיש המון שליחים ושליחות שרוצים לעבוד בוולט, אתה צודק לחלוטין. זאת אומרת שיש תחרות, ומבחינת הלקוחות אנחנו תמיד רוצים שיהיו יותר שליחים מלקוחות, נכון? כדי שהמשלוח שלי יגיע מהר. במצב דברים כזה הרבה מאוד עובדים מתארים שיש להם זמן מת. אני יכולה להתחבר לאפליקציה במשך 8 שעות כי זה מקור פרנסתי המרכזי. במשך 8 השעות האלה יהיו לי איקס קריאות, לא יהיו לי הרבה קריאות, יכולים להיות מצבים שבשעה מסוימת או אפילו ביום עבודה מסוים אני ארוויח פחות משכר המינימום. למה? כי היה לי זמן מת, כי אלה לא היו השעות - - -

זה לא כמו סיכון שלוקח עצמאי? הוא לא יודע מה יהיה מחר, מחרתיים.

האם מדובר בעצמאים? זו שאלה שיש עליה תשובה. זו לא שאלה אמורפית פילוסופית. זו שאלה משפטית שאפשר למצוא לה תשובה. בואו נראה מה קורה בעולם. הטענה המרכזית של חברות הפלטפורמה בעולם – אני אתייחס עכשיו לאובר – ואנחנו גם שומעים את זה כאן, היא שמודל הגמישות לא מאפשר להכיר ביחסי עבודה. יש לכאורה דיסוננס בין העובדה שאני יכולה להתחבר לאפליקציה מתי שאני רוצה לבין זה שאני צריכה להיות מוכרת כעובד. יש בטענה הזו ממש במובנים מסוימים, אני אתייחס לזה, אבל בתי הדין לעבודה, הטריבונלים לעבודה ברחבי העולם קובעים בצורה מובהקת, פעם אחר פעם, שמדובר ביחסי עבודה, בין אם כעובדת מלאה ובין אם כעובדת בקטגוריית הביניים - - - בקנדה, באנגליה worker. בישראל אין לנו קטגוריית ביניים, יש את המשתתף החופשי אבל אין לזה באמת משמעות קונקרטית בהקשר הישראלי. ספרד, צרפת, אוסטרליה – עוד ועוד מדינות הולכות לשם. בקליפורניה הוכרע באמת שהם עובדים, השתנה החוק ואז היה משאל עם – איזו המצאה אמריקאית – שבעקבותיו החזירו אותם לסטטוס הקודם של עצמאים. העם החליט שהם עצמאים.

אז אולי זה טוב.

זה מראה כמה כוח יש לחברות הפלטפורמה האלה.

אבל אם זה מה שהעם רוצה?

השקיעו 260 מיליון דולר, כמדומני, בקמפיין, לעומת מה שעובדי אובר יכלו להשקיע בזה. תחשבי כמה נגישות יש להם. כל מי שהשתמש אי-פעם באובר קיבל מידע לפלפון עד כמה זה חשוב לשמור על הגמישות וכולי. אז בקליפורניה הנושא הזה חזר לערכאות המשפטיות. אבל בעולם במובהק אומרים: אין דבר כזה, גמישות יכולה לדור לצד יחסי עבודה. לעובדים מהבית יש יום עבודה גמיש מאוד. אנחנו מכירים את המודלים האלה, זו לא איזושהי המצאה חדשה.

בואו נראה מה קורה מבחינת המבחנים הישראליים. אי לא רוצה להאריך יותר מדי אז אני אגיד את זה ממש בקצרה. בישראל יש לנו כמה מבחנים מרכזיים לקביעת יחסי עבודה: יש את מבחן הפיקוח והשליטה, יש את מבחן ההשתלבות ויש את מבחן התלות הכלכלית. בכל מבחן אפשר להגיע לתוצאות אחרות.

מבחן ההשתלבות. אובר, וולט, Deliveroo באנגליה, כל חברות הפלטפורמה אומרות: אנחנו לא חברות שמספקות משלוחים, אנחנו מספקות טכנולוגיה. ההמצאה שלנו היא טכנולוגיה. תשאלי את האדם הממוצע מה וולט נותנת, מה אובר נותנת - - - אני רואה את החולצה שלוולט, אני רואה את הקופסה של וולט, הסממנים הם ברורים מאוד. זאת אומרת, מבחן ההשתלבות החיובי והשלילי בפסיקה הישראלית, אנחנו ניטה לראות אותם - - - כעובדים.

במבחן הפיקוח והשליטה, יש על זה ויכוח, אני מצטרפת לדברים של עורכת הדין אולי ביטי, יש פיקוח ושליטה. יש ספר של מישהי בשם אלכס רוזנבלט שמראה איך האלגוריתם שולט למעשה בעבודה של העודים. ציינו כאן כמה דברים. העובדה שאני לא יכולה להחליט כמה נסיעות אני לוקחת, העובדה שאומרים לי איזו נסיעה לקחת, עכשיו אפשר לשלוח אותי מתל אביב לגבעתיים - - -

אבל את לא חייבת לקחת את זה.

אני לא חייבת לקחת, אבל המציאות מראה – אני מודה שאני לא מכירה נתונים על וולט כי אני לא מכירה מחקר בנושא הזה, אבל אני יכולה להגיד באמת בצורה נחרצת מאוד על כל חברות הפלטפורמה שיש מה שנקרא Nagging system – מדיניות של נדנוד – ויש גם מה שנקרא מדיניות ענישה. אם אני לא אקח מספיק נסיעות, אז יענישו אותי, יתנו לי נסיעות לא רווחיות. אני יודעת שאם אני לא אקח את הנסיעה הזאת, אז יתנו לי נסיעה לא רווחית. אני לא יודעת מה קורה בוולט, אני אומרת בכנות. אני חושבת שאפשר לדרוש, איגודי העובדים בספרד זכו כמעט, זה עדיין נדון, לנגישות לאלגוריתם, לקבל את המידע הזה שבסיס כלכלת הפלטפורמה. אם אני יכולה לדעת כמה העובדים מרוויחים לשעה, אם אני יכולה לדעת אם יש מדיניות ענישה או אין מדיניות ענישה, כשאני יכולה לדעת כמה עובדים מסתמכים על כלכלת הפלטפורמה כשכר מלא - - -

עמרי, אתם מסכימים לחשוף את האלגוריתם שלכם?

יש פה קצת בלבול. אלגוריתם זה איך מחלקים. קצת קשה - - -

אלגוריתם זו אפליקציה שמנהלת את כל הסיפור הזה כשהיא מחליטה שאני קושרת בין הלקוחה לבין העובד ואומרת לי לאן לנסוע כעובדת.

משהו שמטריד אותי. אמרת קודם שחלק - - - חלק לא, שכר מינימום – את חושבת ש-10,000 איש היו רוצים להיות שליחים ועוד אלפים בהמתנה אם היו מרוויחים פחות משכר - - -

אני יכולה לענות לך בקלות. אני מסתכלת על ההיסטוריה של שדה העבודה – מאז ומתמיד עובדים המשיכו לעבוד גם כשפגעו בזכויות שלהם ושדה העבודה, להבדיל מהשוק החופשי, הוא שדה קוגנטי. זה משה ושאנחנו לא מערערים עליו. אנחנו כופים על הצדדים הסכמים מסוימים, אנחנו כופים עלים עקרונות מסוימים שהחברה מצאה אותם כנכונים: אנחנו כופים שכר מינימום, אנחנו כופים יחסי עבודה כשאנחנו חושבים שיש יחסי עבודה. זה לא שדה חופשי, זה שדה קוגנטי. אלה מוסכמות היסוד של החברה הישראלית ובכלל של העולם בהקשר של העבודה. זו לא המצאה חדשה שלנו.

במציאות של שוק העבודה היום אי-אפשר להתעלם מזה. יש פה סביב השולחן אנשים שמבינים מה קורה בשוק העבודה, אי-אפשר להתעלם מעניין התשלום, אי-אפשר להגיד משהו הפוך. לא הייתה את כמות השליחים הזו אם התשלום לא היה מתגמל מאוד ולא היה את הביקוש הזה במציאות של היום - - -

אני יכולה לענות לך בזה שאתה רואה שיש יותר ויותר התאגדויות, אתה רואה שיש יותר ויותר טענות, אתה שומע על הליכים משפטיים בכל העולם. אם מה שאתה אומר היה אמת אבסולוטית, זה לא היה קורה.

התייחסתי לנקודה הזו כי נאמרו פה דברים לא נכונים, כמו שאמרתי לך קודם. להגיד שיש יותר שליחים מלקוחות זה דבר שהוא לא נכון.

כל מה שאמרתי מתבסס על מחקרים שקראתי בנושא ועל עבודה מחקרית רבת שנים. על מה שלא ידעתי לגבי וולט אמרתי שאני לא יודעת. אני לא אומרת דברים בעלמא, אני חוקרת את הנושא הזה כבר כמה שנים טובות.

אחרי הדיון נחליף פרטי קשר ואשמח לחשוף - - - חלק מהדברים שאמרת– אולי לגבי אחרים כן –אבל לגבנו הם לא נכונים בתכלית. אחרי זה תוכלי לדבר איתי.

תודה רבה. אני רוצה לעבור לשני ארגונים. יש לנו את קרן ברל קצנלסון, גם אתם עשים על זה עבודה. וגם פורום קהלת.

אני גם רוצה לברך את יו"ר הוועדה על העיסוק בנושא הזה. בעולם זה נושא חם מאוד בשנים האחרונות ובארץ אין בו הרבה עיסוק. אין נתונים טובים בישראל, לצערי זה לא נמדד. אין הגדרה כזו בלמ"ס או בביטוח לאומי, אז זה לא נמדד. צריך להגיד שמספר העצמאים שאינם מעסיקים, אפשר לקרוא להם פרילנסרים למרות שזה לא בדיוק חופף את ההגדרה, עולה בשני האחרונות, גם באופן מוחלט. המספר עלה ב-100 אלף עובדים ב-5 השנים האחרונות וגם באופן יחסי, גם כחלק מהמעסיקים וגם מתוך כלל המועסקים. הרבה מהדברים שאנחנו מדברים עליהם נכונים גם לגביהם. זה אמנם מקרה פרטי של כלכלת הפלטפורמות אבל זה לא שונה מאוד מפרילנסרים אחרים, לפעמים דמויי שכירים.

