פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



29
ועדת הכלכלה
20/12/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 120
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ט"ז בטבת התשפ"ב (20 בדצמבר 2021), שעה 12:00

מתווה הגרלות צ'אנס של מפעל הפיס

חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר
סמי אבו שחאדה
רון כץ
אורי מקלב
רם שפע

יעקב אשר
קרן ברק
מיכל וולדיגר
אלי כהן
אוסמה סעדי
שלמה קרעי
ג'ידא רינאוי זועבי

גלעד שלום - יועץ למנכ"ל, משרד האוצר

מאיה לדרמן - עו"ד, ממונה יעוץ משפטי, הרשות לאיסור הלבנת הון

אביגדור יצחקי - יושב-ראש, מפעל הפיס

בנימין דרייפוס - מנכ"ל, מפעל הפיס

מירב ברנדפלד - עו"ד, מנהלת רגולציה ובקרה, מפעל הפיס

שי חייק - דובר, מפעל הפיס

שי לירז - מנהל אגף תדמית ומחקר, מפעל הפיס

אסנת אלרואי - מזכירת החברה, מפעל הפיס

אפרת רותם - מנהלת חטיבה ארצית, איגוד העובדים הסוציאליים

חיים לוינסון - עיתונאי, עיתון הארץ

עידית חנוכה

אורי פנסירר


מתווה הגרלות צ'אנס של מפעל הפיס, של ח"כ אלי כהן (מס' 790).

אנחנו פה בדיון חשוב בסוגיית מתווה הגרלות צ'אנס של מפעל הפיס. דיון שיזם חבר הכנסת, אלי כהן, שגם יציג גם את הרציונל ליוזמה. אני רוצה להגיד כמה דברים כלליים בטרם נתחיל: מצד אחד, אנחנו רואים את מפעל הפיס כדבר אדיר שתרם רבות לביסוס של החינוך והקהילה והחברה בישראל. בעולמות התשתית, בעולמות הפעולות וגם כראש עיר, יש לנו הכרת הטוב למפעל הזה ולמעשים הגדולים שנעשו בו. מצד שני, גם כראש עיר, ראיתי מה זה אדם קשה יום שמתמכר להימורים, מה זה מרוויחי שכר מינימום והבטחת הכנסה שמוצאים את עצמם מהמרים כל היום, מאבדים את כספם, מאבדים את הונם. לפעמים אדם עובד שלא מסוגל לעצור – מאות מקרים כאלה.

חלק מהמהמרים עושים את זה במסלול של מפעל הפיס ומתמכרים גם במסלול הזה. חלק לצערי, במסלול של ההימורים הלא חוקיים, שזה שוק חמור, לצערי גלוי, לצערי יודעים מי אנשי הקשר שמנהלים את ההימורים הלא חוקיים. הם מצמידים את עצמם גם כן לפיס, עושים הימור על המספר הנוסף, והדבר הזה בעצמו הורס משפחות. אנשים עובדים, במקום להביא את הכסף לילדים ולמשפחה, מאבדים אותו בהימורים, מאבדים את המשפחה, מאבדים את הבית. כל מה שנותר הוא להסתכל על האירוע הזה, מחד – לייצר מציאות שבה יש הימורים חוקיים בישראל, ומאידך, למנוע מצב של התמכרויות והרס משפחות. והגבול דק והאיזון קשה. ומה נחשב הדבר המידתי בנושא הזה – זאת שאלה גדולה ומורכבת.

אני מעדיף שלמדינת ישראל יהיו פחות הכנסות ממפעל הפיס ובלבד שלא יהיה אדם אחד שיתמכר להימורים. אני כן דורש ממדינת ישראל, מהמשרד לביטחון פנים – לבדוק את סוגיית ההימורים הלא חוקיים. הדבר הזה גלוי וידוע. בביקור של יממה אחת בשכונות וביישובים, אתה יודע מי מארגן את ההימורים הלא החוקיים. הרי הוא פוגש מאות אנשים והוא כותב את זה בפנקס והוא עושה את זה כל שבוע. הדבר הזה גלוי וידוע.

עוד נתון עצוב וזה כאב שלנו, אנחנו, הילדים של העולים החדשים, הילדים של השכונות והפריפריה, אנחנו רואים שיותר אנשים נצמדים להימורים במפעל הפיס במרחב שלנו. אני חושב שהאיזון בין הדברים והמידתיות הוא עיקר הדבר. יתחיל, אלי כהן, יוזם הדיון. אלי, יש לך חמש דקות ואחר כך אביגדור יצחקי יתייחס. אחרי זה, חברי כנסת ואחר כך עוד דוברים. בבקשה, אלי.

תודה אדוני היושב-ראש, קודם כול חשוב לי להבהיר בפתח דבריי שאין בשום הצגת הדברים להטיל דופי במפעל הפיס. אני מכיר באופן אישי את היושב-ראש, אביגדור יצחקי, ומכיר באופן אישי גם את המנכ"ל, בני דרייפוס – אנשים טובים, אנשים ראויים שאני מעריך.

ועכשיו אני רוצה לגעת ולדבר על עצם הדיון. הדיון עוסק בתדירות הגרלות הצ'אנס, שנערכות היום שבע פעמים ביום. לטעמי, התדירות של הגרלות הצ'אנס היא גבוהה מדי באופן שגורם להתמכרות ופוגעת בעיקר בחלשים. צריך לזכור, מה המטרה של מפעל הפיס? המטרה בעיני של מפעל הפיס או של הטוטו היא לא לבוא ולהעשיר את קופת המדינה, היא לא שיהיה לנו כמה שיותר הכנסת ממפעל הפיס, מהטוטו, מהלוטו, מההגרלות השונות – המטרה היא לבוא ולתת חוויה, לבוא ולתת מענה לאנשים שכן רוצים לבוא ולהמר, אבל בטח שלא לגרום להם להתמכרות.

הכנסות מפעל הפיס והטוטו מגיעות מהפריפריה החברתית ומהפריפריה הגיאוגרפית. הן מגיעות מהאנשים החלשים, מאנשים שנסמכים על קצבה, מאנשים שנסמכים על שכר מינימום. מדינת ישראל יכולה לבנות כיתות, יכולה לבנות מתנ"סים, יכולה לבנות בתי ספר מהתקציב שלה – עם הטוטו, בלי הלוטו, היא יכולה לעשות את הדבר הזה. ובטח שלא לקחת את הכסף מהאנשים החלשים ביותר בחברה הישראלית על מנת לעשות את אותם דברים.

חשוב להגיד שזו לא הפעם הראשונה שאני עוסק בנושא. עסקתי בנושא גם בשנים 2015 ו-2016, כשהייתי יושב-ראש ועדת הרפורמות. גם אז, אני רוצה לציין לטובה את שר האוצר דאז, משה כחלון, שראה את הדברים עמי עין בעין. וגם אז, פעלנו לבטל את מכונות המזל של הפיס שגם הן היו ממכרות. פעלנו לבטל את נושא הימורי הסוסים שגם הם היו ממכרים. המטרה שלי בדיון הזה היא כן, כן לאפשר את הצ'אנס, אבל אני חושב שהגרלה אחת, אתם יודעים מה? מקסימום שניים – זה די והותר. נכון להיום לפי הנותנים שיש בידי, ההגרלות של הצ'אנס הפכו להיות מנוע ההכנסות העיקרי של מפעל הפיס, עם למעלה מ-40% מסך ההכנסות שקיימות.

אני יודע שבהמשך נשמע כאן דיון ארוך ודיון מפורט שיתייחס בעיקר לסוגיית ההימורים הבלתי חוקיים. אבל צריך לבוא ולזכור שרוב ההימורים בצ'אנס אלה הימורים שאנחנו מדברים על עשרות שקלים בכל פעם. ולכן לאנשים או למרבית האנשים שמהמרים מספר פעמים בצ'אנס ביום, הם לא ילכו לאלטרנטיבה של ההימורים הבלתי חוקיים. אתם יודעים מה יקרה? פשוט יישאר להם יותר כסף. ובכסף הזה אולי הם יוכלו לקנות משהו לילד, או משהו למשפחה, או לעשות את ארוחת השישי בצורה טובה יותר ומכובדת יותר. כולנו יודעים שבאופן טבעי, בא מישהו, מפסיד באותו יום 400,300 שקלים, כולם יודעים איך הוא בא הביתה: בא בלי מצב רוח, ואולי יש לזה גם השלכות כאלה ואחרות.

לכן אני אומר לחברים במפעל הפיס: אני יודע שאתם אנשים רציניים. עכשיו באופן טבעי, אתה מגיע למקום עבודה ואתה רוצה שההכנסות כמה שיותר יגדלו. זאת לוגיקה בסיסית. במקרה הזה – לא. אנחנו, לפחות אני, את המדיניות שלי, ושמחתי לשמוע, גם מדברי הפתיחה של היושב-ראש – לא. המטרה שהכנסת מפעל הפיס לא תגדל. המטרה היא שפחות תכניסו את היד לכיס של החלשים. הייתי שמח אם במצגת הזאת – שעברתי עליה בעיון, ותכף יראו אותה גם החברים הנוכחים כאן – וגם להבא, שתתנו נתונים על ההכנסות במפעל הפיס פר נפש. כמה הכנסה פר נפש במודיעין, וכמה הכנסה פר נפש בירוחם, המועצה שהיושב-ראש עמד פעם בראשותה.

