פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת ביטחון הפנים
23/11/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 27
מישיבת ועדת ביטחון הפנים
יום שלישי, י"ט בכסלו התשפ"ב (23 בנובמבר 2021), שעה 10:14

היערכות הרשויות לשחרור אסירים שנכלאו בשל עבירות אלימות במשפחה - לציון יום המאבק הבינלאומי באלימות נגד נשים

חברי הוועדה: מירב בן ארי – היו"ר

איתמר בן-גביר
מיכל וולדיגר
שרון רופא
קטי קתרין שטרית

אירית שרצקי - מנהלת שירות אבחון ושיקום בקהילה, רש"א, המשרד לבט"פ

דנה בן-צבי - ר' מדור אלמ"ב המשרד לבט"פ

כנרת מנגן אלמליח - מנהלת תחום תכנון, המשרד לבט"פ

רביד צברי - רע"ן טיפול ייעודי, המשרד לבט"פ

יפעת חסון - רמ"ד עבירה, המשרד לבט"פ

רחל ספירו - עו"ד, משרד המשפטים

שמרית גולדנברג - משפטנית, משרד המשפטים

סאיד תלי - מפקח ארצי (תוכניות ועדות בין משרדיות לאל אלימות), משרד הרווחה והביטחון החברתי

לירן מזרחי - חברת ארגון משפחות נרצחים ונרצחות

אורטל שרעבי - עדת אלימות במשפחה

טל הוכמן - קשרי ממשל, שדולת ארגוני הנשים

עידו אבגר - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

לאה קריכלי

עופרה ארגס – חבר תרגומים

היערכות הרשויות לשחרור אסירים שנכלאו בשל עבירות אלימות במשפחה - לציון יום המאבק הבינלאומי באלימות נגד נשים

בוקר טוב לכולם. אנחנו נפתח את הדיון בוועדה לביטחון פנים. היום ה-23 לנובמבר 2021 י"ט בכסלו תשפ"ב. הנושא הוא היערכות הרשויות לשחרור אסירים שנכלאו בשל עבירות אלימות במשפחה לציון יום המאבק הבינלאומי באלימות נגד נשים.

כמה מילים לפני שנתחיל. ראשית, היום מצוין בכנסת יום מיוחד, שלושה ימים מיוחדים צריך להגיד, גם ללוחמי צה"ל נפגעי פעולות איבה וגם לאנשים עם מוגבלויות. היום אותו אני מובילה ביחד עם חברתי ח"כ קרן ברק ועידית סילמן זה יום המאבק באלימות נגד נשים ולכן הדיון הזה יתכנס לנושא הספציפי הזה.

הנושא של ההתמודדות עם אותם אסירים משוחררים הוא דרמטי בעיני כי אני בכלל חושבת שבקדנציה הזאת צריך קצת לשנות את הפרדיגמה ולחשוב איך אנחנו דווקא מתעסקים עם אותם גברים אלימים ואיך אנחנו נותנים פתרונות או מסגרות למול אותם נשים וילדים שתמיד אנחנו נאלצים להרחיק למקלטים ולנתק אותם מסביבת המגורים שלהם. ומעבר להתעסקות בהיבט בלפני הכניסה למאסר, גם מעניין אותנו כוועדה לדעת מה בעצם המדינה מאפשרת לאותן נשים ובעיקר משפחות שחוששות מהיציאה של אותו משוחרר, כמובן בחזרה לחיק משפחתו או לחיק הקהילה.

היה כאן לפני שנה דיון בהתאם לבקשתו של יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה דאז, עודד פורר, והוגש באמת דו"ח של הממ"מ לגבי שחרור אסירים שנכלאו. היה כאן דיון מעניין, לקחתי את העיקרים שלו, חלק מהם אני ארצה לשמוע היום, מבחינת פולו-אפים וחלק מהם, כבר קיבלנו תשובות, בעיקר על מערכת מנע וכל מיני מקומות אחרים, אבל כן אנחנו רוצים לדעת איך המדינה והרשויות מתמודדות עם החזרה של אסירי אלמ"ב לקהילה. אני יודעת שבכל מה שקשור להבדיל, בנושא של פדופיליה, יש את יחידת צור. העניין הוא שבנושא של אלימות במשפחה, בדרך כלל, לפחות מבחינת נתונים יש רצידיביזם, רוב העבריינים, עבריינים שחוזרים על אותה פעולה, בטח בנושא של אלימות ובטח אם הם לא מקבלים טפול הולם בתוך הקהילה.

לכן הדיון הזה יתייחד לנושא הספציפי הזה. אני גם אציין שביקרתי בכלא, ביקרתי במתקן כליאה של השב"ס בכלא דקל וראיתי שם את הפעילות בתוך הכלא עם אותם כלואים שכלואים על עבירות אלימות במשפחה, אני ארצה לשמוע גם התייחסות בתוך השב"ס וגם כמובן לאחר היציאה ואיך מונעים באמת את החזרה ואיך נותנים גם לילדים וגם לאימהות בטחון בעיקר כשאנחנו יודעים, לפחות מהרבה נשים שדיברתי עימם, החשש הכי גדול הוא ביום שהוא ישתחרר מהכלא, איך בעצם היא תתמודד ואיך יהיה לה בטחון אמיתי, לה ולילדיה.

זה הנושא, אני אתן לחברי הכנסת לפתוח. בבקשה ח"כ קטי שטרית, שגם היא מאוד פעילה בנושא.

תודה רבה. אני באמת רוצה להודות לך על הכינוס של הוועדה היום, למרות שהתבלבלתי והלכתי למקום אחר כי רציתי להגיע ממש בזמן ולא להחסיר אפילו לא דקה, כי הנושא הזה הוא מאוד מאוד חשוב, אני מלווה אותו כבר למעלה משנתיים וחצי יחד עם הארגון הנפלא הזה, לארה נמצאת פה ושאר החברים.

אנחנו מדברים על עבירות אלימות במשפחה אבל יש גם עבירות אלימות קשות מאוד שהן לא בדיוק קשורות, למשל אם אנחנו מסתכלים על מה שקרה לחברה שלנו שאביה עשה בייביסיטר והוא חזר הביתה והפתיעו אותו שב"חים והוא נרצח בדם קר ואנחנו יודעים מה ההמשך.

אבל אני כן רוצה להתעכב ברשותך בנושא הזה של אלימות במשפחה, כי אנחנו מדברים על קשר בין פוגע לבין נפגע, מתוקף הקשר המשפחתי. אני הגשתי הצעת חוק, לצערי הרב היא נדחתה אבל ידברו עליה, גם השרה מירב מיכאלי ביקשה ממני להתעכב עם זה וגם סגן השר לבט"פ ביקש ואני מבינה שיש היענות כי יש צורך.

אני קוראת לחוק שלי שירה את שירה. למה שירה את שירה? זה מביא אותנו למקרה הבולט ביותר שאירע ב-29.6.15 שהשתחרר מהמאסר לאחר מילוי תקופת מאסר האסיר ישי שיסל, מי שזוכר אותו במצעד הגאווה, הוא ניסה לפגוע בצועדים, לא הצליח, נאסר ונעצר ונשפט ל-10 שנים, מיד, חודש אחרי שהוא שוחרר הוא חזר לירושלים למצעד הגאווה שחל בירושלים ורצח את שירה בנקי, והשופטת באותו מעמד אמרה 'אילולא היה חוק שהיה בודק את המסוכנות שלו והיה בודק אם אכן המצב לא יחזור על קדמותו, אז אולי שירה בנקי הייתה איתנו בין החיים' ואני רוצה לדבר על שירה אחרת, שירה איסקוב, שאנחנו יודעים כולנו, וכל המדינה הזדעזעה לאור מה שקרה עם שירה איסקוב, אבל המשפט שחרוט בזכרוני וכן מביע את החשש הרב שאני מהלכת איתו כבר שנתיים וחצי מאז שביקשתי לחוקק את החוק הזה, זה שהשאלה הראשונה שהוא שאל כשהוא נכנס לניידת הייתה 'האם שירה חיה, מה, היא עוד חיה?' זה המשפט שהוא אמר, והכוונה היא ברורה, הוא התכוון לרצוח אותה. הוא לא התכוון רק להכות אותה באופן אכזרי כמו שכולנו יודעים.

חלומי הגדול, גבירתי היו"ר, שאנחנו נתייחס לאותם עבריינים מסוכנים כמו שמתייחסים לעברייני מין. עברייני המין נתפסים כמי שמבצעים עבירה מאוד מאוד חמורה ובכל מהלך ריצוי העונש שלהם יש להם הגבלות, פיקוח, בדיקת מסוכנות וכולי ועוד המון המון מהלכים מבורכים שנעשים. אני אומרת חד משמעית, מישהו החליט שצריך להתייחס לנושא הזה של עברייני מין בצורה כל כך רצינית וזה מבורך וזה נהדר, אבל איפה טעינו פה שיש עברייני אלימות מאוד מאוד קשים שאנחנו יודעים שהם חוזרים על המעשים שלהם ואנחנו יודעים שהם יעשו את זה, ואנחנו ראינו את זה בעראבה לא לפני הרבה זמן, שאותו בעל אלים שנעצר על אלימות, חזר והצליח לרצוח את אשתו. מה שהוא לא הצליח לעשות בפעם הקודמת, הוא הצליח לעשות בפעם הזו.

יש עשרות דוגמאות ואנחנו מדברים על נתונים מזעזעים, גבירתי היו"ר. אנחנו מדברים שבשנת 2019 השתחררו ממעצר 917 אסירים שנכלאו בגין עבירות אלימות במשפחה ו-554 אסירים שיש להם פרופיל שמועד לפורענות, אסירים שהמאסר הנוכחי שלהם לא בגין אלימות במשפחה אלא בגין אלימות בכלל ואין ספק שהם יחזרו. 83% מהאסירים שהשתחררו בשנת 2019 השתחררו בשחרור מינהלי. ורק 5% השתחררו בשיחרור מוקדם על תנאי.

מה בסך הכל החוק שלי בא ואומר? תבדקו אותם. התנאי הזה הוא חובה. אתם חייבים להטיל עליהם מגבלות והגבלות וגם טיפולים, כי הם חוזרים והם מבצעים בסופו של דבר את מה שהם ניסו לעשות בפעמים הקודמות. אם בפעם הקודמת היה נס ואותה אישה או ילד או אח לא נרצחו, זה יקרה בפעם הבאה. אז כל האחריות שמוטלת עלינו היום זה למנוע את הרצח הבא, וזה בידיים שלנו. זה לא להזיז הרים, זה בסך הכל לעשות את אותו מודל של עברייני מין על עברייני אלימות קשה.

תודה ח"כ קטי שטרית, אני אעדכן שהדו"ח של מרכזי הסיוע שהוגש לוועדה לקידום מעמד האישה וגם אלי, כבר יש לנו נתונים על 2020 אז הבאת נתונים של 2019 אז אני אחדד לך.

אני אשמח מאוד. פשוט הנקודה היא, מה שאני רוצה להבהיר זה שהם לא משולבים בשום תהליך טיפולי וחבל מאוד, או פרטני או מקדים. איך שירצו לקרוא לזה.

נגיד ש-761 אסירים השתחררו ב-2020, 16% השתחררו בשחרור מוקדם. הוועדה הזו מחר תתעסק בפקודת בתי הסוהר, בשחרור מוקדם ושחרור מינהלי, גם זה - - - את האלמ"ב.

כמה אחוזים השתחררו בשחרור מוקדם?

16% השתחררו בשיחרור מוקדם, שיחרור מינהלי מוגבר ב-2020, זה 201 מבין עברייני המין שהשתחררו זכו לקיצור ענישה במסגרת תיקון חוק שחרור מינהלי מוגבר, ומאז הכניסה של החוק בדצמבר 2018 ועד סוף 2020 שוחררו 609 עברייני מין במסגרת השחרור המינהלי. זה בעייתי ואנחנו נתעסק בזה גם מחר, שתדעו, בדיון של הוועדה על פקודת בתי הסוהר.

נגיד גם לגבי מה שאמרה ח"כ קטי שטרית, שהיום יש 1,270 עברייני מין משוחררים שנמצאים בפיקוח של יחידת צור, בשנת 2020, 1,270 וגם לזה אני אבקש התייחסות של המשטרה או שב"ס כי בדיון לפני שנה הובטח או נאמר שיש דיון לנושא של הקמת יחידה מיוחדת, כפי שציינת, בנושא, כמו שדומה ליחידת צור. אז גם לזה אני אבקש התייחסות של אנשי המקצוע. ח"כ איתמר בן גביר בבקשה.