צריך להגיד שההבדל המרכזי בינם לבין שכירים הוא שהם אינם נהנים מהגמישות שמקבל עצמאי. יש להם גמישות מסוימת לבחור אם עובדים או לא, אבל הם לא יכולים לקבוע מה יהיה השכר שלהם. נותן שירות יכול להציע הצעת מחיר – העובדים האלה לא יכולים להציע הצעת מחיר; הוא קובע מאיפה הוא עובד, את הבגדים שהוא ילבש. הוא קובע הרבה דברים שהעובדים האלה לא קובעים אותם. יותר מזה, הוא לא נהנה מהסיכוי שמקבל עצמאי. ההנחה שלנו היא שלעצמאי יש איזשהו סיכוי, פוטנציאל לרווח משמעותי. העסק שלו יכול לגדול. כאן מדובר על משהו אחר לגמרי, זה בשום צורה לא דומה לעצמאי בהקשרים האלה. וכמובן, מהצד השני הם לא נהנים מכל הזכויות הסוציאליות שמגיעות לשכירים. לפי חישובים של פרופ' אגאי דוידוף ההפסד שלהם הוא בערך 43% מהשכר. זאת אומרת, כשעושים את החישוב כמה מקבלים לעומת כמה היו מקבלים כשכירים, צריך להוריד 43%. אם עושים את זה רואים באמת שהרבה מהם מגיעים לשכר נמוך מאוד, לפעמים פחות - - -

עדיין זה מפתה מאוד. הנה, יש רשימת המתנה.

זה מפתה כי לפעמים זה נראה הרבה. אנשים לא עושים את החישוב הזה. במדינת ישראל יש חוק פנסיה חובה – אפשר להגיד שאנשים יחסכו לבד לפנסיה אבל רואים שאנשים לא עושים את זה כי אנשים מעדיפים את הכסף עכשיו. זה חלק מהסיבות שזכויות עובדים הן קוגנטיות. זה נראה לאנשים הרבה, אבל אלה לא סכומים משמעותיים.

צריך להגיד שזה מצחיק להגיד שהם נותני שירות, שבגלל שקראתי לזה נותן שירות – זה נותן שירות. גם קרן קצנלסון, הגוף שאני עובד בו, יכולה להגיד: אתה לא עובד שלי, אתה נותן שירות, אתה תכתוב לי מחקרים ותדבר עליהם אחרי זה בכנסת. אם זה היה חד-פעמי, זה עוד יכול לקרות. אבל אם אני עובד שם קבוע, לא הייתי מקבל את זה. אני מניח שכל היושבים כאן ליד השולחן, כולל העובדים בוולט ובכל החברות האחרות, מקבלים משכורת כל חודש ולא מועסקים כנותני שירות, למרות שגם שם זה היה יכול להיות. יש סיבה טובה מאוד שזה קורה כך.

אנחנו יודעים מהעולם – זה לא על וולט כי אני א מכיר את הנתונים – שהרבה מאוד פעמים לא מדובר בעובדים צעירים ולא מדובר על עובדים זמניים אלא על עובדים מבוגרים שזו העבודה הקבועה שלהם. זו הטענה של כל חברות הפלטפורמה תמיד: אלה חבר'ה צעירים שרק משלימים הכנסה. זה לא נכון. לעובדי אובר, לדוגמה, אנחנו יודעים שזו העבודה העיקרית שלהם.

לדעתנו, ההסדרה של הנושא הזה צריכה להיעשות בשלוש רמות עיקריות קודם כל, הגיע הזמן להגדיר בחוק הישראלי באופן ברור מה זה עובד ומה זה עצמאי. היום כל ההגדרות האלה נסמכות על פסיקה של בעת הדין לעבודה שעושה עבודה חשובה מאוד, אבל בסוף זה תפקיד המחוקק. צריך להגדיר באופן ברור מיהו עובד ומיהו עצמאי ולשנות את נטל חובת ההוכחה. זאת אומרת, אם מעסיק ירצה להגיד שהעובש לו הוא עצמאי או נותן שירות ולא עובד, הוא יצטרך להוכיח את זה בבית המשפט ולא להיפך.

הדבר השני. הזכירו פה שבהרבה מדינות בעולם – קנדה, בריטניה ספרד – ההגדרות הן לא בינריות. זאת אומרת, יש לפחות הגדרה אחת ולפעמים יותר בין עובד לבין עצמאי. צריך לבחון את האפשרות לעשות את זה בישראל. צריך לעשות את זה בזהירות כדי לא לגרות לשכירים לזלוג לשם, אבל צריך לתת לעובדים האלה את רוב הזכויות הסוציאליות, למעט אלה שנוגעות לגמישות שהם בכל זאת מקבלים.

הדבר אחרון. באופן כללי, הרחבת רשת הביטחון לעצמאים, כמו שנעשה לאחרונה בכנסת: דמי אבטלה לעצמאים, דמי מחלה לעצמאים ועוד דברים, תיתן פתרון לחלק מהבעיות האלה ותפרוס את רשת הביטחון לכל העובדים בישראל.

הייתה יריית פתיחה בעניין הזה ואנחנו ממתינים לעבוד עם זה פה בוועדה. תודה רבה, אביעד. עורך דין מאיר בוחניק מקהלת, שלום. אתה גם בעד זכויות סוציאליות לעובדי הפלטפורמות?

מדובר פה על נושא חדש טכנולוגיה חדשה שמביאה הרבה בשורות לשוק. לפני שעושים כל צעד ביחס אליה, כדאי לעשות את זה בזהירות ולהבין במה בדיוק מדובר ולכן הדיון הזה חשוב מאוד. אני רוצה לנות לתרום לדיון את שעוד לא נעשה. שאל חבר הכנסת להב הרצנו מהי כלכלת פלטפורמה. העלו פה כל מיני דוגמות: וולט, גט טקסי. יש כל מיני דוגמאות, אבל מה עושה הכלכלה הזאת בעצם? חקרנו את זה כבר כמה שנים, להבנתנו הפלטפורמות האלה עושות שני דברים: האחד, היא מאפשרת מעבר מידע בין אנשים שונים במהירות ובזול. זאת אומרת, אם פעם כדי שאדם ימכור פרחים או יהיה שליח או כל דבר אחר הוא היה צריך להשקיע הרבה כסף בפרסום ולקוות שמישהו יקרא את הפרסומות האלה. היום יש מקום שבו כל המידע הזה עובר בקלות רבה בין כל הצדדים לעסקה. לכן העסקאות יכולות להיעשות בזול מאוד ובקלות רבה, מה שמאפשר להרבה אנשים להיכנס לאותו שוק. אנשים שבעבר לא היו יכולים להיות שליחים או מוכרי פרחי - - -

יש הבדל בין להיות שליח לבין להיות בעל העסק. כשאתה מדבר על חנות הפרחים, אתה אומר שאולי זה יותר זו לו לפרסם את הדברים שלו בפלטפורמה. אתה יודע את זה בוודאות? הרי הוא משלם הרבה מאוד כסף.

מה שעולה פה בזול זה העברת מידע בין כל הצדדים. יש פה כמה צדדי לכל עסקה. כשאני רוצה להזמין אוכל, בעל המסעדה רוצה למכור את האוכל ושנינו רוצים שמישהו יעביר לנו את זה. העברת המידע של הזמינות בין שלושת הגורמים האלה - - -

אם אני נכנסת לגוגל ואני מחפשת את חנות הפרחים הקרובה לביתי, למה זה יותר טוב ואני צריכה לשלם על זה כסף בשיטה הזו?

יש הבדל בין לחפש חנות ספציפית - - -

לא חיפשתי חנות ספציפית. חיפשתי חנות פרחים קרובה לביתי, היא לא ספציפית בכלל.

תצטרכי לחפש קודם כל חנות פרחים קרובה לביתך – אני לא מדבר דווקא על חנות הפרחים, אני מדבר על כלכלת הפלטפורמות באופן כללי. דוגמה אחרת היא Airbnb. אני רוצה להשכיר את הבית שלי לטווח קצר. בדרך כלל לא משתלם לי לעשות דבר כזה כי הסיכוי שמעשהו יספיק לקרוא את הודעת פרסום הבית לטווח קצר בשבוע שבו אני לא רוצה להיות בבית הוא נמוך מאוד. כלכלת הפלטפורמות מאפשרת העברת מידע בין צדדים לעסקאות באפון מהיר וזול.

זה נודע יותר לעסקים.

כן, זה לא לגבי השליחים.

לא רק לעסקים, גם לשליחים. אני תכף אתן דוגמה ספציפית בנוגע לשליחים. דבר שני שהיא עושה זה לייתר את הניהול של העסקה הזאת. לא צריך שיהיה מנהל שינהל את כל העסקאות. הפלטפורמה מאפשרת לאנשים להתקשר ביניהם בלי שיהיה גורם מתכלל לכל הנושא הזה.

הכול מצוין, אבל למה אי-אפשר להעסיק אותם כעובדים?

אני אגיע לזה. אני רק מנסה להסביר קודם על מה אנחנו מדברים כשאנחנו - - -

אין פה ויכוח שהכלכלה החדשה בפלטפורמות היא דבר נחמד, מבורך. אבל אנחנו לא מתעסקים בעניין הזה אם לתת לו זכות קיום או לא, אנחנו לא שם. אנחנו בעניין השאלה אם נפגעות פה זכויות רציניות שמו שתיארו את זה יפה חבריי שאנשים במשך מאות שנים עבדו ועמלו כדי להגיע למצב שמובן מאליו שמישהו יפריש לך לפנסיה או שמישהו ידאג לך כשיקרה לך משהוא. זה לא סותר זה את זה.