חבר הכנסת כהן, אתה מדבר כאילו - - -

או לחילופין – ברשותך - - -

אתה מדבר על ההוצאה, לא על הכנסה.

אביגדור, אתה הבא בתור, בוא תתאפק עוד קצת.

לא, אני חוזר על - - -

הוא התכוון הכנסה. כמה אתה מכניס מבן אדם בפריפריה.

ההוצאה של האדם זה ההכנסה של מפעל הפיס. זה ראי. ולכן הייתי מצפה לבוא ולראות כמה הכנסות בדרום תל אביב, כמה הכנסות בדימונה לעומת רעננה. זה מה שאני הייתי מצפה לראות. הייתי מצפה לראות כמה הכנסות במפעל הפיס בנקודה ליד רמת החייל, וכמה הכנסות ברחוב הלח"י בדרום תל אביב. זה מה שהייתי מצפה וזאת השקיפות שצריך לבוא ולהציג. ולכן כשאתם מגדילים את ההכנסות ממפעל הפיס, אנחנו מגדילים את הפערים החברתיים.

הרי ברור לכולנו, שאין שום רציונל לבוא ולהמר. הרי במיוחד לא בהגרלות במפעל הפיס, שכמובן, העמלות מן הצד האחד, התשלומים הטובים שהולכים לבניית מפעלות חינוך כאלה ואחרים. מדינת ישראל יכולה לעמוד בכל אותם אתגרים של בניית כיתות, של בניית מוסדות חינוך – גם ללא הכנסות של מפעל הפיס. ולכן המטרה שלי היום זה שהיושב-ראש יוביל למהלך לצמצם את מספר ההגרלות. ואני אומר לכם: תתגאו בכך שלקחתם פחות כסף מאנשים. תתגאו בכך שההכנסה או ההוצאה – לא משנה איך נקרא לזה – הממוצעת בפריפריה החברתית ובפריפריה הגיאוגרפית היא נמוכה יותר. אני גם מבקש כמובן שאתם תראו וגם תציגו את הדברים. ואני אומר שוב: אין לי טענה ברמה האישית, לפעמים המדינה צריכה להבהיר מהי המדיניות שלה. ואני, כחבר כנסת, ואשמח לשמוע את יתר חבריי חברי הכנסת שנמצאים כאן, המדיניות שלנו היא לקחת פחות מהחלשים. זה הדבר. אני אמור שוב: מרבית האנשים שם לא ילכו להימורים לא חוקיים. מרביתם לא ילכו. אין להם את האלטרנטיבה. אין להם את הנגישות. זה לא הסכומים הרלוונטיים, ולכן המטרה היא להגיע ראשית להסכמה ולחילופין אפשר לעשות כפי שהייתי בעבר יושב-ראש ועדת הרפורמות, אפשר גם לקדם את זה בחקיקה. דרך אגב, אין כאן עניין של קואליציה ואופוזיציה, אין כאן עניין של ימין ושמאל, יש כאן עניין של לראות את האנשים. לכן אני אשמח במסגרת השקיפות שגם תציגו את הנתונים ביחס למיקום ההכנסות, לאנשים, להכנסה פר נפש וכן הלאה.

תודה, אלי. אביגדור יצחקי, יושב-ראש מפעל הפיס וכמובן, לפי שיקולך, גם המנכ"ל, בבקשה.

תודה רבה, נושא הדיון הוא הגרלת הצ'אנס של מפעל הפיס שנערכות שבע פעמים ביום, באופן שגורם להתמכרות, כאשר מרבים מהמשתתפים מגיעים מאוכלוסיות חלשות מהפריפריה – זה נתון שמישהו הגה אותו מליבו או בגלל שהוא קרא מאמר של עיתונאי רציני שנמצא פה באולם, שאני לא יכול לחשוף את המניעים האמתיים שלו לדברים האלה.

זה כמו כשאתם כותבים 60% הימורים לא חוקיים. גם זה מישהו הגה מליבו כנראה.

אני מבקש, אני מבקש - - - אבל אנחנו את זה לפי מחקרים אקדמיים, חבר הכנסת קרעי.

אם היינו יודעים איפה בדיוק ההימורים הלא חוקיים, כנראה שהם לא היו יותר.

אנחנו עושים את זה במחקרים אקדמיים ברורים, עם סקרים, עם כל מה שצריך.

תציגו את המחקר.

אנחנו לא מכירים, אבל אנחנו אנשים רציניים שעושים את הדברים כהווייתם.

לעצם העניין, קודם כול, מה זה מפעל הפיס? מפעל הפיס הוא מפעל של הרשויות המקומיות, בבעלות הרשויות המקומיות. מפעל הפיס מקבל את ההיתר שלו ממשרד האוצר, יותר נכון משר האוצר, על מנת לערוך הגרלות כאלה ואחרות. הגרלת הצ'אנס היא לא מאתמול ולא מהיום, היא משנת 1994. זוהי הגרלה מקובלת בכל העולם כולו.

באותה תכיפות? מ-1994 היא שבע פעמים ביום?

ברוב המקומות זה יותר.

לא, אני שואל אמרת שצ'אנס זה מ-1994. ומהתחלה היא שבע פעמים ביום?

מאז זה שבע פעמים ביום. המדינה, דרך אגב, אישרה לנו 56 פעמים בשבוע. אנחנו השתמשנו רק ב-49 פעמים בשבוע. אני דרך אגב מצטרף למה שהשר כחלון עשה למכונות ההימורים, אני חושב שזה היה מהלך נכון. וגם למרוצים הסוסים שזה לא אצלנו, זה בטוטו. כשנכנסתי למפעל הפיס, ביטלתי את הקינו, כי כל הדברים האלה נעשים בתוך חדרים סגורים עם עשן וכל מה שקשור בזה. ואני אמרתי: הכול, אבל לא יהיה פה שום עשן ולא שום דבר אחר. נעשה הכול בצורה גלויה. אף אחד לא צריך להסתגר, לא מאחורי פרגוד ולא מאחורי דבר אחר. לכן ביטלתי את הקינו.

אני רוצה לומר ש - - -

האם אנחנו יכולים - - -

רגע, קרעי, סליחה - - -

אתה יכול להגיד לי מה זה קינו? נתונים בסיסיים כדי לנסות לפיהם - - -

לא, לא, סליחה. קרעי, קרעי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. לא יהיו פה הפרעות, יש לו עשר דקות להציג. סבב חברי כנסת לפי הגעה.

אוקיי.

זה מה שהולך להיות פה. בבקשה.

לצערי הרב ידידי אלי כהן, שלא הרים אלי טלפון לפני שהוא הגיש את הבקשה הזאת.

הוא שאל מה זה קינו.

תסביר מה זה קינו. לא יודעים מה זה קינו.

גם אני לא הבנתי מה זה קינו.

קינו זה מין משחק שאתה צריך לבחור מספר מספרים ואז כל כמה שעות מופיעים על המסך, רואים את זה על מסך, זה צריך להיות בתוך אולם סגור. המשחק הזה בוטל.

לגבי השיחה – הוא לא צלצל אלי לשאול אותי, מה? למה? כמה? להתעניין בנתונים, גם לא בנתונים פר קפיטה בכל רשות מקומית. ואני צלצלתי אליו, והוא אמר לי - -

זה לא - - -

רגע, קרן, תנו לו להציג. כל אחד מכם רשום אצלי.

- - אנחנו נשב, ומשום מה מאז לא שמעתי ממנו. כי הוא לא עניין אותו לשבת איתנו.

ממש לא. קודם כול רק כדי לדייק, אביגדור - - -

רגע, אלי, אל תפריע לו. סליחה, לא, לא.

רק כדי להאיר את עינך.

אלי, אלי - - -

אתה היית בארצות הברית ואתה היית צריך להתקשר.

אלי, אתה יוזם הדיון.

אדון יצחקי, כדאי שתתייחס לעצם העניין.

אלי, אלי, אתה רוצה שאני אוציא אותך כיוזם הדיון? אתה הצגת באופן סדור, הוא יציג באופן סדור. יש לו עשר דקות, אחרי זה סבב חברי כנסת. לא יהיו הפרעות בדיון הזה.

בבקשה.

אני חשבתי שלא בין פוליטיקאים, לפחות בין חברים, אז יש איזשהו קוד של התנהגות. אבל למשל, הכי קל זה כמובן להיטפל למפעל הפיס. כי זה בכל זאת מפעל שמצליח ועובד ועושה טוב לאנשים.

שלוש דקות עד עכשיו ולא התייחסת במשפט אחד לעצם העניין.