תודה גבירתי היו"ר על הדיון הכל כך חשוב, תודה לקטי על הדברים הכל כך חשובים. אני אקצר, אני קודם כל אומר שאני מופתע מהנתונים כי יש את סעיף 11 בחוק השחרור המוקדם שמדבר ורואה אחרת את העניין הזה של עבירות של אלימות במשפחה, המאפשר שיקול דעת ובכל זאת המספר כאן הוא גבוה.

אני אגיד מה שאמרתי למי שפונות אלי ופונות אלי לא פעם ולא פעמיים, נשמע גם כאן בוועדה נשים שפנו אלי ובאמת המצוקה היא מאוד מאוד גדולה ומצד שני צריך לומר את האמת וצריך לומר את זה ביושר, בן אדם ריצה את עונשו ואחרי שהוא מרצה את עונשו, אני לא מדבר על שחרור מוקדם שזו שאלה אחרת, אם באמת בוחנים את כל הנסיבות, אם באמת מפעילים את סעיף 11, אבל אחרי שבן אדם ריצה את עונשו, אין מה לעשות, אי אפשר לשים אותו במאסר עולם.

מצד שני החרדה של הנשים ושל הילדים זה חרדה שהיא חרדה אמיתית ואנחנו חייבים להיות קשובים, ולכן אני חושב שבנוסף, העניין הזה של להטיל מגבלות אחרי שבן אדם משתחרר ומסיים את כל הליכי המאסר שלו, יש כאן גם נושא שאותי מעניין באופן אישי לדעת, כמה באמת משקיעים בשיקום. כמה באמת משקיעים בשיקום של העבריינות הזאת, כי התחושה שלי שאנחנו לא ממש שם, על הסיפור הזה.

לטעמי המרכז כאן זה בשיקום. זה לא רק בכלא. אני יודע שזה מאוד פופוליסטי לבוא כאן ולהגיד שירצו שנים רבות. גם אני חושב שמי שהרים יד על אשתו צריך לשבת בכלא ולשבת בכלא הרבה שנים. ומי שהרביץ לילדים שלו הוא חלאת אדם. אבל השאלה המרכזית אחרי הכלא, כי בסוף אי אפשר, לא שמים אותם במאסר עולם, זה לא רצח ב"ה, בדרך כלל, השאלה היא מהו הליך השיקום שהם עוברים ועד כמה המערכת על הנושא הזה.

אני חייב להגיד שיש לי נתונים, אני כעורך דין לא טיפלתי בתיקים כאלה, אני השתדלתי לטפל במה שנקרא, אין מה לעשות, עורך דין גם מייצג עבודות פליליות, אבל השתדלתי לסנן את התיקים שאני מקבל. העניין הוא שבסופו של דבר ממה שאני יודע, המערכת גם כשיש בקשות לשיקום של אותם עברייניים, לא תמיד באה לקראתם ולא תמיד זה השיקול של המערכת. וזה חורה לי. זה חורה לי. אני מכיר תיקים של אלימות במשפחה שהנאשמים עצמם ביקשו שיקום והמערכת לא הלכה לקראתם, וזו טעות אדירה, כי מעבר לכלא שצריך להיות, השאלה היא מה קורה יום אחרי.

אם לא נהיה כאן פופוליסטיים, היום שאחרי, בסדר, אפשר להטיל מגבלות וזה בסדר גמור, אבל בסוף בסוף השיקום הוא הלב. זו דעתי.

נכון. תודה רבה ח"כ איתמר בן גביר. ח"כ שרון רופא אופיר בבקשה.

תודה גבירתי היו"ר. אני שמחה להיות כאן הבוקר ואני שמחה שאת מציפה את הנושא החשוב הזה. בתחושה שלי, וזה עולה גם מהנתונים, יש יד אחת שעוצרת ומטפלת ומעבירה מהמשטרה לפרקליטות, ומהפרקליטות לבית המשפט ומבית המשפט לשירות בתי הסוהר, בעוד שהיד השניה משחררת ולא סתם משחררת, משחררת החוצה פצצה מתקתקת כשאנחנו יודעות שבסוף המרעום של הפצצה הזאת ייצא ויתפוצץ. ואנחנו יודעות גם מה יהיה המחיר של אותו פיצוץ, ואני לא אשתמש פה בנבואות זעם כי לצערי זאת המציאות. בסופו של דבר הפצצה הזאת שתתפוצץ תגיע ליעדה, והיעד הוא גבר שמרים יד בפעם הראשונה, מבין שבסוף זה יכול להסתיים ברצח. זה לא משהו שהוא לא מובן מאליו.

אני שואלת את עצמי כל שנה מחדש, רגע לפני היום הזה, אני חייבת להודות שכל פעם לפני היום הזה מתהפכת לי הבטן כי אנחנו עוסקות בזה כל כך הרבה שנים ומדברות על זה כל כך הרבה שנים. אני שואלת את עצמי כל פעם מחדש מה בעצם השתנה, אני בודקת גם את עצמי מה השתנה, ואני רוצה ביום הזה השנה, ביום המאבק לאלימות נגד נשים, יום המאבק לאלימות במשפחה, לשים הפעם את הספוט על התוקף. כי כולנו מחבקות כל הזמן את הקורבן ואנחנו יודעות שכשקורה משהו אז הקורבן צריכה לשלם מחיר והיא יוצאת מהבית עם הילדים לאותו מקלט שמגן עליה, בעוד שהתוקף שנכנס פנימה, וב-66% מהמקרים, כך מלמדים הנתונים שקיבלנו, הוא נכנס בדרך כלל לכלא לפחות בפעם הראשונה לעונש של עד שנה ובעונש של עד שנה הוא גם לא עובר בכלל תכנית שיקום, והשחרור שלו הוא בדרך כלל שיחרור מינהלי שלא מחייב בכלל תכנית שיקום, ואז העניין השיקומי הזה, שאיתו אנחנו בסוף מחזירות את אותו אסיר, את אותה פצצה מתקתקת לחברה, חוזר כלעומת שבא ואולי אפילו קצת כועס יותר, כי הוא לא הצליח להשיג את מה שהוא רוצה להשיג.

כמי שמלווה כל כך הרבה שנים נשים, אחד הדברים שהיו תמיד הכי מטרידים אותן, השאלות קבוע היו 'תגידי שרון, מתי הוא משתחרר הביתה לחופשה, את יכולה לבדוק לי, את יכולה לנסות לעשות משהו שהוא לא ישתחרר?' והפחד הכי גדול גם כשמדובר במאסר ממושך, גם של ילדים אגב שחוו וראו אלימות של אבא כלפי אמא, שמספרות לי, 'היום שאנחנו הכי מפחדות ממנו זה היום שהוא ייצא חזרה לחופשי'.

ותחשבו, יש פה אנשים שחיים איתנו בחברה בפחד מתמיד יום-יומי ואז אני שואלת, מה אנחנו עושות עם זה? איפה זה פוגש אותנו? מה אנחנו עושות נגד זה? ואני חושבת שחייבים חייבים חייבים לחייב שיקום פעמיים. לדאוג לשיקום גם לפני שנכנסים לכלא, ואגב, הממשלה הזו שתקצבה עוד לפני אישור התקציב את התכנית למאבק באלימות, תקצבה ארבע תכניות חדשות לשיקום גברים אלימים, שתיים בבוקר ושתיים אחרי הצהריים, ואני קוראת מפה לגברים, אם אתם מרגישים שעובר עליכם משהו, אתה מרגיש שאתה מקנא מדי, אתה מרגיש שאתה בודק לה את האורך של החצאית, אתה מרגיש שאתה מתחיל להגביל אותה, אלימות כלכלית, פה זורק מילה, שם זורק מילה, אנחנו יודעות לאן זה יגיע בסוף, זה יגיע לסטירה. ואחרי זה אתה תמצא את עצמך בכלא ותצא החוצה ותרצה לחסל איתה את החשבון, אז אל תגיע לשם. אני מבקשת. כי גבר אמיתי לא מרים יד על אישה. וזה התפקיד של כולנו. לעשות הכל כדי למנוע את זה כדי שנחייה פה בחברה בריאה. תודה.

תודה רבה. לפני שאני אשמע את משרדי הממשלה אני רוצה לשמוע קצת מהציבור. אורטל שרעבי שהיא עדה לאלימות במשפחה, בבקשה.

אני בדיוק נמצאת במקום הזה ואני כבר שלושה חודשים באמת החלטתי שאני לוקחת על עצמי לעשות הכל כדי לשנות את זה ואני לא הולכת לברוח, אני לא הולכת להתחבא. הציעו לי דירות מסתור בקנדה בגלל שהמצב שלי כל כך חמור. ואני אומרת, ריבונו של עולם, אתם מכניסים אדם לתוך הכלא, כבר בכלא יש תכניות שיקום, יש עובדות סוציאליות, יש מטפלים, יש הכל. זה חייב להיות קודם כל תנאי בסייסי. אין דבר כזה אי אפשר להשאיר אותו כל החיים. נכון, אי אפשר להשאיר אותו כל החיים, אבל אם הוא יודע שהוא נכנס, לא לשחק שש-בש ולהעביר את הזמן ולחשוב איך הוא יוצא ומתנקם בי עוד יותר ועוד יותר, והוא נכנס לתהליך שיקומי כשמבהירים לו שהוא בבעיה, כי בסופו של דבר אני חייתי עם הבן אדם הזה 13 שנה, לקח לי המון זמן לפתוח את הפה, כי באיזה שהוא מקום גם ריחמתי עליו, כי ידעתי מה הוא עבר, כי ידעתי איך הוא גדל, כי ידעתי שהבעיות האלה באות ממקום שהוא נפגע ולא טיפלו בו.

אנחנו תמיד מגיעים למקום של הטיפול. וגם אני גדלתי בבית של אלימות, של סמים, של כל מה שצריך, וגם בי לא טיפלו. אז מה קרה? אני הגעתי לאותו גבר, אותו גבר הגיע אלי, שנינו נכנסנו שוב פעם לאותו מעגל בלי טיפול בלי כלום, ואני אומרת, 'קודם כל, אדוני אתה נכנס שנה, שנתיים, שלוש, אתה לא תגיע לטיפול, אין שום ביעה. זה התנאי שלך'. זה בדיוק מה שאמרתי אתמול בטלוויזיה. אין דבר כזה שאי אפשר לחייב. במדינה שלנו אפשר לחייב הכל. אדם עובר 4,5 עבירות תנועה, לוקחים לו את הרישיון 'לך לנהיגה מונעת'. למה פה כשזה רק רשיון לוקחים לו את הרישיון ומחייבים אותו לעבור? למה פה כשכולם סביבי אומרים לי 'את בסכנת חיים ברמה הכי גבוהה' ומתוך הכלא הוא מתקשר אלי לפני חודש ואומר לי 'אני מבטיח לך שאני אשתחרר ואת תשלמי על הכל ואני אעשה לך ככה ואני אעשה לך ככה', הכל מתוך הכלא. ובסוף הוא אומר לי 'אני יודע שהשיחה מוקלטת, ותעשי עם זה מה שאת רוצה'. אתם יודעים למה? כי הוא יודע שאו-טו-טו הוא משתחרר, גם בשחרור מינהלי דרך אגב יש סיכוי, בפברואר, ומי יעצור אותו? עד שאני אזעיק את המשטרה ועד שאני אקרא ועד שאני אתלונן, אני לא אהיה פה. אני והילדים שלי לא נהיה פה. כי הוא אמר לי את זה כל הזמן במפורש 'ביום שאת תפני למשטרה, ביום שתעזי לעשות משהו, אני אגיד את זה בצורה הכי קשה, אני אשחט את הילדים מול הפנים שלך ואז אותך'.

לא יאומן.

כדי להתעלל בי, כדי להראות לי. בכתב אישום רשום הכל. רשום שהוא איים על השוטר בניידת כשהוא מצולם ומוקלט, בדיונים הוא איים, בהקלטות הוא איים. אז אני אומרת, אתם רוצים עכשיו לשחרר אדם כי הוא ריצה את עונשו? מה עוזר לי העונש? מה אכפת לי כמה זמן הוא יושב בכלא? זה גם מה שאמרתי לפרקליטה, 'תשימו אותו גם חודש בכלא', לא אכפת לי כמה זמן הוא יהיה בכלא. אני רוצה שהוא יקבל טיפול בכלא, אני רוצה שלפני שהוא משתחרר יעשו לו אבחנת מסוכנות, אבחנה פסיכיאטרית. אי אפשר לשחרר אדם בגלל שהוא סיים את העונש. העונש זה לא הפתרון. זה מה שאנחנו צריכים לשנות פה.