זה לא סותר. בנוגע לתובענה ייצוגית שדיברו עליה, אני מייצג 4 שליחי וולט שביקשו להצטרף לתובענה הייצוגית הזו ולהתנגד בתוקף לכך שיכירו בהם כעובדים. הם מספקים דוגמה טובה לסיבה שהם מתנגדים. יש אחת שנקרא לה שרה שהיא משתמשת בוולט בגלל שהיא רוצה, מצד אחד, את הגמישות, היא עושה שליחות על אופניים רגילים כי היא רוצה את הכושר הגופני תוך כדי. היא יודעת בוודאות שהיא לא תוכל להמשיך ולעשות שליחות על אופניים במקרה שהיא תהפוך להיות עובדת שכירה של מישהו שידרוש ממנה להגיע תוך זמן מסוים. יש אחר שהוא מתכנת - - -

למה השכירות מחייבת להגיע בשעה מסוימת?

כי המעסיק לא ייתן לאנשים להגיע - - -

לא נכון. ככה זה בתן ביס, מגיעים בזמנם החופשי.

צריך להתייחס לדברים האלה. אתה אומר דברים שנשמעים כמו עובדות אבל יש להם פנים לכאן ולכאן.

כשאני בוחר להשתמש באופניים רגילים, אני יכול להחליט כמה שליחויות אני רוצה לעשות וכמה זמן זה ייקח לי. זה לא המצב בתן ביס. נעבור למישהו אחר, יש מתכנת, לא עובד מוחלש, אבל הוא רוצה ונחמד לו לעשות שליחויות בסוף השבוע ולכן הוא רוצה לעשות שליחויות בוולט. הוא יודע שהוא לא יוכל להמשיך את הגמישות הזאת ולעבוד רק בסופי שבוע כשמתחשק לו אם הוא יהפוך להיות עובד של חברה.

למה? אני לא מצליחה להבין למה.

הוא יוכל: עושים תאום מס. יש דרכים לעשות את זה. ברור שאפשר. אתה מציג פה - - -

נסעתי בתל אביב באופניי הלא חשמליים לעבודה ועדיין היו לי את כל הזכויות שלי כעובדת שכירה ויכולתי לעשות ספורט כמו אותה שרה שעליה אתה מדבר. אפשר לעשות תיאום מס ויש פתרונות. אני לא מצליחה להבין מה אתם אומרים.

אני אסביר שוב כי כנראה אני לא מובן. כשאתה בעל חברה ומעסיק עובדים, מיכוון שאתה גם משלם להם על זמן העבודה שלהם - - -

יש גם ביניים. דיברנו על זה קודם שצריך למצוא כאן דפוס, כמו שמצאו בעולם, שיש בו גם את זה וגם את זה.

אני רוצה להציע מודל כזה. אני רק רוצה לתת דוגמה אחרונה כי שאלת לגבי השליחויות. יש עוד אחד מהמבקשים להצטרף לעתירה שהוא בעל חברת שליחויות וכדי להגדיל את מספר השליחויות שהוא עושה, הוא נרשם גם לגט דליברי וגם לוולט וכך הוא יכול לעשות עוד שליחויות. יש לו חברת שליחויות אבל הוא הרחיב את היקף העבודה שלו - - -

הוא מעסיק אנשים, הוא לא עובד.

הוא לא מעסיק אנשים.

איך הוא רלוונטי? הוא מעסיק.

הסברתי קודם שזה מרחיב את אופן הפרסום שלך. הוא יודע שהרבה יותר קל לו לקבל עבודות שליחות דרך וולט מאשר פרסום - - -

לא הייתה שאלה אם זה מרחיב את אופן הפרסום. על זה אין ויכוח. אנחנו מדברים על הזכויות ועל פגיעה בהתאגדויות ופגיעה בבריאות ועל כל-כך הרבה דברים אחרים שקורים.

עכשיו נגיע לזכויות.

זו הייתה מהות הדיון. עד עכשיו נתת פרסומת נהדרת לחברות, אבל לא הגעת למהות הדיון.

עד עכשיו ניסיתי להסביר את היתרון של הפלטפורמה. עכשיו נדבר על זכויות. יכול להיות שיש אנשים שנפגעים, זה יתכן מאוד שיש אנשים שנפגעים. אבל זה לא אומר שמי שצריך להטיל עליו את האחריות זה דווקא הפלטפורמה כי הפלטפורמה היא לא המעסיק.

אז על מי?

כמו שצינה חברת הכנסת אלינה, גם על עצמאים מטילים חובות, גם לעצמאי אין את כל הביטוחים האפשריים אלא אם כן הוא מבטח את עצמו. מכיוון שאנחנו מדברים פה על עצמאים, אז כנראה שהם צריכים לבטח את עצמם. אבל יש אפשרות אחרת. בכנסת הקודמת הוצעה הצעת חוק עוסק זעיר שמאפשרת למישהו להגדיר את עצמו כעוסק זעיר בלי הצורך להירשם בביטוח הלאומי, ברשות המיסים, במע"מ. אפשר פשוט להירשם באינטרנט כעצמאי ואז כל הכנסה שאתה מכניס עוברת אוטומטית ישר אל המערכות של רשות המיסים והביטוח הלאומי. במסגרת כזאת, אם נבחר במסגרת כזאת, אכן אפשר באמת לטפל גם בשאלת הביטוח.

זה פותר את הביורוקרטיה, זה לא פותר את המהות. אני בעד שזה יהיה דרך מסוף אחד שיעבור ואתה לא צריך לרוץ ולהירשם בכל המקומות, זה יעיל וזה טוב ומבורך. אבל בסופו של דבר זה לא פותר את המהות כי לא מדובר פה בעצמאים - - -

את מניחה שלא מדובר בעצמאים. אנחנו חושבים שכן מדובר בעצמאים. העובדה שיש מישהו שעושה תאונות דרכים לא הופכת אותו לעובד.

אתה עובד של פורום קהלת או עצמאי?

אני עובד של פורום קהלת.

למה? הם צריכים מחקרים, אתה כותב להם מחקרים. אתה נותן שירות. אני גם כן.

במקרה אני גם עצמאי. אני עורך דין עצמאי. אני יכול לבחור איזה תיקים לקחת ומתי לקחת אותם וכמה זמן להשקיע בהם. כשאני עובד בתור - - -

- - - מה השכר שאתה גובה - - -

ומאיפה אתה עובד - - -

- - - הלשכה - - -

וגם אתה מפריש לך לביטוח לאומי.

לגבי הביטוח הלאומי, זו בדיוק המטרה של עוסק זעיר. אבל אני רוצה להצביע על אבסורד מסוים שדיברת עליו. שאלת למה לא לבקש מהם בכל זאת לבטח אותם, ושאלת למה לא להטיל עליהם את האחריות על הנסיעה. נוצר משהו באופן אבסורדי, אם החברות האלה תבחרנה לתת ביטוח לשליחים, זה בדיוק מה שיהפוך אותן למעסיקים כי מבחני הפסיקה יראו בהן - - -

ומה רע בזה? יש אחריות.

מה שרע בזה שאתם מצד אחד מבקשים להגן על האנשים האלה, אבל אתם מנסים לעשות זאת דרך הכרחתם להפוך להיות עובדים. הם לא רוצים להיות עובדים.

אתה מייצג רק - - -

כמו שחוק פנסיה לכל אזרח הכריח אנשים להפריש לפנסיה כדי שהם לא יקרסו כשהם מגיעים - - - לפעמים צריך להכריח.

חשוב לי להדגיש שאני מייצג 4 שהגישו בקשה להצטרף לתובענה. אני מייצג למעל מ-100 שליחים אחרים שלא רוצים - - -

יכול להיות שיש פה פתרון ביניים, להציע את זה לבחירה – יש שירצו להיות כאלה ויש שירצו את הזכויות שלהם.

זה מוצע.

כרגע לא נותנים להם בכלל את האפשרות.

כרגע שיש את חברת תן ביס שמעסיקה ויש את וולט שלא מעסיקה – מי שרוצה יבחר ללכת לשם או לשם. המספרים מדברים בעד עצמם.

תודה רבה. אור מתוקי, יושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי, הסתדרות הנוער העובד והלומד, בבקשה.

בהמשך לדברים של רועי, כחלק מההסתדרות אנחנו מטפלים בבני נוער וצעירים. חשוב להגיד להבנת העניין שהסיפור של עבודת צעירים מאופיין במיליון סוגים של פגיעות והפרות ובעיות גם בלי קשר לנושא של כלכלת הפלטפורמה. נצא מנקודת הנחה שממילא אנשים שעוסקים בתחום הזה הם ברובם צעירים, למרות שבאמת הקורונה הביאה אלינו גם יותר מבוגרים. בסופו של יום הרוב הם צעירים שממילא כל מערך העבודה שלהם תלוי בדרך כלל בכל מיני בעיות. אני יכול להגיד שאנחנו מטפלים בלמעלה מ-6,000 פניות בשנה וזו טיפה בים.

אני רוצה להתייחס לוולט. במסגרת הפעילות שלנו – נרחיב בהמשך גם על תן ביס ונסביר למה זה קשור – הקמנו מועדון לשליחים בתל אביב כי אחד הדברים שמאפיינים את עובדי הפלטפורמה הוא זה שאין להם קולגה, אין להם ברזיה במשרד להחליף דעות, אין מקום להתפנות – דברים די בסיסיים. הסתדרות הנוער העובד הקימה מועדון באבן גבירול, כולכם מוזמנים, ומגיעים לשם הרבה מאוד עובדים. הגיעה אלינו קבוצה לא קטנה של עובדים שאמרה: תראו, קרה לנו משהו, אנחנו עובדים כשליחים בוולט, כל אחד בהגדרתו, אבל אנחנו מקבלים את השכר דרך איזושהי חברת קבלן באמצע שנקראת במקרה הזה שלוש אחוז – זו טעות במקור, לא שלי – ובסופו של דבר החברה לא העבירה להם את הכסף. יתקן אותי אדוני אם אני טועה, וולט העבירו את הכסף לחברה אבל היא לא העבירה את הכסף לעובדים.

למה צריך את החברה הזאת באמצע?

