פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת הכלכלה
22/11/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 96
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ח בכסלו התשפ"ב (22 בנובמבר 2021), שעה 10:00

הצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות) (תיקון) (תיקון מס' 3), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר
לימור מגן תלם

יוראי להב הרצנו

חן בר יוסף - מנהל מינהל הדלק והגפ"מ, משרד האנרגיה

נטע שפירא - עו"ד, משרד המשפטים

אברי איתן - ראש צוות אנרגיה, רשות התחרות

חגית אייזנמן מלכה - סגנית היועץ המשפטי, משרד האנרגיה

איתי עצמון

עידית חנוכה

איילה בנד, חבר תרגומים


הצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות) (תיקון) (תיקון מס' 3), התשפ"א-2021

אנחנו מתחילים סדרת דיונים של ועדת כלכלה השבוע הזה. הנושא הראשון הבוקר, הצעת חוק משק הדלק, קידום התחרות, בעצם יש פה הארכת תוקף של תקנות כשבגוף הדברים אתם מציגים שצריך לעשות תיקון חקיקה סדור, אבל שנים רבות מאריכים ומאריכים, אז אנחנו לא נעצור אתכם גם הפעם מלהאריך אבל אנחנו תמהים למה לא מביאים את תיקון החוק הזה. אם הממשלה יודעת להביא 12 חוקים לוועדת כלכלה תוך חודש, מה הבעיה שלכם להביא תיקון חוק. אז אנחנו מאתגרים אתכם להביא תיקון חוק, גם לפני החמש שנים שאתם מבקשים, כדי שלא ידרשו היושבים פה בעתיד להאריך תקנות ללא סיבה. אתם תציגו את הדברים בצורה קצרה ואחרי זה נלך להקראה.

תודה רבה ובוקר טוב, אדוני היושב ראש, חברי כנסת. החוק הזה עניינו במציאות שהחוק לא התחיל כשקמו תחנות הדלק הראשונות בישראל אלא הוא חוקק לראשונה בשנת 1998 ומזה גזר את המגבלות. באותה עת, אני מזכיר, מרבית התחנות בישראל, כמובן גם היום, מרוכזות על ידי ארבע חברות בלבד והרעיון היה למנוע מצב שבו ליד תחנה קיימת של חברה מסויימת קמה תחנה של אותה חברה, כי ברגע זה אתה מקבל מה שנקרא עוד מאותו דבר. ברור שזה לא מחולל תחרות ולמעשה הדרישה בתוך חוק יותר גדול שנקרא חוק משק הדלק קידום תחרות, שבה להתעסק בעוד כמה דברים, היתה שאם חברה שיש לה כבר תחנה באיזור מסויים רוצה להקים עוד תחנה כזאת, היא לא תוכל אם התחנה נמצאת בסמיכות של קילומטר אחד בתוך שטח עירוני או לאורך ציר תנועה עוד 10 קילומטר, כי בצירי תנועה כמובן לא מקימים כל קילומטר תחנה.

המטרה של החוק הזה היתה לגוון ולאפשר ולקדם תחרות ועל החוק הזה שמו סייג, או על המגבלה הזאת שמו סייג בשביל שהיא תהיה יותר מידתית, לפעמים יש סיטואציות שבהן למרות שיש קירבה אין קשר בין שני האיזורים. לדוגמה באיזור עירוני יכול להיות מקום אחד באיזור תעשייה ובכלל באיזה שכונה פתאום מישהו, לא שקמות תחנות בשכונות, אבל באיזה שהוא איזור אחר שהוא עדיין בקרבה כזאת, מישהו רוצה להקים תחנה, לכן מי שמרגיש שהמגבלה הזאת קשה לו מדי או שהיא לא קשורה להיבטים תחרותיים יכול לבוא לרשות התחרות, נציגיה יושבים כאן, ולקבל הקלה או לקבל אישור להקים את התחנה הזאת. לכן מצד אחד ברמה העקרונית הוא קובע אמות מידה, הוא אומר חברים יקרים, יש לך תחנה באיזור, אל תבוא להקים פה עוד תחנה, אנחנו רוצים תחנה של מישהו אחר, זה בוודאי יגוון את האפשרויות ללקוח ויגביר את התחרות.