אלי, אתה מפריע. אלי, תיתן לו להציג כמו שהוא נתן לך להציג. אף אחד לא הפריע לך.

חבר הכנסת כהן לא הציג למשל או לא עלה בדעתו אפילו להסתכל, כמה הגרלות יש בווינר ביום. כמה אדוני? כהן, כמה?

אומר לך בדיוק.

אני שואל אותך שאלה, תענה, אל תגיד שאתה לא יודע.

התחלתי, אגיד לך - - -

אני מנסה לתת לך להציג הצגה סדורה ואתה עושה לי פונג פונג עם כהן. אל תתפלא שלא תוכל להציג את הדברים שלך. אביגדור, אביגדור, אל תשאל את כהן, תציג את הדברים שלך.

אני בשונה ממך פעלתי להקטין גם את הטוטו וגם את הלוטו. דבר שני, הגרלות הווינר, אגב, אני לא הולך פה - - -

אלי, אתה יוזם הדיון, אתה תקבל עוד זכות להתייחס ותרשום לי את הנקודות. אביגדור, אל תפנה לאלי כהן. תציג את הדברים שלך בבקשה.

בסדר גמור. בטוטו יש 363 הגרלות ביום. לא שבע אלא 363 הגרלות ביום – זה לא ממכר.

וכמה הכנסות, זאת השאלה.

תמשיך בבקשה.

מה זה קשור להכנסות?

363 ביום?

אביגדור, אביגדור, אתה מוכן להציג באופן סדור? בבקשה.

התחלתי לומר שאנחנו בבעלות, אנחנו מוכרים בדרך כלל בשנה רגילה כ-8 מיליארד שקל בשנה. השנה כנראה נמכור יותר, וזה לא בגלל הקורונה, זה בגלל התדמית השונה היום לחלוטין של מפעל הפיס. כי כל המעשים שאנחנו עושים במהלך השנה, צובעים קצת, או הציבור קצת מרוצה מהם, הציבור רואה במפעל הפיס את המפעל שלו. מתוך זה, 65% מהכספים אנחנו מחזירים כזכיות. כ-9% זה הוצאות מכירה, עמלות ודברים כיוצא בזה. 5% - 6% זה אדמיניסטרציה. וכל השאר, סדר גודל של 20% זה כספים פנויים ללכת לקהילה. משמע שבשנה רגילה שהיא לא שנת קורונה ולא שנת אחרי קורונה, בשנה שבה אנחנו משפרים מאוד את התדמית שלנו, הרווחים של מפעל הפיס שעומדים לרשות הציבור הם סדר גודל של 1.6, 1.7 מיליארד שקל. השנה בגלל שהייתה שנה טובה במיוחד, אז אנחנו נגיע לסדר גודל של 1.9 מיליארד שקל.

קודם כול מפרישים 104 מיליון שקל לטובת מלגות, ועוד 52 מיליון שקל לטובת תרבות ואומנות בקהילה. כל שאר הכספים מתחלקים חצי בחצי בין מדינת ישראל שהיא הרגולטור שמפנה אותם לכיתות לימוד וגני ילדים, והחצי השני הולך לרשויות המקומיות. המספר שהוא די קבוע שהרשויות המקומיות נהנות ממנו הוא בערך 826 מיליון שקלים שמחולקים על פי אמות מידה. אמות המידה נקבעו לפני שנים רבות, שזה קודם כול 50% גודל האוכלוסייה, ברשויות הגדולות זה לא נלקח קודם את האוכלוסייה אלא רק חלק ממנה. לעומת זה, בהמשך, 25% זה המצב הסוציו-אקונומי של הרשות. כמובן בסדר הפוך. 20% זה המרחק הפריפריאלי, ועוד 5%, אחוז השירות בצבא. אלה כללים שנקבעו עוד בזמנו של השופט שמגר שהיה יושב-ראש המועצה המייעצת של מפעל הפיס.

לכן, המפעל הזה הוא לא של אבא שלי ולא שירשתי אותו מאף אחד, אני מנהל אותו בשמם של הרשויות המקומיות ועבורם. למרות שהמינוי שלי נעשה על ידי ראש הממשלה. בדירקטוריון של מפעל הפיס יש 13 דירקטורים, חוץ ממני, עוד שמונה ראשי רשויות שהם בעצם הרוב המוחלט בדירקטוריון. עוד שני נציגים של משרדי האוצר והפנים. בפנים זה המנכ"ל, באוצר זה סגן הממונה על התקציבים. ועוד שני נציגי ציבור שממונים על ידי שרי הפנים ושרי האוצר וראש הממשלה שנמצאים אצלנו. סך הכול יש שני נשים בדירקטוריון, אחת נציגת ציבור ואחת ראש העיר חיפה.

יש לך נתונים כמה אתה מקבל מהפריפריה וכמה אתה מחזיר לפריפריה?

אני אתן לך הכול, אני מבטיח לך.

אם תוכל גם לסיים תוך שתי דקות.

זה קשה. טוב, אני רוצה לנסות להסביר לכם דבר אחד פשוט: מפעל הפיס הוא לא הבעיה אלא הפתרון. כל מי שלא מהמר בהימורים חוקיים, מהמר בהימורים לא חוקיים. בהנחה הזאת, ואני לא פונה אל מר כהן, שאומרת שאם בן אדם לא ימהר בצ'אנס הוא לא ימהר במשהו אחר, זאת הנחה שלפי דעתי היא לא מבוססת לחלוטין. אנחנו גם הפצנו מחקר אחרון שנעשה – על ידי ד"ר חגית, שאנחנו כמובן ממנים אותו – על כל נושא שוק ההימורים בישראל. בואו נעבור לשקף הראשון.

(הצגת מצגת)

60% ממשחקי ההימורים בישראל הם לא חוקיים ולא משותפים. פי שבע סכנה להתמכרות בהימורים לא חוקיים בהשוואה לשוק המפוקח. 24/7 של פעילות לא חוקית בכל הערוצים בדיגיטל, בשטח, באלפי אירועים ומשחקים ביום. שוק לא חוקי מקים הלבנת הון, התמכרות, מכירה לקטינים. לעומת זאת, שוק חוקי ומסודר ופעילות ברישיון, כפיפיות לתקנים בין-לאומיים ולהנחיות חדשות לאיסור הלבנת הון. ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה, גם עם הרשות להלבנת הון, וגם עם המשטרה – אסור לנו למכור בהקפה. בבלתי חוקי – כולו בהקפה. תיקח כמה שאתה רוצה ואחרי זה נשבור לך את העצמות. לא רק שלא יהיה לך מה לאכול, גם לא יהיו לך עצמות.

איסור מכירה לקטינים כמובן, שאין את זה באינטרנט, שכל אחד יכול לעשות איתו מה שהוא רוצה. ותמיכה בעמותות - - -

אתה לא חושב שיש מישהו שלוקח בשוק האפור כדי לקנות כי הוא מכור לצ'אנס וללוטו ואולי שם ישברו לו את העצמות כשלא יהיה מה להחזיר?

אני על זה לא אחראי.

זה לא יכול להיות.

הכול יכול להיות.

- - -

- - - במזומן - - -

קרעי, קרעי.

אם הוא מצלצל לסוכן שלו, אומר לו: תשים לי 10,000 שקל ואין לו אותם בכיס – אצלי הוא לא יכול לעשות כזה דבר.

אביגדור, אני שמבקש שתנוע לקראת סיום.

אני רק רוצה לומר מה הוא סך הכול שוק ההימורים במדינת ישראל ואיך הוא נראה. לפני זה פספסת איזשהו סעיף שם, אנחנו תומכים בעמותות ובמרכזי טיפול. הקמנו שלושה מרכזים להתמכרויות. כל מי שהמשפחה שלו פונה והוא עצמו פונה, אנחנו ממנים את הגמילה שלו באופן מלא. הוא צריך לשלם דמי השתתפות קטנים, אבל בסך הכול, את הגמילה שלו באופן מלא. אנחנו שולחים לכל בתי הספר על ידי עמותות שזכו במכרז של משרד הרווחה, הסבר למניעה ולדיבור על האנשים. אני לא בטוח שמישהו אחר בכל הרצף הזה עושה את זה.

כמו שראיתם, 19 מיליארד שקל הימורים לא חוקיים. מה אתם חושבים, שעושים את זה רק העשירים? עשירים לא צריכים להמר. רק עושים אלה שאינם להם כסף והם לא יעברו מהצ'אנס לשום משחק, לא שהם לא יעברו מהצ'אנס, הצ'אנס הוא הווסת שלהם. הצ'אנס הוא משחק יחסית רך. הוא הווסת שלהם. ולכן, הם לא הולכים להימורים הבלתי החוקיים וצריך להכניס את זה לראש. אין לי עניין להגדיל את הכנסות מפעל הפיס. מה זה נותן? 20,000 שקל שאני מביא הביתה בחודש? זה ממש לא עושה לי שום דבר. ההפך הוא הנכון, אני אומר לכולם, אני מוריד את הפרסום, אני מוריד כל מה שאפשר, על מנת שבסופו של דבר להגיע.