אמרו פה שזה פשוט מאוד לפתוח עוסק כזה ועוסק אחר – אני מזמין אתכם שוב למועדון שלנו לפגוש את העובדים, לא לכולם זה כזה פרויקט פשוט. אגב, אנחנו מסייעים להם גם בזה, בלהפוך להיות עצמאים כדי להיות לפחות עוסק פטור למי שזה רלוונטי לו. אבל בסופו של יום וולט מפנה אותם ל-8 או 9 חברות שהם יכולים לקבל את הכסף דרכן. אחת החברות החליטה לא להעביר את הכסף. עכשיו נשאלת השאלה מה האחריות של וולט. הם עבדו למען וולט, נכון שבאמצע נכנס מישהו - - -

האם הם עבדו למען וולט? זאת שאלה.

חד-משמעית. גם לשיטת וולט הם סיפקו את השירות. אני לא נכנס להגדרה, פרילנסר או לא פרילנסר, הוא עבד, הכסף לא התקבל. בעולם יחסי העבודה יש דבר שנקרא מעסיק במשותף, יש כל מיני הגדרות שמאפשרות לקחת - - -

תן לי להשוויץ במשרד שלי. מתנהלים אצלנו הליכי אכיפה בנושא הזה של וולט, הקבלנים שמעבירים את הכסף. האכיפה אצלנו לא נעצרת בחברות Gig, ככל שמוכח או נראה שיש עבירה כמו לכאורה העבירה שמתוארת פה, יש התערבות שלנו ככל שמדובר בעובד שכיר לפי מבחני הפסיקה הישראלית. אנחנו לא מונעים את עצמנו - - -

איך מגיעים לזה? הוא לא מוגדר כעובד שכיר.

במקרה הזה אנחנו מזהים שזה מסוג הדברים - - -

איך? זה וולט, אמרנו שזה לא - - -

לא וולט. החברה קבלנית שלא העבירה את הכסף.

אז היא עכשיו נחשבת מעסיקה והם עכשיו - - - של החברה הקבלנית שהתקשרה עם חברת וולט.

ביצענו אכיפה באלה שלא העבירו את הכסף.

פנינו לחברה, שלחנו מכתב כנהוג וכמקובל, לא מצאנו שום כתובת. הלכנו לכתובת שמופיעה אצל השליחים, מדובר בבית בטמרה. לא מצאנו אדם שהיה רלוונטי לתת לו את - - -

בשלוש אחוז האלה?

כן. אני שוב שואל איפה האחריות של המזמין כדי - - -

עמרי, יש לכם הרבה חברות קבלניות כאלה שאתם עובדים איתן? איך אתם בודקים אותן, איך אתם מתקשרים לחברות כאלה? הנה, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב כזה קשה.

מודל ההתקשרות העיקרי של וולט הוא מול שליחים עצמאים. עלה צורך מהשטח מצד שליחים שתהיה עוד דרך להתחבר. זה נעשה דרך חברות שמספקות את שירותי השליחות. יש כמה וכמה כאלה. אחת מהחברות האלה ששמה צוין כאן, עלו לנו חשדות לגבי אופי העבודה שלה וניתקנו איתה את היחסים.

החברה שלחה לעובדים - - -

כל מה שאני אומר עכשיו פורסם בתקשורת, זה לא סוד. בעקבות ההתנתקות שלנו מהם, יש תלונות שהתקבלו ואני יודע שגם גברתי שמשרד הכלכלה מטפלים בזה, זה מצוין, וגם אנחנו מפעילים את הלחצים – יש לנו דרכים – כדי שהם יקבלו את מה שמגיע להם. מיותר לציין שהחברה קיבלה את כל מה שהייתה צריכה לקבל ולכן העניין הוא - - -

כן, אתם העברתם את הכסף. אבל עמרי, יש לכם נהלים לגבי התקשרות עם כל מיני חברות קבלן? איך אתם יכולים לדאוג שזה לא יקרה שוב?

מי ישלם לשליחים?

לא נהסס לעשות את זה שוב.

אבל מי משלם לעודים? הם לא קיבלו כסף.

איך אתם מונעים בכלל התקשרות אם אתם אומרים שפתאום הגיעו חשדות מהשטח? איך אתם מתקשרים, עם איזה חברות שעלולות לגרום עוד פעם לאותם עובדים לעבוד קשה ולא לקבל את הכסף?

בעבר התנתקנו - - -

זה ספציפית. אני מדברת איתך ניהולית.

אני חושב שאת המבחן הזה הוכנו לא נהסס לעשות את זה גם - - -

אבל אם אני באה אליך הים כחברת קבלן, אני יכולה להתקשר איתכם?

אני לא יודע. צריך לבדוק.

לפי מה? איך אתם בודקים?

צריך לבדוק לפי הסטנדרט של החברה.

איזה שסטנדרט? זה מה שאנחנו מנסים להבין.

אם את רוצה שאני אתן לך את זה בצורה מפורטת, אין לי פה את הנוהל המפורט. אם את רוצה, אני יכול להעביר לך את זה לאחר מכן. אני אמסור לוועדה.

אנחנו מנסים להבין כדי לטייב ולא לפגוע פה בזכויות עובדים.

כמו שאמרתי בתחילת דבריי, אנחנו באותו צד.

לאחר שוולט התנתקה מאותה חברה, היא שלחה לכל העובדים מכתב איום לפני תביעה שהם חייבים הודעה מוקדמת על העניין. חברת שלוש אחוז העבירה לעובדים דרישה לשלם לה דמי הודעה מוקדמת. אני ארחיב את זה כי אנחנו מדברים על כלל התופעה. שאלת חברות הצינור מעלה המון שאלות. אמר עמרי מוולט שמפסיקים את ההתקשרות עם מי שנוהג בפראות, ואני שואל דווקא מהזווית של השליח: יש לו זכות שימוע? יש לו יכולת להגיד שזה לא נכון, הלחצתם אותי, הייתי חייב להגיע מהר, הכביש היה חלק?

נאמר פה הרבה על הסוגיה אם הם פרילנסרים או לא ויש דיון בבית משפט ואני מעריך שהנושא הזה עוד יידון. אגב, אמרתי את זה בכתבה כשוולט הגיעו לארץ לפני כמה שנים, שברגע שיתחילו התאונות גם יתחילו השאלות. באמת זה מעלה הרבה מאוד שאלות של זכויות, של מה מגיע ולא מגיע. נתנו פה דוגמאות מהעולם – ארצות הברית, ספרד – אני אתן עוד דוגמה אחת שלא נאמרה. בית המשפט העליון ליחסי עבודה בגרמניה, אני לא בטוח בטרמינולוגיה, קבע שחברה – אגב, חברת אחות של תן ביס בארץ – מחויבת לספק אופניים וטלפון. זאת אומרת, הם מביאים את כלי הרכב. בכל החישוב השעתי שעשינו עם לא מעט שליחים של וולט וגם של חברות אחרות, העובדים אומרים: תשמעו, אני מרוויח מאתיים מיליון דולר לשעה - -

אנחנו צריכים לסיים.

- - אבל כשאתה יורד - - -

הרעיון של לספק - - -

בדיוק. יש כאן שאלות בכל העולם. עלה הנושא של הדאטה. אני חושב שהוא חשוב ורום מאגף להתאגדות עובדים אצלנו גם ירחיב על הנושא - - -

אם נסיים, אולי גם נספיק להגיע אליו כי יש לי פה עוד הרבה מאוד - - -

אני אגיד דבר אחרון. כלכלת הפלטפורמה היא לא רק שאלת הפרילנסר. נאמר פה קודם שתן ביס שאיגדנו היא כלכלת פלטפורמה בכל המובנים של ההתנהלות. חלק מהנושא הוא ניהול אלגוריתמי והוא פותח עולם שלם של שאלות, גם משפטיות, שחייבות לקבל מענה. שלאות של שקיפות, שאלות על דאטה, שאלות - - -

תודה, תודה. תודה רבה. אני רוצה לשמוע את מר אמיר, סמנכ"ל מכירות מהאאט דליברי, שב בבקשה, אדוני. אתם גם חברת פלטפורמה, נכון?

נכון. הגעתי אליהם מאום אל פחם. אפליקציית האאט התחילה לפני שנה וחצי באום אל פחם. היום אנחנו נמצאים ב-14 ערים וכפרים בארץ רק בחברה הערבית. אנחנו מתמקדים בערים ללא תשתיות, ללא כתובות וגם מתחילים לעבוד עם מסעדות שאין להן קופות חכמות. אנחנו עובדים בחברה שהיא קצת מורכבת, ש-77% מהעסקאות שמתבצעות בחברה הערבית הן עסקאות במזומן ולכן אנחנו גם מאפשרים תשלום במזומן ולא רק באשראי.

אז אצלכם זה שונה מהבחנה הזאת. כמה תאונות דרכים היו לכם?

אין לי מספר מדויק. יש לנו 600 שליחים מהחברה הערבית שהם עצמאים ועסקים פטורים. אני חושב שנכון להתנהל אותם בצורה כזו כי רובם צעירים. לעומת חברות אחרות, אני לא רואה אנשים בני 30 ו-40 עובדים כשליחים אצלנו. נדיר מאוד למצוא. אנחנו מדברים על צעירים בני 19-18 שלא יפתיע אתכם שאין להם מסגרות באום אל פחם או בכפר כנא, אז הם מחליטים לייצר כסף.

אתם עובדים בעיקר עם מסעדות?

כן.

וכל שליח שעובד איתכם צריך להביא את האופניים?

את הציוד שלו. גם את הטלפון, גם את האופניים או את הקטנוע.

יש עמדה של החברה שבודקת את הכשירות של האופנוע? שבודקת רישיון?

אנחנו בודקים גם את הכשירות של הקטנות אם הוא תקין או לא תקין. בסופו של דבר הוא יוצא לטח, הוא עובד בערים ובכפרים ללא תשתיות, מלא כורכר, אין מדרכות ואין כלום. הוא לא עובד בתל אביב שאני יכול לסמוך על הקטנוע המקרטע שלו כשהכביש חלק ויש לו לאן לנסוע. אנחנו מדברים על אזורים שהם די מורכבים, עם עליות, עם במפרים בכל פינה.

אתה רואה שהשאלה הראשונה שלי הייתה כמה תאונות.

אין לי מספר מדויק. אני לא יכול להמציא לא מדויק.

השבוע הייתה תאונה?