הזמן שמקציבים לו, הוא לא הפתרון. ובמקרה שלי הפוך, הוצאתם לי אותו פי אלף יותר חמור. פי אלף יותר נקמן, פי אלף יותר עצבני והוא ייצא ויעשה פה את הרצח הכי מזעזע, תזכרו מה אני אומרת לכם. אני לא אתן לזה כי אני - - -

החוק שלי היה מונע ממנו את זה, אבל מה לעשות. סירבו.

אני שישימו לי שומר מחוץ לבית, אין לי שום בעיה. אבל אני אומרת לכם, והוא גם בסוף יתאבד. למה? כי הוא לא ייתן לכם אפילו את התענוג לעצור אותו כי אין לו מה להפסיד. הוא יוצא, אין לו אישה, אין לו ילדים, היה לו עסק שהוא היה עושה כסף. אין לו כלום. מה נראה לכם? שמה? שאחרי שנה וחצי 'טוב, יאללה אני יוצא, אני מתחיל את החיים שלי מחדש'? תבחנו. למה לא שחררו אותו לשום מעצר בית? למה לא שחררו אותו מהיום שהתקשרתי למשטרה, לא שחררו אותו פעם אחת. למה השאירו אותו עד תום ההליכים? כי קצין מבחן חתם שהוא לא מוכן לשחרר אותו כי הוא רואה שהוא ברמת מסוכנות גבוהה. אז למה לפני שאתם משחררים אותו לציבור, לסביבה, זה לא רק אני, גם אבא שלי פה בסכנה, גם אמא שלי, גם האחים שלי. אז כולנו נעבור לקנדה, כי מה, כי אי אפשר לעשות לו אבחנת מסוכנות? כי אי אפשר לבדוק אם הבן אדם הזה מסוכן לסביבה?

ועכשיו כשאני מדברת, כרגע אני מדברת עליי. אבל צריכים להבין שאלימות בסופו של דבר זה אלימות. היום היא פוגשת אותי, מחר מישהי אחרת. הנה אתמול על נהגי האוטובוסים, על בתי החולים. ברור. כי לא מטפלים בשורש הבעיה. צריכים לבוא ולקום ולהגיד 'רגע, להזיז את כל הוועדות', אני הייתי בוועדה פה בשבוע שעבר בכנסת, אני אומרת לכם, באמת, אני לא מזלזלת, אני פשוט מנסה להסביר שיש פה בעיה שורשית עמוקה שזה עבודה, שזה הליך. אבל אי אפשר כל הזמן לשים פלסתרים, אי אפשר כל הזמן לבוא ולהגיד 'טוב, זה ככה', 'טוב, נעשה ככה'.

הולכים לעשות עכשיו מערכת שיקום מחוץ לכלא. הם צריכים להיערך לזה חצי שנה. למה? למה התקציבים האלה? לא חבל? הוא כבר בפנים. לא חבל? תנו לו את זה, זה כבר מוכן, כבר יש תקציבים. מקלט לי ולילדים שלי עולה בסביבות 50,000 שקל בחודש. לקנדה אתם רוצים להעביר אותי, קחו את התקציבים האלה תפנו אותם אליו, תעשו לו מערכת שיקומית כשהוא משתחרר, תפנו לבעיה, למקור של הבעיה.

תקשיבו, אני אומרת לכם את האמת, אני מותשת. מותשת. אני עם שבעה ילדים אין לי עזרה לא כלכלית, לא פיזית, לא כלום. אני לא ישנה כל הלילה כי אני עם תינוק בן חצי שנה שמעיר לי את התינוקת ההיא, אני קמה עם הראש מפוצץ. אם אני לא לוקחת כל היום כדורים, אני לא מתפקדת. אני רוצה להשתקם, אני רוצה לשקם את החיים של הילדים שלי, אני לא פגשתי פסיכולוג כל השנה הזאת, למה? כי אין לי זמן, כי אני מתעסקת עכשיו ב-SOS. אמרתי לעובדת הסוציאלית 'למה פסיכולוג? עוד כמה חודשים הוא משתחרר, תני לי להנות מהחיים'. שמתם לי חמצן, עוד כמה חודשים החמצן יורד, וואלה, עזבו, למה? למה לטפל? למה? כאילו בואו כבר נגיע לשורש של השורש של הבעיה. אי אפשר כל הזמן לעבור עוד ועדה ועוד ועדה ועוד ועדה, זה צריך להיות פה, בקו הראשון. כולם איתי, באמת שכולם איתי, העובדת סוציאלית, המשטרה, הפרקליטות, כולם אומרים לי 'אורטל את צודקת, אבל, אבל. החוק אומר אבל'. אין אבל. מורידים את ה'אבל' הזה פשוט.

תודה רבה אורטל. מילים לא פשוטות. אנחנו נשמע גם התייחסות. אני רוצה לשמוע את טל הוכמן משדולת הנשים בישראל.

תודה רבה ליושבת הראש. אני מנהלת קשרי ממשל בשדולת הנשים. דבר ראשון, תודה רבה אורטל, שבתוך כל הסיוט שאת עוברת את גם מפנה זמן לבוא ולדבר באמת על המחדלים האלה.

אין לי ברירה.

יש לי כמה שאלות. דבר ראשון אני רוצה לדעת מי יושב פה בשולחן והוא אמון ואחראי על הנפגעות. מי הוא זה ש- - -

עזבי, אל תשאלי את השאלות שלי. דברי בשם שדולת הנשים על ההתמודדות שלכם. את השאלות מי אחראי, בשביל זה אני פה. דברי על שדולת הנשים.

אנחנו כבר הרבה שנים מתעסקות בנושא של אלימות במשפחה ואנחנו חלק אינטגרלי מהיום הזה ומכל האירועים שקורים השבוע. אנחנו עובדות הרבה על הנושא של התכנית הלאומית למניעת אלימות במשפחה. עכשיו נכנסו תקציבים חדשים, עדיין לא מספיק כמו שהובטחו אבל כן יש תחושה של עבודה ושל עשייה ושל התקדמות. יש, כמו שהיו"ר ציינה, דברים שעדיין לא קורים, לדוגמה הנושא של יחידת המעקב אחרי גברים אלימים. אנחנו על זה ואנחנו עושות את המעקב הזה ובודקות ורוצות להבין איפה באמת המשטרה, המשרד לביטחון פנים נמצא בתהליכים האלה של הנושא של האיזוק האלקטרוני, גם כאן.

כן יש לי שאלה שהייתי רוצה לבדוק. בנוגע לעדכון הנפגעת, האם יש השתפרות, זאת אומרת האם הנהלת בתי המשפט מעבירה את המידע על שחרור של אסיר אלימות במשפחה טרם השחרור שלו? האם היא מקבלת את הטלפון לפני שהוא משתחרר? האם השירות הזה נעשה בעוד שפות מלבד השפה העברית? אני חושבת שאלה השאלות הראשונות שהייתי רוצה לקבל עליהן תשובה, וכמובן גם הנושא של הטיפול, שזה לא ייתכן שיש אסירי אלימות במשפחה שמשתחררים בגלל שהם קיבלו שנה ומטה, הם לא מקבלים טיפול ייעודי. אלה הדברים שאני אשמח לקבל עליהם התייחסות.

תודה רבה. לירן מזרחי מארגון משפחות נרצחים ונרצחות.

שלום לכולם. אני חברת ארגון משפחות נרצחים ונרצחות. במקרה שלי אבא שלי נרצח לפני תשע שנים אצלי בבית על ידי פורצים, הרצח שלו לא כל כך קשור לדיון פה אבל מעצם היותי חברה בארגון אנחנו מלווים את כל מקרי הרצח שקורים.

לאורך כל הדרך תמכנו וסייענו בכתיבה של הצעת החוק של ח"כ קטי שטרית, אנחנו מאוד בעדו. רק אתמול בערב דיברתי עם אחות של הנערה שנרצחה בבאר שבע לפני שבוע, שאם היה חוק פיקוח על אסירים כנראה שהיא הייתה עוד בחיים והרצח הזה היה נמנע. הוא השתחרר ממאסר על אלימות כנגד בת זוגו הקודמת, הוגשה גם על ידה תלונה על אלימות ועדיין ברגע שהוא השתחרר הוא עשה את מה שהוא עשה, וכמו שאמרו פה מי שדיבר לפניי, מי שהיה אלים פעם אחת, זה לא ייגמר עד שהוא לא יסיים את העבודה שאותה הוא רצה לעשות.

נמצאת פה גם הדס ארנון שרעבי שאבא שלה נרצח בנשר, הוא נרצח על ידי רוצח משוחרר שסיים לרצות את העונש שלו, וזה הרצח השני שלו. אנחנו מאוד מדגישים את הצורך בפיקוח כמו שיש את הפיקוח על עבירות מין, המסוכנות של עברייני אלימות במשפחה ואלימות בכלל זה פשוט must.

בעיקר שהוא רוצח. הוא פשוט רוצח. הוא עשה עוד רצח, איך אפשר היה לשחרר אותו. זה הדברים שאני לא קולטת. איך אפשר היה לשחרר אותו.

רוצחים בסופו של דבר משתחררים. אנחנו פוגשים את האלימות במקום הכי טראגי שלה, ובסוף התהליך של האלימות, ובגלל זה כל כך חשוב לנו שיהיה את הפיקוח הזה שיכול למנוע את הרצח הבא. אנחנו את היקירים שלנו כבר איבדנו, והדברים שאמרה פה קודם אורטל לגבי האלימות שהיא חווה הם דברים מזעזעים.

החוק הזה לא צריך לעבור היום, הוא היה צריך לעבור כבר לפני שנים וזה משהו שחייבים לשים על השולחן. אני מקבלת את הנושא של השיקום ושל הטיפול באסירים, אבל עדיין הפיקוח עליהם אחרי השחרור, זה אויר לנשימה למשפחות של הנרצחים.

גם אני, שאמנם לא חוויתי אלימות במשפחה ואבא שלי נרצח, יש לנו ועדת שחרורים לרוצח של אבא שלי בעוד חודש, גם אנחנו מפחדים מהיום שהוא ישתחרר. אנחנו לא מכירים אותו ואין לי מושג אם הוא יחזור או לא יחזור.

תודה רבה. אני רוצה לעבור למשרדי הממשלה, אני רק רוצה לומר כמה התייחסויות לדברים ששמענו. קודם כל לגבי עצירי אלמ"ב בשחרור מינהלי, כמו שאמרתי, מחר הוועדה תדון על זה, בניגוד למה שקרה ב-2018 שכל מי שנכנס לכלא והשתחרר בשחרור מינהלי ולא החריגו את עבירות אלמ"ב, אז מחר בחוק זה מה שאנחנו נעשה, אנחנו נחריג את עבירות אלמ"ב, לא יהיה שחרור מינהלי ישיר בלי ועדה בתוך הכלא שתוודא אם אותו אדם יכול לצאת במינהלי, אז זה שתדעו. אז בואו נשים רגע שניה את השחרור המינהלי בצד כי אנחנו נדון בו מחר, והנה אני כבר אומרת לכם, כבר החוק מביא שינוי.

אני כן רוצה התייחסויות למה שדיברו חברי הכנסת וגם אני, 1. מה לגבי האירוע הזה של יחידת מעקב, כי אני יודעת שזה נמצא אצלכם. מה לגבי אסירים עם הערכת מסוכנות גבוהה כמו שדיברה הגברת שרעבי, ממש דברים קשים, אנחנו חייבים לדעת מה קורה עם מסוכנות גבוהה. תתייחסו במילה למערכת המנע כי הבנתי שאתם כבר מעדכנים שינויי סטטוס, אז אולי תגידו איך אתם עובדים מול נפגע עבירה. כי לצערי במדינה שלנו נפגעי עבירה הם האחרונים בשרשרת המזון, הם האחרונים שמעדכנים אותם, אבל הבנתי שכאן יש שינוי, אז אני רוצה לשמוע התייחסות לזה. וכמובן מה מערכת השיקום של אותו אסיר שיוצא ושדווקא כן אומר 'אני רוצה להשתקם, אני רוצה לחזור למשפחה שלי, אני רוצה', יש גם כאלה, אנחנו יודעים מה עושים איתם. אז אתם רוצים שנתחיל עם המשרד לביטחון פנים או עם המשטרה, מי ידבר ראשון?