אני מבקש עוד כמה דקות, אדוני היושב-ראש.

כן, אבל עברה חצי שעה, יש לנו שעה, יש לנו שמונה חברי כנסת, ואם לא אתן להם לדבר, לא עשיתי כלום.

אני חושב שזה חשוב.

כן, אבל אביגדור, אביגדור, אז אני נותן לך עוד שתי דקות, בסדר? זה מה שאני יכול לתת.

צמיחת השוק, ראיתם. ההימורים הבלתי חוקיים – יש עשרות אתרי הימורים: פוקר, רולטה, slot machine, בטים, בתי קזינו. אתם יכולים לראות את התמונות של כל מדינת ישראל, איך הוא נראה, מה זאת בעיה ללכת לכזאת מכונה אם הוא לא יושב בצ'אנס? בצ'אנס הוא יודע שגם בסוף מישהו ישלם לו, בגלל זה הוא הולך לצ'אנס. הוא לא הולך למקום אחר.

90% מהאנשים שמהמרים בצ'אנס לא חוזרים עם שקל אחד, על מה אתה מדבר?

על מה אתה מדבר.

אם בן אדם מרוויח 100 שקלים, מה הוא עושה בהם? הולך להמר ומפסיד גם אותם.

אתה טועה טעות גדולה.

בבקשה, תציג את הנתונים.

אתה לא בדקת את הדברים האלה. אני מציע לכם ללכת למכון המחקר של הכנסת ולבקש מהם מחקר מעמיק על כל הדברים האלה.

תציג אתה.

אביגדור, אנחנו נעשה את זה. תרשמי את זה בסיכום.

יש לו את הנתונים.

אנחנו נבקש מחקר בנושא הזה - -

למה צריך להצהיר הצהרות. יש נתונים בפועל.

- - גם על הלא חוקי, גם על איפה מגיעים הכספים וכולי.

אם אתה לא רוצה להגדיל את ההכנסות, אז תוריד לשלוש הגרלות ביום, נראה מה קורה.

קרעי, תתאפק עוד רגע.

תוריד לשלוש הגרלות ביום.

לא, לא - - -

קרעי, קרעי, תתאפק עוד רגע, יש חברי כנסת שהגיעו לפניך ומחכים לרשות דיבור.

הדבר הכי חשוב, במחקר שעשתה - -

זכור, שאני בוועדה פה בכל דיון - - -

אתה עשר, אבל היום יש פה סדר. אנחנו לא לבד היום.

- - ד"ר חגית בוני נחושת, 2% מהמהמרים בהימורים חוקיים נמצאים בסיכון גבוה להתמכרות. בבלתי חוקיים – 15%. תסתכלו על הצד השמאלי, בהימורים החוקיים ההתמכרות להתנהגות הימורית חמורה היא 2% של ההימורים החוקיים, לעומת 15% בהימורים הבלתי חוקיים. זה פי שבע, פי 7.5. אז מה אתם רוצים, לדחוף את האנשים למקומות האלה? אני לא מבין את זה.

טוב.

עוד שני דברים.

בבקשה.

כמובן שעל זה – לנו אין אינטרנט. למה? כי הרגולטור לא מסכים. הוא חושב שזה יגרום אולי ליותר בעיות. אבל יש עלינו שמונה חברות שמתעלקות עלינו באינטרנט והמשטרה לא עושה להם כלום. גם החיש גד היום כבר נמצא בתוך הדברים האלה.

לסיכום, הפתח להלבנת הון, העניין של המשחקים באחריות, זה קודם כול חשש לגלגול זכיות. עלוקה של לוטו, גובה 300 מיליון שקל, מזה מגיע לפיס – 86 מיליון, 200 מיליון שקל הולך לארגוני הפשע. למה? הוא מוצא קבוצות רכישה, הוא אוסף 5,000 שקל, שולח לוטו ב-1,000 ו-4,000 הוא מכניס לכיס. הוא בא ושולח את הטפסים על ידי איזה עורך דין שנותן את מספר תעודת הזהות שלו. לכן, יש פה חשש לגלגול זכיות, יש פה היעדר בקרה, עוקצים קשישים, מכירה לקטינים, היעדר פיקוח, דרכי גבייה אגרסיביות ומכירה בהקפה. מפעל הפיס חבר בארגון הבין-לאומי WLA ו-EL. קבלת תקן RG של ארגון ההגרלות העולמי – יש לנו אותו ואנחנו עומדים בו. איסור מוחלט על מכירה לקטינים, איסור מוחלט על מכירה בהקפה, ביצוע אלפי בקרות לקוח סמוי וגלוי בנקודות המכירה, ומימון קבוע ומשמעותי של תוכניות ומרכזים לטיפול בהתמכרויות. לימוד ומחקר. קיום הדרכות ממוקדות למערך ההפצה, המשווקים והזכיינים.

תודה רבה.

אני אומר לכם - - -

לא, אביגדור, אני לא יכול, סליחה. לא, עכשיו תעצור, כי אנחנו לא הגענו ובסוף אולי נצליח שתקבל עוד התייחסות אחרונה. לפי סדר דוברים, אם תוכלו כל אחד שתי דקות, אנחנו תשעה חברי כנסת פה, תעשו את המכפלות. ג'ידא זועבי, בבקשה.

תודה רבה, אתחיל מזה שמפעל הפיס הוא רשות סטטוטורית ולכן מבחינתי יש עליה אחריות חברתית, במיוחד כלפי האוכלוסיות המוחלשות בפריפריה הסוציו-אקונומית. מפעל הפיס מקבל היתר מיוחד ממשרד האוצר, ב-2017 התחייב לצמצם בכ-25% את נקודות המכירה. מה שקורה בפועל הוא שבשנים האחרונות – לא רק שאתם אמורים לפרסם דוח בסוף כל שנה ובו כמה נקודות מכירה יש, אלא הבנתי, ואני רוצה שתבדקו את זה – שאתם דווקא הגדלתם את מספר נקודות המכירה.

ממש לא נכון.

אז אני רוצה לקבל על זה בבקשה נתונים. לגבי הנושא של הצ'אנס, שזה בערך חצי מהרווחים, זה פועל בעיקר בקרב האוכלוסיות המוחלשות. ובניגוד ללוטו, שההגרלה נעשית כמה פעמים, בצ'אנס ההגרלה נעשית שבע פעמים ביום, מה שמגדיל את ההתמכרות, דווקא בקרב משפחות עניות. בנוסף לכך, עשיתי גם בדיקה ואני רוצה לקבל גם על זה נתונים בבקשה: בישובים הערבים כנראה שהסכומים הם יותר גדולים מאשר במגזר הכללי. יש הרבה מאוד סימני שאלה ואני שמחה שהדיון היום הובא לוועדת הכלכלה, ואנחנו צריכים פעם אחת ולתמיד לקבל את הנתונים. תודה.

תודה רבה לך, ואת דוגמה ומופת לעמידה בזמנים. קרן ברק – איננה. אורי מקלב.

תודה רבה אדוני היושב-ראש, תודה חבר הכנסת אלי כהן, שהעלית את הנושא, אני חושב שעל דבר אחד ודאי שאין ויכוח – הימור זה דבר לא טוב. הדבר השני שבעיני גם אין עליו ויכוח הוא שמפעל הפיס זאת חברה שפועלת יפה וטוב ומחזירה, ובעולם המיקום שלה מאוד גבוה בהחזרים שמפעל הפיס מחזיר לחברה, מההכנסות שלה והדברים שהם עושים הם דברים מופלאים וטובים מאוד. הם מתנהלים גם בצורה מקצועית ובצורה טובה על ידי היושב-ראש ועל ידי המנכ"ל.

הבעיה היא כאן באמצע, בגלל שחברת מפעל הפיס היא חברה טובה והיא חברה שעושה דברים טובים ואנחנו רואים אותה כמוסד מפואר – זה החיסרון שלה. בשנים עברו, בכנסת, הופיעו לא מעט אנשים, והיה גם מחקר של הממ"מ, שאנשים שנסחפו להימורים, זה רק בגלל שמפעל הפיס זה מוסד מסודר. הם לא היו בחיים נכנסים למקום לא מסודר. הופיעו בפנינו אנשים שאיבדו את כל חייהם ואת כל משפחתם ואת נכסיהם, אנשים שבאו מעשייה, מהצבא כאנשי קבע, באו ממקומות מאוד טובים ואומרים: לא הייתי נכנס למקום אסור. כל מה שנכנסתי להימורים אלה זה בגלל שזה מפעל הפיס, זה מקום שהוא בסדר ולכן אני נכנס לשם. ואני מדבר בעיקר על האנשים האלה, שזה אנשים לא מועטים שנכנסו בשלב הכניסה שלהם, רק בגלל שמפעל הפיס הוא מוסד מסודר וטוב.