יש ממש דוגמאות, אולי חבריי מרשות ההגבלים ירחיבו, יש ממש דוגמאות איך מעצור ועצירה של חברות מלהקים תחנה כזאת גרמו לחברה אחרת להיכנס, החברה הזאת במקרים שאני זוכר היתה חברה קטנה וחוללה תחרות לא רק בגין התחנה שלה, היא גרמה לתחרות איזורית. ולכן החוק הזה, הסעיף הזה, התקנה הזאת, מוכיחה את עצמה כמין שסתום שמאפשר ליצור הגנה על הציבור, דאגה לתחרותיות יותר גבוהה, אנחנו בעולם שבו בכלל המחירים שהציבור משלם הולכים ועולים ולכן התחרות הזאת מאוד חשובה. אותו חוק שאתה מדבר עליו אדוני, נקרא לזה החוק הגדול, הוא כבר חוק שבא לשאול את השאלות שמ-1998 רצינו לשאול. האם אפשר על תחנות קיימות של חברות מסויימות שהריכוזיות באיזור הספציפי היא גבוהה מדי, האם אפשר למנוע מהם להמשיך לפעול בתחנות האלה, וזאת חקיקה לא טריוויאלית, לכן רשות ההגבלים עוסקת בה לא מעט שנים, עושה עבודות מאוד מעמיקות לבדוק איך אפשר לעשות את זה בשים לב לזכויות הפרט וזכויות הקנין של בעלי התחנות, אבל מצד שני עם האיזון הנכון והרצון לקדם עוד את התחרות.

הסעיף הזה שאנחנו מבקשים את ההארכה שלו הוא סעיף קריטי בשביל מה שנקרא לקיים את המינימום התחרותי הנדרש ולכן אנחנו נשמח מאוד על אישורו וכיוון שחקיקה היא תהליך שיודעים איך אנחנו מתחילים, גם זה לא תמיד, אבל בוודאי לא יודעים מתי היא תסתיים, ההערכה היא חמש שנים עד שיחוקק החוק היותר גדול.

אני חושב שההבהרות שלך מספקות ולא צריך, אלא אם כן אנשי מקצוע נוספים רוצים לדבר, אחרי ההתייחסות של איתי נעבור להקראת הסעיף הזה שמוארך.

בהמשך לדברים שאמר כאן היושב ראש ולמעשה אם אינני טועה ההארכה החמישית של ההסדר הזה מ-1998 ואתם כתבתם בדברי ההסבר שבדיקה של רשות התחרות מעלה כי קיימת בעיית תחרות איזורית בין תחנות התדלוק, ובהתאם לכך בכוונתה להציע תיקון לחוק. עם זאת מדובר בהליך חקיקה מורכב ועד לסיומו מוצע להאריך בחמש שנים נוספות את תוקף הסעיף. אז השאלה, ואני מחדד שוב ומחזק את מה שאמר יושב ראש הוועדה, מדוע נדרשות חמש שנים לגיבוש הסדר. שוב אני אומר, ההארכה היא הארכה חמישית כבר של ההסדר הזה ואני חושב שראוי להידרש להסדר קבוע ולא להאריך שוב ושוב את תוקף ההסדר, אם יש בו צורך. אם ההסדר הזה הוא כבר לאחר חלוף יותר מ-20 שנה, כבר אין בו צורך, אז אולי צריך לשקול בכלל את הנחיצות שלו, אבל אם הוא הסדר חיוני לתחרות בתחום הזה צריך שיהיה הסדר קבוע.