אני נציגת המשרד לביטחון פנים ואני יכולה להתייחס לנושא של הפיקוח הטכנולוגי. נראה לי שבזה אני אתחיל ואז אני אעביר למשטרה, אם זה מקובל עלייך.

בסדר.

בוקר טוב. אני מרכזת את הטיפול באלימות במשפחה במשרד לביטחון פנים ואני אשמח להתייחס לסטטוס החלת הפיקוח הטכנולוגי למאויימי אלמ"ב. ביום ראשון האחרון השר אישר את המלצות עבודת המטה שהחלה בפברואר שנה שעברה. עבודת המטה התייחסה לבחינה של התופעה בישראל, לתשתית החוקית הקיימת, לסקירה השוואתית אודות השימוש בפיקוח הטכנולוגי במדינות העולם, והתפיסה המבצעית והמערך הטכנולוגי - - -

תדברי בקול. את לא חייבת להקריא מהדף. אם את מקריאה, תתני לי. אני לא מבינה שום דבר. את אחראית במשרד לביטחון הפנים על הנושא הזה שכל חברי הכנסת פה זועקים ואורטל. תדברי בקול ברור, נהיר, שנבין אותך. אני מטר ממך ואני לא מבינה כלום.

טוב. ביום ראשון האחרון השר שלנו אישר את המלצות עבודת המטה הנוגעות לפיקוח הטכנולוגי למאוימות במעגל האלימות במשפחה. במסגרת עבודת המטה בעצם באנו והצהרנו שמדובר בכלי אחד שנועד להצטרף לשורה של כלים שנועדו בעיקר להגביר את רמת הבטחון האישי ואת תחושת הבטחון האישי של המאויימות במעגל - - -

את מדברת על אזיק אלקטרוני?

כן.

שזה עבודת מטה? שיש חוק של הממשלה שחברות הכנסת פה רובן - - -

כן.

שזה אזיק אלקטרוני?

נכון.

לאותם משוחררים?

הגדרנו כמה אוכלוסיות יעד שבעצם - - -

מי הן אוכלוסיות היעד?

חשודים ששוחררו בתנאים מגבילים, עצורים שהוגש כנגדם כתב אישום. יש כמה אוכלוסיות גם בהליך האזרחי, כאלה שהוגש נגדם צו הגנה. עומד על הפרק גם הנושא של אסירים בשחרור מלא ועד לרמת מסוכנות גבוהה.

לא הבנתי, איך תשימו איזוק אלקטרוני על אסירים בשחרור מלא? בן אדם ריצה את העונש שלו, סיים את כל השלבים. איך תשימו - - -

בתקופה של שנה ראשונה שהוא עם קצין מבחן.

לא, אני מדבר אחרי.

כן. אני אומרת, השתחרר, יש לו קצין מבחן.

אחרי זה, מה קורה? הוא קיבל שלוש שנים - - -

לא, אני אומרת, אם הוא משתחרר רגיל יש לו קצין מבחן. באמצעות קציני המבחן אפשר לשים אזיק אלקטרוני? זה מה ששואל חבר הכנסת בן גביר.

אם אפשר רק להבהיר - - -

מי את?

יפעת חסון ראש מדור נפגעי עבירה.

אז תני לי שניה לסיים איתה, ואז תעירי את כל ההערות.

לא, זה בהקשר לשאלת חבר הכנסת. כל האוכלוסיות שכנרת ציינה, בכולן נדרש תיקון חקיקה בשביל להחיל את ה- - -

ברור.

לא, זה לשאלה איך - - -

לא, זה לא ברור. סליחה.

לא, החוק כבר עבר בטרומית. אני אסביר, החוק עבר בטרומית וכרגע ממתין להצעת החוק הממשלתית. אבל בדיון הזה, וזו הנקודה שצריך להתייחס וגם אתם, זה לא על מי שחשוד, אוקיי? ולא על מי שנמצא כרגע בתהליך. אנחנו רוצים לדעת, כי גם הגדרתי את זה טוב בנושא, מה קורה כשהוא משתחרר. את יכולה להסביר לי?

אני אנסה. כרגע הכוונה שלנו זה בשלב הראשון להחיל את הפיקוח הטכנולוגי בהיקף מצומצם על אוכלוסיית החשודים.

על חשודים או אסירים? יש הבדל.

חשודים. היא לא יכולה, בן אדם משתחרר, היא לא יכולה לעשות.

רק בשלב המעצר ימים. אבל אנחנו שואלים פה על אסירים שהשתחררו מהכלא.

תנו לי לנסות להסביר את עצמי. בשלב הראשון הכוונה היא להחיל את הפיקוח הטכנולוגי על האוכלוסייה הזאת בהיקף מצומצם, ולבוא ולראות איך אנחנו מתנהלים עם הכלי במדינת ישראל. אחרי זה במעלה הדרך, וככל שיופקו הלקחים מהחלת השלב הראשון של היישום, תיבחן ההכלה על אוכלוסיות יעד נוספות, לרבות האוכלוסייה שנמצאת - - -

מה עוד את נותנת לי כמשרד לביטחון פנים על הטיפול באסירים משוחררים?

זה על גורמי - - -

המשטרה? אוקיי. בסדר. בבקשה.

בוקר טוב. אני ראש חוליית אלימות במשפחה במדור נפגעי עבירה. החל מאוקטובר 2020 התחלנו בממשק חדש במסגרתו מועברות סקירות שחרור על אסירים משב"ס למשטרה, בסקירות האלה יש גם מידע אינפורמטיבי וגם מידע, שורה תחתונה של ועדות השחרור לגבי המסוכנות שלו. סקירות אלה עוברות בעצם לגורם חקירות, אנחנו כתבנו הנחייה פנימית בנושא הזה, ולמעשה לרוב זה מתקבל שבועיים לפני השחרור שלו, כשזה מתקבל אנחנו יוצרים קשר עם קורבן העבירה, מעדכנים אותה בדבר השחרור ובודקים אם היא מעודכנת גם על ידי עו"ס הקהילה, וגם מנסים לעשות איזו שהיא הערכת מסוכנות טלפונית איתה ולהבין מה היא חשה לגבי השחרור. במסגרת אותה שיחה אנחנו מכניסים אותה שוב ל רשימת הנשים בסיכון של אותה תחנה, במסגרת נוהל טיוב.

השיח הזה מתבצע איתה ותוך כדי השיח אנחנו שוב מלווים אותה למשך לפחות שלושה חודשים ומציעים לה מספר דברים שאנחנו מציעים במסגרת נוהל הטיוב. אם זה - - -

לשלוח אותה לקנדה למשל? זאת אומרת בשיחה טלפונית בעצם את בודקת?

בשיחה טלפונית ומעקב במשך שלושה חודשים וניסיון ללוות אותה בתהליך הזה של השחרור, עד כמה שאנחנו יכולים.

את יכולה להסביר לגבי התהליך הזה שאת אומרת שאתם מלווים אותה, במה זה מתבטא? האם תהיה ניידת מתחת לבית שלה? האם יבדקו כל צעד שלה?

- - - של אישה בסיכון של תחנה זה בעצם שלכל תחנה יש רשימת נשים בסיכון שבעצם מנהלות קשר רציף איתה למשך שלושה חודשים לפחות. המשמעות היא שהיא מוכרזת במערכת מוקדים של המשטרה, שיש תגבור ניידות, שיש שיח רציף איתה, שכן מנסים להביא אותה שוב לטיפול ולשיח עם הרווחה. אלה האמצעים שיש לנו כיום.

תגידי רגע, קודם כל את אומרת שהחל מהשנה האחרונה, כנראה גם בגלל מה שהיה כאן, בעצם יש לכם קודם כל תקשורת ישירה מול שב"ס ושב"ס מעדכן אותכם לפני שאותו אסיר אלמ"ב משתחרר וחוזר לקהילה, זה קודם כל?

זה קודם כל.

אוקיי. וברגע שאתם יודעים שהוא מיועד לשחרור אז בעצם אתם מזמינים את אותה נפגעת עבירה, מדברים איתה, איך זה עובד?

מחדשים את השיח איתה. מדברים איתה ומקיימים דיונים עליה ביחד עם שותפינו ברווחה.

יחד איתה? היא מגיעה?

יחד איתה, אני חושבת שכן. כן. היא אמורה להיות.

לא, לא 'אני חושבת'. אנחנו רוצים תשובות, אני אגיד לך למה, כי אין תהליך. התהליך הוא מאוד מאוד, את יודעת, מרימים לה טלפון, 'היי אורטל, הוא משתחרר'. כאילו מה? באמת מה- - -

'תארזי מזוודות'.

את עכשיו נמצאת במה שנקרא שעון חול, זהו, או-טו-טו, את עוברת לעולם הבא. כי זה מה שהולך לקרות. אין פתרון אחר.

אבל יותר מזה, מה שאת אומרת כאן מזכיר לי, היו לי איומים על החיים אז התקשרו אלי מקצין הכנסת ואמרו לי 'תשמע, ניתן לך אפליקציה של מוקד 100, אם מישהו יעשה לך משהו, תתקשר'. זה לא עובד ככה. השאלה היא כזאת, לדוגמה אורטל מספרת, והיא ישבה אצלי גם, שהבן אדם בא ואיים עליה תוך כדי שהוא יושב בכלא, נכון? תוך כדי שהוא יושב בכלא בא ואמר לה 'אני אמשיך, אני אבוא, אני אעשה, אני זה'. כאן יש לכם סמכות. במקום שאין לכם סמכות, אין לכם סמכות. הבן אדם משתחרר, אני לא יוד מה אתם יכולים לעשות, יש שאלה של שיקום שבעיני זה הדבר הכי חשוב בגלל שהסמכות שלכם נעצרת באיזה שהוא מקום. אבל כשבן אדם בא תוך כדי שהוא מרצה את המאסר שלו אומר לה 'אני אחסל אותך' 'אני אהרוג אותך', מה הבעיה לפתוח לו עוד תיק ולשלוח אותו, להפעיל לו את התנאים?

זה אכן מה שקרה. הבן אדם מבצע עבירה מהכלא והעבירה מדווחת, נפתח תיק. כרגע בסיפור הספציפי הזה יש תיק שהגיע לתביעות, אנחנו מחכים לכתב אישום שאני מאוד מקווה שיוגש בימים הקרובים.

אתם עצרתם אותו שוב? את יודעת שאסיר כזה אתם יכולים לעצור אותו עוד פעם במעצר עד תום ההליכים.

אני צריכה לבדוק את זה, אבל תיק קיים.

אמרה את זה גם שופטת בבית המשפט המחוזי במשפט של צבי שיסל, כי הוא אמר את זה. 'אין בעיה, תכניסו אותי לעשר שנים, אני יוצא, אני הולך לרצוח'. בן אדם אומר את זה. אומר את זה בבית המשפט. מה עוד נותר?

יש לי שאלה מה לגבי אדם שאנחנו יודעים שהוא מסוכן, שהוא ברמת מסוכנות גבוהה, שגם מתוך הכלא אנחנו יודעים שהוא איים על האישה. מה הסטטוס, למה לא יושבים עליו חוץ מלשבת עליה?

מירב, אין חוק. אין חוק.

עזבי רגע חוק, לא נעים לי להגיד משהו בתור אחת שחוקקה 14 חוקים פה.

זה החוק.

הנה אני אומרת לך. עוד חוק ועוד חוק, אני בכלל בגישה של להפחית חקיקה. אוקיי? אבל עם כל הכבוד, אני מבינה חוק חוק, הרבה יותר חשוב לי - - -

מה לעשות, אבל אין להם כלים.

אז הנה אני אומרת לך, זה לא - - -

הנה, בן אדם אומר 'אני יוצא, אני רוצח' אי אפשר לעשות כלום.