אין ספק שאנחנו מעוניינים שאם יש מישהו שכבר מהמר שיהמר במפעל הפיס. זה הרבה יותר מבוקר, הרבה יותר מסודר, אולי גם מונע ממנו, עושה את זה בשלבים, וגם הכסף חוזר למטרות טובות ולא הולך למקורות פשע. יכול להיות שגם בשלב של הגמילה אתם גם עושים מעשים טובים, אבל אני מדבר על השלב של המניעה, שזה החלק החשוב מאוד. בסיגריות, אנחנו כותבים על הקופסא: העישון מסוכן. כשאדם נכנס להימור, בעיני, היה צריך להיות שלט: ההימור הוא דבר לא טוב, הוא דבר ממכר ואסור.

אנחנו כותבים את זה.

בצורה שיבלוט לאנשים, שיידעו שהוא נכנס גם אחרי שהוא נכנס למפעל הפיס. נכנסת, המקום הוא בסדר, אבל אתה שנכנסת, עצם ההימור שלך הוא ההימור הלא טוב.

משפט סיום, מקלב.

לכן, אני חושב שבנושא המניעה וההסברה בחלק הזה, ואני מבין שעושים הסברה, אם ההימור לא טוב אתם עושים הסברה, הפוך – מי שכן הולך, לנתב אותו, הכול נכון. אבל כאן צריך לדעת לעשות את ההבדל הדק, ואני מעמיד לכם אתגר בנושא הזה, שאתם הרי לא רוצים, ואתם גם אומרים את זה ואני מאמין לכם שאתם לא מחפשים את הכסף של האנשים – לפעול בקרב אותם אנשים שהם ישרי דרך, שאין להם את זה, הם לא ניסו דברים אחרים והגיעו למפעל הפיס, אלה אנשים שההימור הראשון שלהם, דרך ההתחלה שלהם היא מפעל הפיס, אותם לנסות ואותם יש אפשרות למנוע מהם, ושם לשים את הדגש. תודה.

יעקב אשר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, מאחר ומקלב יותר ותיק ממני, אבל אני יחסית ותיק לאחרים שנמצאים פה, אז כל כמה שנים ממציאים מחדש את נושא הפיס ומעלים לדיון כל מיני דברים וכל מיני נושאים. אני חושב שמה שקורה בעניין הזה הוא בעייתי ואני חוזר על מה שאמרתי לפני שנתיים או שלוש כשהיה דיון בנושא הזה, אני לא זוכר מי היה אז היושב-ראש.

לא אני.

אתה עוד לא היית אז יושב-ראש. ואני בא ואומר דבר אחד: תקשיב, כשאדם עובד באינסטלציה, הוא עובד בתברואה, זה לא המקום הכי נקי בעולם. השאלה היא מהן החלופות? וההתעסקות הזאת כל פעם, לשפר דברים, לבוא ולשבת מחדש, ולחשוב על עוד רגולציה כזו או אחרת נכונה וחכמה וכל זה בסדר. הבעיה היא שכל פעם נפתח דיון וכולנו יודעים שהימור, כמו שאמרו, הוא דבר לא טוב, הוא דבר שלא צריך להיות, אבל לצערנו הוא קיים, כל פעם תוקפים את זה מכיוון אחר, ואז מתחיל עליהום והם מתגוננים כאילו הם מגנים על הפרנסה שלהם, ואנחנו מתחרים ביננו מי אומר את הדברים יותר וכולי.

אם הנושא הזה הוא לא טוב, תסגרו פעם אחת ולתמיד. קבלו החלטת מדינה, תסגרו את העניין הזה. כל שנתיים זה סיפור בהמשכים, אנחנו לא מסיימים עם העניין הזה.

אגב, לכנסת אין הרבה סמכויות פה, אלא אם כן היא תחוקק חוקים.

בדיוק. ובגלל שאין סמכויות - - -

בסוף זה החלטה שרירותית.

יש לך סמכויות פיקוח.

רגע - - -

של שר, כמה ואיך.

אבל אני חושב שהדיון הציבורי בכנסת - - -

לא, אתה צריך חוק אחר.

את מכונות מזל הביאה - - - מפעל הפיס.

כן, אבל אני מחזיר את 15 השניות הללו.

הדיון בכנסת על מכונות המזל - - -

יעקב אשר, אני מחזיר לך את 15 השניות, בבקשה.

לכן אני בא ואומר: דיונים צריכים להיות, והם צריכים להיות בצורה מוסדרת ובצורה נכונה. הבעיה היא ששוב, בגלל שאין סמכויות – הדיון שהיה אז על מכונות המזל, הרב מקלב, לא התחיל מאיזה הצעה לסדר, זאת הייתה הצעת חוק או צו של משרד האוצר, עליו קיימנו דיון. במפורש.

על איזה חלק אתה מדבר?

על מה שהיה לפני שלוש שנים, בתקופת כחלון.

כי זה היה ביוזמת הממשלה.

אגב, אתה היית חבר בוועדה איתי.

נכון, חברים, תקשיבו טוב, אני לא אומר, יש דברים שתעשו ויכול להיות שאתם צודקים מאוד. אני חושב שצריך פה מחקר אמיתי בשביל לדעת באמת את הדברים. אבל תכניסו לכם לראש דבר אחד: יש מחלות או דברים שקיימים, השאלה לאן אתה מווסת אותם, איך אתה מווסת אותם, ואם אתה כן או לא שולט על הדבר הזה. להפוך את זה לוויכוח, שיש אנשים שיהיו בעד הימורים ויש כאלה שנגד הימורים – כולנו נגד הימורים. אז שיביאו את הרופא שיודע לגמור את זה ביום אחד, אין לי בעיה. אבל אם לא, אני חושב שצריך להוריד את השיח לכיוון אחר, לא שלא לדבר על זה. זה אומר לשבת אולי עם הנהלת מפעל הפיס, לזמן לדיון שלא בא כבר עם מסקנות הדיון, אלא באמת לבוא ולבדוק מה הנתונים, איך הנתונים, לעשות מחקר של הכנסת. אולי ועדת כלכלה צריכה להיכנס לעניין הזה, אבל לא בצורה של אלה בעד הימורים ואלה שנגד ההימורים, אלה שבעד הפריפריה ואלה שנגד. כי אם זה לא טוב, ואם זה מסוכן, ואם זה הורס את הפריפריה – תתכבד מדינת ישראל ותסגור את המפעל הזה, ומה שיקרה יקרה.

תודה, יעקב אשר. חבר הכנסת שלמה קרעי.

תודה אדוני היושב-ראש, קודם כל לידידי, חבר הכנסת אלי כהן – יישר כוח גדול על העלאת הנושא הזה לסדר היום, ויושב-ראש הוועדה שהביא את זה לכאן.

אביגדור, אתה היית חבר כנסת, אתה לא צריך לקחת באופן אישי דיונים של חברי כנסת שקצת מעבירים ביקורת.

שלמה, אני מוכרח להגיד לך שמצדי כמו שיעקב אומר, שיסגרו מחר את מפעל הפיס, אין לי בעיה עם זה.

אתה מכיר בדיוק את התפקיד.

יש לי מספיק מה לעשות, תאמין לי.

אתה מכיר את התפקיד שלנו, והתפקיד שלנו זה לבקר ולשאול ולדרוש, ואכפת לנו מהציבור, אין פה שום דבר אישי.

שום דבר באופן אישי. האישי שלי זה מול אלי שלא דיבר איתי.

ואף אחד לא עושה לנו טובה. אנחנו דורשים ומבקשים נתונים ומבקשים מידע, וצריך להביא לנו את הנתונים האלה. אדוני, 60% הימורים לא חוקיים? תרשה לי לפקפק בנתונים האלה. מחקרים אקדמיים, לא אקדמיים, תמיד מנסים לייפות את הנתונים כאילו מה, ההימורים החוקיים הם מעט מזער והכול טוב? אני לא מקבל את זה. 19 מיליארד שקל שמוצאים בשנה על הימורים לא חוקיים – אוי ואבוי לנו אם זה קורה, ואם אנשים יודעים שזה קורה, המשטרה מזמן הייתה צריכה לפשוט בוקר ולילה על כל המקומות האלה שיש בהם הימורים לא חוקיים.

אדוני, הכנסות לנפש לפי עיר, אני חושב שזה - - -

חשבתי שזה לא ככה. אני חושב שזה אפילו יותר.

כן, השוק הזה מיליארדים. מיליארדים על מיליארדים.

הוא אמר 19 מיליארד.

אז תבדוק כמה - - - יש לך בתחום הזה.

19 מיליארד - - -

זה חבר'ה שמרוויחים טוב, זה לא - - -

אני חושב שזה נתון מופרך.

אז בסדר, זה 60, 56, אז מה - - -

לא משנה, בעיני זה הרבה פחות מזה.

זאת ההקצנה שדיברתי עליה.

קרעי, אני אומר לך כראש עיר, בכל רחוב יש מתאם הימורים לא חוקיים.