השבוע לא הייתה. בחודש האחרון לא היה. אנחנו מדברים על 578 שליחים, רובם בני 18 עד 22-21 שסביר להניח שאם הם ירצו לעבוד מתי שהם רוצים ואיך שהם רוצים, הם לא יוכלו למצוא את זה. שיעור האבטלה הוא מעל 30% במגזר הערבי. אם לא הייתה את האאט שמעסיקה עוד 600 שליחים בפלטפורמה הזו, אז השיעור הזה היה עולה. צעיר בן 18-17 שאין לו מסגרת ואין לו אוניברסיטה ליד הבית שהוא ירצה ללמוד בה, מחליט לעבוד כשליח. מצד אחד, הוא לא רוצה להיות שכיר כי רוב העסקים לא יעסיקו אדם אחד לשעתיים-שלוש ביום כפול חמש. מצד שני, הוא לא יודע להיות עצמאי במאה אחוז, הוא לא יודע אם העסק יעבוד נכון או לא נכון, תהיה העבודה או לא. אז הוא בא לאזור הבטוח.

תן לי את השירות הזה ואנחנו נספק לך עבודה. אפליקציית האאט לא מרוויחה מדמי המשלוח, דמי המשלוח הולכים נטו לשליח. באפשרות הזו הוא יכול לבחור לנסוע לתל אביב מראשון עד חמישי ולעבוד בוולט או בפלטפורמה אחרת או גט דליברי, ובשישי-שבת יעבוד באזור המגורים שלו. עד שיש מקום עבודה קרוב לבית, הוא ינצל אותו.

אחי הוא קבלן משנה בחברת סלולר כלשהי ומתקין אינטרנט וקווי טלפון. הציוד שלו, הטלפון שלו. הוא משלם את הביטוח הלאומי. הוא משלם את הכול.

הוא עצמאי. על זה בדיוק אנחנו מדברים.

גם השליחים אצלנו אותו דבר.

אתה דואג שהם ישלמו ביטוח לאומי?

אני ממליץ להם. אני לא רודף אחרי כל אחד ואחד. כל עצמאי צריך לדאוג לעצמו ולתנאים הסוציאליים שלו.

נציג העצמאים, שי גל, בבקשה.

זו צורת העסקה שמחלישה את המוחלשים. יצור כלאיים בין שכיר בחובות לעצמאי בהיעדר זכויות כמו שכבר נאמר כאן והסבירו עכשיו. הבעיה שגם היא הוצגה, היא שהאנשים האלה יידעו שהם חסרי זכויות רק כשהם ייפגעו. כשיהיה מאוחר מדי הם יגלו שאין ביטוח לאומי בשבילם, שאין אף אחד שיעמוד לצדם. יש בעיה נוספת שלא הוזכרה כאן. אנשים שאינם בעלי מקצוע, זה לא המקרה של וולט אלא של איזי, אנשים שהם לא בעלי מקצוע יבצעו עבודה בזול יותר, יבצעו עבודה אולי מהר יותר אבל בלי אחריות לעבודה הזאת, בלי שהלקוח יידע שאם חלילה קורה משהו אז יש מי שעומד מאחורי זה ואחראי לביצוע העבודה. יש פה גם סוגיה של כבוד המקצוע שבמקום, נגיד, אינסטלטור אמיתי או חשמלאי אמיתי יבוא מישהו יותר זול שנרשם להשלמת הכנסה באפליקציה של איזי ויקבל את זה.

זו צורת העסקה שהתרחבה במגפה והיא תלך ותתרחב. פתרונות ההסדרה מחויבי מציאות לא היום אלא כבר אתמול ואני ארצה להציע גם כמה פתרונות לעניין הזה בשלושה שלבים. הראשון, פורום העצמאים חושב שצריך לחייב חוקית את המעסיק להבהרה חוזי: אתה מועסק עכשיו בוולט או - - -

עוד לא הובן שהוא מעסיק.

אני מבין את זה כמעסיק. ההגדרה החוקית היום, מי ששוכר את שירותך – אתם מבינים איזו בעיה יש בהגדרה הזאת?

זה בדיוק העניין, הגדרות הבסיס אינן ברורות.

ברגע שהוא מחויב בחוק להעביר למי שהוא לוקח את שירותיו – סליחה, מעסיק אותו כי הוא נותן לו את התעסוקה הזאת – את המידע מה יקרה אם חלילה יקרה משהו, זה שלב ראשון וצריך מידית להחיל אותו.

רגולציה ענפית שמתייחסת לכל אחד מהענפים ולייחודיות שלו, כמו למשל, שעות נהיגה. אני לא יודע עם כמה אתם עושים את זה ומבהירים את שעות הנהיגה שמותר; הידוק פיקוח על מזון בחלק מהמקרים; אחריות המעסיק בענפים עם סיכון כמו במקרים של איזי כשמזמינים שיפוצניק. יכול להיות שהם יצטרכו לגבות על זה משהו, לחייב את נותן השירות לשלם לביטוח לאומי, אבל נחסוך פה התמודדות אחרת.

בסוף זה יחזור אלינו כחברה.

נכון, יושבת הראש צודקת. דבר נוסף וחשוב ביותר: חקיקה בדומה למודל הנהוג בדנמרק. הציגו פה מודל שנהוג בגרמניה שגם עליו קראתי. בדנמרק קיים מודל שמגדיר כל עובד מעל סך שעות מסוים בפלטפורמות כאלה, כזכאי להטבות סוציאליות כימי חופשה ומחלה. גם פה אפשר להגדיר דבר כזה. אם ניישם את שלושת השלבים האלה בתור התחלה - - -

תודה רבה, שי. שרון פליישר, מה עושה החברה שלכם?

ינדקס היא חברת טכנולוגיה אחת הכי גדולות באירופה והכי גדולה ברוסיה. בארץ היא מפעילה את ינגו המוניות, ינגו דלי, רכב אוטונומי והרבה דברים שעוד יגיעו בהמשך. החברה המרכזית יושבת ברוסיה. היא חברה גדולה מאוד והיא נכנסת לארץ.

מה העסק שלה?

חברת טכנולוגיה שמפעילה פלטפורמה - - -

מקשרת בין לקוחות לבין נהגים?

גם נהגים במוניות - - -

יש כללים שאתם מחילים על הנהגים שלכם?

נהגים זה לא רלוונטי כי הנהגים לא מועסקים על-ידי החברה, זה לא כמו אובר, זה יותר דומה לגט טקסי. זה מודל אחר.

ואז יש עליהם כללים, הנחיות, שעות מנוחה? יש את כל - - -

לטעמי זה פחות רלוונטי לדיון הזה. הסיבה שאנחנו פה היא שיש לנו שירות שנקרא ינגו דלי – משלוחי מזון מהירים, מכולת שמגיעה אלייך הבית תוך רבע שעה עם שליח. אנחנו מעסיקים כמה מאות שליחים כרגע.

מעסיקים?

שליח שעובד עם ינגו דלי מקבל אופציה לבחור איזו דרך הוא מעדיף. האם הוא מעדיף להיות עצמאי או באמצעות חברת כוח אדם שאנחנו עובדים מולה.

כמו ששמענו מוולט. אותו דבר.

לא סתם הייתה טעות כשהיא אמרת מעסיקים. זו לא סתם טעות פרוידיאנית.

זה שונה. קודם כל, הכמויות הרבה ונתר קטנות, אבל אצלנו הרוב לא עובדים כעצמאים.

אלא כשכירים דרך חברות הקבלן? אני חוזרת על השאלה ששאלתי את עמרי, מי הן חברות הקבלן האלה? אתם עושים להן בדיקות לפני שאתם נותנים להן את האפשרות להעסיק אחרים?

ברור. בודקים איזו חברה היא, האם היא חברה רצינית, האם היא באמת עומדת במה שהיא מתחייבת מולנו כי אנחנו דורשים ממנה להתחייב על כל מיני דברים.

יש התחייבות כמו פיקדון, ערבות או כל דבר כזה שנותנת החברה הזאת שהולכת לתת לך שירות אבל הולכת להעסיק הרבה מאוד אנשים\ אתם עושים כאן איזו התקשרות חדשה שנראה שמאוד דומה - - - בעיות, והנה שמענו קודם על אחת הבעיות הקשות שכבר קרו.

זה דומה להמון חברות שעובדות עם חברות בתחומים אחרים כמו בתחום של ניקיון, עובדים סיעודיים, אבטחה. אתה בודק לפני זה אם מדובר בחברה רצינית שנותנת את השירותים שאתה רוצה, ואם היא לא – אתה עובר לעבוד עם חברה אחרת. יש בשוק הרבה חברות כאלה. בסוף אתה רוצה לעבוד עם חברה רצינית שנותנת לך את מה שאתה מבקש.

מהם השירותים שאת מבקשת ממנה? מהם השירותים שאת צריכה מאות חברה?

אני רוצה לוודא שאותה חברה נותנת לעובדים האלה את ההגנות שהם צריכים, שהיא מקפידה להעסיק אותם לא יותר מ-12 שעות ביום, שהיא נותנת להם את כל ההנחיות שהם צריכים לקבל כדי שהם יעבדו. אחת לכמה זמן אתה מבקש דוחות. איך עובדים מול חברה - - -

מאה אחוז. יש לכם את דרישת הפיקוח והדיווח. זה מה שאתם עושים. גם אצלכם זה ככה, עמרי, יש פיקוח על חברות הקבלן? הן שולחות לכם דיווחים?

כן. יש מעקב. לא בכדי ניתקנו קשר עם אחת מהן.

מהם השירותים שבוולט מבקשים מהחברה הזאת?

הם מספקים את השליחים.

היא חייבת להיות חברה שעיסוקה בשליחויות?

היא מספקת את השירותים.

איזה שירותים?

אני לא משפטן. אם את רוצה - - -

אני מנסה להבין איזה הסכמים.

עניתי לך.

- - - מעסיקים במשותף, האחריות היא עליכם.

אני רואה שזה מעלה הרבה מאוד שאלות. זו כוונת הדיון. עלו פה המון שאלות ועדיין יש פה אנשים שעוד לא דיברו. אלינה, בבקשה.