הוויכוח מיותר כי אנחנו שתינו באותו צד, זה קודם כל. אני פשוט חושבת שהרבה מעבר לחוק חוק חוק, אם המשטרה תעשה פעולות בתוך המשטרה, עם כל הכבוד, זה הרבה יותר יציל את הנשים מעוד עשרה חוקים, והנה אני אומרת את זה כמחוקקת שהעבירה מלא חוקים. לא, אני רוצה לדעת אם היום אותו אסיר מסוכן שאנחנו יודעים שלא עבר תהליך שיקום, התנגד לתהליך השיקום, גם לא כולם אומרים 'רוצים', אסיר שהתקשר שבועיים לפני, אמר לה 'אני חוזר הביתה אני רוצח אותך'. היא אמרה את זה, אבל היא לא היחידה. האם המשטרה יושבת גם עליו? תסבירי לי את זה.

אני מבקשת להבהיר וזה בדיוק מה שאמר ח"כ בן גביר. אסיר שאיים, שאמר 'אני הולך לרצוח' זה אסיר שביצע עבירה חדשה ולכן הטיפול המשפטי שצריך להיות - - -

להגיש כתב אישום, עזבי, לא הגישו. על מה את מדברת? יש לי כאן תיקים, את יודעת כמה תיקים על הטרדות מיניות בכלל פותחים כתב אישום? אתמול היו לי כאן הורים שהגננת כמעט הרגה להם את הילד, יום למחרת סגרו את התיק. על מה את מדברת? בואי נתקדם לחיים עצמם. אני יודעת מה זה, אני באמת, עבדתי עם המשפחות האלה עשר שנים, לפני שהגעתי לכלא. עזבי, לא נפתח כתב אישום. לא נפתח מעצר. אומרת האישה לשוטר בתחנה 'הוא משתחרר עוד שבועיים והוא התקשר אלי, הקלטתי את השיחה'.

אז אני אגיד לך מה הקצין אמר לי. זימנו אותו לחקירה, הביאו אותו לירושלים מהכלא, הוא אמר לי 'אני מבקש ממך לא למנוע מהילדים לדבר איתו'. אמרתי לו 'מה? הוא פגע בילדים'.

תגידי לי מה קורה עם אסיר מסוכן שלא נפתח בגינו עוד כתב אישום מהכלא.

אם הוא לא ביצע עבירה למעשה אין לי כמשטרת ישראל סמכות לכל פעולה - - -

לשבת עליו פיזית כשהוא יוצא.

אין לי סמכות.

זה ברור. אבל במקרה הזה בן אדם שמאיים ואומר 'אני ארצח אותך' זה סעיף 192.

אין בעיה, אבל לא תמיד - - -

נכון מאוד. צריך להיפתח נגדו תיק והוא צריך גם להיעצר על התיק החדש, ואם זה לא נעשה, כך הדברים צריכים להיעשות, במאה אחוז. ככל שהוא לא ביצע עבירה חדשה, אין לי סמכות.

את יודעת שעכשיו, בגלל שאני חודשיים בנושא של הפשיעה במגזר, שיש אנשים שהמשטרה מכירה, מכירה שהם מה שנקרא בכירי הפושעים, היא יושבת עליהם. היא יושבת עליהם בניידת תנועה כשהוא יוצא מהבית והוא עושה איזו שהיא טעות, היא יושבת עליהם על חשבונות הבנק שלו. אני רק אומרת, אם אנחנו יודעים שיש לנו מגפה הרבה יותר מהקורונה, היא מגפה ששנים פה כבר, של אלימות בתוך המשפחה, למה לא לחשוב קצת מחוץ לקופסה ולחשוב חוץ מלתת לה אפשרות לברוח לקנדה, להכניס את כל הילדים למקלט, לנתק אותם מבתי הספר, מהגנים, מהמשפחה, מהסבא והסבתא, למה במקום זה כשאנחנו יודעים שיש אסיר מסוכן שלא נפתח בגינו עוד כתב אישום, ואת צודקת, צריך לפתוח כתב אישום. היא צריכה להתלונן. אבל בוא נגיד, למה כשיש את אותם אסירים, כמה, הרי בסוף כמה השתחררו? 200 השתחררו מבין עברייני המין. אני בטוחה שמתוכם יש גם חלק שאמרו 'אני לא רוצה לפגוע במשפחה שלי יותר, הבנתי'. אבל מתוך אותם עשרות, אי אפשר, המשטרה, שהם יהיו כמו שהיא אמורה להיות מוגנת, ככה אמורים להיות עליו?

אז אני אשיב, לגבי עברייני מין, בחוק לפיקוח על עברייני מין מורשעים, החוק מקנה סמכות לבית המשפט - - -

חזרנו לחוק.

בנוסף לעונש, להטיל פיקוח לאחר ריצוי העונש. אין סעיף מקביל לעברייני אלימות במשפחה. הסמכויות שאת דיברת עליהן שהמשטרה מפעיל החברה הערבית, כל הסמכויות האלה, זה סמכויות כלפי אנשים שיש לגביהם חשדות לביצוע עבירות ולכן מתבצעות לגביהם פעולות - - -

גם פה יש חשדות לביצוע עבירות. רק פה, בעבירה הזאת הוא גם יכול להרוג אותה.

כשהוא רק מסוכן ועדיין אין חשד לביצוע עבירה, ורק נשקפת ממנו סכנה נדרש הליך מניעתי ולא הליך חקירה. צריך להבדיל.

אוקיי. עידו מהממ"מ, רצית לשאול. בבקשה.

תודה גבירתי. אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. יש לי שתי שאלות לגבי הממשק החדש בין שב"ס למשטרה. א. האם הדיווח מתרחש לפני תאריך השחרור המינהלי, שאני יודע שבמערכת מנע הוא לא בהכרח מעודכן. ב. האם הנוהל הזה תקף גם לאסירים בפרופיל אלמ"ב, בעצם אסירים שנמצאים בכלא על עבירות שהן לא עבירות אלימות במשפחה, אבל יש מידע מודיעיני שהם עשויים להוות סיכון, האם גם הם נכנסים לתוך הנוהל הזה. תודה.

אני אשיב. לגבי השאלה הראשונה, הסקירות מתקבלות כשבועיים לפני השחרור, לפעמים הן מתקבלות גם הרבה קודם והן מתריעות על השחרור המינהלי האופציונלי, ואז אנחנו מחכים לקראת השחרור. לגבי השאלה השניה, נכון להיום הממשק מכיל גם פרופיל אלמ"ב, אבל יכול להיות שהממשק הזה יצטמצם, אנחנו עדיין בתהליך חשיבה כי יש איתו כמה בעיות.

אני רוצה לשמוע את השב"ס. בבקשה גבירתי.

צהריים טובים. אני ראש ענף טיפול ייעודי בשירות בתי הסוהר. אני רוצה כן להציג את הזווית מתוך הכלא, הדברים שאמרתם הם דברים מאוד קשים. שב"ס שותף למאבק למניעת אלימות במשפחה ורואה את זה כיעד מרכזי ומשמעותי בתחום הטיפול בכלא.

הטיפול באסירי אלימות במשפחה נעשה על פני כל רצף המאסר של האסיר והוא נובע ואופן הטיפול בעצם נבנה על פי איבחון צרכים שנעשה לאסיר, ואיתור הצרכים שהוא נדרש. לעתים יש צרכים מקדימים מחייבים לפני טיפול באלימות במשפחה, למשל אם יש רקע של התמכרות או רקע של שימוש בסמים או ייצוב מצב נפשי, אי אפשר להתחיל בטיפול ייעודי באלימות במשפחה עד שבעצם לא מטפלים בתהליכים מקדימים.

הטיפול בשירות בתי הסוהר נעשה במספר דרכים, החל מטיפול קבוצתי באגפים עם כל מיני קבוצות להעלאת המודעות, לטיפול באלימות במשפחה, לצורך בלהבין שהבן אדם זקוק לטיפול. טיפול פרטני וכמובן בסוף טיפול מחלקתי שנעשה במסגרות מחלקות ייעודיות לאסירי אלימות במשפחה.

אני חייבת להגיד שהגיוס לטיפול של אסירי אלימות במשפחה הוא קשה לא רק בשב"ס אלא גם בקהילה, מסיבות מגוונות. יש על זה גם הרבה חומר כתוב, גם מסיבות שקשורות להכחשה, מסיבות שקשורות לעמידה מול הממסד וכדומה ואנחנו משקיעים מאמצים רבים ויצירתיים כדי לגייס לטיפול, כי טיפול ללא הסכמה הוא טיפול מאוד מורכב וטיפול קשה.

אתם נתקלים בזה עם עברייני מין שהם לא מעוניינים?

לא שמעתי את השאלה.

שאלתי אם אתם נתקלים במה שעכשיו פירטת, שזה מאוד חשוב, האם אתם נתקלים באותה התנגדות גם אצל עברייני מין?

אנחנו נתקלים בהתנגדויות - - -

ואז אתם כן ממשיכים לטפל.

אנחנו עושים מאמצים מאוד גדולים לשלב בטיפול גם אסירים שאפילו רק אומרים 'אני מסכים', אפילו לא אומרים שהוא עשה את כל העבירה, אנחנו ממש ממש, לעומת העבר שפעם היינו צריכים שהאסיר יודה כדי להשתתף בטיפול, היום אנחנו כבר לא שם. אנחנו ממש כל אסיר שרק איך שהוא אנחנו מצליחים לגייס אותו לטיפול, אנחנו מכניסים אותו לתהליך טיפולי.

אבל הוא חולה. אם הוא כל כך אלים זה סוג של מחלה. הם לא מודעים לזה שהם חולים. לכן אם אני אגיד לו 'מוצ'יניו קוצ'יניו' אולי באמת יקבל איזה שהוא טיפול, הרי זה לא יקרה. ואם הוא יידע שיש לו איזו שהיא מידה, שבוחנים את מידת המסוכנות שלו והוא יידע שעומדת איזו שהיא חרב שאומרת לו 'במידה ולא תקבל את הטיפול נאריך לך או נוריד לך הטבה כזו או אחרת' אז הוא יעשה את זה בעל כורחו ואז אולי הוא באמת ייכנס לטיפול וישתנה.

במסגרת הכלא זה נעשה, מי שלא נכנס לטיפול באמת לא זוכה לדברים מסוימים ומי שנכנס לטיפול כן זוכה להטבות. ומי שנכנס לטיפול בכלא ולא עושה טיפול משמעותי אז - - -

אין לכם מספיק כוח אדם בכלא. יש לכם מחסור בעו"סים, יש לכם מחסור - - -

נכון.

תמשיכי.

אבל אנחנו עדיין משקיעים בטיפול ועדיין משקיעים שם מאמץ. אני חייבת להגיד שהשנה שמנו לנו ליעד להעלות את אחוז משתתפי הטיפול באלימות במשפחה ואכן העלינו את אחוז המשתתפים בטיפול באלימות במשפחה מ-63% ל-73% וזה היעד ששמנו לעצמנו. כן חשוב לי להגיד שהטיפול השנה, בשנה האחרונה, שמנו לעצמנו לפתוח מחלקות ותכניות חדשות גם לעצורים וגם לשפוטים קצר. מתוך איזו שהיא תפיסה - - -

כן. אז היום בעצם מי שנשפט לפחות משנה לא יכול להשתתף בתכנית?

ועכשיו הוא יכול. יש לנו תכנית חדשה בבית סוהר כרמל שפועלת מזה מספר חודשים שמיועדת לאסירים שתקופת המאסר שלהם מאוד קצרה.

כן. כי 2/3 מאסירי אלמ"ב הם מתחת לשנה.

נכון. לפי הנתון האחרון יש לי 15 מתחת לשנה ועד שלוש שנים 36%. אבל זה עדיין אחוז גבוה. התכנית בכרמל באמת עובדת מאוד יפה והיא אמורה להיפתח במחוזות האחרים ממש במהלך השנה הקרובה. אותו דבר תכנית לעצורים, מתוך איזו שהיא תפיסה שהטיפול באסיר צריך להתחיל כבר בשלב המעצר ולא לחכות עד - - -

מתי תתחיל התכנית לעצורים?

התכנית לעצורים כבר החלה, יש לנו תכנית ראשונה כזאת בבית סוהר צלמון וגם היא עתידה להתרחב, היא סיימה עכשיו שלב פיילוט, אנחנו בשלב הפקת הלקחים ולאחר מכן התכנית תורחב גם כן.

תגידי, מה לגבי העובדה שאין שיקום בשפה הערבית של תכנית הטיפול הזו?

הטיפול בכלא בכל התחומים לא נעשה בשפה הערבית. הטיפול בכלא הוא טיפול רגיש תרבות, אנחנו עובדים על למידה רגישת תרבות, אבל הטיפול עצמו - - -

איך רגיש תרבות אם הוא לא מבין את השפה?