אני רוצה לראות נתונים, דופקים פה מספר, 60% – מי בדק? מי עבר?

קרעי, תמשיך, ותנוע לסיום דבריך. מקלב, אל תפריע לו. תן לו, הוא לא הפריע לך.

באינטרנט יש - - -

הוא לא מפריע, הוא עוזר לו.

קרעי, תמשיך.

אני חושב שכדי לטייב את הדיון, אולי לדיון המשך, אנחנו חייבים לקבל נתונים כדי שימחישו באמת את המצב הזה, שדווקא במקומות החלשים של אוכלוסייה חלשה – היא זו שמוציאה הרבה מאוד והיא באופן יחסי מכורה להימורים. ולכן הכנסות לנפש של מפעל הפיס לפי עיר – אנחנו רוצים לדעת מהם ההכנסות לנפש בנתיבות, בירוחם, בדימונה, בעפולה, אנחנו חייבים לקבל את זה, ולא לפי אשכולות סוציו-אקונומיים כי אז יש לך את החרדים שמאזנים לך כי חרדים כמעט לא מהמרים.

תודה.

אמרתי אמן

לא סיימתי.

אמרתי לך תודה עד כאן וגם תסיים.

בנוסף לזה שנקבל כמה כל עיר מוציאה על הימורי מפעל הפיס, גם כמה מפעל הפיס משקיע בחזרה באותן ערים – זה דבר חשוב לנו. אני חושב שאם כולנו מסכימים ושמעתי שיש קונצנזוס שההימורים האלה הם לא טובים, אז אפשר לחשוב על צעדי מנע, אפשר להגביל לשלוש הגרלות צ'אנס ביום. הרי הצ'אנס הולך וגדל עם השנים, הלוטו - - -

ההצעה הזאת באוויר. זה בעצם עיקר האמירה שלו, לבחון את הכמות.

שלוש או ארבע?

הוא אמר לבחון.

אפשר גם להגביל באופן עם upper bound לפי עיר תחנות מסוימות, אם אנחנו יודעים מה הממוצע שמשקיעים במפעל הפיס בכל הארץ לפי נפש ואף עיר לא יכולה לעבור את הממוצע הזה, יש לה חסם עליון על ההכנסות של מפעל הפיס.

עכשיו באמת תודה לך קרעי.

עוד דבר אחד נוסף אני רוצה לומר.

כן.

הרי, אתם ממשלה שעל כל דבר מטילה מיסים ואולי דווקא כאן, הרי מה יש לנו כאן? יש לנו כאן מוצר שמגולם בתוכו שיעור מס של בין 15% ל-20%, נכון? מיליארד וחצי מתוך 8,9 מיליארד, חוזר לכיתות ולרשויות. תעלו ותעשו שיעור מס של 100%, וכך אנשים לא יהמרו. תחסמו את האנשים.

תודה לך.

אתה נותן להם רעיונות - - -

מיכל וולדיגר, יעקב אשר, מיכל וולדיגר - - -

אתה נותן - - -

אני אעשה את זה קצר.

לא, קודם תלמדי אותם שיעור איך את מחכה לתורך, ואיך את מדברת קצר ולעניין. בבקשה, מיכל.

אז אני אומרת קצר ולעניין: הקשבתי בקשב רב, לצערי הגעתי לא בתחילת הדיון, אז אני מקווה לעקוב אחרי זה באתר איך שאפשר להגיע לדברים, כי הדברים חשובים מאוד. אני כן רוצה לומר שהאם כדי למנוע הימורים לא חוקיים, צריך להפוך אותם לחוקיים? אני לא מצליחה להבין את ההיגיון שמאחורי הדברים האלה. וגם כשאין מחלוקת ואני שומעת שאין פה מחלוקת בכלל בין אף אחד שהימורים זה דבר פסול, זה דבר לא נכון, זאת אשליה – למה אנחנו מאפשרים את זה? זה פשוט מוזר בעיני, אנחנו אמורים להיות פה מחוקקים, אנחנו אמורים פה לשמור על עצמנו ועל החברה במדינת ישראל. אבל בוודאי ובוודאי לא ברור לי למה אנחנו מאפשרים פרסומות, כלומר, גם אם קיימות, אז הפרסומות שאני בעצמי רואה וילדי רואים, זה איך תהפוך למיליונר בקלות, איך הכסף ייזל לך בין הידיים ומיד תקבל אותו. בעיני זה דבר הזוי. כמו שאמר חברי מקודם יעקב אשר, צריך לעשות חשיבה, אנחנו צריכים להיות אמיצים, כי זה באמת לא פשוט, אבל כן, להסתכל לאמת בעיניים ולהגיד: רגע, מה פה קורה פה? כי בעיני לתת לזה גושפנקה חוקית ולעודד אנשים ולהגיד להם: בואו, תהמרו. מצד אחד אנחנו אומרים שזה אסור ומסוכן ומצד שני אנחנו מעודדים אותם לבוא ולהמר. בעיני זה פשע ואסור לנו להסכים לזה.

אני בעד לחשוב חשיבה לאין זה הולך, ולאן פנינו. וככול שזה נשאר, אז בוודאי לעשות יותר רגולציה ויותר פיקוח, ואת כל מה שהציע חברי אלי כהן, בהחלט לקחת ולחשוב על זה בשיא הרצינות ולא לעבור לדיון הבא, כאילו אמרנו: יופי, סימנו וי וממשיכים קדימה.

תודה מיכל. רם שפע, בבקשה.

כיוון שלא הייתי בתחילת הדיון, אז לא אכביר במילים על התוכן, אבל יישר כוח לחבר הכנסת אלי כהן שהעלה את הנושא. רק אגיד שבאתי לפה בעיקר מכיוון שאני עומד בראשות ועדת ההתמכרויות בכנסת, ואנחנו מזהים כל הזמן אין סוף – מיכל וולדיגר, יקירת הוועדה, אם כי אנחנו לא תמיד רואים את הדברים עין בעין, ואני אומר פה ואני מציע את תמיכת - - -

למעט כעס, אתם מסכימים על הכול.

לא, לא.

עד לאשר לה הצעות חוק, היא יקירה מאוד.

זאת לא הכוונה.

זאת לא הכוונה, זה המעשה.

לא, מיכל יודעת, הפערים - - -

זה בסדר, רם, ניתן לו ציון עובר.

רם בסדר.

אז טוב לקואליציה. הפערים האלו קשורים בעיקר לתפיסת העולם של איך המדינה צריכה להתייחס לקנאביס. זה סיפור אחר ולא לפה. אני אומר אדוני היושב-ראש שאני מציע את שותפותי ועזרתי בכל מה שקשור לנושא הזה, כי רוב ההיבטים - - - קשורים להתמכרות.

יכול להיות שנבקש מכם גם לקיים דיון כללי בהתמכרויות של הימורים.

אז הנה.

אגב, העבירו את זה לוועדה שלנו, אבל לא ראיתי בחוק סמכויות שיש לי בתחומים האלה של הימורים, אבל אם אתם יכולים לארגן לוועדה סמכויות בחוק, חברי הכנסת, אנחנו נשמח. כן, רם.

זהו, רק רציתי להציע את שותפותי ולפרגן לשאר ולהתכונן לדיון הבא.

אשריך על הדברים - - -

אני רוצה לומר - - -

רגע, קרעי, אני מפרגן לו, אתה לא תפריע לי. אשריך על הדברים, אשריך על התמציתיות ואשריך על השותפותיות. קרעי, מה רצית להגיד?

אני רוצה לומר שלפעמים התקשורת עושה גם דברים טובים. מי שהציף את זה הוא העיתונאי חיים לוינסון, שיושב כאן מאחורה. התקשורת לפעמים עושה דברים טובים ויישר כוח.

גם אתה אשרייך על הפרגון. וחיים לוינסון, אתה מקבל חיזוק חיובי. אתה אומר שזה הבייסיק, שהתפקיד עיתונאי לא צריך חיזוקים. אתה צודק.

חיזוק חיובי מכולנו.

רון כץ, בבקשה. רון, אתה יודע שאתה היית ברשימה קודם, אבל אם חבר כנסת יוצא במהלך הדיון, הוא זז אחורה.

אני מתנצל, מנהלים אותי בין כמה ועדות, אבל אתה הכי חשוב לי אז אני תמיד חוזר.

בבקשה רון.

קודם כול אני רוצה להתחבר לדברים החשובים שאמרת בפתח הדיון – קל מאוד להישאב לנישה הזו של ההימורים כשמדברים על מפעל הפיס, ומי שמגיע מהרשויות המקומיות מבין כמה הרשויות המקומיות מסתמכות בצורה משמעותית על מפעל הפיס ואי אפשר לשכוח את החלק הזה.