רציתי להמתין עד לסיום השיח כי אני פחות מכירה את הנהלים. גרתי הרבה שני בבריטניה ואחר כך גם הייתי בארצות הברית, זה שאנחנו משווים למדינות בעולם זה טוב ויפה, אבל עדיין אין לנו אובר. ניהלתי הרבה שיחות עם נהגים של אובר והם היו מרוצים מאוד מצורת ההעסקה שלהם כי רוב האנשים שאני דיברתי איתם לא היו אפילו בהשלמת הכנסה, הם היו בעלי הכנסה מלאה או פנסיונרים שמשלימים הכנסה. יש פה כמה בעיות. כיושבת-ראש השדולה לתאונות דרכים, אני מבינה שהנושא של הנהיגה צריך לתת עליו את הדעת במסגרת פקודות תעבורה ודברים כאלה.

השאלה השנייה שהיא יותר מרכזית בדיון פה. אם האנשים נאלצים להיעזר בחברות קבלן באופן ההעסקה הזה, משהו לא עובד עם המערכת של עובדים עצמאים. זה החלק שהוא הרבה יותר חשוב מהסיפור של תאונות דרכים, למרות שאני נותנת לתאונות דרכים את מלוא תשומת הלב במסגרת השדולה.

מישהו יכול להסביר לי מה אומר החוק לגבי עובדים עצמאים. האם בכלל הם יכולים להירשם כמו שצריך. אני מבינה שעובדים פטורים – מזמן חשבתי שהתהליך הוא קל ופשוט כי אני דיברתי עם יועצת המס שלי לפני שנים שמתישהו עסק פטור יוכל להירשם בצורה נורמלית. אם עדיין זה לא קורה, זה אומר שיש בעיה. לכן החלק היותר חשוב זה הסטטוס איך עובדים. כי להעמיס על קבלנים ולהכפיל את הקבלנים, זו לא המטרה בעיניי.

זה בדיוק נוגעה בליבה של מערכת היחסים של עובד-מעביד. בעצם העברתם את האחריות לחברה קבלנית שהיא זו שתתעסק ביחסי עובד-מעביד. יש משהו נוח ביצור הכלאיים החדש הזה שנוצר. יש איזשהו סוג של ניצול של מצבם של העובדים שרואים כסף זמין וקל ואין לי אף אחד על הראש ואין פה שום כללים. חברת הפלטפורמה ניתקה את עצמה ואין לה שום קשר ואחריות למה שקורה ואיזו חברה קבלנית שלך תדע מי היא – שלוש אחוז וכל מיני דברים אחרים – והנה, אנחנו שומעים על סיפורים וזו אולי רק התחלה ולך תדע לאן זה מגיע.

יש עוד שלושה אנשים שאני חייבת לדבר איתם לפני שאנחנו מסיימים. הגר יהב מנשיאות הארגונים העסקיים. בבקשה, הגר.

קצת חדש לנו כי אנחנו רואים את עצמנו כארגון מעסיקים וכל מה שקשור להסדרת יחסי עבודה זה בנפשנו. רק לפני שבועיים סיימנו את עסקת החבילה במשק בשיתוף עם המדינה וההסתדרות ואנחנו תמיד רואים לנגד עינינו, מעבר למטרת העל שלנו לייצר סביבה עסקית נוחה לעסקים בישראל, גם לשמר את זכויות העובדים ואת הפלטפורמה שתיתן להם זכויות. עד שלא תהיה הגדרת הבסיס האם החברות הללו מעסיקים או לא מעסיקים, האם נותני השירותים הם עובדים או לא עובדים, לא נוכל לגעת באמת בכל המנעד הרחב של הדברים שצריך להסדיר. יכול להיות, כפי שאמרה גב' ורבנר, שצריך להמתין לפסק הדין בעניין הזה. ככל שיהיו הגדרות הבסיס האלה, אז כמובן שנתייחס לזה כמו שאנחנו מייחסים - - -

כשאנחנו מדברים על הגדרות הבסיס, יש את הכנסת שאמורה לתת את ההגדרות. לא חייבים לחכות לבית המשפט כדי שיכריע בסוגיה כזאת או אחרת. בית המשפט נאלץ להגיע לסיטואציה הזאת כשאין הגדרות מדויקות. זה אחד הדברים בעייתיים.

הוא נאלץ והוא ייתן את הדעת לעניין הספציפי של וולט. הוא לא ייתן את הדעת על הכול. דווקא בגלל הכלכלה החדשה והעידן החדש והרצון לייצר גמישות, ככל שהכנסת תבחר להיכנס לזה, צריך למצוא את האיזונים האלה כדי לאפשר, מצד אחד את הגמישות ומצד שני את ההגנה.

ברור. לא באנו להרוס אלא לתת את הדעת לכל מיני לקונות ולכל מיני עוולות שלטעמנו עלולות – אנחנו כבר שומעים שמהשטח שהדברים האלה קיימים. תודה רבה, הגר. עכשיו אני רוצה לעבור לנציג לשכת עורכי הדין בזום.

השאלה המרכזית שהדיון הזה מעלה, ויש עוד כמה שאלות, היא האם מדובר בשאלות של רגולציה או מדובר בשאלות של אכיפה. אם מדובר ברגולציה, מיהו הרגולטור, הם בתי המשפט או המחוקק? ואם מדובר באכיפה, מה התפקיד של המדינה? עלו פה כל מיני דברים ואני אפרט אותם אחד אחד.

יש לנו ממש זמן מוגבל. צריך להיות ממוקד מאוד.

ראשית, המודל שבו חברות הפלטפורמות מתקשרות. הן מתקשרות עם חברות שכל מהותן הוא לתת תלושים. מדובר, לפחות בניתוח שלי, בהתקשרות על קבלני כוח אדם ללא רישיון. תפקידן של כל חברות הקבלן האלה כמו שלושה אחוז ודּוֹמֶיהָ, הוא לספק תלושים. על פי החוק, לאחר 9 חודשים העובדים האלה צריכים להפוך להיות עובדים מהמניין של אותן חברות. לא בכדי אנחנו שומעים את ההתחמקויות הללו בדיון ממה התפקיד וממה עושות החברות האלה חוץ מלהפיק תלושים. זו סוגיה אחת.

אם מדובר על סוגיה של אכיפה, זה התפקיד של משרד העבודה. האכיפה נעשית במישור הפלילי גם ביחס לאותן חברות וגם ביחס לוולט עצמה כי ישנה עבירה פלילית של התקשרות עם חברת כוח אדם ללא רישיון.

בשאלה של הרגולציה. האם מדובר בעובדים או לא מדובר בעובדים או אם מדובר במשהו ביניים. המודל הישראלי, כמו שתמי ציינה, הוא מודל שלא מכיר בקטגוריות ביניים. ההכרה היחידה שיש היא באמצעות צו סיווג מעבידים שמאפשר בנושאים מסוימים ולמרות שמדובר בעצמאים להורות למי שמספק את השירות לשלם את דמי הביטוח הלאומי. כך, לפחות ברמה של הביטוח הלאומי, אותם שליחים ייחשבו לעובדים לצורך ביטוח לאומי.

במישור היותר רחב, אני חייב לומר שמשרד העבודה, למרבה הצער, בכל מה שקשור לרגולציה שנוגעת לשוק העבודה, התפקוד שלו ב-15 השנים האחרונות הוא לא מדהים. אני מחזיק פרוטוקול מ-2008 או 2006 בו משרד העבודה מתחייב לתת דיווח לוועדת העבודה תוך חודשיים על עובדים לפי שעות. יש נושא של החוק להגברת האכיפה משנת 2012 ועדת העבודה ממתינה לתקנות. בקצב הזה נמצא איזושהי תשובה מצד משרד העבודה בעוד 15-10 שנה במקרה הטוב, לרגולציה של התחום.

ערן, תסכם בבקשה. אנחנו נעשה על זה עוד - - - לעומק. הוא נסיים במשפט.

אני אסכם ואומר שהוועדה צריכה להחליט מה היא מעוניינת. אחרי שהיא מחליטה במה היא מעוניינת, אני לא חושב שצריך להמתין לבתי המשפט, הליכים משפטיים לוקחים הרבה מאוד שנים והם מאוד רנדומליים. לאחר מכן צריך לחשוב על משהו משולב. הפלטפורמות החדשות מחייבות מחשבה מחוץ למחשבות הרגילות.

ברור. אנחנו נמשיך לקיים על זה דיון נוסף. ערן, תודה רבה לך, תוזמן כמובן גם לדיון הבא.

אולי לא אמרתי ברור. אנחנו לא מחכים לפסיקת בית הדין. אנחנו בוחנים את זה כרגע. אני חייבת להגיד לערן חברי הטוב, שזה משרד הכלכלה ולא משרד העבודה היום וזה נראה אחרת, נשמע אחרת ומתפקד אחרת תחת השרה החדשה.

אז אנחנו נשתף פעולה בעניין עם משרד הכלכלה.

ששי שדה, יושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות הלאומית. בבקשה, ששי. ותכף נדבר עם כוח לעובדים וגם עם האגודה לזכויות האדם.

אני מבקש לברך על קיום הדיון. זה נושא חשוב וחשוב שנטפל בו. שמעתי את כל הדוברים ואשתדל לקצר כי מיותר לחזור. אני מבקש להדגיש על-ידי דוגמה. באים אלינו עובדים שרוצים לעבוד 12 שעות, 14 שעות ואומרים: מי אתם שתמנעו ממני? אני רוצה לעבוד יותר ויותר ויותר. אנחנו אומרים להם שחוקי המגן נועדו להגן עליכם מעצמכם. אנחנו – כל חרי הוועדה – מחויבים לשמור על העובדים האלה. העובדים האלה צעירים, הם רואים רק את ההכנסה שלהם וחושבים רק על היום. אנחנו צריכים לעזור לכם לחוקק חוקים כדי לשמור עליהם מעצמם, לדאוג שהיה להם ביטוח, לדאוג שיהיו להם זכויות סוציאליות כי הם לא מבינים את המשמעות של זה. שמעתי את עורכת הדין ורבנר קודם, אשמח לעזור לה להיות חלק מצוות חשיבה שיבנה תוכנית ויוכל להמליץ לוועדה.

בהחלט. אנחנו מקבלים את דבריך באהדה גדולה מאוד. אני חושבת שאמרת את הדברים בצורה הכי נקייה וברורה, כמעט סיכמת את הדיון. תודה רבה לך, ששי.