לא, הטיפול עצמו לא נעשה בשפה הערבית ומי שנזקק לתגבור בשפה הוא הולך ללמוד ולרכוש שפה, אבל בכל תחומי הטיפול בכלא, הטיפול הוא בשפה העברית.

למה אבל? אנחנו יודעים שרוב ה-, כמה אסירים יש לך של אלמ"ב שהם דוברי ערבית?

יש לזה המון הסתעפויות והשגות, אבל גם מתוך תפיסה שה- - -

אי אפשר לעשות תכנית אחת בערבית?

זה עניין שהוא יותר מורכב. מעשית אפשר, השאלה, אם אנחנו נתחיל לעשות טיפול בערבית אנחנו נצטרך לעשות גם באמהרית, גם ברוסית.

סליחה, כמה אסירי אלמ"ב הם ערבים? מישהו יודע? אני לא יודעת, בביקורים שלי בבתי הכלא - - -

אבל הם גדלו במדינה, הם יודעים. הם לא מדברים עברית?

לא, קודם כל בביקורים שלי בבתי הכלא כל - - -

הם לא מדברים עברית.

רגע, שניה, אני אומרת אבל - - -

ואז תצטרכי אמהרית ותצטרכי רוסית.

למה לא? אני רוצה להגיד לך שבביקורים שלי בבתי הכלא ראיתי הרבה מאוד אסירים ערביים והרבה מאוד אסירים יוצאי אתיופיה.

אם רוצים שיקום אז - - -

ברור, לגמרי. את יודעת מה, גם באמהרית. אני לא יודעת, בכל בתי הכלא שביקרתי בחודשיים האחרונים וביקרתי בכמה, מלא יוצאי אתיופיה, מלא מהמגזר הערבי, ואני חושבת, אגב, באלמ"ב, ואני חושבת שאם אנחנו כמדינה רוצים לעשות תהליך של שיקום ועוד בעיקר שאני יודעת שנציבה, אחד היעדים שלה באמת זה הנגשה לאוכלוסיות שהן מיוחדות, אני יודעת, אז למה לא לחשוב, כמו שחברת הכנסת הוסיפה, גם ליוצאי אתיופיה. שהשפה, כן, ברור, אני רוצה שילמדו עברית, ושכולם ידברו עברית. אבל אם הוא לא מבין את הטיפול בעברית והוא כן רוצה?

הסוגייה נמצאת על שולחננו ואנחנו עוסקים בה.

אוקיי. אז זה גם יהיה על שולחננו.

אבל בכל מקרה הטיפול ניתן בשפה העברית עם התייחסות - - -

אני רוצה שאת תעבירי את זה הלאה ואני אישית רוצה לדעת שזה מתקדם. זה נושא חשוב. נושא כל כך חשוב. כל חבר כנסת שילך למתקן כליאה, כמו שאתם אוהבים לומר את זה, יראה את מגוון האוכלוסייה בעבירות אלמ"ב. אגב, גם אלו שנרצחות. אוקיי. עוד הערות של שב"ס?

רק לציין את שיתופי הפעולה - - -

בואי תספרי לנו, גם ניתן לך קצת משהו אופטימי. כמה אסירים באמת עברו את התכנית הזאת?

באמת שמנו לנו השנה יעד, באמצעות השר הקודם, באמת להעלות את אחוזי המשתתפים בטיפול באלימות במשפחה. נכון להיום יש בשב"ס כ-1,100 אסירים שפוטים על אלימות במשפחה וכ-640 עצורים. הנתון של ממש לפני שבועיים, 73% מכלל אסירי אלימות במשפחה משולבים בטיפול באלימות במשפחה על פני הרצף, החל מטיפול קבוצתי ועד לטיפול ייעודי במחלקות שזה מבחינתנו המסה החשובה שלשם אנחנו שואפים שהם יגיעו.

אנחנו באמת משקיעים בזה מאמצים מאוד מאוד כבירים לגייס את האסירים לתהליך טיפולי משמעותי, אנחנו מבינים את החשיבות של זה, יש לנו שיתופי פעולה מצוינים גם עם משטרת ישראל וגם עם גורמי הרווחה כדי באמת לנסות כמה שיותר להשקיע בטיפול ולהשקיע - - -

עוד מילה אחת. יש לך עבודה עם הוסטל מפתחות?

כן. בוודאי.

אין פה מישהו ממפתחות, נכון? היינו שם בביקור אני וסגן השר. את יכולה להגיד מילה על העניין של מפתחות?

אני פחות רוצה לפרט על תהליך הטיפול בהוסטל אבל - - -

לא, רק על איך הם יוצאים מאצלך לשם. ספרי לוועדה ולחברי הכנסת.

בוודאי. אסיר שנמצא מתאים להמשך תהליך טיפולי ובאמת להשתלב לאחר שחרורו בתהליך טיפולי, יש לנו שיתופי פעולה עם הרשות לשיקום האסיר, הוא נפגש עם יועצת הרשות לשיקום האסיר לפני שחרורו, ובעצם הוא עובר ישר מהכלא להמשך הטיפול בהוסטל.

בשנה אחרונה שלו הוא עובר?

זה תלוי. בדרך כלל זה בשחרור מוקדם.

יש רק הוסטל אחד כזה בארץ.

אבל אני יודעת שהם בתהליכי הקמה של הוסטלים נוספים בכלל המחוזות בארץ, זה אני יודעת משיתופי הפעולה שלנו איתם. אנחנו ביחד מאפיינים את סוג האוכלוסייה כדי להתאים את ההוסטלים שייפתחו למאפייני האוכלוסייה. אנחנו עובדים על זה במשותף.

מירב בהקשר הזה אם יורשה לי להעיר, מנתונים שפרסמנו בשנה שעברה עלה ש-90% מבין דיוני ועדות השחרורים, בעצם שזה התנאי לשחרור מוקדם כדי להשתחרר בתנאים מגבילים להוסטל מפתחות, ב-90% מהמקרים נקבע שהמסוכנות של האסיר גבוהה מדי בשביל להשתחרר לטיפול מפוקח. בעצם רק 5% מהאסירים שהשתחררו, השתחררו בשחרור מוקדם לטיפול. אז הוסטל מפתחות כן עושה עבודה מדהימה אבל הפלח של האסירים הוא מאוד קטן.

מאוד מצומצם. בבקשה. ח"כ מיכל וולדיגר.

תודה. לא הייתי מההתחלה אבל אני חייבת להגיד שאני מכירה את העולם הזה בצורה צדדית, כלומר אני כן באה מהתחום של בריאות הנפש בכלל ותחלואה כפולה בפרט, קרי התמכרות עם מחלה נפשית. אני אתחיל מהצד ההפוך, אני פוגשת הורים, אנחנו מדברים על אלימות במשפחה, אני פוגשת הורים רבים, גם בפגישה אחד מול השני ממש פיזית וגם טלפונים שפונים אלי מבוקר ועד ערב, לפני שנכנסתי לכנסת, 15 שנה וגם בהיותי בכנסת, על קרימיניזציה של תחלואה כפולה. כלומר אין להם לאן לפנות, הילדים בבית, בדרך כלל מסרבים לקבל טיפול כי הסטיגמה פועלת עליהם חזק, לא בהתמכרות ולא בבריאות הנפש, מתחילה סוג של התפרצות של המחלה, אחת מהן, ואז הם לא יודעים מה לעשות, הם מתקשרים למשטרה כי שום גוף אחר לא לוקח עליהם את החסות. הבעיה היא בבית, יש בעיה, יש אלימות, יש צעקות, ואז חלקם הקטן מצליחים איך שהוא לאשפז אותם כי הם מגיעים לאבחון ואבחון מאשפז אותם בבתי החולים, אבל רבים רבים מהם מגיעים בסוף לבית הסוהר.

אני מכירה לא מעט הורים, שוב, בחורים צעירים, מירב, בני 18, 19, 20 שכל החיים לפניהם אם רק היה איזה גוף שיטפל בהם, והם נופלים לבתי הכלא. פנתה אלי אמא ממש לא מזמן שהבן שלה נשפט לשנה, רש"א לא טיפלה בו כי זה יותר מדי מהר, הוא יוצא- הוא נכנס. כלומר שום טיפול, לא נפשי, לא התמכרותי, הוא לא קיבל בכלא.

גם כשהוא יוצא מהכלא, הוא רצה לצאת מהכלא כי כבר עמדו לשחרר אותו מינהלי, ומינהלי הוא מפספס ומעדיף, הרבה אסירים מעדיפים בכל זאת להיכנס לרש"א ולהיכנס לכל מיני תכניות. הם אנשים חלשים, בואו, זה לא אנשים חזקים שאומרים 'אוקיי, יאללה, אנחנו נתגבר על המחלה, בואו נילחם בה'. הם אנשים שמלכתחילה מגיעים עם הכי פחות מוטיבציה, הכי פחות רצון להחזיק את הדבר הזה. רובם ככולם מעדיפים לא לפנות לא לרש"א ולא אליכם כדי לקבל טיפול, אלא בואו נחכה למינהלי, המינהלי יגיע עוד שניה, ואז נשתחרר בלי שום דבר. הם משתחררים בלי שום תכניות, בלי כלום, אין קשר בין רשויות הכלא, בין רש"א לבין הקהילה.

אני דיברתי עם כל כך הרבה עו"סים, גם כאלה שעובדים היום ואסור להם לדבר איתי, אבל הצלחתי בדרך כזאת או אחרת לדבר איתם, שעובדים היום בתוך השב"ס וגם אלה שפרשו, ורבים פורשים. דיברו איתי על הדבר הנוראי הזה של היעדר הלימה בין מה שקורה בכלא לבין הקהילה. אין שום דבר, גם אם הוא כבר התחיל איזו תכנית כלשהיא בכלא מרגע שהוא יוצא לקהילה שום דבר לא מוחזק, אז כל מה שעשו איתו נעלם וזה פשוט משהו שחוזר על עצמו שוב ושוב ושוב.

אז יש דברים שלא קשורים אליכם, לא קשורים לוועדה הזאת, זה צריך להיות משהו הרבה יותר בין-משרדי שיטופל גם עם משרד הרווחה, כי בסופו של דבר האסיר בסוף יוצא לקהילה, מי מחזיק אותו? רש"א יש לה שניים-שלושה, ארבעה, כמה הוסטלים? משרד הבריאות לא מוכן לקבל אותם כי הם לכאורה אלימים, הם נופלים בין הכיסאות, אף אחד לא מטפל בהם, הדלת המסתובבת – את יכולה להעיד, אני אשמח אם תתנו לנו נתונים של דלת מסתובבת של אסירים שחוזרים שוב ושוב ושוב לבית הכלא, כשבהתחלה זה היה אולי איזה סוג של עבירה קלה כי זה באמת נבע יותר מהמחלה ומההתמכרות, אבל ככל שהדלת המסתובבת חוזרת על עצמה האלימות עולה ברמה, נגרמים נזקים בלתי הפיכים גם לו עצמו, גם לסביבה שלו, גם למשפחה שלו, וזה נורא.

אני אסיים שרק לפני שלושה שבועות היינו עדים לשני מקרי רצח, שאני לא קוראת לזה רצח, זה היה תחת השפעה של מחלה, בבית שמש. אחד שבן רצח את אביו ואחד שבן רצח את אימו. המשפחה נקרעת כי היא לא יכולה לכעוס על הבן כי הוא פשוט חולה, והם איבדו את היקר להם מכל, שתי המשפחות נהרסו כליל, כליל.

אני חושבת שזו תעודת עניות למדינת ישראל. גם פה בוועדה יש לנו אחריות לזה, לטפל בנושא של בתי הסוהר ומה קורה עם האסיר אחר כך. אם אנחנו מחליטים שבית הסוהר תפקידו עונש בלבד, ניחא. בל זה לא מה שאני שומעת פה. זה לא זה. זה שיקום האסיר, זה לקחת ולהגיד 'אוקיי, יש כאן בן אדם, איך מכניסים אותו חזרה לקהילה' אבל זה רק מילים נורא יפות. בפועל בעיני זו טרגדיה שרק הולכת ומחמירה גם ברמה הערכית, גם ברמה החברתית ובוודאי ברמה הכלכלית.

אני אסכם ואבקש את הנושא של הקשר בין גורמי הקהילה לבין המוסדות בכלא, חייב להיות קשר הרבה יותר הדוק, הרבה יותר מוחזק, מה שלא קורה.