אני מברך את חבר הכנסת אלי כהן על קיום הדיון ואני חושב שאתה צודק בעניין הזה שעל הגוף הזה שכחו לפקח הרבה מאוד זמן. ואיפשהו, פה אנחנו צריכים להיכנס לתמונה, כי הרבה מאוד רגולציה שחלה על גופים אחרים לא חלה על הגוף הזה, ואני חושב שזה דבר טוב, להדליק את האור בנקודות האלה בשביל לראות איפה הבית הזה צריך לשים דגש הרבה יותר גדול. רם דיבר על הוועדה שלו, הוועדה שלו היא חשובה מאוד במקרה הזה. צריך להיכנס לעובי הקורה, ללמוד את הנתונים, ומהנתונים ליצור חקיקה שתתאים למאה ה-21, כי מה שקיים היום כבר לא רלוונטי ובזה טמונה הבעיה. צריך עוד ללמוד את החומר, ואני מוכן לכל דיון וכל פגישה וכל נושא בנושא הזה, אני חושב שזה חשוב מאוד. תודה.

תודה רבה רון. גלעד שלום, יועץ למנכ"ל משרד האוצר, מה עמדתכם בדיון הספציפי על הצ'אנס, ובמבט כללי על הנושא? רוב הסמכויות, הכול אצלכם בעצם. בבקשה, גלעד שלום.

בסמכות שניתנה לשר האוצר - - -

מה תפקידך?

יועץ למנכ"ל משרד האוצר.

יועץ חיצוני או פנימי?

פנימי.

גלעד, בבקשה.

שר האוצר הסמיך את מנכ"ל משרד האוצר להיות אחראי על ההיתר של מפעל הפיס. בימים הקרובים עומד לפוג תוקף ההיתר הנוכחי של מפעל הפיס, ואנחנו מתכוונים להאריך אותו במספר חודשים כדי לקיים עבודת מטה מסודרת – למעשה התחלנו אותה בימים אלה – בנושא. במסגרת ההיתר נבחן את ההגרלות השונות, את תדירויות ההימורים, את טווחי הזמן שמפרידים בין הימור להימור.

גם את נקודות המכירה.

נקודות המכירה, נכון.

אחרי שתעשו את עבודת המטה, נזמין אתכם לשמוע מה העליתם בחכתכם. זאת בעצם התשובה שלך כרגע, שאתם עובדים על זה, אבל יש לכם נקודת השפעה ואתם לא מאריכים את ההיתר לזמן ארוך כדי לקבל את הסמכות מחדש בקרוב לעשות שינויים.

בדיוק.

הבנתי אותך.

למה לא עשו את זה קודם? הרי יודעים מתי המועד - - -

אשאל למה לא עשו את זה קודם?

לא, אין חוקים ל - - -

אני למשל הייתי שואל למה הלכנו דרך המדבר לארץ ישראל. למה דרך ירדן, היינו בסוף ישיר דרך רפיח.

- - - יגיע המועד ואז ידברו. שבו, תדברו איתם, מה אתם באים – הכול זה דרמות פה. קודם יושבים וכולי.

תודה. אביגדור, יש לך הזדמנות לכמה משפטים. יוזם הדיון כמה משפטים ואני מסכם אותו.

קודם כול אני מזמין את חבר הכנסת רם שפע, יושב-ראש ועדת ההתמכרויות, לבוא למפעל הפיס ולראות את כל הפעילויות שאנחנו עושים גם למניעה, פעולות רבות מאוד.

רם, תישאר, הוא מדבר אילך. אתה עוד צעיר, אתה צריך להיות מנומס, שב.

אם אתה מזמין רק את רם שפע, תעשה את זה אתו באופן אישי.

שב, רם, הוא פנה אליך, שב שתי דקות.

אני רוצה לומר לכם שהדברים פה - - -

הוא הזמין אותך למפעל הפיס, שמעת את זה?

שמעתי תוך כדי והחלטנו שכולם מוזמנים.

אבקש שתשנו את הטרמינולוגיה: אותו ואת חברי הכנסת.

את כלל חברי הכנסת.

ברור.

כן, אביגדור.

אני רק רוצה לומר לכם שהדברים שאתם אומרים פה – קודם כול תקבלו כל נתון שאתם מבקשים. אין שום בעיה. נמצאים אצלי גם הנתונים של כמה בכל עיר פר קפיטה יש הוצאה חודשית לנושא.

הכנסות גם ביקשנו.

זה אותו דבר.

אני מדבר על ההוצאה של האזרחים. אני רוצה לומר שבסך הכול באשכול סוציו-אקונומי 6 עד 10, יש לנו 1,378 תחנות.

תעזוב סוציו-אקונומי, כי חרדים לא מהמרים.

תגיד, אתה יכול לתת לבן אדם לדבר?

אתה אומר סוציו-אקונומי, אבל מבליע בתוך זה את החרדים בסוציו-אקונומי הנמוך.

קרעי, אני רוצה לסיים את הדיון, אתם מפריעים לי לסיים את הדיון. אנחנו חורגים מהזמן.

בסדר, אז מה? מה קרה?

אנחנו בסיכומים. אביגדור, אנא משפטי סיום בבקשה.

1 עד 5 - - -

אחד, הזמנת את חברי הכנסת. שניים, הנתונים שקופים ואתה תעמיד אותם. אוסמה, דפקת כניסה באין כניסה וגם התיישבת בעמדה של היועץ המשפטי אז אין לך רשות דיבור. בבקשה, אביגדור.

משפט אחרון: בסוף הרגולטור מחליט מה שהוא רוצה, זה לא תלוי בי, זאת החלטה עתיקת יומין, היא מקבילה להרבה מקומות בעולם. אין בעיה שההכנסות ירדו, ממש אין לי בעיה. בסופו של דבר מי שייפגע מזה אלו הרשויות המקומיות ואני מניח שצריך גם לתת להם להגיד את דברם. הם בעלי הבית, שיגידו את דברם. הם מסכימים שההכנסות שלהם ירדו? אין לי שום בעיה כזאת. אמרתי: זה ממש לא מעניין כמה יהיו הכנסות מפעל הפיס. אני רק רוצה לטפל ברשויות המקומיות ובקורונה שלא היה תקציב – אף אחד לא דיבר איתם חוץ ממפעל הפיס. אז אם אתם רוצים לקחת את ליטרת הבשר הזעומה והעבשה הזו מהרשויות המקומיות ואם מחר תסגרו את מפעל הפיס – אני הראשון שיגיד תודה.

תודה, אביגדור. חבר הכנסת אלי כהן, יוזם הדיון, בבקשה.

אתייחס בתמציתיות. קודם כול כמובן שלא אגרר לדיון אישי, זו לא סוגיה אישית זו סוגיה של מדיניות. בעניין הסוגיה שעלתה כאן בעניין הטוטו, אני לא סנגור של הטוטו, ואם אפשר להקטין גם שם, אז נשמח. אגב, אני לא גר בבית מזכוכית, אני זה שב-2015 ו-2016, בוועדה ברשותי, פעלנו, ואני אציין שוב את השר כחלון, גם לפי המדיניות שלו שהייתה, לצמצם גם את ההימורים – גם של הלוטו וגם של הטוטו.

אגב, ניתן נתון, רק שידעו החברים כאן שההכנסות של הטוטו הם כ-3 מיליארד בשנה, ההכנסות של מפעל הפיס הם כ-9 מיליארד בשנה.

והסברת למה? צריך להסביר למה.

לכן התדירות - - -

אביגדור, זה בדיון הבא, אנחנו בסיכום.

לא הפרעתי לך למרות שלא הסכמתי עם מרבית הדברים שאמרת.

לכן התדירות שאמרת בנושא הזה היא לא רלוונטית. גם במפעל הפיס אפשר לעשות חיש גד, לא 50 פעם ביום, אפשר לעשות 5,000 פעם ביום ולגרד את זה כל שנייה. כמובן שקראתי את התחקיר של חיים לוינסון, ומה שמעניין אותי זאת הסוגיה העניינית. צריך לזכור שאתה אמרת שנותנים עוד שקל לרשות המקומית – צריך לזכור מאיפה היא מגיעה, היא מגיעה מהאנשים החלשים ביותר בחברה הישראלית. מאלה שמקבלים קצבאות הבטחת הכנסה, מאלה שמשתכרים שכר מינימום, והדבר האחרון שאנחנו צריכים להיות גאים במדינת ישראל, כשבונים איזה מתנ"ס, בגלל שהמסכן הזה לוקחים לו עוד 400 שקל או 300 שקל מההכנסה החודשית שלו.

הסוגיה בעניין הסוציו-אקונומי היא לא רלוונטית, מהסיבה הפשוטה שמרבית התושבים במדינת ישראל נמצאים בערים הגדולות, וכמובן מה שאמר חבר הכנסת שלמה קרעי, שגם החרדים בעיקרם לא מהמרים, לכן הנתון הזה מעוות. היה נתון - - -

משפט אחרון.

אני אומר את זה בדבר הבא: שמענו את ההתייחסות, במקרה הזה לא הגעתם מוכנים לדיון. חסרים נתונים משמעותיים מאוד.

תציין אותם כי בסיכום נדרוש את זה במחקר.