לפני שחברי יענה לגבי החקיקה המתקדמת שלהם, אני לא יודע איך מופיע בפרוטוקולים, לא קראתי את הפרוטוקולים הקודמים, אבל האמת שהעיקרון הזה נכון תמיד. זה שהוא כל פעם חוקק לתקופה מוגבלת לדעתי זה לא הגיע מבקשת המשרדים, זה הגיע מאילוץ שהגיע מפה - - -

לא בהכרח, אנחנו קצת בדקנו, לא בכל המקרים.

אני אגיד את עמדתי או דעתי, אני חושב שזה נכון שלחברה שיש תחנה במקום מסויים לא נכון שהתחנה הסמוכה לה תהיה של אותה חברה, וזה נכון תמיד. יהיה את החוק שלהם, לא יהיה את החוק שלהם, בעיני אם חברי הכנסת או אם הוועדה תסכים להפוך את זה לפרמננטי לא יהיה שמח ממני. זה פשוט נכון, זה נכון - - -

אז למה אתם מביאים את זה כהארכה זמנית, תביאו את זה חוק, תביאו את התקנה הזאת ל-30 שנה, למה אתם מביאים את זה זמנית.

אתם צריכים לעשות איזה שהיא עבודה אני חושב, להביא משהו מסודר ומגובש לכאן.

עדיף לא להגיד דברים שלא מתכוונים אליהם. אם ממשלה רוצה לחוקק חוקים קבועים היא תחוקק אותם ואם היא לא יודעת והיא במרחב אי וודאות והיא עדיין רוצה כל כמה שנים להאריך משהו כי לא ברור מה העתיד כי העתיד משתנה, זה גם בסדר, אבל אי אפשר להגיד דבר והיפוכו. להגיד לנו פה צריך חוק קבוע ו-20 שנה לא לעשות אותו. ואל תכתבו את דברי ההסבר האלה. תגידו אנחנו עוד לא יודעים מה הכיוון, לכן נאריך עוד קצת ועוד קצת. זה יותר אמין מלהגיד לנו אנחנו חושבים שצריך פה חוק אבל לא הספקנו, תנו לנו עוד חמש שנים. כי הלא הספקנו לא מסתדר עם ה-20 שנה האלה.

אדוני היושב ראש אני אשמח להתייחס. אברי מרשות התחרות. קודם כל אני מסכים עם דברי חברי חן שהחוק הנוכחי, החידוש של החוק הנוכחי הוא הכרחי וחיוני לתחרות. במקביל לגבי קידום החוק שכונה החוק הגדול אני חושב שהוא נמצא בשלבים מאוד מתקדמים, שלבי עבודה מתקדמים של כל משרדי הממשלה.

חמש שנים בשביל להשלים את הגיבוש?

אם אתה שואל אותי אנחנו נהיה במחצית הראשונה כבר של השנה הקרובה של 2022 - - -

אז ניתן לכם שנתיים, ניתן לכם שנה, זה מלחיץ.

אז שוב, אנחנו רוצים לקדם, אנחנו נצטרך - - -

הוא לא מבסוט.

הוא לא מבסוט ואני מסכים איתו. אני חושב שעכשיו אני יכול גם להעיד בתור רשות התחרות, החברות הגדולות שאני לא יודע אם נציגיהן נמצאים פה, פנו אלינו ממש בתקופה הזאת שבה יש את הפער הזה, שאלו אותנו, באו להגיש בקשות אלינו לאישור - - -

לאיזה פער אתה מתכוון?

שהחוק הזה לא בתוקף עכשיו, הוא לא הוארך. מנסים לנצל את, זה גם סוג שמצביע על הבעייתיות בהארכות כאלה, שאם פתאום אין כנסת או כנסת מעבר ולא מאריכים.

זה לא החלק שלנו.

לא, אין טענה, אני שוב, יכול להיות שזה מה שנקרא קונספציה מוטעית שלנו. הקונספציה אמרה כנראה אין סיכוי להעביר אותו פרמננטית - - -

למה אין סיכוי? עשינו פה רפורמות של בנקאות, רפורמות של יבוא, אנחנו לא יכולים לעשות רפורמה בנושא הזה?