תודה רבה. משרד המשפטים בבקשה.

אני ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה. אני אתחיל ואז שמרית תוסיף. אני כן רציתי להתייחס למשהו שעלה פה גם מחברותיי מהמשרד לביטחון פנים והמשטרה. בעצם יש היום את החוק למניעת אלימות במשפחה שאפשר לפנות לבקש צו הגנה במקרים שיש מסוכנות או חשש, פגיעה, והחוק הזה הוא חוק אזרחי, הוא לא חוק פלילי, והוא מאפשר כן סעד של הגנה מיידית מפני מי שמסוכן ואפשר להשתמש בו גם בלי קשר להליך הפלילי וגם אחרי שחרור יציאה ממאסר.

אני אומרת את זה בהקשר הזה כי גם בשבוע שעבר התקיים דיון בוועדה לקידום מעמד האישה לתיקון החוק הזה לקריאה, לקראת קריאה שניה שלישית, שכן מוסיף עוד אלמנט של טיפול, הפנייה לעובד סוציאלי שיעשה איזו שהיא הערכה לגבי האפשרות של שיקום וגם יגיד לבית המשפט מה אפשרויות השיקום של אותו משיב בבקשה לצו הגנה. ואני חושבת שגם הכלי הזה עשוי לתת מענה במקרים שיש שחרור ממאסר ושחרור מלא, ואני חושבת ששמרית תוסיף פה בהיבטים שלה וגם לילך.

אבל לא ציינת שבחוק הזה זה רק אם הוא רוצה לטפל.

לא, זהו, אז התיקון לחוק הוא יחייב הפנייה לעובד סוציאלי מגייס מאבחן.

רק אם הוא ירצה.

לא, הוא יחייב הפניה לעובד הסוציאלי ואחר כך בית המשפט יהיה רשאי לחייב אותו בלי הסכמה שלו וזה החידוש בחוק בעצם.

כי אני הייתי פה בוועדה - - -

תודה. משרד המשפטים עם עוד הערה ואחרי זה משרד הרווחה.

אני מהמחלקה הפלילית, ייעוץ וחקיקה. אני אוסיף רק בהתייחס לכמה אמירות שנשמעו כאן. קודם כל אני חושבת שחשוב לשמוע מגורמי השיקום והטיפול שנמצאים כאן על האפשרויות שקיימות בקהילה, אבל אני כן אציין שבשנה-שנתיים האחרונות כן נעשתה עבודה מאוד משמעותית בכל מה שקשור לשיפור וטיוב של הרצף הטיפולי שהוזכר כאן במעבר של אותו עובר חוק בין גורמי הטיפול השונים והחזרה שלו אל הקהילה, יש צוות שפעל בהובלת משרד רוה"מ, צוות בין משרדי לגיבוש תכנית אסטרטגית לשיקום אסירים וחיזוק הרצף הטיפולי. הצוות הזה עוד לא הגיש את המסקנות שלו, אבל אני כן יכולה להגיד שהושקעה שם מחשבה רבה על הנושא של, קודם כל, שוב, הרצף הטיפולי, והדבר השני זה מתן מענים טיפוליים ושיקומיים מלווים לכלל האסירים ולא רק לאסירים שמשוחררים על תנאי.

הנושא של רצף טיפולי נכלל גם בהמלצות של צוות חלופות מאסר בראשותה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עו"ד עמית מררי ויש שם המלצות בנושא הזה וגם ההמלצות האלה הם בתהליכים לקראת - - -

מתי יגיעו ההמלצות?

ההמלצות של צוות חלופות מאסר הוגשו ביולי האחרון, והצוות במשרד רוה"מ עדיין צריך להגיש את ההמלצות שלו, אני מניחה שבזמן הקרוב.

לא הבנתי. הצוות שעבד - - -

יש כאן שני צוותים. צוות אחד הוא צוות בין-משרדי בהובלת משרד רוה"מ שהתפקיד שלו הוא לגבש תכנית אסטרטגית לשיקום אסירים וחיזוק הרצף הטיפולי.

או.קיי. הוא גיבש?

ההמלצות עדיין לא הוגשו, אבל כן, יש כבר המלצות מגובשות למדי, כשהכיוון שלו הוא גם לגבי שיקום לכלל האסירים. זאת אומרת לא רק אסירים שמשתחררים - - -

או.קיי. מתי זה יוגש?

אנחנו לא מובילים את הצוות הזה, אני לא יכולה - - -

טוב, אז כשזה יהיה רלוונטי - - -

אבל כן חשוב להכיר שיש עבודה מאוד - - -

אבל יש מלא ועדות וצוותים שעובדים ובזמן הזה צריך לתת פתרונות. אז כשזה יהיה רלוונטי תחזרו ותגידו לי. ואם הם יביאו לי את זה עוד שנתיים? אני בכלל לא יודעת אם אני אהיה פה. זה יפה, וכל הכבוד שהם עובדים, אבל אני צריכה פתרונות, לא עכשיו צוותים שעובדים וחושבים. משרד הרווחה בבקשה.

שלום לכולם. אני מנהל תחום טיפול באלימות במשפחה במשרד הרווחה. אני אגיד כמה דברים גם בנוגע לטיפול בגברים בכלל וכמובן אתמקד באסירים בפרט. הטיפול הטוב ביותר כמובן הוא גם שיקום אבל גם הגנה ואכיפה, לכן יש פה גם את השותפות בין כל המשרדים. אני אציין לגבי אסירי אלמ"ב שיש ועדות אלימות במשפחה וגילוי עריות שמשותפות עם שב"ס, שהן בעצם מלוות את האסיר ואת נפגעות העבירה מכניסת האסיר.

אני מדבר על אסירים ששפוטים למעל חצי שנה ועד בכלל, וזה אומר שכמובן מלווים גם לקראת שחרור, יש תכניות הגנה, המלצות לטיפול, הערכת מסוכנות כך שיודעים, כל הדברים האלה כמובן מגיעים בסופו של דבר גם לקהילה, גם לנפגעי העבירה וגם למשטרה ובעקבות זה גם יכול להתקיים נוהל טיוב, כלומר אישה שהאסיר משתחרר עם רמת מסוכנות גבוהה אז נדונה במסגרת תנועת טיוב משותף עם המשטרה, בעצם גם המשטרה וגם הרווחה יושבים ביחד ומנסים לראות איזה תכניות, איזו הגנה יכולה להיות פה לנפגעת עבירה ספציפית. אלה ועדות אלימות במשפחה, כך שבעצם לא יכול להיות מצב שאסיר אלמ"ב יוצא בלי איזו שהיא אינדיקציה לגבי רמת מסוכנות ואיזו שהיא תכנית היערכות, כמובן על בסיס השירותים הקיימים.

אני כן מתחבר למה שאמרה רביד משב"ס, שיש לנו עוד הרבה מה לפתח. אני אציין כמה דברים שבאמת ייעודיים לטיפול בגברים שאנחנו הרחבנו בשנים האחרונות, אני אומר הרחבנו כי זה באמת חלק גדול מהשירותים - - -

מה זה המקלט הזה ששר הרווחה חונך היום?

יש כמה דברים. יש דירות שלב, שזה דירות לגברים מורחקים מהבית, יכולים גם להיות - - -

לפני כתב אישום?

זה יכול להיות בכל השלבים. גם באזרחי וגם בפלילי, כן גברים, יכול להיות גם אסיר עם מסוכנות מאוד גבוהה הוא לא מתאים דווקא לדירות האלה, השיקומיות, גם דרך אגב לא בטוח שהוא יסכים, כן?

כל דבר הוא צריך להסכים גם.

שניה. רק אני אחזור, זה בדיוק מה שרציתי להגיד ואני חושב שצדקה אורטל. בסופו של דבר, גם הגברים שמופנים להיתכנות ובחינה של עובד סוציאלי להתאמה לטיפול, זה כן חובה להגיע לפגישת בחינת היתכנות וטיפול, אבל אי אפשר לחייב אותו להיות בטיפול מרגע נניח החלטת העובד הסוציאלי אם הוא מתאים או לא מתאים, אין ספק שזה יעלה וזה אתגר של כולנו, זה יעלה את אחוז היקף הגברים המטופלים בכלל, כולל אסירים משוחררים. אבל יש גבול עד כמה אפשר לגרור מישהו ולהחזיק אותו בטיפול בניגוד לרצונו. זו מגבלה, כמובן חברת הכנסת ציינה קודם שיש פה אספקטים של לפעמים מקרים של אסירים עם תחלואה כפולה ומשולשת ושבאמת יש פה בעיות של התמכרויות ומחלות נפש ודברים נוספים, שזה מערכות נוספות, ואני לא בטוח לצערי שיש מסגרות מתאימות לכולם, מעבר לעניין של הרצון.

אני כן רוצה לומר עוד משהו שאנחנו מבחינתנו בקהילה יותר ויותר מנסים לתגבר את מערך השירותים שלנו בטיפול בגברים בכלל כולל אסירים, למשל יש 1218 שזה מוקד ייעודי ממש לגברים, סיוע לגברים, זה לא היה אבל עכשיו יש את זה, כלומר בשנה האחרונה. אנחנו קלטנו בשנתיים האחרונות 60 עובדים סוציאליים רק לטפול בגברים, זה משהו שהוא מאוד חדש, ואנחנו נערכים ליישום החוק הזה שכרגע מתקדם, שבאמת נערכים ליישום החוק החדש שכל הגברים שמגיעים לבתי המשפט ובכלל, שבעצם מופנים לבחינת היתכנות השתלבות בטיפול. אנחנו נערכים לזה גם תקציבית וגם מקצועית.

שאלתי אותך מה זה המקלט שהשר פותח היום.

אני לא יודע איזה מקלט. את מדברת על מקלט לגברים?

כן. הוא דיבר על זה, אני רציתי לדעת אם אתה מכיר את זה.

אני לא יודע אם זה מקלט, אני לא מכיר מקלט לגברים, אני מכיר דירות שלב לגברים, נפתחו שתיים. זה מה שאמרתי, דירות שלב נפתחו שתיים, אחת ברמת גן ואחת בבאר שבע ומתוכננות עוד שתי דירות, אבל עוד פעם, אני לא אומר שהמסגרת הזאת מתאימה - - -

גם הם צריכים להסכים לזה וגם אם זה לא מישהו בסיכון גבוה.

מכיוון שם שוטר או השגחה צמודה, אלא זה אנשים שמעוניינים. דובר קודם על נתון של 90% או משהו כזה ש- - -

תגיד, בתוך הקהילה כשהוא משתחרר, העו"סית של הקהילה שיודעת שהוא חוזר, באחריותה ליצור איתו קשר?

חסרים כאן רש"א, זו חוליה מאוד - - -

הם תיכף ידברו, הם ידברו אחריך.

זה מאוד חשוב כי זו בעצם חוליה בין השב"ס, בין בתי הכלא לקהילה ולמרכזים. אנחנו בעקרון, יש לנו 160 מרכזים לטפול במניעת אלימות במשפחה, כמו שאמרתי, אנחנו מתגברים אותם בכח אדם ייעודי לטיפול בגברים, וכן, המקרים האלה מגיעים אלינו גם דרך שב"ס לפני שחרור וגם דרך משטרה. המשטרה גם מפנה אלינו, אני לא מדבר עכשיו רק על אסירים, אבל כן, גם מדבר על גברים שהם בסיכון שיש נגדם תיק, וכולל אסירים משתחררים בסיכון. אנחנו מתקשרים אליהם, ודאי, כדי להציע להם טיפול. זה חלק מהתפקיד שלנו.

תודה. הרשות לשיקום האסיר בבקשה.

צהריים טובים. אני מנהלת שירות אבחון ושיקום בקהילה מהרשות לשיקום האסיר. יש כמה נקודות להתייחסות שהייתי רוצה לשתף ברשותכם. אני אתחיל מהסוף. הדאגה של הוועדה הזאת ובכלל של חברה, צריכה להיות דווקא לגבי אסירי אלמ"ב שמשתחררים בשחרור מלא. רוב האסירים שמשתחררים בשחרור מוקדם על ידי ועדות שחרורים, ואני מדגישה, ועדות שחרורים ולא שחרור מינהלי, משתחררים לתכניות שיקום של הרשות לשיקום האסיר ונמצאים תחת שיקום ופיקוח מאוד אינטנסיבי.