יש נקודה נוספת שחשוב לי להדגיש. היה פה דגש על העניין המשפטי, ויש עניין שהוא לא רק משפטי בהקשר הזה. ההיגיון המרכזי שעומד מאחורי הפלטפורמות האלה או כלכלת החלטורה, זה להתחמק מיחסי עובד-מעביד. אין היגיון כלכלי אחר חוץ מזה. יש לזה חלק משפטי אבל יש לזה גם חלק לא משפטי. על פני, אין שום מניעה משפטית היום לכל עובדי וולט להחליט ביחד שהם סוגרים את האפליקציה עד שלא מקבלים תנאים יותר טובים. אבל יש דברים אחרים שמונעים וזה חלק מהניתוק של יחסי עובד-מעביד, להפוך את זה לעבודה כמה שיותר עראית וכמה שיותר למחוק את העניין של פרופסיה, של מקצוע.

אני אתן גודמה דרך ענף התחבורה שבו יש יחסית הרבה עובדים שמאוגדים דרך כוח לעובדים ודרך אובר. חלק מההיגיון של אובר זה להגיש שאין מקצוע של נהג. כשאנחנו מייחסים חשיבות לדברים כמו ותק וניסיון והכשרה, אובר אומרת שכל אחד יכול להיות נהג, זה בכלל לא חשוב לנו. למה היא עושה את זה? כי קל מאוד להחליף עובדים כשאין מקצוע. כשכל אוחד יכול להיות נהג, אפשר להחליף בקלות. זה נותן כוח לחברה על העובדים. ההיגיון המשלים פה, חוץ מהחקיקה והרגולציה על העובדים, זה גם להתייחס לעניין של הפרופסיה ולחזק את הפרופסיות האלה. במקביל יש גם מאבק של עובדי התחבורה בכוח לעובדים, הם בדיוק נאבקים על הפרופסיה של נהגים. כשמציעים את אובר כפתרון תחבורתי, זה אומר להוריד את הפרופסיה ואת האיכות של השירות הזה. כשיש לנו עניין באיכות של השירות, חלק מהמשמעות זה לתת לזה מקצוע, להתחשב בוותק, להגדיר עובדים כעובדי ציבור, לתגמל בהתאם.

תודה רבה, איתי. עכשיו אייל לוריא.

שלחנו מכתב לחברי הוועדה אתמול אז אני לא אחזור על דברים שנאמרו כאן. אני אגיד בקצרה שלושה דברים מרכזיים שיוסיפו לדיון. דבר אשון, מול הגמישות שכלכלת הפלטפורמה יוצרת לנו כלקוחות או לחברות הפלטפורמה כאן, יש בדנמרק מושג יפה שנקרא Flexicurity שאומר מה הביטחון התעסוקתי לעובדים, שגם הוא צריך להיות גמיש בהתאם לכלכלה החדשה שמתפתחת.

מה זה?

זה שילוב של flexibility and security. שם נקבע סף מינימלי של שעות שמעליו אדם יחשב כעובד ויקבל חלק מההגנות. זה נקבע שם בהגדרה של עובדי ניקיון.

הדבר השני, אני חושב שאנחנו צריכים להבין שכלכלת הפלטפורמה, כחלק מהאופי שלה, מתפתחת מהר אמוד, משתלטת על השוק מהר מאוד ולכן הפתרונות הרגולטוריים חייבים להיות מהירים יותר. הדיון כאן הוא באמת חשוב אבל צריך להבין שיש היגיון בהקמה של ועדה בין-משרדית שתדע לתת פתרון אד הוק בהתאם לענף שבו כלכלת הפלטפורמה מתפתחת כמו מה שכתבנו בנייר העמדה בנוגע לרגולציה על משלוחי מזון, על תקנות התעבורה, שמירה על בריאות ודאגה לאיכות המזון. אלה פתרונות די פשוטים שנמצאים בסמכויות של המשרדים השונים אבל היה טוב אם הייתה ועדה שהייתה מסתכל תעל הכול באופן כולל ונותנת את המענה הרגולטורי לפני שיש השתלטות כל-כך מהירה על השוק כדי שלא יהיה פער במענה שניתן לאזרחים.

צריך להבהיר כאן שוב ושוב זה שהרבה מהזכויות הבסיסיות שי לעובדים חובה לתת אותן מכיוון שכמעט בלתי רציונלי לא לקחת אותן. הפניה זה לא רק שאם אתה לא מפריש, אתה לא מקבל אותה עכשיו. הפנסיה שאתה משקיע היום היא כפליים בעוד 40 שנה. ולכן אם אנחנו לוקחים מהעובדים את האפשרות הריאלית לעשות את זה ואנחנו מתמרצים אותם לא לקחת את הפנסיה כדי לומר לחברים שאני מרוויח 9,000 שקל בחודש ולא 4,000 בפועל, אנחנו יוצרים כאן בעיה אדירה לנו בעתיד ולדור שעוד הולך להיות הרבה מאוד בתוך כלכלת הפלטפורמה. תודה רבה.

חד-משמעית. תודה רבה.

בעשור האחרון ליוויתי לא מעט התארגנויות חדשות. אני רוצה להתייחס בקצרה להשפעה של השינוי הזה על זכות ההתאגדות. קודם כל, הדבר שהכי קשה לי, גם בדיון הזה פה שהוא מאוד חשוב ואני מודה לך עליו, זה מכבסת המילים. כל הסיפור הזה זה מכבסת מילים אחת גדולה. פעם קראנו לזה הכלכלה השיתופית – כמעט נשמע סוציאליסטי – היום קוראים לזה כלכלת החלטורה, Gig Economy, פלטפורמה. צריך להגיד את הדברים וככל שאנחנו גם בשיח הזה פה נתחיל להשתמש ולשנות את השפה, אנחנו נבין כמה זה הזוי. בסך הכול מה קרה פה? יש פה התפתחות טכנולוגית טבעית, מצוינת, שאנחנו צריכים להתאים את עצמנו – הרגולטור, מערכת המשפט – להתפתחות הטכנולוגית. באמצעות אותה מכבסת מילים היא מאפשרת לשנות את יחסי העבודה בישראל ובעולם בכלל. לשם העולם הולך, הדור הבא לשם הוא הולך. זה שאנחנו רואים את זה עכשיו בישראל בעיקר בשליחים, בסדר, אבל מי קבע שדווקא שליחים? זה פשוט ענף שהתפתח בשנים האחרונות וזה נראה ככה, אבל זה יכול להיות בכל ענף. הרי אין הבדל בין שליח לבין מלצר על גלגלים או כל דבר אחר. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו איזה עולם עבודה אנחנו רוצים ואיזה עולם עבודה עתידי אנחנו רוצים ולהתאים את עצמנו אליו כי הקושי, למשל בהתאגדות – אנחנו איגדנו את תן ביס. נכון שתן ביס היא לא כלכלת פלטפורמה קלסית ואת ה צריך להגיד לזכותם. זו דוגמה מצוינת, אפשר להעסיק עובדים כשכירים, הם מתחרים בוולט, אין שום הבדל. אבל שיטת הניהול, הניהול באמצעות אפליקציה, מאפשר להגיד שזה לא אני, אני לא פגעתי בהתארגנות, זאת האפליקציה, האלגוריתם אמר את זה.

באובר יש לזה הוכחות. הוכיחו שיש מנגנון שנקרא Union bustingדרך האלגוריתם. ברגע שהאפליקציה מזהה התרכזות של מספר מסוים של נוני שירותים במקום אחד מרוכז – למה הם מרוכזים שם? הם נפגשים? על מה הם מדברים? אוטומטית הם מעלים תעריפים במקום אחר או מענישים אותם בצורות כאלה ואחרות. כשאני צריך לבוא ולטעון על פגיעה בהתארגנות, אין לי שום יכולת להגיד את זה.

גם בתן ביס, כשאמרנו שהילכו אימים על עובדים שהתארגנו כדי שיבטלו את החברות שלהם בהסתדרות, אמרו לנו ראשי הצוותים – מדובר על 1,500 שליחים שיש להם 30 מנהלי צוותים. מה עושים אותם מנהלי צוותים? הם בסך הכול מסדרים את המשמרות. בית הדין לא קיבל את הטענה שלנו כי הוא עדיין לא הבין את השפה ולאן התעסוקה הזו הולכת. מה זה לסדר את המשמרות בשביל שליח? מי שקובע את המשמרות, הוא שקובע אם תהיה משכורת בסוף החודש או לא. אם עובד שהצטרף להסתדרות נפגע בגלל זה באופן שבו המשמרות שלו מסתדרות, כל צורת הניהול דרך האלגוריתם משפיעה באופן טוטלי על כל הניהול.

ביחס לתאונות הדרכים, בוולט – בתן ביס זה פחות קורה ולדעתי אם נבדוק, נגלה שאולי יש שם גם פחות תאונות דרכים, שווה לבדוק את זה – מקבלים שכר לפי משלוח. זאת אומרת, יש לי אינטר לדחוף כמה שיותר משלוחים כמה שיותר מהר. גם למעסיק יש אינטרס שזה מה שאני אעשה כי המשלוחים יגיעו יותר מהר. האם הוא בודק שמשלוח, במקום להגיע ב-10 דקות הגיע ב-5 דקות, האם אחרי זה הוא אומר: סליחה, נסעת מהר מאוד, יכול להיות שמיהרת ונסעת בצורה לא אחראית? משיהו חושב שוולט עשתה בדיקה כזאת? לא, היא מרוויחה מזה, זה טוב לה. כשהאפליקציה באופן ההתנהלות שלה, היא ישות כזאת לא מוסברת, היא גורמת לשליח לנהוג בצורה פראית ואנחנו רואים את זה בתל אביב וזה טרוף, זה גם גורם ליותר תאונות. זה לגבי השאלה של חברת הכנסת.

אנחנו צריכים לסיים.

כשאני מארגן עובדים, יש לי קושי להגיע אליהם, הם מפוזרים, הם תזזיתיים. מאיפה אני משיג את הטלפונים שלהם? איך אני פוגש אותם? לכל הדברים האלה צריך לתת מענה ולסייע לעובדים האלה להתארגן.