אין לי אלא לבוא אל עצמי בטענה פה, אדוני צודק. אני אומר שוב, מבחינתנו ככל שזה יאושר פרמננטית - - -

אנחנו נאשר לכם את זה לשנתיים. ואנחנו בחצי שנה הקרובה רוצים תשובות שקידמתם את החוק. ואתם תעבדו. אלא אם כן אתם אומרים שזה לא יקרה בשנתיים האלה. תגידו לנו את האמת, אל תגידו לנו דברים לא, אפשר להביא את החוק הזה בחצי שנה הקרובה?

אני חושב שהעבודה המקצועית מאחורי הקלעים של משרדי הממשלה נעשתה ברובה, עכשיו השלב הבא הוא שלב הליך החקיקה, ואני אומר שוב, חברות הדלק שאולי לא נמצאות פה כלפי החוק הגדול הן מן הסתם יש להן עמדות - - -

בסדר, אנחנו שמענו את כל החזקים במשק בוועדה ונותנים להם כבוד ואפשרות להשמיע את דעתם, אבל אם הרגולטור יודע שיש פגיעה באזרחים או פגיעה בתחרות ויש דבר ראוי לעשותו, לא חוששים. ממתי אנחנו משקללים את הכוח הכלכלי של חברה גדולה כאשר באים להטיב עם האזרח ולשמור על התחרות, וכן, הוועדה הזאת התחילה לעבוד, היא כבר הביאה חוקים גדולים עם המון גופים כלכליים יותר גדולים מתחנות הדלק, יותר גדולים ממשק האנרגיה. גם במשק האנרגיה. אז תגידו מה סביר. התחלנו את הבוקר הזה לכאורה חוק טכני, הארכה ובוא נתקדם ונמשיך הלאה. אבל אם הוועדה תגרום לממשלה לעשות את תפקידה טוב יותר שזה בעצם תפקידנו ככנסת, אז נשמח שיהיה חוק טוב. אם אתה אומר שהוא מתקדם ובזכות החלטה שנקבל פה הוא יבוא מהר אלינו לשולחן, אני רוצה את זה. נגיד, מה איכפת לך חן לפגוש אותי עוד חצי שנה, עוד שנה, אין לך בעיה עם זה.

יש לי עוד כל מיני חוקים נוספים, זה בסדר גמור.

רק תגידו אם תוכלו לעמוד בזה בשנתיים האלה.

אני חושב שאנחנו נעשה את הכל כדי לעשות את זה.

בשורה תחתונה, אתם תוכלו לעמוד בשנתיים, כן או לא.

אני אומר, אנחנו עושים הכל כדי לעשות את זה, אני חושב שאנחנו מאוד רוצים להימנע מהתקופה שהיתה לנו פה עכשיו עם החור הזה שבו החוק לא הוארך, זה הפחד הגדול שלנו כי עכשיו חברות הדלק - - -

אז שנתיים. תגיד, יש דבר כזה שנתיים ועוד שנה בסמכות של מישהו?

אפשר לקבוע מנגנון של הארכה בשנתיים והארכה של עוד תקופה באישור הוועדה.

ועדה, אז זה אותו דבר. ובאישור שר?

לא, זה לא נהוג לעשות, זה צריך להגיע לכאן.

אז אולי שלוש.

שלוש, תשמע, אני מוכן.

אני לא בטוח, אתם חושבים שהחוק החדש מייתר לחלוטין את הצו הזה?

חן, אני מוכן גם שלוש, אבל בתנאי שאתה תדווח לוועדה תוך שלושה חודשים מה עשיתם עם החוק הזה.

אין בעיה.

שעבדתם.

כן. וודאי.

בסדר. אבל שתדווחו לנו, זה יהיה בסיכום. שהתקדמתם.

למעשה במקום הארכה עד יולי 2026, אז אנחנו סופרים שלוש שנים מהמועד שהחוק פקע.