אנחנו גם יודעים ממחקרים שאסירים שמשתחררים בשחרור מוקדם תחת התנייה שיפוטית לתכניות של רש"א, לא רק אלמ"ב, בכלל, הרצידיביזם שלהם מאוד נמוך ביחס לאסירים שמשתחררים בשחרור מלא. זאת אומרת הדאגה היא באמת לגבי אסירים בשחרור מלא שאין לנו כיום שום אפשרות לפקח עליהם, בדומה לעברייני מין.

נקודה שניה מאוד חשובה היא הנושא של טיפול לאסירי אלמ"ב. כפי שאמרה גם רביד קודם, צריך להבין שאי אפשר לכפות טיפול על אנשים. אי אפשר לכפות טיפול. הדרך היחידה לגייס אותם היא באמת באמצעות המון reaching out ושכנוע.

האמת שאפשר. הציגה את זה מאוד יפה אורטל עם הרשיון. אפשר. אפשר גם על אנשים מבוגרים לכפות טיפול.

מה זה לכפות? אם ניקח לדוגמה עברייני מין והקולגה שלי בתחום עברייני מין יושבת פה לידי, אז זה לדוגמה להפחית מרמת המסוכנות של האסיר, זאת אומרת 'אם אתה תשתלב בטיפול נפחית מרמת המסוכנות שלך'. לגבי אסירים שרש"א נפגשת עימם בבתי הכלא לפני ועדת 2/3, המוטיבציה שלהם היא להשתחרר מוקדם וזה מאוד ברור. אנחנו יודעים הרבה פעמים שהמוטיבציה היא חיצונית.

מבחינת רש"א כל אסיר היום שאומר 'רוצה אני' אנחנו נעשה כל מאמץ כדי לבנות לו תכנית שיקום. אני מיד אעבור לוועדות אלמ"ב אבל כן חשוב לי להגיד שבמשך שנים רבות פרט להוסטל מפתחות לא היו לנו - - - שיקומיים. מרכזים למניעת אלימות במשפחה ברשויות המקומיות עושים עבודה נפלאה אבל עיקר ההתמחות שלהם הייתה עם נפגעי העבירה, כך שבאמת אסירים לא קיבלו מחוץ לכלא טיפול ייעודי.

היום אנחנו במסגרת תקופת תכנית ההרחבה של הרשות לשיקום האסיר בעקבות דו"ח דורנר ואחר כך למברגר קיבלנו תקציבים ייעודיים לפתיחת עוד הוסטלים, יש לנו כיום את הוסטל מפתחות, ולמי שלא יודע גם נפתח שם מרכז יום לגברים אלימים, שמכיל עד 20 דיירים בנקודת זמן. נפתח כיום ממש בימים אלה גם הוסטל במחוז צפון, בכרמיאל גם כן לפי אותו מודל, הוסטל עם לינה באמת בתנאים של פנימיה ומרכז יום שמכיל עד 20 דיירים בנקודת זמן ובמהלך החודש הקרוב ייפתח הוסטל נוסף במחוז דרום עם אותו מודל.

לגבי הוסטל מפתחות, בשנה מטופלים כ-100 מטופלים מכיוון שהמודל שהוכיח בכל כך הרבה מחקרים את ההצלחה שלו בעצם מתבסס גם על טיפול באסירים עצמם, אבל גם בנשותיהם, כמובן מי שמוכנה ולמי שיש בת זוג, וגם על שנת מעקב נוספת, זאת אומרת מעבר לתקופת השליש, כל הבוגרים של ההוסטל שומרים על קשר אינטנסיבי עם גורמי הטיפול ומגיעים אחת לשבוע כדי לשמר את הטיפול.

אנחנו יודעים שהמודל עובד, הוא מוכיח את עצמו. הרצידיביזם, המועדות היא מאוד מאוד נמוכה לגבי האסירים שעברו טיפול. לכן עוד פעם, עיקר הדאגה היא לגבי אסירים בשחרור מלא ואיך אנחנו מגייסים יותר.

אני רוצה להוסיף פה מילה על ועדות אלמ"ב ברשותכם.

מילה אחרונה ואנחנו חייבים לסכם את הדיון.

בסדר גמור. אנחנו היום פועלים בשיתוף פעולה באמת יותר מאי פעם עם ועדות אלמ"ב. צריך להבין שהרבה פעמים ועדות אלמ"ב שסאיד תלי דיבר עליהן קודם, הרבה פעמים לא המליצו על שחרור מוקדם של האסירים בגלל המסוכנות הגבוהה, בגלל שלא היו לנו מענים שיאיינו את המסוכנות. היום המצב הוא אחר. כלומר, ברגע שאנחנו כרגע יכולים להציג את אותם שירותים אינטנסיביים על פי איזה שהוא רצף טיפולי, כשההוסטל הוא הקיצון של הטיפול המאוד אינטנסיבי והקהילה היא למעשה הקבוצות הייעודיות בקהילה שאנחנו מפעילים עם רמת מסוכנות נמוכה יותר, אנחנו כן שואפים היום להגדיל את מספר האסירים שישתחררו בשיחרור מוקדם ולתכניות שיקום. צריך להבין שזאת המוטיבציה היום של אסירים לטפל בעצמם. דווקא השחרור המוקדם הוא לא פרס, הרבה מהם שמשתלבים אצלנו בתכניות אינטנסיביות אומרים 'היה לנו קל קודם', אנחנו באמת באסירים האלה משקיעים היום המון המון משאבים כך שהאינטרס הוא כן לשחרר יותר אסירים בשחרור מוקדם בהתנייה שיפוטית לרש"א. כי כרגע אין מנגנון אחר שיכול לפקח על אותם אסירים אלימים.

טוב. תודה רבה. אני חייבת לסכם את הדיון.

אני יכולה עוד שני דברים?

לא, אני מתנצלת, יש לי קרוב ל-300 איש באודיטוריום, את מוזמנת גם, אני פשוט חייבת לסכם.

קודם כל אני מודה גם לחברי הכנסת, גם למשרדי הממשלה, לך אורטל ובאמת לארגונים החברתיים שהגיעו לפה ונמצאים בדיונים. הוועדה שמעה גם את שב"ס, גם את המשטרה ואת ההתנהלות, אני חושבת שהדבר הכי משמעותי כרגע וגם ראינו את תכניות השיקום בבתי הכלא, ראינו גם את תכניות השיקום בתוך הקהילה גם שמשרד הרווחה הציג. אני חושבת שהאירוע כאן הוא אירוע שבעצם 1. האפשרות לחייב את אותו אסיר משוחרר שפעם אחרי פעם רצידיביסט בנושא של אלימות בתוך המשפחה, חייב להיות איזה שהוא מענה של המדינה, אבל הדבר שהכי מטריד אותי כרגע ולדעתי המשטרה חייבת למצוא פתרון, ואנחנו ניקח את זה גם מהדיון הזה לשיחות עם המשטרה, זה לגבי אותם אסירים מסוכנים שהאמא, ובצדק, עם הילדים לא רוצה לא להיכנס למקלט ולא לעזוב את הבית ויודעת שהוא משתחרר.

אז קודם כל, בוודאי שאם יש נשים שמאוימות מהכלא, אני מסכימה לגמרי עם המשטרה, צריך להגיש כתב אישום ולהגיש תלונה ושייפתח כתב אישום ושיישאר כמובן בכלא או שייכנס לעוד הליך משפטי, מה שישאיר אותו בכלא, אני מקווה. זה אני מסכימה איתך לגמרי.

אבל אני חושבת שהמשטרה, בתוך הארגון וכמובן אנחנו גם נטפל בזה כוועדה, צריכים לתת איזה שהוא סעד בעיקר לאסירים מסוכנים, לאור העובדה שמדובר בעשרות. זאת אומרת גם אלה שהשתחררו ואמרה בצדק מהרשות לשיקום האסיר, שמה שאנחנו צריכים להיות מוטרדים זה דווקא אסירי אלמ"ב שיצאו אחרי שחרור מלא, זאת אומרת גם לא הלכו לשיקום בתוך הכלא, גם לא היו זכאים להליך של קיצור, זאת אומרת אלה אותם עבריינים שבהם המשטרה חייבת, אני אשתמש במושגים של המגזר הערבי, פשוט חייבת לשבת עליהם. ברמה כזאת של לדעת לנטר ולפקח.

דיברה מהמשרד לביטחון פנים, אולי בזמן קצינת המבחן צריך לתת איזה שהוא אזיק אלקטרוני כדי שידעו, אבל עד שיהיה האזיק האלקטרוני, שבו באמת האסיר המשוחרר יקבל את האזיק, המשטרה תדע איפה הוא נמצא בכל דקה, בואו, בקורונה עשו את זה בחמש דקות, את אלה שנחתו מחו"ל, אני מניחה שגם בנושא כזה מטריד אפשר יהיה למצוא פתרון. אגב, כל הזמן אומרים לי פה 'אי אפשר לחייב', בוודאי שאפשר לחייב. המדינה יכולה לחייב. היא חייבה אנשים שטסים מחו"ל לשים את הסוג של צמיד אלקטרוני, בגלל שהם נחתו ויש חשש לקורונה? אז אפשר גם פה, כשאדם נמצא בסכנת חיים, לחייב או לשים את האזיק או פשוט לדעת איפה נמצא אותו עבריין מועד. ולחסוך באמת לאותן נשים וילדים את החשש היום יומי מסכנת חיים.

לכן אני מצפה מהמשטרה לעשות איזו שהיא בדיקה שאני כמובן אבדוק אותה גם, מה אפשר, איזה סעד אפשר לתת לאסירים מסוכנים שמסיימים את התקופה שלהם בכלא בלי שיקום, וכמו שמשרד הרווחה אומר, בלי העניין שהוא מסכים לבוא ולקבל טיפול. הם לא הרבה, אני יודעת, הייתי בכלא. יש חבר'ה שכן עושים תהליך של שיקום ושהרצידיביסטיות אצלם נמוכה. אז מתוך אלה שנמצאים בכלא, מתוך אלה שבאמת יצאו ומסכנים ואותה אישה לא הגישה תלונה, צריך לתת פתרון. אם היה מדובר באלפים, הייתי אומרת 'או.קיי, אין כוח אדם', אבל מדובר בעשרות. אפשר, אנחנו עושים את זה בפשיעה במגזר הערבי, על אנשים שאנחנו יודעים שהם מועדים, אפשר לחשוב קצת בצורה יצירתית, והנה, אני אומרת שאני אקח את זה גם הלאה לתוך המשטרה.

הדבר האחרון שאני שמה דגש ואני רוצה גם לבדוק, אני מבקשת שתכניות השיקום יתרחבו מעבר לשפה העברית. אני מבקשת שאסירים יוצאי אתיופיה ואסירים ערבים שאנחנו יודעים שהם גם רצידיביסטים ושגם יש להם בעיה של אלמ"ב, חייבים לקבל איזה שהוא מענה בתוך הכלא, בטח אם הוא אומר שהוא רוצה שיקום. מילא, תגידו לי 'אף אחד מהם לא רוצה', אבל בטוח שיש שם כאלה שרוצים ושהשפה היא מכשול בשבילם. הלוואי וכולם היו יודעים עברית, אבל אנחנו חיים במדינה מגוונת בעניין הזה וצריך לטפל בזה.

אני כן אגיד דברים טובים, אני חושבת שמערכת המנע היא כן חשובה מאוד, שאתם מעדכנים את הנפגע של העבירה, מה שלא היה. אני חושבת שזה ששב"ס והמשטרה עובדים ביחד, גם זה לא היה, זה רק בשנה האחרונה.

בעניין מערכת המנע אם אפשר להוסיף.

לא, אני בסיכום, אני מתנצלת. אני חייבת, יש אירוע גדול מאוד בתוך האודיטוריום, אתם מוזמנים. זה היום לציון למאבק באלימות נגד נשים, יש את ראש הממשלה שם ואני חייבת להגיע, זה כבר לא נעים. אבל היה לי חשוב לומר את הדברים האלה, 1. שאת תשמעי אותם וגם נשים ששומעות ומאזינות ו-2. כי אנחנו כוועדה לביטחון פנים נתגייס, אני אחראית על המשטרה ועל שב"ס לבדוק שהתכניות שדיברתי עליהן יוצאות לפועל וזה לא נשאר רק ברמת הדיון. אני מודה לכולם. אני מודה גם לממ"מ על הנתונים שהביאו לי. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:40.