אני רוצה להציע - - -

ותסיים אם אתה יכול. תסיים את הנתונים ותסיים.

בזה אני מסיים. חשוב לי לומר שאני בעד ליצור איזון. ואני לא מתכוון להגיד אגב על הקיצוניות לסגור ושלא יהיה כלום, לא, ממש לא. יש אנשים שנהנים, יש אנשים שעבורם זה חוויה, יש אנשים שזה בהחלט יכול להוות אלטרנטיבה להימורים בלתי חוקיים. אבל בעיני לפחות, אין שום הגיון לקיים את אותה הגרלה שבע פעמים ביום. ואם יש עוד הימורים בלוטו או בפיס שמאופיינים באותו הדבר – גם כאן אשמח לבוא וללמוד וגם כאן להגביל.

ולכן אדוני היושב-ראש, על מנת לסכם, אני רוצה להציע שלושה דברים: א', אם אדוני היושב-ראש יקבע דיון לעוד מספר שבועות שבו יציגו את הנתונים בשקיפות מלאה, שהנתונים יתייחסו להכנסות פר עיר, להכנסות פר נפש, לאופי האנשים, ומה ההסתברות באמת שיהיה של מישהו, של אותו אדם בגיל 65 ילך להימורים בלתי חוקיים. אני מכיר, אני מכיר את האנשים, גדלתי באותן שכונות – 90% מהם לא ילכו להימורים לא חוקיים. אותו אחד שהולך, הוא לא ילך, הוא לא כזה מתוחכם, הוא לא כזה מבין, הוא לא יתעסק, הוא יירתע.

אלי, אתה חוזר על עצמך, בוא נסיים.

לכן זה הדבר הראשון, שאם אדוני היושב-ראש יוכל לקיים דיון בעוד מספר שבועות שבו מפעל הפיס ינהג בהגינות, ינהג בשקיפות, ויציג את הנתונים. הדבר השני שאני מציע – ואם באמת, פיכם וליבכם שווים, שאני חושב שזה אכן הדבר – שבאופן וולונטרי תורידו ותקטינו בצורה משמעותית את היקף ההגרלות. האלטרנטיבה השלישית שאני אעלה את הדבר הזה באמצעות חקיקה או באמצעות מתן תקנות. אני מעדיף לראות את הנתונים, להגיע להידברות ושאתם תצמצמו – תאמינו לי שאם ההכנסות שלכם, במקום 9 מיליארד, יהיו עוד שלוש שנים, 6 מיליארד, תאמינו לי, אני יודע שהמסכנים והחלשים בחברה ירוויחו

תודה. אני רוצה לסכם.

לפני הסיכום, אם תוכל להכניס בדברי הסיכום שלך, שמפעל הפיס יציגו בפנינו את פעולות המניעה שהם יעשו למנוע את הצעד הראשון מאנשים להתמכרות במפעל הפיס.

המניעה. אמרת את זה.

יש אנשים שהצעד הראשון - - -

לא הגמילה, אלא המניעה.

אחרים, זה רק דבר - - - מפעל הפיס.

אוקיי, תודה רבה לכם. סיכום הוועדה: קודם כול אנחנו מודים לחבר הכנסת אלי כהן, על יוזמת הדיון. אנחנו מודים למנכ"ל מפעל הפיס ויושב-ראש מפעל הפיס על ההגעה והצגת ההבהרות. אנחנו מבקשים מיושב-ראש מפעל הפיס והמנכ"ל כן לבחון לעומק את ההשלכה של היקף ההימורים של הצ'אנס והאם יש מקום להקטין את מספר ההימורים ביום בצ'אנס, מתוך עבודה שאתם תבדקו ותראו גם את ההשלכות הכלכליות, אבל גם את ההשלכות על ההתמכרות.

שמחתי לשמוע את יושב-ראש הפיס אומר שהוא תמך בביטול ההימורים על מרוצי סוסים ומכונות וסוגי המשחק שציינת, וזה בהחלט מבטא את העובדה שאתה מחויב לאיזה היגיון סביר בעולם הזה של הימורים ופיס.

אנחנו קוראים לשר האוצר בעבודת המטה שהוא עושה, לבחון את ההשלכות של פעילות הפיס על ההתמכרויות, על הפריפריה, על המוחלשים, ולעשות את המחקרים העצמאיים של האוצר על כל אגפיו, שיהיה מבוסס נתונים ויציג - - -

איזה מחקרים? אלה שהם עשו על השתייה המתוקה על הפריפריה. את מי אתה רוצה שיעסיקו האוצר?

ידעתי. איך הייתי יכול לו להזכיר את האוצר בלי שיהיה - - -

לא, אבל את מי אתה רוצה שהם יעסיקו, את אותם מומחים?

אז אני חזור בי.

שמפילים את כל הפריפריה.

על בסיס חוקרים חיצוניים, לא אלה שיש לכם. חוזר בי, אני מקבל את הערתו של חבר הכנסת.

זה לתת לחתול לשמור על השמנת.

אני מבקש משר האוצר להסתכל על עולם ההימורים במבט המערכתי שצוין פה. מצד אחד זה כלי שמביא לרשויות ולמדינה מיליארד, שני מיליארד בשנה לפעילות מבורכת. מצד שני - - -

כמה? הוא לא הביא לך מספר. עזוב אותו, הוא לא יודע את המספר, מה אתה משגע אותו.

אשר, קטעת לי את חוט המחשבה, אתה מפריע לי. אמרתי דברים שקשורים למה שאמרת.

אנחנו מבקשים בחינה מערכתית של עולם מפעל הפיס והטוטו שמחד מביא הכנסה למדינה לפעולות מבורכות, ומאידך, יכול לייצר מצבים של התמכרויות, של פגיעה בחלשים ביותר. והמבט המערכתי הזה לא יכול להיגמר רק בטוטו ובפיס. אני אומר לכם שמדינת ישראל לא עושה מספיק בעולם ההימורים הלא חוקיים. הדבר הזה שכיח, נפוץ, גלוי בכל רחוב. יודעים מי האנשים, ויש הימנעות מטיפול. אני מצפה משר האוצר ומשר ביטחון הפנים, להיכנס לנושא הזה, ובדיון הבא נזמין נציגים של המשרד לביטחון פנים והמשטרה כדי לתת לנו תשובות – איך הם מתמודדים עם עולם ההימורים הלא חוקי ובתוכו, עולם ההימורים האינטרנטי שמוצמד אל הלוטו ומוצמד אל הטוטו וגם שם יש עולם לא חוקי. ואם הם מקבלים אישור לפעול וזיכיון, איך אותם אתרי אינטרנט הם חוקיים, שמוצמדים ללוטו ולא יודעים מה עושים שם, ואולי זה באמת כמו שאומרים פה, הלבנת כספים ועוד יותר גרוע, התמכרויות גדולות יותר.

אנחנו מבקשים ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, עליו אנחנו סומכים בניטרליות, שיחקור בשבילנו את עולם ההימורים הלא חוקיים בישראל: היקפם, נתונים, את פריסת ההימורים של טוטו ולוטו בישראל לפי אזורים, לפי שכונות, לפי קהילות, לפי מצב סוציו-אקונומי. את הגובה ההוצאה של בית אב בכל הקריטריונים שציינתי, וייתן לנו מבט מערכתי על עולם ההימורים, וזה נייר שנקבל אותו, זה יהיה הבסיס לדיון שביקשת.

אנחנו גם קוראים לוועדה למאבק בהתמכרויות, להמשיך לעקוב אחר הנושא הזה, לא במקומנו, אבל למקד את המאמצים שלה במה שהזכיר חבר הכנסת מקלב, במניעה, בשקיפות של המידע, באזהרה של האדם שנכנס להמר בפיס ובטוטו, במקרה הזה שהוא חשוף לסכנת התמכרות והדבר הזה צריך להיות כתוב.

ואני מעודד אתכם חברי הכנסת, אם צריך חקיקה שעל כל פרסום יהיה כתוב באותיות גדולות כמו בעישון, שהדבר מהווה סכנה להתמכרות, שיהיה כתוב. לא ראינו תמיד שזה הפחית את המעשנים, אבל שיהיה כתוב.

הכי טוב שלא יהיה.

אנחנו נקיים דיון מעקב בוועדה שלנו לאחר שנדע שהאוצר גיבש את תפיסתו ואת עבודת המטה שלו, ועל בסיס נייר של הממ"מ של הכנסת, ואני מבקש מהפיס להעמיד לרשות הממ"מ כל מידע וכל נתון וכל טבלה במבט רב שנתי, כפי שיבקש מכם. תודה רבה.

מה שצריך גם זה להסביר לאנשים שסטטיסטיקה לא משנה את ההסתברות קדימה. זה מה שקורה בצ'אנס, אנשים חושבים שאם תוצאה מסוימת לא הייתה עשר שנים, אז הסיכוי שהיא תבוא בהגרלה הבאה הוא יותר גבוה – שקר.

אתה תעשה להם שיעור בהסתברות. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:13.