כן. ובתוך שלושה חודשים ידווח לוועדה קצב התקדמות החוק הגדול בתחום הזה ובשלותו לחקיקה בוועדה ובכנסת. ואם הוא יהיה אז הוא גם יכול לבטל את ההארכה הזאת כי הוא יהיה גדול יותר ומקיף יותר. אז מה אנחנו צריכים להקריא עכשיו?

לפני ההקראה, לגבי אותו פער ממועד פקיעת החוק עד למועד שבו עכשיו הוא נחקק, אתם יודעים האם יש התקשרויות שנחתמו בתקופה הזאת?

אז שוב, אנחנו יודעים להגיד שפנו אלינו כל החברות הגדולות, אנחנו אמרנו להם שאנחנו לא יכולים לעקוף חוק שלא בתוקף, אני לא יודע להגיד לצערי, זה בדיוק הרעיון של החוק שהם לא מחוייבים בדיווח ברגע שהחוק לא בתוקף.

אבל כדי להקים תחנת דלק יש עוד סוגים של אישורים.

לא, נרכשות תחנות, הוא קונה תחנה.

הוא קונה תחנה ושם את המותג שלו. ובגלל שההגבלה הזאת לא היתה קיימת יכולים היו לעשות פעולות כאלה. אז זאת בעיה גדולה. ואתם לא יודעים מה קרה בפועל. לא יודעים.

לא.

זה חבל.

כמה זמן זה לא היה בתוקף?

אבל ביולי כבר היינו פה, הכנסת היתה פה, התחלנו לעבוד. לא? מתי הוועדה הזאת קמה?

הצעת החוק כבר היתה מונחת.

הוועדה קמה בסוף יולי.

אני תמיד שואל את עצמי בחוקים האלה, האם יש לכם כמו איזה פעמון במחשב שאומר לכם, עוד שבועיים אין חוק,

התראה.

אז למה לא הבאתם את זה.

אדוני החוק מגיע עכשיו לוועדה אבל תהליכי העבודה לחידושו התחילו עוד הרבה קודם.

מתי היתה הקריאה הראשונה בהצעת החוק? באוקטובר.

כן, אבל הוא היה, הנוסח הונח - - -

הוא עבר עוד בממשלה הקודמת.

הנוסח הונח ביולי.

הונח ביולי אבל אתם לא דחפתם שתהיה קריאה ראשונה.

אני יודעת שהיו נסיונות.

לא, הוא כמעט הגיע לקריאה ראשונה בוועדת שרים לחקיקה בממשלה הקודמת.

לא, אנחנו מדברים על הממשלה הזאת, לא על הממשלה הקודמת.

אבל אני אומר, אנחנו היינו בסדר יום של ועדת שרים לחקיקה בממשלה הקודמת, לצערנו נדחינו מסדר היום לדעתי באחד מהדיונים האחרונים של הממשלה שעברה.

ואז ממשלה חדשה.

לא הבנתי למה זה רלוונטי.

לא, ממשלה חדשה חן.

במושבים הראשונים היה נסיון לדחוף את זה, אחר כך כנראה כבר היו מיואשים, זה היה בידי לשכת השרה, אבל אני יודעת שלפחות בתחילת הדרך היו ממש נסיונות נואשים להעביר את זה עוד לפני שהחוק פוקע.

אני קודם כל מבקש מכם לחקור את זה. לקחת את הקייס סטדי הזה, לעשות בדק בית אצלכם, אנחנו לא רוצים לגלות שתקנה שמטיבה עם הציבור פג תוקפה ומישהו מנצל את החלל הזה לפעול, לפגוע באינטרס הציבורי. תחקרו אצלכם וזה לצמיתות, הרי אותו אחד שקנה את תחנת הדלק ויכול לפעול בה, לא נוכל להחיל עליו עכשיו רטרואקטיבית.

רק בחוק החדש.

רק בחוק, אבל הוא לא בא החוק הזה.

הוא יבוא.

אני יכול לשאול שאלה?

בוודאי. קודם כל אנחנו שמחים שאתה איתנו.

אני רוצה לשאול אותך, ההגיון של החוק מובן לי, למה לתחום אותו בזמן?