תודה רבה. אני רוצה לשאול את נציג הביטוח הלאומי. דני זקן, לסיום שתי שאלות שעלו בהקשר של המוסד לביטוח לאומי. דינם של אותם עובדים שקורה להם משהו בתאונות שלהם במסגרת העבודה הזאת, מי מטפל בהם?

אני אענה ממש בקצרה, בנקודות. יש לנו הרבה מה לומר פה. דבר ראשון, כבר בית הדין הארצי הכריע בפסק דין של יעול שכיר שכל אותן חברות שמנפיקות תלושי שכר ומשמשות ככלי להעביר תשלומים או שכר מגורם אחד לאחר, הן לא נחשבות באמת מעסיק ולכן זה מצמצם את כל הדיון מבחינתנו לשאלה האם מדובר בעובדים עצמאים או שמדובר בעובדים שכירים.

כפי שצוין, כרגע הנושא הזה נמצא בהליך של בית הדין האזורי לעבודה. אנחנו מעריכים שזה לא יסתיים שם. זה יגיע לארצי, זה יכול להגיע גם לעליון. לכן צריך פה הרבה מאוד סבלנות עד שיוכרע הנושא הזה בהליך משפטי. לכן גם מה שאת ציינת, גברתי, במישור הזה של הכנסת, אז בהחלט לא תמיד חייבים לחכות. עלו פה כמה רעיונות. הנושא של צו סיווג מבוטחים, אני לא יכול להתייחס לכול כי על כל דבר כזה צריך לדבר לפחות שעה.

לגבי השאלה הספציפית שלך, אנחנו יכולים לומר שמבחינת ההבדלים בין עובד שכיר לעובד עצמאי אין כמעט שום הבדל מבחינת חוק הביטוח הלאומי בנושא של פגיעה בעבודה. כאשר מדובר באדם שנפגע בתאונת עבודה - - -

ברור, ברור, דני. אנחנו מדברים עכשיו על עובדים שהם לא שכירים ולא עצמאים, נכון?

לא. אנחנו מדברים על עצמאים או שכירים דרך אותן חברות. מבחינת חוק הביטוח הלאומי יש הבדל בין עובד שכיר לבין עצמאי בשני ענפי ביטוח: בענף אבטלה וענף פש"ר. עובד עצמאי לא מבוטח בהם לעומת עובד שכיר. אבל ברגע שמדובר בפגיעה בעבודה, פה זה לא ממש משנה אם מדובר בשכיר או בעצמאי. יש לזה השלכות אחרות מבחינת תשלום דמי הפגיעה: עובד שכיר מקבל מהיום הראשון, עצמאי מקבל רק כעבור 12 ימים; יש נושא של רישום מוקדם כעובד עצמאי; יש נושא של ביקורת חוב אם יש לו פיגור בתשלום לביטוח. אבל אלה דברים שהייתי מגדיר אותם כלליים. מבחינת הזכות של אותו אדם להיות מבוטח בנפגעי עבודה, הוא כן מבוטח.

השליחים האלו, נניח שאנחנו לא מדברים על הקטגוריה של מקבלי תלושי השכר מהחברה הקבלנית אל כל האחרים, העצמאים שאתה עכשיו הגדרת אותם - - -

כל העצמאים האחרים הם מבוטחים.

כולם מבוטחים על-ידי הביטוח הלאומי?

הם מבוטחים. יש הרבה תקנות שנוגעות לרישום מוקדם שאותו עובד עצמאי חייב לפני הפגיעה להיות רשום בביטוח לאומי ולשלם מקדמות שלא יהיו לו חובות מצטברים, שלא יצרו לו שלילת גמלה בגלל פיגור בתשלום דמי ביטוח. אבל אם אני מסכל כרגע על הדיון, חושב לנו להעביר מבחינת המוסד לביטוח לאומי שאנחנו מוציאם בכלל מהתמונה את אותן חברות שמנפיקות תלושי שכר וכל הדיון צריך להתמקד בשאלה האם מדובר בעובדים עצמאים או בעובדים שכירים של אותן חברות.

הביטוח הלאומי נמצא תמיד בחזית הראשונה מבחינת הזיהוי של הרבה מאוד שינויים בכל סביבות העבודה והנושא הזה מאוד דינמי. בסופו של דבר, אותה אוכלוסייה מגישה תביעות לביטוח לאומי. אלה יכולות להיות תביעות לאבטלה, תביעות לפש"ר, תביעות לפגיעה בעבודה, תאונות אישיות. לכן אנחנו כל הזמן נמצאים פה עם היד על הדופק. הוזכר פה מספר פעמים המבחן המעורב שבפסיקה. מהניסיון שצברנו, אני לא חושב שאפשר לעגן בחקיקה מיהו עובד שכיר. המבחן חייב להיות תמיד גמיש. במבחן המעורב בפסיקה יש גמישות. אם אנחנו מסתכלים על כל השינויים שחלו בעבודה לאורך עשרות שנים, הפסיקה יכולה לתת לנו ברוב המקרים מענה לנושא הזה. אבל עדיין תמיד יש את המצב בו יש מקום להתערבות של המחוקק.

העלה בצורה יפה מאוד ומקצועית – ואני שמח שהוא גם מכיר את זה – המשנה לראש לשכת עורכי הדין את הנושא של צו סיווג מבוטחים. זה עלה גם בדיונים אצלנו עם מנכ"ל הביטוח הלאומי. הכי חשוב לנו שלא להתערב בשוק העבודה. בסופו של דבר, כל אחד יבחר לעצמו מה הוא רוצה - - -

חלק מהחששות שעלו כאן היה גם על השפעה על יציבות הביטוח הלאומי. דני, כאשר אומרים שיש כאן שכבה שהולכת וגדלה שלא מפרישה לפנסיה שלה, זה לא משפיע?

יש חצי מיליון עצמאים, יש כאלה שהם גם עצמאים ושכירים במקביל. אני לא יודע אם יש אפשרות אי-פעם להתערב בשוק העבודה שאנשים כן יכולים לבחור לעצמם איך הם רוצים להתנהג. מצד שני, יש מקום תמיד לפטרנליזם להגן על זכויות של עובדים. אנחנו, לפחות בחלקת העולם שלנו של ביטוח לאומי בענף אבטלה, עלה על סדר-היום הנושא שלפחות אותה אוכלוסייה, גם אם בסופו של דבר יקבע המעמד שלהם כעצמאי – עד שזה לא יוכרע, אנחנו לא יודעים – אבל גם אם יקבע המעמד שלהם כעצמאים, עדיין לעניין הביטוח הלאומי יש לנו מספר אפשרויות לעגן את המעמד שלהם במעמד מיוחד בביטוח לאומי כמבוטחים בענף אבטלה ופש"ר, כמו הנושא של צו סיווג מבוטחים. כמו שגברתי מכירה גם את הנושא של - - -

נכון. וגם המקרה שאתה באמת מציין עכשיו. זו כבר באמת התפתחות של דיני עבודה.

- - - ממש לפני שנה וחצי מדינה ויש עוד כמה וכמה אוכלוסיות מיוחדות שנופלות בין הכיסאות מבחינת המעמד שלהן, וביטוח לאומי רוצה לתת להם את אותה רשת ביטחון של לפחות ענף אבטלה.

זה בדיוק העניין. על זה אנחנו מדברים, דני. תודה רבה לך על הדברים החשובים האלה.

באמת אנחנו צריכים לסכם. ראשית, אני רוצה להודות לכולם, גם לחברות שהגיעו ועמדתם פה בלחצים שונים ואחרים, אבל גם באמת לכל מי שישב פה סביב השולחן הזה, כי כמו שאמרתי גם קודם, לשבת סביב שולחן ולנסות להתחיל לדבר ולמצוא את הפתרונות שבהם אנחנו לוקחים את הסוגייה הזאת קדימה ומנסים לסייע בעצם לכל הצדדים ולקחת אחריות גם על המצב החדש שנוצר ולתת עליו את הדעת לקראת הבאות שאנחנו מבינים שזה לא תחום שכנראה הולך להיעלם וצריך לחשוב עליו לאיזה כיוון אנחנו רוצים כבית המחוקקים לקחת את זה הלאה יחד עם משרדי הממשלה, כמובן.

אני מאוד אשמח, רבקה, שתעדכנו אותנו ולשתף פעולה גם עם תמי, גם אורלי, גם עם ההסתדרות כמובן. יש כאן כל-כך הרבה באמת עמדות עם החברות השונות, עם המוסד לביטוח הלאומי.

אנחנו נשמח, יותר מנשמח, לקחת חלק.

נהדר. אז אנחנו כוועדה נוביל את זה יחד אתכם ונקיים כאן דיון בהמשך אחרי שנעשה שיחה בינינו. אורלי, בבקשה.

רציתי רק לומר 3 דברים קצרים. אני מחזיקה בידי את המצגת ש-ILO נתן על ההשתכרות של צעירים ב- .Gig Economyבמדינות מבוססות ב-OECD ההשתכרות של צעירים שעובדים ב- Gig Economy – חבל שאתם לא יכולים לראות את הגרף – היא בערך רבע מעובד שעובד בצורה מסודרת. זה דרך אגב לא נכון למדינות מתפתחות.

של עובדים במשרה מלאה? כולם במשרה מלאה?

כן, כן. יש את ההבחנה הזאת, אני אוכל לתת לך. דבר ראשון. דבר שני, כל מה שנאמר פה דברי אלוהים חיים, הדבר הזה מוטה צעירים. צעירים הם אוכלוסייה יותר פגיעה בשוק העבודה, צריך להבין את זה. אני אגיד עוד משפט אחד ואני מצטערת שיוראי לא נמצא כאן. אוהבים לדבר איתי "הדור הזה ודור ה-Y", הילדים שלי הם דור ה-Y ודור ה-Z, אף אחד מהחברים שהם לא עובד בתור שליח בוולט או בחברה - - - זה לגמרי עניין מעמדי. אנחנו צריכים להבין את זה.

תודה רבה, אורלי ותודה רבה לכולכם. אנחנו נועלים את הדיון ואנחנו נקיים דיון בהמשך בנושא. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:25.