הם אמרו שלכאורה ב-20 שנה האחרונות הם מביאים את התיקון הזה בגלל שהם לא הספיקו להביא חוק כוללני שמטפל בבעיה הזאת, 20 שנה. וכל חמש שנים מאריכים את זה. זאת פעם רביעית אולי, חמישית, שזה מוארך. ואז אמרנו, למה אתם מאריכים שוב, למה אתם לא מביאים את החוק עצמו. אז אמרו שאולי חששו שהחוק הגדול לא יעבור, כנסת לא היתה, תירוצים.

השאלה אם החוק הגדול מציע מנגנון שונה.

הוא מטפל גם בבעיה הנקודתית הזאת אבל בתמונה רחבה יותר על כל התחרות במשק תחנות הדלק.

שאלה, יש אפשרות, בהמשך לדבריו של היושב ראש, שתבדקו מה היה מיולי עד עכשיו ותדווחו לנו, האם נפתחו, אני רוצה לדעת האם נפתחו תחנות דלק בניגוד למגבלה.

לא רק נפתחו, כי הם יכולים לקנות תחנה.

לקנות, האם נקנו, ותדווחו לנו לוועדה.

בשביל זה אנחנו צריכים שזה יכנס.

במסגרת השלושה חודשים של התקדמות החוק תדווחו לנו גם כמה תחנות דלק - - -

תעשו בדיקה של הנזק הציבורי של האירוע הזה, אבל גם תעשו בדיקה בבית שאם יש תקנה שפוגעת באינטרס הציבורי שפג תוקפה, צריך להדליק רמזורים, נורות אדומות, לעשות ברדק ולהגיד דעו לכם שאם זה לא נכנס לתוקף תהיה פה חגיגה על חשבון הציבור. זאת בדיקה ביתית שלכם מה התהליכים. אנחנו קיבלנו את הבקשה הזאת לפני כמה זמן?

ב-18 לאוקטובר היא עברה.

אלינו. ועכשיו התאריך הוא, נובמבר אנחנו, חודש. אנחנו נושאים באחריות לחודש עיכוב. אבל תבדקו למה לא הצלחנו לעשות את זה בחצי שנה האחרונה. בואו נקריא את הסעיף כפי שהוא ונאשר אותו. לשלוש שנים. ואני גם אוסיף כמה דברי סיכום בסוף.

אני אקרא. אני מבינה שהתיקון הוא שאנחנו הולכים על 2024 ולא על 2026.
בחוק משק הדלק (קידום התחרות) (תיקון) התשנ"ח-1998, בסעיף 4(ג), במקום "כ' באב התשפ"א (19 ביולי 2021)" יבוא "י"ז באב התשפ"ו - - -

התאריך העברי כמובן יהיה אחר.

31 ביולי 2024.

או-קי, זהו, נכון? אז אני רוצה להוסיף. דווחו לנו בעוד שלושה חודשים בכתב לוועדה על התקדמות החוק הגדול, בשלותו והיכולת שלכם להביא אותו בתוך חצי שנה לכנסת ולוועדה לקידום. בדיקה מעמיקה אצלכם במשרד איך קרה שחוק שיכול לפגוע באינטרס הציבורי פג תוקפו ולא נדלקו כל הנורות האדומים ללמוד ולהפיק לקחים ולראות האם יש לכם, מסתובבים עוד דברים כאלה שיפוג תוקפם והאינטרס הציבורי נפגע. לעשות בדק בית על הדבר הזה, יש פה ועדה שעובדת ומגיבה וכשהדברים דחופים אנחנו יודעים להכניס דיון גם תוך שבועיים אם זה דחוף, ובתנאי שאתם תעשו את מלאכתכם בחריצות ונאמנה ועם בקרה על מה שמונח על שולחנכם. תודה רבה.

מי בעד? פה אחד.
הצבעה
הצעת החוק אושרה פה אחד.

הצעת החוק אושרה לקריאה שניה.

הצעת החוק אושרה לקריאה שניה ושלישית.

אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:20.